Oliko Jeesus todellinen henkilö?

bushmanni

Kuten kaikki lienevät huomanneen, Jeesuksen pikainen paluu takaisin on viivähtänyt jo reippaaksi 2000 vuoden odettelemiseksi, eikä muutosta ole luvassa ilmapiiriin ja tässäpä tuore uutinen, että mistä tämä paluun pienoinen viivästyminen voisi johtua:

http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

Uudet tutkimukset Jeesuksesta antavat pahasti olettaa, että Jeesus ei ole ollutkaan todellinen henkilö, vaan kuvitteellinen, kuten nyt fiksumpi henkilö äkkiä arvaakin esimerkiksi pikaisen paluun "pienen" viivästymisen ansiosta.

Jeesuksen todellinen olemassaolo on aina ollut kiistanalainen asia, eikä vähiten siksi, että Jeesuksesta ei ole yhdessäkään Jeesuksen aikaisessa, eli Jeesuksen eläessä tehdyssä kirjallisessa tuotoksessa edes yhtä ainutta mainintaa.

Kaikki kirjalliset maininnnat Jeesuksesta ovat tuotetut vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Kuolleen meren kirjakääröissä ei ole edes yhtä mainintaa Jeesuksesta, vaikka sielläkin on aineistoa hyvin läheltä Jeesuksen elinaikaa.

Yksi mahdollisuus on tietenkin se, että Jeesus todella oli olemassa, mutta koska hän ei ollut millään tavalla kiintoisa henkilö kenenkään näkökulmasta, kukaan ei hänestä innostunut ennen kuin vasta vuosikymmeniä kuolemansa jälkeen, kun juutalaisuudesta irtaantunut lahko koki erittäin suuren pettymyksen, kun heidän vaatimattoman lahkonsa vapahtaja ei saapunutkaan pikaisesti takaisin, niin piti keksiä asialle selitys.

>>> When I consider those 126 writers, all of whom should have heard of Jesus but did not - and Paul and Marcion and Athenagoras and Matthew with a tetralogy of opposing Christs, the silence from Qumram and Nazareth and Bethlehem, conflicting Bible stories, and so many other mysteries and omissions - I must conclude that Christ is a mythical character. >>>

Tutkija Michael Paulkovich kävi läpi kaikki Jeesuksen elinaikana tuolla alueella eläneiden kirjoittajien kirjoitukset ja niistä ei löytynyt yhtään mainintaa Jeesuksesta.

Tietenkin kyseinen löytö vahvasti selittää sen, että miksi Jeesus ei ole kiivaista rukoiluista ja toiveista huolimatta palannut.

Jeesus ei ole palannut silloinkaan, kun Maapallo on elänyt väkivaltaisinta ja kauheinta aikaansa historiassa, eli kun kaikki paluun merkit ovat täyttyneet. Sukupolvi sukupolvelta uskovat ovat rukoilleet Jeesusta takaisin ja nähneet paluun ennusmerkit ilmassa, mutta turhaan.

Vaikea se on tietenkin takaisin tulla, jos ei ole koskaan ollut todellinen henkilö, vaan myytistä on kasvanut legenda, jota ihmiset ovat alkaneet joukkohypnoosin voimalla palvoa ja sitten kun siihen vielä miekallla pakotettiin, ei kukaan ei viitsinyt kyseenalaistaa, että mihinkän tässä nyt oikein pitäisi uskoa ja onko sitä edes ollut olemassa koskaan.

Jutussa mainitaan mainio dokumentti Kumare, joka kannattaa jokaisen katsoa, niin pääsee käsiksi siihen, että miten uskonnot syntyvät. Lyhyesti se kertoo aivan tavallisesta tyypistä, joka päättää ryhtyä guruksi ja luo ympärilleen uskonnon ja palvontamenot. Kukaan ei vaivaudu selvittämään, että onko tämä guru oikeasti se, joka väittää olevansa, vaan hän äkkiä luo ympäilleen mystisen sädekehän ja ihmiset matkustavat kaukaakin hänen luokseen viisauksia kuulemaan, vaan ne ovat niin hirvittäviä latteuksia ja soopaa, että kyllä hävetti niiden ihmisten puolesta, jotka niitä latteuksia dokumentissa ylistivät.

Kuolleen meren kirjakääröthän paljastivat vaikkapa sen, että Jeesuksen vuorisaarna oli pelkkää kopiota Kahdentoista patriarkan testamentista, joka oli kirjoitettu jo noin 100-107 eKr. Kijoittaja oli eräs farisealainen, joka ihasteli hasmodealaisdynastiaan kuulunutta ylimmäistä pappia Johannes Hyrkanusta.

Jeesuksen vuorisaarnassa käytettiin osin jopa samoja sanamuotojakin, kuin varhaisemmassa versiossaa, joten voisi kysyä, että sanoiko Jeesus todellakin Vuorisaarnan tekstin koskaan, vai kopioitiinko Jeesuksen suuhun vain sanoja, jotka kuulostivat hienoilta ja uusilta, jos kukaan ei alkuperää sattunut tietämään.

Yli 100 vuotta ennen Jeesusta elänyt henkilö sanaili vaikkapa niin, että "rakasta toista ihmistä sydämestäsi ja jos joku tekee syntiä sinua vastaan, puhu hänelle rauhallisesti äläkä pidä sydämessäsi mitään vilppiä, ja jos hän katuu ja tunnustaa, anna hänelle anteeksi. Mutta jos hän kieltää sen, älä vihastu ettei myrkky tartu sinuun".

87

199

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • bushmanni

      Unohtui mainita tuosta Kuolleen meren kirjakäärön tekstilöydöksestä se, että sehän oli siis farisealaisen kirjoittama ja kristityt ovat Uuden testamentin evankeliumien pohjalta oppineet ajattelemaan, että farisealaisia pitää inhota ja he olivat väärin uskovia, ilkeitä ihmisiä.

      Sellainen kuva heistä luotiin vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen ja historialliset löydöt paljastavat, että luotu kuva saattoi olla aivan väärä, vaan tuokin farisealainen kirjoittaja opetti jotain sellaista, jota me kuvittelemme Uuden testamentin pohjalta Jeesuksen opetuksiksi, tosin jo reilut 100 vuotta ennen Jeesusta, jos häntä nyt sitten koskaan olikaan todellisena henkilönä.

      http://www.apokryfikirjat.com/12patr2.htm

      Gaadin testamentissa lukee vaikkapa näin:

      >>>> Ja nyt, lapseni, rakastakaa jokainen veljeänne, ja poistakaa viha sydämistänne, rakastaen toisianne teoissa ja sanassa ja sielun ajatuksessa. Sillä isäni läsnäollessa minä puhuin rauhallisesti Joosefin kanssa, ja kun minä olin mennyt ulos, vihan henki pimensi mieleni ja muutti sieluni tappaakseen hänet. Rakastakaa siis toisianne sydämistänne, ja jos ihminen tekee syntiä teitä vastaan, kertokaa hänelle siitä lempeästi ja ajakaa pois vihan myrkky, älkääkä hautoko vilppiä sielussanne. Ja jos hän tunnustaa ja katuu, antakaa hänelle anteeksi, ja jos hän kieltää sen, älkää kiistelkö hänen kanssaan ettei hän kiroilisi ja ettet sinä tekisi kaksinkertaista syntiä.

      Älä anna muukalaisen kuulla salaisuuksia kamppailunne keskellä, ettei hän vihaa ja tulisi viholliseksenne, ja tekisi suurta syntiä sinua vastaan, sillä usein hän puhuu vilpillisesti kanssasi tai huijaa sinua pahasti, ottaen myrkkynsä itsestään. Siksi, jos hän kieltää sen, ja on tuomittu ja laitettu häpeään, ja on vaiennettu, älä kiusaa häntä. Sillä hän, joka kieltää, katuu niin, ettei hän enää tee väärin sinua kohtaan. Hän myös kunnioittaa sinua ja pelkää sinua ja on rauhassa kanssasi. Mutta jos hän ei häpeä ja elää vääryydessään, jopa silloin anna hänelle anteeksi sydämestäsi ja anna kosto Jumalalle.

      Jos joku ihminen menestyy sinua enemmän, älä ole surullinen, vaan rukoile myös hänen puolestaan, että hänellä olisi täydellinen menestys. Sillä ehkä sinulle on sopivaa näin, ja jos häntä korotetaan vielä enemmän, älä ole kateellinen, muistaen, että kaikki liha tulee kuolemaan, ja ylistä Jumalaa, joka antaa hyvää ja hyödyllistä kaikille ihmisille. Etsikää Herran tuomioita, ja niin sinun mielesi lepää ja on rauhassa. Ja vaikka joku ihminen tulisi rikkaaksi pahoilla tavoilla, aivan kuten isäni veli Esau, älkää olko kateellisia, vaan odottakaa loppua Herralta. Sillä joko Hän ottaa Hänen hyötynsä pois pahoilta tai jättää ne paikoilleen katuvalle, tai se, joka ei kadu, saa ikuisen rangaistuksen. Sillä se köyhä mies, joka on kateudesta vapaa, kiittäen Herraa kaikessa, on rikas kaikkien ihmisten keskuudessa, koska hänellä ei ole ihmisten pahaa kateutta. Laittakaa siis viha pois sieluistanne ja rakastakaa toisianne sydämen oikeamielisyydellä. >>>

      Näin farisealaiset sanailivat jo paljon ennen Jeesusta, niin onko tuokin teksti vain laitettu Jeesuksen suuhun ja samaan aikaan farisealaisista luotiin vääristynyttä kuvaa, jotta heistä irtaantunut oma uusi lahko näyttäytyisi paremmassa valossa?

      • alex.kasi

        ! ??
        Bushmanni on todella nähnyt vaivaa todistaakseen että Jeesusta ei "ehkä" ole edes ollut olemassa.

        Bushmanni kai miettii: Onko Jeesus todella elänyt? ja jos on "niin puhuiko Jeesus sen mitä puhui" ja onko se totta mitä Jeesus puhui ja jos se on totta niin kuinka se voi olla totta jos Jeesusta ei ollut puhumassa - asian "vakavuudesta" Bushmannille todistaa jo tämä epätavallisen pitkä aloituskin.

        Mutta totta kai Jeesus on todellinen ja Jeesuksen opetukset ovat todellisia.
        Totta kai oikeudenmukaisuutta ja rakkautta on olemassa .. kysymys ei ole vain siitä kuka on vahvin ja voittaa toisen, tai siitä kuka määrää tai voi orjuuttaa tai ryöstää ja turmella toisten työn tulokset .. sellaista kutsutaan evoluutioksi, johon Bushmannikin uskoo

        Bushmannille on kaikki mitä Raamatussa kerrotaan Jumalan lupauksista siis "epävarmaa" sitä kai Bushmanni ajaa takaa? Jumalaa kun ei Bushmannin mielestä ole - on vain evoluutio.

        Syntisten lunastamisesta ei siis ole varmuutta Bushmannin mukaan?
        Ja jos Bushmannin logiikan mukaan mennään niin silloin ei synnistäkään ole varmuutta, onko sitä vai ei? Onko pahuutta ja kärsiikö ihmiset pahuuden seurauksena? Ehkä kyseessä onkin vain "luonnon luonnollinen valinta", jossa vahvempi voittaa ja panee n.s. "jauhot suihin" heikommille alistaa ja orjuuttaa - se joka voi - siis ihan luonnollistako?

        Juu, Raamatussa Jeesus on kaikkea tätä vastaan ja SEN ei ainakaan pitäisi olla Bushmanillekaan epävarmaa.

        Se mitä Raamatussa kerrotaan Jeesuksen opetuksista oli todella mullistavaa siihen aikaan ja monille tuntuu olevan tänäänkin.

        Evoluutiossahan kyse on "vahvemman oikeudesta" orjuuttaa muita, mutta Jeesus oli 100 % sitä vastaan.

        Jeesus sanoi: "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. Evoluutio taas suosii vahvoja - ei köyhiä - ja murehtiminen osoittaa heikkoutta, murehtijat ei ole kestä kun tuulee.. johtajat ovat ja suosivat vahvoja, Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen" ja "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä".

        Evoluution mukaan vahvat perivät maan - ja siksi maailma onkin pullollaan aseita.

        Jeesus sanoi:" Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan". Evoluutiossa vanhurskaus on periaatteessa typeryyttä - vain naivi ja heikko uskoo vanhurskauteen. Se joka on vahva tekee säännöt ja on siis oikeassa - vahva ei tarvitse vanhurskautta - sellainen on vain lastina yhteiskunnalle.

        Myös on niin että evoluutiossa säälikin tarkoittaa heikkoutta - miksi vahva antaisi heikolle etua ? vahva syö heikon ja jatkaa elämäänsä, se on luonnollista.

        Heikot ei pärjää evoluutisessa yhteiskunnassa - vahva ei laupeutta tarvitse .. mutta Jeesus sanoi : "Autuaita ovat laupiaat, sillä he saavat laupeuden" ja "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan" ja "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman".

        Evoluutio sanoo : Jumalaa ei ole - ja on vain sattumaa, on sattumaa että maapallo pyörii auringon ympärillä ja että olosuhteet ovat elämälle suotuisat - on sattumaa että me olemme olemassa - mutta Jumalaa ei sattumalta ole olemassa.

        Jeesus sanoi " Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta."

        Evoluutio sanoo : Vain typeriä vainotaan - syyttäköön itseään - pitävät liian suurta ääntä itsestään - elämässä pitää osata pelata peli oikein.

        Ja Jeesus murhattiin .. epävarmaa - sanoo Bushmanni, jos ei Jeesusta edes ollut.

        Seurasi myös aika jona Jeesuksen seuraajia murhattiin.

        Pietari - Bushmannin mielestä "ehkä hänkin olematton" Jeesuksen opetuslapsi - murhattiin. Tosiasiassa suuripiirtein jokainen Jeesuksen" opetuslapsi vangittiin ja murhattiin - miksi?? Juu, koska he pitivät kiinni Jeesuksen opetuksista - he olisivat voineet säästää henkensä jos olisivat luopuneet niistä.

        Siis heidän täyttyi olla - evoöluution logiikan mukaan - päästään vialla - heikkoja ja typeriä - elin kelvottomia, jos heitä edes oli olemassa - koska uskoivat lähes "olemattoman Jeesuksen" puheisiin.

        -Jaa-a, muutamille ei kelpaa vaikka lusikalla syöttäis.

        Totta kai Jumala on todellinen ja se mitä Jeesus opetti on totuus - kuka sen voi rehellisesti kieltää?

        Se mitä Jeesus opetuslapsille opetti oli jotain sellaista josta on lähes mahdotonta luopua, ainakin jos haluaa pysyä totuudessa - se olisi ollut suunnilleen kuin heidän olisi pitänyt kieltää koko "olemassa olo" .. mutta he kuolivat mielummin .. eivät mielellään - sillä jokainen haluaa elää - mutta he eivät halunneet elää valheessa ja he tiesivät, että se mitä Jeesus heille opetti on totta.

        Ja nyt sitten Bushmanni on "epätietoinen" .ja ehkä "epätoivoinen", koska Bushmanni ei tunne totuutta .. Bushmanni kyllä uskoo - tosin ei Jumalaan, vaan evoluutioon.

        alex ..

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        ! ??
        Bushmanni on todella nähnyt vaivaa todistaakseen että Jeesusta ei "ehkä" ole edes ollut olemassa.

        Bushmanni kai miettii: Onko Jeesus todella elänyt? ja jos on "niin puhuiko Jeesus sen mitä puhui" ja onko se totta mitä Jeesus puhui ja jos se on totta niin kuinka se voi olla totta jos Jeesusta ei ollut puhumassa - asian "vakavuudesta" Bushmannille todistaa jo tämä epätavallisen pitkä aloituskin.

        Mutta totta kai Jeesus on todellinen ja Jeesuksen opetukset ovat todellisia.
        Totta kai oikeudenmukaisuutta ja rakkautta on olemassa .. kysymys ei ole vain siitä kuka on vahvin ja voittaa toisen, tai siitä kuka määrää tai voi orjuuttaa tai ryöstää ja turmella toisten työn tulokset .. sellaista kutsutaan evoluutioksi, johon Bushmannikin uskoo

        Bushmannille on kaikki mitä Raamatussa kerrotaan Jumalan lupauksista siis "epävarmaa" sitä kai Bushmanni ajaa takaa? Jumalaa kun ei Bushmannin mielestä ole - on vain evoluutio.

        Syntisten lunastamisesta ei siis ole varmuutta Bushmannin mukaan?
        Ja jos Bushmannin logiikan mukaan mennään niin silloin ei synnistäkään ole varmuutta, onko sitä vai ei? Onko pahuutta ja kärsiikö ihmiset pahuuden seurauksena? Ehkä kyseessä onkin vain "luonnon luonnollinen valinta", jossa vahvempi voittaa ja panee n.s. "jauhot suihin" heikommille alistaa ja orjuuttaa - se joka voi - siis ihan luonnollistako?

        Juu, Raamatussa Jeesus on kaikkea tätä vastaan ja SEN ei ainakaan pitäisi olla Bushmanillekaan epävarmaa.

        Se mitä Raamatussa kerrotaan Jeesuksen opetuksista oli todella mullistavaa siihen aikaan ja monille tuntuu olevan tänäänkin.

        Evoluutiossahan kyse on "vahvemman oikeudesta" orjuuttaa muita, mutta Jeesus oli 100 % sitä vastaan.

        Jeesus sanoi: "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. Evoluutio taas suosii vahvoja - ei köyhiä - ja murehtiminen osoittaa heikkoutta, murehtijat ei ole kestä kun tuulee.. johtajat ovat ja suosivat vahvoja, Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen" ja "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä".

        Evoluution mukaan vahvat perivät maan - ja siksi maailma onkin pullollaan aseita.

        Jeesus sanoi:" Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan". Evoluutiossa vanhurskaus on periaatteessa typeryyttä - vain naivi ja heikko uskoo vanhurskauteen. Se joka on vahva tekee säännöt ja on siis oikeassa - vahva ei tarvitse vanhurskautta - sellainen on vain lastina yhteiskunnalle.

        Myös on niin että evoluutiossa säälikin tarkoittaa heikkoutta - miksi vahva antaisi heikolle etua ? vahva syö heikon ja jatkaa elämäänsä, se on luonnollista.

        Heikot ei pärjää evoluutisessa yhteiskunnassa - vahva ei laupeutta tarvitse .. mutta Jeesus sanoi : "Autuaita ovat laupiaat, sillä he saavat laupeuden" ja "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan" ja "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman".

        Evoluutio sanoo : Jumalaa ei ole - ja on vain sattumaa, on sattumaa että maapallo pyörii auringon ympärillä ja että olosuhteet ovat elämälle suotuisat - on sattumaa että me olemme olemassa - mutta Jumalaa ei sattumalta ole olemassa.

        Jeesus sanoi " Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta."

        Evoluutio sanoo : Vain typeriä vainotaan - syyttäköön itseään - pitävät liian suurta ääntä itsestään - elämässä pitää osata pelata peli oikein.

        Ja Jeesus murhattiin .. epävarmaa - sanoo Bushmanni, jos ei Jeesusta edes ollut.

        Seurasi myös aika jona Jeesuksen seuraajia murhattiin.

        Pietari - Bushmannin mielestä "ehkä hänkin olematton" Jeesuksen opetuslapsi - murhattiin. Tosiasiassa suuripiirtein jokainen Jeesuksen" opetuslapsi vangittiin ja murhattiin - miksi?? Juu, koska he pitivät kiinni Jeesuksen opetuksista - he olisivat voineet säästää henkensä jos olisivat luopuneet niistä.

        Siis heidän täyttyi olla - evoöluution logiikan mukaan - päästään vialla - heikkoja ja typeriä - elin kelvottomia, jos heitä edes oli olemassa - koska uskoivat lähes "olemattoman Jeesuksen" puheisiin.

        -Jaa-a, muutamille ei kelpaa vaikka lusikalla syöttäis.

        Totta kai Jumala on todellinen ja se mitä Jeesus opetti on totuus - kuka sen voi rehellisesti kieltää?

        Se mitä Jeesus opetuslapsille opetti oli jotain sellaista josta on lähes mahdotonta luopua, ainakin jos haluaa pysyä totuudessa - se olisi ollut suunnilleen kuin heidän olisi pitänyt kieltää koko "olemassa olo" .. mutta he kuolivat mielummin .. eivät mielellään - sillä jokainen haluaa elää - mutta he eivät halunneet elää valheessa ja he tiesivät, että se mitä Jeesus heille opetti on totta.

        Ja nyt sitten Bushmanni on "epätietoinen" .ja ehkä "epätoivoinen", koska Bushmanni ei tunne totuutta .. Bushmanni kyllä uskoo - tosin ei Jumalaan, vaan evoluutioon.

        alex ..

        >> Bushmanni on todella nähnyt vaivaa todistaakseen että Jeesusta ei "ehkä" ole edes ollut olemassa. >>

        Rakas Alex. En minä ole nähnyt vaivaa vaan tutkijat, jotka ovat asiaa selvittäneet historiallisten dokumenttien osalta.

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        >> Mutta totta kai Jeesus on todellinen ja Jeesuksen opetukset ovat todellisia. >>

        En olisi siitä niin varma.

        >>> kysymys ei ole vain siitä kuka on vahvin ja voittaa toisen, tai siitä kuka määrää tai voi orjuuttaa tai ryöstää ja turmella toisten työn tulokset .. sellaista kutsutaan evoluutioksi, johon Bushmannikin uskoo >>>

        Sinulla on valitettavasti täysin väärä kuva tieteellisestä teoriasta, joka kertoo evoluution mekanismit. Evoluutio ei ole mitään tuollaista.

        > Jumalaa kun ei Bushmannin mielestä ole - on vain evoluutio. >>>

        Evoluutiosta on selkeät merkit kaikkialla, jumalista ei niinkään.

        >> Syntisten lunastamisesta ei siis ole varmuutta Bushmannin mukaan? >>

        Synti? Ei sellaista ole kuin uskovaisten retoriikassa. Minä en ainakaan ole syntinen enää missään määrin, eikä minua siis tarvitse kenenkään pelastaa mistään, vaan kun minä kuolen, minä pysyn kuolleena ja atomini jatkavat elämäänsä jossain muussa muodossa. Ne ovat ikuisia.

        >> Evoluutio sanoo : Vain typeriä vainotaan - syyttäköön itseään - pitävät liian suurta ääntä itsestään - elämässä pitää osata pelata peli oikein. >>

        Ei sano. Evoluutio ei kerro mitään tuollaista.

        >> Evoluutio sanoo : Jumalaa ei ole - ja on vain sattumaa, on sattumaa että maapallo pyörii auringon ympärillä ja että olosuhteet ovat elämälle suotuisat - on sattumaa että me olemme olemassa - mutta Jumalaa ei sattumalta ole olemassa. >>

        Ei sano. Evoluutioteoria ei ota kantaa jumaliin, eikä elämän syntyyn, eikä planeettojen liikkeisiinkään.

        Oletko sinä ollut koulussa edes yhtä tuntia hereillä?

        >> Pietari - Bushmannin mielestä "ehkä hänkin olematton" >>

        Pietarista löytyy jo kirjallista tietoa ja merkintöjä muilta ihmisiltä, jotka elivät hänen kanssan yhtä aikaa. Jeesuksesta yhtään sellaista kirjoitusta ei ole olemassa.

        Joten Pietarin olevaisuus on jo huomattavasti todennäköisempää kuin Jeesuksen.

        >>> Siis heidän täyttyi olla - evoöluution logiikan mukaan - päästään vialla - heikkoja ja typeriä - elin kelvottomia, jos heitä edes oli olemassa - koska uskoivat lähes "olemattoman Jeesuksen" puheisiin. >>

        Evoluutioteoria ei ota kantaa myöskään tällaisiin asioihin.

        Voinko kysyä, että missähän koulussa lienet opiskellut?

        >> Totta kai Jumala on todellinen ja se mitä Jeesus opetti on totuus - kuka sen voi rehellisesti kieltää? >>

        No tutkijat, jotka ottavat asioista selvää.

        >> Ja nyt sitten Bushmanni on "epätietoinen" .ja ehkä "epätoivoinen", koska Bushmanni ei tunne totuutta >>

        Minulla ei ole mitään tarvetta tietää kaiken kattavaa totuutta. Nykyinen tieto ja sen kehitys kelpaa minulle vallan mainiosti.

        >>> Bushmanni kyllä uskoo - tosin ei Jumalaan, vaan evoluutioon. >>>

        Evoluutioon ei tarvitse uskoa, vaan pitää hyväksyä tosiasiat.

      • v.aari
        bushmanni kirjoitti:

        >> Bushmanni on todella nähnyt vaivaa todistaakseen että Jeesusta ei "ehkä" ole edes ollut olemassa. >>

        Rakas Alex. En minä ole nähnyt vaivaa vaan tutkijat, jotka ovat asiaa selvittäneet historiallisten dokumenttien osalta.

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        >> Mutta totta kai Jeesus on todellinen ja Jeesuksen opetukset ovat todellisia. >>

        En olisi siitä niin varma.

        >>> kysymys ei ole vain siitä kuka on vahvin ja voittaa toisen, tai siitä kuka määrää tai voi orjuuttaa tai ryöstää ja turmella toisten työn tulokset .. sellaista kutsutaan evoluutioksi, johon Bushmannikin uskoo >>>

        Sinulla on valitettavasti täysin väärä kuva tieteellisestä teoriasta, joka kertoo evoluution mekanismit. Evoluutio ei ole mitään tuollaista.

        > Jumalaa kun ei Bushmannin mielestä ole - on vain evoluutio. >>>

        Evoluutiosta on selkeät merkit kaikkialla, jumalista ei niinkään.

