Valtiontukiketju 2

tämä liittyy otsikon aiheeseen sikäli, että Vaparien toiminnassa muut kuin valtion tuet ovat merkittävämmässä roollissa.

Humanisti-vapari kirjoitti:

tämä liittyy otsikon aiheeseen sikäli, että Vaparien toiminnassa muut kuin valtion tuet ovat merkittävämmässä roollissa.

Mitä muita tukia vaparit kahmivat?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Mitä muita tukia vaparit kahmivat?

Kysyit tätä aiemmin, ehkä puolisen vuotta sitten. Kysytään nyt ensin muistatko suunnilleen mitä silloin vastasin?

jori.mantysalo kirjoitti:

Kysyit tätä aiemmin, ehkä puolisen vuotta sitten. Kysytään nyt ensin muistatko suunnilleen mitä silloin vastasin?

Se lista jäi aika vajaaksi silloin. Karkkilan murha sattui aikana, jolloin Karkkilan yhdistys oli vielä liitossa. Silloin liitossa oli siis työllistämistuet käyttöä. Miten on nyt. Jotain risteilyltä varten on saatu Tirun kaupungin rahaa. Kuinka nyt: onko kunnallinen puoli tukenut vapareita?

Pystyisinkö, Jori, tekemään kokonaissselvityksen vaparien saamista tuosta esim.viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Näin tulisi taustatietoa, kun vastustamme (sinä ilmeisesti enemmän teoreettisesti) vaparien elämistä tuolla.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Se lista jäi aika vajaaksi silloin. Karkkilan murha sattui aikana, jolloin Karkkilan yhdistys oli vielä liitossa. Silloin liitossa oli siis työllistämistuet käyttöä. Miten on nyt. Jotain risteilyltä varten on saatu Tirun kaupungin rahaa. Kuinka nyt: onko kunnallinen puoli tukenut vapareita?

Pystyisinkö, Jori, tekemään kokonaissselvityksen vaparien saamista tuosta esim.viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Näin tulisi taustatietoa, kun vastustamme (sinä ilmeisesti enemmän teoreettisesti) vaparien elämistä tuolla.

Lue lisää

En pysty.

Yhdistyksillä on oma talous, eikä siitä tehdä koostetta. Liitolla oli työllistetty muistaakseni vuoteen 2009. Tampereen VA:lla ei muistaakseni ole ollut haluamasi 10v-kauden aikana. Helsingin VA:lla en muista olleen, muista yhdistyksistä en tiedä.

Yhden paikkakunnan mitkään yhdistykset eivät käytännössä koskaan saa valtiontukea, mutta kunnan tukea voi saada. Tampereen VA ei ole saanut pariin vuosikymmeneen. Kuusankosken kaupunki on tarjonnut kahvit, mutta en muista onko siitä jo kymmenen vuotta. Turun VA on tehnyt periaatepäätöksen, jonka mukaan se voi käyttää kunnan tukea.

Ymmärrätkö edes mitä pyydät? Teetkö sinä selvityksen evlut kirkon sisäisten järjestöjen valtion ja kuntien tuesta viimeisen 10 vuoden ajalta -- oletko varma, ettei SLEY:n Kuopion piiri ole saanut työllistämistukea vuonna 2006, tai Inarin seurakunta museovirastolta korjausavustusta 2012, tai...?

1. Eli jos joku toinen järjestö ei avustusta saa, niin ei se tarkoita ettei muutkaan saisi saada. Miksi?
2. Ei mitään perusteluita miten olisi haitallista. paitsi tietysti noi itse keksimäsi "pervo kampanjat"
3. Ei mitään näyttöä suppean eliitin juhlimisesta. Eikä tätä ole tarkoitettu jäsenistölle jaettavaksi, vaan järjestön pyörittämiseen. Ja tähän kuuluu esimerkiksi nämä kokoukset.

Eli taaskaan et antanut mitään oikeita perusteluita miksi tuki pitäisi ottaa pois. Sinua vain harmittaa että teidän järjestö ei sitä saa.

jiijäätee kirjoitti:

1. Eli jos joku toinen järjestö ei avustusta saa, niin ei se tarkoita ettei muutkaan saisi saada. Miksi?
2. Ei mitään perusteluita miten olisi haitallista. paitsi tietysti noi itse keksimäsi "pervo kampanjat"
3. Ei mitään näyttöä suppean eliitin juhlimisesta. Eikä tätä ole tarkoitettu jäsenistölle jaettavaksi, vaan järjestön pyörittämiseen. Ja tähän kuuluu esimerkiksi nämä kokoukset.

Eli taaskaan et antanut mitään oikeita perusteluita miksi tuki pitäisi ottaa pois. Sinua vain harmittaa että teidän järjestö ei sitä saa.

Lue lisää

1) Vakaumusten tasa-arvo. Miksi valtio suosisi yhtä uskonnottomien järjestöistä?
2) Olen lukenut/kuullut monen ateistin pitävän vapaa-ajattelijaliikettä nolona.
3) Hotellijuhlissa oli muutamia kymmeniä vapaa-ajattelijoista. Kyllä se aikamoinen eliitti on.

Sinä et tule koskaan tunnustamaan, että avustuksenne on monelta kannalta tarkasteltuna ongelmallinen. Vaparien etu on sinulle oikeudenmukaisuutta tärkeämpi.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) Vakaumusten tasa-arvo. Miksi valtio suosisi yhtä uskonnottomien järjestöistä?
2) Olen lukenut/kuullut monen ateistin pitävän vapaa-ajattelijaliikettä nolona.
3) Hotellijuhlissa oli muutamia kymmeniä vapaa-ajattelijoista. Kyllä se aikamoinen eliitti on.

Sinä et tule koskaan tunnustamaan, että avustuksenne on monelta kannalta tarkasteltuna ongelmallinen. Vaparien etu on sinulle oikeudenmukaisuutta tärkeämpi.

Lue lisää

1. No sitten sinun pitää tehdä siitä valitus tuen myöntäjälle, eikä itkeä siitä täällä. Tosin tiedät itsekkin että pat ei tukea saa, koska he eivät käytännössä tee mitään
2. No sitten varmaan sinulla on antaa linkkejä näihin teksteihin (muihin kuin omiisi)
3. Miksi siellä edes pitäisi kaikki olla. Ja tuon tekstisi perusteella taisit itsekkin olla siellä

En edelleenkään kuulu vapaa-ajattelijoihin. On kyllä surkuhupaisaa että näet kaikkialla vapaa-ajattelijoiden jäseniä jotka eivät ole samaa mieltä kanssasi. Vie kyllä aika kovasti uskottavuutta sinulta, tosin eipä siihen paljoa tarvita :)

Ja vielä kerran; jos näet tuossa tuessa jotain väärää, tee siitä valitus tuen myöntäjälle. Mutta kuten olen jo monesti sanonut, et sitä tee koska sille ei ole mitään perusteluja.

1. PAT:n täytyy erota Vapaa-ajattelijoiden liitosta, jotta he voisivat saada valtionavustausta. Toivottavasti he toimeentuvat tässä mahdollisemman nopeasti. Perustakaa oma Ateistien liitto, niin kyllä rahahanat aukeaa.

2. Vapaa-ajattelijoiden ei ole tarkoitus ajaa itseään marginaaliin. Nyt on suuri työ tehdä Vapaa-ajatteljoiden liitosta uskottava ja aktiivinen tekijä. Pattilaiset ajoivat liiton täydellisesti suohon kun he olivat liitossa vallassa vuodesta 1988 vuoteen 2005 saakka. Nykyiset vapaa-ajattelijat eivät halua olla öykkäreitä, jotka haukkuvat kaikkea, joka haiskahtaa uskonnolta. Se on jyrkkä ei uskontovihalle ja varsinkin uskovaisiin ihmisiin kohdistuvalle vihalle. Pat on vihajärjestö.

3. Pattilaiset olivat muiden vapaa-ajattelijoiden kanssa elostelemassa Hiltonissa Helsingissä ja liittokokouksessa Tampereella. Hyvin se Pattilaisillekin maistui liiton tarjoama ruoka ja majoitus. Olkaa te ensin suoraselkäisiä ja kieltäytykään tästä elostelusta. Muut seuraavat perässä, jos kokevat asian tärkeäksi.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Listasi on tuttua vaparituubaa. Asiahan on niin, että vaparit menettäisivät tuloja rekisteröityessään uskontokunnaksi. Tässä pohjimmainen syy siihen, miksi he eivät tee niin. Jos rekisteröityminen toisi taloudellisia etuja, vaparit tekisivät sen.

Tähän liittyen väitteesi on erittäin kyseenalainen:

"8. Vapaa-ajattelijat saavat valtiolta verorahoja toimintaansa parikymmentä tuhatta - > uskontokunnat satoja miljoonia (yhteisövero ja muut avustukset)"

Kuten tunnettua, yhteisövero on vain maksu kirkolle sen suorittamasta yhteiskunnallisesta työstä. Sitä ei tule sekoittaa tähän kuin korkeintaan siinä mielessä, että maksu ei ole riittävä. Kirkko siis sponsoroi muuta yhteiskuntaa yhteisöverojärjestelmässä.

Sitten muut avustukset. Kirkko ei saa. Rekisteröidyt uskontokunnat saavat kyllä, mutta jäsenmäärään suhteutettuna eivät lainkaan niin hyvin kuin vaparit. Esimerkiksi Suomen helluntaikirkko saa suunnilleen saman summan kuin vaparit, mutta jäsenistöä on 3-4-kertaisesti vapareihin verrattuna.

Vaparit siis nettoavat tällä tavoin muita enemmän - ja kehtaavat vielä valittaa muiden eduista!

Lue lisää

Hellarit kehtaavat vaatia kymmenyksiä jäseniltään toisin kuin vaparit. Käytännössä aktiivihellarit maksavat noin 25% kaikista tuloistaan seurakunnalleen, kun kaikenlaiset keräykset otetaan lukuun. Mitäpä sitä ei taivaspaikastaan maksaisi.

Jappervokki kirjoitti:

Hellarit kehtaavat vaatia kymmenyksiä jäseniltään toisin kuin vaparit. Käytännössä aktiivihellarit maksavat noin 25% kaikista tuloistaan seurakunnalleen, kun kaikenlaiset keräykset otetaan lukuun. Mitäpä sitä ei taivaspaikastaan maksaisi.

Lue lisää

Eipä siirretä keskustelua toisaalle. Totuus on se, että vapaa-ajattelijoiden merkitykseen ja määrään nähden heidän saamansa valtionavustus on täysin ylimitoitettu.

Ei rahaa vapareille kirjoitti:

Eipä siirretä keskustelua toisaalle. Totuus on se, että vapaa-ajattelijoiden merkitykseen ja määrään nähden heidän saamansa valtionavustus on täysin ylimitoitettu.

On totta, että valtion kirstunvartija on tässä tapauksessa osoittanut harvinaista arvostelukykyä, vaikka rahaa toki saisi myöntää enemmänkin.

Listasi on tuttua vaparituubaa. Asiahan on niin, että vaparit menettäisivät tuloja rekisteröityessään uskontokunnaksi. Tässä pohjimmainen syy siihen, miksi he eivät tee niin. Jos rekisteröityminen toisi taloudellisia etuja, vaparit tekisivät sen.

Tähän liittyen väitteesi on erittäin kyseenalainen:

"8. Vapaa-ajattelijat saavat valtiolta verorahoja toimintaansa parikymmentä tuhatta - > uskontokunnat satoja miljoonia (yhteisövero ja muut avustukset)"

Kuten tunnettua, yhteisövero on vain maksu kirkolle sen suorittamasta yhteiskunnallisesta työstä. Sitä ei tule sekoittaa tähän kuin korkeintaan siinä mielessä, että maksu ei ole riittävä. Kirkko siis sponsoroi muuta yhteiskuntaa yhteisöverojärjestelmässä.

Sitten muut avustukset. Kirkko ei saa. Rekisteröidyt uskontokunnat saavat kyllä, mutta jäsenmäärään suhteutettuna eivät lainkaan niin hyvin kuin vaparit. Esimerkiksi Suomen helluntaikirkko saa suunnilleen saman summan kuin vaparit, mutta jäsenistöä on 3-4-kertaisesti vapareihin verrattuna.

Vaparit siis nettoavat tällä tavoin muita enemmän - ja kehtaavat vielä valittaa muiden eduista!

Jappervokki kirjoitti:

On totta, että valtion kirstunvartija on tässä tapauksessa osoittanut harvinaista arvostelukykyä, vaikka rahaa toki saisi myöntää enemmänkin.

Vaari tahtoo aina lisää ja lisää veronmaksajan taskusta!

Kaikista näistä on jo käyty keskustelua. Huoh.

1) Missään ei ole purettu kunnolla auki avustusten suuruuteen vaikuttavia tekijöitä. Ainoa poikkeus lienee pienuskontojen tuki, joka jaetaan lähes jäsenmäärien suhteessa.

2) Yksittäinen pornotempaus neljä vuotta sitten ei mitenkään laajemmin kuvaa va-liiton toimintaa. Ja sinä tiedät sen kyllä. Vrt. vaikkapa Jalovaaran ottaminen esimerkiksi kaikesta evlut kirkon toiminnasta.

3) Tarkoitushan on nimenomaan muuttaa valtiota siten, että kaksi uskontokuntaa olisivat selvemmin siitä erillään. Argumentti menee "Koska evlut kirkko on valtionkirkko, ei saa esittää muutosta sen asemaan." Vrt. turkistahauksesta "Koska tarhaus on laillinen elinkeino, sen on oltava laillinen elinkeino."

4) Kuten 5-10 kertaa on jo todettu, ei tämä ole ristiriitainen kanta. Vrt. lapsilisien nostaminen, vaikka kannattaisi alempia veroja ja pienempiä lapsilisiä.

5) Viittaa Humanistiliittoon, joka ensinnäkin oli ja meni. Ja toisekseen valtio ei tietääkseni ole mitenkään ilmoittanut, että Humanistiliiton toiminta on sellaista että sen tukemista on kaikin keinoin välitettävä.

6) Olet edelleen väärässä. Protu on edelleen oma ja erillinen järjestönsä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kaikista näistä on jo käyty keskustelua. Huoh.

1) Missään ei ole purettu kunnolla auki avustusten suuruuteen vaikuttavia tekijöitä. Ainoa poikkeus lienee pienuskontojen tuki, joka jaetaan lähes jäsenmäärien suhteessa.

2) Yksittäinen pornotempaus neljä vuotta sitten ei mitenkään laajemmin kuvaa va-liiton toimintaa. Ja sinä tiedät sen kyllä. Vrt. vaikkapa Jalovaaran ottaminen esimerkiksi kaikesta evlut kirkon toiminnasta.

3) Tarkoitushan on nimenomaan muuttaa valtiota siten, että kaksi uskontokuntaa olisivat selvemmin siitä erillään. Argumentti menee "Koska evlut kirkko on valtionkirkko, ei saa esittää muutosta sen asemaan." Vrt. turkistahauksesta "Koska tarhaus on laillinen elinkeino, sen on oltava laillinen elinkeino."

4) Kuten 5-10 kertaa on jo todettu, ei tämä ole ristiriitainen kanta. Vrt. lapsilisien nostaminen, vaikka kannattaisi alempia veroja ja pienempiä lapsilisiä.

5) Viittaa Humanistiliittoon, joka ensinnäkin oli ja meni. Ja toisekseen valtio ei tietääkseni ole mitenkään ilmoittanut, että Humanistiliiton toiminta on sellaista että sen tukemista on kaikin keinoin välitettävä.

6) Olet edelleen väärässä. Protu on edelleen oma ja erillinen järjestönsä.

Lue lisää

Hyvä Jori,

siirtäessäsi aloitukseni tänne poistit samalla eräitä paljon puhuvia kommentteja, jotka erinomaisesti todistivat väitteeni: "Henkilööni tai esittämääni asiaan kohdistuvaa mitätöintiä sen sijaan on riittänyt."

Kiitos siitä, että sinä et osoita kritiikkiä henkilöäni kohtaan. Asiaa sen sijaan mitätöit. Kerron sinulle, miksi.

1) Kun vaparit esittävät vaatimuksia vakaumusten tasa-arvosta, juuri vertailu uskonnollisiin pienyhteisöihin on paikallaan. Olen jo monta kertaa viitannut esim. Helluntaikirkon moninkertaiseen jäsenmäärään vapareihin verrattuna. Silti helluntailaiset saavat suunnilleen saman verran kuin vaparit.

2) Pornotempaus oli kerrallinen, muttei se tämän teeman piirissä ole suinkaan yksittäinen ilmiö. Nopeasti etsien löysin tällaisen koosteen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12543683/#comment-70632050

3) En esittänyt kieltoa. Esitin vain, että ei ole oikein antaa julkista rahaa julkisen viranomaisen toiminnan vastustamiseen.

4) Haetaanko lapsilisiä vuosittain? Ei. Te AKTIIVISESTI haette avustusta, mikä on mielestänne väärin. Eikö tässä haise kaksinaismoralismi? Olen tämän todennut noin 10-20 kertaa.

5) Valtio nimenomaan totesi, ettei se katso aiheelliseksi avustaa Humanistiliittoa. Te kuitenkin olette valtionavustusta saavana järjestönä avustaneet. Se on valtionavustuksen bulvaanina toimimista.

6) Tietysti se - kuten eräät muutkin - on erillinen järjestö, mutta juuri tällä juridiikalla te pelaattekin.

7) Teillä on niin paljon ongelmia, etten aina muista kaikkea: te ette tiedä tai suostu kertomaan, mihin kohteisiin veronmaksajien rahat menevät.

8) Tämäkin tuli vasta nyt mieleen: arvostelette sitä, että kirkko saa rahaa verotuksen kautta. Kirkollisverovelvollisuus on kuitenkin vapaaehtoista. Teitä sen sijaan jokaisen verovelvollisen on pakko tukea. Aika kaksinaismoralistista tämäkin.

Onko mitään näyttöä siitä, että näitä ongelmia (joiden olemassaolon sinäkin ainakin osittain tunnustat) olisi otettu avoimeen käsittelyyn ja niille olisi tehty jotain, edes jotain?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Hyvä Jori,

siirtäessäsi aloitukseni tänne poistit samalla eräitä paljon puhuvia kommentteja, jotka erinomaisesti todistivat väitteeni: "Henkilööni tai esittämääni asiaan kohdistuvaa mitätöintiä sen sijaan on riittänyt."

Kiitos siitä, että sinä et osoita kritiikkiä henkilöäni kohtaan. Asiaa sen sijaan mitätöit. Kerron sinulle, miksi.

1) Kun vaparit esittävät vaatimuksia vakaumusten tasa-arvosta, juuri vertailu uskonnollisiin pienyhteisöihin on paikallaan. Olen jo monta kertaa viitannut esim. Helluntaikirkon moninkertaiseen jäsenmäärään vapareihin verrattuna. Silti helluntailaiset saavat suunnilleen saman verran kuin vaparit.

2) Pornotempaus oli kerrallinen, muttei se tämän teeman piirissä ole suinkaan yksittäinen ilmiö. Nopeasti etsien löysin tällaisen koosteen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12543683/#comment-70632050

3) En esittänyt kieltoa. Esitin vain, että ei ole oikein antaa julkista rahaa julkisen viranomaisen toiminnan vastustamiseen.

4) Haetaanko lapsilisiä vuosittain? Ei. Te AKTIIVISESTI haette avustusta, mikä on mielestänne väärin. Eikö tässä haise kaksinaismoralismi? Olen tämän todennut noin 10-20 kertaa.

