Lattialla istuminen

Huonoryhtinen

Mistä seikoista johtuu se, ettei kykene istumaan selkä suorassa lattialla molempien jalkojen osoittaessa eteenpäin? Tuskin se voi olla lantion luustollisesta rakenteesta kiinni, kun käsittääkseni kaikki pystyvät siihen lapsina.

Kummeksuttaa, kun liikuntataustasta riippumatta se käy joiltain ihmisiltä niin helposti ja itse taas olen yrittänyt venyttäviä ja vahvistavia harjoitteita, mutta edelleenkään ei tulisi kuulonkaan että saisin lattialla istuessa selän suoraksi. Alaselkä jää väkisin köyryyn.

Jos saisin tähän selvyyden, niin uskoisin sen auttavan myös siinä, että saisin istuma-asentoni tuolilla vähän ryhdikkäämpään kuosiin. Tuolillakaan en kerta kaikkiaan jaksa istua ryhdikkäästi, vaan ennemmin tai myöhemmin löydän itseni retkottamasta. Toki siis tuolilla saan sentään itseni hetkellisesti ryhdikkäämpään asentoon, mutta lattialla se ei onnistu edes väkisin vääntämällä.

17

4109

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • miten on
    • Huonoryhtinen

      Lankutusta teen muutaman kerran viikossa esim. 3 x 30 s. Takareidet menee koko ajan juntturaan, samoin reiden lähentäjät, vaikka venyttelen ne auki sitkeästi kaksi kertaa päivässä. Venytysten kestot on vaihdellen 3 x 60 s tai 2 x 120 s.

      Sain auki rintalihakset ja kaulan lihakset viidessä viikossa siten että venyttely ei lähde enää joka päivä nollasta, mutta takareidet, reiden lähentäjät ja pohkeet lähtevät aina miltei alusta. Aloin tässä miettiä, että vetääkö jokin muu esim. lantiota väärään asentoon.

      Fysioterapeutit on juostu moneen kertaan, kuka on pilates-intoilija ja kuka antaa muutaman perinteisen jumppaohjeen, mutta mitään kovin yksilöllistä tietoa en ole keltään saanut. Olen menossa kiropraktikon tutkimuskäynnille, josko siellä selviäisi lisää.

      • miten on

        Veikkaan, että lantio ja lonkat on se ongelman lähde. Suurin osa ongelmista on peräisin sieltä. Kireät lonkankoukistajat yhdistettynä lonkan ja lantion rakenteellisiin ominaisuuksiin. Onko mitään napsumisia, jotka viittaisi lonkankoukistajan vaivaan?


      • Huonoryhtinen
        miten on kirjoitti:

        Veikkaan, että lantio ja lonkat on se ongelman lähde. Suurin osa ongelmista on peräisin sieltä. Kireät lonkankoukistajat yhdistettynä lonkan ja lantion rakenteellisiin ominaisuuksiin. Onko mitään napsumisia, jotka viittaisi lonkankoukistajan vaivaan?

        En ole huomannut napsumisia kuin lannerangassa, jossa tuntuu tietyissä liikkeissä inhoja lumpsahduksia. Lonkankoukistajat on sellaiset ihmeelliset ylikehittyneet, ovat oikein ulospäin kaarella. Ja ne menee helposti kramppiin esimerkiksi nostaessa jalkoja lattialta selällään maatessa. Mitään asentoa en tahdo löytää jossa saisin niissä tuntumaan venytystä, vaikka olen kokeillut kaikki Youtube-vinkit. :) En saa mitään tuntumaa niihin myöskään foam rollerilla. Etureisien lihakset ovat löysät ja pitkät, jalka menee melkein ympäri taakse, kun teen "venytystä". Eli mitään venytystä en niissä saa tuntumaan.

        Liikunnan lisääminen on vähän vähentänyt tuota lonkankoukistajien kramppaamistaipumusta, mutta tuossa ne edelleen muhkeina möllöttävät. Enpä tiedä, mielenkiintoista kuulla, mitä kiropraktikko sanoo.