        >> Syntisten lunastamisesta ei siis ole varmuutta Bushmannin mukaan? >>

        Synti? Ei sellaista ole kuin uskovaisten retoriikassa. Minä en ainakaan ole syntinen enää missään määrin, eikä minua siis tarvitse kenenkään pelastaa mistään, vaan kun minä kuolen, minä pysyn kuolleena ja atomini jatkavat elämäänsä jossain muussa muodossa. Ne ovat ikuisia.

        >> Evoluutio sanoo : Vain typeriä vainotaan - syyttäköön itseään - pitävät liian suurta ääntä itsestään - elämässä pitää osata pelata peli oikein. >>

        Ei sano. Evoluutio ei kerro mitään tuollaista.

        >> Evoluutio sanoo : Jumalaa ei ole - ja on vain sattumaa, on sattumaa että maapallo pyörii auringon ympärillä ja että olosuhteet ovat elämälle suotuisat - on sattumaa että me olemme olemassa - mutta Jumalaa ei sattumalta ole olemassa. >>

        Ei sano. Evoluutioteoria ei ota kantaa jumaliin, eikä elämän syntyyn, eikä planeettojen liikkeisiinkään.

        Oletko sinä ollut koulussa edes yhtä tuntia hereillä?

        >> Pietari - Bushmannin mielestä "ehkä hänkin olematton" >>

        Pietarista löytyy jo kirjallista tietoa ja merkintöjä muilta ihmisiltä, jotka elivät hänen kanssan yhtä aikaa. Jeesuksesta yhtään sellaista kirjoitusta ei ole olemassa.

        Joten Pietarin olevaisuus on jo huomattavasti todennäköisempää kuin Jeesuksen.

        >>> Siis heidän täyttyi olla - evoöluution logiikan mukaan - päästään vialla - heikkoja ja typeriä - elin kelvottomia, jos heitä edes oli olemassa - koska uskoivat lähes "olemattoman Jeesuksen" puheisiin. >>

        Evoluutioteoria ei ota kantaa myöskään tällaisiin asioihin.

        Voinko kysyä, että missähän koulussa lienet opiskellut?

        >> Totta kai Jumala on todellinen ja se mitä Jeesus opetti on totuus - kuka sen voi rehellisesti kieltää? >>

        No tutkijat, jotka ottavat asioista selvää.

        >> Ja nyt sitten Bushmanni on "epätietoinen" .ja ehkä "epätoivoinen", koska Bushmanni ei tunne totuutta >>

        Minulla ei ole mitään tarvetta tietää kaiken kattavaa totuutta. Nykyinen tieto ja sen kehitys kelpaa minulle vallan mainiosti.

        >>> Bushmanni kyllä uskoo - tosin ei Jumalaan, vaan evoluutioon. >>>

        Evoluutioon ei tarvitse uskoa, vaan pitää hyväksyä tosiasiat.

        bushmanni kirjoitti «… kun minä kuolen, minä pysyn kuolleena ja atomini jatkavat elämäänsä jossain muussa muodossa. Ne ovat ikuisia.»

        Oikeastaan on aivan mahdollista, että tuntemamme materian muodostavat alkeishiukkaset ovat elinajaltaan äärellisiä. Hiukkaskiihdyttimissä on tuotettu paljon lyhytikäisiä hiukkasia, joista on päästy näkemään sekä alku että loppu. Voi hyvinkin olla, että atomit ovat myös katoavaisia, joskin varsin pitkäikäisiä.

        Mitä sitten on se, jos kaikki aine lopulta tussahtaa tyhjyyteen? Siitä eteenpäin ei nimittäin ole edes aikaa. On siis järjetöntä kysyä, mitä sen jälkeen tapahtuu.

        Se on vaikeaa ymmärtää, ellei mahdotonta. Samahan koskee alkuräjähdystä, joka on myös ajan alkupiste. Emme me ymmärrä tämmöisiä asioita, vaan parhaassa tapauksessa voimme kuvata niitä matemaattisesti ja sitten kokeellisesti tutkia, vastaako teoria todellisuutta.

        Todellisuus on jo kauan sitten havaittu ihmisen mielikuvituksen ylittäväksi. Siinä on todellinen nöyryyden paikka, valtavan ja sanoinkuvaamattoman mysteerin äärellä. Sitä voisi mainiosti sanoa Jumalan kohtaamiseksi, ainakin ellei Jumalan käsitettä olisi ryvetetty pähkähulluilla uskontunnustuksilla pilalle.

        Tämä nyt meni hiukan aiheen otsikosta sivuun. Pyydän anteeksi, jos se harmittaa.

      • alex.kasi
        v.aari kirjoitti:

        bushmanni kirjoitti «… kun minä kuolen, minä pysyn kuolleena ja atomini jatkavat elämäänsä jossain muussa muodossa. Ne ovat ikuisia.»

        Oikeastaan on aivan mahdollista, että tuntemamme materian muodostavat alkeishiukkaset ovat elinajaltaan äärellisiä. Hiukkaskiihdyttimissä on tuotettu paljon lyhytikäisiä hiukkasia, joista on päästy näkemään sekä alku että loppu. Voi hyvinkin olla, että atomit ovat myös katoavaisia, joskin varsin pitkäikäisiä.

        Mitä sitten on se, jos kaikki aine lopulta tussahtaa tyhjyyteen? Siitä eteenpäin ei nimittäin ole edes aikaa. On siis järjetöntä kysyä, mitä sen jälkeen tapahtuu.

        Se on vaikeaa ymmärtää, ellei mahdotonta. Samahan koskee alkuräjähdystä, joka on myös ajan alkupiste. Emme me ymmärrä tämmöisiä asioita, vaan parhaassa tapauksessa voimme kuvata niitä matemaattisesti ja sitten kokeellisesti tutkia, vastaako teoria todellisuutta.

        Todellisuus on jo kauan sitten havaittu ihmisen mielikuvituksen ylittäväksi. Siinä on todellinen nöyryyden paikka, valtavan ja sanoinkuvaamattoman mysteerin äärellä. Sitä voisi mainiosti sanoa Jumalan kohtaamiseksi, ainakin ellei Jumalan käsitettä olisi ryvetetty pähkähulluilla uskontunnustuksilla pilalle.

        Tämä nyt meni hiukan aiheen otsikosta sivuun. Pyydän anteeksi, jos se harmittaa.

        Niinpä, ei ole mitään takeita mistään alkuräjähdyksestä - ei ainakaan niin kaun kun ei tiedetä että mikä se räjähti.. sillä jos joku Big Bang on olemassa on sillekin syy... eli Big Bangikin on seurausta jostakin.. ei siis mikään alkupiste .. Tässä Big Bang teoriassa on esimerkiksi se vika että sen mukaan ei ennen Big Bangiä .. ollut mitään ..
        Ja kun siitä huomauttaa - on se monelle erittäin ärsyttävää - myös monelle tiedemiehelle - katselin kerran TV:stä n.s. "depattia" jossa näistä asioista keskusteltiin ja kun kysyttiin että mikä se oli joka aiheutti Big Bangin - sai kysyjä kiusaantuneen vastauksen ..että "mitä sillä on väliä mitä oli ennen Big bangiä" .. (Olis ollut reilumpaa sanoa niin kuin asia on -- me emme yksinkertaisesti tiedä - kuin sen että Big Bang jos sellaista oli - ei ole kaiken alku ..

        Minulla ei ole mitään sitä vastaan että asioita tutkitaan ja opitaan lisää - mutta jos tuloksia tulee vain siksi että saataisiin taas uusia määrärahoja .. se on väärin ..

        Täällä on muutamia evoluutioon uskovia (sinusta en sano mitään kun en tiedä) - ja suoraan sanoen siihen todella tarvitaan uskoa ..

        alex

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >> Bushmanni on todella nähnyt vaivaa todistaakseen että Jeesusta ei "ehkä" ole edes ollut olemassa. >>

        Rakas Alex. En minä ole nähnyt vaivaa vaan tutkijat, jotka ovat asiaa selvittäneet historiallisten dokumenttien osalta.

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        >> Mutta totta kai Jeesus on todellinen ja Jeesuksen opetukset ovat todellisia. >>

        En olisi siitä niin varma.

        >>> kysymys ei ole vain siitä kuka on vahvin ja voittaa toisen, tai siitä kuka määrää tai voi orjuuttaa tai ryöstää ja turmella toisten työn tulokset .. sellaista kutsutaan evoluutioksi, johon Bushmannikin uskoo >>>

        Sinulla on valitettavasti täysin väärä kuva tieteellisestä teoriasta, joka kertoo evoluution mekanismit. Evoluutio ei ole mitään tuollaista.

        > Jumalaa kun ei Bushmannin mielestä ole - on vain evoluutio. >>>

        Evoluutiosta on selkeät merkit kaikkialla, jumalista ei niinkään.

        >> Syntisten lunastamisesta ei siis ole varmuutta Bushmannin mukaan? >>

        Synti? Ei sellaista ole kuin uskovaisten retoriikassa. Minä en ainakaan ole syntinen enää missään määrin, eikä minua siis tarvitse kenenkään pelastaa mistään, vaan kun minä kuolen, minä pysyn kuolleena ja atomini jatkavat elämäänsä jossain muussa muodossa. Ne ovat ikuisia.

        >> Evoluutio sanoo : Vain typeriä vainotaan - syyttäköön itseään - pitävät liian suurta ääntä itsestään - elämässä pitää osata pelata peli oikein. >>

        Ei sano. Evoluutio ei kerro mitään tuollaista.

        >> Evoluutio sanoo : Jumalaa ei ole - ja on vain sattumaa, on sattumaa että maapallo pyörii auringon ympärillä ja että olosuhteet ovat elämälle suotuisat - on sattumaa että me olemme olemassa - mutta Jumalaa ei sattumalta ole olemassa. >>

        Ei sano. Evoluutioteoria ei ota kantaa jumaliin, eikä elämän syntyyn, eikä planeettojen liikkeisiinkään.

        Oletko sinä ollut koulussa edes yhtä tuntia hereillä?

        >> Pietari - Bushmannin mielestä "ehkä hänkin olematton" >>

        Pietarista löytyy jo kirjallista tietoa ja merkintöjä muilta ihmisiltä, jotka elivät hänen kanssan yhtä aikaa. Jeesuksesta yhtään sellaista kirjoitusta ei ole olemassa.

        Joten Pietarin olevaisuus on jo huomattavasti todennäköisempää kuin Jeesuksen.

        >>> Siis heidän täyttyi olla - evoöluution logiikan mukaan - päästään vialla - heikkoja ja typeriä - elin kelvottomia, jos heitä edes oli olemassa - koska uskoivat lähes "olemattoman Jeesuksen" puheisiin. >>

        Evoluutioteoria ei ota kantaa myöskään tällaisiin asioihin.

        Voinko kysyä, että missähän koulussa lienet opiskellut?

        >> Totta kai Jumala on todellinen ja se mitä Jeesus opetti on totuus - kuka sen voi rehellisesti kieltää? >>

        No tutkijat, jotka ottavat asioista selvää.

        >> Ja nyt sitten Bushmanni on "epätietoinen" .ja ehkä "epätoivoinen", koska Bushmanni ei tunne totuutta >>

        Minulla ei ole mitään tarvetta tietää kaiken kattavaa totuutta. Nykyinen tieto ja sen kehitys kelpaa minulle vallan mainiosti.

        >>> Bushmanni kyllä uskoo - tosin ei Jumalaan, vaan evoluutioon. >>>

        Evoluutioon ei tarvitse uskoa, vaan pitää hyväksyä tosiasiat.

        Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" - kutsu sitä sitten miksi haluat - vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon --- evoluution teoria ei siitä kärsi ..päinvastoin ..Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ... ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus.
        Jeesus opetti oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ja osoitti maailman pahuuden ja syntisyyden - mutta niinkuin itsekin sanoit syntiä ei ole evoluutisessa ajattelussa , ilmankos sinä haluat poistaa koko Jeesuksen elämästäsi.. .

        Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä, mutta kuten sanoin Jeesus (jonka olemassaoloa epäilet) oli 100 % sitä vastaan.

        Hän sanoi: "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat MAAN PERIÄ".

        Evoluutisen ajattelun mukaan MAAN PERIVÄT vahvat ja ne jotka osaavat sopeutua - ja kuten sanoin siksi maailma onkin pullollaan aseita. Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman" ja "kuka miekkaan tarttuu - se miekkaan hukkuu..

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa – ei myöskään Jeesuksen opettamaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta.

        Jotta tuo sinun teoriasi olisi edes jotenkin myytävissä totuuten .. se tarvitsisi ehdottomasti Jumalan Luojana .. mutta koska teorian kuumat kannattajat - ovat sinun laillasi tavallisesti Jumalan kieltäjiä - se tuskin on lähitulevaisuudessa mahdollista. Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät..

        Nyt on niin että minä uskon Jumalan luoneen taivaan ja maan ..ja kaiken mitä siinä on ..olen varma että Jumala tietää kuinka hän kaiken loi ...ihmiset voivat tutkia ja oppia .. ( ja minulla ei ole mitään sitä vastaan - päin vastoin), mutta ihmisten teoriat ovat tähän päivään saakka murentuneet ajan mittaan .. joten niitä ei kannata nielaista sellaisenaan, vaikka muuta askel eteenpäin on otettukin.

        Ja turha sinun on mielestäni kieltää että evoluutinen ajattelu johtaa myös siihen että Jumalaa ei ole - jon vain sattumaa, (jota sinä kutsut mekanismiksi) .. mutta todellisuudessa evoluutio tarkoittaa että jos tarpeeksi monta sattumaa osuu kohdalleen niin upps - maapallo pyörii auringon ympärillä ja jos taas on tarpeeksi monta sattumaa ja upps olosuhteet ovat elämälle suotuisat - ja jos on tarpeeksi monta sattumaa - ja upps elämää on olemassa - mutta Jumalaa ei evoluutisesa ajattelussa ole olemassa - ei edes upps -sattumalta.
        Kuinka uskottavaa se on ?? koko teoria ontuu ..

        Ontuu mieestäni sekin että pidät Pietarin olemassa oloa totena - mutta sen Jeesuksen olemassa oloa epäilet johon Pietari uskoi ja jonka opetuksien puolustamisen seurauksena hän myöskin antoi elämänsä .. Tästä saa sen käsityksen että Pietari mielestäsi ensin "keksi" kaiken .. ensin Jeesuksen ja ja sitten Jeesuksen opetukset ja antoi sitten elämänsä sille .. ?? eikä ainoastaan hän vaan useimmat Jeesuksen opetuslapsista..

        Kuinka uskottavaa tuo logiikkasi oikein on ? Minuun se ei kuitenkaan mene ..

        alex

      • alex.kasi
        alex.kasi kirjoitti:

        Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" - kutsu sitä sitten miksi haluat - vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon --- evoluution teoria ei siitä kärsi ..päinvastoin ..Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ... ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus.
        Jeesus opetti oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ja osoitti maailman pahuuden ja syntisyyden - mutta niinkuin itsekin sanoit syntiä ei ole evoluutisessa ajattelussa , ilmankos sinä haluat poistaa koko Jeesuksen elämästäsi.. .

        Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä, mutta kuten sanoin Jeesus (jonka olemassaoloa epäilet) oli 100 % sitä vastaan.

        Hän sanoi: "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat MAAN PERIÄ".

        Evoluutisen ajattelun mukaan MAAN PERIVÄT vahvat ja ne jotka osaavat sopeutua - ja kuten sanoin siksi maailma onkin pullollaan aseita. Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman" ja "kuka miekkaan tarttuu - se miekkaan hukkuu..

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa – ei myöskään Jeesuksen opettamaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta.

        Jotta tuo sinun teoriasi olisi edes jotenkin myytävissä totuuten .. se tarvitsisi ehdottomasti Jumalan Luojana .. mutta koska teorian kuumat kannattajat - ovat sinun laillasi tavallisesti Jumalan kieltäjiä - se tuskin on lähitulevaisuudessa mahdollista. Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät..

        Nyt on niin että minä uskon Jumalan luoneen taivaan ja maan ..ja kaiken mitä siinä on ..olen varma että Jumala tietää kuinka hän kaiken loi ...ihmiset voivat tutkia ja oppia .. ( ja minulla ei ole mitään sitä vastaan - päin vastoin), mutta ihmisten teoriat ovat tähän päivään saakka murentuneet ajan mittaan .. joten niitä ei kannata nielaista sellaisenaan, vaikka muuta askel eteenpäin on otettukin.

        Ja turha sinun on mielestäni kieltää että evoluutinen ajattelu johtaa myös siihen että Jumalaa ei ole - jon vain sattumaa, (jota sinä kutsut mekanismiksi) .. mutta todellisuudessa evoluutio tarkoittaa että jos tarpeeksi monta sattumaa osuu kohdalleen niin upps - maapallo pyörii auringon ympärillä ja jos taas on tarpeeksi monta sattumaa ja upps olosuhteet ovat elämälle suotuisat - ja jos on tarpeeksi monta sattumaa - ja upps elämää on olemassa - mutta Jumalaa ei evoluutisesa ajattelussa ole olemassa - ei edes upps -sattumalta.
        Kuinka uskottavaa se on ?? koko teoria ontuu ..

        Ontuu mieestäni sekin että pidät Pietarin olemassa oloa totena - mutta sen Jeesuksen olemassa oloa epäilet johon Pietari uskoi ja jonka opetuksien puolustamisen seurauksena hän myöskin antoi elämänsä .. Tästä saa sen käsityksen että Pietari mielestäsi ensin "keksi" kaiken .. ensin Jeesuksen ja ja sitten Jeesuksen opetukset ja antoi sitten elämänsä sille .. ?? eikä ainoastaan hän vaan useimmat Jeesuksen opetuslapsista..

        Kuinka uskottavaa tuo logiikkasi oikein on ? Minuun se ei kuitenkaan mene ..

        alex

        Tämä yllä oleva vastaus on siis tarkoitettu Bushmannille ...

      • v.aari
        alex.kasi kirjoitti:

        Niinpä, ei ole mitään takeita mistään alkuräjähdyksestä - ei ainakaan niin kaun kun ei tiedetä että mikä se räjähti.. sillä jos joku Big Bang on olemassa on sillekin syy... eli Big Bangikin on seurausta jostakin.. ei siis mikään alkupiste .. Tässä Big Bang teoriassa on esimerkiksi se vika että sen mukaan ei ennen Big Bangiä .. ollut mitään ..
        Ja kun siitä huomauttaa - on se monelle erittäin ärsyttävää - myös monelle tiedemiehelle - katselin kerran TV:stä n.s. "depattia" jossa näistä asioista keskusteltiin ja kun kysyttiin että mikä se oli joka aiheutti Big Bangin - sai kysyjä kiusaantuneen vastauksen ..että "mitä sillä on väliä mitä oli ennen Big bangiä" .. (Olis ollut reilumpaa sanoa niin kuin asia on -- me emme yksinkertaisesti tiedä - kuin sen että Big Bang jos sellaista oli - ei ole kaiken alku ..

        Minulla ei ole mitään sitä vastaan että asioita tutkitaan ja opitaan lisää - mutta jos tuloksia tulee vain siksi että saataisiin taas uusia määrärahoja .. se on väärin ..

        Täällä on muutamia evoluutioon uskovia (sinusta en sano mitään kun en tiedä) - ja suoraan sanoen siihen todella tarvitaan uskoa ..

        alex

        alex.kasi kirjoitti: «Niinpä, ei ole mitään takeita mistään alkuräjähdyksestä - ei ainakaan niin kaun kun ei tiedetä että mikä se räjähti.. sillä jos joku Big Bang on olemassa on sillekin syy... eli Big Bangikin on seurausta jostakin.. ei siis mikään alkupiste .. Tässä Big Bang teoriassa on esimerkiksi se vika että sen mukaan ei ennen Big Bangiä .. ollut mitään ..»

        Kuvaat tosi hyvin sitä hämmennystä, joka ihmismielen valtaa tämmöisen teorian äärellä. Kuvaat myös hyvin vaikeutta ymmärtää, mistä alkuräjähdysteoriassa oikeasti on kysymys.

        Ja sen vuoksi ymmärrän sinun kantaasi, mutta en jaa sitä.

        Se, että aika on jotakin aivan muuta kuin me arkisessa tai yhtä hyvin pyhäpäiväisessä ajattelussamme ilman muuta oletamme itsestään selväksi, se on erittäin aukottomasti todistettu kokeellisesti. Ajan suhteellisuus on hullutusta meidän "luonnolliselle" ajattelullemme. Ja kuitenkin sen on osoitettu olevan hyvin todellinen asia.

        Suhteellisuusteoriaa ja myös alkuräjähdysteoriaa voidaan havainnollistaa erilaisilla kuvilla ja metaforilla, mutta täydellistä oivallusta ei voi valitettavasti tarjota. On vain matemaattinen malli, jonka rakentaminen on seurausta todellisuudesta tehdyissä havainnoissa löytyneistä ristiriidoista, jotka huutavat ratkaisukseen uutta teoriaa. Kaavat jättävät havainnollisen kuvittelun helposti aivan kylmäksi.

        Tiedettä ei kuitenkaan tehdä "musta tuntuu"-pohjalta vaan teorioita pommitetaan kokeilla ja havainnoilla. Oikeat teoriat vain vahvistuvat siitä ja väärät ennen pitkää kaatuvat ja ne yritetään sitten korvata paremmin todellisuutta kuvaavilla teorioilla.

        Voi vallan mainiosti olla, että suuri osa kosmologian teorioista on tarkkaan ottaen vääriä tai pikemminkin paikallisesti riittävän hyvin toimivia yksinkertaistuksia. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että tiede olisi väärässä. Tiede ei ole mikään totuus vaan menetelmä aina vain paremman ja tarkemman tiedon hankkimiseksi.

      • v.aari
        alex.kasi kirjoitti:

        Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" - kutsu sitä sitten miksi haluat - vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon --- evoluution teoria ei siitä kärsi ..päinvastoin ..Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ... ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus.
        Jeesus opetti oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ja osoitti maailman pahuuden ja syntisyyden - mutta niinkuin itsekin sanoit syntiä ei ole evoluutisessa ajattelussa , ilmankos sinä haluat poistaa koko Jeesuksen elämästäsi.. .

        Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä, mutta kuten sanoin Jeesus (jonka olemassaoloa epäilet) oli 100 % sitä vastaan.

        Hän sanoi: "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat MAAN PERIÄ".

        Evoluutisen ajattelun mukaan MAAN PERIVÄT vahvat ja ne jotka osaavat sopeutua - ja kuten sanoin siksi maailma onkin pullollaan aseita. Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman" ja "kuka miekkaan tarttuu - se miekkaan hukkuu..

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa – ei myöskään Jeesuksen opettamaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta.

        Jotta tuo sinun teoriasi olisi edes jotenkin myytävissä totuuten .. se tarvitsisi ehdottomasti Jumalan Luojana .. mutta koska teorian kuumat kannattajat - ovat sinun laillasi tavallisesti Jumalan kieltäjiä - se tuskin on lähitulevaisuudessa mahdollista. Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät..

        Nyt on niin että minä uskon Jumalan luoneen taivaan ja maan ..ja kaiken mitä siinä on ..olen varma että Jumala tietää kuinka hän kaiken loi ...ihmiset voivat tutkia ja oppia .. ( ja minulla ei ole mitään sitä vastaan - päin vastoin), mutta ihmisten teoriat ovat tähän päivään saakka murentuneet ajan mittaan .. joten niitä ei kannata nielaista sellaisenaan, vaikka muuta askel eteenpäin on otettukin.

        Ja turha sinun on mielestäni kieltää että evoluutinen ajattelu johtaa myös siihen että Jumalaa ei ole - jon vain sattumaa, (jota sinä kutsut mekanismiksi) .. mutta todellisuudessa evoluutio tarkoittaa että jos tarpeeksi monta sattumaa osuu kohdalleen niin upps - maapallo pyörii auringon ympärillä ja jos taas on tarpeeksi monta sattumaa ja upps olosuhteet ovat elämälle suotuisat - ja jos on tarpeeksi monta sattumaa - ja upps elämää on olemassa - mutta Jumalaa ei evoluutisesa ajattelussa ole olemassa - ei edes upps -sattumalta.
        Kuinka uskottavaa se on ?? koko teoria ontuu ..

        Ontuu mieestäni sekin että pidät Pietarin olemassa oloa totena - mutta sen Jeesuksen olemassa oloa epäilet johon Pietari uskoi ja jonka opetuksien puolustamisen seurauksena hän myöskin antoi elämänsä .. Tästä saa sen käsityksen että Pietari mielestäsi ensin "keksi" kaiken .. ensin Jeesuksen ja ja sitten Jeesuksen opetukset ja antoi sitten elämänsä sille .. ?? eikä ainoastaan hän vaan useimmat Jeesuksen opetuslapsista..

        Kuinka uskottavaa tuo logiikkasi oikein on ? Minuun se ei kuitenkaan mene ..

        alex

        alex.kasi kirjoitti: «Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä"»

        Kai sen noinkin voi sanoa, joskin tuo muotoilu johtaa helposti harhaan.

        Eräs vavhuuden muoto on kyky yhteistoimintaan. Joskus vahvuutta on se, että populaatiossa yksilö uhrautuu yhteisen edun vuoksi. Rakkaus on vahvuutta monessa mielessä ja monessa tapauksessa.

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" - kutsu sitä sitten miksi haluat - vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon --- evoluution teoria ei siitä kärsi ..päinvastoin ..Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ... ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus.
        Jeesus opetti oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ja osoitti maailman pahuuden ja syntisyyden - mutta niinkuin itsekin sanoit syntiä ei ole evoluutisessa ajattelussa , ilmankos sinä haluat poistaa koko Jeesuksen elämästäsi.. .

        Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä, mutta kuten sanoin Jeesus (jonka olemassaoloa epäilet) oli 100 % sitä vastaan.

        Hän sanoi: "Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat MAAN PERIÄ".

        Evoluutisen ajattelun mukaan MAAN PERIVÄT vahvat ja ne jotka osaavat sopeutua - ja kuten sanoin siksi maailma onkin pullollaan aseita. Mutta Jeesus sanoi: "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman" ja "kuka miekkaan tarttuu - se miekkaan hukkuu..

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa – ei myöskään Jeesuksen opettamaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta.

        Jotta tuo sinun teoriasi olisi edes jotenkin myytävissä totuuten .. se tarvitsisi ehdottomasti Jumalan Luojana .. mutta koska teorian kuumat kannattajat - ovat sinun laillasi tavallisesti Jumalan kieltäjiä - se tuskin on lähitulevaisuudessa mahdollista. Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät..

        Nyt on niin että minä uskon Jumalan luoneen taivaan ja maan ..ja kaiken mitä siinä on ..olen varma että Jumala tietää kuinka hän kaiken loi ...ihmiset voivat tutkia ja oppia .. ( ja minulla ei ole mitään sitä vastaan - päin vastoin), mutta ihmisten teoriat ovat tähän päivään saakka murentuneet ajan mittaan .. joten niitä ei kannata nielaista sellaisenaan, vaikka muuta askel eteenpäin on otettukin.

        Ja turha sinun on mielestäni kieltää että evoluutinen ajattelu johtaa myös siihen että Jumalaa ei ole - jon vain sattumaa, (jota sinä kutsut mekanismiksi) .. mutta todellisuudessa evoluutio tarkoittaa että jos tarpeeksi monta sattumaa osuu kohdalleen niin upps - maapallo pyörii auringon ympärillä ja jos taas on tarpeeksi monta sattumaa ja upps olosuhteet ovat elämälle suotuisat - ja jos on tarpeeksi monta sattumaa - ja upps elämää on olemassa - mutta Jumalaa ei evoluutisesa ajattelussa ole olemassa - ei edes upps -sattumalta.
        Kuinka uskottavaa se on ?? koko teoria ontuu ..

        Ontuu mieestäni sekin että pidät Pietarin olemassa oloa totena - mutta sen Jeesuksen olemassa oloa epäilet johon Pietari uskoi ja jonka opetuksien puolustamisen seurauksena hän myöskin antoi elämänsä .. Tästä saa sen käsityksen että Pietari mielestäsi ensin "keksi" kaiken .. ensin Jeesuksen ja ja sitten Jeesuksen opetukset ja antoi sitten elämänsä sille .. ?? eikä ainoastaan hän vaan useimmat Jeesuksen opetuslapsista..

        Kuinka uskottavaa tuo logiikkasi oikein on ? Minuun se ei kuitenkaan mene ..

        alex

        >>> Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" >>

        Ei ole edelleenkään. Evoluutiossa menestyy sopeutuvin ja se voi olla heikoin, hitain, pienin tai mitä tahansa.

        >>> vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon >>>

        Evoluutio ei ole tätäkään.

        >>> Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ...>>>

        Ensimmäinen järkevä lause joka on jopa totta, mutta

        >> ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus. >>

        Myös eläinyhteisöissä on toisista huolehtimista ja avuliaisuutta samaan laumaan kuuluvia kohtaan, vaikka eivät ole Jeesuksesta tietoisia.

        >> Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä >>

        Sopeutuvin voi olla myös pienin ja heikoin.

        Aivan kuten tällä hetkellä ilmastonmuutos jo muokkaa eläimiä ja kasveja, niin vahvat sortuu elon tiellä ja evoluutio suosii pienempää, taloudellisempaa kokoa ja mm. kalat ovat pienenemässä koko ajan ja muuttumassa ns. heikommaksi, sinun termistöäsi käyttämällä.

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa >>

        Ei tietenkään, koska luonnossa ei ole hyvää eikä pahaa. Ne ovat ihmisten käsitteistöä. Ei susien jahtaama hirvi ajattele, että onpas pahoja susia nuo, jotka koettavat minut, hyvän hirven syödä, vaan kyse on aivan muista asioista.

        Sinulla ei ole mitään käsitystä evoluution mekanismeista ja sinun hokemasi termistö ei ole evoluutiota nähnytkään.

        >>> Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät.. >>

        Ai niin, unohdin, Tämä oli se hauska tapahtuma, pikainen paluu, jota joko on tai ei ole odotettu kohta 2000 vuotta ja sen pitäisi tapahtua tai olla tapahtumatta ihan näillä hetkillä ja pikaisesti, tai sitten ei.

        >>> koko teoria ontuu >>>

        No tokihan se sinusta ontuu, kun et tiedä, että mitä se kertoo, et ole tietoisia sen todisteista, etkä näe sitä jopa itsessäni.

        Joten sinulle sitä on turha edes koettaa selittää ja sinä voit siksi odotella vapahtajasi pikaista paluuta, jos se tuo sinulle sisältöä elämään.

        Joillekin sisältöä tuo myös olemattoman odottelu ja olemattoman mahdollinen huomaan pääseminen. Ei siinä mitään.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Selitä mitä selität .. Se on kuitenkin niin että evoluutiossa on kyse "vahvemman säilymisestä ja heikon häviämisestä" >>

        Ei ole edelleenkään. Evoluutiossa menestyy sopeutuvin ja se voi olla heikoin, hitain, pienin tai mitä tahansa.

        >>> vahva ottaa minkä tarvitsee ja voi jopa orjuuttaa heikon >>>

        Evoluutio ei ole tätäkään.

        >>> Evoluution tärkein opetus - "elämän sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin muuttaa elämää ja vie sitä eteenpäin" ...>>>

        Ensimmäinen järkevä lause joka on jopa totta, mutta

        >> ja vallitseviin olosuhteisiin sopeutumiseen ei kuulu ensisijaisesti esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus. >>

        Myös eläinyhteisöissä on toisista huolehtimista ja avuliaisuutta samaan laumaan kuuluvia kohtaan, vaikka eivät ole Jeesuksesta tietoisia.

        >> Evoluutisessa ajattelussa vahva on kelvollinen elämään .. ja heikot sortuu elon tiellä >>

        Sopeutuvin voi olla myös pienin ja heikoin.

        Aivan kuten tällä hetkellä ilmastonmuutos jo muokkaa eläimiä ja kasveja, niin vahvat sortuu elon tiellä ja evoluutio suosii pienempää, taloudellisempaa kokoa ja mm. kalat ovat pienenemässä koko ajan ja muuttumassa ns. heikommaksi, sinun termistöäsi käyttämällä.

        Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa >>

        Ei tietenkään, koska luonnossa ei ole hyvää eikä pahaa. Ne ovat ihmisten käsitteistöä. Ei susien jahtaama hirvi ajattele, että onpas pahoja susia nuo, jotka koettavat minut, hyvän hirven syödä, vaan kyse on aivan muista asioista.

        Sinulla ei ole mitään käsitystä evoluution mekanismeista ja sinun hokemasi termistö ei ole evoluutiota nähnytkään.

        >>> Mutta eiköhän tämäkin asia kerran tule selväksi .. niille jotka silloin elävät.. >>

        Ai niin, unohdin, Tämä oli se hauska tapahtuma, pikainen paluu, jota joko on tai ei ole odotettu kohta 2000 vuotta ja sen pitäisi tapahtua tai olla tapahtumatta ihan näillä hetkillä ja pikaisesti, tai sitten ei.

        >>> koko teoria ontuu >>>

        No tokihan se sinusta ontuu, kun et tiedä, että mitä se kertoo, et ole tietoisia sen todisteista, etkä näe sitä jopa itsessäni.

        Joten sinulle sitä on turha edes koettaa selittää ja sinä voit siksi odotella vapahtajasi pikaista paluuta, jos se tuo sinulle sisältöä elämään.

        Joillekin sisältöä tuo myös olemattoman odottelu ja olemattoman mahdollinen huomaan pääseminen. Ei siinä mitään.

        Höhö - yrität merkata sanoja - koska et haluakaan tajuta mitä sinulle kirjoitetaan ..

        Totuus on että evoluutio-teoria tarkoittaa että elämä suosii sitä joka osaa käyttää "tarjottuja" mahdollisuuksia hyväkseen... ja oikeudenmukaisuudella tai rakkaudella ei asiassa mitään tekemistä -- SE on pointti -- eihän se, että evolitionsteorian mukaan voi vahvempi syödä heikomman, tarkoita että se olisi AINA niin - mutta se on ihan ok koska se kuuluu osana evolitionsteoriaan. Tästä nyt ei pääse yli eikä ympäri - turha sinun on yrittää kaunistella että kun eläimetkin tykkää .. Höhö ..
        ===


        Sanoin:""Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa",,

        Johon vastasit seuraavalla esimerkillä :

        ####
        - Ei tietenkään, koska luonnossa ei ole hyvää eikä pahaa. Ne ovat IHMISTEN käsitteistöä. Ei susien jahtaama hirvi ajattele, että onpas pahoja susia nuo, jotka koettavat minut, hyvän hirven syödä, vaan kyse on aivan muista asioista.
        #####

        Jaaha - että luonnossa ei ole pahaa tai hyvää ?? mutta - eikö ihminen sitten olekaan "luonnossa" ?

        Puhut susista ja hirvistä - mutta unohdit puhua ihmisistä - ja heidän ajatuksistaan ja pahuudestaan .. tai eikö ihmisen pahuutta muka mielestäsi ole ?? ... Niin kýllä hirvi pelkää - sekin .. mutta se on aivan erilaista pelkoa kuin ihmislasten .. Ihmiset kyllä ajattelevat että se on "epäoikeudenmukaista ja rakkaudetonta" ... esimerkiksi kun sotilaat tulevat heidän koteihinsa ja murhaavat ihmisiä ..

        Onko oikeudenmukaisuus ja rakkaudettomuus muka vain ihmisen "käsite" - tarkoitatko ihan tosissasi ? että mitään oikeudenmukaisuutta ei oikeastaan ole olemassakaan .. tai rakkautta .. että on vain esimerkiksi jonkilaisia ala' Sigmund Freud'in teorioita - että me juoksemme vain seksin perässä ,, ja siinä kaikki ..

        Katsos nyt Bushmanni -- sinä olet nyt jotenkin puhunut itsesi Hitlerin kaveriksi .. hänellä oli tuo ajatus.. hän halusi vain "poistaa" (sitä ei edes kutsuttu murhaamiseksi) ne jotka jotka eivät olleet arvollisia elämään.. ja luoda "elin tilaa" paremmalle elämälle .. Oliko se mielestäsi oikeudenmukaista - tai onko Hitlerin pahuuskin vain ihmisen käsite" ? ja että mitään epäoikeudenmukaisuutta ei edes ole - on vain pahuuden käsite jonka ihmiset ovat ikäänkuin keksineet? Kuin susi olisi tappanut hirven.- vai?

        Minusta ja monen muun mielestä se oli murhaamista, epäoikeudenmukaista ja rakkaudetonta .. ja olen varma että monet ihmiset ajattelevat tänä päivänäkin, että on olemassa epäoikeudenmukaisuutta ja rakkaudetonta että se on todellista - ja sen voi valita - mutta sitä ei koskaan voi puolustaa kuin valheella.

        Karsos Bushmanni - Ihmiset eivät ole hirviä .. ihmisillä on oikeudenmukaisuuden TAJU (no - ei ehkä kaikilla mutta monilla) - ja monet ihmiset osaavat rakastaa - eikä vain omaa itseään tai lapsiaan -- vaan muitakin ihmisiä - olivat he sitten mustaihoisia - tai vaikka beduiinejä .. tai vaikka yhtä sokeita kuin sinä..

        Hitler tosiasiassa kaytti pahuutensa ja tekojen verukkeena evolutionteoriaa - kaikki murhaaminen oli ikäänkuin eräänlainen "luonnon luonnollinen valinta" kun "vähä arvoisia" tapettiim .. Silloin se jota sinä oikeudenmukaisuutta ja rakkautta jota kutsut ihmisten "käsitteeksi" olisi olut tarpeen ..

        --
        Kun minä luen näitä sinun "evolutio-uskoonsi " perustuvia kirjoituksia niiin alan pikku hiljaa ymmärtämään kuinka uskomattoman kaukana erämaassa sinä tosiasiassa vaellat .. teorioinesi .. olet eräänlainen esimerkki siitä .

        Ajatuksesi että oikeudenmukaisuus ja rakkaus olisivat vain käsitteitä - on todella hyvä esimerkki siitä että on ihmisiä jotka tosissaan ajattelevat noin ..

        Sitä että kuinka kukaan edes voi ajstella noin on kuitenkin esimerkiksi meikäläisen vaikea käsittää - mutta ehkä se ainakin osaltaan selittää esimerkiksi sen kuinka esimerkiksi Hitler pystyi aivopesemään niin monia ja tehdä heistä murhaajia .. ehkä hekin ajattelivat että mitään oikeudenmukaisuutta ei ole olemassakaan ..että se on vain eräänlainen käsite .. kuin susi saalistaisi hirveä ja he olivat susia..

        Minulle on toisin - Raamattu kertoo että on todellista oikeudenmikaisuutta ja rakkautta - sellaista mikä ei koskaan katoa -- ja että epäoikeudenmukaisuudella ja rakkaudettomuudella on seurauksensa - asia jota et taida voida käsittää ..

        alex

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        Höhö - yrität merkata sanoja - koska et haluakaan tajuta mitä sinulle kirjoitetaan ..

        Totuus on että evoluutio-teoria tarkoittaa että elämä suosii sitä joka osaa käyttää "tarjottuja" mahdollisuuksia hyväkseen... ja oikeudenmukaisuudella tai rakkaudella ei asiassa mitään tekemistä -- SE on pointti -- eihän se, että evolitionsteorian mukaan voi vahvempi syödä heikomman, tarkoita että se olisi AINA niin - mutta se on ihan ok koska se kuuluu osana evolitionsteoriaan. Tästä nyt ei pääse yli eikä ympäri - turha sinun on yrittää kaunistella että kun eläimetkin tykkää .. Höhö ..
        ===


        Sanoin:""Evoluutiossa ei tunnusteta hyvää tai pahaa",,

        Johon vastasit seuraavalla esimerkillä :

        ####
        - Ei tietenkään, koska luonnossa ei ole hyvää eikä pahaa. Ne ovat IHMISTEN käsitteistöä. Ei susien jahtaama hirvi ajattele, että onpas pahoja susia nuo, jotka koettavat minut, hyvän hirven syödä, vaan kyse on aivan muista asioista.
        #####

        Jaaha - että luonnossa ei ole pahaa tai hyvää ?? mutta - eikö ihminen sitten olekaan "luonnossa" ?

        Puhut susista ja hirvistä - mutta unohdit puhua ihmisistä - ja heidän ajatuksistaan ja pahuudestaan .. tai eikö ihmisen pahuutta muka mielestäsi ole ?? ... Niin kýllä hirvi pelkää - sekin .. mutta se on aivan erilaista pelkoa kuin ihmislasten .. Ihmiset kyllä ajattelevat että se on "epäoikeudenmukaista ja rakkaudetonta" ... esimerkiksi kun sotilaat tulevat heidän koteihinsa ja murhaavat ihmisiä ..

        Onko oikeudenmukaisuus ja rakkaudettomuus muka vain ihmisen "käsite" - tarkoitatko ihan tosissasi ? että mitään oikeudenmukaisuutta ei oikeastaan ole olemassakaan .. tai rakkautta .. että on vain esimerkiksi jonkilaisia ala' Sigmund Freud'in teorioita - että me juoksemme vain seksin perässä ,, ja siinä kaikki ..

        Katsos nyt Bushmanni -- sinä olet nyt jotenkin puhunut itsesi Hitlerin kaveriksi .. hänellä oli tuo ajatus.. hän halusi vain "poistaa" (sitä ei edes kutsuttu murhaamiseksi) ne jotka jotka eivät olleet arvollisia elämään.. ja luoda "elin tilaa" paremmalle elämälle .. Oliko se mielestäsi oikeudenmukaista - tai onko Hitlerin pahuuskin vain ihmisen käsite" ? ja että mitään epäoikeudenmukaisuutta ei edes ole - on vain pahuuden käsite jonka ihmiset ovat ikäänkuin keksineet? Kuin susi olisi tappanut hirven.- vai?

        Minusta ja monen muun mielestä se oli murhaamista, epäoikeudenmukaista ja rakkaudetonta .. ja olen varma että monet ihmiset ajattelevat tänä päivänäkin, että on olemassa epäoikeudenmukaisuutta ja rakkaudetonta että se on todellista - ja sen voi valita - mutta sitä ei koskaan voi puolustaa kuin valheella.

        Karsos Bushmanni - Ihmiset eivät ole hirviä .. ihmisillä on oikeudenmukaisuuden TAJU (no - ei ehkä kaikilla mutta monilla) - ja monet ihmiset osaavat rakastaa - eikä vain omaa itseään tai lapsiaan -- vaan muitakin ihmisiä - olivat he sitten mustaihoisia - tai vaikka beduiinejä .. tai vaikka yhtä sokeita kuin sinä..

        Hitler tosiasiassa kaytti pahuutensa ja tekojen verukkeena evolutionteoriaa - kaikki murhaaminen oli ikäänkuin eräänlainen "luonnon luonnollinen valinta" kun "vähä arvoisia" tapettiim .. Silloin se jota sinä oikeudenmukaisuutta ja rakkautta jota kutsut ihmisten "käsitteeksi" olisi olut tarpeen ..

        --
        Kun minä luen näitä sinun "evolutio-uskoonsi " perustuvia kirjoituksia niiin alan pikku hiljaa ymmärtämään kuinka uskomattoman kaukana erämaassa sinä tosiasiassa vaellat .. teorioinesi .. olet eräänlainen esimerkki siitä .

        Ajatuksesi että oikeudenmukaisuus ja rakkaus olisivat vain käsitteitä - on todella hyvä esimerkki siitä että on ihmisiä jotka tosissaan ajattelevat noin ..

        Sitä että kuinka kukaan edes voi ajstella noin on kuitenkin esimerkiksi meikäläisen vaikea käsittää - mutta ehkä se ainakin osaltaan selittää esimerkiksi sen kuinka esimerkiksi Hitler pystyi aivopesemään niin monia ja tehdä heistä murhaajia .. ehkä hekin ajattelivat että mitään oikeudenmukaisuutta ei ole olemassakaan ..että se on vain eräänlainen käsite .. kuin susi saalistaisi hirveä ja he olivat susia..

        Minulle on toisin - Raamattu kertoo että on todellista oikeudenmikaisuutta ja rakkautta - sellaista mikä ei koskaan katoa -- ja että epäoikeudenmukaisuudella ja rakkaudettomuudella on seurauksensa - asia jota et taida voida käsittää ..

        alex

        >> Katsos nyt Bushmanni -- sinä olet nyt jotenkin puhunut itsesi Hitlerin kaveriksi >>

        No tulihan se Hitler-kortti sieltä.

        Koetetaanpa uudelleen.

        >>> Minulle on toisin - Raamattu kertoo että on todellista oikeudenmikaisuutta ja rakkautta >>>

        Ja raamattuhan todistaa minun väitteeni oikeaksi, eli että vaikka ihminen tietää sen, mitä on vasen ja oikea, sekä senkin, että mitä on hyvä ja paha, ne kuitenkin ovat osin myös kulttuurisidonnaisia asioita.

        Sinun pyhä kirjasi on täynnä vastenmielisiä lakeja, kuten vaikkapa että kurittomat lapset pitää tappaa. Tuolloin, noin 3000 vuotta sitten, ne olivat sinun Jumalasi viisaita neuvoja ja oikein.

        Tänä päivänä ne ovat vastenmielisiä, barbaarisia aikansa tuotteita, joita ei pidä hyvinä käskyinä kuin kaikkein vastenmielisimmät ihmiset.

        Salman Rushdien saama fatwa kertoo hyvin hyvän ja pahan kulttuurisidonnaisuuden. Useiden ihmisten, jotka elävät islamilaisessa kulttuurissa, Rushdien saama tappotuomio Muhammedin pilkasta on oikein ja vastaavasti hyvin monista kristillisessä maailmassa elävistä se on väärin.

        Tosin useat kristilliset johtajat eivät ottaneet asiaan suoraan kantaa, sillä he kuitenkin haluavat, että myös heidän jumaliaan ei saa pilkata, joten he jättivät selkeän kantansa Rushdien tappotuomioon kertomatta.

        Salman Rushdien tapauksessa voisi sanoa, että meillä on käsillä riita, johon emme saa oikeudenmukaista ratkaisua, jos me otamme kaikkien mielipiteet huomioon. Silti jokaisen länsimaisen ihmisen mielestä Rushdien fatwa on käsittämätön ja brutaali, sekä väärin.

        Myös moraalilla sekä arvoillakin on evoluutionsa ja luonnonhistoriansa.

        Kun katsomme ihmiskunnan väkivaltaista historiaa, niin huomaamme täysin selkeän eettisen evoluution. Rangaistuksina käytettiin raajojen amputaatioita, sokaisemista sekä monia muita nykyään täysin käsittämättömiä rangaistuksia.

        Vielä vain noin 100 vuotta sitten hyökkäyssota oli valtioiden välistä normaalia vaikutuskeinoa ja pasifismi oli raukkamaista pelkuruutta ja osoitus heikkoudesta.

        50 vuotta sitten luonnonsuojelu oli roskaväen, ituhippien puuhastelua ja nyt jokainen ymmärtää sen toiminnan tärkeyden ihmiskunnan säilymisen kannalta.

        Oikeudenmukaisuus on sekä järjen, kulttuurin että tunteiden kysymys.

        Siinä ei ole jumalilla eikä yhdelläkään pyhällä kirjoituksella mitään arvoa, vaan moraali on aivan muiden asioiden soppa.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >> Katsos nyt Bushmanni -- sinä olet nyt jotenkin puhunut itsesi Hitlerin kaveriksi >>

        No tulihan se Hitler-kortti sieltä.

        Koetetaanpa uudelleen.

        >>> Minulle on toisin - Raamattu kertoo että on todellista oikeudenmikaisuutta ja rakkautta >>>

        Ja raamattuhan todistaa minun väitteeni oikeaksi, eli että vaikka ihminen tietää sen, mitä on vasen ja oikea, sekä senkin, että mitä on hyvä ja paha, ne kuitenkin ovat osin myös kulttuurisidonnaisia asioita.

        Sinun pyhä kirjasi on täynnä vastenmielisiä lakeja, kuten vaikkapa että kurittomat lapset pitää tappaa. Tuolloin, noin 3000 vuotta sitten, ne olivat sinun Jumalasi viisaita neuvoja ja oikein.

        Tänä päivänä ne ovat vastenmielisiä, barbaarisia aikansa tuotteita, joita ei pidä hyvinä käskyinä kuin kaikkein vastenmielisimmät ihmiset.

        Salman Rushdien saama fatwa kertoo hyvin hyvän ja pahan kulttuurisidonnaisuuden. Useiden ihmisten, jotka elävät islamilaisessa kulttuurissa, Rushdien saama tappotuomio Muhammedin pilkasta on oikein ja vastaavasti hyvin monista kristillisessä maailmassa elävistä se on väärin.

        Tosin useat kristilliset johtajat eivät ottaneet asiaan suoraan kantaa, sillä he kuitenkin haluavat, että myös heidän jumaliaan ei saa pilkata, joten he jättivät selkeän kantansa Rushdien tappotuomioon kertomatta.

        Salman Rushdien tapauksessa voisi sanoa, että meillä on käsillä riita, johon emme saa oikeudenmukaista ratkaisua, jos me otamme kaikkien mielipiteet huomioon. Silti jokaisen länsimaisen ihmisen mielestä Rushdien fatwa on käsittämätön ja brutaali, sekä väärin.

        Myös moraalilla sekä arvoillakin on evoluutionsa ja luonnonhistoriansa.

        Kun katsomme ihmiskunnan väkivaltaista historiaa, niin huomaamme täysin selkeän eettisen evoluution. Rangaistuksina käytettiin raajojen amputaatioita, sokaisemista sekä monia muita nykyään täysin käsittämättömiä rangaistuksia.

        Vielä vain noin 100 vuotta sitten hyökkäyssota oli valtioiden välistä normaalia vaikutuskeinoa ja pasifismi oli raukkamaista pelkuruutta ja osoitus heikkoudesta.

        50 vuotta sitten luonnonsuojelu oli roskaväen, ituhippien puuhastelua ja nyt jokainen ymmärtää sen toiminnan tärkeyden ihmiskunnan säilymisen kannalta.

        Oikeudenmukaisuus on sekä järjen, kulttuurin että tunteiden kysymys.

        Siinä ei ole jumalilla eikä yhdelläkään pyhällä kirjoituksella mitään arvoa, vaan moraali on aivan muiden asioiden soppa.

        Ollaan eri mieltä - ei epäoikeudenmukaisuus koskaan poista sitä rakkautta ja oikeudenmukaisuutta josta Jeesus puhui ja jonka tähden hän antoi elämänsä - jotta me voisimme välttää pahuutemme seuraukset

        Sinun teoriasi ei pidä -- Ei se että jos sinä esimerkiksi luulet että 5 5=55 tarkoita että 5 5 ei olisi 10 - se on kymmenen mitä ikinä kuka tahansa sanoo. Ja jos sinä joskus sitten opit että juu 5 omenaa 5 omenaa onkin10 omenaa eikä 55 omenaa... ei se tarkoita että sinä olisit jotain luonut tai tehnyt tai keksinyt .. 5 5=10 vaikka meitä ei olis olemassakaan..
        Samalla tavalla on se mikä on oikeudenmukaista aina oikeudenmukaista - ei siinä ole ihmisen päätöksillä mitään tekemistä - ja älä unohda että kaikella on seurauksensa .. myös pahuudella ja moraalittomuudella .. ei siinä selitykset auta - joten älä luule mitään muuta ..