5) Valtio nimenomaan totesi, ettei se katso aiheelliseksi avustaa Humanistiliittoa. Te kuitenkin olette valtionavustusta saavana järjestönä avustaneet. Se on valtionavustuksen bulvaanina toimimista.

6) Tietysti se - kuten eräät muutkin - on erillinen järjestö, mutta juuri tällä juridiikalla te pelaattekin.

7) Teillä on niin paljon ongelmia, etten aina muista kaikkea: te ette tiedä tai suostu kertomaan, mihin kohteisiin veronmaksajien rahat menevät.

8) Tämäkin tuli vasta nyt mieleen: arvostelette sitä, että kirkko saa rahaa verotuksen kautta. Kirkollisverovelvollisuus on kuitenkin vapaaehtoista. Teitä sen sijaan jokaisen verovelvollisen on pakko tukea. Aika kaksinaismoralistista tämäkin.

Onko mitään näyttöä siitä, että näitä ongelmia (joiden olemassaolon sinäkin ainakin osittain tunnustat) olisi otettu avoimeen käsittelyyn ja niille olisi tehty jotain, edes jotain?

Lue lisää

Kohtaa 1 vastaavan vertailun esitin jo tämänkin ketjun aloitusviestissä: "Esimerkiksi jäsentä kohti laskettuna Vapaakirkko saa tukea noin neljänneksen, ortodoksinen kirkko taas noin kolme kertaa enemmän."

Kohdan 2 lista on esitetty moneen kertaa ja edelleen siitä jää vähän villoja. Kertoo lukijasta eikä kirjoittajasta nähdä pornoa esimerkiksi http://uskotko.fi -sivuston kuvassa.

Kohta 3 on absurdi. Siis saisimme kehottaa eroamaan Vapaakirkosta, mutta emme Ortodoksisesta kirkosta, koska viimeksimainitulla on julkisoikeudellinen erikoisasema?

Kohdan 4 suhteen voisi minusta yhtä hyvin ehdottaa liberaalille, että hän palauttaisi lapsilisän. Ja arvostaisin. (Vrt. Tasavallan presidentin palkkion korotus ja Koivisto.)

Kohdasta 5 voisin joskus kaivaa lisätietoa. Joka tapauksessa kyse on ollut kertaluontoisesta erästä. Mielestäni Humanistiliiton olemassaolo ei ole va-liitolle uhka vaan päinvastoin pidän sitä yhteistyökumppanina.

Kohdasta 6 emme näköjään pääse yhteisymmärrykseen. Sinun on ilmeisen mahdoton ymmärtää, että minusta pikemminkin suhde saisi olla kiinteämpi.

Kohtaan 7, edelleen: Ei ole mitään erityistä kohdetta juuri yleisavustukselle. Oletko samaa mieltä kaikista niistä järjestöistä, jotka saavat valtionapua?

Kohta 8, tiedät varsin hyvin että verotusoikeus on aivan järjettömän merkittävä etu kahdelle uskontokunnalle.

Jos lähetät tilinumeron, niin maksan sinulle ihan kokonaisen euron. Siinä on sitten palautettuna koko perheesi osuus va-liiton tuesta koko elämäsi ajalta.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Hyvä Jori,

siirtäessäsi aloitukseni tänne poistit samalla eräitä paljon puhuvia kommentteja, jotka erinomaisesti todistivat väitteeni: "Henkilööni tai esittämääni asiaan kohdistuvaa mitätöintiä sen sijaan on riittänyt."

Kiitos siitä, että sinä et osoita kritiikkiä henkilöäni kohtaan. Asiaa sen sijaan mitätöit. Kerron sinulle, miksi.

1) Kun vaparit esittävät vaatimuksia vakaumusten tasa-arvosta, juuri vertailu uskonnollisiin pienyhteisöihin on paikallaan. Olen jo monta kertaa viitannut esim. Helluntaikirkon moninkertaiseen jäsenmäärään vapareihin verrattuna. Silti helluntailaiset saavat suunnilleen saman verran kuin vaparit.

2) Pornotempaus oli kerrallinen, muttei se tämän teeman piirissä ole suinkaan yksittäinen ilmiö. Nopeasti etsien löysin tällaisen koosteen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12543683/#comment-70632050

3) En esittänyt kieltoa. Esitin vain, että ei ole oikein antaa julkista rahaa julkisen viranomaisen toiminnan vastustamiseen.

4) Haetaanko lapsilisiä vuosittain? Ei. Te AKTIIVISESTI haette avustusta, mikä on mielestänne väärin. Eikö tässä haise kaksinaismoralismi? Olen tämän todennut noin 10-20 kertaa.

5) Valtio nimenomaan totesi, ettei se katso aiheelliseksi avustaa Humanistiliittoa. Te kuitenkin olette valtionavustusta saavana järjestönä avustaneet. Se on valtionavustuksen bulvaanina toimimista.

6) Tietysti se - kuten eräät muutkin - on erillinen järjestö, mutta juuri tällä juridiikalla te pelaattekin.

7) Teillä on niin paljon ongelmia, etten aina muista kaikkea: te ette tiedä tai suostu kertomaan, mihin kohteisiin veronmaksajien rahat menevät.

8) Tämäkin tuli vasta nyt mieleen: arvostelette sitä, että kirkko saa rahaa verotuksen kautta. Kirkollisverovelvollisuus on kuitenkin vapaaehtoista. Teitä sen sijaan jokaisen verovelvollisen on pakko tukea. Aika kaksinaismoralistista tämäkin.

Onko mitään näyttöä siitä, että näitä ongelmia (joiden olemassaolon sinäkin ainakin osittain tunnustat) olisi otettu avoimeen käsittelyyn ja niille olisi tehty jotain, edes jotain?

Lue lisää

Jori vastasi jo kysymyksiin. Rahahana, saat toisen euron mielipahasta, jos kerrot tilinumerosi.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kohtaa 1 vastaavan vertailun esitin jo tämänkin ketjun aloitusviestissä: "Esimerkiksi jäsentä kohti laskettuna Vapaakirkko saa tukea noin neljänneksen, ortodoksinen kirkko taas noin kolme kertaa enemmän."

Kohdan 2 lista on esitetty moneen kertaa ja edelleen siitä jää vähän villoja. Kertoo lukijasta eikä kirjoittajasta nähdä pornoa esimerkiksi http://uskotko.fi -sivuston kuvassa.

Kohta 3 on absurdi. Siis saisimme kehottaa eroamaan Vapaakirkosta, mutta emme Ortodoksisesta kirkosta, koska viimeksimainitulla on julkisoikeudellinen erikoisasema?

Kohdan 4 suhteen voisi minusta yhtä hyvin ehdottaa liberaalille, että hän palauttaisi lapsilisän. Ja arvostaisin. (Vrt. Tasavallan presidentin palkkion korotus ja Koivisto.)

Kohdasta 5 voisin joskus kaivaa lisätietoa. Joka tapauksessa kyse on ollut kertaluontoisesta erästä. Mielestäni Humanistiliiton olemassaolo ei ole va-liitolle uhka vaan päinvastoin pidän sitä yhteistyökumppanina.

Kohdasta 6 emme näköjään pääse yhteisymmärrykseen. Sinun on ilmeisen mahdoton ymmärtää, että minusta pikemminkin suhde saisi olla kiinteämpi.

Kohtaan 7, edelleen: Ei ole mitään erityistä kohdetta juuri yleisavustukselle. Oletko samaa mieltä kaikista niistä järjestöistä, jotka saavat valtionapua?

Kohta 8, tiedät varsin hyvin että verotusoikeus on aivan järjettömän merkittävä etu kahdelle uskontokunnalle.

Jos lähetät tilinumeron, niin maksan sinulle ihan kokonaisen euron. Siinä on sitten palautettuna koko perheesi osuus va-liiton tuesta koko elämäsi ajalta.

Lue lisää

1) Ortodoksisen kirkon avustussummaan vaikuttaa ko. kirkon yhteiskunnalliset tehtävät ja asema merkittävän kulttuurisen vähemmistön edustajana.

2) Lista on esitetty usein, mutta vastauksissa ei koskaan haluta huomata listan esittämisen pointtia: pyllykuva on osa isompaa kokonaisuutta, jossa "pyllyteema" kummallaisella tavalla pyörii ja toistuu yhä uudestaan ja uudestaan.

3) Tuskin julkisen vallan tehtävänä on antaa rahaa minkään vastustamiseen. Erityisen kummalliseksi tilanteen tekee se, että julkinen valta antaa rahaa julkisen vallan vastustamiseen.

4) Vastauksesi ei vastannut valtionapuanne koskevaan asiaan. Tietysti siksi, että olet (ainakin olevinasi) samaa mieltä kanssani. Mikset sano suoraan vaan puolustelet kantaa, jota et itsekään hyväksy vai hyväksytkö sittenkin?

5) Kyse ei ollut siitä, onko Humanistiliitto uhka va-liitolle vai ei. Ei tietenkään ole. Kyse on siitä, onko valtionavustuksen turvin syytä jakaa rahaa järjestölle, jolle valtio nimenomaan ei ole halunnut antaa avustusta.

6) Tietenkin haluaisit kiinteämpää suhdetta. Juuri tämä kiinteä suhde on tarpeen, jotta vaparit saisivat varmemman otteen valtion rahaan. Mikään ei teille tunnu riittävän.

7) Järjestöjen olisi syytä tietää mihin saamansa veronmaksajan rahat käytetään. Tämä koskee myös va-liittoa.

8) Kyse olikin va-liiton kaksinaismoralismista - jälleen.

Kysyin näyttöä siitä, mitä va-liitto olisi edes yrittänyt tehdä näiden epäkohtien korjaamiseksi. Vastauksesi käy henkilöön kiinni pilkallisesti, mikä on vapareille tyypillistä - ja heti näkyy joku papukaija jatkavan samaa kuin se mahtava Jori-vapari.

Kyse on kuitenkin periaatteellisista asioista. Ilmeisesti ilveilevät vastauksenne yrittää vain peittää sen, minkä tekin tiedätte: kaksinaismoralisminne ei ole vakuuttavaa.

foo_bar kirjoitti:

Jori vastasi jo kysymyksiin. Rahahana, saat toisen euron mielipahasta, jos kerrot tilinumerosi.

Kirjoitin Jorille: "Vastauksesi käy henkilöön kiinni pilkallisesti, mikä on vapareille tyypillistä - ja heti näkyy joku papukaija jatkavan samaa kuin se mahtava Jori-vapari." Huomaatko, miten naurettavaan valoon asetat itsesi?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kirjoitin Jorille: "Vastauksesi käy henkilöön kiinni pilkallisesti, mikä on vapareille tyypillistä - ja heti näkyy joku papukaija jatkavan samaa kuin se mahtava Jori-vapari." Huomaatko, miten naurettavaan valoon asetat itsesi?

Lue lisää

Sen verran pitkään olet jankannut samaa asiaa, että tämä kevyt kuittaus on mielestäni aivan paikallaan. Etkö tosiaan huomaa miten jauhat samaa levyä kuin juuttunut gramofoni?

Ja kuittauksessa on myös asia sisällä. Absoluuttisena summana tällä todellakaan ei ole mitään merkitystä yksittäisen veronmaksajan kannalta. Edes joku ortodoksien pari miljoonaa ei sekään vielä valtiontaloutta käännä suuntaan tai toiseen.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) Ortodoksisen kirkon avustussummaan vaikuttaa ko. kirkon yhteiskunnalliset tehtävät ja asema merkittävän kulttuurisen vähemmistön edustajana.

2) Lista on esitetty usein, mutta vastauksissa ei koskaan haluta huomata listan esittämisen pointtia: pyllykuva on osa isompaa kokonaisuutta, jossa "pyllyteema" kummallaisella tavalla pyörii ja toistuu yhä uudestaan ja uudestaan.

3) Tuskin julkisen vallan tehtävänä on antaa rahaa minkään vastustamiseen. Erityisen kummalliseksi tilanteen tekee se, että julkinen valta antaa rahaa julkisen vallan vastustamiseen.

4) Vastauksesi ei vastannut valtionapuanne koskevaan asiaan. Tietysti siksi, että olet (ainakin olevinasi) samaa mieltä kanssani. Mikset sano suoraan vaan puolustelet kantaa, jota et itsekään hyväksy vai hyväksytkö sittenkin?

5) Kyse ei ollut siitä, onko Humanistiliitto uhka va-liitolle vai ei. Ei tietenkään ole. Kyse on siitä, onko valtionavustuksen turvin syytä jakaa rahaa järjestölle, jolle valtio nimenomaan ei ole halunnut antaa avustusta.

6) Tietenkin haluaisit kiinteämpää suhdetta. Juuri tämä kiinteä suhde on tarpeen, jotta vaparit saisivat varmemman otteen valtion rahaan. Mikään ei teille tunnu riittävän.

7) Järjestöjen olisi syytä tietää mihin saamansa veronmaksajan rahat käytetään. Tämä koskee myös va-liittoa.

8) Kyse olikin va-liiton kaksinaismoralismista - jälleen.

Kysyin näyttöä siitä, mitä va-liitto olisi edes yrittänyt tehdä näiden epäkohtien korjaamiseksi. Vastauksesi käy henkilöön kiinni pilkallisesti, mikä on vapareille tyypillistä - ja heti näkyy joku papukaija jatkavan samaa kuin se mahtava Jori-vapari.

Kyse on kuitenkin periaatteellisista asioista. Ilmeisesti ilveilevät vastauksenne yrittää vain peittää sen, minkä tekin tiedätte: kaksinaismoralisminne ei ole vakuuttavaa.

Lue lisää

Näin ulkopuolisena:

1) Et pidä uskontokuntiin kuulumattomia merkittävänä ryhmänä? Meitähän on vain 25% kansasta.
2) Pyllyteema esiintyy vain muutamien estyneiden mielikuvituksessa. Kukaan muu ei tuollaista näe vaikka miten asiaa hoette.
3) Demokratiassa julkinen valta voi ja saa tukea kansalaisjärjestöjä. Siten yhteiskunta kehittyy ja muutkin kuin valtaapitävien mielipiteet pääsevät esiin.
4) Ei ole mitään syytä kieltäytyä valtionavusta niin pitkään kuin pari uskonnollista yhteisiä käyttää verottajaa kirstujensa kattamiseen.
5) Avun myöntäjä ei ole nähnyt asiassa ongelmaa.
6) Ajattaletko kaikessa vain rahaa? Ehkä yhteistyölle on muita perusteluja.
7) Mikään ei velvoita yhtään tukea saavaa järjestöä avaamaan tilejään kaikelle kansalle. Käsittääkeni Jori on jo aiemmin tarjonnut sinulle tilaisuutta mennä tutustumaan VA-liiton tilikirjoihin. Mikset mene? Mieluummin jauhat täällä kuin otat oikeasti selvää?
8) Kirkollisvero on tuloihin sidottua, ulosottokelpoista. Maksamatta jättäminen ei ole vaihtoehto. Yhteisövero-osuus on kaikille pakollista, eikä senkään vastikkeelliisuutta avata yhtään missään.

Vastaukset ovat olleet asiallisia, henkilöäsi ei ole arvosteltu. Olet jopa saanut harvinaisen mahdollisuuden saada takaisin tuon kohtuuttomana pitämäsi avustusosuutesi. Ja vieläkin valitat.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sen verran pitkään olet jankannut samaa asiaa, että tämä kevyt kuittaus on mielestäni aivan paikallaan. Etkö tosiaan huomaa miten jauhat samaa levyä kuin juuttunut gramofoni?

Ja kuittauksessa on myös asia sisällä. Absoluuttisena summana tällä todellakaan ei ole mitään merkitystä yksittäisen veronmaksajan kannalta. Edes joku ortodoksien pari miljoonaa ei sekään vielä valtiontaloutta käännä suuntaan tai toiseen.

Lue lisää

Aloituksessani, jonka laitoit ruokkimaan omaa ketjuasi, kerroin, miksi toistoa on tapahtunut. Selväkielellä: koska vaparit eivät edisty asiassa.

Mitä tulee vaparien saaman avustussumman vähättelyyn, siihenkin olen jo vastannut yllä: "Kyse on kuitenkin periaatteellisista asioista. Ilmeisesti ilveilevät vastauksenne yrittää vain peittää sen, minkä tekin tiedätte: kaksinaismoralisminne ei ole vakuuttavaa."

anti-piispa kirjoitti:

Näin ulkopuolisena:

1) Et pidä uskontokuntiin kuulumattomia merkittävänä ryhmänä? Meitähän on vain 25% kansasta.
2) Pyllyteema esiintyy vain muutamien estyneiden mielikuvituksessa. Kukaan muu ei tuollaista näe vaikka miten asiaa hoette.
3) Demokratiassa julkinen valta voi ja saa tukea kansalaisjärjestöjä. Siten yhteiskunta kehittyy ja muutkin kuin valtaapitävien mielipiteet pääsevät esiin.
4) Ei ole mitään syytä kieltäytyä valtionavusta niin pitkään kuin pari uskonnollista yhteisiä käyttää verottajaa kirstujensa kattamiseen.
5) Avun myöntäjä ei ole nähnyt asiassa ongelmaa.
6) Ajattaletko kaikessa vain rahaa? Ehkä yhteistyölle on muita perusteluja.
7) Mikään ei velvoita yhtään tukea saavaa järjestöä avaamaan tilejään kaikelle kansalle. Käsittääkeni Jori on jo aiemmin tarjonnut sinulle tilaisuutta mennä tutustumaan VA-liiton tilikirjoihin. Mikset mene? Mieluummin jauhat täällä kuin otat oikeasti selvää?
8) Kirkollisvero on tuloihin sidottua, ulosottokelpoista. Maksamatta jättäminen ei ole vaihtoehto. Yhteisövero-osuus on kaikille pakollista, eikä senkään vastikkeelliisuutta avata yhtään missään.

Vastaukset ovat olleet asiallisia, henkilöäsi ei ole arvosteltu. Olet jopa saanut harvinaisen mahdollisuuden saada takaisin tuon kohtuuttomana pitämäsi avustusosuutesi. Ja vieläkin valitat.

Lue lisää

1) 1500-1600 vapaa-ajattelijaa ei ole 25% kansasta.

2) Et siis lukenut linkkiä. Vai kiistätkö siinä esitetyt väitteet vaparien toiminnasta?

3) Toki julkinen valta voi tukea, mutta mitä kaikkea on järkevää tukea. Ongelma tässä on se, että vaparit eivät kuvaa toimintaansa rehellisesti vastustustoimintana, jota se faktisesti on.

4) Onko oikein kritisoida veropohjaisuutta kun itse kynsin hampain pitää kiinni veropohjaisesta rahoituksestaan? Eikö se ole tökeröä kaksinaismoralismia?

5) Liekö edes tietoinen? Periaatteellisesti tämä on varsin tökeröä toimintaa.

6) Vaparit tässä rahaa ajattelevat. Voi toki muitakin perusteita olla. Tässä käsitellään nyt rahaa.

7) Kiinnostaisi edes ylimalkainen selitys siitä, mihin veronmaksajien taskuista haalitut rahat menevät.

8) Yhteisövero-osuuden käyttökohteet ovat erittäin hyvin selvillä. Kyseiset kulut tulisi joka tapauksessa maksettavaksi, vaikka kirkko ei olisi asiassa osallisena. Kirkollisverosta pääsee eroon, vapareille verovouti kerää rahat niiltäkin, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan vapareista.

Minä en ole niiden eurojen perään, joita te olette itsellenne haalineet. Kyse on siitä, että valtio voisi käyttää rahansa parempiinkin kohteisiin. Koska te niin korostatte oikeamielisyyttänne ja vastustatte valtiosidoksia, eikö olisi teidän aika näyttää esimerkkiä? Vai kuinka kauan haluatte olla kaksinaismoralisteja?

