Toni t:n kyvyttömyys

"Kun m_h ei kykene todistamaan evoluutiota todeksi niin hän ryhtyy epätoivoisesti pilkkaamaan muita eikä saa siinäkään mitään aikaiseksi."

No voi voi. Kun Molochin ei tartte evoluutioteoriaa todistaa. Sen asian ovat hoitaneet sadattuhannet relevanttien alojen tiedemiehet ja tutkijat julkaisemalla satojatuhansia vertaisarvioituja tutkimustuloksia.

Kreationistit eivät oo samaanaikaan saaneet julkaistua sitä ensummäistäkään vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua, joka millään tavoin todistaisi kreationismin väitteiden olevan tosia.

Kreationistien valheellisuuden ja ketkuilujen objektiivinen esille tuonti ei oo palkkaamista.

Saulusrahastuksen Torppa levittää tietoisia valheita rahastusbisneksensä vuoksi.

Suuri osa jääkalojen uusista ominaisuuksista ovat peräisin duplikaatteihin osuneista pistemutaatioista.

" Several molecular mechanisms ranging from point mutations of preexisting genes to large genomic rearrangements might underlie such modifications. Of all possible mechanisms, gene duplication has long been recognized to play a major role in the evolution of novel functions, a role recently confirmed by eukaryotic whole-genome sequence analysis (Ohta 1989; Lynch 2007). Cheng et al. (Cheng 1996; Cheng et al. 2003) were, to our knowledge, the first to link cold adaptation in Antarctic notothenioids to gene duplication, showing that repeated duplication of the primordial AFGP gene produced the AFGP expanded family."

Etkö ymmärrä, että vaikka tässä muokkautuu jo olemassa olevaa geneettistä materiaalia, niin se synnyttää uutta informaatiota?

Lue tämä tutkimus duplikaattien evoluutiosta niin ymmärrät ehkä jotain.

"Throughout the history of life, evolution has molded some of these seemingly superfluous genes into a source of genetic novelty, adaptation and diversity. A new study shows one way that some duplicate genes could have long-ago escaped elimination from the genome, leading to the genetic innovation seen in modern life.”

"This is the first study to show explicitly how the processes of DNA methylation and duplicate gene evolution are related."

"The new study found that soon after some duplicate genes form, small hydrocarbons called methyl groups attach to a duplicate gene's regulatory region and block the gene from turning on.

When a gene is methylated, it is shielded from natural selection, which allows the gene to hang around in the genome long enough for evolution to find a new use for it. Some young duplicate genes are silenced by methylation almost immediately after being formed, the study found."

http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/45.full

http://medicalxpress.com/news/2014-04-evolution-duplicate-genes.html

Et ole kertaakaan osannut tieteellisesti perustella väitteitäsi. Vetoat aina, että Leisola sanoo sitä ja Carter sanoo tätä, mutta tieteelliset perustelut puuttuvat.

l

*Jääkalat eivät ole saaneet mitään uusia geenejä. Ne ovat ainoastaan sopeutuneet olosuhteisiin niin että tietyt jo olemassa olleet monaisuudet saivat etua toisten jo olemassa olevien ominaisuuksien kustannuksella. Eli mitään uutta informaatiota ei ole todellisuudessa kehittynyt.*

Tuoko se on tapa miten kreationisti kieltää todellisuuden? Pimeydessä elävät lajit ovat "ainoastaan" sopeutuneet olosuhteisiin, ja "tietyt olemassa olleet monaisuudet (?)" saivat etua, eikä uutta iformaatiota synny. Just.

Kaikki rekombinaatiot ovat tuota mainitsemaasi "uutta informaatiota", koska kaikissa jälkeläisissä geenit ilmenevät toisista jälkeläisistä poikkeavalla yhdistelmällä. Sinulla itselläsikin.

Hyödyllinen mutaatio on myös uutta informaatiota, uusi koodi, joka sukulinjasta periytyy jälkeläisille.

Lainaus toisesta viestistäni:

"Monille täydellisessä pimeydessä eläville eläimille on tarpeettomien ominaisuuksien tilalle kehittynyt kompensaationa pimeässä hyödyllisiä ominaisuuksia, joita vastaavilla valoisassa ympäristössä elävillä ei ole: erinomainen haju- tai makuaisti, tehokas kylkiviiva-aisti, pitkä biologinen rytmi (esim. 47 h), kyky varastoida suuri määrä lipidejä maksaan (ja siten selvitä pitkään ilman ravintoa), omintakeinen itseaiheutettuun veden värähtelyyn perustuva "kaikuluotaus", yms. Esimerkkinä sammakkoeläimiin kuuluva olmi":

"The olm is resistant to long-term starvation, an adaptation to its underground habitat. It can consume large amounts of food at once, and store nutrients as large deposits of lipids and glycogen in the liver. When food is scarce, it reduces its activity and metabolic rate, and can also reabsorb its own tissues in severe cases. Controlled experiments have shown that an olm can survive up to 10 years without food.[28]"
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Olm

..."ja toisena meksikon tetrakala, a.k.a. the Blind Cavefish:"

*Mexican tetras, or blind cavefish, have a unique way of navigating through their environment, not seen in other animals: They use their mouths to create waves of suction, which are then reflected onto their skin, helping the fish avoid obstacles.*
http://www.popsci.com/article/science/blind-cavefish-navigates-mouth-suction "

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12365280/#comment-68876988

Tuosta meksikontetrasta on myös näkevä laji olemassa, joten lajipari toimii mainiona esimerkkinä evoluution mukaisesta adaptaatiosta.

bg-ope kirjoitti:

*Jääkalat eivät ole saaneet mitään uusia geenejä. Ne ovat ainoastaan sopeutuneet olosuhteisiin niin että tietyt jo olemassa olleet monaisuudet saivat etua toisten jo olemassa olevien ominaisuuksien kustannuksella. Eli mitään uutta informaatiota ei ole todellisuudessa kehittynyt.*

Tuoko se on tapa miten kreationisti kieltää todellisuuden? Pimeydessä elävät lajit ovat "ainoastaan" sopeutuneet olosuhteisiin, ja "tietyt olemassa olleet monaisuudet (?)" saivat etua, eikä uutta iformaatiota synny. Just.

Kaikki rekombinaatiot ovat tuota mainitsemaasi "uutta informaatiota", koska kaikissa jälkeläisissä geenit ilmenevät toisista jälkeläisistä poikkeavalla yhdistelmällä. Sinulla itselläsikin.

Hyödyllinen mutaatio on myös uutta informaatiota, uusi koodi, joka sukulinjasta periytyy jälkeläisille.

Lainaus toisesta viestistäni:

"Monille täydellisessä pimeydessä eläville eläimille on tarpeettomien ominaisuuksien tilalle kehittynyt kompensaationa pimeässä hyödyllisiä ominaisuuksia, joita vastaavilla valoisassa ympäristössä elävillä ei ole: erinomainen haju- tai makuaisti, tehokas kylkiviiva-aisti, pitkä biologinen rytmi (esim. 47 h), kyky varastoida suuri määrä lipidejä maksaan (ja siten selvitä pitkään ilman ravintoa), omintakeinen itseaiheutettuun veden värähtelyyn perustuva "kaikuluotaus", yms. Esimerkkinä sammakkoeläimiin kuuluva olmi":

"The olm is resistant to long-term starvation, an adaptation to its underground habitat. It can consume large amounts of food at once, and store nutrients as large deposits of lipids and glycogen in the liver. When food is scarce, it reduces its activity and metabolic rate, and can also reabsorb its own tissues in severe cases. Controlled experiments have shown that an olm can survive up to 10 years without food.[28]"
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Olm

..."ja toisena meksikon tetrakala, a.k.a. the Blind Cavefish:"

*Mexican tetras, or blind cavefish, have a unique way of navigating through their environment, not seen in other animals: They use their mouths to create waves of suction, which are then reflected onto their skin, helping the fish avoid obstacles.*
http://www.popsci.com/article/science/blind-cavefish-navigates-mouth-suction "

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12365280/#comment-68876988

Tuosta meksikontetrasta on myös näkevä laji olemassa, joten lajipari toimii mainiona esimerkkinä evoluution mukaisesta adaptaatiosta.

Lue lisää

- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

Nämä prosessit eivät siis voi kehittää mitään täysin uutta informaatiota vaan ne voivat ainoastaan muokata jo olemassa olevaa. Rekombinaatioiden kautta voidaan jo olemassa olevasta informaatiosta saada uusia yhdistelmiä jotka tuottavat uusia piirteitä mutta näiden piirteiden informaatio oli siis jo olemassa ennen näitä prosesseja.

Rekombinaatiot pystyvät siis tuomaan esiin Jumalan genomiin pakkaamaa suurta moninaisuutta koska rekombinaatiot synnyttävät uusia yhdistelmiä jo olemassa olevasta informaatiosta.

Esimerkiksi: Ihmisillä on kahdenlaisia kromosomisarjoja. Sanotaan vaikka, että tietty osa Aatamin ykköskromosomista on "GGGGGGGGGG", joka tarkoittaa vihreää versiota. Ykköskromosomin toinen kopio on "bbbbbbbbbb", joka tarkoittaa sinistä versiota, mutta sininen on resessiivinen. Henkilöllä, jolla on kokonaan G:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on vihreä versio. Henkilöllä, jolla on kokonaan b:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on sininen versio. Varhaisessa populaatiossa noin 75 prosentilla ihmisistä on vihreä versio ja 25 prosentilla sininen versio.

Miten tämä prosessi tuottaa uusia piirteitä? Homologiset kromosomit järjestyvät yhdestä sukupolvesta seuraavaan vaihduntaprosessin kautta. Jos vaihdunta tapahtuu sekvenssin keskellä, voi tulla kromosomi, jossa lukee GGGGGbbbbb ja joka aiheuttaa purppuranpunaisen version. Se on upouusi asia, uusi piirre, jota ei ole koskaan ennen nähty. Tämä johtuu muutoksesta DNA-sekvenssissä. Uusia piirteitä (joista käytetään toisinaan virheellistä tai puhekielistä geenit-ilmaisua) voi siis ilmetä homologisen rekombinaation kautta. Mutta se ei ole mutaatiota. Rekombinaatio on osa älykkäästi suunniteltua genomia ja paljastaa yleensä vain tietoja jotka Luoja pakkasi genomiin aikaisemmin.

Mitä monimuotoisempi eliöiden perimä on sitä enemmän rekombinaatioilla on mahdollisuuksia synnyttää uusia variaatioita (piirteitä) jo olemassa olevista. Sopeutuminen olosuhteisiin erikoistuttaa populaatioita koska valinnan kautta vain tietyt muodot saavat edun. Näin eliöt ovat erikoistuneet muuttaessaan ympäri maapallon ja erikoistuminen on tapahtunut niiden populaatioiden geenivaraston kustannuksella josta valinta on aina valinnut olosuhteiden perusteella.

Tämä tarkoittaa sitä että nykyään eliöt ovat erikoistuneet olosuhteisiin ja sen vuoksi niiden perimän monimuotoisuus on köyhtynyt laajalti koska muodot joita tietyt olosuhteet eivät suosi on karsittu pois. Näin erikoistuneiden populaatioiden geenivarasto on köyhempi kantapopulaatioon nähden ja siksi niillä on nykyään vähemmän rekombinaatio mahdollisuuksia. Eli lajiutuminen köyhdyttää populaatioiden muuntelukykyä.

Koska siis biologiset luonnonprosessit tekevät eliöistä erikoistuneempia ja perimältään köyhempiä niiden kantapopulaatioihin nähden niin se tarkoittaa sitä että alkuperäiset luodut lajit olivat tietysti niin monimuotoisia perimältään että niistä on näiden biologisten prosessien kautta voinut muodostua näkemämme eliöiden moninaisuus.

Tämä voidaan todistaa jalostuksen kautta joka toimii täysin samojen biologisten lakien mukaan kuin luonnonvalintakin. Jalostuksessa eli keinotekoisessavalinnassa koirat erikoistuvat jalostajien tarpeiden mukaan. Jalostettujen muotojen perimä on köyhdytetty monimuotoisuudesta ja siksi jalostetut muodot ovat geneettisesti samanlaatuisia.

Perimän monimuotoisuuden köyhtyminen tarkoittaa että perimässä on rajoitetumpi määrä eri alleeleja ja näin rekombinaatiomahdollisuudet ovat pienentyneet. Tämä merkitsee vähäisempää muuntelumahdollisuutta ja tästä seuraa että populaatio voi entistä huonommin sopeutua muuntuviin ympäristöolosuhteisiin koska niiden sopeutumiskyky on heikentynyt. Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun.

Sen sijaan sekarotuisista koirista voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen. Siten sekarotuisten koirien keskuudessa ei nähty villakoiria satoja vuosia sitten. Mutta jos olisimme katsoneet niitä tarkkaan olisimme huomanneet että ainakin joitakin nykyajan villakoirien piirteitä olisi ollut havaittavissa siellä täällä.

Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella.