        Nyt siis vaikka ensin jotenkin tunnustit että oikeudenmukaisuutta on ... niin sitten kuiten taas väänsit sen seli selityksellä että ... kysymys olisi käsitteestä -- eikä oikeudenmukaisuudesta ..mutta kun joku murhaa toisen .. on se pahuutta - eikä mikään ihmisten käsite ..

        Otin Hitlerin systeemin pahuuden esimerkiksi siitä mihin evolitionteorian mukaiset ajatukset voivat ihmiset viedä .. kun oikeudenmukaisuudesta tulee vain käsite ..

        Minusta olet aika kumma mies - väität mustankin valkoiseksi ... olen nyt näiden 8 ? vuoden ajan lukenut kirjoituksiasi aika paljon ja katsoppas kummaa -- et ole koskaan myöntänyt olevasi hakoteillä .. et edes nyt .. vaikka sinulle osoitetaan että olet ihan metsässä .. kaipa sen myöntäminen kaataisi koko maailmasi ..

        Mietin että miten sinun ajatus maailmasi kävisi jos tunnustaisit nuo väärät teoriasi vääräksi - varmaan se olisi kova paikka ..

        Siis - olet kuin vanki joka istuu omien teorioittensa muodostamassa häkissä .. ja ovea ei taida olla että pääsisit ulos .. koska et voi ymmärtää että ihmisen elämä ei ole vain "lihaa ja seksiä ja säilytys viettiä" sillä on myös hengellinen puoli ..

        alex

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        Ollaan eri mieltä - ei epäoikeudenmukaisuus koskaan poista sitä rakkautta ja oikeudenmukaisuutta josta Jeesus puhui ja jonka tähden hän antoi elämänsä - jotta me voisimme välttää pahuutemme seuraukset

        Sinun teoriasi ei pidä -- Ei se että jos sinä esimerkiksi luulet että 5 5=55 tarkoita että 5 5 ei olisi 10 - se on kymmenen mitä ikinä kuka tahansa sanoo. Ja jos sinä joskus sitten opit että juu 5 omenaa 5 omenaa onkin10 omenaa eikä 55 omenaa... ei se tarkoita että sinä olisit jotain luonut tai tehnyt tai keksinyt .. 5 5=10 vaikka meitä ei olis olemassakaan..
        Samalla tavalla on se mikä on oikeudenmukaista aina oikeudenmukaista - ei siinä ole ihmisen päätöksillä mitään tekemistä - ja älä unohda että kaikella on seurauksensa .. myös pahuudella ja moraalittomuudella .. ei siinä selitykset auta - joten älä luule mitään muuta ..

        Nyt siis vaikka ensin jotenkin tunnustit että oikeudenmukaisuutta on ... niin sitten kuiten taas väänsit sen seli selityksellä että ... kysymys olisi käsitteestä -- eikä oikeudenmukaisuudesta ..mutta kun joku murhaa toisen .. on se pahuutta - eikä mikään ihmisten käsite ..

        Otin Hitlerin systeemin pahuuden esimerkiksi siitä mihin evolitionteorian mukaiset ajatukset voivat ihmiset viedä .. kun oikeudenmukaisuudesta tulee vain käsite ..

        Minusta olet aika kumma mies - väität mustankin valkoiseksi ... olen nyt näiden 8 ? vuoden ajan lukenut kirjoituksiasi aika paljon ja katsoppas kummaa -- et ole koskaan myöntänyt olevasi hakoteillä .. et edes nyt .. vaikka sinulle osoitetaan että olet ihan metsässä .. kaipa sen myöntäminen kaataisi koko maailmasi ..

        Mietin että miten sinun ajatus maailmasi kävisi jos tunnustaisit nuo väärät teoriasi vääräksi - varmaan se olisi kova paikka ..

        Siis - olet kuin vanki joka istuu omien teorioittensa muodostamassa häkissä .. ja ovea ei taida olla että pääsisit ulos .. koska et voi ymmärtää että ihmisen elämä ei ole vain "lihaa ja seksiä ja säilytys viettiä" sillä on myös hengellinen puoli ..

        alex

        >>> Sinun teoriasi ei pidä -- Ei se että jos sinä esimerkiksi luulet että 5 5=55 tarkoita että 5 5 ei olisi 10 - se on kymmenen mitä ikinä kuka tahansa sanoo. Ja jos sinä joskus sitten opit että juu 5 omenaa 5 omenaa onkin10 omenaa eikä 55 omenaa... ei se tarkoita että sinä olisit jotain luonut tai tehnyt tai keksinyt .. 5 5=10 vaikka meitä ei olis olemassakaan.. >>

        En ymmärtänyt yhtään mitään.

        >> Samalla tavalla on se mikä on oikeudenmukaista aina oikeudenmukaista - ei siinä ole ihmisen päätöksillä mitään tekemistä - >>

        Eihän ole.

        Sinun raamattusi kertoo, että kurittomat lapset pitää tappaa, kivittää kuoliaaksi.

        Jos sinun jumalasi jupinat olisivat vielä ajankohtaisia, me tappaisimme kurittomat lapset.

        Kurittomien lapsien onneksi me emme näin enää tee, sillä jumalasi käskyt on todettu idioottimaisiksi ja brutaaleiksi.

        >> ja älä unohda että kaikella on seurauksensa .. myös pahuudella ja moraalittomuudella .. ei siinä selitykset auta - joten älä luule mitään muuta .. >>

        Kyllä ja näitä asioita hoitavat oikeusistuimet ja omat käsityksemme oikeasta ja väärästä.

        Jos joku kompastuu sinuun vahingossa ja samalla potkaisee kipeästi jalkaasi, moraalikäsityksemme mukaan henkilö ei ansaitse asiasta rangaistusta, koska vahingoittumisesi tapahtui vahingon, tahattomuuden seurauksena.

        Jos joku henkilö kompastuu sinuun tahallisesti ja potkaisee aivan yhtä kipeästi jalkaasi, häntä tulisi asiasta jotenkin rangaista, koska teko oli tahallinen.

        Sama teko, mutta teon tahattomuus tai tahallisuus määrää sen, että miten me siihen suhtaudumme.

        >> Nyt siis vaikka ensin jotenkin tunnustit että oikeudenmukaisuutta on ... niin sitten kuiten taas väänsit sen seli selityksellä että ... kysymys olisi käsitteestä -- eikä oikeudenmukaisuudesta ..mutta kun joku murhaa toisen .. on se pahuutta - eikä mikään ihmisten käsite .. >>

        Enpä taas ymmärtänyt yhtään mitään, mutta sinun jumalasi ohjeissa oman kansan jäsentä ei saa murhata, mutta toisen kansan jäsenen saa murhata.

        Nykyisen oikeuskäsityksen ja moraalin mukaan ketään ei saa murhata, ei omia eikä naapurikansojen jäseniä, vaan kaikista saa saman rangaistuksen, eikä vieraan kansan jäsenen murhaamisesta saa helpotusta rangaistukseen.

        >>> Otin Hitlerin systeemin pahuuden esimerkiksi siitä mihin evolitionteorian mukaiset ajatukset voivat ihmiset viedä >>

        Hitlerillä ja evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

        Hitler oli kreationisti, joka perusti käsityksensä jumalalliseen oikeutukseen. Englanniksi Hitlerin aate oli "divine right" philosophy ja tästä löytyy googlella paljon materiaalia. Hitlerillä oli kylläkin jokin jumala ja hänen oikeutuksensa takanaan ja veikkaan vahvasti kristinuskon Jumalaa, eikä evoluutioteorialla ollut mitään osuutta asiaan.

        Hitler kirjoitti teoksessaan Mein Kampf vaikkapa näin:

        >>> What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. >>

        Pitääkö suomentaa?

        Joten älä puhu potaskaa asioista, joita et ymmärrä, etkä ole ottanut selvää siitä, että mitä Hitler oikeasti ajatteli ja mihin perusti käsittämättömän raakuutensa.

        Hitler kirjoitti myös näin perustellessaan julmuuksiaan:

        >>> Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord >>>

        Missä on Darwin ja evolituioiteoria vai mikä se nyt sinun termistössäsi olikaan?

        >>> et edes nyt .. vaikka sinulle osoitetaan että olet ihan metsässä >>

        Olenko todellakin?

        >>> Siis - olet kuin vanki joka istuu omien teorioittensa muodostamassa häkissä >>

        Kumpikohan meistä siellä häkissä istuu?

        Taidat olla sinä, joka et kykene olemaan murhaamatta, raiskaamatta ja tappamatta ilman henkiolentojen apua.

        Minä en tarvitse hyvään ja moraaliseen elämään mielikuvitusolentoja.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Sinun teoriasi ei pidä -- Ei se että jos sinä esimerkiksi luulet että 5 5=55 tarkoita että 5 5 ei olisi 10 - se on kymmenen mitä ikinä kuka tahansa sanoo. Ja jos sinä joskus sitten opit että juu 5 omenaa 5 omenaa onkin10 omenaa eikä 55 omenaa... ei se tarkoita että sinä olisit jotain luonut tai tehnyt tai keksinyt .. 5 5=10 vaikka meitä ei olis olemassakaan.. >>

        En ymmärtänyt yhtään mitään.

        >> Samalla tavalla on se mikä on oikeudenmukaista aina oikeudenmukaista - ei siinä ole ihmisen päätöksillä mitään tekemistä - >>

        Eihän ole.

        Sinun raamattusi kertoo, että kurittomat lapset pitää tappaa, kivittää kuoliaaksi.

        Jos sinun jumalasi jupinat olisivat vielä ajankohtaisia, me tappaisimme kurittomat lapset.

        Kurittomien lapsien onneksi me emme näin enää tee, sillä jumalasi käskyt on todettu idioottimaisiksi ja brutaaleiksi.

        >> ja älä unohda että kaikella on seurauksensa .. myös pahuudella ja moraalittomuudella .. ei siinä selitykset auta - joten älä luule mitään muuta .. >>

        Kyllä ja näitä asioita hoitavat oikeusistuimet ja omat käsityksemme oikeasta ja väärästä.

        Jos joku kompastuu sinuun vahingossa ja samalla potkaisee kipeästi jalkaasi, moraalikäsityksemme mukaan henkilö ei ansaitse asiasta rangaistusta, koska vahingoittumisesi tapahtui vahingon, tahattomuuden seurauksena.

        Jos joku henkilö kompastuu sinuun tahallisesti ja potkaisee aivan yhtä kipeästi jalkaasi, häntä tulisi asiasta jotenkin rangaista, koska teko oli tahallinen.

        Sama teko, mutta teon tahattomuus tai tahallisuus määrää sen, että miten me siihen suhtaudumme.

        >> Nyt siis vaikka ensin jotenkin tunnustit että oikeudenmukaisuutta on ... niin sitten kuiten taas väänsit sen seli selityksellä että ... kysymys olisi käsitteestä -- eikä oikeudenmukaisuudesta ..mutta kun joku murhaa toisen .. on se pahuutta - eikä mikään ihmisten käsite .. >>

        Enpä taas ymmärtänyt yhtään mitään, mutta sinun jumalasi ohjeissa oman kansan jäsentä ei saa murhata, mutta toisen kansan jäsenen saa murhata.

        Nykyisen oikeuskäsityksen ja moraalin mukaan ketään ei saa murhata, ei omia eikä naapurikansojen jäseniä, vaan kaikista saa saman rangaistuksen, eikä vieraan kansan jäsenen murhaamisesta saa helpotusta rangaistukseen.

        >>> Otin Hitlerin systeemin pahuuden esimerkiksi siitä mihin evolitionteorian mukaiset ajatukset voivat ihmiset viedä >>

        Hitlerillä ja evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

        Hitler oli kreationisti, joka perusti käsityksensä jumalalliseen oikeutukseen. Englanniksi Hitlerin aate oli "divine right" philosophy ja tästä löytyy googlella paljon materiaalia. Hitlerillä oli kylläkin jokin jumala ja hänen oikeutuksensa takanaan ja veikkaan vahvasti kristinuskon Jumalaa, eikä evoluutioteorialla ollut mitään osuutta asiaan.

        Hitler kirjoitti teoksessaan Mein Kampf vaikkapa näin:

        >>> What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. >>

        Pitääkö suomentaa?

        Joten älä puhu potaskaa asioista, joita et ymmärrä, etkä ole ottanut selvää siitä, että mitä Hitler oikeasti ajatteli ja mihin perusti käsittämättömän raakuutensa.

        Hitler kirjoitti myös näin perustellessaan julmuuksiaan:

        >>> Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord >>>

        Missä on Darwin ja evolituioiteoria vai mikä se nyt sinun termistössäsi olikaan?

        >>> et edes nyt .. vaikka sinulle osoitetaan että olet ihan metsässä >>

        Olenko todellakin?

        >>> Siis - olet kuin vanki joka istuu omien teorioittensa muodostamassa häkissä >>

        Kumpikohan meistä siellä häkissä istuu?

        Taidat olla sinä, joka et kykene olemaan murhaamatta, raiskaamatta ja tappamatta ilman henkiolentojen apua.

        Minä en tarvitse hyvään ja moraaliseen elämään mielikuvitusolentoja.

        Bushmanni sinun vaikeutesi on siinä että sinä joudut kieltämään omat puheesi - tai sanottaaisko mielummin .. kiertämään ne .. ensin ei mielestäsi ole olemassa oikeudenmukaisuutta - se on vain ihmisten käsite ... mutta seuraavassa hetkessä selität jo mitä oikeudenmukaisuus on .. ja jopa aika hyvin .. vaikka es ei olekaan mielestäsi oikeudenmukaisuutta .. Miksi näin - koska uskot evolitioniin .. mitään muuta syytä tuskin on ...

        Evolition - opin ja luomisen ristiriidassa ei siis ole kysymys ainoastaan siitä että loiko Jumala kaiken materian vai ei - vaan myös siitä että onko esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus jotain mikä on yhtä tärkeä elämälle kuin esimerkiksi vesi.

        Koska sinä olet Jumalan kieltäjä on sinun niin vaikeaa selittää mitä oikeastaan ajattelet ... jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" ...mikä ei tietenkään ole totta .. Jos se häiritsi että otin esimerkin Hitleristä niin valitan - hän on kuitenkin erittäin hyvä esimerkki siitä ajattelusta että oikeudenmukaisuus olisi ihmisen käsite ... täällä maan päällä?? : ) ..

        Kai_A kirjoitti oikein hyvin siitä kuinka Raamattua tulee lukea ..

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12587468#comment-70848320

        alex

      • alex.kasi
        alex.kasi kirjoitti:

        Bushmanni sinun vaikeutesi on siinä että sinä joudut kieltämään omat puheesi - tai sanottaaisko mielummin .. kiertämään ne .. ensin ei mielestäsi ole olemassa oikeudenmukaisuutta - se on vain ihmisten käsite ... mutta seuraavassa hetkessä selität jo mitä oikeudenmukaisuus on .. ja jopa aika hyvin .. vaikka es ei olekaan mielestäsi oikeudenmukaisuutta .. Miksi näin - koska uskot evolitioniin .. mitään muuta syytä tuskin on ...

        Evolition - opin ja luomisen ristiriidassa ei siis ole kysymys ainoastaan siitä että loiko Jumala kaiken materian vai ei - vaan myös siitä että onko esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus jotain mikä on yhtä tärkeä elämälle kuin esimerkiksi vesi.

        Koska sinä olet Jumalan kieltäjä on sinun niin vaikeaa selittää mitä oikeastaan ajattelet ... jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" ...mikä ei tietenkään ole totta .. Jos se häiritsi että otin esimerkin Hitleristä niin valitan - hän on kuitenkin erittäin hyvä esimerkki siitä ajattelusta että oikeudenmukaisuus olisi ihmisen käsite ... täällä maan päällä?? : ) ..

        Kai_A kirjoitti oikein hyvin siitä kuinka Raamattua tulee lukea ..

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12587468#comment-70848320

        alex

        sorry - näitä kirjoitusvirheitä tulee väliin liikaa .. esim. evolition pitää luonnollisesti olla evolution .. en jaksa tai ehdi näitä oikolukemaan..

        alex

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        Bushmanni sinun vaikeutesi on siinä että sinä joudut kieltämään omat puheesi - tai sanottaaisko mielummin .. kiertämään ne .. ensin ei mielestäsi ole olemassa oikeudenmukaisuutta - se on vain ihmisten käsite ... mutta seuraavassa hetkessä selität jo mitä oikeudenmukaisuus on .. ja jopa aika hyvin .. vaikka es ei olekaan mielestäsi oikeudenmukaisuutta .. Miksi näin - koska uskot evolitioniin .. mitään muuta syytä tuskin on ...

        Evolition - opin ja luomisen ristiriidassa ei siis ole kysymys ainoastaan siitä että loiko Jumala kaiken materian vai ei - vaan myös siitä että onko esimerkiksi oikeudenmukaisuus ja rakkaus jotain mikä on yhtä tärkeä elämälle kuin esimerkiksi vesi.

        Koska sinä olet Jumalan kieltäjä on sinun niin vaikeaa selittää mitä oikeastaan ajattelet ... jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" ...mikä ei tietenkään ole totta .. Jos se häiritsi että otin esimerkin Hitleristä niin valitan - hän on kuitenkin erittäin hyvä esimerkki siitä ajattelusta että oikeudenmukaisuus olisi ihmisen käsite ... täällä maan päällä?? : ) ..

        Kai_A kirjoitti oikein hyvin siitä kuinka Raamattua tulee lukea ..

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12587468#comment-70848320

        alex

        >> Bushmanni sinun vaikeutesi on siinä että sinä joudut kieltämään omat puheesi - tai sanottaaisko mielummin .. kiertämään ne .. ensin ei mielestäsi ole olemassa oikeudenmukaisuutta - se on vain ihmisten käsite >>

        Luonnossa ei ole oikeudenmukaisuutta, ei hyvää, ei pahaa, vaan kyse on aivan muista asioista.

        Samoin ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on käynyt läpi evoluution historiassamme, eli käsityksemme oikeudenmukaisuudesta, hyvästä ja pahasta on muuttunut tuhansien vuosien aikana hyvin paljon.

        Sinun Jumalasi antoi heprealaisille Siinailla ohjeeksi, että älkää tappako toisianne, eli oman kansan jäsentä.

        Ohje oli aikoinaan luultavasti hyvä, jos se auttoi saamaan kuriin heprealaisten toisiinsa kohdistaman väkivallan.

        Se auttoi heitä kansana ja heimona, mutta se ei auttanut heidän naapureitaan, joita heprealaiset saivat edelleen tappaa ja murhata, kun sitä Jumalasi ei ollut kieltänyt.

        Nyt meidän oikeuskäsityksemme ja käsitys oikeudenmukaisuudesta on muuttunut niin, että me emme saa murhata toisiamme, olivatpa he mitä kansaa tahansa.

        300 vuotta sitten jos ylempään kansanluokkaan kuulunut murhasi alempaan kansaluokkaan kuuluneen, niin hän sai paljon lievemmän tuomion, pääsi jopa tuomioitta, kuin jos köyhä tappoi rikkaan. Se oli silloista oikeudenmukaisuutta ja oikein myös kristittyjen mielestä.

        Sillä rikkaus oli Jumalan siunausta ja köyhyys Jumalan rangaistusta, niin ei Jumalan siunaaman rikos ollut kovin paha, jos se kohdistui Jumalan jo rankaisemaan. Tällaista ajattelua ei onneksi pidetä enää oikeudenmukaisena, eikä suotavana.

        Tämän päivän käsitys oikeudenmukaisuudesta ei enää salli rikkaan tappaa köyhää, eikä kenenkään rikosta toista kohtaan katsota suopeasti.

        Lyhyesti moraalimme ja oikeuskäsityksemme on syntynyt niin, että ensin (100 000 – 10 000 vuotta sitten) on syntynyt tapa toimia.

        Sitten paljon, paljon myöhemmin ihmisen historiassa toiminnan perustalle on rakentunut moraalinen normisto ja tämä on johdettavissa noin 10 000 - 2000 vuoden päähän historiassa.

        Sitten sen jälkeen sille on syntynyt filosofinen perustelu.

        >>> jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" >>

        Missä ihmeessä minä olen tällaista kirjoittanut?

        Sinun oma Jumalasi antoi heprealaisille ohjeeksi, että älkää tappako toisianne, mutta se käsky ei koskenut toisen kansan kansalaisen tappamista, vaan heitä sai tappaa ihan kuin ennenkin ja se oli sinun Jumalasi käsitys oikeudenmukaisuudesta, jota emme onneksi enää noudata järkevänä ohjeena.

      • v.aari
        alex.kasi kirjoitti:

        sorry - näitä kirjoitusvirheitä tulee väliin liikaa .. esim. evolition pitää luonnollisesti olla evolution .. en jaksa tai ehdi näitä oikolukemaan..

        alex

        Sovitaanko porukalla, ettei takerruta pieniin kirjoitusvirheisiin puolin eikä toisin, ellei ymmärrettävyys oikeasti kärsi niistä?

        Lupaan tehdä parannusta asiassa osaltani.

        Helpottaa asiaan keskittymistä sellainen.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >> Bushmanni sinun vaikeutesi on siinä että sinä joudut kieltämään omat puheesi - tai sanottaaisko mielummin .. kiertämään ne .. ensin ei mielestäsi ole olemassa oikeudenmukaisuutta - se on vain ihmisten käsite >>

        Luonnossa ei ole oikeudenmukaisuutta, ei hyvää, ei pahaa, vaan kyse on aivan muista asioista.

        Samoin ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on käynyt läpi evoluution historiassamme, eli käsityksemme oikeudenmukaisuudesta, hyvästä ja pahasta on muuttunut tuhansien vuosien aikana hyvin paljon.

        Sinun Jumalasi antoi heprealaisille Siinailla ohjeeksi, että älkää tappako toisianne, eli oman kansan jäsentä.

        Ohje oli aikoinaan luultavasti hyvä, jos se auttoi saamaan kuriin heprealaisten toisiinsa kohdistaman väkivallan.

        Se auttoi heitä kansana ja heimona, mutta se ei auttanut heidän naapureitaan, joita heprealaiset saivat edelleen tappaa ja murhata, kun sitä Jumalasi ei ollut kieltänyt.

        Nyt meidän oikeuskäsityksemme ja käsitys oikeudenmukaisuudesta on muuttunut niin, että me emme saa murhata toisiamme, olivatpa he mitä kansaa tahansa.

        300 vuotta sitten jos ylempään kansanluokkaan kuulunut murhasi alempaan kansaluokkaan kuuluneen, niin hän sai paljon lievemmän tuomion, pääsi jopa tuomioitta, kuin jos köyhä tappoi rikkaan. Se oli silloista oikeudenmukaisuutta ja oikein myös kristittyjen mielestä.

        Sillä rikkaus oli Jumalan siunausta ja köyhyys Jumalan rangaistusta, niin ei Jumalan siunaaman rikos ollut kovin paha, jos se kohdistui Jumalan jo rankaisemaan. Tällaista ajattelua ei onneksi pidetä enää oikeudenmukaisena, eikä suotavana.

        Tämän päivän käsitys oikeudenmukaisuudesta ei enää salli rikkaan tappaa köyhää, eikä kenenkään rikosta toista kohtaan katsota suopeasti.

        Lyhyesti moraalimme ja oikeuskäsityksemme on syntynyt niin, että ensin (100 000 – 10 000 vuotta sitten) on syntynyt tapa toimia.

        Sitten paljon, paljon myöhemmin ihmisen historiassa toiminnan perustalle on rakentunut moraalinen normisto ja tämä on johdettavissa noin 10 000 - 2000 vuoden päähän historiassa.

        Sitten sen jälkeen sille on syntynyt filosofinen perustelu.

        >>> jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" >>

        Missä ihmeessä minä olen tällaista kirjoittanut?

        Sinun oma Jumalasi antoi heprealaisille ohjeeksi, että älkää tappako toisianne, mutta se käsky ei koskenut toisen kansan kansalaisen tappamista, vaan heitä sai tappaa ihan kuin ennenkin ja se oli sinun Jumalasi käsitys oikeudenmukaisuudesta, jota emme onneksi enää noudata järkevänä ohjeena.

        ## Luonnossa ei ole oikeudenmukaisuutta, ei hyvää, ei pahaa, vaan kyse on aivan muista asioista.
        Samoin ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on käynyt läpi evoluution historiassamme, eli käsityksemme oikeudenmukaisuudesta, hyvästä ja pahasta on muuttunut tuhansien vuosien aikana hyvin paljon.##

        Tämäkin on aika kummallinen väite ..

        Evolution "sanomahan" on että ihminen on osa luontoa - eikö niin - nytkö erotat ihmisen luonnosta .. ja tarkoitatkin eläimiä .. jotka elävät enemmän vastonsa varassa .. kun puhut että oikeudenmukaisuutta ei ole .. että on vain ihmisten käsite .. oikeudenmukaisuudesta ..

        Ei kai kukaan ole sanonut että eläimet olivat tietoisia oikeudenmukaisuudesta - mutta ihmisetovat - jotkut - ainakin osittain ..

        No nytkö taas selität sitä että ihminen olisi keksinyt oikeudenmukaisuuden ..mutta nyt on niinkin että ihminen ei ole kovinkaan oikeudenmukainen - enemmänkin omaa etua ajava ja moraaliton .. me kyllä voimme ehkä tietää mitä todellinen oikeudenmukaisuus on - mutta se ei ole ihmisen keksintö ... oikeudenmukaisuus ON ..