7)

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Aloituksessani, jonka laitoit ruokkimaan omaa ketjuasi, kerroin, miksi toistoa on tapahtunut. Selväkielellä: koska vaparit eivät edisty asiassa.

Mitä tulee vaparien saaman avustussumman vähättelyyn, siihenkin olen jo vastannut yllä: "Kyse on kuitenkin periaatteellisista asioista. Ilmeisesti ilveilevät vastauksenne yrittää vain peittää sen, minkä tekin tiedätte: kaksinaismoralisminne ei ole vakuuttavaa."

Lue lisää

No jos mielipiteet ja näkökulmat on jo esitetty, niin mitä sitä sitten jauhamaan? Olet esittänyt kysymyksiä. Niihin on vastattu. Vastaukset eivät ole olleet sinulle mieluisia, mutta vastattu on ihan siihen mitä olet kysynyt.

Mitäpä jos minä alkaisin vastaamaan joka kerta kysymällä koska mennään va-liiton toimistolle tilikirjoja katsomaan? Siihen sinä et ole koskaan vastannut.

jori.mantysalo kirjoitti:

No jos mielipiteet ja näkökulmat on jo esitetty, niin mitä sitä sitten jauhamaan? Olet esittänyt kysymyksiä. Niihin on vastattu. Vastaukset eivät ole olleet sinulle mieluisia, mutta vastattu on ihan siihen mitä olet kysynyt.

Mitäpä jos minä alkaisin vastaamaan joka kerta kysymällä koska mennään va-liiton toimistolle tilikirjoja katsomaan? Siihen sinä et ole koskaan vastannut.

Lue lisää

Voin vastata nyt: ei kiinnosta. Minua kiinnostaa se, mihin rahat käytetään. Niin kauan kuin siihen ei saada selvyyttä, voidaan hotellimässäystenne sanoa menneen veronmaksajan piikkiin tai voidaan sanoa teidän toimineen valtionavun bulvaanina. Jos ette tee mitään, joudutte kokemaan isompia imagotappioita, mitä Jorin tekohengittämässä ketjussa nyt tapahtuu.

On siis vastattu, mutta ei tehdä mitään korjausliikkeitä. Sen sijaan, että sinä ilahtuisit vaparien valtionapuun kohdistuvasta paineesta, sinä puolustatkin valtionapua. Mitä tarkoitat sanoessasi, että vastustat niitä? Mikset sitten vastustakaan, vaan puolustat?

Turha luulla, että tämä loppuu. Monien epäkohtien korjaaminen on edennyt vasta, kun asiasta on jauhettu pitkään. Kritisoitu taho tyypillisesti väheksyy kritiikkiä, kuten tässäkin on nähty. Lopulta vaparien on kuitenkin pakko tunnustaa kritiikin oikeutus. Eikö kannattaisi edetä vapaaehtoisesti eikä vasta pakon edessä ja vastahankaisesti?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Voin vastata nyt: ei kiinnosta. Minua kiinnostaa se, mihin rahat käytetään. Niin kauan kuin siihen ei saada selvyyttä, voidaan hotellimässäystenne sanoa menneen veronmaksajan piikkiin tai voidaan sanoa teidän toimineen valtionavun bulvaanina. Jos ette tee mitään, joudutte kokemaan isompia imagotappioita, mitä Jorin tekohengittämässä ketjussa nyt tapahtuu.

On siis vastattu, mutta ei tehdä mitään korjausliikkeitä. Sen sijaan, että sinä ilahtuisit vaparien valtionapuun kohdistuvasta paineesta, sinä puolustatkin valtionapua. Mitä tarkoitat sanoessasi, että vastustat niitä? Mikset sitten vastustakaan, vaan puolustat?

Turha luulla, että tämä loppuu. Monien epäkohtien korjaaminen on edennyt vasta, kun asiasta on jauhettu pitkään. Kritisoitu taho tyypillisesti väheksyy kritiikkiä, kuten tässäkin on nähty. Lopulta vaparien on kuitenkin pakko tunnustaa kritiikin oikeutus. Eikö kannattaisi edetä vapaaehtoisesti eikä vasta pakon edessä ja vastahankaisesti?

Lue lisää

Siis ei kiinnosta tutkia tilikirjoja, joista näkee miten rahat käytetään, vaan kiinnostaa tietää mihin rahat käytetään. Nyt taisin tippua kärryiltä.

Olen todennut, että valtionapua voi perustellusti nostaa. Liiton enemmistö ei ole moraalittomia lurjuksia tai latvakakkosia, vaikka onkin eri mieltä kuin minä; arvostamme eri perusteluja eri määrän. Ja kuten olen todennut, tämä ei ole minulle merkittävin asia, jossa olen eri mieltä kuin moni muu va-toiminnassa.

Kyllä tämä ainakin tämän palstan osalta typistyy siihen, että asiasta keskustellaan tässä ketjussa. En aio katsoa loputonta vääntöä, jossa useimmat asiat pyritään johtamaan valtionapuun. En ole siinä edes niin hellämielinen kuin muussa, koska selvästi tämä on asia jolla yrität peittää muuta keskustelua.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) 1500-1600 vapaa-ajattelijaa ei ole 25% kansasta.

2) Et siis lukenut linkkiä. Vai kiistätkö siinä esitetyt väitteet vaparien toiminnasta?

3) Toki julkinen valta voi tukea, mutta mitä kaikkea on järkevää tukea. Ongelma tässä on se, että vaparit eivät kuvaa toimintaansa rehellisesti vastustustoimintana, jota se faktisesti on.

4) Onko oikein kritisoida veropohjaisuutta kun itse kynsin hampain pitää kiinni veropohjaisesta rahoituksestaan? Eikö se ole tökeröä kaksinaismoralismia?

5) Liekö edes tietoinen? Periaatteellisesti tämä on varsin tökeröä toimintaa.

6) Vaparit tässä rahaa ajattelevat. Voi toki muitakin perusteita olla. Tässä käsitellään nyt rahaa.

7) Kiinnostaisi edes ylimalkainen selitys siitä, mihin veronmaksajien taskuista haalitut rahat menevät.

8) Yhteisövero-osuuden käyttökohteet ovat erittäin hyvin selvillä. Kyseiset kulut tulisi joka tapauksessa maksettavaksi, vaikka kirkko ei olisi asiassa osallisena. Kirkollisverosta pääsee eroon, vapareille verovouti kerää rahat niiltäkin, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan vapareista.

Minä en ole niiden eurojen perään, joita te olette itsellenne haalineet. Kyse on siitä, että valtio voisi käyttää rahansa parempiinkin kohteisiin. Koska te niin korostatte oikeamielisyyttänne ja vastustatte valtiosidoksia, eikö olisi teidän aika näyttää esimerkkiä? Vai kuinka kauan haluatte olla kaksinaismoralisteja?

7)

Lue lisää

Va-liiton ja protun suhteesta on jo ketju: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12385142

Pyllyteemasta: Listassa on "2008: Nautiskelukampanja". Se tarkoittaa tätä: http://uskomaton.fi/kampanja/ . Olin itse suunnittelemassa tuota kampanjaa. Pornotempaus ei ollut mielessä kun mainoksia tehtiin. Vaikeaa se olisikin, kun tämä tapahtui vuotta aiemmin. On absurdia, miten se on jälkikäteen linkitetty.

Sinulla ei kuitenkaan liene mitään halua uskoa mitä kirjoitan. Minä olin tekemässä tuota kampanjaa. Sinä et. Joko väität että valehtelen, tai toteat että olet väärässä viitatessasi tuohon esimerkkinä "pornovapareista".

Sama pätee va-liiton ja Protun suhteeseen. Minä olen va-liiton aktiivi. Sinä et. Joko väität että valehtelen, tai myönnät ettei va-liiton ja Protun suhde ole lainkaan niin kiinteä kuin olet kuvitellut.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) 1500-1600 vapaa-ajattelijaa ei ole 25% kansasta.

2) Et siis lukenut linkkiä. Vai kiistätkö siinä esitetyt väitteet vaparien toiminnasta?

3) Toki julkinen valta voi tukea, mutta mitä kaikkea on järkevää tukea. Ongelma tässä on se, että vaparit eivät kuvaa toimintaansa rehellisesti vastustustoimintana, jota se faktisesti on.

4) Onko oikein kritisoida veropohjaisuutta kun itse kynsin hampain pitää kiinni veropohjaisesta rahoituksestaan? Eikö se ole tökeröä kaksinaismoralismia?

5) Liekö edes tietoinen? Periaatteellisesti tämä on varsin tökeröä toimintaa.

6) Vaparit tässä rahaa ajattelevat. Voi toki muitakin perusteita olla. Tässä käsitellään nyt rahaa.

7) Kiinnostaisi edes ylimalkainen selitys siitä, mihin veronmaksajien taskuista haalitut rahat menevät.

8) Yhteisövero-osuuden käyttökohteet ovat erittäin hyvin selvillä. Kyseiset kulut tulisi joka tapauksessa maksettavaksi, vaikka kirkko ei olisi asiassa osallisena. Kirkollisverosta pääsee eroon, vapareille verovouti kerää rahat niiltäkin, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan vapareista.

Minä en ole niiden eurojen perään, joita te olette itsellenne haalineet. Kyse on siitä, että valtio voisi käyttää rahansa parempiinkin kohteisiin. Koska te niin korostatte oikeamielisyyttänne ja vastustatte valtiosidoksia, eikö olisi teidän aika näyttää esimerkkiä? Vai kuinka kauan haluatte olla kaksinaismoralisteja?

7)

Lue lisää

1) Osaatko lukea? Minä puhuin uskonnottomista. Vapaa-ajattelijat ajaa mielestäni uskonnottomien etua vaikkeivat kaikki siihen kuuluisikaan. Ei ole muitakaan tahoja ilmestynyt, jotka yhtä laajasti saavat jotain aikaan.

2) Kyllä luin. Oletko itse lukenut taustat noihin väitteisiin. Vaatii aika jännää mielikuvitus yhdistää nuo kaikki asiat jotenkin pornoon.

3) Sinun mielipiteesi. Ei välttämättä muiden.

4) Ei VA-liitto käsittääkseni kynsin hampain tuosta kiinni pidä - toisin kuin kirkko.

5) Etkö muka ole valittanut? Jäkätät täällä, mutta et tee millekään sinua vaivaavalle asialle käytännössä mitään. Upeaa toimintaa.

6) Sinun mielipiteesi ja luulosi.

7) Kohteet on selvillä, kulut ei. Kirkko kohdistaa noihin toimintoihin omassa kirjanpidossaan paljon muitakin kuluja sieltä täältä. Selkeää kululaskelmaa ja vastikkeellisuutta ei ole julkaistu vaikka verovaroista on kyse - ja huikean paljon suuremmista summista kuin missään järjestöavustuksissa. Jos olet huolissasi verovarojen käytöstä, mikset vaadi avoimuutta tähän asiaan?

Kirkko voisi näyttää tietä, ja luopua kohtuuttomista eduistaan ja erikoisasemastaan. Kummasti ne eivät vain sinua mitenkään häiritse tai vaivaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Va-liiton ja protun suhteesta on jo ketju: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12385142

Pyllyteemasta: Listassa on "2008: Nautiskelukampanja". Se tarkoittaa tätä: http://uskomaton.fi/kampanja/ . Olin itse suunnittelemassa tuota kampanjaa. Pornotempaus ei ollut mielessä kun mainoksia tehtiin. Vaikeaa se olisikin, kun tämä tapahtui vuotta aiemmin. On absurdia, miten se on jälkikäteen linkitetty.

Sinulla ei kuitenkaan liene mitään halua uskoa mitä kirjoitan. Minä olin tekemässä tuota kampanjaa. Sinä et. Joko väität että valehtelen, tai toteat että olet väärässä viitatessasi tuohon esimerkkinä "pornovapareista".

Sama pätee va-liiton ja Protun suhteeseen. Minä olen va-liiton aktiivi. Sinä et. Joko väität että valehtelen, tai myönnät ettei va-liiton ja Protun suhde ole lainkaan niin kiinteä kuin olet kuvitellut.

Lue lisää

"Pornotempaus ei ollut mielessä kun mainoksia tehtiin. Vaikeaa se olisikin, kun tämä tapahtui vuotta aiemmin. On absurdia, miten se on jälkikäteen linkitetty."

Absurdia? Ensinnäkin: mikä periaatteessa estäisi sen, että nautiskelukampanja olisi suunniteltu tietoisena pornokampanjasta? Ei mikään. Mutta hyvänen aika: eihän tarvitse myöskään olla tietoa tulevasta kampanjasta, vaikka tematiikka natsaisikin. Itse asiassa se vain vahvistaa väitettä, että teillä on tietty pervomoodi, joka tuottaa milloin pornoa, milloin pyllyä jne.

Mitä tulee va-liiton ja protun suhteeseen, pakenet semantiikan taakse. Olet itse kertonut, että olet toiminut protuleirillä. Eikä tarvitse olla kovin tarkkasilmäinen nähdäkseen, että protu on teidän lempilapsenne. Kunhan eivät nuoret menisi riparille vaan protuleirille - tässä teidän ajatuksenne ja samalla suhteenne protuun. Selittelysi vain paljastaa, että jotain ette halua esiin...

anti-piispa kirjoitti:

1) Osaatko lukea? Minä puhuin uskonnottomista. Vapaa-ajattelijat ajaa mielestäni uskonnottomien etua vaikkeivat kaikki siihen kuuluisikaan. Ei ole muitakaan tahoja ilmestynyt, jotka yhtä laajasti saavat jotain aikaan.

2) Kyllä luin. Oletko itse lukenut taustat noihin väitteisiin. Vaatii aika jännää mielikuvitus yhdistää nuo kaikki asiat jotenkin pornoon.

3) Sinun mielipiteesi. Ei välttämättä muiden.

4) Ei VA-liitto käsittääkseni kynsin hampain tuosta kiinni pidä - toisin kuin kirkko.

5) Etkö muka ole valittanut? Jäkätät täällä, mutta et tee millekään sinua vaivaavalle asialle käytännössä mitään. Upeaa toimintaa.

6) Sinun mielipiteesi ja luulosi.

7) Kohteet on selvillä, kulut ei. Kirkko kohdistaa noihin toimintoihin omassa kirjanpidossaan paljon muitakin kuluja sieltä täältä. Selkeää kululaskelmaa ja vastikkeellisuutta ei ole julkaistu vaikka verovaroista on kyse - ja huikean paljon suuremmista summista kuin missään järjestöavustuksissa. Jos olet huolissasi verovarojen käytöstä, mikset vaadi avoimuutta tähän asiaan?

Kirkko voisi näyttää tietä, ja luopua kohtuuttomista eduistaan ja erikoisasemastaan. Kummasti ne eivät vain sinua mitenkään häiritse tai vaivaa.

Lue lisää

1) va-liitto edustaa edelleen jäseniään. Monet uskonnottomat eivät missään tapauksessa halua tulla samaistetuiksi vapaa-ajattelijoihin.

2) Evidenssi tarjoaa ilmeisen linjan vapariajattelussa. Evidenssi on edelleen kumoamatta eikä se kumoudu vetoamalla mielikuvitukseen.

3) On naurettavaa väittää, että vaparien toiminta rakentuisi muulle kuin vastustamiselle. Ei asia muuksi muutu vaikka Humanisti-vapari sepustelee suureellisia ihmisoikeuksista ja matkustelee Oxfordiin valtiontuella.

4) Eipä ole pienintäkään viitettä siihen, että vaparit luopuisivat valtion tuesta.

5) MIksette itse tee? Tehän ne hakemukset väsäätte.

6) Voi olla muitakin perusteita, kuten sanoin. Puhun kuitenkin rahoista ja sen ympärillä yhteistyötä todisteellisesti on tapahtunut.

7) Tuskin tarvitsee vaatia. Tehän sitä teette. Mutta jos vaaditte kirkolta avoimuutta, miksi itse ette siihen suostu. Jälleen esimerkki kaksinaismoraalistanne.

8) Unohdit kommentoida tätä: "vapareille verovouti kerää rahat niiltäkin, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan vapareista."

Minua vaivaa vaparien loputon kaksinaismoraali. Jos edut vaivaavat teitä, miksi omat etunne eivät vaivaa?

jori.mantysalo kirjoitti:

Siis ei kiinnosta tutkia tilikirjoja, joista näkee miten rahat käytetään, vaan kiinnostaa tietää mihin rahat käytetään. Nyt taisin tippua kärryiltä.

Olen todennut, että valtionapua voi perustellusti nostaa. Liiton enemmistö ei ole moraalittomia lurjuksia tai latvakakkosia, vaikka onkin eri mieltä kuin minä; arvostamme eri perusteluja eri määrän. Ja kuten olen todennut, tämä ei ole minulle merkittävin asia, jossa olen eri mieltä kuin moni muu va-toiminnassa.

Kyllä tämä ainakin tämän palstan osalta typistyy siihen, että asiasta keskustellaan tässä ketjussa. En aio katsoa loputonta vääntöä, jossa useimmat asiat pyritään johtamaan valtionapuun. En ole siinä edes niin hellämielinen kuin muussa, koska selvästi tämä on asia jolla yrität peittää muuta keskustelua.

Lue lisää

"Siis ei kiinnosta tutkia tilikirjoja, joista näkee miten rahat käytetään, vaan kiinnostaa tietää mihin rahat käytetään. Nyt taisin tippua kärryiltä."

Tilikirjasta selviää, että hotellimässäykseen on käytetty niin iso summa, että se hirvitti jo Karismaakin. Mutta käykö siitä selville, maksettiinko lasku valtion rahoista? Minua kiinnostaa se, mihin te valtion rahoja käytätte.

"Olen todennut, että valtionapua voi perustellusti nostaa."

Tätä olen epäillytkin. Epäselväksi jää se, mikä saa sinut (muka?) olemaan toista mieltä. Vai valhteletko vain? Jos et, miksi koko ajan puolustat keskusteluissamme kantaa, jota vastustat? Aivan käsittämätöntä.

"selvästi tämä on asia jolla yrität peittää muuta keskustelua."

Selvästi peittää? Kerro hyvä mies, mistä voit osoittaa minun peittävän ja vielä "selvästi"? Onko vaikea käsittää, että valtionapu voi olla ongelma - niin kuin sinäkin väität ajattelevasi. Mitä ihmeen linjaa sinä oikein ajat?

Olet monet kerrat valittanut, ettei ole keskustelua. Nyt alat jo uhkailemaan, ettet aio katsoa. Mistä kenkä puristaa? Mitä SINÄ peität?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

"Pornotempaus ei ollut mielessä kun mainoksia tehtiin. Vaikeaa se olisikin, kun tämä tapahtui vuotta aiemmin. On absurdia, miten se on jälkikäteen linkitetty."

Absurdia? Ensinnäkin: mikä periaatteessa estäisi sen, että nautiskelukampanja olisi suunniteltu tietoisena pornokampanjasta? Ei mikään. Mutta hyvänen aika: eihän tarvitse myöskään olla tietoa tulevasta kampanjasta, vaikka tematiikka natsaisikin. Itse asiassa se vain vahvistaa väitettä, että teillä on tietty pervomoodi, joka tuottaa milloin pornoa, milloin pyllyä jne.

Mitä tulee va-liiton ja protun suhteeseen, pakenet semantiikan taakse. Olet itse kertonut, että olet toiminut protuleirillä. Eikä tarvitse olla kovin tarkkasilmäinen nähdäkseen, että protu on teidän lempilapsenne. Kunhan eivät nuoret menisi riparille vaan protuleirille - tässä teidän ajatuksenne ja samalla suhteenne protuun. Selittelysi vain paljastaa, että jotain ette halua esiin...

Lue lisää

Siis että meillä on pervomoodi, joka tuotti tekstin "Iloitse elämästäsi kuin se olisi ainoasi. Koska se on."? Ja sama pervomoodi tuotti kampanjan esikuvan briteissä, ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign ? Tämä on absurdia.

Sinä väität tietäväsi mitä minä ajattelin. Ja kysyt "mikä periaatteessa estäisi", kun minä paikalla olleena tiedän miten homma käytännössä meni.

Esimerkiksi eroakirkosta.fi-palvelussa suositellaan protuleiriä ja Pro-Seremonioiden palveluksia. Va-liitto myös on tukenut Protua ja on edelleen sen yhteisöjäsen. Mutta tämä ei tarkoita, että liitolla olisi vaikutusvaltaa Protuun. Eikä se tarkoita, että Protun johto olisi va-aktiiveja tai päinvastoin. Tilanne on aivan toinen kuin Pro-Seremonioilla, joissa puhujat ovat suurelta osin meidän tai Humanistiliiton jäseniä.

Toivoisin Protun tuovan va-toimintaa esille leireillä. Mutta vaikka se ei sitä tee, kannattaa va-liiton silti tukea sitä.

Sinä väittelet nyt asioista, joissa minä olen aika lailla ehdoton auktoriteetti itse paikalla olleena. Sama kuin väittäisit vastaan, jos minä kerron millainen sää on Tampereella nyt.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

"Siis ei kiinnosta tutkia tilikirjoja, joista näkee miten rahat käytetään, vaan kiinnostaa tietää mihin rahat käytetään. Nyt taisin tippua kärryiltä."

Tilikirjasta selviää, että hotellimässäykseen on käytetty niin iso summa, että se hirvitti jo Karismaakin. Mutta käykö siitä selville, maksettiinko lasku valtion rahoista? Minua kiinnostaa se, mihin te valtion rahoja käytätte.

"Olen todennut, että valtionapua voi perustellusti nostaa."

Tätä olen epäillytkin. Epäselväksi jää se, mikä saa sinut (muka?) olemaan toista mieltä. Vai valhteletko vain? Jos et, miksi koko ajan puolustat keskusteluissamme kantaa, jota vastustat? Aivan käsittämätöntä.

"selvästi tämä on asia jolla yrität peittää muuta keskustelua."

Selvästi peittää? Kerro hyvä mies, mistä voit osoittaa minun peittävän ja vielä "selvästi"? Onko vaikea käsittää, että valtionapu voi olla ongelma - niin kuin sinäkin väität ajattelevasi. Mitä ihmeen linjaa sinä oikein ajat?

Olet monet kerrat valittanut, ettei ole keskustelua. Nyt alat jo uhkailemaan, ettet aio katsoa. Mistä kenkä puristaa? Mitä SINÄ peität?

Lue lisää

"- - maksettiinko [ihan sama mitä tässä] valtion rahoista?"

Moneenko kertaan tämä pitää selittää, jotta ymmärrät?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) va-liitto edustaa edelleen jäseniään. Monet uskonnottomat eivät missään tapauksessa halua tulla samaistetuiksi vapaa-ajattelijoihin.

2) Evidenssi tarjoaa ilmeisen linjan vapariajattelussa. Evidenssi on edelleen kumoamatta eikä se kumoudu vetoamalla mielikuvitukseen.

3) On naurettavaa väittää, että vaparien toiminta rakentuisi muulle kuin vastustamiselle. Ei asia muuksi muutu vaikka Humanisti-vapari sepustelee suureellisia ihmisoikeuksista ja matkustelee Oxfordiin valtiontuella.

4) Eipä ole pienintäkään viitettä siihen, että vaparit luopuisivat valtion tuesta.

5) MIksette itse tee? Tehän ne hakemukset väsäätte.

6) Voi olla muitakin perusteita, kuten sanoin. Puhun kuitenkin rahoista ja sen ympärillä yhteistyötä todisteellisesti on tapahtunut.

7) Tuskin tarvitsee vaatia. Tehän sitä teette. Mutta jos vaaditte kirkolta avoimuutta, miksi itse ette siihen suostu. Jälleen esimerkki kaksinaismoraalistanne.

8) Unohdit kommentoida tätä: "vapareille verovouti kerää rahat niiltäkin, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan vapareista."

Minua vaivaa vaparien loputon kaksinaismoraali. Jos edut vaivaavat teitä, miksi omat etunne eivät vaivaa?

Lue lisää

1) Tietysti edustaa jäseniään. niinhän kaikki järjestöt tekevät. Mutta samalla voi edustaa myös sellaisia, jotka eivät jäseniä ole. Ei kaikkien tarvitse olla tai haluta jäseniksi hyötyäkseen työstä

2) Tuo "evidenssi"on kumottu täälläkin jo vaikka kuinka monta kertaa. Turha jatkaa, jos et ymmärrä vastauksia.

3) Sinun mielipiteesi. Ei välttämättä muiden.

4) Miksi pitäisikään, ei kirkkokaan ole vielä luopunut verotusoikeudestaan.

5) Asia häiritsee sinua, tee jotain. Voin kyllä luvata, että minä en väsää jatkossakaan yhtään valtiontuki hakemusta va-liitolle.

6) Raha raha raha. Taloudellista yhteystyötäkään ei ole missään kielletty.

7) Kirkon saamat rahat ovat huikean paljon suurempia kuin kenenkään muun. Jos olet rahoista huolissasi, kannattaisi lähteä purkamaan näistä isoista ensin. Muussa tapauksessa olet vain vapareiden perässä ihan eri syistä, ja raha on vain keppihevonen sinulle.

8) Verovuoti kerää kaikilta yrityksiltä yhteisövero-osuuksia kirkon taskuun niiltäkin yrittäjiltä, jotka eivät ev.lut. lahkosta voisi olla vähempää kiinnostuneita. Jatkossa rahat viedään könttäsummana meiltä ihan kaikilta - ja edelleenkään kulujen ja korvauksen vastaavuutta ei millään lailla avata. Tässä on paljon suuremmat mahdollisuudet välistävetoon.

Vapareiden ja kirkon etuja ei voi edes verrata toisiinsa. Tai voi tietysti,mutta siinä ei ole mitään mieltä, niin erilaisista asioista puhutaan.

Minua vaivaa, melko vähän tosin, se että sinä vain valitat ja valitat, mutta et ole valmis tekemään mitään konkreettista. Vaparit tekevät paljon epäkohtien korjaamiseksi,

jori.mantysalo kirjoitti:

"- - maksettiinko [ihan sama mitä tässä] valtion rahoista?"

Moneenko kertaan tämä pitää selittää, jotta ymmärrät?

Hyvien ihmisten ei kannattane enää tämän perusteellisen ruodinnan jälkeen käyttää rajallista aikaansa tuon ammattimaisesti kampanjoivan kiusanhengen kanssa kinaamiseen. Korkeintaan linkitys tähän, jos trollitiimi toissaa itseään viikko- ja kuukausikaupalla edelleen niin kuin on tähänkin asti tehtyny.

Vapareilla on yksi osa-aikainen työntekijä ja me muut teemme vapaaehtoistyötä ansiotyömme ja muun elämämme ohessa. Luotetaan hyvän tekemiseen! :-)

Hyhhyhhuijaaa kirjoitti:

Hyvien ihmisten ei kannattane enää tämän perusteellisen ruodinnan jälkeen käyttää rajallista aikaansa tuon ammattimaisesti kampanjoivan kiusanhengen kanssa kinaamiseen. Korkeintaan linkitys tähän, jos trollitiimi toissaa itseään viikko- ja kuukausikaupalla edelleen niin kuin on tähänkin asti tehtyny.

Vapareilla on yksi osa-aikainen työntekijä ja me muut teemme vapaaehtoistyötä ansiotyömme ja muun elämämme ohessa. Luotetaan hyvän tekemiseen! :-)

Lue lisää

MIstä johtuu, että vaparit eivät halua enää keskustella valtiontuesta vapaa-ajattelijan itsensä perustamassa valtiontukiketjussa? Ensin halutaan keskustella ja valitetaan, että miksi sitä ei käydä. Tai jos käydään, miksi sitä ei käydä Jorin ketjussa. Sitten Jori pakotti keskustelun tänne, mutta sekään ei kelpaa. Nyt syytetään sitten kiusaamisesta, kun tehdään niin kuin vapariluotsi tahtomalla tahtoi. Mistä tässä väistelyssä on kyse?

anti-piispa kirjoitti:

1) Tietysti edustaa jäseniään. niinhän kaikki järjestöt tekevät. Mutta samalla voi edustaa myös sellaisia, jotka eivät jäseniä ole. Ei kaikkien tarvitse olla tai haluta jäseniksi hyötyäkseen työstä

2) Tuo "evidenssi"on kumottu täälläkin jo vaikka kuinka monta kertaa. Turha jatkaa, jos et ymmärrä vastauksia.

3) Sinun mielipiteesi. Ei välttämättä muiden.

4) Miksi pitäisikään, ei kirkkokaan ole vielä luopunut verotusoikeudestaan.

5) Asia häiritsee sinua, tee jotain. Voin kyllä luvata, että minä en väsää jatkossakaan yhtään valtiontuki hakemusta va-liitolle.

6) Raha raha raha. Taloudellista yhteystyötäkään ei ole missään kielletty.

7) Kirkon saamat rahat ovat huikean paljon suurempia kuin kenenkään muun. Jos olet rahoista huolissasi, kannattaisi lähteä purkamaan näistä isoista ensin. Muussa tapauksessa olet vain vapareiden perässä ihan eri syistä, ja raha on vain keppihevonen sinulle.

8) Verovuoti kerää kaikilta yrityksiltä yhteisövero-osuuksia kirkon taskuun niiltäkin yrittäjiltä, jotka eivät ev.lut. lahkosta voisi olla vähempää kiinnostuneita. Jatkossa rahat viedään könttäsummana meiltä ihan kaikilta - ja edelleenkään kulujen ja korvauksen vastaavuutta ei millään lailla avata. Tässä on paljon suuremmat mahdollisuudet välistävetoon.

Vapareiden ja kirkon etuja ei voi edes verrata toisiinsa. Tai voi tietysti,mutta siinä ei ole mitään mieltä, niin erilaisista asioista puhutaan.

Minua vaivaa, melko vähän tosin, se että sinä vain valitat ja valitat, mutta et ole valmis tekemään mitään konkreettista. Vaparit tekevät paljon epäkohtien korjaamiseksi,

Lue lisää

1) Ai näin fleksiibeliä on tämä edustaminen! Sovitaan sitten myös niin, että kirkko edustaa vapareita.

2) Evidenssi ei muutu siitä, että vapari ei suostu tunnustamaan sitä.

3) Sinun mielipiteesi minun perustellusta väitteestäni.

4) Kirkolla ei ole verotusoikeutta.

5) Pitäisi häiritä teitäkin. Jori väittää, että häntä häiritsee. Ei tee mitään.

6) Niin kovin rahanhimoisia te olette.

7) Minä puhuin kaksinaismoralismistanne. Etkö ymmärrä?

8) Yhteiskunnallisiin tehtäviin. Vaparit saavat kerhotoimintaansa. Aikamoinen ero!

"Vaparit tekevät paljon epäkohtien korjaamiseksi," Mitä vaparit ovat tehneet selvittääkseen kaksinaismoralismiaan ja valtionavun käytössä tapahtuneita epäselvyyksiä?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

MIstä johtuu, että vaparit eivät halua enää keskustella valtiontuesta vapaa-ajattelijan itsensä perustamassa valtiontukiketjussa? Ensin halutaan keskustella ja valitetaan, että miksi sitä ei käydä. Tai jos käydään, miksi sitä ei käydä Jorin ketjussa. Sitten Jori pakotti keskustelun tänne, mutta sekään ei kelpaa. Nyt syytetään sitten kiusaamisesta, kun tehdään niin kuin vapariluotsi tahtomalla tahtoi. Mistä tässä väistelyssä on kyse?

Lue lisää

Voisitko nyt viimein todeta, että seuraavaa muotoa olevat kysymykset eivät ole mielekkäitä:

"Maksettiinko [ihan sama mikä menoerä tässä] valtion rahoista?"

"Mihin va-liitossa käytetään [ihan sama mikä tuloerä tässä]?"

Ja esimerkiksi luvata, että jatkossa muistat sen?

Vrt. "Maksoitko kauppalaskun lapsilisistä vai palkasta? tai "Mihin käytit lomarahan?"

jori.mantysalo kirjoitti:

Voisitko nyt viimein todeta, että seuraavaa muotoa olevat kysymykset eivät ole mielekkäitä:

"Maksettiinko [ihan sama mikä menoerä tässä] valtion rahoista?"

"Mihin va-liitossa käytetään [ihan sama mikä tuloerä tässä]?"

Ja esimerkiksi luvata, että jatkossa muistat sen?

Vrt. "Maksoitko kauppalaskun lapsilisistä vai palkasta? tai "Mihin käytit lomarahan?"

Lue lisää

Monissa perheissä tuohon voidaan vastata aivan selkeästi. Kuten olen todennut, mikään velvoite ei pakota teitä nimeämään yleisavustukselle kohdetta. Mikään ei kuitenkaan estä nimeämästä sitä.

Teidän tapauksessanne pitäisin viisaampana budjetoida jokin selkeä kohde avustusrahoille, olkoon se sitten pornolehdet, hotelliörvellys tai jotain muuta. Se kuitenkin auttaisi veronmaksajia arvioimaan sitä, käyttivätkö vaparit heiltä pakolla vietyjä rahoja oikeaan ja hyvään tarkoitukseen.

Te siis voisitte tiedottaa selvästi, mihin rahat käytettiin. Ette kuitenkaan tee niin. Miksi?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Monissa perheissä tuohon voidaan vastata aivan selkeästi. Kuten olen todennut, mikään velvoite ei pakota teitä nimeämään yleisavustukselle kohdetta. Mikään ei kuitenkaan estä nimeämästä sitä.

Teidän tapauksessanne pitäisin viisaampana budjetoida jokin selkeä kohde avustusrahoille, olkoon se sitten pornolehdet, hotelliörvellys tai jotain muuta. Se kuitenkin auttaisi veronmaksajia arvioimaan sitä, käyttivätkö vaparit heiltä pakolla vietyjä rahoja oikeaan ja hyvään tarkoitukseen.

Te siis voisitte tiedottaa selvästi, mihin rahat käytettiin. Ette kuitenkaan tee niin. Miksi?

Lue lisää

Mikä tahansa tällainen nimeäminen olisi mielivaltainen valinta, ja mielestäni epärehellistä. Tottahan voimme sanoa esim. "työntekijän palkkaan", mutta miksi se olisi yhtään sen oikeampi tai väärempi kuin vaikkapa "yhdistysten hautausmaiden tukemiseen"?

Jos perheessä eletään kädestä suuhun, voi tietysti sanoa vaikka "tämä leipä ostettiin eilen tulleella lapsilisällä". Mutta ei se tarkoita, että leipä ostettaisiin lapsilisillä ja leivänpäälliset palkalla.

(Ja ne pornolehdethän hankki yksi va-yhdistys, ei liitto, ja sai lahjaksi eikä ostanut, joten siltä osin voi sanoa että tuohon ei valtiontukea käytetty.)

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Voin vastata nyt: ei kiinnosta. Minua kiinnostaa se, mihin rahat käytetään. Niin kauan kuin siihen ei saada selvyyttä, voidaan hotellimässäystenne sanoa menneen veronmaksajan piikkiin tai voidaan sanoa teidän toimineen valtionavun bulvaanina. Jos ette tee mitään, joudutte kokemaan isompia imagotappioita, mitä Jorin tekohengittämässä ketjussa nyt tapahtuu.

On siis vastattu, mutta ei tehdä mitään korjausliikkeitä. Sen sijaan, että sinä ilahtuisit vaparien valtionapuun kohdistuvasta paineesta, sinä puolustatkin valtionapua. Mitä tarkoitat sanoessasi, että vastustat niitä? Mikset sitten vastustakaan, vaan puolustat?

Turha luulla, että tämä loppuu. Monien epäkohtien korjaaminen on edennyt vasta, kun asiasta on jauhettu pitkään. Kritisoitu taho tyypillisesti väheksyy kritiikkiä, kuten tässäkin on nähty. Lopulta vaparien on kuitenkin pakko tunnustaa kritiikin oikeutus. Eikö kannattaisi edetä vapaaehtoisesti eikä vasta pakon edessä ja vastahankaisesti?

Lue lisää

Siis että mitä??? Sinä olet vikissyt ja mankunut täällä tietoa rahankäytöstä kuukaudesta toiseen ja nyt, kun pääsisit ihan tilikirjoja myöten syynäämään kaiken, sinua ei kiinnosta. Ei kiinnosta! Eli tässäkään ei taas ollut oikeasti mitään epäilyjä tai väärinkäytöksiä mielestäsi, kun ei kerran asia oikeasti kiinnosta. Oli vain taas pakko teeskennellä ja pitää ääntä.

Vai onko tässäkin asiassa, kuten lasten hyväksikäyttöepäilyissäsi, että ihan oikeasti epäilet rikoksia ja väärää toimintaa, mutta sinua ei vain kiinnosta pelastaa lapsia tai tässä tapauksessa kaivaa sitä totuutta rahojen väärinkäytöstä, vaan mieluummin annat kaiken vain jatkua? Ettei vain tule taas syytöksiä, että kiusaan kun epäilen viattomampaa vaihtoehtoa.

Hyvä kysymys tuo, eikö kannattaisi edetä vapaaehtoisesti. Ihmiseltä, jolle on juuri tarjottu vapaaehtoisesti pääsyä tilikirjoihin, mutta jota ei kiinnostanut :P

jori.mantysalo kirjoitti:

Mikä tahansa tällainen nimeäminen olisi mielivaltainen valinta, ja mielestäni epärehellistä. Tottahan voimme sanoa esim. "työntekijän palkkaan", mutta miksi se olisi yhtään sen oikeampi tai väärempi kuin vaikkapa "yhdistysten hautausmaiden tukemiseen"?

Jos perheessä eletään kädestä suuhun, voi tietysti sanoa vaikka "tämä leipä ostettiin eilen tulleella lapsilisällä". Mutta ei se tarkoita, että leipä ostettaisiin lapsilisillä ja leivänpäälliset palkalla.

(Ja ne pornolehdethän hankki yksi va-yhdistys, ei liitto, ja sai lahjaksi eikä ostanut, joten siltä osin voi sanoa että tuohon ei valtiontukea käytetty.)

Lue lisää

Liitto ei tukenut yhdistyksen silloista tempausta. Sen sijaan liitto on myöhemmin tukenut taloudellisesti samaisen yhdistyksen lehteä, joka antaa kuvan siitä, mitä Helsingin vapareissa oikeasti ajatellaan 2010-luvulla, lehti ilmestynyt vuosittain 2011-14, ks. http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/uskomatonlehti/

Hevarilta kirjoitti:

Liitto ei tukenut yhdistyksen silloista tempausta. Sen sijaan liitto on myöhemmin tukenut taloudellisesti samaisen yhdistyksen lehteä, joka antaa kuvan siitä, mitä Helsingin vapareissa oikeasti ajatellaan 2010-luvulla, lehti ilmestynyt vuosittain 2011-14, ks. http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/uskomatonlehti/

Lue lisää

Myös Pakanasanomat sai tukea, muistaakseni vuonna 1999. Mistä saakin jatkokysymyksen: tuleeko tarkastella vain liiton taloutta ja toimintaa vai va-liikkeen kokonaistaloutta, kun miettii tuen käyttöä, tarvetta ja mielekkyyttä?

