ajan suhteellisuuden ongelma

miten se energian menetys vaikuttaa kappaleen
ns. ajan nopeuteen..?

kulmalukko kirjoitti:

miten se energian menetys vaikuttaa kappaleen
ns. ajan nopeuteen..?

Nyt menee takaraivon pohjukoilta, toivottavasti ei kuitenkaan pahasti metsään.

Yleisesti:
Liikkeellä ei sinällänsä ole merkitystä vaan homma juontaa juurensa inertiaalijärjestelmiin. Inertiaalikoordinaatisto on koordinaatisto jossa kappale ei koe mitään kiihtyvyyksiä, koordinaatistot itsessään eroavat taasen toisistaan keskinäisen nopeuden perusteella. Kun kappale vaihtaa nopeutta kokee se kiihtyvyyttä jolloin inertiaalikoordinaatisto vaihtuu.

Nyt kun toinen kaksosista lähtee pallolta sukkulalla Venukseen (tai mihin nyt vaan...) kokeee hän kiihtyvyyttä eli vaihtaa inertiaalikoordinaatistoa. Tämä koordinaatiston vaihtaminen aiheuttaa aikadilataation, ei vauhti sinänsä.

Energian osuus taas tulee tuon koordinaatiston vaihtamisessa. Jos kappale halutaan saattaa kiihtyvään liikkeeseen pitää sitä tuupata eteenpäin tietyllä energialla. Itse mielsin tuon ajatuksellisesti niin, että kappaleeseen "varastoituu" energiaa kun se saatetaan kiihtyvään liikkeeseen. Tuo energialataus sitten aiheuttaa ajan hidastumisen koska samassa järjestelmässä on edelleen sama "ainemäärä" mutta isompi määrä energiaa. Ajasta tulee "raskaampaa" :)

Et tainnut vastata itse kysymykseen, vaan selittelit aivan muuta. Sinussa on poliitikon ainesta!

ihmetteleväinen kirjoitti:

Et tainnut vastata itse kysymykseen, vaan selittelit aivan muuta. Sinussa on poliitikon ainesta!

Näinhän alustuksen tekijä kyseli:

"Palaammeko taas eetteriteoriaan, vai mistä on
kysymys..?
Vai kuseeko suhteellisuusteoria..?"

Kerroin hänelle vain miten asiat ovat.

"Mainituista teorioista ainoa mielekäs on siis 3), eli sähkömagneettinen kenttä muodostaa varauksen ympärille ominaisuuden, jossa aaltoliike etenee nopeudella c. Tämä tarkoittaa myös sitä, että valon nopeus on c vain lähteen suhteen (tarkasteltuna vakionopeudella liikkuvia lähteitä ja havaitsijoita).

Näin ollen pituuskontraktio ja aikadilaatio perustuvat fysikaaliseen oletukseen, joka ei ole tosi eivätkä niitä siten voida pitää todellisina ilmiöinä. "

Elikkäs mielestäsi aikadilaatio ei ole todellinen, valonnopeus ei ole vakio (tyhjiössä) riippumatta tarkkailijasta? Aikadilaatio on todistettu.

Vai haetko kenties jotain muuta kuin suhteellisuusteorian kumoamista?

olisi mukava tietää mistä tietosi ovat peräisin
(olivat kyllä vakuuttavia) mutta omien tietojeni mukaan nopeus mitataan suhteessa maailmankaikkeuden massakeskipisteeseen??
Onko sinulla konkreettisia todisteita mainitun oletuksen paikkansa pitämättömyydestä, eikö aikadilaatio ole todennettu ilmiö?

juupista kirjoitti:

"Mainituista teorioista ainoa mielekäs on siis 3), eli sähkömagneettinen kenttä muodostaa varauksen ympärille ominaisuuden, jossa aaltoliike etenee nopeudella c. Tämä tarkoittaa myös sitä, että valon nopeus on c vain lähteen suhteen (tarkasteltuna vakionopeudella liikkuvia lähteitä ja havaitsijoita).