        Jumala antoi käskyt ihmiselle -- ovatko ne oikeudenmukaiset - kyllä ovat, mutta niistä puuttuu armo - koska oikeudenmukaisuus sanoo, että älä murhaa ja jos murhaat olet syyllinen..

        Joku advokaatti voi tietenkin vedota lieventäviin asianhaaroihin .. mutta olet murhaaja siitä huolimatta .. se ei riitä sanoa "Mut ku mä en tienny" ...

        Siksi Jumalan oli meidän syntivelkamme maksettavakin - sillä Jumala on oikeudenmukainen - ei Jumala voi antaa anteeksi siten, että anteeksianto ei täyttäisi oikeudenmukaisuuden vaatimuksia .. ja että todellinen oikeudenmukaisuus on myös rakkaudellinen ...

        Että ihminen opettelee oikeudenmukaisuutta ei ole sama kuin että ihminen sen olisi keksinyt - Sitä minä juuri tarkoitin sillä että 5 5 on 10 -- sitä voisi luulla että se on 55 - jos ei osaa matematiikkaa .. Samalla tavalla voisi ihmisten käsitteitä luulla oikeudenmukaisuudeksi koska se voi siltä näyttää - mutta todellinen oikeudenmukaisuus on jo olemassa - vaikka ihminen olisikin epäoikeudenmukainen .

        Jos ihminen kehittyy oikeaan suuntaan tulee hänestä enemmän ja enemmän oikeudenmukainen .. siis Jumalan tahdon mukainen ..

        Tie voi olla kivikkoinenkin - niinkuin esimerkiksi sinulla .. selittelet ja päättelet ja tavallaan se on tietenkin hyväkin - mutta se ei ole hyväksi sinulle että tuon uskosi tähden (sillä usko evoluutioon ei ole mitään muuta kuin uskoa evolutio-teoriaan) et halua katsoa asioita toiselta kantilta.. Ei ole mitään järkeä pilkata Jumalaa tai irvailla Raamatun teksteistä .. minusta ainakin olisi viisaampaa ottaa selvää kuinka Raamattuun uskovat oikein ajattelevat - aivan samalla tavalla kuin minä otan selvää kuinka evolutio vaikuttaa ajatteluun ja ihmisten käyttäytymiseen - tänään tuo sinun tulkintasi uskovaisista on aivan liian yleinen - koska samaistat eri uskontoja minkä seurauksena sitten tuo "kaikki tietävän" käyttäytyminen.

        Kirjoitin että: jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" jonka johdosta kysyit että missä sinä olet tuollaista kirjoittanut.

        Olet sinä : katsos jos se olisi niin että oikeudenmukaisuus olisi ihmisten käsite jonka he ovat muovanneet aikojen kuluessa - niin mikä sanoo että jollain toisella planeetalla ihmisillä olisi sama käsite .

        Nyt minä voin sanoa että koska oikeudenmukaisuus on olemassa myös ilman ihmistä kaikkialla .. valhe on valhetta pahuus on pahuutta a niin edelleen ..

        Ja sanoit että rikkaat eivät tapa köyhiä ? Kyllä ne tappaa .. rikkaat köyhiä ja köyhät tappaa rikkaita

        Ja tämäkin jota et oikein näy ymmärtävän : Oikeasti Jumala antoi ohjeen - älä murhaa.

        alex

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        ## Luonnossa ei ole oikeudenmukaisuutta, ei hyvää, ei pahaa, vaan kyse on aivan muista asioista.
        Samoin ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on käynyt läpi evoluution historiassamme, eli käsityksemme oikeudenmukaisuudesta, hyvästä ja pahasta on muuttunut tuhansien vuosien aikana hyvin paljon.##

        Tämäkin on aika kummallinen väite ..

        Evolution "sanomahan" on että ihminen on osa luontoa - eikö niin - nytkö erotat ihmisen luonnosta .. ja tarkoitatkin eläimiä .. jotka elävät enemmän vastonsa varassa .. kun puhut että oikeudenmukaisuutta ei ole .. että on vain ihmisten käsite .. oikeudenmukaisuudesta ..

        Ei kai kukaan ole sanonut että eläimet olivat tietoisia oikeudenmukaisuudesta - mutta ihmisetovat - jotkut - ainakin osittain ..

        No nytkö taas selität sitä että ihminen olisi keksinyt oikeudenmukaisuuden ..mutta nyt on niinkin että ihminen ei ole kovinkaan oikeudenmukainen - enemmänkin omaa etua ajava ja moraaliton .. me kyllä voimme ehkä tietää mitä todellinen oikeudenmukaisuus on - mutta se ei ole ihmisen keksintö ... oikeudenmukaisuus ON ..

        Jumala antoi käskyt ihmiselle -- ovatko ne oikeudenmukaiset - kyllä ovat, mutta niistä puuttuu armo - koska oikeudenmukaisuus sanoo, että älä murhaa ja jos murhaat olet syyllinen..

        Joku advokaatti voi tietenkin vedota lieventäviin asianhaaroihin .. mutta olet murhaaja siitä huolimatta .. se ei riitä sanoa "Mut ku mä en tienny" ...

        Siksi Jumalan oli meidän syntivelkamme maksettavakin - sillä Jumala on oikeudenmukainen - ei Jumala voi antaa anteeksi siten, että anteeksianto ei täyttäisi oikeudenmukaisuuden vaatimuksia .. ja että todellinen oikeudenmukaisuus on myös rakkaudellinen ...

        Että ihminen opettelee oikeudenmukaisuutta ei ole sama kuin että ihminen sen olisi keksinyt - Sitä minä juuri tarkoitin sillä että 5 5 on 10 -- sitä voisi luulla että se on 55 - jos ei osaa matematiikkaa .. Samalla tavalla voisi ihmisten käsitteitä luulla oikeudenmukaisuudeksi koska se voi siltä näyttää - mutta todellinen oikeudenmukaisuus on jo olemassa - vaikka ihminen olisikin epäoikeudenmukainen .

        Jos ihminen kehittyy oikeaan suuntaan tulee hänestä enemmän ja enemmän oikeudenmukainen .. siis Jumalan tahdon mukainen ..

        Tie voi olla kivikkoinenkin - niinkuin esimerkiksi sinulla .. selittelet ja päättelet ja tavallaan se on tietenkin hyväkin - mutta se ei ole hyväksi sinulle että tuon uskosi tähden (sillä usko evoluutioon ei ole mitään muuta kuin uskoa evolutio-teoriaan) et halua katsoa asioita toiselta kantilta.. Ei ole mitään järkeä pilkata Jumalaa tai irvailla Raamatun teksteistä .. minusta ainakin olisi viisaampaa ottaa selvää kuinka Raamattuun uskovat oikein ajattelevat - aivan samalla tavalla kuin minä otan selvää kuinka evolutio vaikuttaa ajatteluun ja ihmisten käyttäytymiseen - tänään tuo sinun tulkintasi uskovaisista on aivan liian yleinen - koska samaistat eri uskontoja minkä seurauksena sitten tuo "kaikki tietävän" käyttäytyminen.

        Kirjoitin että: jotenkin saa sen käsityksen puheistasi että esimerkiksi jollain muulla planeetalla murhaaminen ei ehkä olisikaan pahuutta.. jos siellä olevien "käsitys" on sellainen että murhaaminen on vain "oman edun ajamista" jonka johdosta kysyit että missä sinä olet tuollaista kirjoittanut.

        Olet sinä : katsos jos se olisi niin että oikeudenmukaisuus olisi ihmisten käsite jonka he ovat muovanneet aikojen kuluessa - niin mikä sanoo että jollain toisella planeetalla ihmisillä olisi sama käsite .

        Nyt minä voin sanoa että koska oikeudenmukaisuus on olemassa myös ilman ihmistä kaikkialla .. valhe on valhetta pahuus on pahuutta a niin edelleen ..

        Ja sanoit että rikkaat eivät tapa köyhiä ? Kyllä ne tappaa .. rikkaat köyhiä ja köyhät tappaa rikkaita

        Ja tämäkin jota et oikein näy ymmärtävän : Oikeasti Jumala antoi ohjeen - älä murhaa.

        alex

        >>> No nytkö taas selität sitä että ihminen olisi keksinyt oikeudenmukaisuuden >>

        Näin on. Ei sitä yksikään jumala ole keksinyt.

        >>> ..mutta nyt on niinkin että ihminen ei ole kovinkaan oikeudenmukainen - enemmänkin omaa etua ajava ja moraaliton >>>

        Moraalittomat eivät pärjää elämässä, eivätkä omaa etuaan ajavat. Voivat pärjätä pienen hetken, mutta sitten he joutuvat selviämään yksin tai istuvat vankilassa, jos ovat riittävän moraalittomia.

        Aivan kuten historia on ihmisiä opettanut käyttäytymään niin, että se palvelee sekä omaa että yhteisön etua. Pelkkä oma etu ei kauas kanna.

        >>> Jumala antoi käskyt ihmiselle >>

        Yksikään jumala ei ole antanut yhtään käskyä kenellekään, vaan ne ovat selkeästi johdettavissa ihmisten oman moraalikoodin tuotteiksi.

        Niissä on selkeä evoluutio havaittavissa.

        >>> Ja sanoit että rikkaat eivät tapa köyhiä ? Kyllä ne tappaa .. rikkaat köyhiä ja köyhät tappaa rikkaita >>>

        Kuinka rautalangasta sinulle tulisi asiat vääntää?

        Kuinka moni ymmärsi edellisen viestini kuten rakas Alex?

        >>> Ja tämäkin jota et oikein näy ymmärtävän : Oikeasti Jumala antoi ohjeen - älä murhaa. >>>

        Ei antanut. Jumala antoi heprealaisille ohjeen, että älä tapa oman kansasi jäsentä. Muita sai tappaa mielin määrin ja raamattu antaa siitä oivallisia kuvauksia.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >>> No nytkö taas selität sitä että ihminen olisi keksinyt oikeudenmukaisuuden >>

        Näin on. Ei sitä yksikään jumala ole keksinyt.

        >>> ..mutta nyt on niinkin että ihminen ei ole kovinkaan oikeudenmukainen - enemmänkin omaa etua ajava ja moraaliton >>>

        Moraalittomat eivät pärjää elämässä, eivätkä omaa etuaan ajavat. Voivat pärjätä pienen hetken, mutta sitten he joutuvat selviämään yksin tai istuvat vankilassa, jos ovat riittävän moraalittomia.

        Aivan kuten historia on ihmisiä opettanut käyttäytymään niin, että se palvelee sekä omaa että yhteisön etua. Pelkkä oma etu ei kauas kanna.

        >>> Jumala antoi käskyt ihmiselle >>

        Yksikään jumala ei ole antanut yhtään käskyä kenellekään, vaan ne ovat selkeästi johdettavissa ihmisten oman moraalikoodin tuotteiksi.

        Niissä on selkeä evoluutio havaittavissa.

        >>> Ja sanoit että rikkaat eivät tapa köyhiä ? Kyllä ne tappaa .. rikkaat köyhiä ja köyhät tappaa rikkaita >>>

        Kuinka rautalangasta sinulle tulisi asiat vääntää?

        Kuinka moni ymmärsi edellisen viestini kuten rakas Alex?

        >>> Ja tämäkin jota et oikein näy ymmärtävän : Oikeasti Jumala antoi ohjeen - älä murhaa. >>>

        Ei antanut. Jumala antoi heprealaisille ohjeen, että älä tapa oman kansasi jäsentä. Muita sai tappaa mielin määrin ja raamattu antaa siitä oivallisia kuvauksia.

        Niinpä - no ei kannata jatkaa. Minä olen sitä mieltä että kaiken hyvän ja oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähde on Jumala .. (jota sinä muuten pilkkaat sydämmesi halusta) ja sinä uskot evolutioniin..

        Ei nämä meidän keskuteliút taida muuttaa kummankaan ajatuksia asioista - niin että antaa olla tällä kertaa .. Kun nuo sinun "fanitkin" tuntuivat loukkaantuvan .. :) .. Ne kun eivät siedä vastaan sanojia niin hyvin kuin sinä.. ja minä ..

        Jualan pilkkaamisen voisit kuitenkin lopettaa - pilkkaa minua jos haluat, mutta mitä itua on pilkata Jumalaa .. vaikka et Jumalaan itse uskokaan.

        alex

      • bushmanni
        alex.kasi kirjoitti:

        Niinpä - no ei kannata jatkaa. Minä olen sitä mieltä että kaiken hyvän ja oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähde on Jumala .. (jota sinä muuten pilkkaat sydämmesi halusta) ja sinä uskot evolutioniin..

        Ei nämä meidän keskuteliút taida muuttaa kummankaan ajatuksia asioista - niin että antaa olla tällä kertaa .. Kun nuo sinun "fanitkin" tuntuivat loukkaantuvan .. :) .. Ne kun eivät siedä vastaan sanojia niin hyvin kuin sinä.. ja minä ..

        Jualan pilkkaamisen voisit kuitenkin lopettaa - pilkkaa minua jos haluat, mutta mitä itua on pilkata Jumalaa .. vaikka et Jumalaan itse uskokaan.

        alex

        >>> Minä olen sitä mieltä että kaiken hyvän ja oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähde on Jumala >>

        No on se kumma, eli tämä on sinusta hyvä ja oikeudenmukainen Jumalasi ohje:

        http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html#o25

        "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan. "

        Jos tämä on niin oikeudenmukainen ohje, kuin annat ymmärtää, niin miksi me emme enää kivitä kuoliaaksi sellaista, joka herjaa isäänsä tai äitiään?

        Olisiko niin, että meidän käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on muuttunut?

        Tai:

        http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.21.html

        >> 18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne. Kaikkien israelilaisten on saatava kuulla tuomiosta, että he ottaisivat opikseen. >>

        Voisiko rakas Alex nyt kerrankin vastata, että onko tuo rakkaudellinen ja oikeudenmukainen käsky kenties poistettu länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisena, vai pidämmekö me yhä tuota käskyä Jumalan oikeudenmukaisena ja rakkaudellisena ohjeena?

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Minä olen sitä mieltä että kaiken hyvän ja oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähde on Jumala >>

        No on se kumma, eli tämä on sinusta hyvä ja oikeudenmukainen Jumalasi ohje:

        http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html#o25

        "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan. "

        Jos tämä on niin oikeudenmukainen ohje, kuin annat ymmärtää, niin miksi me emme enää kivitä kuoliaaksi sellaista, joka herjaa isäänsä tai äitiään?

        Olisiko niin, että meidän käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on muuttunut?

        Tai:

        http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.21.html

        >> 18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne. Kaikkien israelilaisten on saatava kuulla tuomiosta, että he ottaisivat opikseen. >>

        Voisiko rakas Alex nyt kerrankin vastata, että onko tuo rakkaudellinen ja oikeudenmukainen käsky kenties poistettu länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisena, vai pidämmekö me yhä tuota käskyä Jumalan oikeudenmukaisena ja rakkaudellisena ohjeena?

        Olen yhä sitä mieltä että kaiken oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähde on Jumala, mutta en usko että edes haluat tietää miksi .. tai ehkä et ymmärrä kirjoituksistani mitään?

        Näin minä kuitenkin asian näen / Raamatun kokonais opetus on minulle tämä:

        On olemassa Jumala / Jumaluus joka on iankaikkinen elämä ominaisuuksiensa seurauksena. Jumalasta sanoo Raamattu "taivasten taivaisiin sinä et mahdu" ..

        Jumala on Luoja ja on luonut taivaan ja maan ja kaikki mitä siinä on ..
        Jumala loi siis myös ihmisen ... ja sanoi pysy minussa älä ala kulkemaan omia teitäsi - sillä jos alat .. olet kuoleman oma .. ei siksi että Jumala ihmisen tappaisi .. vaan ihminen kuolee omien tekojensa seurauksena .. Ihmisen Luoja siis varoitti ihmistä - ja sekin kertoo ainakin minulle että Jumala on rakkaudellinen meitä kohtaan.

        Ihminen on siis erossa niistä Jumalan ominaisuuksista joissa hän olisi voinut elää jos ei olisi valinnut omaa tietänsä.. tämän seurauksena jokainen ihminen on nyt kuoleman oma ..koska me kaikki olemme ilman niitä iankaikkisen elämän ominaisuuksia joissa ainostaan iankaikkinen elämä voi olla mahdollista.

        Siinä on minun uskoni lähökohdat saatu m.m. Raamatun tutkiskelusta - vaikka Jumala rakastaakin kaikkia luomiaan - se ei muuta asioita .. me olemme kaikki kuoleman omia ja Raamatun opetukset täytyy katsoa siitä näkökulmasta.

        Raamattu on siis omien ominaisuuksiensa tähden iankaikkisesti elävän Jumalan sanoma kuoleman omille ihmisille.
        Koko Raamatun sanoman tarkoitus on osoittaa ihmisille tie pois vajavaisuudesta - (esim. pahuudesta ja rakkaudettomuudesta) ja sen aiheuttamasta kuolemasta. Se on Ramatu kokonais sanoma ainakin minulle. Ei Jumala ketään tapa - vaan ihminen kuolee omien tekojensa seurauksena ..

        Ihminen erossa Jumalasta on siis kuin eläin - kuoleman oma - kuitenkin sillä erotuksella että ihminen tietää hyvän ja pahan .. ja on siksi vastuussa tekemisistään mitä eläin ei ole.

        Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan . ja kun Israelilaiset valloittivat maan itselleen oli se pahuuden pesä - siellä uhrattiin esimerkiksi lapsia tulessa ja tehtiin kaikenlaista muuta pahaa .. Ja Jumala rankaisi heitä - ja rankaisi myös Israelia joka myöhemmin teki samanlaista pahuutta..

        Raamattu sanoo Jumala on kiivas Jumlala joka rankaisee aina kolmanteen ja neljänteen polveen .... Minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ... ne, jotka VIHAAVAT MINUA..
        Mutta Jumala myös pelastaa - kuolemasta elämään .. ja JOKAINEN ihminen nousee kerran kuolleista ... tuomiolle ... Myös jokainen lapsi ja lapsista sanoo Jeesus jolla on tuomiovalta : Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.

        Jokainen kuollut nukkuu kuoleman untaan kuolin hetkestään aina siihen päivään asti kun hänet herätetään, kukaan ei kuoltuaan tiedä mitään ei uneksi tai ole tietoinen mistään - kun kuollut herää jatkuu hänen elämänsä ei sitä aikaa jonka hän kuolleena on ole olemassa hänen mielessään..

        Esimerkiksi kun sinä kuolet kerran päättyy tämä vaelluksesi mutta kun sinut herätetään kuolleista jatkuu se kuin olisit vain hetken torkahtanut.. Se on Raamatunopetus minulle .. ja siihen minä uskon .. olen varma että jokainen lapsi otetaan vastaan rakkaudella ..

        Siis ei Raamattua voi ottaa lukea siten että ottaa lauseen sieltä toisen täältä - pitää ottaa Raamatun kokonais sanoma .. ainakin jos haluaa ymmärtää sen kokonais-sanoman ..

        Raamatun käännökset ovat myös vaihtuvia ne on käännetty eri aikoina historiassa - ja joskus hieman "huolimattomasti" .. sen näkee jo jos vertaa 1776 käännöst ja 1992 käännöstä toisiinsa .
        ----

        Nyt on selvä asia että sinä et usko Jumalaan ja siksi on Raamattukin sinulle satua - mutta ei minulle .. Sovitaanko näin että sinä pidät uskosi evolutioniin ja minä pidän uskoni Jumalaan Luojana ja Jumalan armoon ja ylösnousemukseen Jeesuksessa.

        Se voi tietenkin olla sinulle hullutusta .. mutta minulle ja miljoonille muille se on totta.

        alex

      • Kai_A

        Taas joku pieni kommentti veli Bushmannin ajatuksiin.

        Mielestäni pointtisi on huonosti ilmaistu. Väität vuorisaarnan olevan "pelkkää kopiota" Kahdentoista patriarkan testamentista, kun suurin osa vuorisaarnan aiheista on jotakin aivan muuta. Autuuslupaukset, lain tulkinta, Jeesuksen sanojen kuuleminen, isä meidän rukous jne. Teet suuren numeron siitä, että Gaadin testamentissa käsketään rakastaa veljiä. Taas logiikka (joko Paulkovichin tai sinun) on vähän puutteellinen, koska ainakin minun mielessäni on suuri ero siinä käskertäänkö rakastaa veljiä vai vihollisia.

        Mielestäni oikea ilmaisu ei ole sanoa, että vuorisaarna on "pelkkää kopiota" vaan se, että vuorisaarnassa on joitakin ajatuksia tai vaikka samoja sanoja / sanamuotoja kuin esim. Gaadin testamentissa.

        Sitten tuntuu aika hassulta, että Kuolleen meren kirjäkääröissä olisi pitänyt olla jotakin Jeesuksesta. Eiväthän ne ole mitän uutiskirjoituksia, eikä niissä juurikaan käsitellä ajan tapahtumia. Niiden apokalyptiikka ja temppeliteologia, jotka Qumranin tekstit kirjoittivat on sellaista, ettei heillä voi edes olettaa olleen mitään sympatiaa Jeesusta kohtaan. Vai olisiko johonkin Vanhan testamentin, apokryfikirjan tai omistuista temppeliteologiaa esittävään tekstiin pitänyt interpoloida pieni uutinen Jeesuksesta???

        En ole mitenkään Qumran asiantuntija, mutta olen pari Qumranin tekstikokoelmaan ja jonkun näiden tekstien arvioinnin joskus joutunut olosuhteiden pakosta lukemaan - vaikka kyllä tein sen puolihuolimattomasti ilman suurta innostusta. Se vähä, minkä luin ei antanut aihetta odottaa Jeesus uutisia.

        Kukaanhan ei varmuudella edes tiedä, mistä Kuolleen meren kirjakääröt ovat peräisin. Ne perinteisesti yhdistettiin Khirbet Qumranin rakennuksiin ja deVauxin popularisoima oletus oli se, että kyseessä ovat juutalaisen essealaislahkon kirjallisia tuotteita. Tätä ei kuitenkaan ole todistettu ja essealaishypoteesin korvikkeeksi on tarjottu jotakin muuta juutalaislahkoa, saddukealaisista lähtenyttä ryhmää, Jerusalemista tulleita henkilöitä, jotka halusivat suojan käsikirjoituksilleen ja jopa kristittyjä, vaikka väitteet kristillisistä Kuolleen meren kirjoituksista on kyllä osoitettu vääriksi. Ne rakennuksetkin muuten saattavat olla aivan muuta, kuin se, mitä niistä on väitetty, mutta nythän oli kyse teksteistä..

        Tekstejä on vajaa tuhat, suurin osa todella huonossa kunnossa ja pieninä vajaina palasina. Hämmästyinkin sitä, että yhdistät 12 patriarkan testamentin kuolleen meren kirjakääröihin. Sieltä on löytynyt joku fragmentti, mutta muistelen lukeneeni, ettei ole edes varmuutta, että se on sama kirja. Eihän tällä väliä ole, mutta luulen myös, ettei kirjoittajastakaan tai siitä, että hän oli fariseus, ole varmuutta.

        Mieleen tuli, joku lähde, jota olet tätä varten lukenut argumentoi vanhaa 100 vuotta ennen Jeesusta kirjoitettua patriarkkatestamenttia. Syy tähän voisi olla se, että todellisuudessa kirja saa uutta muotoa vielä 100 -luvulla jKr ja niissä käsikirjoituksissa, joita tekstistä on, saattaa olla niin juutalaisia kuin kristillisiä lisäyksiä. Tarvitaan siis tekstikriittistä tutkimusta, että pystytään päättelemään, mikä on alkuperäinen teksti. Kirjoittajasi ehkä haluaa todistaa, ettei näitä Jeesuksenkin käyttämiä ajatuksia myöhemmin kirjaan lisätty.

        Minun puolestani kirjoittaja saa olla juutalainen ja elänyt 100 eKr, mutta luulen, ettei Qumran sitä todista, vaikka pitäisi varmaankin tutkia vähän tarkemmin ennenkuin varmana tätäkään asiaa väittää. :)

        Kai

      • Kopittelija007
        Kai_A kirjoitti:

        Taas joku pieni kommentti veli Bushmannin ajatuksiin.

        Mielestäni pointtisi on huonosti ilmaistu. Väität vuorisaarnan olevan "pelkkää kopiota" Kahdentoista patriarkan testamentista, kun suurin osa vuorisaarnan aiheista on jotakin aivan muuta. Autuuslupaukset, lain tulkinta, Jeesuksen sanojen kuuleminen, isä meidän rukous jne. Teet suuren numeron siitä, että Gaadin testamentissa käsketään rakastaa veljiä. Taas logiikka (joko Paulkovichin tai sinun) on vähän puutteellinen, koska ainakin minun mielessäni on suuri ero siinä käskertäänkö rakastaa veljiä vai vihollisia.

        Mielestäni oikea ilmaisu ei ole sanoa, että vuorisaarna on "pelkkää kopiota" vaan se, että vuorisaarnassa on joitakin ajatuksia tai vaikka samoja sanoja / sanamuotoja kuin esim. Gaadin testamentissa.

        Sitten tuntuu aika hassulta, että Kuolleen meren kirjäkääröissä olisi pitänyt olla jotakin Jeesuksesta. Eiväthän ne ole mitän uutiskirjoituksia, eikä niissä juurikaan käsitellä ajan tapahtumia. Niiden apokalyptiikka ja temppeliteologia, jotka Qumranin tekstit kirjoittivat on sellaista, ettei heillä voi edes olettaa olleen mitään sympatiaa Jeesusta kohtaan. Vai olisiko johonkin Vanhan testamentin, apokryfikirjan tai omistuista temppeliteologiaa esittävään tekstiin pitänyt interpoloida pieni uutinen Jeesuksesta???