Mitä mieltä Rahahanat kiinni on tästä?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

1) Ai näin fleksiibeliä on tämä edustaminen! Sovitaan sitten myös niin, että kirkko edustaa vapareita.

2) Evidenssi ei muutu siitä, että vapari ei suostu tunnustamaan sitä.

3) Sinun mielipiteesi minun perustellusta väitteestäni.

4) Kirkolla ei ole verotusoikeutta.

5) Pitäisi häiritä teitäkin. Jori väittää, että häntä häiritsee. Ei tee mitään.

6) Niin kovin rahanhimoisia te olette.

7) Minä puhuin kaksinaismoralismistanne. Etkö ymmärrä?

8) Yhteiskunnallisiin tehtäviin. Vaparit saavat kerhotoimintaansa. Aikamoinen ero!

"Vaparit tekevät paljon epäkohtien korjaamiseksi," Mitä vaparit ovat tehneet selvittääkseen kaksinaismoralismiaan ja valtionavun käytössä tapahtuneita epäselvyyksiä?

Lue lisää

Enempää en jaksa tästä kinata sinun kanssasi, koska selvästikään et halua ymmärtää väitteisiisi esitettyjä vasta-argumentteja, vaikka asioista on täällä keskustelu kymmeniä kertoja.

1) Kirkon ja vapaa-ajattelijoiden tavoitteet ovat monessa tärkeässä kohdassa vastakkaisia. Kirkko ei voi edustaa vapaa-ajattelijoita monessakaana asiassa, kuten hyvin ymmärrät. Vapaa-ajattelijoiden tavoitteet edistävät uskonnottomien asemaa laajemminkin, vaikkeivat jäseniä olisikaan.

2) Miksi tunnustaa evidenssia, joka on kumottu moneen kertaan.

3) Vanhoillisten asenteiden ja käytäntöjen vastustaminen tai tasa-arvoisen kohtelun ja aseman edistäminen. Sinä kirkkomyönteisenä näet vain vastustamista.

4) Kirkon jäsenmaksu on vero. Terminologiasta voi tässäkin asiassa kinastella, mutta se ei itse asiaa muuksi muuta.

5) Ei häiritse minua. Sinua häiritsee ja tunnut näkevän asiassa suuren epäkohdan kaiken siihen käyttämäsi ajan perusteella. Mutta et vain ole valmis tekemään yhtään mitään.Toivottavasti et ole minkään järjestön tehtävissä, missä pitäisi saada mitään aikaan,muuta kuin mihinkään johtamatonta kirjoittelua.

6) Olen sanaton.

7) Etkö itse ymmärrä? Yhdelle taholle olet valmis antamaan ilman julkisia perusteluja ja laskelmia miljoonia ja miljoonia rahaa vuosittan, mutta muutamasta varsin hyvin jo esitellystä tonnista vaahtoat vuodesta toiseen.

8) Yhteiskunnallisiin tehtäviin, joiden todellisia kustannuksia ei voida eikä haluta julkisesti eritellä ja esitellä. Pitäisi riittää, että kirkko vain sanoo että hirmuisen kallista on. Vapareiden toiminta ei ole kerhotoimintaa. Tutustu vaikka vähän tarkemmin. Tasavertaisen kohtelun edistäjä pikemminkin yleishyödyllinen yhdistys.

Vaparit tekevät paljon kirkon ja julkisen vallan epäterveen ja vinoutuneen suhteen epäkohtien korjaamiseksi.
Valtiontukiasiaa sinullekin on selitetty väsymiseen asti,mutta sinä et pysty ymmärtämään yhtään selitystä, etkä suostu ottamaan asiosta selvääkään vaikka mahdollisuuksia tarjotaan. Istut tiukasti omassa kopissasi ja huutelet samaa väsynyttä valitusta. Minä en ainakaan enää jaksa kiinnittää sinuun mitään huomiota. Voit kaikessa rauhassa muhia sappinesteessäsi.

jori.mantysalo kirjoitti:

Siis että meillä on pervomoodi, joka tuotti tekstin "Iloitse elämästäsi kuin se olisi ainoasi. Koska se on."? Ja sama pervomoodi tuotti kampanjan esikuvan briteissä, ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign ? Tämä on absurdia.

Sinä väität tietäväsi mitä minä ajattelin. Ja kysyt "mikä periaatteessa estäisi", kun minä paikalla olleena tiedän miten homma käytännössä meni.

Esimerkiksi eroakirkosta.fi-palvelussa suositellaan protuleiriä ja Pro-Seremonioiden palveluksia. Va-liitto myös on tukenut Protua ja on edelleen sen yhteisöjäsen. Mutta tämä ei tarkoita, että liitolla olisi vaikutusvaltaa Protuun. Eikä se tarkoita, että Protun johto olisi va-aktiiveja tai päinvastoin. Tilanne on aivan toinen kuin Pro-Seremonioilla, joissa puhujat ovat suurelta osin meidän tai Humanistiliiton jäseniä.

Toivoisin Protun tuovan va-toimintaa esille leireillä. Mutta vaikka se ei sitä tee, kannattaa va-liiton silti tukea sitä.

Sinä väittelet nyt asioista, joissa minä olen aika lailla ehdoton auktoriteetti itse paikalla olleena. Sama kuin väittäisit vastaan, jos minä kerron millainen sää on Tampereella nyt.

Lue lisää

Mitenkä se nautiskeluteksti? Siitähän on ollut puhe. Eikä ainostaan siitä vaan siitä kampanjoittenne kokonaisuudesta, johon se liittyy.

On varmaan totta, että prutun ja va-liiton välillä voi olla linjaeroja. Ne tuntuvat sisäpiiriläisestä isoilta, mutta kokonaisuutta tarkastellessa protu linkittyy luontevasti teidän touhuihinne. On ihan turha nyt tulla yläpuolelta selittämään, miten asiat on ja vaientamaan muiden näkemyksiä. Joskus sisäpiiriläinen on aika sokea.

Erikoista on, että väität kannattavasi valtiontuen lakkauttamista, mutta polemisoit ja uhkailet minua - ilmeisesti luotsin valtuukksiin viitaten. Ja nyt mitätöit minua. Tioimintasi on absurdia.

anti-piispa kirjoitti:

Enempää en jaksa tästä kinata sinun kanssasi, koska selvästikään et halua ymmärtää väitteisiisi esitettyjä vasta-argumentteja, vaikka asioista on täällä keskustelu kymmeniä kertoja.

1) Kirkon ja vapaa-ajattelijoiden tavoitteet ovat monessa tärkeässä kohdassa vastakkaisia. Kirkko ei voi edustaa vapaa-ajattelijoita monessakaana asiassa, kuten hyvin ymmärrät. Vapaa-ajattelijoiden tavoitteet edistävät uskonnottomien asemaa laajemminkin, vaikkeivat jäseniä olisikaan.

2) Miksi tunnustaa evidenssia, joka on kumottu moneen kertaan.

3) Vanhoillisten asenteiden ja käytäntöjen vastustaminen tai tasa-arvoisen kohtelun ja aseman edistäminen. Sinä kirkkomyönteisenä näet vain vastustamista.

4) Kirkon jäsenmaksu on vero. Terminologiasta voi tässäkin asiassa kinastella, mutta se ei itse asiaa muuksi muuta.

5) Ei häiritse minua. Sinua häiritsee ja tunnut näkevän asiassa suuren epäkohdan kaiken siihen käyttämäsi ajan perusteella. Mutta et vain ole valmis tekemään yhtään mitään.Toivottavasti et ole minkään järjestön tehtävissä, missä pitäisi saada mitään aikaan,muuta kuin mihinkään johtamatonta kirjoittelua.

6) Olen sanaton.

7) Etkö itse ymmärrä? Yhdelle taholle olet valmis antamaan ilman julkisia perusteluja ja laskelmia miljoonia ja miljoonia rahaa vuosittan, mutta muutamasta varsin hyvin jo esitellystä tonnista vaahtoat vuodesta toiseen.

8) Yhteiskunnallisiin tehtäviin, joiden todellisia kustannuksia ei voida eikä haluta julkisesti eritellä ja esitellä. Pitäisi riittää, että kirkko vain sanoo että hirmuisen kallista on. Vapareiden toiminta ei ole kerhotoimintaa. Tutustu vaikka vähän tarkemmin. Tasavertaisen kohtelun edistäjä pikemminkin yleishyödyllinen yhdistys.

Vaparit tekevät paljon kirkon ja julkisen vallan epäterveen ja vinoutuneen suhteen epäkohtien korjaamiseksi.
Valtiontukiasiaa sinullekin on selitetty väsymiseen asti,mutta sinä et pysty ymmärtämään yhtään selitystä, etkä suostu ottamaan asiosta selvääkään vaikka mahdollisuuksia tarjotaan. Istut tiukasti omassa kopissasi ja huutelet samaa väsynyttä valitusta. Minä en ainakaan enää jaksa kiinnittää sinuun mitään huomiota. Voit kaikessa rauhassa muhia sappinesteessäsi.

Lue lisää

Älä sitten kinaa. Kinaamaan nuo juttusi ovat. Heti Ykköskohdassakin osoitat, ettet ymmärtänyt pointtiani. Sinä pidät itsestäänselvänä, että vaparit voivat julistautua huomattavan suomalaisten osan edustajaksi kysymättä heiltä. Jos näin voi tehdä, kuka tahansa voi ryhtyä edustamaan ketä tahansa. Ironisoin sinun näkemystäsi ja ymmärrän toki, ettei kirkko voi oikeasti edustaa vapareita. Kirkko edustaa kirkon jäseniä samoin kuin va-liitto edustaa n. 1500 vaparia.

Muihin en enää jaksa edes vastata, koska sinulle joutuu kirjoittamaan niin järkyttävän pitkästi. On kiva, että lopetat kinasi.

jori.mantysalo kirjoitti:

Myös Pakanasanomat sai tukea, muistaakseni vuonna 1999. Mistä saakin jatkokysymyksen: tuleeko tarkastella vain liiton taloutta ja toimintaa vai va-liikkeen kokonaistaloutta, kun miettii tuen käyttöä, tarvetta ja mielekkyyttä?

Mitä mieltä Rahahanat kiinni on tästä?

Lue lisää

Siellä pornotempauksessa oli mukana liiton johtoakin. Niemelä näkyy videolilla ja kuvissa.

Ei ole mielivaltaista sanoa, mihin rahat on laitettu. Voihan joskus saada kohdeavustuksiakin joihinkin tarkoituksiin. Onko silloin mielivaltaista sanoa, mihin rahat menivät? Oikeastihan koheavustus voi korvata muualta budjetoidun rahan, joka avustuksen myötä vapautuu.

Kokonaisuudesta on vaikea puhua, kun en tunne sitä. Kerro lisää. Tämä voi viedä keskustelua eteenpäin.

Kyllästynyt kirjoitti:

Siis että mitä??? Sinä olet vikissyt ja mankunut täällä tietoa rahankäytöstä kuukaudesta toiseen ja nyt, kun pääsisit ihan tilikirjoja myöten syynäämään kaiken, sinua ei kiinnosta. Ei kiinnosta! Eli tässäkään ei taas ollut oikeasti mitään epäilyjä tai väärinkäytöksiä mielestäsi, kun ei kerran asia oikeasti kiinnosta. Oli vain taas pakko teeskennellä ja pitää ääntä.

Vai onko tässäkin asiassa, kuten lasten hyväksikäyttöepäilyissäsi, että ihan oikeasti epäilet rikoksia ja väärää toimintaa, mutta sinua ei vain kiinnosta pelastaa lapsia tai tässä tapauksessa kaivaa sitä totuutta rahojen väärinkäytöstä, vaan mieluummin annat kaiken vain jatkua? Ettei vain tule taas syytöksiä, että kiusaan kun epäilen viattomampaa vaihtoehtoa.

Hyvä kysymys tuo, eikö kannattaisi edetä vapaaehtoisesti. Ihmiseltä, jolle on juuri tarjottu vapaaehtoisesti pääsyä tilikirjoihin, mutta jota ei kiinnostanut :P

Lue lisää

Selitin, miksi ei tilikirjat ole olennaisia. Etkö tosiaan tajunnut.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Siellä pornotempauksessa oli mukana liiton johtoakin. Niemelä näkyy videolilla ja kuvissa.

Ei ole mielivaltaista sanoa, mihin rahat on laitettu. Voihan joskus saada kohdeavustuksiakin joihinkin tarkoituksiin. Onko silloin mielivaltaista sanoa, mihin rahat menivät? Oikeastihan koheavustus voi korvata muualta budjetoidun rahan, joka avustuksen myötä vapautuu.

Kokonaisuudesta on vaikea puhua, kun en tunne sitä. Kerro lisää. Tämä voi viedä keskustelua eteenpäin.

Lue lisää

Tempauksen järjesti silti Helsingin VA. Vastaavasti viimeisen Tampereella pidetyn seminaarin (katsomusaineiden opetuksesta, mm. Kimmo Ketola kirkon tutkimuskeskuksesta panelistina) järjesti Tampereen VA, vaikka sen pj nyt on myös liiton pj.

Olet aivan oikeassa siinä, että kohdeavustuksenkin voi sanoa korvanneen muualta budjetoidun rahan. Toisaalta silloin on kuitenkin jokin vertailukohta: Esimerkiksi Vapaa Ajattelijan kulujen on ylitettävä va-liiton saama kulttuurilehtituki, muuten on vilunkia jossain. Tämä joka tapauksessa vain alleviivaa pointtiani. Mutta karrikoidaan:

Yhdistys saa 100 euroa valtion tukea ja 100 euroa jäsenmaksuja. Yhdistys ostaa 100 eurolla maihinnousukenkiä mummojen potkimista varten, ja 100 eurolla silakoita kodittomien kulkukissojen ruokkimiseen. Onko nyt homma jotenkin parempi, jos yhdistys ilmoittaa valtionavun menneen nimenomaan silakoihin?

Kokonaisuudella tarkoitan sitä, tuleeko esimerkiksi tuo kertomani seminaari laskea va-liiton toimintaan, kun kysytään mitä valtionapua saava liitto tekee. Mitä mieltä sinä olet siitä?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Älä sitten kinaa. Kinaamaan nuo juttusi ovat. Heti Ykköskohdassakin osoitat, ettet ymmärtänyt pointtiani. Sinä pidät itsestäänselvänä, että vaparit voivat julistautua huomattavan suomalaisten osan edustajaksi kysymättä heiltä. Jos näin voi tehdä, kuka tahansa voi ryhtyä edustamaan ketä tahansa. Ironisoin sinun näkemystäsi ja ymmärrän toki, ettei kirkko voi oikeasti edustaa vapareita. Kirkko edustaa kirkon jäseniä samoin kuin va-liitto edustaa n. 1500 vaparia.

Muihin en enää jaksa edes vastata, koska sinulle joutuu kirjoittamaan niin järkyttävän pitkästi. On kiva, että lopetat kinasi.

Lue lisää

Niin pohdin tuota "kuka edustaa ketä" -juttuakin jo aloituspostissa... Olisi kiva jos se olisi luettu. Asia ei ole ihan noin yksioikoinen.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Mitenkä se nautiskeluteksti? Siitähän on ollut puhe. Eikä ainostaan siitä vaan siitä kampanjoittenne kokonaisuudesta, johon se liittyy.

On varmaan totta, että prutun ja va-liiton välillä voi olla linjaeroja. Ne tuntuvat sisäpiiriläisestä isoilta, mutta kokonaisuutta tarkastellessa protu linkittyy luontevasti teidän touhuihinne. On ihan turha nyt tulla yläpuolelta selittämään, miten asiat on ja vaientamaan muiden näkemyksiä. Joskus sisäpiiriläinen on aika sokea.

Erikoista on, että väität kannattavasi valtiontuen lakkauttamista, mutta polemisoit ja uhkailet minua - ilmeisesti luotsin valtuukksiin viitaten. Ja nyt mitätöit minua. Tioimintasi on absurdia.

Lue lisää

Briteissä oli kampanja tekstillä " "There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life." Siitä tehtiin suora käännös Suomeen, siltä osin kun liikennelaitokset sen sallivat. Jos sinä näet tuossa viittauksen pornoon, se kertoo enemmän sinusta kuin tekstistä.

Ei ole mitään kokonaisuutta. On vain hiukan salaliittoteorioiden tyyppisesti rakennettu kuva, jossa totuuden palaset istutetaan omaan teoriaan.

Protu on oma järjestönsä. Sinun tekstiäsi lukiessa tulee kuvaa salaisesta yhteispalaverista, jonka jälkeen sitten tehdään jotain näennäisesti toisaalta va-liiton ja toisaalta Protun nimissä. Ei se nyt vaan mene niin.

Edelleen samalla kaavalla haet jotain salaliittoteoriaa minun ja liiton enemmistön kannoista: "- - väität kannattavasi - -". Yhtä hyvin minä voisin väittää, että piispa Askola väittää kannattavansa tasa-arvoista avioliittolakia, mutta oikeasti piispat ovat vain sopineet miten pitää maksavia lampaita laumassa mahdollisimman paljon. Vastaavia kuvitteellisia esimerkkejä voit keksiä lukuisia: Ovatko Animalia ja ns. kettutytöt sittenkin samassa juonessa? Jne jne.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Selitin, miksi ei tilikirjat ole olennaisia. Etkö tosiaan tajunnut.

selitit hyvin, miksi sulla ei ole enää mitään uskottavutta täälläkään. pelkkä puskista huutelija, joka ei halua oikesti ottaa selvää ettei vaan tarvitse luopua omista ennakkoluuloista. en arvosta.

jori.mantysalo kirjoitti:

Briteissä oli kampanja tekstillä " "There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life." Siitä tehtiin suora käännös Suomeen, siltä osin kun liikennelaitokset sen sallivat. Jos sinä näet tuossa viittauksen pornoon, se kertoo enemmän sinusta kuin tekstistä.

Ei ole mitään kokonaisuutta. On vain hiukan salaliittoteorioiden tyyppisesti rakennettu kuva, jossa totuuden palaset istutetaan omaan teoriaan.

Protu on oma järjestönsä. Sinun tekstiäsi lukiessa tulee kuvaa salaisesta yhteispalaverista, jonka jälkeen sitten tehdään jotain näennäisesti toisaalta va-liiton ja toisaalta Protun nimissä. Ei se nyt vaan mene niin.

Edelleen samalla kaavalla haet jotain salaliittoteoriaa minun ja liiton enemmistön kannoista: "- - väität kannattavasi - -". Yhtä hyvin minä voisin väittää, että piispa Askola väittää kannattavansa tasa-arvoista avioliittolakia, mutta oikeasti piispat ovat vain sopineet miten pitää maksavia lampaita laumassa mahdollisimman paljon. Vastaavia kuvitteellisia esimerkkejä voit keksiä lukuisia: Ovatko Animalia ja ns. kettutytöt sittenkin samassa juonessa? Jne jne.

Lue lisää

Mitään itse keksittyä kokonaisuutta ei tarvita vaan kooste toiminnastanne. Onhan siinä muutakin, mutta tämä alapääosasto on hyvin edustava.

En tiedä, onko protulla ja vapareilla salaisia kokouksia vai ei. Jos on, minulle niistä ei kuitenkaan kerrottaisi. Mutta voihan olla, että yhteistyö on niin saumatonta, että kokouksia ei tarvita. Siis edustettuna siinä määrin samaa linjaa, ettei jäljelle jää kuin joitain marginaalisia näkemyseroja jostain käytännön pikkujutuista. Vai onko muka jotain isompaa linjariitaa?