        Ryhtini on niin hankala, kun jos katson eri ryhtivirheille tarkoitettuja treeniohjeita, niin omani on niin outo kombinaatio niistä, etten enää tiedä mikä olisi hyväksi ja mikä haitaksi. Olen sitten vain päätynyt omatoimisesti venyttämään niitä lihaksia mistä itse löydän kireyksiä ja vahvistamaan niitä, jotka koen heikoiksi. Mitään apua ei vain oikein puuhistani tunnu olevan.


      • miten on
        Huonoryhtinen kirjoitti:

        En ole huomannut napsumisia kuin lannerangassa, jossa tuntuu tietyissä liikkeissä inhoja lumpsahduksia. Lonkankoukistajat on sellaiset ihmeelliset ylikehittyneet, ovat oikein ulospäin kaarella. Ja ne menee helposti kramppiin esimerkiksi nostaessa jalkoja lattialta selällään maatessa. Mitään asentoa en tahdo löytää jossa saisin niissä tuntumaan venytystä, vaikka olen kokeillut kaikki Youtube-vinkit. :) En saa mitään tuntumaa niihin myöskään foam rollerilla. Etureisien lihakset ovat löysät ja pitkät, jalka menee melkein ympäri taakse, kun teen "venytystä". Eli mitään venytystä en niissä saa tuntumaan.

        Liikunnan lisääminen on vähän vähentänyt tuota lonkankoukistajien kramppaamistaipumusta, mutta tuossa ne edelleen muhkeina möllöttävät. Enpä tiedä, mielenkiintoista kuulla, mitä kiropraktikko sanoo.

        Ryhtini on niin hankala, kun jos katson eri ryhtivirheille tarkoitettuja treeniohjeita, niin omani on niin outo kombinaatio niistä, etten enää tiedä mikä olisi hyväksi ja mikä haitaksi. Olen sitten vain päätynyt omatoimisesti venyttämään niitä lihaksia mistä itse löydän kireyksiä ja vahvistamaan niitä, jotka koen heikoiksi. Mitään apua ei vain oikein puuhistani tunnu olevan.

        "En ole huomannut napsumisia kuin lannerangassa, jossa tuntuu tietyissä liikkeissä inhoja lumpsahduksia. Lonkankoukistajat on sellaiset ihmeelliset ylikehittyneet, ovat oikein ulospäin kaarella."

        Nuo inhot lumpsahdukset todennäköisesti liittyy kireän lonkankoukistajan "hyppäykseen". Se tuntuu selkärangassa, koska lihas kiinnittyy sinne. Jos taustalla on rakenteellinen vika esim. lonkkamaljan ylikatteisuus (acetabular overcoverage), joka aiheuttaa jonkunlaisen psoas impingementin, niin silloin ei valitettavasti fysioterapiat auta.

        Mutta jos pystyt esittelemään kirolle nuo liikkeet, joissa lumpsahdus tulee, niin hän saa jotain hajua ongelman laadusta. Älä nyt kuitenkaan treenaa niitä yhtään enempää, koska paha epätasapaino on jo kropassa. Kerro myöhemmin mitä mieltä kiro oli.


      • Huonoryhtinen
        miten on kirjoitti:

        "En ole huomannut napsumisia kuin lannerangassa, jossa tuntuu tietyissä liikkeissä inhoja lumpsahduksia. Lonkankoukistajat on sellaiset ihmeelliset ylikehittyneet, ovat oikein ulospäin kaarella."

        Nuo inhot lumpsahdukset todennäköisesti liittyy kireän lonkankoukistajan "hyppäykseen". Se tuntuu selkärangassa, koska lihas kiinnittyy sinne. Jos taustalla on rakenteellinen vika esim. lonkkamaljan ylikatteisuus (acetabular overcoverage), joka aiheuttaa jonkunlaisen psoas impingementin, niin silloin ei valitettavasti fysioterapiat auta.

        Mutta jos pystyt esittelemään kirolle nuo liikkeet, joissa lumpsahdus tulee, niin hän saa jotain hajua ongelman laadusta. Älä nyt kuitenkaan treenaa niitä yhtään enempää, koska paha epätasapaino on jo kropassa. Kerro myöhemmin mitä mieltä kiro oli.

        Mitämitä, minulla on todettu lievä FAI-syndrooma joskus aikanaan, puhutko nyt samasta asiasta? Lääkärin mukaan se oli kyllä hyvin lievä, mutta hän kehotti silti välttämään tiettyjä lonkan kiertoliikkeitä.

        Mutta jos tuo johtuisi synnynnäisestä rakennepoikkeamasta, niin miksi lapsena kykenee istumaan lattialla selkä suorassa?


      • Huonoryhtinen
        Huonoryhtinen kirjoitti:

        Mitämitä, minulla on todettu lievä FAI-syndrooma joskus aikanaan, puhutko nyt samasta asiasta? Lääkärin mukaan se oli kyllä hyvin lievä, mutta hän kehotti silti välttämään tiettyjä lonkan kiertoliikkeitä.

        Mutta jos tuo johtuisi synnynnäisestä rakennepoikkeamasta, niin miksi lapsena kykenee istumaan lattialla selkä suorassa?

        Niin ja miksi jalka nousee kyllä polvi koukussa vaikka rintaa vasten - eikö sen istumisen onnistumattomuuden ole silloin pakko johtua kireyksistä..?


      • miten on
        Huonoryhtinen kirjoitti:

        Niin ja miksi jalka nousee kyllä polvi koukussa vaikka rintaa vasten - eikö sen istumisen onnistumattomuuden ole silloin pakko johtua kireyksistä..?

        Jos on todettu FAI, niin onko puhuttu lonkankoukistajista? Nouseeko jalka suorana ulko tai sisäkierrossa? Kireä psoas vetää koko systeemin tilttiin. Kuka lääkäri on todennut tuon FAI:n, eli kannattaisko mennä uudestaan tai jollekin toiselle lääkärille? En suoraan sanottuna tiedä onko joillain fysioterapioilla saatu mitään tuloksia, vaikka ns. konservatiiviset hoidot aina ensisijaisia onkin.


      • Huonoryhtinen
        miten on kirjoitti:

        Jos on todettu FAI, niin onko puhuttu lonkankoukistajista? Nouseeko jalka suorana ulko tai sisäkierrossa? Kireä psoas vetää koko systeemin tilttiin. Kuka lääkäri on todennut tuon FAI:n, eli kannattaisko mennä uudestaan tai jollekin toiselle lääkärille? En suoraan sanottuna tiedä onko joillain fysioterapioilla saatu mitään tuloksia, vaikka ns. konservatiiviset hoidot aina ensisijaisia onkin.

        Ei ole puhuttu lonkankoukistajista. Ortopedi sen FAI:n totesi röntgenkuvien perusteella. Kipu tulee vastaan sekä ulko- että sisäkierron ääriasennoissa ja se on erittäin epämiellyttävää nivelkipua, ei siis suinkaan mitään venytyksen tunnetta. Ja jos esim. joogassa teen noita kiertoja, niin lonkat sattuvat sen jälkeen myös kävellessä.

        Minulla on todettu myös nivelten yliliikkuvuutta, mutta sekin on lievää. Vaikka olen ihan jumissa, niin silti saan esimerkiksi kämmenet kevyesti lattiaan jalat suorina. Olen välttänyt liikoja venyttelyjä ja kiertoja ja koettanut keskittyä enemmän vahvistavaan liikuntaan tuon yliliikkuvuuden vuoksi ja koetan aina huolehtia siitä, että esim. polvi- ja kyynärnivel ovat liikkeissä hieman koukussa.


    • waeewa

      Oirekuvauksesi perusteella tämä johtuu lantion posterior tiltistä.

    • Huonoryhtinen

      Nyt on muutama kerta kiropraktiikkaa takana ja kuten ennakkoon vähän arvelinkin, en ole yhtään viisaampi. Kiropraktikko tekee perinteiset rusautukset ja kiitos hei.

      Todellakin kaipaisin nyt Turun seudulta todellista asiantuntijaa, joka osaisi tutkia ja antaa tehokkaat kotihoito-ohjeet. Teen liikkeitä vaikka kolmesti päivässä, kunhan jotain edistystä edes tapahtuu. Alkaa kyllästyttää tämä että aina olen muka niin omituinen tapaus ettei kukaan osaa sanoa mitään selkeää.

      Tein tuossa äsken uteliaisuuttani netistä löytyneitä lonkankoukistajan testejä ja lonkankoukistajani ovat niiden mukaan kaikkea muuta kuin kireät. Sen olen tosin huomannut jo moneen kertaan elämäni varrella, kun en koskaan ole saanut mitään venytystä tuntumaan lonkankoukistajissa. Sen sijaan nuo takareidet ja myös pakarat tuntuvat olevan jossain ikuisuusjumituksessa.

      Aloitin pari viikkoa sitten varovaisen kuntosaliharjoittelun kevyehköillä painoilla ja ongelmana on se, että niveleni ei tunnu kestävän sitä touhua ollenkaan. Teen liikkeet hitaasti ja rauhallisesti, mutta silti nivelet kipeytyvät ja jotenkin syytän kaikesta tätä kropan virheasentoa. Jos painoja vielä kevennän, niin sitten lienee sama istua kotona sohvalla. Isommista painoista taas nivelet huutaa niin, etten uskalla kokeilla alkua pidemmälle.

      Tietääkö joku Turusta jotakuta todellista gurua? waeevalta kysyisin että lantio on kyllä taaksepäin kallistunut, mutta mikä on sen syy?

      • miten on

        "Sen olen tosin huomannut jo moneen kertaan elämäni varrella, kun en koskaan ole saanut mitään venytystä tuntumaan lonkankoukistajissa. Sen sijaan nuo takareidet ja myös pakarat tuntuvat olevan jossain ikuisuusjumituksessa."

        Tuo viittaa lonkkien ja lonkankoukistajien ongelmaan. Ne netin asentokuvat ja venytysohjeet ei kerro koko totuutta, jos varsinkin muualla kropassa on yliliikkuvuutta. Sinuna menisin nyt jonkun lääkärin luo ja jättäisin nuo punttiharjoittelut.

        Mieten tarkkaan sinulta tuo yliliikkuvuus on tutkittu? Käsittääkseni Porin Mehiläisessä ottaa vastaan Seppo Villanen joka on perehtynyt näihin asiohin, mutta tuo lonkkien tilanne pitäisi kuitenkin huomioida siinäkin.

        Lainaus:

        "Joidenkin potilaiden kohdalla Ehlers-Danlos-oireyhtymä on puhdas sattumalöydös. Potilas on tullut tautiin perehtyneelle lääkärille valittamaan esimerkiksi selkä- tai lonkkaoireitaan ja siinä yhteydessä oireyhtymä tuleekin esille.Ehlers-Danlos-oireyhtymä on perinnöllinen, mutta sen aiheuttamat haitat voivat alkaa hankaloittaa elämää vasta aikuisiällä ja olla lieviä lapsuudessa ja nuoruudessa. Iän myötä ihmisen rakenteet muuttuvat ja myös kollageeni heikkenee."

        http://www.reumaliitto.fi/suomen_reumaliitto/viestinta/reuma-lehti/reuma-lehdessa_julkaistua/reuma-lehti_2_2010/ehlers-danlos-oireyhtymat_ovat_h/


      • Huonoryhtinen
        miten on kirjoitti:

        "Sen olen tosin huomannut jo moneen kertaan elämäni varrella, kun en koskaan ole saanut mitään venytystä tuntumaan lonkankoukistajissa. Sen sijaan nuo takareidet ja myös pakarat tuntuvat olevan jossain ikuisuusjumituksessa."

        Tuo viittaa lonkkien ja lonkankoukistajien ongelmaan. Ne netin asentokuvat ja venytysohjeet ei kerro koko totuutta, jos varsinkin muualla kropassa on yliliikkuvuutta. Sinuna menisin nyt jonkun lääkärin luo ja jättäisin nuo punttiharjoittelut.

        Mieten tarkkaan sinulta tuo yliliikkuvuus on tutkittu? Käsittääkseni Porin Mehiläisessä ottaa vastaan Seppo Villanen joka on perehtynyt näihin asiohin, mutta tuo lonkkien tilanne pitäisi kuitenkin huomioida siinäkin.

        Lainaus:

        "Joidenkin potilaiden kohdalla Ehlers-Danlos-oireyhtymä on puhdas sattumalöydös. Potilas on tullut tautiin perehtyneelle lääkärille valittamaan esimerkiksi selkä- tai lonkkaoireitaan ja siinä yhteydessä oireyhtymä tuleekin esille.Ehlers-Danlos-oireyhtymä on perinnöllinen, mutta sen aiheuttamat haitat voivat alkaa hankaloittaa elämää vasta aikuisiällä ja olla lieviä lapsuudessa ja nuoruudessa. Iän myötä ihmisen rakenteet muuttuvat ja myös kollageeni heikkenee."

        http://www.reumaliitto.fi/suomen_reumaliitto/viestinta/reuma-lehti/reuma-lehdessa_julkaistua/reuma-lehti_2_2010/ehlers-danlos-oireyhtymat_ovat_h/

        No kun niillä lääkäreillä on käyty ja ne nimenomaan järjestään suosittelevat tuota kuntosalia ja fysioterapiaa. =/ Ja ihan yksityisillä ortopedeillä olen käynyt.

        Ei sitä yliliikkuvuutta ole sen tarkemmin tutkittu, mutta kyllä tuo Ehlers-Danlos-oireyhtymä kuulostaa aika rankalta eikä minulla ole muita oireita kuin tämä tiettyjen nivelten kipeytyminen ja liikerajoitteet.

        Tuntuu että se on aivan sama mille lääkärille menee, niin tulos on aina kipulääke (jota en edes normaalielämässä koe tarvitsevani), ehkä röntgenkuvat ja kotiin. Siksi kaipaisin jotakuta todellista kehon lihasepätasapainojen osaajaa. Tuntuu että kaikilla asiantuntijoilla on jokin ideologia, johon he ovat jumiutuneet eikä hoito ole kovin henkilökohtaista. Itse olen huomannut olevani jotenkin syntymäomituinen, eli aina kun liikun ryhmässä, joko ohjaaja tai muut osallistujat kertovat liikkeen tuntuvan jossakin tietyssä kohdassa, mutta itselläni se tuntuu useimmiten jossain ihan muualla.


      • miten on
        Huonoryhtinen kirjoitti:

        No kun niillä lääkäreillä on käyty ja ne nimenomaan järjestään suosittelevat tuota kuntosalia ja fysioterapiaa. =/ Ja ihan yksityisillä ortopedeillä olen käynyt.

        Ei sitä yliliikkuvuutta ole sen tarkemmin tutkittu, mutta kyllä tuo Ehlers-Danlos-oireyhtymä kuulostaa aika rankalta eikä minulla ole muita oireita kuin tämä tiettyjen nivelten kipeytyminen ja liikerajoitteet.

        Tuntuu että se on aivan sama mille lääkärille menee, niin tulos on aina kipulääke (jota en edes normaalielämässä koe tarvitsevani), ehkä röntgenkuvat ja kotiin. Siksi kaipaisin jotakuta todellista kehon lihasepätasapainojen osaajaa. Tuntuu että kaikilla asiantuntijoilla on jokin ideologia, johon he ovat jumiutuneet eikä hoito ole kovin henkilökohtaista. Itse olen huomannut olevani jotenkin syntymäomituinen, eli aina kun liikun ryhmässä, joko ohjaaja tai muut osallistujat kertovat liikkeen tuntuvan jossakin tietyssä kohdassa, mutta itselläni se tuntuu useimmiten jossain ihan muualla.

        Kireät lonkankoukistajat yhdistettynä nivelten yliliikkuvuuteen ei ole mikään yksinkertainen yhtälö. Täällä eräs teoria, että lonkankoukistajia ei pitäisi venytellä, koska se vahingoittaa nivelsiteitä, Lonkankoukistajat ottaa ikään kuin nivelsiteiden roolin, lyhentyy ja kiristyy, joilla ne yrittää vakauttaa lantiota ja selkää. Mutta näitä teorioita riittää.

        Kun sinulla kuitenkin on tuo lievä FAI siellä todettu, niin jotenkin asiaa pitäisi purkaa nyt joko yliliikkuvuuden tai tuon FAI: n kautta. Eli voiko tuo FAI olla osatekijänä, ja siihen tarvittaisiin lääkärin mielipide. Ortopedeja on monenlaisia, eikä ne välttämättä ymmärrä näistä asoista mitään. Jos kävisit tuolla Villasella, niin hän ehkä osaisi sanoa tuosta yliliikkuvuuspuolesta.


        http://danceproject.ca/advanced-hip-flexor-stretching-for-the-hypermobile/#.VEJmymdcXPw


      • Kivuttomuus kallista

        Millä kiropraktikolla olet Turussa käynyt? Minä olen myös kokeillut, ensin kahta, sitten vasta kolmas osasi hommansa ja sain apua. Ja Turussa. Kallis paikka, mutta pakko oli mennä kun muut eivät osanneet mitään, vain nuo rutiinirusautukset tekivät. Tämä kolmas sitten tutki. Ei tosin sama vaiva minulla kuin sinulla, ilmeisestikään, mutta hankala tilanne ja monta ongelmaa oli. Nyt kutakuinkin kivuton.


      • Huonoryhtinen
        Kivuttomuus kallista kirjoitti:

        Millä kiropraktikolla olet Turussa käynyt? Minä olen myös kokeillut, ensin kahta, sitten vasta kolmas osasi hommansa ja sain apua. Ja Turussa. Kallis paikka, mutta pakko oli mennä kun muut eivät osanneet mitään, vain nuo rutiinirusautukset tekivät. Tämä kolmas sitten tutki. Ei tosin sama vaiva minulla kuin sinulla, ilmeisestikään, mutta hankala tilanne ja monta ongelmaa oli. Nyt kutakuinkin kivuton.

        En viitsi mainita nimeä, kun kerroin jo tuosta liukuhihnatyylistä, joten tulisi kerrotuksi ikävässä yhteydessä. Ja kun en omaa nimeänikään välitä kertoa, niin jätetään myös hänen nimensä mainitsematta. :) Osaava varmasti on, mutta kovin hätäisen tuntuinen. Firman kotisivuilla mainostetaan kovasti perusteellista tutkimusta kuvantamislaitteineen, mutta minulle tällaista ei ainakaan tehty lainkaan.

        Käyn nyt tuon sarjan ainakin loppuun ja katsotaan sitten jatkanko vielä ylläpitokäyntejä vai lähdenkö etsimään vastausta muualta.


      • Anonyymi
        Huonoryhtinen kirjoitti:

        En viitsi mainita nimeä, kun kerroin jo tuosta liukuhihnatyylistä, joten tulisi kerrotuksi ikävässä yhteydessä. Ja kun en omaa nimeänikään välitä kertoa, niin jätetään myös hänen nimensä mainitsematta. :) Osaava varmasti on, mutta kovin hätäisen tuntuinen. Firman kotisivuilla mainostetaan kovasti perusteellista tutkimusta kuvantamislaitteineen, mutta minulle tällaista ei ainakaan tehty lainkaan.

        Käyn nyt tuon sarjan ainakin loppuun ja katsotaan sitten jatkanko vielä ylläpitokäyntejä vai lähdenkö etsimään vastausta muualta.

        Hei. Oletko saanut tietoon mistä vaivasi johtui?
        Ps. Saman kaltaisia ongelmia


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      86
      6183
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      24
      2576
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      28
      2083
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      63
      1827
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1631
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1428
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1337
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      14
      1331
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      7
      1269
    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1223
    Aihe