        En ole mitenkään Qumran asiantuntija, mutta olen pari Qumranin tekstikokoelmaan ja jonkun näiden tekstien arvioinnin joskus joutunut olosuhteiden pakosta lukemaan - vaikka kyllä tein sen puolihuolimattomasti ilman suurta innostusta. Se vähä, minkä luin ei antanut aihetta odottaa Jeesus uutisia.

        Kukaanhan ei varmuudella edes tiedä, mistä Kuolleen meren kirjakääröt ovat peräisin. Ne perinteisesti yhdistettiin Khirbet Qumranin rakennuksiin ja deVauxin popularisoima oletus oli se, että kyseessä ovat juutalaisen essealaislahkon kirjallisia tuotteita. Tätä ei kuitenkaan ole todistettu ja essealaishypoteesin korvikkeeksi on tarjottu jotakin muuta juutalaislahkoa, saddukealaisista lähtenyttä ryhmää, Jerusalemista tulleita henkilöitä, jotka halusivat suojan käsikirjoituksilleen ja jopa kristittyjä, vaikka väitteet kristillisistä Kuolleen meren kirjoituksista on kyllä osoitettu vääriksi. Ne rakennuksetkin muuten saattavat olla aivan muuta, kuin se, mitä niistä on väitetty, mutta nythän oli kyse teksteistä..

        Tekstejä on vajaa tuhat, suurin osa todella huonossa kunnossa ja pieninä vajaina palasina. Hämmästyinkin sitä, että yhdistät 12 patriarkan testamentin kuolleen meren kirjakääröihin. Sieltä on löytynyt joku fragmentti, mutta muistelen lukeneeni, ettei ole edes varmuutta, että se on sama kirja. Eihän tällä väliä ole, mutta luulen myös, ettei kirjoittajastakaan tai siitä, että hän oli fariseus, ole varmuutta.

        Mieleen tuli, joku lähde, jota olet tätä varten lukenut argumentoi vanhaa 100 vuotta ennen Jeesusta kirjoitettua patriarkkatestamenttia. Syy tähän voisi olla se, että todellisuudessa kirja saa uutta muotoa vielä 100 -luvulla jKr ja niissä käsikirjoituksissa, joita tekstistä on, saattaa olla niin juutalaisia kuin kristillisiä lisäyksiä. Tarvitaan siis tekstikriittistä tutkimusta, että pystytään päättelemään, mikä on alkuperäinen teksti. Kirjoittajasi ehkä haluaa todistaa, ettei näitä Jeesuksenkin käyttämiä ajatuksia myöhemmin kirjaan lisätty.

        Minun puolestani kirjoittaja saa olla juutalainen ja elänyt 100 eKr, mutta luulen, ettei Qumran sitä todista, vaikka pitäisi varmaankin tutkia vähän tarkemmin ennenkuin varmana tätäkään asiaa väittää. :)

        Kai

        Olen samaa mielipuolta edellisen mielipuolen kanssa... ;)

        Vrt:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt

        ja

        http://teosofit.ning.com/profiles/blogs/qumranin-kirjakaeaeroet

    • bushmanni

      Tutkijoiden ja tuoreimman tutkijan huomiot Jeesuksen huomiottomuudesta keskittyvät tietenkin siihen, että alueella tuohon aikaan vaikuttaneet kirjoittajat kuten Plutarkhos, Filon Aleksandrialainen yms eivät mainitse Jeesuksesta yhtään sanaa, vaikka kirjoittavat paljon vähemmän kuuluisuutta saaneista henkilöistä ja heidän elämistään vaikka mitä.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Plutarkhos

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Filon_Aleksandrialainen

      Samoin Jeesuksen aikakauden roomalaisissa asiakirjoissa ei mainita sanallakaan esimerkiksi Pontius Pilatusta, eli hänkin taitaa olla sepitettä ihmisiltä, jotka eivät olleet tietoisia Jeesuksen ajan henkilöiden olemassaolosta tai olemattomuudesta.

      Voisi olettaa, että lihaksi muuttuneesta Jumalasta olisi edes yksi aikalainen jotain kirjoittanut ja hänen ihmeellisistä taikatempuistaan, jos ne olisivat koskaan oikeasti tapahtuneet.

      Mutta nyt keskustelkaamme asiasta. Joten mahtaneeko tässä olla syy siihen että pikainen paluu on viivästynyt jo 2000 vuotta?

      • KaiA

        Plutarkhos ei oikein aikalaisen kommentteja Jeesuksesta olisi voinut antaa, kun syntyy vasta n. 14 tai 15 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen eikä Wikipedia mainitse mitään Palestiina kiinnostusta.

        Filon tietenkin juutalaisena, vaikkakin hellenistisenä, olisi voinut jotakin Jeesuksesta sanoa. Vaikea tietää paljonko hän kirjoitti ajan tapahtumista - muista kuin niistä, joissa hän oli itse mukana, kuten neuvottelemassa keisarin kanssa Aleksandrian juutalaisten oikeuksista.

        Filon tietoja voisi tietenkin täydentää, jos jossakin tapaisi suomalaisen naisen kanssa naimisissa olevan adventistitaustaisen Filon tutkijan, patristiikan professorin Abraham Terianin, joka on kääntänyt Filonin kirjoja ja kirjoittanut niihin kommentaareja. Niinkuin kunnon professorille sopii, monien kirjojen lisäksi löytyy kymmeniä tieteellisiä artikkeleita.

        Kai (kirjautumatta)

    • oma lehmä

      Ottamatta kantaa historiallisen Jeesuksen olemassaoloon, ainakin Wikipedia näyttäisi esittävän Pilatuksen historiallisena henkilönä.

    • Tuomas-kuoma

      Nyt Bushmanni tuotti minulle pettymyksen, täytyy tunnustaa.

      Kyllä minä sen ymmärrän, että joku ei usko Jeesukseen, mutta että ei Pilatukseenkaan!

      Jotain rajaa, please!

      Mahtaisiko käväisy Canossassa olla paikallaan?

      • Kysyn nyt vain?

        Mistäs niin varma voit olla, että Pontius Pilatus olisi ollut historiallinen henkilö?
        Oletko täysin varma? Perustelut.
        Onko Wikipedia mielestäsi se "totuuden eeppos"?

        Polttiko Nero Rooman?
        Söivätkö madot Pikatuksen elävältä?

        Millä perusteella erottelet tarinat faktaksi ja fiktioiksi?

      • pyh!
        Kysyn nyt vain? kirjoitti:

        Mistäs niin varma voit olla, että Pontius Pilatus olisi ollut historiallinen henkilö?
        Oletko täysin varma? Perustelut.
        Onko Wikipedia mielestäsi se "totuuden eeppos"?

        Polttiko Nero Rooman?
        Söivätkö madot Pikatuksen elävältä?

        Millä perusteella erottelet tarinat faktaksi ja fiktioiksi?

        Arkeologit ovat löytäneet kiistattomat todisteet Pontiius Pilatuksen olemassaolosta. On sulaa hulluutta kieltää hänen historiallisuutensa.

      • bushmanni

        >>> Nyt Bushmanni tuotti minulle pettymyksen, täytyy tunnustaa.

        Kyllä minä sen ymmärrän, että joku ei usko Jeesukseen, mutta että ei Pilatukseenkaan! >>

        Ei tarvitse olla pettynyt. Taisin kirjoittaa, että osa tutkijoista on sitä mieltä, että myös Pontius Pilatuksen mahdollinen elämä on sepitettä, tai siellä on sellainen henkilö ollut, mutta hän ei ollut nimeltään Pontius Pilatus.

        Sillä Pontius Pilatuksella on sama ongelma kuin Jeesuksella, eli hänestä ei löydy edes yhtä merkintää henkilöiltä, jotka elivät samaan aikaan hänen kanssaan.

        Pilatuksen elämän väitetyltä ajalta löytyy kyllä merkintöjä kaikenlaisista sadanpäämiehistä ja jopa yksittäisistä sotilaista, nimeltä ja mitä he tekivät tai jättivät tekemättä, mutta Pontius Pilatus on tuon ajan kirjoituksissa täysin tuntematon henkilö, vaikka raamatun perusteella hän oli hyvin vaikutusvaltainen henkilö.

        Pontius Pilatus ilmestyi maailman historiaan vasta lähempänä 100-lukua juurikin kristillisistä piireistä käsin, eikä hänestä ennen sitä ole mitään todistetta Rooman valtakunnan asiakirjoissa.

        Se on outoa, joka herättää ajatuksia tutkijoissa, kun kerran monista huomattavasti vähäpätöisimmistä ihmisistä on merkintöjä, jotka elivät Pontius PIlatuksen kanssa samaan aikaan, samoilla seuduilla.

        Ilmaisinko nyt itseni hyvin?

      • bushmanni
        pyh! kirjoitti:

        Arkeologit ovat löytäneet kiistattomat todisteet Pontiius Pilatuksen olemassaolosta. On sulaa hulluutta kieltää hänen historiallisuutensa.

        >>> Arkeologit ovat löytäneet kiistattomat todisteet Pontiius Pilatuksen olemassaolosta. On sulaa hulluutta kieltää hänen historiallisuutensa. >>

        Kiistattomat?

        Eipä taida olla kiistattomat. Sen yhden pienen kivenpalasen kaiverrukset saattavat kertoa Pontius Pilatuksesta, mutta ongelmia aiheutuu vaikkapa siitä, että siinä on kirjoitusvirhe ja että suurin osa kirjoituksesta puuttuu, joten tulkinnan varaa on suuntaan jos toiseenkin.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Nyt Bushmanni tuotti minulle pettymyksen, täytyy tunnustaa.

        Kyllä minä sen ymmärrän, että joku ei usko Jeesukseen, mutta että ei Pilatukseenkaan! >>

        Ei tarvitse olla pettynyt. Taisin kirjoittaa, että osa tutkijoista on sitä mieltä, että myös Pontius Pilatuksen mahdollinen elämä on sepitettä, tai siellä on sellainen henkilö ollut, mutta hän ei ollut nimeltään Pontius Pilatus.

        Sillä Pontius Pilatuksella on sama ongelma kuin Jeesuksella, eli hänestä ei löydy edes yhtä merkintää henkilöiltä, jotka elivät samaan aikaan hänen kanssaan.

        Pilatuksen elämän väitetyltä ajalta löytyy kyllä merkintöjä kaikenlaisista sadanpäämiehistä ja jopa yksittäisistä sotilaista, nimeltä ja mitä he tekivät tai jättivät tekemättä, mutta Pontius Pilatus on tuon ajan kirjoituksissa täysin tuntematon henkilö, vaikka raamatun perusteella hän oli hyvin vaikutusvaltainen henkilö.

        Pontius Pilatus ilmestyi maailman historiaan vasta lähempänä 100-lukua juurikin kristillisistä piireistä käsin, eikä hänestä ennen sitä ole mitään todistetta Rooman valtakunnan asiakirjoissa.

        Se on outoa, joka herättää ajatuksia tutkijoissa, kun kerran monista huomattavasti vähäpätöisimmistä ihmisistä on merkintöjä, jotka elivät Pontius PIlatuksen kanssa samaan aikaan, samoilla seuduilla.

        Ilmaisinko nyt itseni hyvin?

        B:manni: ""Sillä Pontius Pilatuksella on sama ongelma kuin Jeesuksella, eli hänestä ei löydy edes yhtä merkintää henkilöiltä, jotka elivät samaan aikaan hänen kanssaan.
        ""
        Kenelläköhän se ongelma nyt oikein on?

        Puhuttiin aikaisemmin esimerkiksi Jeesuksen opetuslapsista, eikö heitäkään mielestäsi ollut ? Tuossa aikaisemmin ehdit jo myöntämään että Pietari kuitenkin sinunkin mielestäsi oli olemassa ..

        Ja että Raamatussa kerrotaan Jeesuksesta vaikka kuinka paljon - ja kaikki ihmisten kirjoittamia - oliskohan niin että sinulle kelpaa todistukseksi vaikka kiven pala jos se on mieleisesi todistus - mutta ei esimerkiksi Jeesuksen opetuslapset .. jotka kertovat siitä mitä Jeesus heille puhui .. ja opetti ..

        Minulle on Raamatun kokonais-sanoma - se paras todistus niin Jumalan kuin Jeesuksen olemassa olosta ..

        alex

      • Kai_A
        bushmanni kirjoitti:

        >>> Arkeologit ovat löytäneet kiistattomat todisteet Pontiius Pilatuksen olemassaolosta. On sulaa hulluutta kieltää hänen historiallisuutensa. >>

        Kiistattomat?

        Eipä taida olla kiistattomat. Sen yhden pienen kivenpalasen kaiverrukset saattavat kertoa Pontius Pilatuksesta, mutta ongelmia aiheutuu vaikkapa siitä, että siinä on kirjoitusvirhe ja että suurin osa kirjoituksesta puuttuu, joten tulkinnan varaa on suuntaan jos toiseenkin.

        Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

        On totta, että tiedämme kaikenlaista kaikienlaisista yksittäisistä henkilöistä, sadanpäämiehistä, kuvernööreistä, kauppiasta, filosofeista, kansanvillitsijöistä. Vali Bushmanni näyttää kuitenkin kuvittelevan, että ne, joista ei paljon kerrota, ovat todennäköisesti myyttejä. Näinhän se ei ole. Ei ole mitään syytä odottaa, että kaikista historian henkilöistä pitäisi löytyä paljon tietoa, koska niin tällaisten tietojen kirjaaminen, säilyttäminen kuin löytyminenkin on aika suuressa määrin sattumanvaraista.

        Esimerkiksi, Rooman valtakunnassa oli noin 40 provissia, joiden johdossa oli prefektit, joiden nimityskaudet olivat kerralla vain 1-3 vuotta. Motet tietenkin tekivät työtään useita virkakausia. Tämä merkitsee, että näitä prefektejä on varsin suuri määrä. Kuitenkin näistä sadoista prefekteistä tiedetään vain kourallinen. Heistä esimerkkeinä Pontius Pilatus, josta jotakin tietoa on (vaikka ei ihan aukotonta) ja Plinius nuorempi, joka tunnetaan kirjeenvaihtonsa vuoksi. Etsipä muita. Ei kovin helppo tehtävä.

        Roomalaiset säilyttivät osittain hyvät listat senaattoreistaan, kenraaleistaan ja maaherroistaan... osin säilynet tiedot ovat hyvin puutteellisia. Ei ole yhtään outoa, että Pilatusta tai Jeesusta tai Paavalia tai Barabbasta tai Korneliusta tai (jos mennään kristinuskon ulkopuolelle) että esim. sellaisen merkittävän ja sotilaiden keskuudessa suositun uskonnon kuin mithralaisuus johtajista ei ole juuri mitään tietoa, vaikka kannattajia on ollut pilvin pimein.

        Historian aukkojen todistusvoima on pienempi kuin niiden faktojen, joista tiedot löytyvät historiallisista lähteistä.

        Mukavaa viikonloppua!

        Kai

      • v.aari
        Kai_A kirjoitti:

        Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

        On totta, että tiedämme kaikenlaista kaikienlaisista yksittäisistä henkilöistä, sadanpäämiehistä, kuvernööreistä, kauppiasta, filosofeista, kansanvillitsijöistä. Vali Bushmanni näyttää kuitenkin kuvittelevan, että ne, joista ei paljon kerrota, ovat todennäköisesti myyttejä. Näinhän se ei ole. Ei ole mitään syytä odottaa, että kaikista historian henkilöistä pitäisi löytyä paljon tietoa, koska niin tällaisten tietojen kirjaaminen, säilyttäminen kuin löytyminenkin on aika suuressa määrin sattumanvaraista.

        Esimerkiksi, Rooman valtakunnassa oli noin 40 provissia, joiden johdossa oli prefektit, joiden nimityskaudet olivat kerralla vain 1-3 vuotta. Motet tietenkin tekivät työtään useita virkakausia. Tämä merkitsee, että näitä prefektejä on varsin suuri määrä. Kuitenkin näistä sadoista prefekteistä tiedetään vain kourallinen. Heistä esimerkkeinä Pontius Pilatus, josta jotakin tietoa on (vaikka ei ihan aukotonta) ja Plinius nuorempi, joka tunnetaan kirjeenvaihtonsa vuoksi. Etsipä muita. Ei kovin helppo tehtävä.

        Roomalaiset säilyttivät osittain hyvät listat senaattoreistaan, kenraaleistaan ja maaherroistaan... osin säilynet tiedot ovat hyvin puutteellisia. Ei ole yhtään outoa, että Pilatusta tai Jeesusta tai Paavalia tai Barabbasta tai Korneliusta tai (jos mennään kristinuskon ulkopuolelle) että esim. sellaisen merkittävän ja sotilaiden keskuudessa suositun uskonnon kuin mithralaisuus johtajista ei ole juuri mitään tietoa, vaikka kannattajia on ollut pilvin pimein.

        Historian aukkojen todistusvoima on pienempi kuin niiden faktojen, joista tiedot löytyvät historiallisista lähteistä.

        Mukavaa viikonloppua!

        Kai

        Kai_A ilmaisi huolensa Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

        Huomasimme varmaankin, että hän ei oikeastaan esittänyt itse tuottamiaan ajatuksia ja päätelmiä, vaan kertoi vain joidenkin historian tutkijoiden esittämistä arvioista.

        Homman kärki lienee siinä, että evankeliumien todistusvoima historiallisina dokumentteina on kovin rajallinen, koska niissä on havaittu niin paljon tarkoitushakuista sepitettä ja lainaa. Tapahtumat ja henkilöt, jotka mainitaan vain jossakin tai joissakin evankeliumeissa ovat rehelliselle historian tutkijalle lähtökohtaisesti hyvin epävarmoja. Näyttöä olisi tarpeen löytyä myös muualta.

        Tämä ei ole ristiriidassa sen viheliäisen seikan kanssa, että moni henkilö ja tapahtuma puuttuu kokonaan tarjolla olevasta aineistosta. Se johtaa vain siihen, että kaikkea ei voi tietää. Se ei johda siihen, että keksityt jutut muuttuisivat jotenkin todemmiksi.

      • Kai_A
        v.aari kirjoitti:

        Kai_A ilmaisi huolensa Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

        Huomasimme varmaankin, että hän ei oikeastaan esittänyt itse tuottamiaan ajatuksia ja päätelmiä, vaan kertoi vain joidenkin historian tutkijoiden esittämistä arvioista.

        Homman kärki lienee siinä, että evankeliumien todistusvoima historiallisina dokumentteina on kovin rajallinen, koska niissä on havaittu niin paljon tarkoitushakuista sepitettä ja lainaa. Tapahtumat ja henkilöt, jotka mainitaan vain jossakin tai joissakin evankeliumeissa ovat rehelliselle historian tutkijalle lähtökohtaisesti hyvin epävarmoja. Näyttöä olisi tarpeen löytyä myös muualta.

        Tämä ei ole ristiriidassa sen viheliäisen seikan kanssa, että moni henkilö ja tapahtuma puuttuu kokonaan tarjolla olevasta aineistosta. Se johtaa vain siihen, että kaikkea ei voi tietää. Se ei johda siihen, että keksityt jutut muuttuisivat jotenkin todemmiksi.

        Tapansa mukaan veli V.aari kommetoi asiaa järkevästi.

        Asiahan on niin, ettei meillä kovin paljon historiallista varmaa Raamattuun liittyvää varmennettua tietoa. Lähes kaikki Raamatun henkilöt ja tapahtumat ovat ilman historiallista varmistusta. Enemmän kuin mistään muusta Raamatun tapahtumasta saadaan historiallista faktaa Assyrin ja Babylonian noususta ja Israelin ja Juudan pakkosiirtolaisuuksista, koska ne mainitaan osin useampaankin kertaan Assyrin ja Babylonin aikakirjoissa. Löytyyhän niistä myös maininta muutamasta Israelin tai Juudan kuninkaastakin.

        Uskon varassahan tässä ollaan. Hyvä niin.

        Kai

      • bushmanni
        Kai_A kirjoitti:

        Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

        On totta, että tiedämme kaikenlaista kaikienlaisista yksittäisistä henkilöistä, sadanpäämiehistä, kuvernööreistä, kauppiasta, filosofeista, kansanvillitsijöistä. Vali Bushmanni näyttää kuitenkin kuvittelevan, että ne, joista ei paljon kerrota, ovat todennäköisesti myyttejä. Näinhän se ei ole. Ei ole mitään syytä odottaa, että kaikista historian henkilöistä pitäisi löytyä paljon tietoa, koska niin tällaisten tietojen kirjaaminen, säilyttäminen kuin löytyminenkin on aika suuressa määrin sattumanvaraista.

        Esimerkiksi, Rooman valtakunnassa oli noin 40 provissia, joiden johdossa oli prefektit, joiden nimityskaudet olivat kerralla vain 1-3 vuotta. Motet tietenkin tekivät työtään useita virkakausia. Tämä merkitsee, että näitä prefektejä on varsin suuri määrä. Kuitenkin näistä sadoista prefekteistä tiedetään vain kourallinen. Heistä esimerkkeinä Pontius Pilatus, josta jotakin tietoa on (vaikka ei ihan aukotonta) ja Plinius nuorempi, joka tunnetaan kirjeenvaihtonsa vuoksi. Etsipä muita. Ei kovin helppo tehtävä.

        Roomalaiset säilyttivät osittain hyvät listat senaattoreistaan, kenraaleistaan ja maaherroistaan... osin säilynet tiedot ovat hyvin puutteellisia. Ei ole yhtään outoa, että Pilatusta tai Jeesusta tai Paavalia tai Barabbasta tai Korneliusta tai (jos mennään kristinuskon ulkopuolelle) että esim. sellaisen merkittävän ja sotilaiden keskuudessa suositun uskonnon kuin mithralaisuus johtajista ei ole juuri mitään tietoa, vaikka kannattajia on ollut pilvin pimein.

        Historian aukkojen todistusvoima on pienempi kuin niiden faktojen, joista tiedot löytyvät historiallisista lähteistä.

        Mukavaa viikonloppua!

        Kai

        >> Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun. >>

        V.aari tuossa toikin jo pointin esiin, eli ei tässä minun ajatuksistani ole kyse, vaikka niin moni tuomani asia on minun henkilökohtaiseen piikkiini laitettu. Voisin sanoa jopa että kunpa olisikin! Ei tarvitsisi silloin tällaisella palstalla roikkua, jos sarkasmi itseäni kohtaan ymmärretään kontekstissä.

        Äärettömän mielenkiintoista alkuperäisessä jutussa...

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        ...on se, että kuinka vahva voima psykologisesti jopa keksityissä asioissa piilee. Ihmisen mieli on ihmeellinen. MIljoonat (ei kannata ottaa kirjaimellisesti, sillä tokihan on paljon enemmän) ihmiset ovat hakeneet vuosituhansia voimaa ja toivoa mielikuvitushahmoista ja ovat koettaneet käyttäytyä heidän mielikseen oikein kuoleman jälkeisen elämän toivossa.

        Kristinuskon alkuvaiheiden ongelma tietenkin on se, että se vasta satojen vuosien saatossa kohosi mystiseen asemaansa ja alkuvaiheessaan se oli kuin mikä tahansa peräkylän rukouspiiri.

        Mutta onhan se outoa, että raamatun myyttisiin korkeuksiin toimittamista tarinoista ei löydy raamatun ulkopuolelta oikein yhtään mitään.

        Kuitenkin vastaavasti historiallisesti täysin mitättömistä tapahtumista ja henkilöistä löytyy tietoa ja jopa yksityiskohtaisia, luotettavia kuvauksia ja luotettavia niistä tekee se, että ne on kerrottu useiden kirjoittajien toimesta samalla tavalla, eikä sellaisia ristiriitaisuuksia löydy, joita löytyy lähes jokaisesta evankeliumista, kun ne koettavat kertoa samasta asiasta.

        Eihän raamatun kirjoittajat pääse yhteisymmärrykseen edes opetuslasten nimistä, ei Jeesuksen viimeisistä sanoista, ei yhtään mistään.

        Kuitenkin useat alueella samaan aikaan asuneet henkilöt ovat kirjoittaneet monista asioista ja henkilöistä ja heidän tekemisistään yhdenmukaisia kuvauksia, johon raamatun tekstien laatijat eivät ole kyenneet omassa kustannustyössään, oman kirjansa sankareista kirjoittaessaan.

        Minulle se kertoo jotain ja jollekin muulle jotain toista.

      • alex.kasi
        bushmanni kirjoitti:

        >> Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun. >>

        V.aari tuossa toikin jo pointin esiin, eli ei tässä minun ajatuksistani ole kyse, vaikka niin moni tuomani asia on minun henkilökohtaiseen piikkiini laitettu. Voisin sanoa jopa että kunpa olisikin! Ei tarvitsisi silloin tällaisella palstalla roikkua, jos sarkasmi itseäni kohtaan ymmärretään kontekstissä.

        Äärettömän mielenkiintoista alkuperäisessä jutussa...

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        ...on se, että kuinka vahva voima psykologisesti jopa keksityissä asioissa piilee. Ihmisen mieli on ihmeellinen. MIljoonat (ei kannata ottaa kirjaimellisesti, sillä tokihan on paljon enemmän) ihmiset ovat hakeneet vuosituhansia voimaa ja toivoa mielikuvitushahmoista ja ovat koettaneet käyttäytyä heidän mielikseen oikein kuoleman jälkeisen elämän toivossa.

        Kristinuskon alkuvaiheiden ongelma tietenkin on se, että se vasta satojen vuosien saatossa kohosi mystiseen asemaansa ja alkuvaiheessaan se oli kuin mikä tahansa peräkylän rukouspiiri.