Minä vaan ihmettelen tapaasi suhtautua minuun, joka olen kriittinen valtiontukea kohtaan. Ei Askolakaan puolustele niitä, jotka vastustavat hänen kantaansa. Mutta sinä puolustelet jatkuvasti niitä, jotka ovat kanssasi eri mieltä ja jatkuvasti kritisoit minua, joka olen kanssasi samaa mieltä. Se saa kyllä epäilykset nousemaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tempauksen järjesti silti Helsingin VA. Vastaavasti viimeisen Tampereella pidetyn seminaarin (katsomusaineiden opetuksesta, mm. Kimmo Ketola kirkon tutkimuskeskuksesta panelistina) järjesti Tampereen VA, vaikka sen pj nyt on myös liiton pj.

Olet aivan oikeassa siinä, että kohdeavustuksenkin voi sanoa korvanneen muualta budjetoidun rahan. Toisaalta silloin on kuitenkin jokin vertailukohta: Esimerkiksi Vapaa Ajattelijan kulujen on ylitettävä va-liiton saama kulttuurilehtituki, muuten on vilunkia jossain. Tämä joka tapauksessa vain alleviivaa pointtiani. Mutta karrikoidaan:

Yhdistys saa 100 euroa valtion tukea ja 100 euroa jäsenmaksuja. Yhdistys ostaa 100 eurolla maihinnousukenkiä mummojen potkimista varten, ja 100 eurolla silakoita kodittomien kulkukissojen ruokkimiseen. Onko nyt homma jotenkin parempi, jos yhdistys ilmoittaa valtionavun menneen nimenomaan silakoihin?

Kokonaisuudella tarkoitan sitä, tuleeko esimerkiksi tuo kertomani seminaari laskea va-liiton toimintaan, kun kysytään mitä valtionapua saava liitto tekee. Mitä mieltä sinä olet siitä?

Lue lisää

Liitto on yhdistystensä edustaja. Pornotempauksessa liiton pj. vai oliko se toiminnanjohtaja osoitti liiton suhtautuvan myönteisesti kyseiseen toimintaan. Liitto on yhdistystensä edustaja ja antaa rahaa myös yhdistyksille.

Olisi kaiken kaikkiaan selvempää, että osoitettaisiin kohde avustusrahoille. Tulisi edes jokin suunta keskustelulle. Valtio myöntäessään saisi myös tietää, mihin liitto oikeastaan katsoo tarvitsevansa valtion rahaa.

mitähä kirjoitti:

selitit hyvin, miksi sulla ei ole enää mitään uskottavutta täälläkään. pelkkä puskista huutelija, joka ei halua oikesti ottaa selvää ettei vaan tarvitse luopua omista ennakkoluuloista. en arvosta.

Lue lisää

Minä perustelen, sinä vain mollaat.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Selitin, miksi ei tilikirjat ole olennaisia. Etkö tosiaan tajunnut.

Tajusin, että yrität kiemurrella, ettei tarvitsisi oikeasti tehdä mitään. Totta kai tilikirjoista näet kaikkein parhaiten, mistä rahaa tulee ja mihin sitä menee. Se, etteivät tilikirjat sinua kiinnosta, kertoo kaiken. Motiivisi ovat paljastuneet tämänkin tiimoilta.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Mitään itse keksittyä kokonaisuutta ei tarvita vaan kooste toiminnastanne. Onhan siinä muutakin, mutta tämä alapääosasto on hyvin edustava.

En tiedä, onko protulla ja vapareilla salaisia kokouksia vai ei. Jos on, minulle niistä ei kuitenkaan kerrottaisi. Mutta voihan olla, että yhteistyö on niin saumatonta, että kokouksia ei tarvita. Siis edustettuna siinä määrin samaa linjaa, ettei jäljelle jää kuin joitain marginaalisia näkemyseroja jostain käytännön pikkujutuista. Vai onko muka jotain isompaa linjariitaa?

Minä vaan ihmettelen tapaasi suhtautua minuun, joka olen kriittinen valtiontukea kohtaan. Ei Askolakaan puolustele niitä, jotka vastustavat hänen kantaansa. Mutta sinä puolustelet jatkuvasti niitä, jotka ovat kanssasi eri mieltä ja jatkuvasti kritisoit minua, joka olen kanssasi samaa mieltä. Se saa kyllä epäilykset nousemaan.

Lue lisää

On olemassa sanonta "Käy päälle kuin yleinen syyttäjä". Sanonta on virheellinen, lain mukaanhan syyttäjän on "- - otettava huomioon sekä rikoksesta epäiltyä vastaan että hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet." Ei huono ohje kenellekään. (Ja eikös Askola muuten ole puolustanut naispappeutta vastustavien oikeutta toimia kirkossa?)

Aivan toisenlaista tuomarointia on monissa urheilukisoissa. Joidenkin sääntöjen mukaan tuomareiden äänistä otetaan pois paras ja huonoin ennen keskiarvon laskemista. Sitäkin kannattaa kokeilla: mitä jää jäljelle jos otat pois ikävimmän ja parhaan asian. Kokeile vaikka tähän "alapääosastoon".

Ei ole linjariitoja, kun toimitaan eri tonteilla. Mutta ei ole myöskään sellaista kiinteää yhteyttä, jonka sinä edelleen kuvittelet olevan olemassa.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Liitto on yhdistystensä edustaja. Pornotempauksessa liiton pj. vai oliko se toiminnanjohtaja osoitti liiton suhtautuvan myönteisesti kyseiseen toimintaan. Liitto on yhdistystensä edustaja ja antaa rahaa myös yhdistyksille.

Olisi kaiken kaikkiaan selvempää, että osoitettaisiin kohde avustusrahoille. Tulisi edes jokin suunta keskustelulle. Valtio myöntäessään saisi myös tietää, mihin liitto oikeastaan katsoo tarvitsevansa valtion rahaa.

Lue lisää

Voit tietysti esittää tuota valtiolle. Sitä en tietenkään hyväksy, että yleisesti järjestöt voisivat saada yleisavustusta, paitsi nimetyt erikoistapaukset vain kohdeavustuksia.

Jos liitto on yhdistystensä edustaja, sinä ilmeisesti hyväksyt kysymykseen "Mitä liitto tekee?" vastaukseksi myös "Esim. Tampereella järjestettiin seminraari.". Onko näin?

Kyllästynyt kirjoitti:

Tajusin, että yrität kiemurrella, ettei tarvitsisi oikeasti tehdä mitään. Totta kai tilikirjoista näet kaikkein parhaiten, mistä rahaa tulee ja mihin sitä menee. Se, etteivät tilikirjat sinua kiinnosta, kertoo kaiken. Motiivisi ovat paljastuneet tämänkin tiimoilta.

Lue lisää

Tilikirjojen lisäksi tuolloin olisi pakko nähdä ihan aito ja elävä vapaa-ajattelija. Tällöin huomaisi väistämättä, että meilläkin on ihan kaksi kättä ja jalkaa. Se tietysti romuttaisi itse luodun mielikuvan vapaa-ajattelijasta, joka ajattelee vain pornoa, rahaa ja hotellissa kokoustamista.

jori.mantysalo kirjoitti:

On olemassa sanonta "Käy päälle kuin yleinen syyttäjä". Sanonta on virheellinen, lain mukaanhan syyttäjän on "- - otettava huomioon sekä rikoksesta epäiltyä vastaan että hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet." Ei huono ohje kenellekään. (Ja eikös Askola muuten ole puolustanut naispappeutta vastustavien oikeutta toimia kirkossa?)

Aivan toisenlaista tuomarointia on monissa urheilukisoissa. Joidenkin sääntöjen mukaan tuomareiden äänistä otetaan pois paras ja huonoin ennen keskiarvon laskemista. Sitäkin kannattaa kokeilla: mitä jää jäljelle jos otat pois ikävimmän ja parhaan asian. Kokeile vaikka tähän "alapääosastoon".

Ei ole linjariitoja, kun toimitaan eri tonteilla. Mutta ei ole myöskään sellaista kiinteää yhteyttä, jonka sinä edelleen kuvittelet olevan olemassa.

Lue lisää

Sinä et muuta otakaan huomioon kuin vastustajiesi kantoja. Eivätkö he muka itse kykene? En edelleenkään ymmärrä, miksi sinä et vain löysi löylyä, kun vaparien valtiontukea arvostellaan? Sehän on sinun kantasi. Toimesi ovat niin hämmentäviä, että uskottavuutesi kyseenalaistiuu.

jori.mantysalo kirjoitti:

Voit tietysti esittää tuota valtiolle. Sitä en tietenkään hyväksy, että yleisesti järjestöt voisivat saada yleisavustusta, paitsi nimetyt erikoistapaukset vain kohdeavustuksia.

Jos liitto on yhdistystensä edustaja, sinä ilmeisesti hyväksyt kysymykseen "Mitä liitto tekee?" vastaukseksi myös "Esim. Tampereella järjestettiin seminraari.". Onko näin?

Lue lisää

Kyllä vaparitoiminta liitossa on vaparitoimintaa. Pornotempauksenne oli teidän tempaus.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tilikirjojen lisäksi tuolloin olisi pakko nähdä ihan aito ja elävä vapaa-ajattelija. Tällöin huomaisi väistämättä, että meilläkin on ihan kaksi kättä ja jalkaa. Se tietysti romuttaisi itse luodun mielikuvan vapaa-ajattelijasta, joka ajattelee vain pornoa, rahaa ja hotellissa kokoustamista.

Lue lisää

Kuten sanoin, minua kiinnostaa, mihin valtion tulirahat kulutetaan. Voin hyvin uskoa vaparien ajattelevan muutakin kuin pornoa tms. Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms. Nuohan ovat merkittävässä roolissa vaparitoimintaa.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kyllä vaparitoiminta liitossa on vaparitoimintaa. Pornotempauksenne oli teidän tempaus.

Mietipä pienessä mielessäsi kuinka asiallista on leimata koko liitto tuosta tempauksesta.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kyllä vaparitoiminta liitossa on vaparitoimintaa. Pornotempauksenne oli teidän tempaus.

Tämä määrittely sopii minulle. Sitä sitten käytämme jatkossa.

Näin ollen myös mainitseman seminaari oli vararitoimintaa. Se muuten järjestettiin nyt toista kertaa, se on tuoreempi juttu, ajallisesti tapahtuma samaa suuruusluokkaa ja valmisteluaika seminaariin pidempi. Lisäksi liiton sisällä ei ole kiistelty seminaarista.

Niinpä olisi vähemmän pöljää leimata koko va-toiminta tuollaisten seminaarien järjestämiseksi. Toki se edelleen olisi äärimmäisen kapea kuva.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kuten sanoin, minua kiinnostaa, mihin valtion tulirahat kulutetaan. Voin hyvin uskoa vaparien ajattelevan muutakin kuin pornoa tms. Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms. Nuohan ovat merkittävässä roolissa vaparitoimintaa.

Lue lisää

No aika mitätön on merkittävyys yhtään millään mittapuulla mitaten: toistomäärin, ajallisesti, rahallisesti, työpanoksena...

Olen nyt toistanut moneen kertaan, että yleisavustuksella ei ole mitään juuri sille nimettyä kohdetta. Eikä tulekaan, jos minä olen asiasta päättämässä. Kysymys siis kääntyy muotoon "Mihin liitto käyttää rahansa?"

Ja juuri siihen kysymykseen saa vastauksen tilikirjoista. Kiinnostavatko ne, vai eivätkö?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Sinä et muuta otakaan huomioon kuin vastustajiesi kantoja. Eivätkö he muka itse kykene? En edelleenkään ymmärrä, miksi sinä et vain löysi löylyä, kun vaparien valtiontukea arvostellaan? Sehän on sinun kantasi. Toimesi ovat niin hämmentäviä, että uskottavuutesi kyseenalaistiuu.

Lue lisää

Tarkoitukseni ei ole tässä, eikä muussakaan liiton toiminnassa, ajaa oma kantani läpi keinolla millä hyvänsä. Jos toista kantaa edustavilla on hyviä perusteluja, niin sitten on. Koskee muuten paitsi järjestön sisäistä keskustelua, myös esimerkiksi evlut kirkosta kirjoittamista.

Sinun tuntuu myös olevan mahdoton ymmärtää, että kaksi ihmistä voi kannattaa samaa asiaa aivan eri intensiteetillä. Sitä voi joko äänestää Keskustaa joka neljäs vuosi, tai sitten olla viikoittain aktiivinen jotain tupailtaa järjestämässä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tarkoitukseni ei ole tässä, eikä muussakaan liiton toiminnassa, ajaa oma kantani läpi keinolla millä hyvänsä. Jos toista kantaa edustavilla on hyviä perusteluja, niin sitten on. Koskee muuten paitsi järjestön sisäistä keskustelua, myös esimerkiksi evlut kirkosta kirjoittamista.

Sinun tuntuu myös olevan mahdoton ymmärtää, että kaksi ihmistä voi kannattaa samaa asiaa aivan eri intensiteetillä. Sitä voi joko äänestää Keskustaa joka neljäs vuosi, tai sitten olla viikoittain aktiivinen jotain tupailtaa järjestämässä.

Lue lisää

Sinä nyt vain koko ajan puolustat kantaa, jota et (muka?) kannata. Ja jos toisilla tosiaan on niin hyviä perusteita, miksi et olisi heidän kannallaan? Tässä alkaa perustellusti herätä epäilyjä vilpittömyytesi suhteen.

foo_bar kirjoitti:

Mietipä pienessä mielessäsi kuinka asiallista on leimata koko liitto tuosta tempauksesta.

Jori on eri mieltä kuin sinä. Voisitko argumentoida Joria vastaan ja puolustaa kantaasi?

jori.mantysalo kirjoitti:

Tämä määrittely sopii minulle. Sitä sitten käytämme jatkossa.

Näin ollen myös mainitseman seminaari oli vararitoimintaa. Se muuten järjestettiin nyt toista kertaa, se on tuoreempi juttu, ajallisesti tapahtuma samaa suuruusluokkaa ja valmisteluaika seminaariin pidempi. Lisäksi liiton sisällä ei ole kiistelty seminaarista.

Niinpä olisi vähemmän pöljää leimata koko va-toiminta tuollaisten seminaarien järjestämiseksi. Toki se edelleen olisi äärimmäisen kapea kuva.

Lue lisää

Olenko minä väittänyt, että toimintanne on pelkkää pornoa? En, mutta toimintanne on myös pornoa ja muuta vastaavaa. Ei teidän toimintanne muuksi muutu siitä, että sinä puhut seminaareista. Viime vuoden kesällä seminaari nieli rahaa niin, että jo liittokokouksessa kauhisteltiin - jälleen kalliisti.

jori.mantysalo kirjoitti:

No aika mitätön on merkittävyys yhtään millään mittapuulla mitaten: toistomäärin, ajallisesti, rahallisesti, työpanoksena...

Olen nyt toistanut moneen kertaan, että yleisavustuksella ei ole mitään juuri sille nimettyä kohdetta. Eikä tulekaan, jos minä olen asiasta päättämässä. Kysymys siis kääntyy muotoon "Mihin liitto käyttää rahansa?"

Ja juuri siihen kysymykseen saa vastauksen tilikirjoista. Kiinnostavatko ne, vai eivätkö?

Lue lisää

Minua kiinnostaa vain se, miten veronmaksajan taskusta otettuja rahoja te käytätte. Tuliko jo selväksi? Olen tietoinen, että mikään ei velvoita kertomaan sitä, mutta pitäisin kertomista hyvänä ja tärkeänä, jotta veronmaksaja tietää, mitä hänen rahoillaan tehdään. Miksi koko ajan halveksutte sitä tahoa, joka rahoittaa toimintaanne? Eikö olisi aika ottaa sekin taho huomioon?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Olenko minä väittänyt, että toimintanne on pelkkää pornoa? En, mutta toimintanne on myös pornoa ja muuta vastaavaa. Ei teidän toimintanne muuksi muutu siitä, että sinä puhut seminaareista. Viime vuoden kesällä seminaari nieli rahaa niin, että jo liittokokouksessa kauhisteltiin - jälleen kalliisti.

Lue lisää

"En, mutta toimintanne on myös pornoa ja muuta vastaavaa."

Ok..eli samalla logiikalla kirkko edustaa myös lestadiolaisten harrastamaa pedofiliaa ym. seksuaalirikoksia...kiitos tästä selvennyksestä!

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Minä perustelen, sinä vain mollaat.

et ole OIKEASTI perustellut yhtikäs mitään....mollaat vaa VA-liitoa. Kaikki perustelut perustuvat sun omiisi mielikuvituksiin ja väitteisiin vaille mitään perusteita.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kuten sanoin, minua kiinnostaa, mihin valtion tulirahat kulutetaan. Voin hyvin uskoa vaparien ajattelevan muutakin kuin pornoa tms. Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms. Nuohan ovat merkittävässä roolissa vaparitoimintaa.

Lue lisää

" Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms."

Öö...jenkeissä todisteellisesti pornon suurkuluttajia ovat ns. uskonnoliset yhteistöt :) Pitäiskö uskoo Suomess jotain muuta?? :) Eli rahat pois kirkolta ja uskonnolisilta yhteisöiltä/järjestöiltä....

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Minua kiinnostaa vain se, miten veronmaksajan taskusta otettuja rahoja te käytätte. Tuliko jo selväksi? Olen tietoinen, että mikään ei velvoita kertomaan sitä, mutta pitäisin kertomista hyvänä ja tärkeänä, jotta veronmaksaja tietää, mitä hänen rahoillaan tehdään. Miksi koko ajan halveksutte sitä tahoa, joka rahoittaa toimintaanne? Eikö olisi aika ottaa sekin taho huomioon?

Lue lisää

Onko sulla esittää jotain todisteita hautaustoimen todellisista kustannuksista ja mihin kirkko käyttää yhteisöveroa???

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Sinä nyt vain koko ajan puolustat kantaa, jota et (muka?) kannata. Ja jos toisilla tosiaan on niin hyviä perusteita, miksi et olisi heidän kannallaan? Tässä alkaa perustellusti herätä epäilyjä vilpittömyytesi suhteen.

Lue lisää

Koska arvioin oman perusteeni - sen, että vapaaehtoinen luopuminen tuesta antaa enemmän pontta vaatimuksillemme - painavammaksi.

Ei tämä nyt voi olla oikeasti noin vaikea ymmärtää.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Olenko minä väittänyt, että toimintanne on pelkkää pornoa? En, mutta toimintanne on myös pornoa ja muuta vastaavaa. Ei teidän toimintanne muuksi muutu siitä, että sinä puhut seminaareista. Viime vuoden kesällä seminaari nieli rahaa niin, että jo liittokokouksessa kauhisteltiin - jälleen kalliisti.

Lue lisää

Viittasin seminaarilla tuossa kahteen Tampereella pidettyyn tilaisuuteen, samoihin joista ensimmäisen tilavuokria yms. tivasit. (Ja joista sinulle vastattiinkin.)

Kuinka pitkään muuten voidaan sanoa "toimintanne on myös", milloin pitää sanoa "toimintanne on ollut myös"?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Minua kiinnostaa vain se, miten veronmaksajan taskusta otettuja rahoja te käytätte. Tuliko jo selväksi? Olen tietoinen, että mikään ei velvoita kertomaan sitä, mutta pitäisin kertomista hyvänä ja tärkeänä, jotta veronmaksaja tietää, mitä hänen rahoillaan tehdään. Miksi koko ajan halveksutte sitä tahoa, joka rahoittaa toimintaanne? Eikö olisi aika ottaa sekin taho huomioon?

Lue lisää

Mutta sitten ei kuitenkaan kiinnosta niin paljon, että olisit valmis tulemaan katsomaan mihin liiton rahat kuluvat. Miksi ei?

jori.mantysalo kirjoitti:

Koska arvioin oman perusteeni - sen, että vapaaehtoinen luopuminen tuesta antaa enemmän pontta vaatimuksillemme - painavammaksi.

Ei tämä nyt voi olla oikeasti noin vaikea ymmärtää.

Lue lisää

Olen tuosta täysin samaa mieltä. Mielestäni voidaan löytää myös lisäperusteita ja luulisin sinun innolla tervehtivän sellaisia, mutta siltä ei nyt näytä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Viittasin seminaarilla tuossa kahteen Tampereella pidettyyn tilaisuuteen, samoihin joista ensimmäisen tilavuokria yms. tivasit. (Ja joista sinulle vastattiinkin.)

Kuinka pitkään muuten voidaan sanoa "toimintanne on myös", milloin pitää sanoa "toimintanne on ollut myös"?

Lue lisää

Humanisti-vaparin viimeaikaisten kommenttien perusteella preesens on paikallaan. Hänhän naamioi kommenttinsa terveystiedon opetukseen, mutta asiayhteyteen nähden juttu oli aika omituinen. Samoin noin vuodentakainen pornoelokuva koulussa - puheenvuoro.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Olen tuosta täysin samaa mieltä. Mielestäni voidaan löytää myös lisäperusteita ja luulisin sinun innolla tervehtivän sellaisia, mutta siltä ei nyt näytä.

Olet esittänyt huonon perusteen yrittämällä linkittää pornon olennaiseksi osaksi va-toimintaa. Huonot perustelut eivät asiaa paranna. Päinvastoin, ainakin psykologisesti ne vievät tehoa paremmiltakin.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Humanisti-vaparin viimeaikaisten kommenttien perusteella preesens on paikallaan. Hänhän naamioi kommenttinsa terveystiedon opetukseen, mutta asiayhteyteen nähden juttu oli aika omituinen. Samoin noin vuodentakainen pornoelokuva koulussa - puheenvuoro.

Lue lisää

Jälleen kerran, tuossakin pornon näkeminen kertoo lukijasta eikä kirjoittajasta.

En minä sille tietysti mitään voi, jos sinä haluat nähdä va-liiton (ja kenties muutakin, en tiedä) pornosilmälasien läpi. Todellisuutta nyt on se, että 1) Tampereen VA ei kieltäytynyt (joskin äänesti asiasta), kun vanhan toimiston ollessa vuokrattavana siihen halusi aikuisviihdeyritys, ja 2) kahdeksan vuotta myöhemmin Helsingin VA järjesti pornotempauksen (joskin äänestyksen jälkeen). Tämä on melko lailla kapea pohja, jonka päälle yritetään luoda mielikuvaa jostain laajemmastakin linjasta.

Minulle se kertoo siitä, että kunnollisia perusteita liiton tavoitteita vastaan ei ole. Jos niitä olisi, niin tottahan niitä mieluummin käytettäisiin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Olet esittänyt huonon perusteen yrittämällä linkittää pornon olennaiseksi osaksi va-toimintaa. Huonot perustelut eivät asiaa paranna. Päinvastoin, ainakin psykologisesti ne vievät tehoa paremmiltakin.

Lue lisää

Pornosta vaparit tunnetaan, jos edes tunnetaan.

foo_bar kirjoitti:

Mietipä pienessä mielessäsi kuinka asiallista on leimata koko liitto tuosta tempauksesta.

Ei näköjään uskalla olla eri mieltä Jorin kanssa. Kylläpä vaparit ovat auktoriteettiuskoisia.

jori.mantysalo kirjoitti:

Jälleen kerran, tuossakin pornon näkeminen kertoo lukijasta eikä kirjoittajasta.

En minä sille tietysti mitään voi, jos sinä haluat nähdä va-liiton (ja kenties muutakin, en tiedä) pornosilmälasien läpi. Todellisuutta nyt on se, että 1) Tampereen VA ei kieltäytynyt (joskin äänesti asiasta), kun vanhan toimiston ollessa vuokrattavana siihen halusi aikuisviihdeyritys, ja 2) kahdeksan vuotta myöhemmin Helsingin VA järjesti pornotempauksen (joskin äänestyksen jälkeen). Tämä on melko lailla kapea pohja, jonka päälle yritetään luoda mielikuvaa jostain laajemmastakin linjasta.

Minulle se kertoo siitä, että kunnollisia perusteita liiton tavoitteita vastaan ei ole. Jos niitä olisi, niin tottahan niitä mieluummin käytettäisiin.

Lue lisää

On se kumma, että haluat kieltää sen, mistä suuri yleisö tuntee vaparit. Porno on vaparibrändi.

code_red kirjoitti:

et ole OIKEASTI perustellut yhtikäs mitään....mollaat vaa VA-liitoa. Kaikki perustelut perustuvat sun omiisi mielikuvituksiin ja väitteisiin vaille mitään perusteita.

Ei edelleenkään perusteita. Pelkkää raivostunutta kiukuttelua sinulta.

code_red kirjoitti:

Onko sulla esittää jotain todisteita hautaustoimen todellisista kustannuksista ja mihin kirkko käyttää yhteisöveroa???

Tässä puhutaan vaparien nostamista veroeuroista.

jori.mantysalo kirjoitti:

Mutta sitten ei kuitenkaan kiinnosta niin paljon, että olisit valmis tulemaan katsomaan mihin liiton rahat kuluvat. Miksi ei?

No käykö sieltä ilmi, mihin veronmaksajan rahat kulutetaan? Ei käy. Se kävisi ilmi vaparien johtokunnan päätöksistä. Mutta eihän teillä ole erotettu erivärisiä rahoja niinkuin näsäviisaasti olet sanonut. Kysymys kuuluu, miksi päätöstä ei ole tai sitä ei voitaisi tehdä?

code_red kirjoitti:

" Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms."

Öö...jenkeissä todisteellisesti pornon suurkuluttajia ovat ns. uskonnoliset yhteistöt :) Pitäiskö uskoo Suomess jotain muuta?? :) Eli rahat pois kirkolta ja uskonnolisilta yhteisöiltä/järjestöiltä....

Lue lisää

Edelleen: tässä ketjussa puhutaan vapareista.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Pornosta vaparit tunnetaan, jos edes tunnetaan.

No jos tunnetaan, niin nimeä yksi asia mistä tänä vuonna vaparit tunnetaan pornosta.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Ei edelleenkään perusteita. Pelkkää raivostunutta kiukuttelua sinulta.

No koskas sulta saatas jotain perusteluita. Pelkkää typerää mustamaalaamista. Olet kuin uskovat jotka yrittävät kääntää vastakysymyksillä asian.

Ihan vinkkinä, vastaa ensin sinulle esitettyihin kysymyksiin. ;)

Rahahanat kiinni kirjoitti:

On se kumma, että haluat kieltää sen, mistä suuri yleisö tuntee vaparit. Porno on vaparibrändi.

Ahaa, eli katsot olennaisimmaksi toiminnassa sen, mistä suuri yleisö tuntee. Siirrät maalitolppia.

Tällöin evlut kirkon olennaisin toimintamuoto on kiistely homoista ja naispappeudesta, ja ne ovat suunnilleen yhtä olennaisia. Näin siitä huolimatta, että naispappeuskiistoja on enää parissa prosentissa seurakuntia. Samoin juuri nyt Pirkko Jalovaara on erittäin olennaista kirkon toimintaa.

Suurelle yleisölle lienee eroakirkosta.fi edelleen tunnetuin va-toiminta. Sitä nyt kuitenkin on jauhettu kymmenen vuotta. Toinen tunnettu on varmaankin "Suvivirren vastustaminen", jossa suuren yleisön käsitys on aika varmasti kovin yksioikoinen.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

No käykö sieltä ilmi, mihin veronmaksajan rahat kulutetaan? Ei käy. Se kävisi ilmi vaparien johtokunnan päätöksistä. Mutta eihän teillä ole erotettu erivärisiä rahoja niinkuin näsäviisaasti olet sanonut. Kysymys kuuluu, miksi päätöstä ei ole tai sitä ei voitaisi tehdä?

Lue lisää

Ei se noin mene. Liittohallituksen pöytäkirjoista käy ilmi mihin rahaa on ollut tarkoitus käyttää, "Valtuutetaan NN ostamaan liitolle uusi tietokone enintään 700 eurolla." Tilikirjasta sitten näkee, että NN löysi mielestään ihan riittävän koneen 565,75 eurolla.

Mutta joo, mikä ettei voisi sinulle liittohallituksen pöytäkirjojakin näyttää. Ei niissä ole yksittäistä henkilöä koskevia asioita. Koska mennään katsomaan?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kuten sanoin, minua kiinnostaa, mihin valtion tulirahat kulutetaan. Voin hyvin uskoa vaparien ajattelevan muutakin kuin pornoa tms. Mutta todisteellisesti vapari ajattelee myös pornoa tms. Nuohan ovat merkittävässä roolissa vaparitoimintaa.

Lue lisää

:D Yrität oikeasti vielä jatkaa! Tilikirjoista näet joka ikisen menon. Ja tulon. Yrität vain vääntää tästä jotain sellaista, ettei taaskaan tarvitsisi tehdä mitään, vaan voisi perättömästi syytellä rikoksista ja väärinkäytöksistä viattomia ihmisiä vaikka maailman tappiin saakka.

Harva vapari varmaan ihan niin paljon ajattelee pornoa, kuin sinä - tuothan sitä jatkuvasti täälläkin esiin.

Ihme ettet kirkon lobbaamista saanut tähän viestiin vielä ympättyä ;)

Kyllästynyt kirjoitti:

:D Yrität oikeasti vielä jatkaa! Tilikirjoista näet joka ikisen menon. Ja tulon. Yrität vain vääntää tästä jotain sellaista, ettei taaskaan tarvitsisi tehdä mitään, vaan voisi perättömästi syytellä rikoksista ja väärinkäytöksistä viattomia ihmisiä vaikka maailman tappiin saakka.

Harva vapari varmaan ihan niin paljon ajattelee pornoa, kuin sinä - tuothan sitä jatkuvasti täälläkin esiin.

Ihme ettet kirkon lobbaamista saanut tähän viestiin vielä ympättyä ;)

Lue lisää

No, jos tämän oikein positiivisesti haluaa tulkita, niin ehkä Rahahanat kiinni ei tiedä miten pelkkä tilinpäätös eroaa pää- ja päiväkirjasta.

Vähemmän kiltin tulkinnan mukaan hän ei halua katsoa kaukoputkeen kuten joku piispa keskiaikaisen legendan mukaan. Tai tietää, että jäljelle jäisi enää vain mahdollisuus syyttää kirjanpitoa väärennetyksi, ja mahdollisesti se olisi kunnianloukkaus taloudenhoitajaa kohtaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

No, jos tämän oikein positiivisesti haluaa tulkita, niin ehkä Rahahanat kiinni ei tiedä miten pelkkä tilinpäätös eroaa pää- ja päiväkirjasta.

Vähemmän kiltin tulkinnan mukaan hän ei halua katsoa kaukoputkeen kuten joku piispa keskiaikaisen legendan mukaan. Tai tietää, että jäljelle jäisi enää vain mahdollisuus syyttää kirjanpitoa väärennetyksi, ja mahdollisesti se olisi kunnianloukkaus taloudenhoitajaa kohtaan.

Lue lisää

Selviääkö pää- tai päiväkirjasta, mihin valtiolta tulleet avustusrahat on kulutettu?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Selviääkö pää- tai päiväkirjasta, mihin valtiolta tulleet avustusrahat on kulutettu?

No aloita vaikka tammikuusta ja katso kuitteja siihen saakka, että on kulunut valtionavustuksen verran rahaa.

Tai sitten katsot koko vuoden ja lasket tuloista yleisavustuksen osuuden ja kerrot menot vastaavalla prosentilla. (Tai, jos olet oikein tarkka, vähennät tuloista kulttuurilehtituen ja vastaavasti menoista saman määrän VA-lehden kuluista. Toki jyvittäen sen oikein, eihän tuo tuki ole kohdistettu erityisesti esimerkiksi painamiseen tai postitukseen...)

jori.mantysalo kirjoitti:

No aloita vaikka tammikuusta ja katso kuitteja siihen saakka, että on kulunut valtionavustuksen verran rahaa.

Tai sitten katsot koko vuoden ja lasket tuloista yleisavustuksen osuuden ja kerrot menot vastaavalla prosentilla. (Tai, jos olet oikein tarkka, vähennät tuloista kulttuurilehtituen ja vastaavasti menoista saman määrän VA-lehden kuluista. Toki jyvittäen sen oikein, eihän tuo tuki ole kohdistettu erityisesti esimerkiksi painamiseen tai postitukseen...)

Lue lisää

Siis ei selviä. Liittohallituksen päätös tarvittaisiin, mutta sellaista ei ole. Tämä asia suhmuroidaan jotenkin salassa tai sitten vallitsee täysi välinpitämättömyys.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei se noin mene. Liittohallituksen pöytäkirjoista käy ilmi mihin rahaa on ollut tarkoitus käyttää, "Valtuutetaan NN ostamaan liitolle uusi tietokone enintään 700 eurolla." Tilikirjasta sitten näkee, että NN löysi mielestään ihan riittävän koneen 565,75 eurolla.

Mutta joo, mikä ettei voisi sinulle liittohallituksen pöytäkirjojakin näyttää. Ei niissä ole yksittäistä henkilöä koskevia asioita. Koska mennään katsomaan?

Lue lisää

Onko liittohallituksen pöytäkirjoissa merkintä siitä, mihin valtion rahat on kohdennettu? Ei taida olla. Siispä hommaan suhtaudutaan hälläväliä asenteella tai sitten suhmuroidaan salassa.

suhmurointia? kirjoitti:

Onko liittohallituksen pöytäkirjoissa merkintä siitä, mihin valtion rahat on kohdennettu? Ei taida olla. Siispä hommaan suhtaudutaan hälläväliä asenteella tai sitten suhmuroidaan salassa.

Lue lisää

Toistan aiemman vastaukseni:

"Yhdistys saa 100 euroa valtion tukea ja 100 euroa jäsenmaksuja. Yhdistys ostaa 100 eurolla maihinnousukenkiä mummojen potkimista varten, ja 100 eurolla silakoita kodittomien kulkukissojen ruokkimiseen. Onko nyt homma jotenkin parempi, jos yhdistys ilmoittaa valtionavun menneen nimenomaan silakoihin?"

Kiinnostaako sinua tietää mihin liiton rahat kuluvat? Tähän ei oikein voi olla kuin kaksi vastausta: 1) kiinnostaa, 2) ei kiinnosta. Jos valitset kohdan 1, niin koska mennään tilikirjoja katsomaan?

Sanoisikin Raamattu noin. Ei mitään jakeita, yhtä pötköä vain ja runsaasti kirjoitusvirheitä. Jäisi vielä useammalta lukematta kuin nykyään.

Jappervokki kirjoitti:

Sanoisikin Raamattu noin. Ei mitään jakeita, yhtä pötköä vain ja runsaasti kirjoitusvirheitä. Jäisi vielä useammalta lukematta kuin nykyään.

Joo, eikä näytä liittyvän aiheeseen. Vaparithan hakee "kymmenykset" verokarhun voimin ihmisten taskuista. Aikamoista!

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Joo, eikä näytä liittyvän aiheeseen. Vaparithan hakee "kymmenykset" verokarhun voimin ihmisten taskuista. Aikamoista!

Kuten kaikki muutkin yhdistykset...uskonnolliset mukaanlukien....so what´s the problem?

code_red kirjoitti:

Kuten kaikki muutkin yhdistykset...uskonnolliset mukaanlukien....so what´s the problem?

Jos vastustaa valtiontukia, on aika outoa, että nostaa niitä itse.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Jos vastustaa valtiontukia, on aika outoa, että nostaa niitä itse.

Johan tästä käytiin keskustelu. Muistatko, se esimerkki lapsilisästä ym?

jori.mantysalo kirjoitti:

Johan tästä käytiin keskustelu. Muistatko, se esimerkki lapsilisästä ym?

Muistan, mutta sinä et kertonut, miten vastaisit siihen. Sinähän vastustat valtiontukea. Kerro, miksi lapsilisäanalogia ei päde.

Rahahanat kiiinni kirjoitti:

Muistan, mutta sinä et kertonut, miten vastaisit siihen. Sinähän vastustat valtiontukea. Kerro, miksi lapsilisäanalogia ei päde.

Minähän vastasin tuolla jo:

"Kohdan 4 suhteen voisi minusta yhtä hyvin ehdottaa liberaalille, että hän palauttaisi lapsilisän. Ja arvostaisin. (Vrt. Tasavallan presidentin palkkion korotus ja Koivisto.)"

jori.mantysalo kirjoitti:

Minähän vastasin tuolla jo:

"Kohdan 4 suhteen voisi minusta yhtä hyvin ehdottaa liberaalille, että hän palauttaisi lapsilisän. Ja arvostaisin. (Vrt. Tasavallan presidentin palkkion korotus ja Koivisto.)"

Lue lisää

En nyt ihan ymmärrä. Kerro selvemmin.

Jos vaatii rahahanoja kiinni, ei ole hanojen kiinnittäjä. Hän ei muuten kysynyt, mitä tehdään ilman valtion rahaa vaan sitä, mitä VAPAA-AJATTELIJAT TEKEVÄT VALTION RAHOILLA.

vastaa äläkä kierrä kirjoitti:

Jos vaatii rahahanoja kiinni, ei ole hanojen kiinnittäjä. Hän ei muuten kysynyt, mitä tehdään ilman valtion rahaa vaan sitä, mitä VAPAA-AJATTELIJAT TEKEVÄT VALTION RAHOILLA.

Lue lisää

Ehkä nimimerkki Rahahanat kiinni voisi välillä myös vastata johonkin. Ei tuo kysymys kai niin vaikea ole. Kumpi parempi vaihtoehto?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ehkä nimimerkki Rahahanat kiinni voisi välillä myös vastata johonkin. Ei tuo kysymys kai niin vaikea ole. Kumpi parempi vaihtoehto?

Ei minulla ole moiseen erityistä mielipidettä. Pääasia, ettei makseta valtion rahoista.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Ei minulla ole moiseen erityistä mielipidettä. Pääasia, ettei makseta valtion rahoista.

Eli siis on parempi, että en saa palkkaa kuin että saisin?

jori.mantysalo kirjoitti:

Eli siis on parempi, että en saa palkkaa kuin että saisin?

Ihan sama. Mutta JOS saat palkkaa, vaparit saavat kustantaa sen omasta eikä veronmaksajien pussista.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Ihan sama. Mutta JOS saat palkkaa, vaparit saavat kustantaa sen omasta eikä veronmaksajien pussista.

Eli uskonnonvapaus.fi -sivuston ylläpito on sinusta sellaista toimintaa, mitä valtion ei tule tukea. OK. Jatkokysymys: tekeekö va-liitto mitään sellaista, jota sinusta valtion tulee tukea? Jos ei, niin mitä ihmettä sitten valitat kohdentamisesta?

Voisi. Ja jos liittovaltuuston kokouksessa olisin äänivaltainen, esittäisin sellaisen ehdotuksen hylkäämistä.

EIkö valtion avustus ole yleisavustus? Sitä ei siis anota mihinkään käyttökohteeseen.

anti-piispa kirjoitti:

EIkö valtion avustus ole yleisavustus? Sitä ei siis anota mihinkään käyttökohteeseen.

Juu, tämä yleisavustus on nimenomaan sellainen. Ja eihän kulttuurilehtitukeakaan ole täsmäkohdistettu esimerkiksi painatukseen, postitukseen tms.

Ymmärrän miksi Rahahanat kiinni haluaa lopettaa avustuksen, mutta en kyllä mitenkään jaksa ymmärtää halua saada joku täysin hatusta revitty jako "Tämä tehdään yleisavustuksella, tämä jäsenmaksutuloilla, tuo lahjoituksilla."

jori.mantysalo kirjoitti:

Juu, tämä yleisavustus on nimenomaan sellainen. Ja eihän kulttuurilehtitukeakaan ole täsmäkohdistettu esimerkiksi painatukseen, postitukseen tms.

Ymmärrän miksi Rahahanat kiinni haluaa lopettaa avustuksen, mutta en kyllä mitenkään jaksa ymmärtää halua saada joku täysin hatusta revitty jako "Tämä tehdään yleisavustuksella, tämä jäsenmaksutuloilla, tuo lahjoituksilla."

Lue lisää

Se olisi läpinäkyvyyttä. Veronmaksaja tietäisi, mitä hänen rahoillaan tehdään. Ongelmasta päästäisiin, jos vaparit eivät enää kuluttaisi valtion rahaa ollenkaan. Voisiko Vilkka laatia selvityksen, jossa hän tarkastelisi valtion rahoista luopumisen vaikutuksia vaparien talouteen ja uskottavuuteen?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Se olisi läpinäkyvyyttä. Veronmaksaja tietäisi, mitä hänen rahoillaan tehdään. Ongelmasta päästäisiin, jos vaparit eivät enää kuluttaisi valtion rahaa ollenkaan. Voisiko Vilkka laatia selvityksen, jossa hän tarkastelisi valtion rahoista luopumisen vaikutuksia vaparien talouteen ja uskottavuuteen?

Lue lisää

Ei se olisi läpinäkyvyyttä. Se olisi likimain huijausta. Toistan nyt kolmannen kerran tämän:

"Yhdistys saa 100 euroa valtion tukea ja 100 euroa jäsenmaksuja. Yhdistys ostaa 100 eurolla maihinnousukenkiä mummojen potkimista varten, ja 100 eurolla silakoita kodittomien kulkukissojen ruokkimiseen. Onko nyt homma jotenkin parempi, jos yhdistys ilmoittaa valtionavun menneen nimenomaan silakoihin?"

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Se olisi läpinäkyvyyttä. Veronmaksaja tietäisi, mitä hänen rahoillaan tehdään. Ongelmasta päästäisiin, jos vaparit eivät enää kuluttaisi valtion rahaa ollenkaan. Voisiko Vilkka laatia selvityksen, jossa hän tarkastelisi valtion rahoista luopumisen vaikutuksia vaparien talouteen ja uskottavuuteen?

Lue lisää

Eiköhän ne verovaroista maksetut vähäiset eurot voi ajatella kohdistuvan tasaisesti kaikkeen toimintaan, johon rahaa kuluu? Koska avustus myönnetään kohdistamatta tiettyyn toimintaan, ei sen keinotekoiselle kohdistamisellekaan ole mitään perusteita - kyseessä olisi ihan mielivaltainen jako jokatapauksessa ja siitäkin ihan varmasti löytyisi kritisoitavaa.
Mene siis katsomaan niistä tilikirjoista kulut, ja jaa tukisumma suhteessa kullekin kulutilille niin siinäpä vastaus. Tule kertomaan sitten kun olet käynyt, sen jälkeen voit kertoa mihin kuluun tukea ei saisi käyttää.

anti-piispa kirjoitti:

Eiköhän ne verovaroista maksetut vähäiset eurot voi ajatella kohdistuvan tasaisesti kaikkeen toimintaan, johon rahaa kuluu? Koska avustus myönnetään kohdistamatta tiettyyn toimintaan, ei sen keinotekoiselle kohdistamisellekaan ole mitään perusteita - kyseessä olisi ihan mielivaltainen jako jokatapauksessa ja siitäkin ihan varmasti löytyisi kritisoitavaa.
Mene siis katsomaan niistä tilikirjoista kulut, ja jaa tukisumma suhteessa kullekin kulutilille niin siinäpä vastaus. Tule kertomaan sitten kun olet käynyt, sen jälkeen voit kertoa mihin kuluun tukea ei saisi käyttää.

Lue lisää

Olisi se läpinäkyvyyttä. Samalla tulisi määritellyksi, mistä luovutaan, KUN valtionavusta kuitenkin joudutte jossain vaiheessa luopumaan. Ei aikuisten oikeasti voi olla noin vaikeaa käsittää tätä asiaa!

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Olisi se läpinäkyvyyttä. Samalla tulisi määritellyksi, mistä luovutaan, KUN valtionavusta kuitenkin joudutte jossain vaiheessa luopumaan. Ei aikuisten oikeasti voi olla noin vaikeaa käsittää tätä asiaa!

Lue lisää

Siis kenellä on vaikeuksia käsittää asiaa?
Kohdentamattomasti määritellyn tuen keinotekoinen kohdentaminen olisi vain mielivaltaista. Selkeintä on ajatella, että se kuluu tasaisesti kaikkeen toimintaan johon ei erikseen ole kohdennettua tukea tai määritelty että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön.
Jos mielivaltaisesti kohdennettu tuloerä lakkaa, ei se tarkoita että tuon keinotekoisen kohdentamisen kohde väistämättä lakkaisi, käytettävissä olevat tulot vain kohdennettaisiin eri tavalla.

Ehkäpä vapaa-ajattelijat ovat jo analysoineet, miten tukien saaminen tai saamatta jääminen vaikuttaa toimintaan. Eri asia, on miksi siitä pitäisi kertoa yksityiskohtaisemmin satunnaiselle, nimettömälle nettikirjoittelijalle. Jos vapaa-ajattelu ei sinun juttusi, mitä se edes sinua liikuttaa?

Jos tilikirjoihin tutustuminen ei kelpaa, mene vaikka pariksi vuodeksi kansalaisopistoon perehtymään laskentatoimeen, kirjanpitoon, kululaskentaan yms. Jospa ymmärryksesi lisääntyisi. Jatketaanko keskustelua sen jälkeen?

anti-piispa kirjoitti:

Siis kenellä on vaikeuksia käsittää asiaa?
Kohdentamattomasti määritellyn tuen keinotekoinen kohdentaminen olisi vain mielivaltaista. Selkeintä on ajatella, että se kuluu tasaisesti kaikkeen toimintaan johon ei erikseen ole kohdennettua tukea tai määritelty että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön.
Jos mielivaltaisesti kohdennettu tuloerä lakkaa, ei se tarkoita että tuon keinotekoisen kohdentamisen kohde väistämättä lakkaisi, käytettävissä olevat tulot vain kohdennettaisiin eri tavalla.

Ehkäpä vapaa-ajattelijat ovat jo analysoineet, miten tukien saaminen tai saamatta jääminen vaikuttaa toimintaan. Eri asia, on miksi siitä pitäisi kertoa yksityiskohtaisemmin satunnaiselle, nimettömälle nettikirjoittelijalle. Jos vapaa-ajattelu ei sinun juttusi, mitä se edes sinua liikuttaa?

Jos tilikirjoihin tutustuminen ei kelpaa, mene vaikka pariksi vuodeksi kansalaisopistoon perehtymään laskentatoimeen, kirjanpitoon, kululaskentaan yms. Jospa ymmärryksesi lisääntyisi. Jatketaanko keskustelua sen jälkeen?

Lue lisää

Eli siis sinunkin mielestäsi voidaan määritellä, "että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön."

Tätähän olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Samassa viestissäsi pidät ko. toimintaa älyttömänä, mutta esität sen sitten ihan ok-mahdollisuutena. Kenen tässä pitäisi kansalaisopistoon mennä?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Eli siis sinunkin mielestäsi voidaan määritellä, "että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön."

Tätähän olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Samassa viestissäsi pidät ko. toimintaa älyttömänä, mutta esität sen sitten ihan ok-mahdollisuutena. Kenen tässä pitäisi kansalaisopistoon mennä?

Lue lisää

Voidaan määritellä, ja määritelmä on täysin mielivaltainen. Silakat tai maiharit, ja 50% maihareista ja silakoista vasemmanpuoleiset kyljet.

Va-liitolla ei ole mitään syytä laatia erityistä suunnitelmaa "Jos [mikä tahsana tulonlähde tässä] kasvaa/vähenee, niin". Miksi esimerkiksi yleisavustuksen kasvaessa tekisimme jotain muuta kuin jäsenmaksutulojen kasvaessa?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Eli siis sinunkin mielestäsi voidaan määritellä, "että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön."

Tätähän olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Samassa viestissäsi pidät ko. toimintaa älyttömänä, mutta esität sen sitten ihan ok-mahdollisuutena. Kenen tässä pitäisi kansalaisopistoon mennä?

Lue lisää

Tarkoitin tuolla, että jos järjestetään jotain toimintaa, vaikkapa myydään esim. rintamerkkejä ja päätetään että kyseisen toiminna (esim. myyntikampanjan) tuotot käytetään hyväntekeväisyyteen tai mainostilan ostoon tms, niin silloin ko tuotto ja kulu on toisiinsa kohdistettavia. Muussa tapauksessa kohdistaminen mihinkään yksittäiseen kuluun on täysin mielivaltaista ja keinotekoista.

Täytyykö vääntää vielä lisää rautalankaa?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Eli siis sinunkin mielestäsi voidaan määritellä, "että juuri tietystä toiminnasta saatava tuotto käytettään suoraan johonkin tiettyyn käyttöön."

Tätähän olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Samassa viestissäsi pidät ko. toimintaa älyttömänä, mutta esität sen sitten ihan ok-mahdollisuutena. Kenen tässä pitäisi kansalaisopistoon mennä?

Lue lisää

Ja kohdennetulla tuella tarkoitin esimerkiksi lehdistötukea tms, jonka käyttötarkoitus on jo itse tukea haettaessa ja myönnettäessä selkästi rajattu. Yleisavustuksen kohdalla näin ei ole, koska kyseessä on - tadaa! - YLEISavutus, ei kohdennettu.

anti-piispa kirjoitti:

Ja kohdennetulla tuella tarkoitin esimerkiksi lehdistötukea tms, jonka käyttötarkoitus on jo itse tukea haettaessa ja myönnettäessä selkästi rajattu. Yleisavustuksen kohdalla näin ei ole, koska kyseessä on - tadaa! - YLEISavutus, ei kohdennettu.

Lue lisää

Voidaan siis päättää, että tapahtuma X:n tuotot kohdistetaan asiaan y. Miksi sitten ei voida päättää, että valtion yleisavustus kohdistetaan pornolehtien hankkimiseen (esimerkki, voit vaihtaa tilalle mitä tahansa muuta vapareita kiinnostavaa, esim. pornoelokuvat, tekopenikset tms.)

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Voidaan siis päättää, että tapahtuma X:n tuotot kohdistetaan asiaan y. Miksi sitten ei voida päättää, että valtion yleisavustus kohdistetaan pornolehtien hankkimiseen (esimerkki, voit vaihtaa tilalle mitä tahansa muuta vapareita kiinnostavaa, esim. pornoelokuvat, tekopenikset tms.)

Lue lisää

Mitä kohtaa sanassa "yleisavustus" et ymmärrä?

Yksittäisen tapahtuman kulujen kohdistaminenkin on osin keinotekoista, mutta yksittäisenä tiettyyn tavoitteeseen tähtäävänä ja selvästi määriteltynä jotenkin perusteltavissa. Koko toimintaan tarkoitetun yleisavustuksen kohdentaminen mihinkään yksittäiseen toimeen olisi täysin keinotekoista. Mene nyt sinne kansalaisopistoon, niin jatketaan parin vuoden päästä tästä.

anti-piispa kirjoitti:

Mitä kohtaa sanassa "yleisavustus" et ymmärrä?

Yksittäisen tapahtuman kulujen kohdistaminenkin on osin keinotekoista, mutta yksittäisenä tiettyyn tavoitteeseen tähtäävänä ja selvästi määriteltynä jotenkin perusteltavissa. Koko toimintaan tarkoitetun yleisavustuksen kohdentaminen mihinkään yksittäiseen toimeen olisi täysin keinotekoista. Mene nyt sinne kansalaisopistoon, niin jatketaan parin vuoden päästä tästä.

Lue lisää

Keinotekoista? Nyt on tilanne, että veronmaksaja ei saa tietää, mitä vaparit hänen rahallaan tekevät ja mitä eivät.

Jos on muita keinoja asian selvittämiseksi kuin kustannusten kohdentaminen, kerro.

Nettitoimintaan kulutettuja varoja ei ole mitenkään yhdistetty mihinkään tiettyyn tulolähteeseen. Ei ole sinisiä ja punaisia seteleitä. (Muistelen sanoneeni tämän joskus aiemminkin...)

En tunne FB:n tekniikkaa, mutta kai siinä voi jotain ryhmää tms. vetää useampikin? Ainakin useimpien muiden projektien osalta olisi väärin nimetä joku yksittäinen ihminen tekijäksi. Tiedotteita kirjoittaa, palvelimia ylläpitää jne. se joka osaa ja ehtii.

jori.mantysalo kirjoitti:

Nettitoimintaan kulutettuja varoja ei ole mitenkään yhdistetty mihinkään tiettyyn tulolähteeseen. Ei ole sinisiä ja punaisia seteleitä. (Muistelen sanoneeni tämän joskus aiemminkin...)

En tunne FB:n tekniikkaa, mutta kai siinä voi jotain ryhmää tms. vetää useampikin? Ainakin useimpien muiden projektien osalta olisi väärin nimetä joku yksittäinen ihminen tekijäksi. Tiedotteita kirjoittaa, palvelimia ylläpitää jne. se joka osaa ja ehtii.

Lue lisää

Voisko se Vilkka kirjoittaa perusteellisen selvityksen siitä, mitä vaikutuksia liiton toimintaan olisi sillä, että lopettaisitte käymästä veronmaksajien kukkaroilla? Mitä talousvaikutuksia? Entä imagotekijät?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Voisko se Vilkka kirjoittaa perusteellisen selvityksen siitä, mitä vaikutuksia liiton toimintaan olisi sillä, että lopettaisitte käymästä veronmaksajien kukkaroilla? Mitä talousvaikutuksia? Entä imagotekijät?

Lue lisää

Voisi. Mutta miksi tekisi, jos olen liitossa ilmeisesti ainoa joka tuota kannattaa?

Sellaisen selvityksen tekeminen, josta mitä selvimmin ei seuraisi mitään, olisi ilmeistä työajan hukkaan heittämistä. Ja koska saamme valtionapua, niin senhän voisi nähdä verovarojen tuhlaamisena, eikö?

jori.mantysalo kirjoitti:

Voisi. Mutta miksi tekisi, jos olen liitossa ilmeisesti ainoa joka tuota kannattaa?

Sellaisen selvityksen tekeminen, josta mitä selvimmin ei seuraisi mitään, olisi ilmeistä työajan hukkaan heittämistä. Ja koska saamme valtionapua, niin senhän voisi nähdä verovarojen tuhlaamisena, eikö?

Lue lisää

Tuo nyt voisi olla mahdollisesti parasta käyttöä verovaroille, jos kerran sitä käytätte. Selvityksen tehtävä olisi tietenkin antaa perusteet asian tarkastelemiselle. Jos olette niin rationaalisia kuin väitätte, evidenssi varmaan vaikuttaa päätöksiinne. Vai vaikuttaako sittenkään?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Tuo nyt voisi olla mahdollisesti parasta käyttöä verovaroille, jos kerran sitä käytätte. Selvityksen tehtävä olisi tietenkin antaa perusteet asian tarkastelemiselle. Jos olette niin rationaalisia kuin väitätte, evidenssi varmaan vaikuttaa päätöksiinne. Vai vaikuttaako sittenkään?

Lue lisää

Tuloksena olisi se, että liiton tulot tippuisivat 23 tai 24 tuhatta, ja toimintaa supistettaisiin vastaavasti. Minun mielestäni olisi enemmän pontta vaatimuksilla uskontokuntien avustamisen lopettamista. Useimpien muiden mielestä ei olisi. Suomi24:lla yksi änkkääjä ryhtyisi änkkäämään jostain muusta.

Oho. Minä kirjoitin selvityksen vahingossa itse.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tuloksena olisi se, että liiton tulot tippuisivat 23 tai 24 tuhatta, ja toimintaa supistettaisiin vastaavasti. Minun mielestäni olisi enemmän pontta vaatimuksilla uskontokuntien avustamisen lopettamista. Useimpien muiden mielestä ei olisi. Suomi24:lla yksi änkkääjä ryhtyisi änkkäämään jostain muusta.

Oho. Minä kirjoitin selvityksen vahingossa itse.

Lue lisää

Ironialla koitat vältellä sitä, ettei sinun tarvitse tehdä mitään asian eteen. Valitettavasti tämä alkaa asettaa vilpittömyytesi kyseenalaiseksi...

Miksi ajattelet noin mustavalkoisesti? Vastaus riippuu täysin näkökulmasta. Se, että sinä saat tai et saa palkkaa, ei ole minulle olennainen. Se voi olla esim. vapariliiton talouden kannalta olennainen, mutta se on vapariliiton asia. Olennainen asia minulle on se, kustannetaanko mahdollinen palkkasi verovaroista vai ei.

Oletko nyt ymmärtänyt, mistä kenkä puristaa vai täytyykö minun vielä kerran sanoa se sinulle:

V-A-L-T-I-O-N Y-L-E-I-S-A-V-U-S-T-U-S V-A-P-A-R-E-I-L-L-E

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Miksi ajattelet noin mustavalkoisesti? Vastaus riippuu täysin näkökulmasta. Se, että sinä saat tai et saa palkkaa, ei ole minulle olennainen. Se voi olla esim. vapariliiton talouden kannalta olennainen, mutta se on vapariliiton asia. Olennainen asia minulle on se, kustannetaanko mahdollinen palkkasi verovaroista vai ei.

Oletko nyt ymmärtänyt, mistä kenkä puristaa vai täytyykö minun vielä kerran sanoa se sinulle:

V-A-L-T-I-O-N Y-L-E-I-S-A-V-U-S-T-U-S V-A-P-A-R-E-I-L-L-E

Lue lisää

Jos ja kun ongelma tuntuu sittenkin olevan sinulle avustus va-liitolle sen käyttötarkoituksesta riippumatta, miksi ihmeessä haluat sille määriteltävän jonkun muodollisen kohteen? Mitkä siis olisivat sellaiset A ja B että toteaisit joko

"Eijei! Ei kohteeseen A voi mitenkään antaa verovaroja."

tai

"Ahaa. No, kyllähän kohdetta B voi valtiokin vähän tukea."

jori.mantysalo kirjoitti:

Jos ja kun ongelma tuntuu sittenkin olevan sinulle avustus va-liitolle sen käyttötarkoituksesta riippumatta, miksi ihmeessä haluat sille määriteltävän jonkun muodollisen kohteen? Mitkä siis olisivat sellaiset A ja B että toteaisit joko

"Eijei! Ei kohteeseen A voi mitenkään antaa verovaroja."

tai

"Ahaa. No, kyllähän kohdetta B voi valtiokin vähän tukea."

Lue lisää

Keskustelu saisi vauhtia, kun voitaisiin puhua konkreettisesti siitä, mitä valtio maksaa vapareiden toiminnasta. Kirkollehan tällainen selvittäminen ei ole ollut mikään ongelma. Yhteisövero-osuus on osittainen korvaus yhteiskunnallisten tehtävien hoidosta. Jos tämä onnistuu kirkolta, miksei se onnistu vapareilta?