Lajien monimuotoisuus - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=33

solon1 kirjoitti:

Suuri osa jääkalojen uusista ominaisuuksista ovat peräisin duplikaatteihin osuneista pistemutaatioista.

" Several molecular mechanisms ranging from point mutations of preexisting genes to large genomic rearrangements might underlie such modifications. Of all possible mechanisms, gene duplication has long been recognized to play a major role in the evolution of novel functions, a role recently confirmed by eukaryotic whole-genome sequence analysis (Ohta 1989; Lynch 2007). Cheng et al. (Cheng 1996; Cheng et al. 2003) were, to our knowledge, the first to link cold adaptation in Antarctic notothenioids to gene duplication, showing that repeated duplication of the primordial AFGP gene produced the AFGP expanded family."

Etkö ymmärrä, että vaikka tässä muokkautuu jo olemassa olevaa geneettistä materiaalia, niin se synnyttää uutta informaatiota?

Lue tämä tutkimus duplikaattien evoluutiosta niin ymmärrät ehkä jotain.

"Throughout the history of life, evolution has molded some of these seemingly superfluous genes into a source of genetic novelty, adaptation and diversity. A new study shows one way that some duplicate genes could have long-ago escaped elimination from the genome, leading to the genetic innovation seen in modern life.”

"This is the first study to show explicitly how the processes of DNA methylation and duplicate gene evolution are related."

"The new study found that soon after some duplicate genes form, small hydrocarbons called methyl groups attach to a duplicate gene's regulatory region and block the gene from turning on.

When a gene is methylated, it is shielded from natural selection, which allows the gene to hang around in the genome long enough for evolution to find a new use for it. Some young duplicate genes are silenced by methylation almost immediately after being formed, the study found."

http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/45.full

http://medicalxpress.com/news/2014-04-evolution-duplicate-genes.html

Et ole kertaakaan osannut tieteellisesti perustella väitteitäsi. Vetoat aina, että Leisola sanoo sitä ja Carter sanoo tätä, mutta tieteelliset perustelut puuttuvat.

l

Lue lisää

Jääkaloille ei ole kehittynyt mitään uutta vaan ainoastaan tietyt jo olemassa olleet ominaisuudet ovat korostuneet - sopeutumisessa. Jääkaloilla ei voi perustella evoluutioteorian tarvoitsemaa uutta informaatiota.

"Jääkalat eivät ole saaneet mitään uusia geenejä."

Väitteesi ei ole lainkaan totta. Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.

Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa.

Pohjoinen Atlantti jäätyi vasta n.2,5 miljoonaa vuotta sitten, joten nämä muutokset ovat tuoreempia. Periaatteessa olisi mahdollista, että joku Etelämeren kala olisi uinut pohjoisempiin vesiin, mutta täällä pohjoisessa nuo pakkasproteiinit ovatkin tutkitusti täysin eri alkuperää kuin noilla Etelämeren jääkaloilla, ne eivät ole peräisin ruoansulatusentsyymistä ja ne rakentuvat täysin eri toimintaperiaatteella. Ne ovat siis toisten mutaatioiden tuottamia uusia innovaatioita. Evoluutio on toisella puolella maapalloa päätynyt ongelman eri ratkaisuihin toisistaan riippumatta, ainoastaan mekanismi on ollut sama, luonnonvalinta, sopeutuminen ympäristöön.

Kreationismille olisi siinäkin selitettävää, että kun väitätte yhteisten rakenneratkaisujen todistavan yhteisestä älykkäästä suunnittelijasta, niin miksi tuo älykäs suunnittelija ei sitten kuitenkaan käytä samanlaisia ratkaisuja samoihin ongelmiin, vaan nuo erilaiset ratkaisut näyttävät evoluution tuloksilta eri populaatioissa?

"Ne ovat ainoastaan sopeutuneet olosuhteisiin niin että tietyt jo olemassa olleet monaisuudet saivat etua toisten jo olemassa olevien ominaisuuksien kustannuksella. Eli mitään uutta informaatiota ei ole todellisuudessa kehittynyt."

Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?

t-torppa kirjoitti:

- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

Nämä prosessit eivät siis voi kehittää mitään täysin uutta informaatiota vaan ne voivat ainoastaan muokata jo olemassa olevaa. Rekombinaatioiden kautta voidaan jo olemassa olevasta informaatiosta saada uusia yhdistelmiä jotka tuottavat uusia piirteitä mutta näiden piirteiden informaatio oli siis jo olemassa ennen näitä prosesseja.

Rekombinaatiot pystyvät siis tuomaan esiin Jumalan genomiin pakkaamaa suurta moninaisuutta koska rekombinaatiot synnyttävät uusia yhdistelmiä jo olemassa olevasta informaatiosta.

Esimerkiksi: Ihmisillä on kahdenlaisia kromosomisarjoja. Sanotaan vaikka, että tietty osa Aatamin ykköskromosomista on "GGGGGGGGGG", joka tarkoittaa vihreää versiota. Ykköskromosomin toinen kopio on "bbbbbbbbbb", joka tarkoittaa sinistä versiota, mutta sininen on resessiivinen. Henkilöllä, jolla on kokonaan G:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on vihreä versio. Henkilöllä, jolla on kokonaan b:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on sininen versio. Varhaisessa populaatiossa noin 75 prosentilla ihmisistä on vihreä versio ja 25 prosentilla sininen versio.

Miten tämä prosessi tuottaa uusia piirteitä? Homologiset kromosomit järjestyvät yhdestä sukupolvesta seuraavaan vaihduntaprosessin kautta. Jos vaihdunta tapahtuu sekvenssin keskellä, voi tulla kromosomi, jossa lukee GGGGGbbbbb ja joka aiheuttaa purppuranpunaisen version. Se on upouusi asia, uusi piirre, jota ei ole koskaan ennen nähty. Tämä johtuu muutoksesta DNA-sekvenssissä. Uusia piirteitä (joista käytetään toisinaan virheellistä tai puhekielistä geenit-ilmaisua) voi siis ilmetä homologisen rekombinaation kautta. Mutta se ei ole mutaatiota. Rekombinaatio on osa älykkäästi suunniteltua genomia ja paljastaa yleensä vain tietoja jotka Luoja pakkasi genomiin aikaisemmin.

Mitä monimuotoisempi eliöiden perimä on sitä enemmän rekombinaatioilla on mahdollisuuksia synnyttää uusia variaatioita (piirteitä) jo olemassa olevista. Sopeutuminen olosuhteisiin erikoistuttaa populaatioita koska valinnan kautta vain tietyt muodot saavat edun. Näin eliöt ovat erikoistuneet muuttaessaan ympäri maapallon ja erikoistuminen on tapahtunut niiden populaatioiden geenivaraston kustannuksella josta valinta on aina valinnut olosuhteiden perusteella.

Tämä tarkoittaa sitä että nykyään eliöt ovat erikoistuneet olosuhteisiin ja sen vuoksi niiden perimän monimuotoisuus on köyhtynyt laajalti koska muodot joita tietyt olosuhteet eivät suosi on karsittu pois. Näin erikoistuneiden populaatioiden geenivarasto on köyhempi kantapopulaatioon nähden ja siksi niillä on nykyään vähemmän rekombinaatio mahdollisuuksia. Eli lajiutuminen köyhdyttää populaatioiden muuntelukykyä.

Koska siis biologiset luonnonprosessit tekevät eliöistä erikoistuneempia ja perimältään köyhempiä niiden kantapopulaatioihin nähden niin se tarkoittaa sitä että alkuperäiset luodut lajit olivat tietysti niin monimuotoisia perimältään että niistä on näiden biologisten prosessien kautta voinut muodostua näkemämme eliöiden moninaisuus.

Tämä voidaan todistaa jalostuksen kautta joka toimii täysin samojen biologisten lakien mukaan kuin luonnonvalintakin. Jalostuksessa eli keinotekoisessavalinnassa koirat erikoistuvat jalostajien tarpeiden mukaan. Jalostettujen muotojen perimä on köyhdytetty monimuotoisuudesta ja siksi jalostetut muodot ovat geneettisesti samanlaatuisia.

Perimän monimuotoisuuden köyhtyminen tarkoittaa että perimässä on rajoitetumpi määrä eri alleeleja ja näin rekombinaatiomahdollisuudet ovat pienentyneet. Tämä merkitsee vähäisempää muuntelumahdollisuutta ja tästä seuraa että populaatio voi entistä huonommin sopeutua muuntuviin ympäristöolosuhteisiin koska niiden sopeutumiskyky on heikentynyt. Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun.

Sen sijaan sekarotuisista koirista voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen. Siten sekarotuisten koirien keskuudessa ei nähty villakoiria satoja vuosia sitten. Mutta jos olisimme katsoneet niitä tarkkaan olisimme huomanneet että ainakin joitakin nykyajan villakoirien piirteitä olisi ollut havaittavissa siellä täällä.

Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella.

Lajien monimuotoisuus - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=33

Lue lisää

... Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun. ...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kromfohrländer

t-torppa kirjoitti:

Jääkaloille ei ole kehittynyt mitään uutta vaan ainoastaan tietyt jo olemassa olleet ominaisuudet ovat korostuneet - sopeutumisessa. Jääkaloilla ei voi perustella evoluutioteorian tarvoitsemaa uutta informaatiota.

Lue lisää

"Jääkaloille ei ole kehittynyt mitään uutta vaan ainoastaan tietyt jo olemassa olleet ominaisuudet ovat korostuneet - sopeutumisessa. Jääkaloilla ei voi perustella evoluutioteorian tarvoitsemaa uutta informaatiota."

Toni t, tämä väitteesi on yksinkertaisesti valhe: jääkalat ovat saaneet mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla esim. pakkasproteiineja, joita niiden edeltäjillä ja sukulaislajeilla ei ole. Asia on tieteellisesti tutkittu ja nuo mutaatiot tunnetaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Jääkalat eivät ole saaneet mitään uusia geenejä."

Väitteesi ei ole lainkaan totta. Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.

Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa.

Pohjoinen Atlantti jäätyi vasta n.2,5 miljoonaa vuotta sitten, joten nämä muutokset ovat tuoreempia. Periaatteessa olisi mahdollista, että joku Etelämeren kala olisi uinut pohjoisempiin vesiin, mutta täällä pohjoisessa nuo pakkasproteiinit ovatkin tutkitusti täysin eri alkuperää kuin noilla Etelämeren jääkaloilla, ne eivät ole peräisin ruoansulatusentsyymistä ja ne rakentuvat täysin eri toimintaperiaatteella. Ne ovat siis toisten mutaatioiden tuottamia uusia innovaatioita. Evoluutio on toisella puolella maapalloa päätynyt ongelman eri ratkaisuihin toisistaan riippumatta, ainoastaan mekanismi on ollut sama, luonnonvalinta, sopeutuminen ympäristöön.

Kreationismille olisi siinäkin selitettävää, että kun väitätte yhteisten rakenneratkaisujen todistavan yhteisestä älykkäästä suunnittelijasta, niin miksi tuo älykäs suunnittelija ei sitten kuitenkaan käytä samanlaisia ratkaisuja samoihin ongelmiin, vaan nuo erilaiset ratkaisut näyttävät evoluution tuloksilta eri populaatioissa?

"Ne ovat ainoastaan sopeutuneet olosuhteisiin niin että tietyt jo olemassa olleet monaisuudet saivat etua toisten jo olemassa olevien ominaisuuksien kustannuksella. Eli mitään uutta informaatiota ei ole todellisuudessa kehittynyt."

Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?

Lue lisää

moloch: "Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.
Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa."

Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa. Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi.

Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa. Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa.


moloch: "Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?"

Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota.

Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota.

suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota.

varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio.

t-torppa kirjoitti:

Jääkaloille ei ole kehittynyt mitään uutta vaan ainoastaan tietyt jo olemassa olleet ominaisuudet ovat korostuneet - sopeutumisessa. Jääkaloilla ei voi perustella evoluutioteorian tarvoitsemaa uutta informaatiota.

Lue lisää

Sinä Toni et vain kykene ymmärtämään todellisuutta, koska Mortonin demoni toimii sinussa niin vahvasti.

Ammennat lähes kaiken pseudotieteellisen tietämyksesi CMI:n sivuilta, joten käytän niitä hyödykseni osoittaessani aukot sinun argumentoinnissasi.

Rakastamasi Robert Carter kysyy näin geenien duplikaatioista;

"Why would anyone expect a deactivated gene to stick around for a million years or more while an unlikely new function develops?"

Et ole ymmärtänyt, että tässäkin ketjussa tarjoamani uusi tutkimus vastaa juuri tähän Carterin kysymykseen.

"Throughout the history of life, evolution has molded some of these seemingly superfluous genes into a source of genetic novelty, adaptation and diversity. A new study shows one way that some duplicate genes could have long-ago escaped elimination from the genome, leading to the genetic innovation seen in modern life.”

"This is the first study to show explicitly how the processes of DNA methylation and duplicate gene evolution are related."

"The new study found that soon after some duplicate genes form, small hydrocarbons called methyl groups attach to a duplicate gene's regulatory region and block the gene from turning on.

When a gene is methylated, it is shielded from natural selection, which allows the gene to hang around in the genome long enough for evolution to find a new use for it. Some young duplicate genes are silenced by methylation almost immediately after being formed, the study found."

http://medicalxpress.com/news/2014-04-evolution-duplicate-genes.html

Carter jatkaa;

" If an organism appears with extra copies of a certain gene, it may not be able to control the expression of that gene and an imbalance will occur in its physiology, decreasing its fitness (e.g. trisomy causes abnormalities such as Down syndrome because of such gene dosage effects)."

Nykyisin kuitenkin tiedetään, että elämän kannalta ratkaisevimmat vanhat geenit sijatsevat paremmin mutaatiolta suojassa olevilla alueilla, ja mutaatiot kohdistuvatkin enemmän uusien geenien replikaatioon.

"The later genetic material is copied, the greater the probability of the DNA being damaged and of mutations accumulating. This way the older genes, which are vital for life, are located in protected regions −those that accumulate less mutations− which replicate early; while the newer genes replicate in more unstable regions of the genome − those that accumulate more mutations− which replicate later on. "This allows the most recent genes to evolve much more quickly than the older ones"

"The regions that replicate late also have a compact and inaccessible structure; they are hidden zones in the genome that act as evolutionary laboratories, where these genes can acquire new functions without affecting essential processes in the organism"

http://phys.org/news/2013-11-recreates-history-life-genome.html

Carterkin myöntää;

"New functions arising through duplication are not impossible, but they are vanishingly unlikely, and they become more unlikely with each degree of change required for the development of each new function."

Näin ehkä on, jos lasketaan epärehellisesti todennäköisyydet tietyille mutaattioille tietyissä kohdissa, mutta evoluutio ei todellisuudessa tarvitse tarkoin ennaltamäärättyjä täsmämutaatioita oikeaan paikkaan, vaan satunnaiset mutaatiot, joita on sattunut myös säätelyalueilla ovat hyvin riittäneet.

Esittelemäni mekanismit edesauttavat ja mahdollistavat uusien funktioiden synnyn, ja on jokseenkin varmaa, että löydämme vielä lisää vastaavia mekanismeja. Sinun evoluution vastustuksesi perustuu pseudoteteelisen uskomusjärjestelmän aiheuttamista defensseistä, ei suinkaan tieteellisistä todisteista.

http://creation.com/mutations-new-information

t-torppa kirjoitti:

- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

Nämä prosessit eivät siis voi kehittää mitään täysin uutta informaatiota vaan ne voivat ainoastaan muokata jo olemassa olevaa. Rekombinaatioiden kautta voidaan jo olemassa olevasta informaatiosta saada uusia yhdistelmiä jotka tuottavat uusia piirteitä mutta näiden piirteiden informaatio oli siis jo olemassa ennen näitä prosesseja.

Rekombinaatiot pystyvät siis tuomaan esiin Jumalan genomiin pakkaamaa suurta moninaisuutta koska rekombinaatiot synnyttävät uusia yhdistelmiä jo olemassa olevasta informaatiosta.

Esimerkiksi: Ihmisillä on kahdenlaisia kromosomisarjoja. Sanotaan vaikka, että tietty osa Aatamin ykköskromosomista on "GGGGGGGGGG", joka tarkoittaa vihreää versiota. Ykköskromosomin toinen kopio on "bbbbbbbbbb", joka tarkoittaa sinistä versiota, mutta sininen on resessiivinen. Henkilöllä, jolla on kokonaan G:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on vihreä versio. Henkilöllä, jolla on kokonaan b:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on sininen versio. Varhaisessa populaatiossa noin 75 prosentilla ihmisistä on vihreä versio ja 25 prosentilla sininen versio.

Miten tämä prosessi tuottaa uusia piirteitä? Homologiset kromosomit järjestyvät yhdestä sukupolvesta seuraavaan vaihduntaprosessin kautta. Jos vaihdunta tapahtuu sekvenssin keskellä, voi tulla kromosomi, jossa lukee GGGGGbbbbb ja joka aiheuttaa purppuranpunaisen version. Se on upouusi asia, uusi piirre, jota ei ole koskaan ennen nähty. Tämä johtuu muutoksesta DNA-sekvenssissä. Uusia piirteitä (joista käytetään toisinaan virheellistä tai puhekielistä geenit-ilmaisua) voi siis ilmetä homologisen rekombinaation kautta. Mutta se ei ole mutaatiota. Rekombinaatio on osa älykkäästi suunniteltua genomia ja paljastaa yleensä vain tietoja jotka Luoja pakkasi genomiin aikaisemmin.

Mitä monimuotoisempi eliöiden perimä on sitä enemmän rekombinaatioilla on mahdollisuuksia synnyttää uusia variaatioita (piirteitä) jo olemassa olevista. Sopeutuminen olosuhteisiin erikoistuttaa populaatioita koska valinnan kautta vain tietyt muodot saavat edun. Näin eliöt ovat erikoistuneet muuttaessaan ympäri maapallon ja erikoistuminen on tapahtunut niiden populaatioiden geenivaraston kustannuksella josta valinta on aina valinnut olosuhteiden perusteella.

Tämä tarkoittaa sitä että nykyään eliöt ovat erikoistuneet olosuhteisiin ja sen vuoksi niiden perimän monimuotoisuus on köyhtynyt laajalti koska muodot joita tietyt olosuhteet eivät suosi on karsittu pois. Näin erikoistuneiden populaatioiden geenivarasto on köyhempi kantapopulaatioon nähden ja siksi niillä on nykyään vähemmän rekombinaatio mahdollisuuksia. Eli lajiutuminen köyhdyttää populaatioiden muuntelukykyä.

Koska siis biologiset luonnonprosessit tekevät eliöistä erikoistuneempia ja perimältään köyhempiä niiden kantapopulaatioihin nähden niin se tarkoittaa sitä että alkuperäiset luodut lajit olivat tietysti niin monimuotoisia perimältään että niistä on näiden biologisten prosessien kautta voinut muodostua näkemämme eliöiden moninaisuus.

Tämä voidaan todistaa jalostuksen kautta joka toimii täysin samojen biologisten lakien mukaan kuin luonnonvalintakin. Jalostuksessa eli keinotekoisessavalinnassa koirat erikoistuvat jalostajien tarpeiden mukaan. Jalostettujen muotojen perimä on köyhdytetty monimuotoisuudesta ja siksi jalostetut muodot ovat geneettisesti samanlaatuisia.

Perimän monimuotoisuuden köyhtyminen tarkoittaa että perimässä on rajoitetumpi määrä eri alleeleja ja näin rekombinaatiomahdollisuudet ovat pienentyneet. Tämä merkitsee vähäisempää muuntelumahdollisuutta ja tästä seuraa että populaatio voi entistä huonommin sopeutua muuntuviin ympäristöolosuhteisiin koska niiden sopeutumiskyky on heikentynyt. Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun.

Sen sijaan sekarotuisista koirista voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen. Siten sekarotuisten koirien keskuudessa ei nähty villakoiria satoja vuosia sitten. Mutta jos olisimme katsoneet niitä tarkkaan olisimme huomanneet että ainakin joitakin nykyajan villakoirien piirteitä olisi ollut havaittavissa siellä täällä.

Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella.

Lajien monimuotoisuus - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=33

Lue lisää

"- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta."

Annatko vielä tieteelliset perustelut tukemaan väitteitäsi? Vai keksitkö omasta päästäsi?

solon1 kirjoitti:

Sinä Toni et vain kykene ymmärtämään todellisuutta, koska Mortonin demoni toimii sinussa niin vahvasti.

Ammennat lähes kaiken pseudotieteellisen tietämyksesi CMI:n sivuilta, joten käytän niitä hyödykseni osoittaessani aukot sinun argumentoinnissasi.

Rakastamasi Robert Carter kysyy näin geenien duplikaatioista;

"Why would anyone expect a deactivated gene to stick around for a million years or more while an unlikely new function develops?"

Et ole ymmärtänyt, että tässäkin ketjussa tarjoamani uusi tutkimus vastaa juuri tähän Carterin kysymykseen.

"Throughout the history of life, evolution has molded some of these seemingly superfluous genes into a source of genetic novelty, adaptation and diversity. A new study shows one way that some duplicate genes could have long-ago escaped elimination from the genome, leading to the genetic innovation seen in modern life.”

"This is the first study to show explicitly how the processes of DNA methylation and duplicate gene evolution are related."

"The new study found that soon after some duplicate genes form, small hydrocarbons called methyl groups attach to a duplicate gene's regulatory region and block the gene from turning on.

When a gene is methylated, it is shielded from natural selection, which allows the gene to hang around in the genome long enough for evolution to find a new use for it. Some young duplicate genes are silenced by methylation almost immediately after being formed, the study found."

http://medicalxpress.com/news/2014-04-evolution-duplicate-genes.html

Carter jatkaa;

" If an organism appears with extra copies of a certain gene, it may not be able to control the expression of that gene and an imbalance will occur in its physiology, decreasing its fitness (e.g. trisomy causes abnormalities such as Down syndrome because of such gene dosage effects)."

Nykyisin kuitenkin tiedetään, että elämän kannalta ratkaisevimmat vanhat geenit sijatsevat paremmin mutaatiolta suojassa olevilla alueilla, ja mutaatiot kohdistuvatkin enemmän uusien geenien replikaatioon.

"The later genetic material is copied, the greater the probability of the DNA being damaged and of mutations accumulating. This way the older genes, which are vital for life, are located in protected regions −those that accumulate less mutations− which replicate early; while the newer genes replicate in more unstable regions of the genome − those that accumulate more mutations− which replicate later on. "This allows the most recent genes to evolve much more quickly than the older ones"

"The regions that replicate late also have a compact and inaccessible structure; they are hidden zones in the genome that act as evolutionary laboratories, where these genes can acquire new functions without affecting essential processes in the organism"

http://phys.org/news/2013-11-recreates-history-life-genome.html

Carterkin myöntää;

"New functions arising through duplication are not impossible, but they are vanishingly unlikely, and they become more unlikely with each degree of change required for the development of each new function."

Näin ehkä on, jos lasketaan epärehellisesti todennäköisyydet tietyille mutaattioille tietyissä kohdissa, mutta evoluutio ei todellisuudessa tarvitse tarkoin ennaltamäärättyjä täsmämutaatioita oikeaan paikkaan, vaan satunnaiset mutaatiot, joita on sattunut myös säätelyalueilla ovat hyvin riittäneet.

Esittelemäni mekanismit edesauttavat ja mahdollistavat uusien funktioiden synnyn, ja on jokseenkin varmaa, että löydämme vielä lisää vastaavia mekanismeja. Sinun evoluution vastustuksesi perustuu pseudoteteelisen uskomusjärjestelmän aiheuttamista defensseistä, ei suinkaan tieteellisistä todisteista.

http://creation.com/mutations-new-information

Lue lisää

Robert Carter: "Geenien kahdentuminen

Geenien kahdentumista pidetään usein evoluution rakenteena ja keinona luoda "uutta" tietoa. Tässä geeni on kahdentunut (useiden mahdollisten keinojen avulla), kytketty pois päältä mutaation kautta, mutatoitunut ajan mittaan, kytketty uudestaan päälle eri mutaation kautta ja voilà!: uusi toiminto on muodostunut.

Poikkeuksetta on niin, että tätä argumenttina käyttävät henkilöt eivät koskaan kerro, mikä on kahdentumisen vaadittu tahti tai miten monta kahdentunutta mutta vaimennettua geeniä tietyssä genomissa tulisi olla, tai mikä on päälle- tai poiskytkemisen tarvittava tahti, tai miten todennäköisesti vaimennetussa geenissä muodostuu uusi toiminto, tai miten kyseinen uusi toiminto integroidaan organismin jo alun perin monimutkaiseen genomiin, tai tahtia, jolla vaimennettu "roska"-DNA menetetään satunnaisesti (geneettinen ajautuminen) tai luonnonvalinnan kautta.

Nämä luvut eivät tue evoluutioteoriaa, ja aihetta käsittelevät matemaattiset tutkimukset ovat törmänneet epätodennäköisyyden muuriin jopa yrittäessään mallintaa yksinkertaisia muutoksia. Tämä muistuttaa matemaattisia ongelmia, joita Michael Behe käsittelee The Edge of Evolution -teoksessaan. Itse asiassa geenien poistot ja hyödyllisten geenien toimintoja karsivat mutaatiot ovat yllättävän yleisiä. Miksi kukaan odottaisi, että käytöstä poistettu geeni pysyisi paikalla miljoona vuotta tai pidempään, kun epätodennäköinen uusi toiminto kehittyy?

Mutta geenien kahdentumisen tilanne on paljon tätä monimutkaisempi. Geenin vaikutus riippuu usein geenikopion numerosta. Jos organismi esiintyy ylimääräisten kopioiden kanssa tietyssä geenissä, se ei välttämättä pysty hallitsemaan kyseisen geenin ilmaisemista, ja sen fysiologiassa on epätasapaino, joka vähentää sen kuntoa (esim. trisomia aiheuttaa sellaisten geeniannosvaikutusten takia Downin syndrooman kaltaisia poikkeavuuksia). Koska kopion numero on yksi tiedon laji ja koska tiedetään, että kopion numeromuunnelmia ilmenee (jopa ihmisissä)), tämä on esimerkki mutaatiosta, joka muuttaa tietoa.

Huomaa, että käytin muuttaa-sanaa enkä lisätä-sanaa. Sanojen kahdennusta pidetään yleensä tarpeettomana, mistä kaikki äidinkielen opettajat ovat samaa mieltä.

Geenien kahdentuminenkin on yleensä (mutta ei aina) huono asia. Niissä tapauksissa, joissa kahdentuminen ei vahingoita organismia, on pohdittava, onko kyseessä todella tiedon lisääminen. Ja onko kyseessä sellainen lisäys, jota evoluutio edellyttää? Ei ole.

Monet luomisopin puolustajat, kuten Lightner, Liu ja Moran ovat kirjoittaneet tästä aiheesta. Jopa silloin, jos löydetään esimerkki siitä, että uusi toiminto muodostuu geenien kahdentumisen kautta, uuden toiminnon on liityttävä vanhaan toimintoon.

Esimerkki tästä on entsyymin katalyysin uusi, mutta samanlainen lopputuote. Ei ole mitään syytä odottaa, että asia olisi toisin. Kahdentumisen kautta muodostuvat uudet toiminnot eivät olemahdottomia, mutta niiden todennäköisyys on häviävän pieni, ja niiden todennäköisyys pienenee sitä mukaa, miten paljon muutoksia kunkin uuden toiminnon kehitys edellyttää."

http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=30

t-torppa kirjoitti:

Robert Carter: "Geenien kahdentuminen

Geenien kahdentumista pidetään usein evoluution rakenteena ja keinona luoda "uutta" tietoa. Tässä geeni on kahdentunut (useiden mahdollisten keinojen avulla), kytketty pois päältä mutaation kautta, mutatoitunut ajan mittaan, kytketty uudestaan päälle eri mutaation kautta ja voilà!: uusi toiminto on muodostunut.

Poikkeuksetta on niin, että tätä argumenttina käyttävät henkilöt eivät koskaan kerro, mikä on kahdentumisen vaadittu tahti tai miten monta kahdentunutta mutta vaimennettua geeniä tietyssä genomissa tulisi olla, tai mikä on päälle- tai poiskytkemisen tarvittava tahti, tai miten todennäköisesti vaimennetussa geenissä muodostuu uusi toiminto, tai miten kyseinen uusi toiminto integroidaan organismin jo alun perin monimutkaiseen genomiin, tai tahtia, jolla vaimennettu "roska"-DNA menetetään satunnaisesti (geneettinen ajautuminen) tai luonnonvalinnan kautta.

Nämä luvut eivät tue evoluutioteoriaa, ja aihetta käsittelevät matemaattiset tutkimukset ovat törmänneet epätodennäköisyyden muuriin jopa yrittäessään mallintaa yksinkertaisia muutoksia. Tämä muistuttaa matemaattisia ongelmia, joita Michael Behe käsittelee The Edge of Evolution -teoksessaan. Itse asiassa geenien poistot ja hyödyllisten geenien toimintoja karsivat mutaatiot ovat yllättävän yleisiä. Miksi kukaan odottaisi, että käytöstä poistettu geeni pysyisi paikalla miljoona vuotta tai pidempään, kun epätodennäköinen uusi toiminto kehittyy?

Mutta geenien kahdentumisen tilanne on paljon tätä monimutkaisempi. Geenin vaikutus riippuu usein geenikopion numerosta. Jos organismi esiintyy ylimääräisten kopioiden kanssa tietyssä geenissä, se ei välttämättä pysty hallitsemaan kyseisen geenin ilmaisemista, ja sen fysiologiassa on epätasapaino, joka vähentää sen kuntoa (esim. trisomia aiheuttaa sellaisten geeniannosvaikutusten takia Downin syndrooman kaltaisia poikkeavuuksia). Koska kopion numero on yksi tiedon laji ja koska tiedetään, että kopion numeromuunnelmia ilmenee (jopa ihmisissä)), tämä on esimerkki mutaatiosta, joka muuttaa tietoa.

Huomaa, että käytin muuttaa-sanaa enkä lisätä-sanaa. Sanojen kahdennusta pidetään yleensä tarpeettomana, mistä kaikki äidinkielen opettajat ovat samaa mieltä.

Geenien kahdentuminenkin on yleensä (mutta ei aina) huono asia. Niissä tapauksissa, joissa kahdentuminen ei vahingoita organismia, on pohdittava, onko kyseessä todella tiedon lisääminen. Ja onko kyseessä sellainen lisäys, jota evoluutio edellyttää? Ei ole.

Monet luomisopin puolustajat, kuten Lightner, Liu ja Moran ovat kirjoittaneet tästä aiheesta. Jopa silloin, jos löydetään esimerkki siitä, että uusi toiminto muodostuu geenien kahdentumisen kautta, uuden toiminnon on liityttävä vanhaan toimintoon.

Esimerkki tästä on entsyymin katalyysin uusi, mutta samanlainen lopputuote. Ei ole mitään syytä odottaa, että asia olisi toisin. Kahdentumisen kautta muodostuvat uudet toiminnot eivät olemahdottomia, mutta niiden todennäköisyys on häviävän pieni, ja niiden todennäköisyys pienenee sitä mukaa, miten paljon muutoksia kunkin uuden toiminnon kehitys edellyttää."

http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=30

Lue lisää

Oletko oikeasti ihan v*tun tyhmä? Lainaukseni Carterilta oli juuri tuon suomennetun artikkelin alkuperäisestä tekstistä. Tämä viimeistän todisti ettet lue ollenkaan saamiasi vastauksia.

Vai oletko niin v*tun tyhmä, että jos lainaan Carterin kirjoitusta ja kumoan hänen esittämiä väitteitä, niin asiallinen vastaus on kirjoittaa uudelleen sama teksti, jonka juuri kumosin?

t-torppa kirjoitti:

Jääkaloille ei ole kehittynyt mitään uutta vaan ainoastaan tietyt jo olemassa olleet ominaisuudet ovat korostuneet - sopeutumisessa. Jääkaloilla ei voi perustella evoluutioteorian tarvoitsemaa uutta informaatiota.

Lue lisää

Olisiko vasta-argumentteja asiallisten linkkien muodossa joita sinulle tuossa tarjoiltiinkin? En usko sinun sanaasi tai asiantuntemukseesi joten olisiko lähdettä?

>=3 kirjoitti:

"- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta."

Annatko vielä tieteelliset perustelut tukemaan väitteitäsi? Vai keksitkö omasta päästäsi?

Lue lisää

http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8

t-torppa kirjoitti:

moloch: "Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.
Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa."

Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa. Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi.

Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa. Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa.


moloch: "Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?"

Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota.

Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota.

suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota.

varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio.

Lue lisää

"Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi."

Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti.

"Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa."

Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista.

"Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi."

Tämä väitteeni pohjautuu nimenomaisesti tieteellisiin tutkimuksiin, mm. Sean B. Carrollin selvityksiin. Hän kertoo niistä kirjoissaan, joita on muutama suomennettukin. Suosittelen niitä hömppäkreationismilukemisesi sijaan.

"Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa."

Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta.

"Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa."

Nyt valehtelet, saithan juuri esimerkin, jossa "kirjoitusvirheet" tuottivat täysin uuden hyvinkin merkityksellisen ominaisuuden. Koko jääkalojen lajiryhmä olisi jäänyt syntymättä, jos niillä ei olisi soluissaan tuota mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamaa pakkasproteiinia.

"Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota."

Paitsi että niiden koko kasvoi = uutta informaatiota, jonka avulla sopeutuminen on helpompaa.

"Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota."

Tietääkseni muilla kaloilla ei ole suomuissaan happea kuljettavia kapillaareja. Nekin ovat siis uutta evoluutioteorian tarvitsemaa informaatiota sinua lainaten.

"suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota."

Mikrotubuluksia suojaava mekanismikin on näille kaloille uutta, mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamaa informaatiota. Sitäkään ei muilla kaloilla ole.

"varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio."

Ei sitä ollut olemassa näiden kalojen edeltäjillä: se syntyi erään ruoansulatusentsyymin osasta, joka koki duplikaatiomutaatioita.

Näin syntyy uutta geneettistä informaatiota. Ei mikään ihme, että olit vaiti jääkaloista ja halusit keskittyä luolakaloihin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi."

Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti.

"Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa."

Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista.

"Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi."

Tämä väitteeni pohjautuu nimenomaisesti tieteellisiin tutkimuksiin, mm. Sean B. Carrollin selvityksiin. Hän kertoo niistä kirjoissaan, joita on muutama suomennettukin. Suosittelen niitä hömppäkreationismilukemisesi sijaan.

"Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa."

Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta.

"Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa."

Nyt valehtelet, saithan juuri esimerkin, jossa "kirjoitusvirheet" tuottivat täysin uuden hyvinkin merkityksellisen ominaisuuden. Koko jääkalojen lajiryhmä olisi jäänyt syntymättä, jos niillä ei olisi soluissaan tuota mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamaa pakkasproteiinia.

"Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota."

Paitsi että niiden koko kasvoi = uutta informaatiota, jonka avulla sopeutuminen on helpompaa.

"Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota."

Tietääkseni muilla kaloilla ei ole suomuissaan happea kuljettavia kapillaareja. Nekin ovat siis uutta evoluutioteorian tarvitsemaa informaatiota sinua lainaten.

"suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota."

Mikrotubuluksia suojaava mekanismikin on näille kaloille uutta, mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamaa informaatiota. Sitäkään ei muilla kaloilla ole.

"varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio."

Ei sitä ollut olemassa näiden kalojen edeltäjillä: se syntyi erään ruoansulatusentsyymin osasta, joka koki duplikaatiomutaatioita.

Näin syntyy uutta geneettistä informaatiota. Ei mikään ihme, että olit vaiti jääkaloista ja halusit keskittyä luolakaloihin.

Lue lisää

"Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti."

Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin.

"Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista."

Niin löytyvätkin.

"Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta."

Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia.

Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut. Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi.

t-torppa kirjoitti:

"Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti."

Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin.

"Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista."

Niin löytyvätkin.

"Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta."

Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia.

Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut. Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi.

Lue lisää

"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut."

Tietenkin voimme. Tehdään vain genomivertailuja. Tieteessä ne ovat rutiinia ja vahvistavat tietysti evoluutioteorian mukaiset sukulaisuudet.

"Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Tätä tekevät nimenomaisesti kokeellista tiedettä harjoittavat yliopistot. Tiedäthän yliopistot, nuo tieteen kehdot?

"Niin löytyvätkin."

Ne löytyvät ruoansulatusentsyymistä puutuvana pienenä osana, ei pakkasproteiinina.

"Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia."

Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama.

"Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut."

??? Miksi uusi proteiini, joka auttaa jääkaloja sopeutumaan kylmään, pakkasproteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota? Miksi mikrotubuluksia suojaava rakenne, jota edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta informaatiota? Miksi suomuissa happea kuljettavat kapillaarit, joita edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

"Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi."

Jääkalat ovat menettäneet hemoglobiininsa, mutta sen sijaan ne ovat saaneet näitä uusia rakenteita ja rakenneratkaisuja ja niiden avulla ne ovat sopeutuneet ympäristöönsä. Kuinka denialisti sinun pitääkään olla, että voit väittää, että uusi hyödyllinen luonnonvalinnan suosima proteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

moloch_horridus kirjoitti:

"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut."

Tietenkin voimme. Tehdään vain genomivertailuja. Tieteessä ne ovat rutiinia ja vahvistavat tietysti evoluutioteorian mukaiset sukulaisuudet.

"Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Tätä tekevät nimenomaisesti kokeellista tiedettä harjoittavat yliopistot. Tiedäthän yliopistot, nuo tieteen kehdot?

"Niin löytyvätkin."

Ne löytyvät ruoansulatusentsyymistä puutuvana pienenä osana, ei pakkasproteiinina.

"Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia."

Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama.

"Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut."

??? Miksi uusi proteiini, joka auttaa jääkaloja sopeutumaan kylmään, pakkasproteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota? Miksi mikrotubuluksia suojaava rakenne, jota edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta informaatiota? Miksi suomuissa happea kuljettavat kapillaarit, joita edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

"Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi."

Jääkalat ovat menettäneet hemoglobiininsa, mutta sen sijaan ne ovat saaneet näitä uusia rakenteita ja rakenneratkaisuja ja niiden avulla ne ovat sopeutuneet ympäristöönsä. Kuinka denialisti sinun pitääkään olla, että voit väittää, että uusi hyödyllinen luonnonvalinnan suosima proteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

Lue lisää

"Tuo joka on aina ollut olemassa"

Sekin on tietysti evoluution tulosta, ei se ole aina olut olemassa.

söin hänet kirjoitti:

... Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun. ...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kromfohrländer

Lue lisää

Selvennykseksi: kromfohrländerin rotupiirteet osoittautuivat pysyviksi joten oli syntynyt uusi, muista erotettavissa oleva rotu. Yleensähän risteymien pennut ovat vähän mitä milloinkin eivätkä niiden pennut enää välttämättä ollenkaan muistuta isovanhempiaan.

t-torppa kirjoitti:

http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8

Leisola on evokki, joka leipätyössään on käyttänyt evoluutioteorian menetelmiä ja todennut niiden toimivan. Hän ei ole ilmeisesti edes yrittänyt kaataa evoluutioteoriaa, vaikka hänellä biokemistinä olisi siihen kohtalaisen hyvät eväät. Hänen kreationisminsa näyttää olevan vain keino leventää ilmeisesti surkean pieniä eläketulojaan - jos hän todella uskoo kaikkeen siihen sontaan mitä puhuu, hänellä on melkoinen persoonallisuushäiriö (kaksi persoonallisuutta, joista B ei ollenkaan tiedä mitä A on sanonut...)

Jos olisi kreationisti, minun silmissäni tällainen tapaus olisi vielä pahempi kuin puhdas evokki.

t-torppa kirjoitti:

moloch: "Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.
Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa."

Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa. Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi.

Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa. Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa.


moloch: "Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?"

Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota.

Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota.

suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota.

varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio.

Lue lisää

... Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. ...

Sanoo tolvana joka itse väittää tietävänsä millainen koiraeläinvalikoima Nooalla oli arkissaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut."

Tietenkin voimme. Tehdään vain genomivertailuja. Tieteessä ne ovat rutiinia ja vahvistavat tietysti evoluutioteorian mukaiset sukulaisuudet.

"Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Tätä tekevät nimenomaisesti kokeellista tiedettä harjoittavat yliopistot. Tiedäthän yliopistot, nuo tieteen kehdot?

"Niin löytyvätkin."

Ne löytyvät ruoansulatusentsyymistä puutuvana pienenä osana, ei pakkasproteiinina.

"Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia."

Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama.

"Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut."

??? Miksi uusi proteiini, joka auttaa jääkaloja sopeutumaan kylmään, pakkasproteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota? Miksi mikrotubuluksia suojaava rakenne, jota edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta informaatiota? Miksi suomuissa happea kuljettavat kapillaarit, joita edeltäjillä ei ole, ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

"Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi."

Jääkalat ovat menettäneet hemoglobiininsa, mutta sen sijaan ne ovat saaneet näitä uusia rakenteita ja rakenneratkaisuja ja niiden avulla ne ovat sopeutuneet ympäristöönsä. Kuinka denialisti sinun pitääkään olla, että voit väittää, että uusi hyödyllinen luonnonvalinnan suosima proteiini ei olisi uutta geneettistä informaatiota?

Lue lisää

"Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama."

Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi.

t-torppa kirjoitti:

"Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama."

Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi.

Lue lisää

Toni, oletko tutustunut alla olevan linkin sisältöön?

The foundational question remains: is this an example of neo-Darwinism evidence for molecules-to-man evolution? There is no doubt that this is a new, functional protein; many readers might be convinced that it answers the creationist’s demand for evidence for naturalistic evolution. But it’s not that simple: to possibly stand as evidence for molecules-to-man evolution, evidence for new proteins has to have at least four characteristics:

1. they need to be formed by a plausible naturalistic mechanism,
2. they need to be complex,
3. they need to be specified, and
4. they need to be functionally integrated into the organism’s biochemical processes.
5.
AFPs generally fill criterion 1: there is good evidence that many, if not most, are formed through random mutation and natural selection.

Not all AFPs fulfil criterion two: many are very simple, yet very ordered

Criterion three, specificity, is where AFPs in general run into major problems.

AFPs also fail to satisfy the fourth criterion: functional integration into the cell’s biochemical processes.

This example may cause some excitement for evolutionists, but it doesn’t contradict what we may expect within a biblical scenario. It is a far cry from demonstrating that mutation and natural selection are necessary and sufficient to explain the history of life. Evolutionists have failed to grasp the evidential burden they have to actually substantiate their just-so stories on how high-information-content biological structures could form naturalistically. AFPs in general, and this example in particular, fail as evidence for molecules-to-man evolution.

Conclusion

AFPs are demonstrably simplistic proteins in their function, more akin to beneficial debris than a new complex and specified protein. Creating an antifreeze protein naturalistically is qualitatively different from creating, for example, the blood-clotting cascade, cellular differentiation programs, the photosynthetic pathway, or a bacterial flagellum. The difference is between incidental (and accidental) function and essential biological structure.

http://creation.com/antifreeze-protein-evolution

t-torppa kirjoitti:

http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8

Sinulta pyydettiin tieteellisiä perusteluja eikä huijarin höpinää.

t-torppa kirjoitti:

- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

Nämä prosessit eivät siis voi kehittää mitään täysin uutta informaatiota vaan ne voivat ainoastaan muokata jo olemassa olevaa. Rekombinaatioiden kautta voidaan jo olemassa olevasta informaatiosta saada uusia yhdistelmiä jotka tuottavat uusia piirteitä mutta näiden piirteiden informaatio oli siis jo olemassa ennen näitä prosesseja.

Rekombinaatiot pystyvät siis tuomaan esiin Jumalan genomiin pakkaamaa suurta moninaisuutta koska rekombinaatiot synnyttävät uusia yhdistelmiä jo olemassa olevasta informaatiosta.

Esimerkiksi: Ihmisillä on kahdenlaisia kromosomisarjoja. Sanotaan vaikka, että tietty osa Aatamin ykköskromosomista on "GGGGGGGGGG", joka tarkoittaa vihreää versiota. Ykköskromosomin toinen kopio on "bbbbbbbbbb", joka tarkoittaa sinistä versiota, mutta sininen on resessiivinen. Henkilöllä, jolla on kokonaan G:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on vihreä versio. Henkilöllä, jolla on kokonaan b:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on sininen versio. Varhaisessa populaatiossa noin 75 prosentilla ihmisistä on vihreä versio ja 25 prosentilla sininen versio.

Miten tämä prosessi tuottaa uusia piirteitä? Homologiset kromosomit järjestyvät yhdestä sukupolvesta seuraavaan vaihduntaprosessin kautta. Jos vaihdunta tapahtuu sekvenssin keskellä, voi tulla kromosomi, jossa lukee GGGGGbbbbb ja joka aiheuttaa purppuranpunaisen version. Se on upouusi asia, uusi piirre, jota ei ole koskaan ennen nähty. Tämä johtuu muutoksesta DNA-sekvenssissä. Uusia piirteitä (joista käytetään toisinaan virheellistä tai puhekielistä geenit-ilmaisua) voi siis ilmetä homologisen rekombinaation kautta. Mutta se ei ole mutaatiota. Rekombinaatio on osa älykkäästi suunniteltua genomia ja paljastaa yleensä vain tietoja jotka Luoja pakkasi genomiin aikaisemmin.

Mitä monimuotoisempi eliöiden perimä on sitä enemmän rekombinaatioilla on mahdollisuuksia synnyttää uusia variaatioita (piirteitä) jo olemassa olevista. Sopeutuminen olosuhteisiin erikoistuttaa populaatioita koska valinnan kautta vain tietyt muodot saavat edun. Näin eliöt ovat erikoistuneet muuttaessaan ympäri maapallon ja erikoistuminen on tapahtunut niiden populaatioiden geenivaraston kustannuksella josta valinta on aina valinnut olosuhteiden perusteella.

Tämä tarkoittaa sitä että nykyään eliöt ovat erikoistuneet olosuhteisiin ja sen vuoksi niiden perimän monimuotoisuus on köyhtynyt laajalti koska muodot joita tietyt olosuhteet eivät suosi on karsittu pois. Näin erikoistuneiden populaatioiden geenivarasto on köyhempi kantapopulaatioon nähden ja siksi niillä on nykyään vähemmän rekombinaatio mahdollisuuksia. Eli lajiutuminen köyhdyttää populaatioiden muuntelukykyä.

Koska siis biologiset luonnonprosessit tekevät eliöistä erikoistuneempia ja perimältään köyhempiä niiden kantapopulaatioihin nähden niin se tarkoittaa sitä että alkuperäiset luodut lajit olivat tietysti niin monimuotoisia perimältään että niistä on näiden biologisten prosessien kautta voinut muodostua näkemämme eliöiden moninaisuus.

Tämä voidaan todistaa jalostuksen kautta joka toimii täysin samojen biologisten lakien mukaan kuin luonnonvalintakin. Jalostuksessa eli keinotekoisessavalinnassa koirat erikoistuvat jalostajien tarpeiden mukaan. Jalostettujen muotojen perimä on köyhdytetty monimuotoisuudesta ja siksi jalostetut muodot ovat geneettisesti samanlaatuisia.

Perimän monimuotoisuuden köyhtyminen tarkoittaa että perimässä on rajoitetumpi määrä eri alleeleja ja näin rekombinaatiomahdollisuudet ovat pienentyneet. Tämä merkitsee vähäisempää muuntelumahdollisuutta ja tästä seuraa että populaatio voi entistä huonommin sopeutua muuntuviin ympäristöolosuhteisiin koska niiden sopeutumiskyky on heikentynyt. Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun.

Sen sijaan sekarotuisista koirista voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen. Siten sekarotuisten koirien keskuudessa ei nähty villakoiria satoja vuosia sitten. Mutta jos olisimme katsoneet niitä tarkkaan olisimme huomanneet että ainakin joitakin nykyajan villakoirien piirteitä olisi ollut havaittavissa siellä täällä.

Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella.

Lajien monimuotoisuus - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=33

Lue lisää

*Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella. *

Ei hyvää päivää mitä näennäistieteellistä sontaa. Henkilö joka puhuu jalostuksesta ja luonnonvalinnasta samassa lauseessa ei voi ymmärtää evoluutiosta eikä luonnonvalinnasta hölkäsen pöläystä.

Ei kai tässä nyt ole samanlainen "todistelu" käynnissä kuin jalostettujen lampaiden kanssa?

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12366052

...josta käyttäjä "Fiksu" kreationisti loihe lausumaan:

"Luomisen mukaan lajit eivät muutu toisiksi lajeiksi, vaan ainoastaan rappeutuvat. Yksi hyvä esimerkki rappeutumisesta on esim palstalla hetki sitten tehty avaus lampaista, joiden karvantuotantoa säätelevät geenit ovat ihmisen tekemän jalostuksen seurauksena niin pahasti rappeutuneet, etteivät ilman ihmisten säännöllistä keritsemistä kykene edes liikkumaan."

Oletteko te ihan aidosti noin yksinkertaisia?

Olisi mielenkiintoista nähdä tutkimuksia siitä, kuinka hylkeistä eriytyneillä norpan viidellä alalajilla on perimässään geenejä ( = informaatiota) vähemmän kuin hylkeillä, kuten rappeutumisteorianne mukaisesti pitäisi olla. Laatokannorpalla pitäisi vastaavasti olla vähemmän geenejä kuin itämerennorpalla. Sen lisäksi olisi kiva nähdä tutkimuksia tuosta eliöiden rappeutumisesta luonnonvalinnan alaisina. Ovatko esim. itämerennorppa ja laatokannorppa geneettisesti rappeutuneet, kun edes saimaannorppaa tuo "rappeutuminen" ei tunnu vaivaavan?

Se mitä t-torppa ei tunnu käsittävän lainkaan, on se että osapopulaatiot voivat uuteen ympäristöön päästyään menestyä valtavan hyvin esim. olemattoman kilpailun takia. Muutamista yksilöistä lähtenyt populaation yksilömäärä lisääntyy voimakkaasti, jolloin myös rekombinaatioiden määrä lisääntyy ja heterotrofia kasvaa kun satojen ja tuhansien yksilöiden perimät altistuvat uusille mutaatioille.

Hyödyllisiä, uusia asioita tuottavia mutaatioita ei tunnu torpan mielestä olevan lainkaan. Uusi pimeässä tarvittava taito ei ole olemassa (esim. olmilla ja meksikontetralla) eikä esim. myrkkykasvien syömisen mahdollistava uusi maksaentsyymi (oahunwallabilla) myöskään. Ne asiat jotka eivät sovi tarinaan eivät ole olemassa, tai niiden väitetään olevan jotain muuta.

Perikeationistiseen tapaan myös torppa kirjoittaa devoluutiosta eläimillä, kun ei ilmeisesti ymmärrä että evoluutio koskee kaikkia eliöitä, myös sellaisia joita Raamattu ei tiedä olevan olemassakaan, ei edes ryhmätasolla. Virusten perimä ei häävin pitkä ketju ole, niiden pitäisi nopeasti lisääntyvinä olla rappeutumisteorian mukaan hävinneitä ajat sitten. Samoin bakteerien. Mutta niin vain jylläävät vuodesta toiseen, yhä uusilla versioillaan.

Solon1 tuolla ylempänä osoitti, ettet sinä t-torppa näitä viestejä lue tai ymmärrä. Ehkäpä joku muu lukee ja ymmärtää.

solon1 kirjoitti:

Oletko oikeasti ihan v*tun tyhmä? Lainaukseni Carterilta oli juuri tuon suomennetun artikkelin alkuperäisestä tekstistä. Tämä viimeistän todisti ettet lue ollenkaan saamiasi vastauksia.

Vai oletko niin v*tun tyhmä, että jos lainaan Carterin kirjoitusta ja kumoan hänen esittämiä väitteitä, niin asiallinen vastaus on kirjoittaa uudelleen sama teksti, jonka juuri kumosin?

Lue lisää

Tai sitten Toni ON ihan yksinkertaisesti myynyt itsensä sauluslähetykselle (joku puhuisi mediahuåraamisesta mutta enhän minä toki ole niin ilkeä), eikä voi myöntää mitään ettei vain lipeäisi linjasta. Tältä se on minustaKIN viime aikoina alkanut näyttää.

bg-ope kirjoitti:

*Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella. *

Ei hyvää päivää mitä näennäistieteellistä sontaa. Henkilö joka puhuu jalostuksesta ja luonnonvalinnasta samassa lauseessa ei voi ymmärtää evoluutiosta eikä luonnonvalinnasta hölkäsen pöläystä.

Ei kai tässä nyt ole samanlainen "todistelu" käynnissä kuin jalostettujen lampaiden kanssa?

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12366052

...josta käyttäjä "Fiksu" kreationisti loihe lausumaan:

"Luomisen mukaan lajit eivät muutu toisiksi lajeiksi, vaan ainoastaan rappeutuvat. Yksi hyvä esimerkki rappeutumisesta on esim palstalla hetki sitten tehty avaus lampaista, joiden karvantuotantoa säätelevät geenit ovat ihmisen tekemän jalostuksen seurauksena niin pahasti rappeutuneet, etteivät ilman ihmisten säännöllistä keritsemistä kykene edes liikkumaan."

Oletteko te ihan aidosti noin yksinkertaisia?

Olisi mielenkiintoista nähdä tutkimuksia siitä, kuinka hylkeistä eriytyneillä norpan viidellä alalajilla on perimässään geenejä ( = informaatiota) vähemmän kuin hylkeillä, kuten rappeutumisteorianne mukaisesti pitäisi olla. Laatokannorpalla pitäisi vastaavasti olla vähemmän geenejä kuin itämerennorpalla. Sen lisäksi olisi kiva nähdä tutkimuksia tuosta eliöiden rappeutumisesta luonnonvalinnan alaisina. Ovatko esim. itämerennorppa ja laatokannorppa geneettisesti rappeutuneet, kun edes saimaannorppaa tuo "rappeutuminen" ei tunnu vaivaavan?

Se mitä t-torppa ei tunnu käsittävän lainkaan, on se että osapopulaatiot voivat uuteen ympäristöön päästyään menestyä valtavan hyvin esim. olemattoman kilpailun takia. Muutamista yksilöistä lähtenyt populaation yksilömäärä lisääntyy voimakkaasti, jolloin myös rekombinaatioiden määrä lisääntyy ja heterotrofia kasvaa kun satojen ja tuhansien yksilöiden perimät altistuvat uusille mutaatioille.

Hyödyllisiä, uusia asioita tuottavia mutaatioita ei tunnu torpan mielestä olevan lainkaan. Uusi pimeässä tarvittava taito ei ole olemassa (esim. olmilla ja meksikontetralla) eikä esim. myrkkykasvien syömisen mahdollistava uusi maksaentsyymi (oahunwallabilla) myöskään. Ne asiat jotka eivät sovi tarinaan eivät ole olemassa, tai niiden väitetään olevan jotain muuta.

Perikeationistiseen tapaan myös torppa kirjoittaa devoluutiosta eläimillä, kun ei ilmeisesti ymmärrä että evoluutio koskee kaikkia eliöitä, myös sellaisia joita Raamattu ei tiedä olevan olemassakaan, ei edes ryhmätasolla. Virusten perimä ei häävin pitkä ketju ole, niiden pitäisi nopeasti lisääntyvinä olla rappeutumisteorian mukaan hävinneitä ajat sitten. Samoin bakteerien. Mutta niin vain jylläävät vuodesta toiseen, yhä uusilla versioillaan.

Solon1 tuolla ylempänä osoitti, ettet sinä t-torppa näitä viestejä lue tai ymmärrä. Ehkäpä joku muu lukee ja ymmärtää.

Lue lisää

Voihan heletti (skellefteå), jospa se on sittenkin rappeutumista: tällä pikku vintiöllä

http://en.wikipedia.org/wiki/Oxytricha_trifallax

on eniten kromosomeja ja tämä v ä h ä n mutkikkaammalta näyttävä

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_muntjac

on ihan listan

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_organisms_by_chromosome_count

häntäpäässä.

Jännää tuo rappeutuminen, kun se on tuottanut jälkimmäiselle neljä koipea ja hännän, sarvia ja hampaita, ylipäätään kokonaisen erikoistuneen elimistön. :-)

t-torppa kirjoitti:

"Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti."

Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin.

"Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista."

Niin löytyvätkin.

"Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta."

Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia.

Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut. Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi.

Lue lisää

*Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi.*

No niin. Perustelet tieteellisyyden siis sillä samalla vankkumattomalla "tieteellisyydellä" että pitää olla silminnäkijä tapahtumalle jotta se olisi todennettavissa.

Mainio osoitus siitä, kuinka alkeellisella tasolla pseudotieteilijät liikkuvat.

Raamattu on tietysti täydellisen tieteellistä ja pätevää tietoa, koska jumala loi raamatunkirjoittajat ensin, ja sitten he kirjasivat ylös kuinka jumala loi ihmisen ihan ensimmäisenä...ei kun eihän se luonut! Lisäksi kirjurit taisivat olla aika maisteissaan kun onnistuivat kirjaamaan luomisesta kaksi ristiriitaista järjestystä heti kirjan alkuun.

No joka tapauksessa, luominen on siis se totuus mihin meidän tulee luottaa kuin tulivuoreen, ja luomisen järjestys on täysin oikein ja järkevä jommassa kummassa niistä Raamatun luomistarinoista. Kukaan ei osaa sanoa varmasti että kummassa, koska Raamattu on Totuus.

Tuon Selkeän Totuuden mukaan sitten sovelletaan maailmasta saatua tietoa, kuten t-torppa ja kumppanit mallikkaasti tekevät.

t-torppa kirjoitti:

"Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama."

Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi.

Lue lisää

"... sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten."

Otapas ja todista Kaarle Suuren olemassaolo.

t-torppa kirjoitti:

"Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama."

Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi.

Lue lisää

"Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi."

Sinun logiikkasi mättää nyt perusteellisesti. Ensinnäkin kyseessä on nimenomaisesti kokeellisen luonnontieteen tulos, joka on vertaisarvioitu ja julkaistu tieteellisessä julkaisussa, siis kovaa kokeellista luonnontiedettä. Toisekseen kun hyväksyt, että luolakalat ovat evoluution tulosta, luoliin joutuneita paikallisia lajeja ja sitten sopeutuneet luolien pimeisiin olosuhteisiin menettämällä näkönsä, niin nyt kieltäydyt hyväksymästä vastaavalla tavalla kylmiin vesiin sopeutuneet hemoglobiininsa menettäneet jääkalat evoluution tulokseksi, vaikka niiden läheisiä sukulaislajeja esiintyy noiden kylmien vesien reunamilla.

Luolakalojen sopeutuminen siis on sinusta kokeellisen luonnontieteen tulosta, muta jääkalojen sopeutuminen ei. Miksi? Siksi tietysti, että jääkaloilla on uusia proteiineja ja uusia ominaisuuksia ja niiden syntyminen todistaa vastaansanomattomasti, että sinä oletkin koko ajan puhunut pelkkää roskaa evoluution mekanismien mahdottomuudesta, lainaamasi asiantuntijat ovat vähimmillään olleet täysin väärässä, enimmillään valehdelleet pelkkää paskaa.

Tosiasiassa evoluutiolla on mekanismit ja jääkalat todistavat sen tutkitusti.

t-torppa kirjoitti:

"Ehei, se nimenomaisesti on tieteellinen, tieteen metodeja noudattavia tutkimuksia tekemällä selville saatu. Ei kenenkään ole siellä itse tarvinnut olla paikalla tietääksemme nyt koska nuo mutaatiot suurin piirtein ovat tapahtuneet, koska voimme sen karkeasti selvittää genomeista tieteellisesti."

Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin.

"Haha. Ei. Jos ne olisivat olleet aina olemassa, ne löytyisivät jossakin muodossa myös sukulaislajeilta, aivan kuten nyt löydämme jäänteet hemoglobiinista jääjaloista."

Niin löytyvätkin.

"Tässä tapauksessa eräästä ruoansulatusentsyymistä irtosi eräs ilmeisen tarpeeton osa, koska käsittääkseni se toimii edelleen. Ja sen duplikaatioilla saatiin täysin uutta."

Mitään uutta ei ole tuotettu koska ominaisuus on ollut aina olemassa. Sen sijaan sopeutuminen on korostanut joitakin jo olemassa olevia ominaisuuksia.

Mikään väitteesi uudesta informaatiosta ei pidä paikkaansa koska jokainen ominaisuus jota väitit uudeksi ei sitä ollut. Jääkalat ovat sen sijaan menettäneet informaatiota kun ovat sopeutuneet joten muutos on päinvastainen kuin kehitys mikrobeista kaloiksi.

Lue lisää

t-torppa:
"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Onko sukututkimus uskomuksia ? Kun kirkonkirjat ei ulotu keskiajalle ja osa valhettelee (vieraissa käynneistä ei puhuta) niin genomi on ainoa luotettava todistaja koska silminnäkijät vaikenee synneistään vaikka haudan takaa nostettaisiin puhumaan.

Onko siis sukututkimus genomin ja DNA:n pohjatla kreationistille huuhaata ? Enrä rikostutkimus ja DNA ?

Kreationistien metodilla tuhannet murhaajat vapautuisi..

KATin haamu kirjoitti:

t-torppa:
"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Onko sukututkimus uskomuksia ? Kun kirkonkirjat ei ulotu keskiajalle ja osa valhettelee (vieraissa käynneistä ei puhuta) niin genomi on ainoa luotettava todistaja koska silminnäkijät vaikenee synneistään vaikka haudan takaa nostettaisiin puhumaan.

Onko siis sukututkimus genomin ja DNA:n pohjatla kreationistille huuhaata ? Enrä rikostutkimus ja DNA ?

Kreationistien metodilla tuhannet murhaajat vapautuisi..

Lue lisää

USA:ssa useat viattomat ovat vapautuneet teloitusriveistä genomin ansiosta.

Vapauttajat on olleet enemmin näitä demokraatteja joissa on vähemmän evovastustusta. Jotenkin julma kuva tulee kreationisteista taas.

KATin haamu kirjoitti:

t-torppa:
"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Onko sukututkimus uskomuksia ? Kun kirkonkirjat ei ulotu keskiajalle ja osa valhettelee (vieraissa käynneistä ei puhuta) niin genomi on ainoa luotettava todistaja koska silminnäkijät vaikenee synneistään vaikka haudan takaa nostettaisiin puhumaan.

Onko siis sukututkimus genomin ja DNA:n pohjatla kreationistille huuhaata ? Enrä rikostutkimus ja DNA ?

Kreationistien metodilla tuhannet murhaajat vapautuisi..

Lue lisää

Miten onnistuu rikostutkimus evolutionisteilta, jos murhaaja on poissa laskuista, koska vai luonnollisilla syillä selitetään murha?

entä evoilla? kirjoitti:

Miten onnistuu rikostutkimus evolutionisteilta, jos murhaaja on poissa laskuista, koska vai luonnollisilla syillä selitetään murha?

"Miten onnistuu rikostutkimus evolutionisteilta, jos murhaaja on poissa laskuista, koska vai luonnollisilla syillä selitetään murha?"

Eihän murhaaja ole poissa laskuista, koska murhaaja on luonnollinen ihminen.

t-torppa kirjoitti:

"Mieletöntä. Tuo joka on aina ollut olemassa oli kolmen emäksen pätkä, joka irtosi ruoansulatusentsyymiä tuottavasta geenistä. Sen monistuminen useita kertoja johti pakkasproteiinin, siis aivan uudenlaisen proteiinirakenteen syntymiseen. Luonnonvalinnan suosiessa tuota proteiinia kehittyi kokonainen uusi lajiryhmä, jääkalat. Ja sinä edelleen esität, että evoluutio ei voi tuottaa mitään uutta, koska siltä puuttuu mekanismi. Vaikka me juuri korostamme, että kaikki uusi on vain muunnelmaa jo olemassa olevasta. Olet Mortonin demonin riivaama."

Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten. Kokeellinen luonontiede ei vahvista siis väitettäsi ja se riittää kumoamaan koko argumenttisi.

Lue lisää

>Kyseinen tapahtuma on mielikuvituksen tuote sillä sitä ei ole oltu todistamassa miljoonia vuosia sitten.

Erittäin jännittävää logiikkaa.
Salama kaataa metsässä puun. Emme ole sitä näkemässä, mutta näemme katkenneen rungon ja ilmeiset salaman jäljet. Torpan logiikalla puu kuitenkin on luotu tilaan jonka voimme suoraan silmin havaita, sillä muusta ei ole todisteita.

KATin haamu kirjoitti:

t-torppa:
"Emme voi genomista nähdä mtä kuviteellisten miljoonien vuosien aikana siellä on tapahtunut. Sellainen ei kuulu kokeelliseen luonnontieteeseen vaan uskomuksiin."

Onko sukututkimus uskomuksia ? Kun kirkonkirjat ei ulotu keskiajalle ja osa valhettelee (vieraissa käynneistä ei puhuta) niin genomi on ainoa luotettava todistaja koska silminnäkijät vaikenee synneistään vaikka haudan takaa nostettaisiin puhumaan.

Onko siis sukututkimus genomin ja DNA:n pohjatla kreationistille huuhaata ? Enrä rikostutkimus ja DNA ?

Kreationistien metodilla tuhannet murhaajat vapautuisi..

Lue lisää

>Kreationistien metodilla tuhannet murhaajat vapautuisi..

Ja tuhansia syyttömiä tuomittaisiin, kun vihamielinen silminnäkijä kuittaisi kalavelkojaan todistamalla että NN sen teki, minä itte näin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Miten onnistuu rikostutkimus evolutionisteilta, jos murhaaja on poissa laskuista, koska vai luonnollisilla syillä selitetään murha?"

Eihän murhaaja ole poissa laskuista, koska murhaaja on luonnollinen ihminen.

Lue lisää

"Eihän murhaaja ole poissa laskuista, koska murhaaja on luonnollinen ihminen."

Kyllä murhatutkimuksessa pitää osata erottaa älykkäät ja luonnolliset syyt. Miten tämä tehdään?

älykäät syyt kirjoitti:

"Eihän murhaaja ole poissa laskuista, koska murhaaja on luonnollinen ihminen."

Kyllä murhatutkimuksessa pitää osata erottaa älykkäät ja luonnolliset syyt. Miten tämä tehdään?

Lue lisää

"Kyllä murhatutkimuksessa pitää osata erottaa älykkäät ja luonnolliset syyt. Miten tämä tehdään?"

Mitä ihmettä sekoilet? Ainoastaan ihminen kykenee murhaamaan, eivät luonnolliset tekijät. Jos ihminen kuolee luonnollisten syiden aiheuttamassa onnettomuudessa tai luonnolliseen sairauteen, kyse ei ole murhasta lainkaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kyllä murhatutkimuksessa pitää osata erottaa älykkäät ja luonnolliset syyt. Miten tämä tehdään?"

Mitä ihmettä sekoilet? Ainoastaan ihminen kykenee murhaamaan, eivät luonnolliset tekijät. Jos ihminen kuolee luonnollisten syiden aiheuttamassa onnettomuudessa tai luonnolliseen sairauteen, kyse ei ole murhasta lainkaan.

Lue lisää

"Mitä ihmettä sekoilet? Ainoastaan ihminen kykenee murhaamaan, eivät luonnolliset tekijät."

Äläpäs yritä sekoilla. Kun pitää selvittää, onko ihminen murhattu, vai kuollut luonnollisten syiden takia, pitää osata erottaa, kumpi on kyseessä. Miten tämä tapahtuu?

älykkät syyt kirjoitti:

"Mitä ihmettä sekoilet? Ainoastaan ihminen kykenee murhaamaan, eivät luonnolliset tekijät."

Äläpäs yritä sekoilla. Kun pitää selvittää, onko ihminen murhattu, vai kuollut luonnollisten syiden takia, pitää osata erottaa, kumpi on kyseessä. Miten tämä tapahtuu?

Lue lisää

"Äläpäs yritä sekoilla."

Sinähän tässä sekoilet.

"Kun pitää selvittää, onko ihminen murhattu, vai kuollut luonnollisten syiden takia, pitää osata erottaa, kumpi on kyseessä. Miten tämä tapahtuu?"

Selvitetään mikä on mahdollista tapahtua luonnollisesti ja mikä on mahdollisesti ihmisen toimintaa. Ihmisen toimintakin on kuitenkin aina luonnollista, koska meillä ei ole yliluonnollisia kykyjä.

älykkät syyt kirjoitti:

"Mitä ihmettä sekoilet? Ainoastaan ihminen kykenee murhaamaan, eivät luonnolliset tekijät."

Äläpäs yritä sekoilla. Kun pitää selvittää, onko ihminen murhattu, vai kuollut luonnollisten syiden takia, pitää osata erottaa, kumpi on kyseessä. Miten tämä tapahtuu?

Lue lisää

Havainnoimalla ja päättelemällä:

"Miten tämä tapahtuu?"

Tutkitaan vainajan ruumista sekä asiaan mahdollisesti liittyvien ihmisten ihoa ja vaatteita sekä tekopaikan jälkiä. Tehdään päätelmiä havaintojen sekä asiasta ehkä jotakin tietävien henkilöiden lausuntojen pohjalla.

moloch_horridus kirjoitti:

"Äläpäs yritä sekoilla."

Sinähän tässä sekoilet.

"Kun pitää selvittää, onko ihminen murhattu, vai kuollut luonnollisten syiden takia, pitää osata erottaa, kumpi on kyseessä. Miten tämä tapahtuu?"

Selvitetään mikä on mahdollista tapahtua luonnollisesti ja mikä on mahdollisesti ihmisen toimintaa. Ihmisen toimintakin on kuitenkin aina luonnollista, koska meillä ei ole yliluonnollisia kykyjä.

Lue lisää

"Selvitetään mikä on mahdollista tapahtua luonnollisesti ja mikä on mahdollisesti ihmisen toimintaa."

Meillä on tässä tapauksessa vain kuollut ruumis. Mahdollisuuksien selvittäminen tässä vaiheessa ei ole ajankohtaista, vaan sen tutkiminen, mihin ihminen on kuollut. Siis kuolemansyyn tutkimus.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Havainnoimalla ja päättelemällä:

"Miten tämä tapahtuu?"

Tutkitaan vainajan ruumista sekä asiaan mahdollisesti liittyvien ihmisten ihoa ja vaatteita sekä tekopaikan jälkiä. Tehdään päätelmiä havaintojen sekä asiasta ehkä jotakin tietävien henkilöiden lausuntojen pohjalla.

Lue lisää

"Tutkitaan vainajan ruumista sekä asiaan mahdollisesti liittyvien ihmisten ihoa ja vaatteita sekä tekopaikan jälkiä. Tehdään päätelmiä havaintojen sekä asiasta ehkä jotakin tietävien henkilöiden lausuntojen pohjalla."

Sinulla on ilman tutkimusta lähtökohtana, että kyseessä ei ole luonnollinen kuolema. Tekopaikka viittaa siihen.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Selvitetään mikä on mahdollista tapahtua luonnollisesti ja mikä on mahdollisesti ihmisen toimintaa."

Meillä on tässä tapauksessa vain kuollut ruumis. Mahdollisuuksien selvittäminen tässä vaiheessa ei ole ajankohtaista, vaan sen tutkiminen, mihin ihminen on kuollut. Siis kuolemansyyn tutkimus.

Lue lisää

"Meillä on tässä tapauksessa vain kuollut ruumis."

Keksit itse koko ajan lisää. Lähes kaikissa murhissa ihminen on kuollut väkivaltaisesti tavalla, joka on heti tunnistettavaksi ihmisen toiminnaksi, esim. puukon jäljeksi, kuristamisen jäljiksi tai ampumahaavaksi. Myrkyt paljastuvat myös usein oitis, vaikka niiden tarkempi luonne selviääkin vasta ruuminavauksessa.

"Mahdollisuuksien selvittäminen tässä vaiheessa ei ole ajankohtaista, vaan sen tutkiminen, mihin ihminen on kuollut. Siis kuolemansyyn tutkimus."

Niinpä. Ja ihmisen tekemä murhakin on aivan luonnonlakien mukainen tapahtuma, johon ei liity mitään yliluonnollista. Yliluonnollisia syitä ei oteta murhatutkimuksissa naurettavina ja lapsellisina selityksinä lainkaan huomioon, vaikka murhan tekotapa jäisikin selvittämättä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Meillä on tässä tapauksessa vain kuollut ruumis."

Keksit itse koko ajan lisää. Lähes kaikissa murhissa ihminen on kuollut väkivaltaisesti tavalla, joka on heti tunnistettavaksi ihmisen toiminnaksi, esim. puukon jäljeksi, kuristamisen jäljiksi tai ampumahaavaksi. Myrkyt paljastuvat myös usein oitis, vaikka niiden tarkempi luonne selviääkin vasta ruuminavauksessa.

"Mahdollisuuksien selvittäminen tässä vaiheessa ei ole ajankohtaista, vaan sen tutkiminen, mihin ihminen on kuollut. Siis kuolemansyyn tutkimus."

Niinpä. Ja ihmisen tekemä murhakin on aivan luonnonlakien mukainen tapahtuma, johon ei liity mitään yliluonnollista. Yliluonnollisia syitä ei oteta murhatutkimuksissa naurettavina ja lapsellisina selityksinä lainkaan huomioon, vaikka murhan tekotapa jäisikin selvittämättä.

Lue lisää

"Lähes kaikissa murhissa ihminen on kuollut väkivaltaisesti tavalla, joka on heti tunnistettavaksi ihmisen toiminnaksi, esim. puukon jäljeksi, kuristamisen jäljiksi tai ampumahaavaksi. Myrkyt paljastuvat myös usein oitis, vaikka niiden tarkempi luonne selviääkin vasta ruuminavauksessa."

Niin, mutta ensin pitää selvittää kumpi on kyseessä, luonnollinen kuolema vai itsemurha vai murha. Vaikka ihminen on ammuttu kuoliaaksi ja luodinjälki oli havaittavissa, niin silti se on luokiteltu luonnolliseksi kuolemaksi. Annappa seli tähän.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Lähes kaikissa murhissa ihminen on kuollut väkivaltaisesti tavalla, joka on heti tunnistettavaksi ihmisen toiminnaksi, esim. puukon jäljeksi, kuristamisen jäljiksi tai ampumahaavaksi. Myrkyt paljastuvat myös usein oitis, vaikka niiden tarkempi luonne selviääkin vasta ruuminavauksessa."

Niin, mutta ensin pitää selvittää kumpi on kyseessä, luonnollinen kuolema vai itsemurha vai murha. Vaikka ihminen on ammuttu kuoliaaksi ja luodinjälki oli havaittavissa, niin silti se on luokiteltu luonnolliseksi kuolemaksi. Annappa seli tähän.

Lue lisää

"Niin, mutta ensin pitää selvittää kumpi on kyseessä, luonnollinen kuolema vai itsemurha vai murha. Vaikka ihminen on ammuttu kuoliaaksi ja luodinjälki oli havaittavissa, niin silti se on luokiteltu luonnolliseksi kuolemaksi. Annappa seli tähän."

Sanalla luonnollinen on (ainakin) kaksi merkitystä. Kun puhumme luonnollisesta kuolemasta, puhumme yleensä sairauteen kuolemisesta. Murhakaan ei ole kuitenkaan yliluonnollinen tapahtuma.

moloch_horridus kirjoitti:

"Niin, mutta ensin pitää selvittää kumpi on kyseessä, luonnollinen kuolema vai itsemurha vai murha. Vaikka ihminen on ammuttu kuoliaaksi ja luodinjälki oli havaittavissa, niin silti se on luokiteltu luonnolliseksi kuolemaksi. Annappa seli tähän."

Sanalla luonnollinen on (ainakin) kaksi merkitystä. Kun puhumme luonnollisesta kuolemasta, puhumme yleensä sairauteen kuolemisesta. Murhakaan ei ole kuitenkaan yliluonnollinen tapahtuma.

Lue lisää

"Sanalla luonnollinen on (ainakin) kaksi merkitystä. Kun puhumme luonnollisesta kuolemasta, puhumme yleensä sairauteen kuolemisesta. Murhakaan ei ole kuitenkaan yliluonnollinen tapahtuma."

Murha menee luonnollisen kuoleman piikkiin, jos sitä ei tunnisteta.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Sanalla luonnollinen on (ainakin) kaksi merkitystä. Kun puhumme luonnollisesta kuolemasta, puhumme yleensä sairauteen kuolemisesta. Murhakaan ei ole kuitenkaan yliluonnollinen tapahtuma."

Murha menee luonnollisen kuoleman piikkiin, jos sitä ei tunnisteta.

Lue lisää

>Murha menee luonnollisen kuoleman piikkiin, jos sitä ei tunnisteta.

Mitähän tämä kreationistisen vaikeaselkoinen lause mahtaa tarkoittaa suomeksi?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Murha menee luonnollisen kuoleman piikkiin, jos sitä ei tunnisteta.

Mitähän tämä kreationistisen vaikeaselkoinen lause mahtaa tarkoittaa suomeksi?

"Mitähän tämä kreationistisen vaikeaselkoinen lause mahtaa tarkoittaa suomeksi?"

No, vaikka sitä, että luodinreikä jää huomaamatta.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Tutkitaan vainajan ruumista sekä asiaan mahdollisesti liittyvien ihmisten ihoa ja vaatteita sekä tekopaikan jälkiä. Tehdään päätelmiä havaintojen sekä asiasta ehkä jotakin tietävien henkilöiden lausuntojen pohjalla."

Sinulla on ilman tutkimusta lähtökohtana, että kyseessä ei ole luonnollinen kuolema. Tekopaikka viittaa siihen.

Lue lisää

Onko tässä nyt johtoajatuksesi se, että luonnontieteilijöiden lisäksi myöskään rikosten ja kuolemansyyn tutkijat eivät osaa hommiaan ja joutuvat katsomaan neuvoa suomi24:stä?

älykkät syyt kirjoitti:

"Mitähän tämä kreationistisen vaikeaselkoinen lause mahtaa tarkoittaa suomeksi?"

No, vaikka sitä, että luodinreikä jää huomaamatta.

Sitten ei kyllä ammattilaiset ole asialla, eikä amatöörit tee kuolemansyyntutkimuksia.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Tutkitaan vainajan ruumista sekä asiaan mahdollisesti liittyvien ihmisten ihoa ja vaatteita sekä tekopaikan jälkiä. Tehdään päätelmiä havaintojen sekä asiasta ehkä jotakin tietävien henkilöiden lausuntojen pohjalla."

Sinulla on ilman tutkimusta lähtökohtana, että kyseessä ei ole luonnollinen kuolema. Tekopaikka viittaa siihen.

Lue lisää

Tekopaikan voi kyllä vaihtaa kuolinpaikaksi. Sinulle on jo ylempänä selitetty, että jokaisen kuolinsyy tutkitaan ja merkitään kuolintodistukseen; henkirikoksen mahdollisesta tutkinnasta päätetään tämän perustella.

Tutkimisen tapa on kaikissa vaiheissa sama, paitsi ihmisen kuollessa sairaalassa. Aihetodisteet ovat aina ratkaisevassa asemassa. Riittävät ovelasti tehty henkirikos voi joskus mennä luonnollisen (ei toisen aiheuttamana) kuoleman piikliin.

Olisi helpompaa vastailla, jos reilusti kertoisit, mitä ajat takaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tekopaikan voi kyllä vaihtaa kuolinpaikaksi. Sinulle on jo ylempänä selitetty, että jokaisen kuolinsyy tutkitaan ja merkitään kuolintodistukseen; henkirikoksen mahdollisesta tutkinnasta päätetään tämän perustella.

Tutkimisen tapa on kaikissa vaiheissa sama, paitsi ihmisen kuollessa sairaalassa. Aihetodisteet ovat aina ratkaisevassa asemassa. Riittävät ovelasti tehty henkirikos voi joskus mennä luonnollisen (ei toisen aiheuttamana) kuoleman piikliin.

Olisi helpompaa vastailla, jos reilusti kertoisit, mitä ajat takaa.

Lue lisää

"Olisi helpompaa vastailla, jos reilusti kertoisit, mitä ajat takaa."

Hän ajaa selvästi takaa sitä, että koska murhaajilla on älyä, niin tästä voimme helposti päätellä, että evoluutio ei toimi, vaan että kaikki on luotu erikseen älyä käyttäen.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Sitten ei kyllä ammattilaiset ole asialla, eikä amatöörit tee kuolemansyyntutkimuksia.

"Sitten ei kyllä ammattilaiset ole asialla, eikä amatöörit tee kuolemansyyntutkimuksia."

Poliisit eivät huomanneet, mutta ruumiinpesijäpä huomasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tekopaikan voi kyllä vaihtaa kuolinpaikaksi. Sinulle on jo ylempänä selitetty, että jokaisen kuolinsyy tutkitaan ja merkitään kuolintodistukseen; henkirikoksen mahdollisesta tutkinnasta päätetään tämän perustella.

Tutkimisen tapa on kaikissa vaiheissa sama, paitsi ihmisen kuollessa sairaalassa. Aihetodisteet ovat aina ratkaisevassa asemassa. Riittävät ovelasti tehty henkirikos voi joskus mennä luonnollisen (ei toisen aiheuttamana) kuoleman piikliin.

Olisi helpompaa vastailla, jos reilusti kertoisit, mitä ajat takaa.

Lue lisää

"Olisi helpompaa vastailla, jos reilusti kertoisit, mitä ajat takaa"

Sitä, että älykkäille syille ei anneta kriteeriä, miten ne tunnistetaan ja erotetaan luonnollista syistä.

älykkäät syyt kirjoitti:

"Sitten ei kyllä ammattilaiset ole asialla, eikä amatöörit tee kuolemansyyntutkimuksia."

Poliisit eivät huomanneet, mutta ruumiinpesijäpä huomasi.

Siis jossakinn urbaanilegendassa.

t-torppa kirjoitti:

moloch: "Sekä pohjoisen että eteläisen kylmän meren jääkalat ovat tutkitusti saaneet uusia geenejä, jopa eri mutaatiolla, jotka tuottavat noita pakkasproteiineja. Etelämeren jääkalojen pakkasproteiinien alkuperä ja rakenne on selvitetty DNA-tasolla. Ne koostuvat erään ruoansulatusentsyymin osan kolmen aminohapon toistuvista jaksoista. Pieni pala tuon alkuperäisen proteiinin koodista on irronnut ja liittynyt uuteen paikkaan jääkalojen genomissa, yksinkertainen, usein toistuva mutaatiotyyppi, kuten me evoluutikot ennenkin olemme kertoneet. Ja nyt kun tuo koodi on kopioitunut toiseen paikkaan ja monistunut, se toimittaakin aivan uutta tehtävää, se toimii jäänestoaineena.
Jääkalojen sopeutuminen kylmään ympäristöön tapahtui siis vähitellen, usean kasautuvan mikroevolutiivisen tapahtuman seurauksena, makroevoluutiona, joka vaati aikaa 15-25 miljoonaa vuotta. Jääkaloja on monia lajeja ja nämä muutokset ja niiden aikataulut pystytään jälkikäteen selvittämään DNA:n perusteella. Nuo muutokset ovat sopusoinnussa muun DNA-aineiston perusteella rakennettujen sukupuiden kanssa."

Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. Täysin pätevä väite on että kyseiset ominaisuudet ovat olleet aina olemassa. Sitä ei voi näyttää tieteellisesti toteen mutta ei voi sinunkaan satuiluasi.

Se mitä nyt havaitsemme mutaatioista on se että kirjoitusvirheet kykenevät rikkomaan vain jo olemassa olevaa sanomaa. Kirjoitusvirheillä ei ole älyä luoda mitään uutta merkityksellistä sanomaa ja siksi ne eivät koskaan tuota kehitystä jota evoluutioteoria tarvitsisi toimiakseensa.


moloch: "Eikö informaation lisääntymistä ole tapahtunut siinä, että niille on kehittynyt poikkeuksellisen suuret kidukset, suomuton nahka, joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit, suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi ja varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin, joka jäätyisi noin kylmässä sekä happivarastona tarpeettoman myoglobiinin, jotta ne kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä?"

Suuret kidukset = jo olemassa ollutta informaatiota.

Suomuton nahka joissa on suuret happea kuljettavat kapillaarit = jo olemassa ollutta informaatiota.

suuri sydän ja laaja verenkierron volyymi, mikrotubuluksia suojaava mekanismi = jo olemassa ollutta informaatiota.

varsinkin pakkasproteiinit, jotka suojaavat soluja jäätymiseltä sen lisäksi että ne ovat menettäneet hemoglobiinin = jo olemassa ollut informaatio.

Lue lisää

>> Väitteesi on epätieteellinen sillä kukaan ei ole ollut miljoonia vuosia sitten todistamassa tieteellisesti satuiluasi. <<
Tämä se jaksaa aina naurattaa eli kun emme olleet paikalla, niin mitään todisteita ei ole.
No mutta tuolla "logiikalla" luominenkaan ei ole totta, kun ensimmäistäkään ihmistä ei ollut luotu ennen kuin kaikki muu oli luotu.
Voi vide.

Ei tietenkään koska muuntelu prosessit voivat muunnella vain jo olemassa olevaa informaatiota jo olemassa olevan informaation tarjoamissa variaatio rajoissa. Hiiressä ei ole informaatiota norsuun.

t-torppa kirjoitti:

Ei tietenkään koska muuntelu prosessit voivat muunnella vain jo olemassa olevaa informaatiota jo olemassa olevan informaation tarjoamissa variaatio rajoissa. Hiiressä ei ole informaatiota norsuun.

Lue lisää

No hyvä että edes tuon tajuat ja kehtaat myöntää. Olet ehkä sittenkin pari astetta kauempana tietämisen absoluuttisesta nollapisteestä kuin "uskonveljesi" Fiksu kreationisti ja *JC - ei niin että sekään kovin paljon olisi.

t-torppa kirjoitti:

Ei tietenkään koska muuntelu prosessit voivat muunnella vain jo olemassa olevaa informaatiota jo olemassa olevan informaation tarjoamissa variaatio rajoissa. Hiiressä ei ole informaatiota norsuun.

Lue lisää

Sen sijaan norsussa ja mm. ananaksessa on informaatiota hiireen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_organisms_by_chromosome_count

Näyttää kovasti siltä, että rehellisen vastauksen antaminen tähän kysymykseeni on toni t:lle mahdotonta, joten hän vain pakenee keskustelusta.

Arvatkaapa olenko yllättynyt, että t-torppa ei sitten koskaan vastannut suoraan kysymykseen.

>> Se eläinkunta, joka oli ennen nykyistä eläinkuntaa
ei voisi edes elää nykyisissä olosuhteissa. <<
Mutta eikös niiden pitänyt olla rappeutumattomia. Miten rappeutumaton ei voisi pärjätä tässä nykyisessä systeemissä, kun rappeutuneet pärjää?

>> Siis ne siivekkäät, jotka Jumala teki siinä kuuden päivän pituisessa rupemamasa, jossa ihminenkin luotiin, eivät suinkaan ole samanlaisia kuin ne, jotka elivät ennen sitä kaaosta, josta Raamatun toinen jae puhuu. <<
Ahaa, mutta tuohan alkaa jo maistua evoluutiolle eli progressiiviselle kreationismille.

http://personal.inet.fi/koti/joel.kontinen/progressiivinen.html

"Se eläinkunta, joka oli ennen nykyistä eläinkuntaa ei voisi edes elää nykyisissä olosuhteissa. Siis ne siivekkäät..."

Noin ilmoittautuu uusi jäsen omahyväisten ja tekopyhien ja valehtelevien kreationististen nihilistien joukkoon. Jos sinäkin olisit opiskellut edes jotakin, ja jos sinäkin tuntisit ja ymmärtäisit edes oman Raamattusi, kanssasi voisi edes yrittää keskustella, mutta ettehän te jumal'uskoiset nihilistit koskaan ole kyenneet minkäänlaiseen keskusteluun, ei, te elätte mieluummin kreationistisessa satumaailmassa joss käärmeet puhuvat ja ihmiset elävät satoja vuosia.

Tuo sinulta lainaamani lause on tietenkin pelkkää pötyä ja samalla erinomainen esimerkki siitä, mitä te kreationistiset nihilistit kuvittelette. Todellisesta maailmasta teillä ei ole minkäänlaista tietoa, eikä teille kannata mitään selittääkään, koska ette kuitenkaan kykene oppimaat mitään. Menepä siis sinäkin takaisin äitisi helmoihin.

"Kylläpäs löysin kummallisen väittämän - ja vielä minun keksimäni muka."

Niinhän sinä väitit tuossa poistetussa keskustelussa.

"Se eläinkunta, joka oli ennen nykyistä eläinkuntaa
ei voisi edes elää nykyisissä olosuhteissa.
Siis ne siivekkäät,
jotka Jumala teki siinä kuuden päivän pituisessa rupemamasa,
jossa ihminenkin luotiin,
eivät suinkaan ole samanlaisia kuin ne,
jotka elivät ennen sitä kaaosta, josta Raamatun toinen jae puhuu."

Miksi dinosaurusten ajalta kuitenkin sitten löytyy joitakin nykylajeja?

"Tulehan keskustelemaan foorumille
http://kalamos.keskustelu.info"

Pysyn täällä, koska tämä on paljon parempi foorumi.