        Mutta onhan se outoa, että raamatun myyttisiin korkeuksiin toimittamista tarinoista ei löydy raamatun ulkopuolelta oikein yhtään mitään.

        Kuitenkin vastaavasti historiallisesti täysin mitättömistä tapahtumista ja henkilöistä löytyy tietoa ja jopa yksityiskohtaisia, luotettavia kuvauksia ja luotettavia niistä tekee se, että ne on kerrottu useiden kirjoittajien toimesta samalla tavalla, eikä sellaisia ristiriitaisuuksia löydy, joita löytyy lähes jokaisesta evankeliumista, kun ne koettavat kertoa samasta asiasta.

        Eihän raamatun kirjoittajat pääse yhteisymmärrykseen edes opetuslasten nimistä, ei Jeesuksen viimeisistä sanoista, ei yhtään mistään.

        Kuitenkin useat alueella samaan aikaan asuneet henkilöt ovat kirjoittaneet monista asioista ja henkilöistä ja heidän tekemisistään yhdenmukaisia kuvauksia, johon raamatun tekstien laatijat eivät ole kyenneet omassa kustannustyössään, oman kirjansa sankareista kirjoittaessaan.

        Minulle se kertoo jotain ja jollekin muulle jotain toista.

        ###..on se, että kuinka vahva voima psykologisesti jopa keksityissä asioissa piilee. Ihmisen mieli on ihmeellinen. MIljoonat (ei kannata ottaa kirjaimellisesti, sillä tokihan on paljon enemmän) ihmiset ovat hakeneet vuosituhansia voimaa ja toivoa mielikuvitushahmoista ja ovat koettaneet käyttäytyä heidän mielikseen oikein kuoleman jälkeisen elämän toivossa.###

        Mutta on olemassa Jumala ja jumalia .. yritä nähdä ero niiden välillä .. ja ei se että ihmiset palvovat jumalia millään tavalla poista Jumalaa.. olisi ihan hassua sanoa että jos eivät ihmiset osaa esimerkiksi matematiikkaa -- sitä ei silloin ole .. sitä ei vain ole niiden ihmisten elämässä jotka ei osaa matematiikkaa .. ja samalla tavalla Jumala ei ole Jumalan kieltäjien elämässä ja he puolustavat asennettaan sillä, että monet ihmiset palvovat muita jumalia..

        alex

      • Kai_A
        bushmanni kirjoitti:

        >> Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun. >>

        V.aari tuossa toikin jo pointin esiin, eli ei tässä minun ajatuksistani ole kyse, vaikka niin moni tuomani asia on minun henkilökohtaiseen piikkiini laitettu. Voisin sanoa jopa että kunpa olisikin! Ei tarvitsisi silloin tällaisella palstalla roikkua, jos sarkasmi itseäni kohtaan ymmärretään kontekstissä.

        Äärettömän mielenkiintoista alkuperäisessä jutussa...

        http://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/if-jesus-never-existed-re_b_5883198.html

        ...on se, että kuinka vahva voima psykologisesti jopa keksityissä asioissa piilee. Ihmisen mieli on ihmeellinen. MIljoonat (ei kannata ottaa kirjaimellisesti, sillä tokihan on paljon enemmän) ihmiset ovat hakeneet vuosituhansia voimaa ja toivoa mielikuvitushahmoista ja ovat koettaneet käyttäytyä heidän mielikseen oikein kuoleman jälkeisen elämän toivossa.

        Kristinuskon alkuvaiheiden ongelma tietenkin on se, että se vasta satojen vuosien saatossa kohosi mystiseen asemaansa ja alkuvaiheessaan se oli kuin mikä tahansa peräkylän rukouspiiri.

        Mutta onhan se outoa, että raamatun myyttisiin korkeuksiin toimittamista tarinoista ei löydy raamatun ulkopuolelta oikein yhtään mitään.

        Kuitenkin vastaavasti historiallisesti täysin mitättömistä tapahtumista ja henkilöistä löytyy tietoa ja jopa yksityiskohtaisia, luotettavia kuvauksia ja luotettavia niistä tekee se, että ne on kerrottu useiden kirjoittajien toimesta samalla tavalla, eikä sellaisia ristiriitaisuuksia löydy, joita löytyy lähes jokaisesta evankeliumista, kun ne koettavat kertoa samasta asiasta.

        Eihän raamatun kirjoittajat pääse yhteisymmärrykseen edes opetuslasten nimistä, ei Jeesuksen viimeisistä sanoista, ei yhtään mistään.

        Kuitenkin useat alueella samaan aikaan asuneet henkilöt ovat kirjoittaneet monista asioista ja henkilöistä ja heidän tekemisistään yhdenmukaisia kuvauksia, johon raamatun tekstien laatijat eivät ole kyenneet omassa kustannustyössään, oman kirjansa sankareista kirjoittaessaan.

        Minulle se kertoo jotain ja jollekin muulle jotain toista.

        Onhan tuo juttu mielenkiintoinen. Se on kuitenkin vähän liian lyhyt ja ylimalkainen ollakseen "äärettömän" mielenkiintoinen. Jutun otsikko käyttää myös sanaa "If", "jos".

        On selvää, että monella ihmisellä on lahja huijata ja vielä useammalla valmius tulla huijatuksi. Joseph Smithin väitteistä suuri osa (kirjoituksen väittämä "kaikki" tuntuu vähän liioitellulta) on osoitettu väärennökseksi. Näitä väärennöksiä on kuitenkin osoitettu liian myöhään ja näin Myöhempien aikojen pyhien joukko on vieläkin olemassa ja kasvaa parin prosentin (noin 300000 jäsenen) vuosivauhtia. Löytyisi varmaankin esimerkkejä tapauksista, joissa jonkun huijauksen paljastaminen on lopettanut nopeasti kasvaneen liikeen alkuunsa.

        Jeesuksen kohdalla tilanne on siinä mielessä toinen, että vaikka häntä koskevia tietoja ei voida historiallisesti todistaa oikeiksi, ei hänen olemassaoloaan voi myöskään todistaa vääräksi. Ihan jo siksi, ettei siihenkään tarvittavia lähteitä ole.

        Uskon varassahan sitä mennään. :)

        Kai

      • alex.kasi
        Kai_A kirjoitti:

        Onhan tuo juttu mielenkiintoinen. Se on kuitenkin vähän liian lyhyt ja ylimalkainen ollakseen "äärettömän" mielenkiintoinen. Jutun otsikko käyttää myös sanaa "If", "jos".

        On selvää, että monella ihmisellä on lahja huijata ja vielä useammalla valmius tulla huijatuksi. Joseph Smithin väitteistä suuri osa (kirjoituksen väittämä "kaikki" tuntuu vähän liioitellulta) on osoitettu väärennökseksi. Näitä väärennöksiä on kuitenkin osoitettu liian myöhään ja näin Myöhempien aikojen pyhien joukko on vieläkin olemassa ja kasvaa parin prosentin (noin 300000 jäsenen) vuosivauhtia. Löytyisi varmaankin esimerkkejä tapauksista, joissa jonkun huijauksen paljastaminen on lopettanut nopeasti kasvaneen liikeen alkuunsa.

        Jeesuksen kohdalla tilanne on siinä mielessä toinen, että vaikka häntä koskevia tietoja ei voida historiallisesti todistaa oikeiksi, ei hänen olemassaoloaan voi myöskään todistaa vääräksi. Ihan jo siksi, ettei siihenkään tarvittavia lähteitä ole.

        Uskon varassahan sitä mennään. :)

        Kai

        No kaipa se voi noinkin sanoa .. minä kuitenkin uskon Jeesuksen olemassa oloon etupäässä sen vuoksi mitä hän Raamatussa sanoo ja mitä koko Raamattu sanoo - kaikesta hänestä ja muusta - tässä ajatellen onkin oikein hyvä että Raamattu on kirjoitettu pitkän ajan kuluessa .. muutenhan sitä voisi pitää vain jonkinlaisena teoksena, johon olisi vaikeampi uskoa ..

        Tämä myös lisänä siihen jyvään kirjoitukseen jonka kirjoitit Raamatun luku tavasta aikaisemmin ..

        alex

      • bushmanni
        Kai_A kirjoitti:

        Onhan tuo juttu mielenkiintoinen. Se on kuitenkin vähän liian lyhyt ja ylimalkainen ollakseen "äärettömän" mielenkiintoinen. Jutun otsikko käyttää myös sanaa "If", "jos".

        On selvää, että monella ihmisellä on lahja huijata ja vielä useammalla valmius tulla huijatuksi. Joseph Smithin väitteistä suuri osa (kirjoituksen väittämä "kaikki" tuntuu vähän liioitellulta) on osoitettu väärennökseksi. Näitä väärennöksiä on kuitenkin osoitettu liian myöhään ja näin Myöhempien aikojen pyhien joukko on vieläkin olemassa ja kasvaa parin prosentin (noin 300000 jäsenen) vuosivauhtia. Löytyisi varmaankin esimerkkejä tapauksista, joissa jonkun huijauksen paljastaminen on lopettanut nopeasti kasvaneen liikeen alkuunsa.

        Jeesuksen kohdalla tilanne on siinä mielessä toinen, että vaikka häntä koskevia tietoja ei voida historiallisesti todistaa oikeiksi, ei hänen olemassaoloaan voi myöskään todistaa vääräksi. Ihan jo siksi, ettei siihenkään tarvittavia lähteitä ole.

        Uskon varassahan sitä mennään. :)

        Kai

        > On selvää, että monella ihmisellä on lahja huijata ja vielä useammalla valmius tulla huijatuksi. >>

        Minusta sekin on mielenkiintoista, että useimmat viime aikojen suurista kuplista (esim. Wincapita) ovat purreet sangen hyvin uskonnollisiin, uskonnollisten yhteisöjen hartaisiin jäseniin.

        >>> Näitä väärennöksiä on kuitenkin osoitettu liian myöhään ja näin Myöhempien aikojen pyhien joukko on vieläkin olemassa ja kasvaa parin prosentin (noin 300000 jäsenen) vuosivauhtia. >>

        No alkoihan adventtikirkonkin loistava tulevaisuus valheesta (22.10 1844), mutta uskonnollisissa piireissä näitä ei tietenkään kutsuta valheiksi, vaan hieman epäonnisiksi ennustuksiksi, joiden tukevalle perustalle sitten uusi tulevaisuus rakennetaan.

        >>> Löytyisi varmaankin esimerkkejä tapauksista, joissa jonkun huijauksen paljastaminen on lopettanut nopeasti kasvaneen liikeen alkuunsa. >>

        No sinun lahkosi alku on erittäin hyvä esimerkki siitä, että miten valheita käsitellään uskonnollissa yhteisöissä.

        Osa ihmisistä käsittää itseään huijatun, pettyy pahasti ja lähtee pois.

        Mutta osa ihmisistä alkaa uskoa valheen seurauksena oppeihinsa entistä kiihkeämmin. Eli valhe vain muuttuu epäonniseksi profetiaksi, jonka syy oli vaikkapa henkivaltojen vaikutus yms loistava selitys, kun kerran kaikki asiat perustuvat henkiolennoille ja olemattomille, todistamattomille asioille.

        Kun maailmankatsomus on sellainen, että kaiken keskellä ovat henkiolennot, mielikuvituskaverit, niin ei siinä toisaalta voi mitään rationaalista käytöstä odottaa missään vaiheessa.

        Palvotaan kenties elänyttä ihmistä, joka kenties oli jonkin jumalan poika ja joka kenties tulee pikaisesti takaisin, niin kyllähän tuo antaa mainion mahdollisuuden venyttää valhetta hamaan tulevaisuuteen.

        >>> Jeesuksen kohdalla tilanne on siinä mielessä toinen, että vaikka häntä koskevia tietoja ei voida historiallisesti todistaa oikeiksi, ei hänen olemassaoloaan voi myöskään todistaa vääräksi. Ihan jo siksi, ettei siihenkään tarvittavia lähteitä ole. >>>

        Onko siis spaghettihirviö samalla logiikalla täysin uskottava jonkin uskonnon palvontakohde?

        Minusta on ja spaghettihirviön palvojia ei pitäisi pitää yhtään sen kummallisempina kuin Jeesuksenkaan palvojia ja uskonnollisen tasa-arvon nimissä spaghettihirviöstä pitäisi puhua myös koulun uskonnonopetuksessa.

      • kerettiläinen
        Kai_A kirjoitti:

        Tapansa mukaan veli V.aari kommetoi asiaa järkevästi.

        Asiahan on niin, ettei meillä kovin paljon historiallista varmaa Raamattuun liittyvää varmennettua tietoa. Lähes kaikki Raamatun henkilöt ja tapahtumat ovat ilman historiallista varmistusta. Enemmän kuin mistään muusta Raamatun tapahtumasta saadaan historiallista faktaa Assyrin ja Babylonian noususta ja Israelin ja Juudan pakkosiirtolaisuuksista, koska ne mainitaan osin useampaankin kertaan Assyrin ja Babylonin aikakirjoissa. Löytyyhän niistä myös maininta muutamasta Israelin tai Juudan kuninkaastakin.

        Uskon varassahan tässä ollaan. Hyvä niin.

        Kai

        >>>Asiahan on niin, ettei meillä kovin paljon historiallista varmaa Raamattuun liittyvää varmennettua tietoa. Lähes kaikki Raamatun henkilöt ja tapahtumat ovat ilman historiallista varmistusta.

        Uskon varassahan tässä ollaan. Hyvä niin.

    • AnttiVKantola

      Viestiketjun aihe: Oliko Jeesus todellinen henkilö?

      Kuinka alas oletkaan vajonnut, bushmanni! Lieneekö tässä ennustus sinusta ,,,

      JESAJA 14.

      10 Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: 'Myös sinä olet riutunut niinkuin mekin, olet tullut meidän kaltaiseksemme'.
      11 Alas tuonelaan on vaipunut sinun komeutesi, sinun harppujesi helinä; sinun allasi ovat vuoteena madot, toukat ovat peittonasi.
      12 Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
      13 Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
      14 Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.'

      Oliko Jeesus todellinen henkilö? Mutta meillähän on Pontius Pilatuksen kirjeet ja viralliset asiakirjat. Italian oikeuslaitoksessa opiskellaan johdonmukaista todistelemisa Paavalin Roomalaiskirjeen pohjalta, historioitsija Josefus on arvostettu muutoinkin kuin kristittyjen keskuudessa.
      Ei islaminuskoisuuskaan olisi kasvanut yhtä suureksi kuin kristinusko, ellei profeetta Muhammedia olisi todella ollut.

      Kun saa vaikkapa rukouksen kautta yhteyden tämän päivän Jeesukseen, tietää, että Jeesus on ennenkin ollut.

      Saksassa on paljon niitä, jotka koettavat sanoa, ettei holokaustiakaan koskaan ollut. Se minkä ei haluta olleen tai olevan - se tahdotaan peittää.

      Jeesus on historiaa, sutkauttavat jotkut. No ...
      http://fi.zapmeta.com/ws?q=historian jeesus&asid=zm_fi_010_002&id=89629,824753/05,053&mt=b&nw=s&de=c&ap=1s2&anr=1

      Onko Jeesus sittenkään historiaa ...
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

      Mutta Jeesushan oli juutalainen - ja kuitenkin juutalaisuus on jäänyt niin vähäiseksi verrattuna kristinuskon ja islamin suuruuteen.
      http://www.kolumbus.fi/~w462389/uskoon/hist.htm

      • oma lehmä

        >>Oliko Jeesus todellinen henkilö? Mutta meillähän on Pontius Pilatuksen kirjeet ja viralliset asiakirjat. Italian oikeuslaitoksessa opiskellaan johdonmukaista todistelemisa>>

        No, nuo 'Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat' taitavat pikemminkin olla Keskiajan tuotetta.

      • pyh!
        oma lehmä kirjoitti:

        >>Oliko Jeesus todellinen henkilö? Mutta meillähän on Pontius Pilatuksen kirjeet ja viralliset asiakirjat. Italian oikeuslaitoksessa opiskellaan johdonmukaista todistelemisa>>

        No, nuo 'Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat' taitavat pikemminkin olla Keskiajan tuotetta.

        Mutta arkeologien löytämä kivipaasi, jossa on latinaksi Pontius Pilatuksen nimi, titteli jne ei ole. Se on ajoitettu ensimmäiselle vuosisadalle ja on kiistaton todiste hänen historiallisuudestaan. Sen lisäksi Pontius Pilatus mainitaan aika monessa historiallisessa lähteessä. Tyhmää on kieltää hänen olemassaolonsa.

    • Untako vain?

      Voi sinua bushman!

      Etkö tiedä että Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja päinvastoin. Sen mukaan Jeesus on ollut poissa vasta pari päivää.

    • kysymyksiä &ajatuksa

      >> Etkö tiedä että Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja päinvastoin. Sen mukaan Jeesus on ollut poissa vasta pari päivää.

      Koen tuon tutun logiikan ontuvana ja ristiriitaisena kuten niin kovin monen muunkin asian Raamatussa.

      Onko siis Raamattu:

      a) Kijoitettu ja lupaukset kirjoitettu ihmisille, ihmisten ajantajulle ja ihmisiä varten?

      b) Vai onko Jumala kirjoituttanut kirjan itselleen ja omalle ajantajulleen ja siten leikitellen luomallaan rajallisella ihmismielellä?

      Miksi Raamatun Jumala haluaa lekkiä kuurupiiloa epätäydellisten 'pölyhiukkas' luomuksiensa kanssa, sekä koetella ja nöyryyttää heitä?

      Mitä lisärvoa se antaa Kaikkivoivan mittaamattomalle egolle ja väitetylle rakkauden personoitumalle?

      • pyh!

        Jos Jumala ilmaisisi itsensä sellaisena kuin hän on, sinä lakkaisit välittömästi olemasta, koska olet synnin turmeleva olento. Synti ja Jumala eivät voi olla olemassa samassa paikassa. Siksi Jumala on verhonnut itsensä, jotta sinä et tuhoutuisi.

      • pyh!
        pyh! kirjoitti:

        Jos Jumala ilmaisisi itsensä sellaisena kuin hän on, sinä lakkaisit välittömästi olemasta, koska olet synnin turmeleva olento. Synti ja Jumala eivät voi olla olemassa samassa paikassa. Siksi Jumala on verhonnut itsensä, jotta sinä et tuhoutuisi.

        pyh!:lle ... Kommentillasi ei ole mitään tekemistä esille nostamani asian kanssa.

    • Tuomas-kuoma

      Tarkoittaako Kantola tätä uskonnollista romaania:

      "Pontius Pilatuksen kirjeet (engl. Letters of Pontius Pilate) on W. P. Crozierin vuonna 1928 Manchester Guardian -lehdelle kirjoittama uskonnollinen romaani Pontius Pilatuksen kirjeistä Senecalle Roomaan. Kirjan suomensi Aapeli Saarisalo 1938."

      Lähde. Wiki

      Hyvääkään asiaa ei pidä puolustella millä tahansa. Etenkään ei hyvää.

      Siinä tekee vain asialle karhunpalveluksen.

      • Tuomas-kuoma

        Suomen Adventtikirkon "suurista nimist" Toivo Seljavaara turvautui herkemmin ns. urbaaneihin legendoihin silloin, kun hän halusi tehdä kuulijoihinsa vaikutuksen,
        herkemmin kuin kukaan muu tuntemani adventistipastori.

        Se tepsi silloin hyvin mutta ei enää nykyään.

        Kuulijat ovat käyneet kyynisemmiksi.

        Hankala juttu saarnamiesten kannalta.

        Mutta joka ammatissa on omat hankaluutensa. Se kuuluu ammatin luontaisetuihin.

      • pyh!
        Tuomas-kuoma kirjoitti:

        Suomen Adventtikirkon "suurista nimist" Toivo Seljavaara turvautui herkemmin ns. urbaaneihin legendoihin silloin, kun hän halusi tehdä kuulijoihinsa vaikutuksen,
        herkemmin kuin kukaan muu tuntemani adventistipastori.

        Se tepsi silloin hyvin mutta ei enää nykyään.

        Kuulijat ovat käyneet kyynisemmiksi.

        Hankala juttu saarnamiesten kannalta.

        Mutta joka ammatissa on omat hankaluutensa. Se kuuluu ammatin luontaisetuihin.

        Mua ei kiinnosta Seljavaarin höpinät. Mulle riittää historialliset faktat, joista buskapaska ei välitä tuon taivaallista.

    • AnttiVKantola

      // Tietenkin kyseinen löytö vahvasti selittää sen, että miksi Jeesus ei ole kiivaista rukoiluista ja toiveista huolimatta palannut. //
      -kirjoitti tietenkin bushmanni-

      Jeesus sanoikin, että vain Isä Jumala tietää paluun ajankohdan. Mutta me tiedämme, että monta yllättävää asiaa tapahtuu vielä ennen sitä.

      Kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen roomalaiset hävittivät Israelin ja temppelin ja kansankin melkein. Israelin maan nimi muutettiin Syyrian Palestiinaksi. Palestiinalaiset saavatkin, Raamattu sen tietää, asuttavakseen Gaasan kaistan vierestä vielä aina Ashdodin ja Ashkeloniin asti.

      Israel joutuu niin ahtaalle, että taajuaa Jeesus Nasaretilaisen olleen heidän Messiaansa.
      Silloin he näkevätki hänen saapuvan Öljymäelle Ap.t. 1:11 ja uskovat ...

      Sak. 12:10
      Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista.

      Raamattu osaa ennustaa paremmin kuin maailmanpolitiikan tutkijat.

      • bushmanni

        >>> Jeesus sanoikin, että vain Isä Jumala tietää paluun ajankohdan. >>

        Minulla on sellainen kutina, että eipä taida tietää hänkään ;)

        >>> Mutta me tiedämme, että monta yllättävää asiaa tapahtuu vielä ennen sitä. >>

        Tämä taitaakin olla ainoa hyvä syy uskoa moiseen paluuseen. Moni yllättävä ja jännä tapahtuma todellakin tulee tapahtumaan ja niitä vain tulee ja tulee ja tulee ja tulee ja tulee ja tulee.... veikkaan että mikäli ihmiskuntaa täällä enää on 100 000 vuoden päästä, niin yhä hoetaan, että kohta kohta tulee ja ehkäpä muutama jännä juttu tässä vielä tapahtuu, niin sitten ainakin tulee. Ihan justiinsa.

        Nämä samat yllättävät ja jännät asiat tapahtuvat aina vain uudestaan ja uudestaan, jotka ovat tapahtuneet jo niin monta kertaa viimeisen 2000 vuoden aikana.

        Tulee sotia, menee sotia, tulee maanjäristyksiä, menee maanjäsristyksiä, tulee katovuosia, menee katovuosia, tulee tsunameita, menee tsunameita, tulee ruttoja, menee ruttoja, mutta yksi asia on varma, eli se, että selityksiä riittää sille, että miksi tämäkään yllättävä asia ei ollut sitten tarpeeksi yllättävä, että Herra olisi vaivautunut takaisin.

    • alex.kasi

      Bushmanni: ## Kuten kaikki lienevät huomanneen, Jeesuksen pikainen paluu takaisin on viivähtänyt jo reippaaksi 2000 vuoden odettelemiseksi ##

      Hopsan - ai ett olet odotellut jo 2000 vuotta .. minä en ainakaan ole sitä "huomannut" .. ja tuskin kukaan muukaan.. Katsos B-manni kun ihminen ei elä kuin sen pienen ikänsä .. ja harva on edes sitä koko elämäänsä Jeesusta odotellut .. ja vaikka jotkut olisivatkin niin taitaa ainakin useimmissa tapauksissa jäädä reilusti alle 100 vuoden..

      Sitä se tarkoittaa, se "pikainen" tuleminen ..

      Tätä voi taas tietenkin sekoittaa ajatukset, että ihminen kuoltuaan joutuu jonnekin odottamaan - joko hyvälle puolelle tai sitten huonolle puolelle .. mutta koska se on vain harha oppia niin siihen ei tarvitse kiinnittää suurtakaan huomiota .. ihminen kun ei kuoltuaan tiedä mistään mitään .. siis kun ihminen kuolee hän ei tiedä kuinka kauan hän on kuolleena ollut kun hänet kerran taas herätetään elämään .. se aika jonka hän on kuolleena ollut hänelle siis nolla sekunttia ..

      Kun esimerkiksi joku alkuseurakuntalaisista kuoli - sanotaan vaikka 50 vuoden iässä - ja oli uskossa että Jeesus tulee pian .. se lähes 2000 vuotta pitkä aika hänelle on kuin pikku nokoset - ja siis kun hän herää kerran Jeesuksen tullessa takaisin ja pasuunan soidessa - niinkuin se Raamatussa kerrotaan - hänelle Jeesus tulee pian .. ja näin se on lähes kaikille meistä .. lyhyt elämä .. kuoleman uni jolloin aikaa ei ole ... ja Jeesus tulee takaisin (pian) ..

      Siis enpä usko että kukaan on odotellut Jeesusta 2000 vuotta - ei edes 100 vuotta - ei ainakaan moni.

      alex :)


      alex

    • v.aari

      Yksittäisenä kummajaisena voisi poimia Matteuksen evankeliumin toisessa luvussa kerrotun kuningas Herodeksen toimeenpaneman poikalasten surman.

      Kyseessä on nimenomaan Herodes I Suuri, koska Matteus mainitsee, että hänen seuraajansa oli "Arkelaus" eli selvästikin Herodes Arkhelaos.

      Herodes I Suuri kuoli vuonna 4 eKr, joten ainakaan Matteuksen kertoman mukainen Jeesus ei voinut syntyä vuonna 1 eKr tai jKr.

      Flavius Josephus kertoo näistä hallitsijoista paljon ja lukijalle tulee selväksi, että kirjoittaja sydämestään inhoaa Herodes Suurta ja kertoo kaikki tietämänsä ikävät asiat hänestä.

      Mutta hän ei mainitse tuota poikalasten surmaa. Sellainen kuohuttava ja pöyristyttävä tapahtuma ei olisi voinut jäädä huomaamatta.

      Toisekseen, tarinan juoni on selvästikin kopio Mooseksen historiasta. On niin vaikea keksiä ihan omia satuja.

      Voitaneen pitää osoitettuna, että koko surmajuttua ei tapahtunut ollenkaan. Ja se heittää epäilyksen varjon koko Matteuksen evankeliumia kohtaan, ainakin niiltä osin, mitä ei löydy muilta synoptikoilta.

      Jos Matteus on epäluotettava, se valitettavasti romuttaa koko Raamatun kaanonilla todistelemisen metodin. Raamatulla ei voi todistaa mitään, vaan kertomukset on tutkittava historiantutkimuksen menetelmillä ihan niinkuin muutkin jutut.

      Ja tästä pääsemmekin takaisin avauksen kysymykseen: Oliko evankeliumien kertomaa Jeesusta ollenkaan olemassa historiallisena henkilönä? Näyttö sen puolesta on varsin heppoista.

    • kysymyksiä_ajatuksa

      Ihmiskunta on jo odottanut noin 2000-vuotta Jeesuksen lupausta _pikaisesta_ palaamisestaan, viesti joka oli kohdistettu ihmisille ja heidän ajantajulleen.

      Itse asiassa Jesus lupasi palata jo aikalaistensa elinaikana jolloin jo kaikki merkitkin olivat toteutunet, sana saarnattu koko asutussa maassa ja antiksituksetkin olivat jo ilmaantuneet.

      Hepr. 1:1-2 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, 2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat.

      1. Joh. 2:18 Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä.

      1. Kor. 10:11 Nämä tapahtumat ovat varoittavia esimerkkejä, ja ne on kerrottu ojennukseksi meille, joiden osana on elää lopun aikoja.

      Kol. 1:23 Teidän on vain pysyttävä lujina uskon perustalla, horjahtamatta pois siitä toivosta, jonka teidän kuulemanne evankeliumi antaa. Tämä evankeliumi on julistettu kaikille luoduille taivaan alla, ja minusta, Paavalista, on tullut sen palvelija.

      Matteus 10:23 Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.

      Matt. 24:34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

      Mark. 9:1 Hän sanoi vielä: "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan."

    • kysymyksiä_ajatuksa

      Mitä epäselvää edellä lainaamissani aikansa läsnä olleille kuulijoille kohdistetuissa ja ei toteutuneissa lupaksissa on?

      • guzzimies

        Ei mitään epäselvää.Vähänkin omilla aivoillaan ajatteleva ihminen voi tehdä ainoa järkevän johtopäätöksen...eletään täysillä tätä elämää ja unohdetaan sadut.

      • kerettiläinen

        >>>Mitä epäselvää edellä lainaamissani aikansa läsnä olleille kuulijoille kohdistetuissa ja ei toteutuneissa lupaksissa on?

    • ilmi-antaja

      "Mutta arkeologien löytämä kivipaasi,..."

      Juutalaiset ovat kautta aikain olleet taitavia väärentäjiä ja 99% argeologisista ns. löydöistä, jotka on mukamas tehty palestiinan alueelta ovat väärennöksiä.
      Juutalaisten väärentäjien töitä on pilvin pimein mm. British Museumissa ja Louvressa.

      Väärennöstoiminnasta on tullut mm. mittavia dokumenttiohjelmia, joissa perin pohjin on selvitetty väärennösten alkuperä ja niiden tekijät.
      Niillä museoilla, jotka ovat astuneet ns. miinaan ja ovat hankkinneet mittavillakin rahasummilla väärennöksiä kokoelmiinsa on luonnollisesti maineensa säilymisen vuoksi ollut haastava työ todistella ostamiensa teosten aitoutta. Rahaa on "poltettu" valtavat määrät mm. siihen, että joku argeologinen löydös on saanut ns. "aitoustodistuksensa".

      Siellä missä raha liikkuu siellä varmimmin liikkuvat myös huijarit.

      • alex.kasi

        ## Juutalaiset ovat kautta aikain olleet taitavia väärentäjiä ##

        No jopas otti ?? Loppuiko argumentit ihan tyystin ?

        alex

      • oma lehmä

        >>Juutalaiset ovat kautta aikain olleet taitavia väärentäjiä ja 99% argeologisista ns. löydöistä, jotka on mukamas tehty palestiinan alueelta ovat väärennöksiä.
        Juutalaisten väärentäjien töitä on pilvin pimein mm. British Museumissa ja Louvressa.>>

        Tuokin on tietysti mahdollista. Voivathan todisteet jostakin olla väärennettyjä, omat kokemukset hallusinatoorisia, todellisuudentulkinta esiymmärryksen ja uskomusten ohjeistamaa, jne. - Siitä kuitenkin taitaa seurata, ettei mistään voi olla täysin varma vaan kaikkeen on suhtauduttava tietyllä epäilyksellä ja pitäydyttävä vain tämänpäiväisissä arjen askareissa.

      • Kai_A

        No mutta... eiköhän tässä sentään ammuta yli ja pitkälle. Siis 99% arkeologisista löydöistä???

        Mahtaakohan veli Ilmi-antaja edes uskoa, että Jerusalem nimistä kaupunkia oli olemassa 2000 vuotta sitten?

        Iloista iltaa kaikille veljille... ja miksei siskoillekin.

        Kai

    • Näin raadollista

      Raamattukin on vain tökerö väärennös, jolla jotkut tahot vain haluvat äkkirikastua maallisen mammonan saralla.
      Mm. kakki USA:sta lähtöisin olevat uskonlahkot ja -kultit ovat vain rahan keräämistä varten perustettuja. Muulla ei ole paskankaan väliä näiden lahkojen piirissä.

      • oma lehmä

        >>Mm. kakki USA:sta lähtöisin olevat uskonlahkot ja -kultit ovat vain rahan keräämistä varten perustettuja. Muulla ei ole paskankaan väliä näiden lahkojen piirissä.>>

        Tuskin ne nyt aivan k a i k k i: ehkä parempi olisi käyttää sanaa m o n e t, sillä luullakseni uskonnollisesti "hurahtaneiden" fanaatikkojen joukosta löytyy sellaisiakin lahkojen ja kulttien perustajia, joiden johtotähtenä toiminnalleen ei ole pelkkä rahan ansaitseminen vaan jokin muu motivaatio.

    • Tuomas-kuoma

      Sellaisen henkilön kirjoituksille "argeologisista väärennökstä minun on vaikea panna paljon painoa,

      joka systemaattisesti kirjoittaa "argeologia" eikä "arkeologia".

      Lieneekö ollut läsnä edes kansakoulun/peruskoulun tunneilla?

      • Tökkii kovin

        Tuomas-kuoma - toinen sana, mikä täällä kirjoitetaan jatkuvasti väärin on "baptismi/baptisti". Nimittäin "hienosti"(?) kahdella "b"llä muotoon "babtismi/babtisti". Tökkii todella ja pahasti. Liekö suomalainen harhaluulo, että kun sana on "ulkomaata", niin laitetaan sinnekin "b", jonne se ei kuulu? Hyperkorrektiutta kai.

      • ilmi-antaja

        Taidat olla liian tosikko ihmisenä "Tuomas-kuoma"?

        Ilmoituksen "argeologia" kertoo toisensuuntaisesta ilmiöstä. Tätä ilmiötä on kielentutkimuksessa on nimitetty hyperkorrektiudeksi. Ollaan siis paavillisempia kuin paavi itse ja pannaan vierassanaksi tajuttuun sanaan enemmän vieraita äänteitä tai kirjaimia.

        "Argeologian" tapainen on gynekologia: sekin äännetään ja kirjoitetaan usein "gynegologia"-asuisena. Niin ikään tuottaa vaikeuksia myös englantilaistyyppisten olutpupien nimitys pub. Odotuksenmukaisesta hyperkorrektiudesta on kyse, kun puhutaan tai kirjoitetaan "bubista"; lisäksi saattaa tavata myös eräänlaisia varaslähtöjä: mennään "bupiin".

        Näille vähäjärkisille ja kielitaidottomille adventisteille on parempi vain kirjoittaa kaikki kuten fonetiikka sen soinnillisuudessaan ilmaisee.

      • Kieliope
        ilmi-antaja kirjoitti:

        Taidat olla liian tosikko ihmisenä "Tuomas-kuoma"?

        Ilmoituksen "argeologia" kertoo toisensuuntaisesta ilmiöstä. Tätä ilmiötä on kielentutkimuksessa on nimitetty hyperkorrektiudeksi. Ollaan siis paavillisempia kuin paavi itse ja pannaan vierassanaksi tajuttuun sanaan enemmän vieraita äänteitä tai kirjaimia.

        "Argeologian" tapainen on gynekologia: sekin äännetään ja kirjoitetaan usein "gynegologia"-asuisena. Niin ikään tuottaa vaikeuksia myös englantilaistyyppisten olutpupien nimitys pub. Odotuksenmukaisesta hyperkorrektiudesta on kyse, kun puhutaan tai kirjoitetaan "bubista"; lisäksi saattaa tavata myös eräänlaisia varaslähtöjä: mennään "bupiin".

        Näille vähäjärkisille ja kielitaidottomille adventisteille on parempi vain kirjoittaa kaikki kuten fonetiikka sen soinnillisuudessaan ilmaisee.

        Nimimerkit "Tökkii kovin" ja "ilmi-antaja". Olette oikeassa : ilmiö on nimenomaan hyperkorrektius. Kun pölvästi yrittävät olla "kansainvälisiä", niin syntyy mitä hullunkurisempia ortografisia neologismeja. Iloa meillä siis riittää...

      • alex.kasi
        ilmi-antaja kirjoitti:

        Taidat olla liian tosikko ihmisenä "Tuomas-kuoma"?

        Ilmoituksen "argeologia" kertoo toisensuuntaisesta ilmiöstä. Tätä ilmiötä on kielentutkimuksessa on nimitetty hyperkorrektiudeksi. Ollaan siis paavillisempia kuin paavi itse ja pannaan vierassanaksi tajuttuun sanaan enemmän vieraita äänteitä tai kirjaimia.

        "Argeologian" tapainen on gynekologia: sekin äännetään ja kirjoitetaan usein "gynegologia"-asuisena. Niin ikään tuottaa vaikeuksia myös englantilaistyyppisten olutpupien nimitys pub. Odotuksenmukaisesta hyperkorrektiudesta on kyse, kun puhutaan tai kirjoitetaan "bubista"; lisäksi saattaa tavata myös eräänlaisia varaslähtöjä: mennään "bupiin".

        Näille vähäjärkisille ja kielitaidottomille adventisteille on parempi vain kirjoittaa kaikki kuten fonetiikka sen soinnillisuudessaan ilmaisee.

        ##Näille vähäjärkisille ja kielitaidottomille adventisteille on parempi vain kirjoittaa kaikki kuten fonetiikka sen soinnillisuudessaan ilmaisee.##

        Olipas tuokin taas - kun te "kaikki tietävät" (siis omasta mielestänne ) höpisette asian vierestä -- niin ainakin minulle tulee tunne sellaisista joille on tärkeää saada muutama selkään taputus ...please .. viitsitkö taputtaa vähän -- ja jos ei tule niin voithan aina panna itse muutaman plussan itselles ..

        Niin juu - minä en ole adventisti mutta en ainakaan tällä palstalla ole vielä tavannut yhtään vähäjärkistä ja kielitaidotonta adventistia .. muista en mene sanomaan - no muutamat ovat kovia ovat tuijottamaan omaan napaansa .. sen voi kai sanoa .. jotenkin on heidän katseensa kiinnittynyt omaan napaan tuijottamiseen ..

        alex

      • napanöyhtä
        alex.kasi kirjoitti:

        ##Näille vähäjärkisille ja kielitaidottomille adventisteille on parempi vain kirjoittaa kaikki kuten fonetiikka sen soinnillisuudessaan ilmaisee.##

        Olipas tuokin taas - kun te "kaikki tietävät" (siis omasta mielestänne ) höpisette asian vierestä -- niin ainakin minulle tulee tunne sellaisista joille on tärkeää saada muutama selkään taputus ...please .. viitsitkö taputtaa vähän -- ja jos ei tule niin voithan aina panna itse muutaman plussan itselles ..

        Niin juu - minä en ole adventisti mutta en ainakaan tällä palstalla ole vielä tavannut yhtään vähäjärkistä ja kielitaidotonta adventistia .. muista en mene sanomaan - no muutamat ovat kovia ovat tuijottamaan omaan napaansa .. sen voi kai sanoa .. jotenkin on heidän katseensa kiinnittynyt omaan napaan tuijottamiseen ..

        alex

        "- no muutamat ovat kovia ovat tuijottamaan omaan napaansa .. "

        Knenkäs napaan sinä "alex.kasi" tuijottelet?
        Epäilen vahvasti, että omaasi ja siitä on vankat todisteet tälläkin palstala.
        Toivottavasti muistat välillä pestä napasi?

      • Kansa tietää
        napanöyhtä kirjoitti:

        "- no muutamat ovat kovia ovat tuijottamaan omaan napaansa .. "

        Knenkäs napaan sinä "alex.kasi" tuijottelet?
        Epäilen vahvasti, että omaasi ja siitä on vankat todisteet tälläkin palstala.
        Toivottavasti muistat välillä pestä napasi?

        Napanöyhtä: Puhtaus on puoli ruokaa...

    • ..,,

      Jeesus antoi selvät merkit Hänen paluustaan ja ne löytyvät Raamatusta.

    • alex.kasi

      Nimimerkki Bushmanin kirjoitukset antavat ymmärtää, että kyseessä ei ole ihminen jonka nimi on Bushmanni, myöskin hänen kuvansa näyttää vääristellyltä. Muistuttaa monen ihmisen käsitysträ siitä miltä >Jeesus näytti > 2000 vuotta sitten ..

      Nimimerkki Bushmannin kirjoituksista saa kuitenkin sen selvän kuvan että hän on harras uskova - niin sanottu evolutionisti.

      Mikä on niin sanoakseni "positiivinen usko" joka panee kaiken toivonsa ihmisen itsensä kehitykseen - uskon positiivisuus tulee ilmi esimerkiksi siinä että siihen uskovat kieltäytyvät uskomasta mihinkään negatiivisiin ilmoituksiin uskonliikkeen papistolta (siis tiedemiehilta ja naisilta) .. sellaisten ilomoitusten sanotaan olevan "vääriä profetioita".

      Uskon liikkeen tunnus sana on "Kaikki hyvin" - jos heiltä kysytään miksi maailmassa on 1000 miljoonaa nälkäistä ja 2000 miljoonaa köyhää (siis rutiköyhää) sano evolutinisti "Kaikki hyvin" .. tai "Ei ole - sellainen puhe on väärien profeettojen valhe johon ei kunnon evolutinisti usko."

      Evolutionisti ei halua turmella sitä hienoa kuvaa jonka hän on omaksunut uskoon tullessaan ..Bushmanni esimerkiksi ei tiedä maailman pahuudesta tuon taivaallista ..

      Se voi tietenkin johtu siita hän itse asuu maassa jossa on turvallista asua (ja hyvä niin) varjo puoli asiassa on kuitenkin että Bushmannin on vaikea uskoa ja oikein tajuata että minkälaista muualla maailmassa voi olla tänään.

      Minä joka olen kierrellyt tätä maapalloa (enkä vain turistina) sen verran että en tähän Bushmannin uskoon voi oikein uskoa .. ne kun ovat liian sinisilmäisiä mielestäni . (Huom. kyse ei ole silmien väristä -vaan tavasta jolla evolutionisti katsoo maailmaa)

      Jos puhutaa ilmaston lämpiämisestä ja sen seurauksista - esimerkiksi kun muutamat eläinlajit kiipevät vuoren rinnettä korkeammalle koska siellä on niille sopiva lämpötila ja kun sen seurauksena sitten seuraa joukkokuolema - sano evolutionisti ett oi oi , kun nuo pienet herttaiset eläimet soveltavat itseensä uusia menetelmiä voidakseen elää, eikös vain olekin somaa...

      alex :)

      • et silleen

        Ja sinä "alex.kasi" olet paskanjauhaja parhaasta päästä.
        Sinun typeryyksistäsi kun ei ota selvää itse Jahvekaan ja tuskin edes itse ymmärrät mitä tyhjästä päästäsi suollat.

      • alex.kasi
        et silleen kirjoitti:

        Ja sinä "alex.kasi" olet paskanjauhaja parhaasta päästä.
        Sinun typeryyksistäsi kun ei ota selvää itse Jahvekaan ja tuskin edes itse ymmärrät mitä tyhjästä päästäsi suollat.

        höhö - niin kaiku vastaa kun itse huutaa ....

        alex

      • alex raukkka

        Alex on niin säälittävä. Miten alas mies voi vajota busman-kateudessaan. Lopeta jo, mies parka. Et ole osannnut kirjoittaa asiasta enää vuosiin vaan pelkästään bushmanista, aina vaan. Et ole enää mies.

      • alex.kasi
        alex raukkka kirjoitti:

        Alex on niin säälittävä. Miten alas mies voi vajota busman-kateudessaan. Lopeta jo, mies parka. Et ole osannnut kirjoittaa asiasta enää vuosiin vaan pelkästään bushmanista, aina vaan. Et ole enää mies.

        Eikö olis yks viesti riittäny.?

        Mikä tuossa nyt oli sitten niin kamalaa ? Yritin tuoda esiin sen mitä Bushmanni itse on sanonut .. mutta jos siinä oli jotain mikä ei pidä paikkaansa niin kerro hyvä mies ..mikä ?

        alex

      • bushmanni

        >>> Nimimerkki Bushmanin kirjoitukset antavat ymmärtää, että kyseessä ei ole ihminen jonka nimi on Bushmanni, >>>

        Nyt meni taas hieman yli hilseen? Mitähän ihmette tässä taas koetetaan sanoa?

        >> Nimimerkki Bushmannin kirjoituksista saa kuitenkin sen selvän kuvan että hän on harras uskova - niin sanottu evolutionisti. >>

        Onkos sellainen henkilö, joka hyväksyy painovoiman, kenties gravitationisti?

        Onko gravitationisteilla jokin oma palvontapaikka, jossa he palvovat tieteellistä teoriaa nimeltään painovoimateoria?

        Minulla ei ole aavistustakaan siitä, että mikä on evolutionisti.

        Taitanee olla panetteluilmaus, jolla keskustelukumppania koetetaan mustamaalata, kun muuhun eivät enää kyvyt riitä?

        >>> Mikä on niin sanoakseni "positiivinen usko" joka panee kaiken toivonsa ihmisen itsensä kehitykseen - uskon positiivisuus tulee ilmi esimerkiksi siinä että siihen uskovat kieltäytyvät uskomasta mihinkään negatiivisiin ilmoituksiin uskonliikkeen papistolta (siis tiedemiehilta ja naisilta) .. sellaisten ilomoitusten sanotaan olevan "vääriä profetioita >>

        Täytynee sanoa, että moposi lienee karannut jo pahasti käsistä. Mitä ihmettä tuossa koetetaan taas sanoa?

        >>> Uskon liikkeen tunnus sana on "Kaikki hyvin" - jos heiltä kysytään miksi maailmassa on 1000 miljoonaa nälkäistä ja 2000 miljoonaa köyhää (siis rutiköyhää) sano evolutinisti "Kaikki hyvin" .. tai "Ei ole - sellainen puhe on väärien profeettojen valhe johon ei kunnon evolutinisti usko." >>>

        Voisit varmaan antaa tästä nyt esimerkkejä, esimerkiksi uutisista yms, joissa tätä ilmenee?

        SInä olet vetänyt lähinnä herneen nenään, kun et ymmärrä sitä, että vaikka nälkäisiä on tänä päivänä, niin heitä on suhteellisesti paljon vähemmän kuin 100 vuotta sitten.


        Sen tosiasian myöntäminen ei tarkoita sitä, että koettaa kiistää nälkäisten olemassaolon, vaan se on fakta, mutta silti nälän poistamisessa on vielä työtä vuosiksi, jopa vuosikauksiksi eteenpäin.

        Tässä on tuore uutinen asiasta, niin sinulla lienee siihen jotain älykästä sanomista, joissa saat evolutionistiset papit häpeään, eikös niin:

        http://yle.fi/tekstitv/arkisto/kalenteri/nalkaisia_100_miljoonaa_vahemman_9287.html

        >>> Yli 800 miljoonaa ihmistä kärsii YK:n tuoreen raportin mukaan nälästä. Aliravitsemus on kuitenkin vähentynyt viime vuosikymmenten aikana merkittävästi. Nälkäisiä on nyt yli sata miljoonaa vähemmän kuin 10 vuotta sitten ja yli kaksi sataa miljoonaa vähemmän kuin 1990-luvun alussa.

        Lähes joka viides ihminen (18,7 %) kärsi vielä vuosikymmen sitten nälästä. Nyt samassa tilanteessa on joka yhdeksäs ihminen (11,3 %). YK:n mukaan vuosituhannen vaihteessa asetettu tavoite siitä, että maailman nälkäisten määrä saataisiin puolitettua vuoteen 2015 mennessä, on yhä mahdollista saavuttaa. >>>

        Mutta sinä et tosiasioista ole koskaan välittänyt, vaan hoet mantrojasi mieltä vailla.

        Sanotaanko tuossakaan, että kaikki hyvin?

        Ei sanota, vaan asiat ovat osaltaan paremmin, joillakin alueilla huonommin ja työtä on tehtävä ja samaa sanon minä.

        Kuinka sinä kehtaat valehdella koko ajan? Onko jumalasi määrännyt sinut valehtelemaan?

        >>> Jos puhutaa ilmaston lämpiämisestä ja sen seurauksista - esimerkiksi kun muutamat eläinlajit kiipevät vuoren rinnettä korkeammalle koska siellä on niille sopiva lämpötila ja kun sen seurauksena sitten seuraa joukkokuolema - sano evolutionisti ett oi oi , kun nuo pienet herttaiset eläimet soveltavat itseensä uusia menetelmiä voidakseen elää, eikös vain olekin somaa... >>

        En ymmärtänyt yhtään mitään.

    • PsT

      Alex-raukkaa vaivaa bushmanni-syndrooma.
      Alex.kasi kun ymmärtää ja kokee, että bushmanni on häntä monin verroin viisaampi ja sivistyneempi ihmisenä, niin silloin luonnollisesti alexin on turvauduttava ainoaan oljenkorteensa; panetteluun ja parjaamiseen. Alex.kasin käytös on osoitus ihmisen sivistymättömyydestä ja moukkamaisuudesta, sekä heikosta itsetunnosta.

      • alex.kasi

        No mikäs tuossa oli niin väärin - minä yritin kirjoittaa vain sitä mitä Bushmanni itse on sanonut - en muuta..

        alex

      • Naurettavaa-alex?
        alex.kasi kirjoitti:

        No mikäs tuossa oli niin väärin - minä yritin kirjoittaa vain sitä mitä Bushmanni itse on sanonut - en muuta..

        alex

        "Alex kasi, on aina yrittänyt jo vähintäinkin 8 vuotta kirjoittaa jotakin, -kenties jä rkeeväkin, mutta on lähes joka kerta täysin "epäonnistunut" ainkai Bushmannille vastatessaan!? Se on "alexille ollut työlästä oppia sivistyneen miehen Bushmannin kanssa kirjeen vaihto, jossa pitäisi selvittää alexsin "harhaisin keinoin". Alex yrittää tavoittaa totuutta oman todella vajavaisen käsityksensä pohjalta,kuin harhailija konsanaan?-!!

    • Että silleen

      Ihan kaikki oli alex sinun kirjoitelmissasi väärin ja puuta heinää. Älä siis kysy, että mikä oli.

      Ensiksikään bushmanni ei ole mitään sanonut, vaan kirjoittanut.

      Taidat kuulua alex samaan kastiin palstan pyh!-nimisen vähämielisen "olennon" kanssa? Ette ainakaan ole luojanne kuvatuksia? Tai sitten luojanne on vain kuvatus?

    • Tarinoiden aihe

      Tarustoissa yleensä kuvataan jokin sankari, joka "pesee" väkivaltaisesti kaikki muut ja jäljelle jää vain sankari ja hänen klaaninsa. Tuttua vai mitä?

    • aiheellinnen

      Hollywood on myös tehnyt joitain pläjäyksiä Raamatun pohjalta.
      Raamatun taruston tapahtumat nimittäin perustuvat tähän pahis vastaan hyvis periaatteeseen ja sopivat siksi Hollywoodiin kuin nakki piirakan sisään.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Täytyi haukkuu sut lyttyyn

      En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti
      Ikävä
      67
      2073

    2. SINÄ nainen hyvin läheltä

      Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä
      Ikävä
      80
      1435

    3. Et voi olla loputtomasti hiljaa

      Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto
      Ikävä
      87
      1408

    4. Kieli pitkällä täällä odotan :D

      Pus pus :D
      Ikävä
      52
      1273

    5. Nainen mitä tekisit

      Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa
      Sinkut
      160
      1032

    6. Ajatus aamuun

      Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen
      Ikävä
      71
      1019

    7. Siis ei ole edes mahdollista

      että ei törmätä, ei sit millään vaikka päällä hyppisi
      Ikävä
      44
      940

    8. J-miehelle

      haluan kertoa että olet edelleen mulle rakas. Ajattelen sinua päivittäin kulta.
      Ikävä
      58
      908

    9. Minä en luota sinuun yhtään nainen

      ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki
      Ikävä
      41
      901

    10. Martina kauniina lehtihaastattelussa

      Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      183
      893
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt