Miksei porvarihallitus ole mahdollinen?

Hietanen kyseli eilen käsityksiäni siitä, mistä johtuu, etteivät keskusta ja kokoomus löydä toisiaan "Hagiksen punakoneen" nujertamiseksi. Panin sen verran energiaa vastaukseeni ;-) että ajattelin nostaa sen tähän, mikäli muilla olisi ajatuksiini kommentoitavaa.

Näin siis vastasin Hietasen kysymykseen:

- - -

Keskustan ja kokoomuksen historiallinen eriseuraisuus ja eripuraisuus lienee niin syvällä kummassakin puolueessa ja perustunee niin vaikeisiin asioihin, ettei se ole hetkessä korjattavissa.

Olemme vuosien saatossa olleet hyvinkin eri mieltä (Hietanen ja minä siis), kun olen kirjoitukissani korostanut keskustan osuutta tähän surkeaan tilanteeseen, jossa SDP/SAK pääsee hallitsemaan maata 25% vähemmistödiktatuurilla, kun keskusta on johdonmukaisesti aina valinnut punamultavaihtoehdon, jos se vain on suinkin ollut keskustan mahdollisuuksissa.

Mutta ennen kuin tuosta kannattaa innostua, niin sanon, että ei kokoomus ole juurikaan parempi. Ei kokoomuksenkaan suunnasta ole avointa kättä kepun suuntaan ojenneltu. Kysyä voi, että miksei ole? Oma selitykseni on, että ei ole ojennettu, koska tiedetään, että käsi tulisi keskustan suunnasta torjutuksi.

En nyt ala käydä läpi historiaa siinä mielessä, miten Väyrynen, Aho ja Jäätteenmäki ovat toimineet, koska he ovat minun mielestäni olleet kautta aikojen keskustan surkeimmat puheenjohtajat, joiden kanssa porvarihallituksen käytännön toiminta tuskin olisi ollut millään tavalla mahdollista.

Kokoomuksen puolella en tunne tilannetta riittävän hyvin, vaikka olinkin onkin verran mukana puoluetyössä 1979-1995, mutta se minkä tiedän on sanut minut aika vakuuttuneeksi siitä, että kokoomuksessa ei luotettu keskustaan nimenomaan Väyrysestä ja Ahosta johtuen. Jäätteenmäki on jo luku sinänsä, josta en viitsi tässä kommentoida enää mitään, kun olen sen niin useasti aiemmin jo tehnyt.

Ikäväkseni en osaa sanoa muuta kuin sen, että keskustan ja kokoomuksen tuleva yhteistyö riippuu täysin kummankin puolueen johdosta - siitä millaisia ihmisiä puolueen päättävät elimet valitsevat johtajikseen ja millaisia ihmisiä näiden johtajien ympärillä on heitä neuvomassa ja tukemassa.

Paljon pitää tapahtua ennen kuin kokoomuksessakaan asenteet keskustayhteistyötä kohtaan muuttuvat nykyistä myönteisemmiksi. Ennen viime eduskuntavalejahan vielä 65% kokoomusvaikuttajista kannatti porvarihallitusta, mutta se luku lienee kutistunut jo aika pieniin, kiitos Jäätteenmäen uskomattomien törttöilyjen.

En siis osaa avoimeen kysymykseen muuta vastata kuin sen, että asia riippuu Vanhasesta ja Kataisesta sekä heidän taustaryhmistään. Ehkäpä Pekkarinen ja Zyskowicz pitäisi myös saada siirretyksi takariviin ennen kuin sovinnon käsiä kannattaa ryhtyä ojentelemaan.

Mutta stadilaisena sanon, että kyllä minua suoraan sanottuna vituttaa kuin pientä oravaa, että sekä keskusta että kokoomus antavat demareiden peluuttaa meitä toisiamme vastaan ja tekevät sen turvin täysin demareiden politiikkaa vain 25% kannatuksella.

Ei tässä ole mitään järkeä. Herätysliikettä tarvittaisi kummassakin puolueessa.
6221
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

Keskustan ja Kokoomuksen yjteistyö pitäisi aloittaa heti.
Siihen on tosi hyvät mahdollisuudet. Neuvottelupöydässä asiat ratkeaa, ei räksyttämällä.

Minusta Kataisen ja Vanhasen persoonat ovat myös yhteistyöhön sopivia. Molemmat avoimis ja suoria.

Toteutamme porvariyhteistyötä on mottomme.

Äänestä
  • Matti Vanhanen on sitoutunut yhteistyöhön SDP:n kanssa aika vahvasti. Hän muistaakseni sanoi jossain haastattelussaan, että hänen tavoitteenaan on pitkäjänteinen ja rakentava, asiapohjainen yhteistyö SDP:n kanssa, joka jatkuu kauemmin kuin vain yhden eduskuntakauden.

    Vanhanen on siis asettanut johtamansa keskustan tavoitteeksi, että keskusta pyrkii ensisijaisesti punamultaan myös 2007 eduskuntavaalien jälkeen.

    Kataisen tausta on maaseudulta, jossa hän lienee tottunut yhteistyöhön kekustan kanssa. Olettaisin kuitenkin, että kokoomuksen puoluehallituksessa, -valtuustossa ja eduskuntaryhmässä on enemmistö sellaisia kokoomuslaisia, joilla puolestaan on enemmän kokemuksia kunnallistason yhteistyöstä SDP:n kanssa.

    Tällä perusteella olen aika pessimisti sen suhteen, että kokoomus tekisi todellisia avauksia keskustan suuntaan yhteistyön käynnistämiseksi, kun vanhasen punamultamyönteinen, vahva kanta on kokoomuksen tiedossa.

    Se, että tilanne on tämä on minusta erittäin ikävää, varsinkin kun asialle ei kukaan muu juurikaan mitään voi kuin keskustalaiset itse.

    Toinen vaihtoehto nimittäin olisi, että kokoomus kasvattaisi kannatuksensa niin, että kokoomuksesta tulisi keskustaa suurempi puolue, mihin en kuitenkaan usko - en tällä vaalikaudella ainakaan, ellei oppositiopolitiikan tyyli muutu 180 astetta asiallisempaan suuntaan, asiapohjaisia vaihtoehtoja esitteleväksi ja kaikenlaisen räksyttämisen kokonaan poissulkevaksi.

    Kokoomuksen kasvu nimittäin edellyttää uusien kannattajien saamista, mihin räksytys keskustan virheistä ei tehoa, vaikka kokoomuksen vakiokannattajat aplodeeraisivat räksyttäjille miten äänekkäästi tahansa.

    Kokoomuksen ongelma on minusta ennen muuta siinä, että puolueella ei ole visiota siitä, millaisten ihmisten kannatuksesta se aikoo saada ne puuttuvat 5-8 prosenttiyksikköä, jotka nostaisivat kokoomuksen kannatuksen keskustan kannatuksen ohi.

    Vision puuttuminen on paha puute, ainakin minun mielestäni.

    Äänestä

22.4. 2001 HS Risto Uimosen kolumni: - - ”Mahtimiehetkään eivät kuitenkaan voi mitään politiikan rautaiselle laille. Äänestäjät kyllästyvät demokratiassa samoihin kasvoihin, ja myös vallankäyttäjät tympääntyvät toisiinsa. Kalevi Sorsa ja Paavo Väyrynen rikkoivat välinsä hallituskaudella 1983-1987. Esko Aho ja Sauli Niinistö eivät löytäneet toisiaan porvarihallituksen lopulla. Yksi syy tähän oli siinä, että kokoomuslaiset saivat mittansa täyteen kepun toimintatavoista yhteishallituksessa.”

Johannes Virolainen Suomen Kuvalehden haastattelussa 8.6.1979:
(Kun haastattelija sitten tivasi, mitä syitä Kokoomuksen tulisi ottaa huomioon, Virolainen selvitti asiaa useammassakin vastauksessa:)
”Kyllähän jokainen tietää, että ne ovat yleiset syyt. Jokainenhan tämän käsittää, kun ottaa huomioon Suomen aseman…kyllä kokoomuslaisten täytyy tietää, että ei ole kepun tahto tai halu pitää heidät hallituksen ulkopuolella. Sen sijaan on olemassa sellaisia yleisiä tekijöitä, joita Kokoomus ei ole pystynyt muuttamaan ja jotka pitävät sen hallituksen ulkopuolella…On paljon ihmisiä, jotka eivät ollenkaan muista, mikä meidän asemamme tässä Euroopassa on. Me olemme ainoa suuren Neuvostoliiton naapureista, jossa on länsimainen järjestelmä…Meidän täytyy hallitusta muodostettaessa ottaa huomioon, että sen on oltava joka suhteessa toimintakykyinen. Minä olen ollut sellaisessa yrityksessä, joka epäonnistui. Enkä toista kertaa lähde.”
(Juhani Suomi: Umpeutuva latu (2000))

Jukka Seppinen: Mahdottomasta mahdollinen. Suomen tie Euroopan Unioniin:
Vuoden 1983 hallitusratkaisusta:
”Kepu oli aluksi ilmoittanut, että se halusi tutkia Kokoomusvaihtoehdon ”mahdollisimman tarkkaan”. Oli tärkeää osoittaa kansalaisille, että Kokoomusta ei syrjitty. Kuitenkaan eduskuntaryhmäkään ei halunnut tosissaan hallitusyhteistyöhön Kokoomuksen kanssa, minkä pj. Matti Ruokola ilmaisi näin: ”Kokoomuksen mukaan ottamista jatkossa meidän on turha jankuttaa”. Edustaja Heimo Linna säesti: ”Yhdyn puheenjohtajaan. Koivisto ei tärvele Paasikiven-Kekkosen perintöä”.
Väyrynen kepun ydinarvoista v. 1983:
”Me olemme maatalousyhteiskunnan puolue ja meille siirtyminen tähän keskittyneesen kovaan teknologiaan perustuvaan teolliseen yhteiskuntaan on ollut jatkuvasti kielteistä kehitystä. Me olemme koko ajan kokeneet menetyksiä omien ihanteidemme kannalta. Nyt minä näen, että tämä teknologinen muutos kääntää tavallaan pyörää ja monissa asioissa tulee mahdollisuus palata lähemmäksi maaseutuyhteiskunnan miellyttävämpiä olosuhteita.”
”Toinen ulottuvuus, joka erotti Kokoomusta ja kepua, olivat painotukset. Kun Kokoomus yritti saada teknologiateemalla yhteyksiä länteen, kepu näki siinä mahdollisuuden pysytellä juurillaan maaseudulla, eikä liittänyt sitä Suomen lähentymiseen länteen.”

29.1.-98 Verkkouutiset: "Aho testaisi punamultayhteistyön
Keskustan puheenjohtaja Esko Aho haluaisi testata SDP:n ja keskustan hallitusyhteistyötä eli nk. punamultayhteistyötä seuraavien eduskuntavaalien jälkeen. Aho sanoo tiistaina Demarissa julkaistussa haastattelussa, että olisi parempi, ettei vannota SDP:n ja keskustan yhteistyökyvyttömyyden nimiin. Aho huomauttaa, että yhteistyökykyä ei ole mitattu sitten vuoden 1983 eli vaaleihin mennessä 16 vuoteen. Aho sanoo haastattelussa myös, että seuraavien vaalien jälkeen päästäisiin tilanteeseen, jossa kaikki hallitusvaihtoehdot olisivat käytettävissä. Ahon mukaan EMU ei ainakaan näillä näkymin nouse keskustan ykkösasiaksi vaaleissa. Hänen mukaansa ihmiset ovat keskustan kannalla mm. suhtautumisessa alueelliseen keskittymiseen.
Haastattelussa Aholta kysytään kantaa europarlamentaarikko Paavo Väyrysen (kesk) lausuntoon, jossa Väyrynen sanoo, ettei ole ymmärtänyt keskustan työreformia. Ahon mukaan työreformissa ydinkysymys on se, että työllistämisen kustannuksia täytyy saada alas."

14.1.2003 TS: ”Pekkarinen ei innostu porvarihallituksesta
Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Mauri Pekkarinen ei Turun Sanomien mukaan lämpene porvarihallitukselle. Ulkomaankauppaministeri Jari Vilénin puheista porvarihallituksen tarpeesta hän sanoutuu kokonaan irti.
- Minusta kaikki vaihtoehdot ovat sellaisia, että niitä pitää katsella ja pohdiskella. En näe nyt mitään erityistä uutta tilannetta syntyneen, Pekkarinen vastasi Vilénille Turun Sanomissa.
Pekkarinen ihmetteli myös kirpeään sävyyn, mitä linjaus tarkoittaa, kun kokoomus on juuri "naiivilla tavalla huidellut ympäri paperia, joka ei ollut varsinaisesti vielä keskustan vaalipaperikaan".
- Se kestää kyllä heidän hintalappustrategiansa, hän vielä letkautti.
Pekkarinen kummasteli myös sitä, että ensin puheenjohtaja pitää "huitelupuheenvuoron, jossa ei ole päätä eikä häntää". Sitten pannaan heti perään "toisessa tai kolmannessa rivissä istuva vaikuttaja käyttämään tämmöinen puheenvuoro".
- Sanoudun irti kokonaan siitä, mitä Vilén sanoo. Ratio (järki) ei synny hänen puheistaan, Pekkarinen sivalteli.”

18.3.2003 Nelonen: ”Keskustaedustajat haluavat punamullan
Kahteen kysymykseen ei tänään Keskustajohdolta tullut tivaamallakaan vastausta: kenen kanssa hallitukseen mennään ja onko hallitukseen menon ehtona Jäätteenmäen pääministeripaikka. Jäätteenmäen mukaan päätös on eduskunnan käsissä.
Päätöstä helpottaaksemme kysyimme asiaa Keskustan tuoreilta kansanedustajilta ja tulos on selvä. Vastanneista 49 eskustaedustajasta 40 haluaa punamultahallituksen; porvarihallitukseen toiveita on vain yhdellä. 8 ei ilmoittanut kantaansa.
Millä hinnalla tahansa keskustalaisedustajat eivät kuitenkaan punamultaa muodostaisi. Demaripääministeriä suostuu harkitsemaan edes mahdollisuutena 49 edustajasta 12. 28 tyrmää ajatuksen täysin. Neljännes edustajista ei siis poissulje Lipposen kolmatta hallitusta, jossa keskusta olisi kakkospuolue. Sitä ei tee myöskään puoluejohto.
- Siitä aletaan nyt neuvotella, Jäätteenmäki sanoo.
Eli kahta asiaa keskusta vielä tällä hetkellä haluaa: Punamultaa ja pääministerin paikan. Ja jos jommastakummasta tingitään, tämän päivän perusteella se vaikuttaa olevan pääministerin pesti. NELONEN”

4.1.2003 ” Kalliomäki: perinteiseen punamultaan ei ole paluuta
SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtajan Antti Kalliomäen mielestä punamulta mahdollisena hallituspohjana on avoin kortti.
Perinteiseen punamultapolitiikkaan ei kuitenkaan hänen näkemyksensä mukaan ole paluuta; sille pantiin piste viimeistään silloin, kun porvaripuolueiden kassakaappisopimus vuodelta 1987 paljastui.
Kalliomäki sanoi Lapuan sosiaalidemokraattien 100-vuotisjuhlassa, että SDP:n kannalta yhteistyö uudelta pohjalta keskustan kanssa on kuitenkin mahdollista, jos sen voidaan osoittaa tuottavan vielä parempaa tulosta kuin yhteiselo kokoomuksen kanssa.
Kalliomäki mainosti, että hallitusyhteistyö sateenkaarisinipunapohjalla on tuottanut vahvaa tulosta: yli 300 000 uutta työpaikkaa ja kansainvälisessä vertailussa lähes lyömättömän taloudellisen kilpailukyvyn. Parempaankin tuloksen tekoon Suomella on silti varaa, hän myönsi. (STT)”

Äänestä
  • Moni lukija varmaankin taas kysyy, miksi saittiterroristi postaa linjan tukkeeksi teemaan kuulumattoman järjettömän pituisen lainajutun, jota tuskin kukaan edes lukee;

    ..Toki nimimerkki jo takaa "laadun", se kertoo että sekoilija on taas liikkeellä päätoimessaan, tukkimassa linjoja.

    Äänestä

  • Sitaatit kuvaavat hyvin havainnollisella tavalla sitä ylimielistä suhtautumista, mikä keskustalla on kokoomusta kohtaan.

    Oma mielikuvani on vuosien varrella - juuri tuollaisten lausuntojen johdosta - muodostunut sellaiseksi, ettei keskusta Kekkosen aikana tarvinnut kokoomusta muuta kuin uhkaillakseen demareita porvarihallituksella, jos demarit eivät suostu kepun vaatimuksiin. Koiviston tulo presidentiksi kuitenkin muutti kaiken ja uusi perustslaki muutti loputkin, koska nyt ovat hallituksen eduskunnan eikä presidentin käsissä.

    Esko Ahon mielipiteistä heitän sitaattisi joukkoon vielä pienen palasen:

    Aho – Harvard opetti, teistähän tuli gentleman
    Seppo Peltoniemi, Uutispäivä Demari, 12.10.2001


    Johan on aikoihin eletty. Esko Aho sukii SDP:n ja punamullan suuntaan.

    – Yhteiskunnallinen tilanne 1999 oli semmoinen, että olisi ollut
    perustultua eduskuntavaalien jälkeen rakentaa hallitus Keskustan
    ja sosialidemokraattien yhteistyön varaan. Siihen oli
    olosuhteista lähtevä tarve. Jos katsotaan niitä tehtäviä mitä
    tuolloin oli edessä: syventyvä alueellinen ja sosiaalinen
    eriarvoisuus sekä markkinatalouden monet ääri-ilmiöt, jotka
    olivat jo tuolloin näkösällä.

    – Minusta oli vahinko, ettei SDP:n ja Keskustan
    hallitusyhteistyöhön päästy, Aho vakuuttaa.

    Äänestä

  • Jaba_43 kirjoitti:

    Sitaatit kuvaavat hyvin havainnollisella tavalla sitä ylimielistä suhtautumista, mikä keskustalla on kokoomusta kohtaan.

    Oma mielikuvani on vuosien varrella - juuri tuollaisten lausuntojen johdosta - muodostunut sellaiseksi, ettei keskusta Kekkosen aikana tarvinnut kokoomusta muuta kuin uhkaillakseen demareita porvarihallituksella, jos demarit eivät suostu kepun vaatimuksiin. Koiviston tulo presidentiksi kuitenkin muutti kaiken ja uusi perustslaki muutti loputkin, koska nyt ovat hallituksen eduskunnan eikä presidentin käsissä.

    Esko Ahon mielipiteistä heitän sitaattisi joukkoon vielä pienen palasen:

    Aho – Harvard opetti, teistähän tuli gentleman
    Seppo Peltoniemi, Uutispäivä Demari, 12.10.2001


    Johan on aikoihin eletty. Esko Aho sukii SDP:n ja punamullan suuntaan.

    – Yhteiskunnallinen tilanne 1999 oli semmoinen, että olisi ollut
    perustultua eduskuntavaalien jälkeen rakentaa hallitus Keskustan
    ja sosialidemokraattien yhteistyön varaan. Siihen oli
    olosuhteista lähtevä tarve. Jos katsotaan niitä tehtäviä mitä
    tuolloin oli edessä: syventyvä alueellinen ja sosiaalinen
    eriarvoisuus sekä markkinatalouden monet ääri-ilmiöt, jotka
    olivat jo tuolloin näkösällä.

    – Minusta oli vahinko, ettei SDP:n ja Keskustan
    hallitusyhteistyöhön päästy, Aho vakuuttaa.

    ...

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Jaba_43 kirjoitti:

Hietanen kyseli eilen käsityksiäni siitä, mistä johtuu, etteivät keskusta ja kokoomus löydä toisiaan "Hagiksen punakoneen" nujertamiseksi. Panin sen verran energiaa vastaukseeni ;-) että ajattelin nostaa sen tähän, mikäli muilla olisi ajatuksiini kommentoitavaa.

Näin siis vastasin Hietasen kysymykseen:

- - -

Keskustan ja kokoomuksen historiallinen eriseuraisuus ja eripuraisuus lienee niin syvällä kummassakin puolueessa ja perustunee niin vaikeisiin asioihin, ettei se ole hetkessä korjattavissa.

Olemme vuosien saatossa olleet hyvinkin eri mieltä (Hietanen ja minä siis), kun olen kirjoitukissani korostanut keskustan osuutta tähän surkeaan tilanteeseen, jossa SDP/SAK pääsee hallitsemaan maata 25% vähemmistödiktatuurilla, kun keskusta on johdonmukaisesti aina valinnut punamultavaihtoehdon, jos se vain on suinkin ollut keskustan mahdollisuuksissa.

Mutta ennen kuin tuosta kannattaa innostua, niin sanon, että ei kokoomus ole juurikaan parempi. Ei kokoomuksenkaan suunnasta ole avointa kättä kepun suuntaan ojenneltu. Kysyä voi, että miksei ole? Oma selitykseni on, että ei ole ojennettu, koska tiedetään, että käsi tulisi keskustan suunnasta torjutuksi.

En nyt ala käydä läpi historiaa siinä mielessä, miten Väyrynen, Aho ja Jäätteenmäki ovat toimineet, koska he ovat minun mielestäni olleet kautta aikojen keskustan surkeimmat puheenjohtajat, joiden kanssa porvarihallituksen käytännön toiminta tuskin olisi ollut millään tavalla mahdollista.

Kokoomuksen puolella en tunne tilannetta riittävän hyvin, vaikka olinkin onkin verran mukana puoluetyössä 1979-1995, mutta se minkä tiedän on sanut minut aika vakuuttuneeksi siitä, että kokoomuksessa ei luotettu keskustaan nimenomaan Väyrysestä ja Ahosta johtuen. Jäätteenmäki on jo luku sinänsä, josta en viitsi tässä kommentoida enää mitään, kun olen sen niin useasti aiemmin jo tehnyt.

Ikäväkseni en osaa sanoa muuta kuin sen, että keskustan ja kokoomuksen tuleva yhteistyö riippuu täysin kummankin puolueen johdosta - siitä millaisia ihmisiä puolueen päättävät elimet valitsevat johtajikseen ja millaisia ihmisiä näiden johtajien ympärillä on heitä neuvomassa ja tukemassa.

Paljon pitää tapahtua ennen kuin kokoomuksessakaan asenteet keskustayhteistyötä kohtaan muuttuvat nykyistä myönteisemmiksi. Ennen viime eduskuntavalejahan vielä 65% kokoomusvaikuttajista kannatti porvarihallitusta, mutta se luku lienee kutistunut jo aika pieniin, kiitos Jäätteenmäen uskomattomien törttöilyjen.

En siis osaa avoimeen kysymykseen muuta vastata kuin sen, että asia riippuu Vanhasesta ja Kataisesta sekä heidän taustaryhmistään. Ehkäpä Pekkarinen ja Zyskowicz pitäisi myös saada siirretyksi takariviin ennen kuin sovinnon käsiä kannattaa ryhtyä ojentelemaan.

Mutta stadilaisena sanon, että kyllä minua suoraan sanottuna vituttaa kuin pientä oravaa, että sekä keskusta että kokoomus antavat demareiden peluuttaa meitä toisiamme vastaan ja tekevät sen turvin täysin demareiden politiikkaa vain 25% kannatuksella.

Ei tässä ole mitään järkeä. Herätysliikettä tarvittaisi kummassakin puolueessa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu