Yliloikkari, entinen tiedustelu-upseeri Viktor Suvorov eli Vladimir Rezun kumoaa teoksessan "Puhdistus" käsityksen Stalinin 1937-38 ammuttamista 40 000 puna-armeijan upseerista.
Suvoron väittää, että Stalin toimi tehokkaasti ja oikein puhdistaessaan armeijan "nerokkaista" sotapäälliköistä.
Hän kiistää ehdottomasti väitteen jopa 40 000 ammutusta upseerista. Sen verran kyllä erotettiin, mutta vain osa edes vangittiin ja melko pieni määrä ammuttiin. Joukossa oli kyllä puna-armeijan ehdottomia nokkamiehiä.
Totuus Stalinin armeijan
23
199
Vastaukset
- Suvorov vetoaa
alkuperäisiin lähteisiin. Niiden mukaan EROTETTIIN 1937-38 yhteensä 36 761 upseeria. Lukuun on lisättävä noin 3 000 meriupseeria.
HEISTÄ VANGITTIIN 10 868. Montako ammuttiin, ei Suvorov kerro, mutta erään toisen laskelman mukaan korkeita upseereita ammuttiin ainakin 300.
Upseereita oli puna-armeijassa kaikkiaan 206 000, joten tämä olisi merkinnyt noin 20 % poistumaa. Suvorovin mukaan erotetuissa oli kuitenkin suuri määrä turvallisuusorganisaation ja muiden hallinnonalojen johtajia, joilla oli sotilasarvo ja jotka sen takia laskettiin puna-armeijan vahvuuteen, vaikka eivät sotilaita olleetkaan.
Suvorov ei kerro kuinka suuri osa heitä oli. Arvio voisi olla noin puolet, jolloin armeijan upseeristo olisi vähentynyt noin 10 %, mutta ylimmässä johdossa paljon enemmän.- Paljon palautettiin
Virallisen raportin mukaan oli epäoikeudenmukaisesti erotetuista palautettu palvelukseen toukokuun 1. päivään 1940 mennessä 12 461. Tämä liittyi noin miljoonan miehen palvelukseen kutsumiseen syksyllä -39. Puna-armeijan vahvuus nousi noin kolmeen miljoonaan.
Näin voisi puhdistuksen vaikutukseksi jäädä noin 5 %, mutta palvelukseen palauttamista jatkettiin.
Oliko puhdistuksella lopultakaan vaikutusta muuhun kuin korkeimpaan päällystöön?
Suvorovin mukaan ei ollut ja siihenkin yksinomaan myönteinen.
- Matruusi Dybenko
on Suvorovin ensimmäinen esimerkki. Tämä eteni peräti kansankomissaariksi ja kuulun madame Kollontayn rakastajaksi.
Suvorov panee hänet pataluhaksi. Dybenko pakeni taistelusta 1918 , erotettiin puolueesta, mutta pääsi takaisin ja ´kunnostautui Kronstadtin matruusikapinan kukistamisessa teurastaen avuttomia merimiehiä.
Hän yleni lopulta sotilaspiirin päälliköksi. Tästä tehtävästä hänet vangittiin 1937, ilmeisesti Tuhatsevskin myötävaikutuksella ja teloitettiin vakoilusta amerikkalaisten hyväksi.
Dybenko on esimerkki kouluttamattoman raakimuksen etenemisestä neuvostojärjestelmässä. Kukaan ei jäänyt häntä kaipaamaan. - Roisto, prostituoitu
Nämä määritelmät Stalin kirjoitti armeijankomentaja ja Kiovan sotilaspiirin päällikkö Iona Jakirin tuomion päätöslauselman päälle.
Suvorov tuntuu yhtyvän määritelmään.
Jakir kunnostautui sisällissodassa raakana komissaarina. Muuta kunnostautumista ei oikein löydykään. Hän oli täysin vailla sotilaskoulutusta. Jakir erikoistui ihmisten kiduttamiseen apureinaan kiinalaisia palkkasotilaita.
Eniten vihaa Jakir nosti Ukrainassa johtaessaan kollektivisointia toteuttavia puna-armeijan joukkoja. Seurauksena oli nälänhätä, jossa miljoonat menehtyivät.
Oliko Jakirin teloitus vain Stalinin tapa poistaa vihattu sotilasjohtaja ja siten hillitä ukrainalaisten raivoa?
Ainakin ukrainalaiset ryntäsivät juhlimaan saksalaisia valloittajia, kunnes nämä alkoivat käyttäytyä Jakiriakin pahemmin.- taas Jooseppi
Teräs oli saatana huumori jämpti. Toveri Lazar lisäsi tuohon Jakiria käsittelevään lappuun "tällaisella huoralle, konnalle ja petturille kuolema on ainut oikea rangaistus".
- Tuhatsevskia lyö
Suvoirov kuin vierasta sikaa. Ei, vaan pahemmin.
Tämä myyttinen marsalkka käytti puheissaan ja kirjoituksissaan sanoja, joita kukaan ei ymmärtänyt. Sellaisia kuin "polemostrategia", "dekavilka" tai "lentomotmektaistelu"
Entä "tiivistymätön taisteluverho" tai "voimien jakamisen harmonikka"?
T:n sotakokemukset Suvorov panee lyttyyn. Tämän taistelukäskyt käsittivät lähinnä panttivankien ottamista, ampumista ja poliittista työtä. Ohjeita taistelun käymisestä niistä on turha etsiä.
T:n ja muiden sisällissodan aikaisten päälliköiden sotataito supistui omaa kansaa vastaan taisteluun.
Oliko niin, että Stalin halusi vain ajoissa eroon näistä kansan vihaamista teloittajista ja sortajista, joiden sotilaallinen osaaminen oli hyvin heikkoa?? - Teloitettujen määrää
ei Suvorovkaan kerro. Jos nyt korkeita upseereita teloitettiin esimerkiksi 300, niin puna-armeijan yli 200 000 upseerista oli kenraalia vastaavia ainakin parituhatta.
Heitä siis jäikin.
Ja oliko Stalinin puhdistuksissa tosiaan kyse vain kelvottomien johtajien karsinnasta? Siltä vaikuttaa, sillä puna-armeijaan kehittyi sodan aikana erittäin vaikuttava joukko nuorehkoja päteviä kenraaleja ja marsalkkoja, jotka johtivat joukkonsa valtaviin voittoihin.
Oliko Stalinin ja Hitlerin ratkaiseva ero siinä, että jo ennen sotaa Stalin tunsi Saksan ja NL:n todelliset voimavarat, mutta Hitler ei kumpiakaan?- tapattajat!
Puna-armeijassa ei juuri löytynyt todella kyvykkäitä komentajia. NL menetti sodassa 14.7 miljoonaa sotilasta kuolleina David Glantzin mukaan mikä kertoo todella kyvyttömästä ja kyynisestä tavasta johtaa joukkoja.
- Puna-armeija löi
tapattajat! kirjoitti:
Puna-armeijassa ei juuri löytynyt todella kyvykkäitä komentajia. NL menetti sodassa 14.7 miljoonaa sotilasta kuolleina David Glantzin mukaan mikä kertoo todella kyvyttömästä ja kyynisestä tavasta johtaa joukkoja.
saksalaiset kerran toisensa jälkeen. Kyse oli yleensä suuresta ylivoimasta, mutta kyllä neuvostomarsalkoissa ja kenraaleissa oli myös kyvykkäitä johtajia. Zukov, Rokossovski, Konjev, Vasilevski, Jeremenko jne. Kovaotteisia ja tappioista piittaamattomia he kyllä olivat.
Stalin johti sotaa strategisesti oikeilla päätöksillä.
Suunnattomat tappiot ovat totta. - Kalle Tappinen
Puna-armeija löi kirjoitti:
saksalaiset kerran toisensa jälkeen. Kyse oli yleensä suuresta ylivoimasta, mutta kyllä neuvostomarsalkoissa ja kenraaleissa oli myös kyvykkäitä johtajia. Zukov, Rokossovski, Konjev, Vasilevski, Jeremenko jne. Kovaotteisia ja tappioista piittaamattomia he kyllä olivat.
Stalin johti sotaa strategisesti oikeilla päätöksillä.
Suunnattomat tappiot ovat totta.Suunnattomat tappiot on varma osoitus huonosta tavasta käydä sotaa. USA ja Britannia löivät 35-40% Saksan sotavoimista (mm. 50% Luftwaffen ja 95% merivoimien tappioista) ja hinnalla joka oli noin 500 000 miestä kaatuneina ja kadonneina. NL maksoi 29-kertaisen hinnansotilaissa aiheutta kuitenkin vain 50-80% suuremmat tappiot Saksalle. NL tapa käydä sotaa oli siis 15-20 kertaa tehottomampaa. Lopulta länsivallat vangitsivat 3 kertaa enemmän saksalaisia kuin puna-armeija.
- Voitto on aina
Kalle Tappinen kirjoitti:
Suunnattomat tappiot on varma osoitus huonosta tavasta käydä sotaa. USA ja Britannia löivät 35-40% Saksan sotavoimista (mm. 50% Luftwaffen ja 95% merivoimien tappioista) ja hinnalla joka oli noin 500 000 miestä kaatuneina ja kadonneina. NL maksoi 29-kertaisen hinnansotilaissa aiheutta kuitenkin vain 50-80% suuremmat tappiot Saksalle. NL tapa käydä sotaa oli siis 15-20 kertaa tehottomampaa. Lopulta länsivallat vangitsivat 3 kertaa enemmän saksalaisia kuin puna-armeija.
hyvä tapa käydä sotaa.
Jenkit ja britit kävivät sotaa materiaalilla, koska joukkoja oli vaikea saada kestämään tappiot suurissa kenttätaisteluissa. Molemmissa maissa media hyökkäsi aina kenraalien kimppuun, jos tappiot kasvoivat.
Saksa ja NL kestivät diktatuureina tappiot, jotka olisivat panneet demokratiat luopumaan
Toisin sanoen Neuvostoliiton suunnattomat tappiot eivät johtuneetkaan siitä, että Stalin olisi heikentänyt armeijaa puhdistuksillaan, vaan se oli juuri niin kelvoton kuin miltä näyttikin.
- Ei ehkä heikentänyt,
mutta Stalin ei uskonut Saksan hyökkäävän, koska tiesi sillä olevan vain noin 3 400 laadullisesti aika heikkoa panssarivaunua. Puna-armeijalla oli 24 000, joukossa ylivoimaisia malleja. Sama suhde oli tykistössä. Lisäksi NL:lla oli määrättömästi ampumatarvikkeita, joista Saksalla oli pula alusta alkaen.
Saksa hyökkäsi 3,5 miljoonan vahvuudella. Puna-armeijalla oli yli 5 miljoonaa miestä ja kesällä -41 kutsuttiin saman verran lisää. Loppuvuonna vielä toinen mokoma.
Saksan hyökkäys yllätti, mutta tappio oli selvä jo elokuussa, kun NL ei luhistunutkaan. Siihenhän Hitlerin laskelmat perustuivat. Siis toiveisiin.
Tappion varmensi sodanjulistus USA:lle. - putin nytkin
Tappiot johtuivat järjestelmän luonteesta. Jokainen kenraali Puna-Armeijassa tiesi mitä puolustusasemiin vetääntyminen ja taktinen perääntyminen tarkoittivat. Stalin kielsi perääntymisen ja vetääntymisen. Hitlerin ja Stalinin mielestä perääntyminen ja puolustusasemiin vetäytyminen olivat rikollisia toimenpiteitä. Stalin luopui tästä ajattelusta vasta kesällä 1942.
- Suvorov sanoo
suoraan, että armeijan puhdistus pelasti armeijan taistelukyvyn, vaikka aluksi tulikin suunnattomia tappioita.
Epäsuoraan hän sanoo, että puhdistukset ylipäänsä pelastivat NL:N, koska ei ollut ketään, joka olisi uhmannut Stalinia. - Todisteluissa on
omat heikkoutensa. Stalin on aivan ylikäymätön nero ja hänen teloittamansa korkeat sotilasjohtajat surkeita tyyppejä.
Ristiriitaisuuksia on myös luvuissa. Suvorov vetoaa alkuperäislähteisiin, joten kai ne pitävät paikkansa. Vuoden 1937 puna-armeijan vahvuus on hänen mukaansa 1,1 miljoonaa, josta päällystöä 206 000. Se merkitsisi 20 % upseerimäärää, mikä olisi erittäin suuri osuus.
Ilmeisesti lukuun sisältyvät myös erikoisupseerit ja ehkä aliupseerit, mahdollisesti myös siviiliorganisaatioiden henkilöstöä, joka upseeriarvojen takia laskettiin puna-armeijan vahvuuteen.
Varsinaisia upseereja tuskin oli enempää kuin 70 000-80 000. Luvussa ovat mukana myös reserviupseerit, jotka yliopistoista valmistuttuaan määrättiin yleensä palvelukseen 3-4 vuodeksi.- Helge Seppälän
mukaan puna-armeijan vahvuus vuoden 1937 lopulla oli noin 1,5 miljoonaa, syksyllä
-38 noin kaksi miljoonaa ja -39 noin kolme miljoonaa. Tällainen kasvu edellytti myös päällystön valtavaa lisäämistä. Reservistä kutsuttiinkin kymmeniä tuhansia upseereja. Lisäksi upseereja koulutti 19 sota-akatemiaa ja 203 korkeampaa sotilasopetuslaitosta. Niissä oli suurimmillaan jopa 200 000 oppilasta. - ja oikeastihan
Kaikki osasivat asiansa Klimiä lukuunottamatta. Klim oli surkimus, hamesankari ja saasta. Stalin ja Vorosilov johtivat "menestyksekkäästi" operaatioita vuonna 1919 heikkoja valkokaartilaisia vastaan. Tärkein mies joka nosti sorvarin ja pankkirosvon suosiota armeijan silmissä oli pervo-Budjonnyi. Budjonnyin ja Vorosilovin stalinisoiduttua ei Trotskilla ollut enää mitään mahdollisuutta tappaa tai pidättää Puna--Armeijan avulla Stalinia.
- myytit ja totuus
ja oikeastihan kirjoitti:
Kaikki osasivat asiansa Klimiä lukuunottamatta. Klim oli surkimus, hamesankari ja saasta. Stalin ja Vorosilov johtivat "menestyksekkäästi" operaatioita vuonna 1919 heikkoja valkokaartilaisia vastaan. Tärkein mies joka nosti sorvarin ja pankkirosvon suosiota armeijan silmissä oli pervo-Budjonnyi. Budjonnyin ja Vorosilovin stalinisoiduttua ei Trotskilla ollut enää mitään mahdollisuutta tappaa tai pidättää Puna--Armeijan avulla Stalinia.
Tuhatsevskin ylivertaisuus lienee myytti. Kenraali Nenonen sanoi kerran Tuhatsevskiä kerskaajaksi kun tämä oli väittänyt puna-armeijan tykistön ampuvan lähes metrin tarkkuudella maaliin. Tämähän ei onnistu edes nykyisillä tarkoilla järjestelmilläkään.
Myytti Tuhatsevskin yltä olisi aika ampua tohjoksi. - luotettava Shoigu
myytit ja totuus kirjoitti:
Tuhatsevskin ylivertaisuus lienee myytti. Kenraali Nenonen sanoi kerran Tuhatsevskiä kerskaajaksi kun tämä oli väittänyt puna-armeijan tykistön ampuvan lähes metrin tarkkuudella maaliin. Tämähän ei onnistu edes nykyisillä tarkoilla järjestelmilläkään.
Myytti Tuhatsevskin yltä olisi aika ampua tohjoksi.Kyse oli enemmänkin Kronstadtin kapinan kukistajan poliittisesta luotettavuudesta. Stalin ja Vorosilov eivät voineet luottaa henkilöön joka jatkuvasti muistutti heitä Puolan sotaretken epäonnistumisesta.
- Pussis
Stalinin teloittamat.
Marsalkka Tuhatsevskin teloitukseen? Paul Karl Schmidt, alias Paul Carell (taiteilijanimi) kertoi tuosta episodista teoksessaan Marssi Venäjälle. Hitler juoni Stalinin tietoon propagandaa mm. Tsehkkoslovakian presidentin saattamana, jonkamukaan Tuhatsevski aikoo syrjäyttää Stalinin vallankaappauksella. Tuhatsevskin päänmenoksi Gestabo murtautui Saksan arkistoihin ja liittivät sinne väärennetyt todisteet Tuhatsevskin yhteyksistä Saksaan.
Nyt noita "aitoja" dokumentteja tarjoiltiin operoimalla paperit niin Ranskan presidentille Deladierille, kuin Tsekin Benesillekin, Hitlerin tiedostaen niiden näin varmasti päätyvän Stalinin tietoon. Hitlerin ajatuksena oli saattaa näin pois päiviltä puna-armeijan ehkä kyvykkäin senaikainen Marsalkka. Jutunjuuria palstalla tiedustellessani nimimerkki sivukylältä, kävi "ullakollaan penkomassa vanhoja lehtiä", ja laittoi loistavan jutun aiheesta siteeraten vanhaa YV- aikakauslehteä.
"Vanha lehtiartikkeli tästä
Kirjoittanut: sivukylältä 19.1.2007 klo 03.02
Muistin joskus lukeneeni jostain vanhasta aikakauslehdestä Tuhatshevskin kohtaloksi koituneista saksalaisväärennöksistä. Lehti löytyi helposti. Artikkeli on YV-lehdessä (Yhteisvoimin, osuuskassaväen kuvalukemisto) n:o 7-8 v. 1962.
Lehdessä on julkaistu juttusarjaa "MESTARIVAKOILIJOIDEN JÄLJILLÄ, Tositarinoita suurten vakoilijoiden seikkailuista YV:lle kirjoittanut C.H.Ebbinghaus.
Kyseinen juttu on sarjan 7. nimeltään "Marsalkka Tuhatshevski ja kaivertaja Pfeifer tapaavat kohtalonsa".
Artikkelin otsake:
"Max Pfeifer, vaatimaton berliiniläinen kaivertaja, saa vuonna 1937 kansallissosialistiselta puolueelta luottamustehtävän, jonka laatu ennen pitkää paljastuu hänelle. Hänen on ryhdyttävä väärentämään leimoja ja allekirjoituksia, Saksan huomatuimpien johtomiesten nimiä. Tarkoituksena on toimittaa Saksan suurlähettilään kautta Stalinille väärennettyjä asiakirjoja, joiden mukaan marsalkka Tuhatshevski suunnittelisi vallankaappausta. Siten saataisiin Puna-armeijan etevin upseeri pois pelistä. Pfeifer ei tiedä, mitä asiasta ajatella: hän on luottanut Johtajaan ja Johtaja, Adolf Hitler, onkin hyväksynyt näin karkean petoksen. Kaivertajaparka ei vielä aavista mikä kohtalo hänelle itselleen on varattu, mutta sen paljastaa hänelle hänen lähin työnantajansa, SS:n pataljoonankomentaja Alfred Pawel. Mutta Peifer ei tahdo uskoa".
Jutussa kerrotaan miten Pawel kehottaa kaivertajaa vähän ennen väärennösten valmistumista pakenemaan Sveitsiin koska hänet murhattaisiin heti työn valmistuttua ettei hän voisi paljastaa väärennöksiä koskaan. Hyväuskoinen vanha kaivertaja ei usko varoitusta, "Johtaja ei voi tehdä tällaista", vaan työn valmistuttua lähtee kahden siviilipukuisen SS-miehen mukaan SS-johtaja Heydrichin luokse koska tämä haluaa kiittää kaivertajaa henkilökohtaisesti hyvin tehdystä työstä.
SS-miehet vievät Pfeiferin autolla Berliinin ulkopuolelle ja tappavat hänet.
Kesäkuussa 1937 SS tarjosi asiakirjoja Nl:n Berliinissä olevan lähetystön vakoilijoille. Ensin epäiltyään venäläiset ostivat asiakirjapaketin 40000 Saksan markalla. Tämän kaupan kuitti löytyi sodan jälkeen Saksan turvallisuusministeriön arkistosta.
Artikkelin loppuosa:
"Tuhatshevski myönsi kaikki syytökset oikeiksi. Miten hän olisikaan voinut kieltää, kun asiakirjat sitovasti osoittivat hänen olleen maanpetturin, toimineen Stalinin selän takana tämän syöksemiseksi vallasta.
Mutta kuka oli ollut petturi? Mistä asiakirjat olivat tulleet? Sitä marsalkka Tuhatshevski ei koskaan saanut tietää, sillä hänen elämänsä päättyi pistoolin laukaukseen niskaan lokakuun 12. päivänä 1937. Valtionsyyttäjä Vyshinski huomasi erehdyksensä liian myöhään, vasta toimiessaan maansa ulkoministerinä.
Ne miehet, jotka olisivat voineet estää oikeusmurhat, ovat hekin jo kuolleet. Hitler on poltettu, Heydrich ammuttu ja Himmler päättänyt päivänsä myrkyllä. Kaivertaja Max Pfeiferia ei enää ole, asiakirjapaketin myynyt SS-mies kadonnut sodan pyörteisiin.
Entä Pawel? Hän pakeni ulkomaille ja elää vielä tänäkin päivänä, mutta on muuttanut nimensä. Omatunto on hänen ainoa ankara tuomarinsa".- kuulat kalloon
Suomen suurlähettiläs Yrjö-Koskinen uskoi eräänlaisen maanalaisen opposition olleen olemassa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kunpa minä tietäisin
Olisipa minulla tietoa, siitä oletko sinä nainen kiinnostunut minusta, miehestä joka tätäkirjoittaa, vai olenko minä aiv262466- 1142096
- 1221759
Syitä välttelyyn
En ennen ole kokenut tällaista. Miksi vältellään jos on ihastunut vai onko se aina merkki siitä ettei kiinnosta?451577Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.
Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.91507Miksi kaivattunne
ei pystynyt koskaan kertomaan tunteistaan? Teitkö oikean valinnan kun lähdit etääntymään? Kuinka kauan olisi pitänyt odo901075Purrasta tehty huoli-ilmoitus
Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b0161241059Pelottaa kohdata hänet
En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt87985Olisin halunnu vaan tutustua
Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno35967Tiedätkö ketään toista jolla on sama kaivattu
Eli joka ikävöisi samaa henkilöä tällä palstalla? Tai muualla? Tiedätkö miten kaivattu suhtautuu tähän toiseen verrattu15959