Näin ollen pituuskontraktio ja aikadilaatio perustuvat fysikaaliseen oletukseen, joka ei ole tosi eivätkä niitä siten voida pitää todellisina ilmiöinä. "

Elikkäs mielestäsi aikadilaatio ei ole todellinen, valonnopeus ei ole vakio (tyhjiössä) riippumatta tarkkailijasta? Aikadilaatio on todistettu.

Vai haetko kenties jotain muuta kuin suhteellisuusteorian kumoamista?

Lue lisää

"Aikadilaatio on todistettu."

Siis miten niin todistettu? On olemassa kokeita ja kokeiden erilaisia tulkintoja.

Jos tarkoitat tässä Hafele-Keatingin koetta, jossa atomikelloja lennätettiin maapallon ympäri, niin ainahan voimme ottaa sen kriittiseen tarkasteluun ja katsoa mitä se "todistaa" ja mitä ei.

Toisaalta, ei ole olemassa koetta joka selvästi osoittaisi teoriaa 3) vastaan.

fantasy_klaus kirjoitti:

olisi mukava tietää mistä tietosi ovat peräisin
(olivat kyllä vakuuttavia) mutta omien tietojeni mukaan nopeus mitataan suhteessa maailmankaikkeuden massakeskipisteeseen??
Onko sinulla konkreettisia todisteita mainitun oletuksen paikkansa pitämättömyydestä, eikö aikadilaatio ole todennettu ilmiö?

Lue lisää

Mainitsemani teoriat on esitetty 1800-luvun lopulla ja 1900- luvun alussa. Vain yksi niistä voi olla oikea ja se on ilman muuta tuo 3).

Toki nopeutta voi mitata minkä suhteen haluaa, mutta helpompaa se on toisten kappaleiden kuin "maailmankaikkeuden massakeskipisteen" suhteen. Mekaniikan teoriat (Newton, Einstein) kyllä tarkastelevat liikettä toisten kappaleiden suhteen.

Jos eri nopeuksista seuraava aikadilaatio olisi varmasti todennettu ilmiö, en tietenkään olisi vakuuttunut 3):n oikeellisuudesta.

Leone kirjoitti:

"Aikadilaatio on todistettu."

Siis miten niin todistettu? On olemassa kokeita ja kokeiden erilaisia tulkintoja.

Jos tarkoitat tässä Hafele-Keatingin koetta, jossa atomikelloja lennätettiin maapallon ympäri, niin ainahan voimme ottaa sen kriittiseen tarkasteluun ja katsoa mitä se "todistaa" ja mitä ei.

Toisaalta, ei ole olemassa koetta joka selvästi osoittaisi teoriaa 3) vastaan.

Lue lisää

No esimerkiksi nuo kuuluisat myonit. Myonit syntyvät ilmakehän yläosassa ja ne hajoavat spontaanisti. Laboratoriossa levossa olevien myonien keskimääräinen elinikä on laskettu. Ilman suhteellisuusteoreettista aika-dilaatiota näitä myoneja ei havaittaisi maanpinnanmittauksissa niin paljon kuin pitäisi.

Esimerkki. Hiukkanen syntyy 2 metrin päästä sinusta ja sen nopeus on 1 m/s. Tiedät että kappale hajoaa spontaanisti 1 sekunnissa. Tällöin "järjen mukaan" et voi havaita koskaan 2 metrin päässä syntyvää kappaletta. Tiedän - esimerkki oli kärjistetty, mutta idea on juuri tuo.

sanoit:
-----------------
3. Ballistinen teoria, jonka mukaan jokaisen valonlähteen (virittyneen atomin) ympärillä on ominaisuus (sähkömagneettinen kenttä), jossa valo etenee vakionopeudella.
-----------------
No aivan hyvin voin sanoa että painovoimakenttää ei ole ennenkuin se mitataan.

Virittyneellä atomilla ei ole sähkömagneettista kenttää näin klassisesti ajateltuna vasta kun viritys purkautuu (Herrat Bohr ja Einstein pähkäilivät näitä ja Einstein sai Nobelinsa juuri valosähköisen ilmiön tutkimisesta).

Ja juuri tuo sähkömagneettinen kenttä on koko suhteellisuusteorian peruspilari. Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa.

Ja juuri sähkömagneettisessa aaltoyhtälössä esiintyy suure (1/sqrt(ue) missä u=suhteellinen permittiivisyys ja e=suhteellinen permiabiliteetti)) joka on täsmälleen valonnopeus tyhjiössä.

Ja sanoit että valo etenee vakionopeudella (riippuen väliaineesta - tyhjiössä tuo n. 3*10^8m/s) RIIPPUMATTA siitä missä inertiaalikoordinaatistossa nopeus mitataan. Et määrittele "ympärillä" mitenkään.

Mutta jos haluat edelleenkin pitää kiinni "ballistisesta teoriasta" (mikä lieneekään) niin pistä ihmeessä jotain linkkejä tai kirjallisuusviitteitä mistä tuosta asiasta saisi tietoa. Itse en ole koskaan kuullutkaan tuollaisesta teoriasta.

Juupista kirjoitti:

No esimerkiksi nuo kuuluisat myonit. Myonit syntyvät ilmakehän yläosassa ja ne hajoavat spontaanisti. Laboratoriossa levossa olevien myonien keskimääräinen elinikä on laskettu. Ilman suhteellisuusteoreettista aika-dilaatiota näitä myoneja ei havaittaisi maanpinnanmittauksissa niin paljon kuin pitäisi.

Esimerkki. Hiukkanen syntyy 2 metrin päästä sinusta ja sen nopeus on 1 m/s. Tiedät että kappale hajoaa spontaanisti 1 sekunnissa. Tällöin "järjen mukaan" et voi havaita koskaan 2 metrin päässä syntyvää kappaletta. Tiedän - esimerkki oli kärjistetty, mutta idea on juuri tuo.

sanoit:
-----------------
3. Ballistinen teoria, jonka mukaan jokaisen valonlähteen (virittyneen atomin) ympärillä on ominaisuus (sähkömagneettinen kenttä), jossa valo etenee vakionopeudella.
-----------------
No aivan hyvin voin sanoa että painovoimakenttää ei ole ennenkuin se mitataan.

Virittyneellä atomilla ei ole sähkömagneettista kenttää näin klassisesti ajateltuna vasta kun viritys purkautuu (Herrat Bohr ja Einstein pähkäilivät näitä ja Einstein sai Nobelinsa juuri valosähköisen ilmiön tutkimisesta).

Ja juuri tuo sähkömagneettinen kenttä on koko suhteellisuusteorian peruspilari. Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa.

Ja juuri sähkömagneettisessa aaltoyhtälössä esiintyy suure (1/sqrt(ue) missä u=suhteellinen permittiivisyys ja e=suhteellinen permiabiliteetti)) joka on täsmälleen valonnopeus tyhjiössä.

Ja sanoit että valo etenee vakionopeudella (riippuen väliaineesta - tyhjiössä tuo n. 3*10^8m/s) RIIPPUMATTA siitä missä inertiaalikoordinaatistossa nopeus mitataan. Et määrittele "ympärillä" mitenkään.

Mutta jos haluat edelleenkin pitää kiinni "ballistisesta teoriasta" (mikä lieneekään) niin pistä ihmeessä jotain linkkejä tai kirjallisuusviitteitä mistä tuosta asiasta saisi tietoa. Itse en ole koskaan kuullutkaan tuollaisesta teoriasta.

Lue lisää

Olen toki tutustunut myonihavaintoihin, mutta mistään en ole löytänyt eksaktia kuvausta siitä, millä tavalla myonien on päätelty liikkuvan nopeudella < c. Havainnothan selittyvät täysin, jos myonien nopeus on maan suhteen > c.

"Virittyneellä atomilla ei ole sähkömagneettista kenttää"

Niin siis sähkömagneettinen kenttä on tietysti varauksen ympärillä, mitä olin sanomassa.

"Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa."

Tämä ei tarkkaan ottaen todista yhtään mitään, vaan on ainoastaan matemaattista kikkailua.

"Ja juuri sähkömagneettisessa aaltoyhtälössä esiintyy suure (1/sqrt(ue) missä u=suhteellinen permittiivisyys ja e=suhteellinen permiabiliteetti)) joka on täsmälleen valonnopeus tyhjiössä."

Siis tuo aaltoyhtälö saadaan, kun ratkaistaan ko. osittaisdiffisryhmä alueessa, joka on tyhjiö. Mutta alueessa, joka on tyhjiö et voi kiinnittää vakiota e kyseisen yhtälöryhmän (Gaussin yhtälö) suhteen, vaan se voi olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku! Näin ollen myös aallon etenemisnopeus 1/sqrt(ue) tyhjiössä voi Maxwellin yhtälöiden mukaan olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku.

Kun sitten (kokeellisesti) kiinnität e:lle arvon, tarvitset siihen varauksen. Soveltamalla yhtälöryhmää tähän alueeseen, jossa on varaus, saadaan epähomogeenisen ryhmän ratkaisujoukko, jonka mukaan aallot etenevät nopeudella 1/sqrt(eu) tuon varauksen suhteen.

Siis Maxwellin yhtälöiden mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus voi olla mikä tahansa, mutta varauksen generoimat aallot liikkuvat aina nopeudella c sen suhteen.

"Et määrittele "ympärillä" mitenkään."

Tämän perusteella en tiedä mikä jäi epäselväksi, mutta ballistisen postulaatin idea siis on, että valon nopeus on c vain lähteen suhteen. Jos havaitsija liikkuu lähdettä kohti nopeudella v, niin emittoidut valopulssit liikkuvat havaitsijan suhteen nopeudella c v.

Idea ballistisesta teoriasta on alkujaan matemaatikko Walter Ritzin esittämä samoihin aikoihin kuin suhteellisuusteoria julkaistiin. Tässä joitain linkkejä.

http://www.ebicom.net/~rsf1/rtzein.htm

http://www.ebicom.net/~rsf1/crit/1908a.htm

Leone kirjoitti:

Olen toki tutustunut myonihavaintoihin, mutta mistään en ole löytänyt eksaktia kuvausta siitä, millä tavalla myonien on päätelty liikkuvan nopeudella < c. Havainnothan selittyvät täysin, jos myonien nopeus on maan suhteen > c.

"Virittyneellä atomilla ei ole sähkömagneettista kenttää"

Niin siis sähkömagneettinen kenttä on tietysti varauksen ympärillä, mitä olin sanomassa.

"Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa."

Tämä ei tarkkaan ottaen todista yhtään mitään, vaan on ainoastaan matemaattista kikkailua.

"Ja juuri sähkömagneettisessa aaltoyhtälössä esiintyy suure (1/sqrt(ue) missä u=suhteellinen permittiivisyys ja e=suhteellinen permiabiliteetti)) joka on täsmälleen valonnopeus tyhjiössä."

Siis tuo aaltoyhtälö saadaan, kun ratkaistaan ko. osittaisdiffisryhmä alueessa, joka on tyhjiö. Mutta alueessa, joka on tyhjiö et voi kiinnittää vakiota e kyseisen yhtälöryhmän (Gaussin yhtälö) suhteen, vaan se voi olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku! Näin ollen myös aallon etenemisnopeus 1/sqrt(ue) tyhjiössä voi Maxwellin yhtälöiden mukaan olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku.

Kun sitten (kokeellisesti) kiinnität e:lle arvon, tarvitset siihen varauksen. Soveltamalla yhtälöryhmää tähän alueeseen, jossa on varaus, saadaan epähomogeenisen ryhmän ratkaisujoukko, jonka mukaan aallot etenevät nopeudella 1/sqrt(eu) tuon varauksen suhteen.

Siis Maxwellin yhtälöiden mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus voi olla mikä tahansa, mutta varauksen generoimat aallot liikkuvat aina nopeudella c sen suhteen.

"Et määrittele "ympärillä" mitenkään."

Tämän perusteella en tiedä mikä jäi epäselväksi, mutta ballistisen postulaatin idea siis on, että valon nopeus on c vain lähteen suhteen. Jos havaitsija liikkuu lähdettä kohti nopeudella v, niin emittoidut valopulssit liikkuvat havaitsijan suhteen nopeudella c v.

Idea ballistisesta teoriasta on alkujaan matemaatikko Walter Ritzin esittämä samoihin aikoihin kuin suhteellisuusteoria julkaistiin. Tässä joitain linkkejä.

http://www.ebicom.net/~rsf1/rtzein.htm

http://www.ebicom.net/~rsf1/crit/1908a.htm

Lue lisää

sanoit:
-----------
"Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa." (minä sanoin tämän)

Tämä ei tarkkaan ottaen todista yhtään mitään, vaan on ainoastaan matemaattista kikkailua.
------------

En näe mitään muuta keinoa (voin olla sokeakin) miten muuten kuin matematiikalla voidaan havainnollistaa kahta eri inertiaalikoordinaatistoa. Ja valon (sähkömagneettisen säteilyn) nopeuden vakioisuudesta herrat Mickelson ja Morley ainakin ovat vakuuttuneita. (Mahtoi kavereilla olla tiukka paikka saada tutkimusrahoja vuodesta toiseen kokeelle jonka tulos oli aina nolla).

sanoit:
--------------
Siis tuo aaltoyhtälö saadaan, kun ratkaistaan ko. osittaisdiffisryhmä alueessa, joka on tyhjiö. Mutta alueessa, joka on tyhjiö et voi kiinnittää vakiota e kyseisen yhtälöryhmän (Gaussin yhtälö) suhteen, vaan se voi olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku! Näin ollen myös aallon etenemisnopeus 1/sqrt(ue) tyhjiössä voi Maxwellin yhtälöiden mukaan olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku.
------------------

Eikös e juuri ole tyhjiön suhteellinen permittiivisyys? Ja eikö valonnopeus tyhjiössä olekin n.3*10^8? Ja eikö u olekin tyhjiön suhteellinen permiabiliteetti? Kaikki nämä suureet ovat kokeellisesti todennettuja jossain inertiaalikoordinaatistossa. Joten juuri tyhjiössähän pätee relaatio:

nabla X E= -d/dt(B) ....Faraday
nabla . E= 0 ....Gauss
nabla X B= ue d/dt(E) .... Ampere.

Se että e:tä ei voida kiinnittää ei ole selitys, sillä Gaussin lausehan osoittaa vain sen että tyhjiössä ei synny avaruusvarauksia. Mutta tämä ei tarkoita etteikö sähkökenttää olisi tyhjiössä (vrt painovoimakenttä). Ja jos lasket virran aiheuttaman magneettikentän tyhjiössä, siinä esiintyy aina suure u. Samoin tyhjiössä olevassa sähkökentässä esiintyy suure e. Nämä suureet eivät alunperin liittyneet lainkaan suhteellisuusteoriaan vaan ne ovat (kuten olen jankuttanut) kokeellisesti todettuja suureita).

Ja näin ollen Maxwellin aaltoyhtälön ratkaisu on olemassa jos ja vain jos 1/sqrt(eu) on c.

sanoit:
-------------
Kun sitten (kokeellisesti) kiinnität e:lle arvon, tarvitset siihen varauksen. Soveltamalla yhtälöryhmää tähän alueeseen, jossa on varaus, saadaan epähomogeenisen ryhmän ratkaisujoukko, jonka mukaan aallot etenevät nopeudella 1/sqrt(eu) tuon varauksen suhteen.
-----------------------

Tämähän on muodollisesti analoginen klassiseen kahden kappaleen ongelmaan. Satelliitti ja maa kiertävät massakeskipistettään, testihiukkanen vaikuttaa kenttään. Mutta luultavasti myönnät että kun lasketaan satelliitin paikkaa, redusoidun massan suhde kokonaismassaan on häviävän pieni joten myöskin testihiukkasen varaus kentän aiheuttavaan varaukseen on mitättömän pieni. Ja jos ei ole, toistetaan koe erilaisilla testihiukkasilla. Siis määriteltäessä e:lle ja u:lle arvoja voidaan koe toistaa ja laskea näiden kokeiden keskiarvo. Approksimaatioita tottakai, mutta periaatteessa niin tarkkoja kuin Heisenberg sen sallii.

Joten tuo että e ja u ovat jotain mielivaltaisia, hatusta heitettyjä vakioita ei pidä paikkaansa.

sanoit:
------------
Siis Maxwellin yhtälöiden mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus voi olla mikä tahansa, mutta varauksen generoimat aallot liikkuvat aina nopeudella c sen suhteen.
------------

Alku väärin, loppu oikein. Onko havaittu sähkömagneettisia aaltoja tyhjiössä joiden nopeus ei olisi valonnopeus?

Ja lopuksi: Toki voi olla että koko homma kusee, mutta ennenkuin homman kusemiseen löytyy kokeellisia havaintoja, ne ovat vain matemaattista kikkailua.

Juupista kirjoitti:

sanoit:
-----------
"Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa." (minä sanoin tämän)

Tämä ei tarkkaan ottaen todista yhtään mitään, vaan on ainoastaan matemaattista kikkailua.
------------

En näe mitään muuta keinoa (voin olla sokeakin) miten muuten kuin matematiikalla voidaan havainnollistaa kahta eri inertiaalikoordinaatistoa. Ja valon (sähkömagneettisen säteilyn) nopeuden vakioisuudesta herrat Mickelson ja Morley ainakin ovat vakuuttuneita. (Mahtoi kavereilla olla tiukka paikka saada tutkimusrahoja vuodesta toiseen kokeelle jonka tulos oli aina nolla).

sanoit:
--------------
Siis tuo aaltoyhtälö saadaan, kun ratkaistaan ko. osittaisdiffisryhmä alueessa, joka on tyhjiö. Mutta alueessa, joka on tyhjiö et voi kiinnittää vakiota e kyseisen yhtälöryhmän (Gaussin yhtälö) suhteen, vaan se voi olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku! Näin ollen myös aallon etenemisnopeus 1/sqrt(ue) tyhjiössä voi Maxwellin yhtälöiden mukaan olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku.
------------------

Eikös e juuri ole tyhjiön suhteellinen permittiivisyys? Ja eikö valonnopeus tyhjiössä olekin n.3*10^8? Ja eikö u olekin tyhjiön suhteellinen permiabiliteetti? Kaikki nämä suureet ovat kokeellisesti todennettuja jossain inertiaalikoordinaatistossa. Joten juuri tyhjiössähän pätee relaatio:

nabla X E= -d/dt(B) ....Faraday
nabla . E= 0 ....Gauss
nabla X B= ue d/dt(E) .... Ampere.

Se että e:tä ei voida kiinnittää ei ole selitys, sillä Gaussin lausehan osoittaa vain sen että tyhjiössä ei synny avaruusvarauksia. Mutta tämä ei tarkoita etteikö sähkökenttää olisi tyhjiössä (vrt painovoimakenttä). Ja jos lasket virran aiheuttaman magneettikentän tyhjiössä, siinä esiintyy aina suure u. Samoin tyhjiössä olevassa sähkökentässä esiintyy suure e. Nämä suureet eivät alunperin liittyneet lainkaan suhteellisuusteoriaan vaan ne ovat (kuten olen jankuttanut) kokeellisesti todettuja suureita).

Ja näin ollen Maxwellin aaltoyhtälön ratkaisu on olemassa jos ja vain jos 1/sqrt(eu) on c.

sanoit:
-------------
Kun sitten (kokeellisesti) kiinnität e:lle arvon, tarvitset siihen varauksen. Soveltamalla yhtälöryhmää tähän alueeseen, jossa on varaus, saadaan epähomogeenisen ryhmän ratkaisujoukko, jonka mukaan aallot etenevät nopeudella 1/sqrt(eu) tuon varauksen suhteen.
-----------------------

Tämähän on muodollisesti analoginen klassiseen kahden kappaleen ongelmaan. Satelliitti ja maa kiertävät massakeskipistettään, testihiukkanen vaikuttaa kenttään. Mutta luultavasti myönnät että kun lasketaan satelliitin paikkaa, redusoidun massan suhde kokonaismassaan on häviävän pieni joten myöskin testihiukkasen varaus kentän aiheuttavaan varaukseen on mitättömän pieni. Ja jos ei ole, toistetaan koe erilaisilla testihiukkasilla. Siis määriteltäessä e:lle ja u:lle arvoja voidaan koe toistaa ja laskea näiden kokeiden keskiarvo. Approksimaatioita tottakai, mutta periaatteessa niin tarkkoja kuin Heisenberg sen sallii.

Joten tuo että e ja u ovat jotain mielivaltaisia, hatusta heitettyjä vakioita ei pidä paikkaansa.

sanoit:
------------
Siis Maxwellin yhtälöiden mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus voi olla mikä tahansa, mutta varauksen generoimat aallot liikkuvat aina nopeudella c sen suhteen.
------------

Alku väärin, loppu oikein. Onko havaittu sähkömagneettisia aaltoja tyhjiössä joiden nopeus ei olisi valonnopeus?

Ja lopuksi: Toki voi olla että koko homma kusee, mutta ennenkuin homman kusemiseen löytyy kokeellisia havaintoja, ne ovat vain matemaattista kikkailua.

Lue lisää

redusoidun massan suhde kokonaismassaan on häviävän pieni

Tarkoitus oli sanoa:

redusoidun massan ero kokonaismassaan on häviävän pieni.

Juupista kirjoitti:

sanoit:
-----------
"Kokeellisesti todistetut Maxwellin yhtälöt eivät säily invarianttina normaalissa Galileo-muunnoksessa." (minä sanoin tämän)

Tämä ei tarkkaan ottaen todista yhtään mitään, vaan on ainoastaan matemaattista kikkailua.
------------

En näe mitään muuta keinoa (voin olla sokeakin) miten muuten kuin matematiikalla voidaan havainnollistaa kahta eri inertiaalikoordinaatistoa. Ja valon (sähkömagneettisen säteilyn) nopeuden vakioisuudesta herrat Mickelson ja Morley ainakin ovat vakuuttuneita. (Mahtoi kavereilla olla tiukka paikka saada tutkimusrahoja vuodesta toiseen kokeelle jonka tulos oli aina nolla).

sanoit:
--------------
Siis tuo aaltoyhtälö saadaan, kun ratkaistaan ko. osittaisdiffisryhmä alueessa, joka on tyhjiö. Mutta alueessa, joka on tyhjiö et voi kiinnittää vakiota e kyseisen yhtälöryhmän (Gaussin yhtälö) suhteen, vaan se voi olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku! Näin ollen myös aallon etenemisnopeus 1/sqrt(ue) tyhjiössä voi Maxwellin yhtälöiden mukaan olla mielivaltainen (positiivinen) reaaliluku.
------------------

Eikös e juuri ole tyhjiön suhteellinen permittiivisyys? Ja eikö valonnopeus tyhjiössä olekin n.3*10^8? Ja eikö u olekin tyhjiön suhteellinen permiabiliteetti? Kaikki nämä suureet ovat kokeellisesti todennettuja jossain inertiaalikoordinaatistossa. Joten juuri tyhjiössähän pätee relaatio:

nabla X E= -d/dt(B) ....Faraday
nabla . E= 0 ....Gauss
nabla X B= ue d/dt(E) .... Ampere.

Se että e:tä ei voida kiinnittää ei ole selitys, sillä Gaussin lausehan osoittaa vain sen että tyhjiössä ei synny avaruusvarauksia. Mutta tämä ei tarkoita etteikö sähkökenttää olisi tyhjiössä (vrt painovoimakenttä). Ja jos lasket virran aiheuttaman magneettikentän tyhjiössä, siinä esiintyy aina suure u. Samoin tyhjiössä olevassa sähkökentässä esiintyy suure e. Nämä suureet eivät alunperin liittyneet lainkaan suhteellisuusteoriaan vaan ne ovat (kuten olen jankuttanut) kokeellisesti todettuja suureita).

Ja näin ollen Maxwellin aaltoyhtälön ratkaisu on olemassa jos ja vain jos 1/sqrt(eu) on c.

sanoit:
-------------
Kun sitten (kokeellisesti) kiinnität e:lle arvon, tarvitset siihen varauksen. Soveltamalla yhtälöryhmää tähän alueeseen, jossa on varaus, saadaan epähomogeenisen ryhmän ratkaisujoukko, jonka mukaan aallot etenevät nopeudella 1/sqrt(eu) tuon varauksen suhteen.
-----------------------

Tämähän on muodollisesti analoginen klassiseen kahden kappaleen ongelmaan. Satelliitti ja maa kiertävät massakeskipistettään, testihiukkanen vaikuttaa kenttään. Mutta luultavasti myönnät että kun lasketaan satelliitin paikkaa, redusoidun massan suhde kokonaismassaan on häviävän pieni joten myöskin testihiukkasen varaus kentän aiheuttavaan varaukseen on mitättömän pieni. Ja jos ei ole, toistetaan koe erilaisilla testihiukkasilla. Siis määriteltäessä e:lle ja u:lle arvoja voidaan koe toistaa ja laskea näiden kokeiden keskiarvo. Approksimaatioita tottakai, mutta periaatteessa niin tarkkoja kuin Heisenberg sen sallii.

Joten tuo että e ja u ovat jotain mielivaltaisia, hatusta heitettyjä vakioita ei pidä paikkaansa.

sanoit:
------------
Siis Maxwellin yhtälöiden mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus voi olla mikä tahansa, mutta varauksen generoimat aallot liikkuvat aina nopeudella c sen suhteen.
------------

Alku väärin, loppu oikein. Onko havaittu sähkömagneettisia aaltoja tyhjiössä joiden nopeus ei olisi valonnopeus?

Ja lopuksi: Toki voi olla että koko homma kusee, mutta ennenkuin homman kusemiseen löytyy kokeellisia havaintoja, ne ovat vain matemaattista kikkailua.

Lue lisää

"Ja näin ollen Maxwellin aaltoyhtälön ratkaisu on olemassa jos ja vain jos 1/sqrt(eu) on c."

En tiedä onko lause vain typo, mutta jos ei, niin tässä on pieni ajatusvirhe, johon on syytä puuttua.

Siis:

Maxwellin yhtälöt ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä ja siis tuo aaltoyhtälöhän nimenomaan on tämän yhtälöryhmän ratkaisu, kun differentioitavaksi alueeksi valitaan tyhjiö! Yhtälöryhmällä on tämä ratkaisu riippumatta siitä, mitkä ovat e:n ja u:n arvot. Tämähän on puhdasta differentiaalilaskentaa ja e:tä u:ta tässä vaiheessa on pidettävä vain skalaareina. Lisäksi ratkaisu on olemassa olivatpa e:n ja u:n arvot mitä hyvänsä reaalikukuja.

Siis tämän mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus varioi. Maxwellin yhtälöt tyhjiössä eivät kiinnitä e:lle ja u:lle arvoja, vaikka sitä joku kuinka niin haluaisikin. Näin ollen yhtälöiden voidaan katsoa tukevan ballistista postulaattia.

"Joten tuo että e ja u ovat jotain mielivaltaisia, hatusta heitettyjä vakioita ei pidä paikkaansa."

Nyt e:lle ja u:lle saadut arvot ovat tietenkin kokeellista perua, joista esimerkiksi e on saatu tietyn varauksen suhteen.

Asia kokonaisuudessaan vaatii hieman pohdintaa, niin se aukeaa.

Leone kirjoitti:

"Ja näin ollen Maxwellin aaltoyhtälön ratkaisu on olemassa jos ja vain jos 1/sqrt(eu) on c."

En tiedä onko lause vain typo, mutta jos ei, niin tässä on pieni ajatusvirhe, johon on syytä puuttua.

Siis:

Maxwellin yhtälöt ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä ja siis tuo aaltoyhtälöhän nimenomaan on tämän yhtälöryhmän ratkaisu, kun differentioitavaksi alueeksi valitaan tyhjiö! Yhtälöryhmällä on tämä ratkaisu riippumatta siitä, mitkä ovat e:n ja u:n arvot. Tämähän on puhdasta differentiaalilaskentaa ja e:tä u:ta tässä vaiheessa on pidettävä vain skalaareina. Lisäksi ratkaisu on olemassa olivatpa e:n ja u:n arvot mitä hyvänsä reaalikukuja.

Siis tämän mukaan tyhjiössä voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus varioi. Maxwellin yhtälöt tyhjiössä eivät kiinnitä e:lle ja u:lle arvoja, vaikka sitä joku kuinka niin haluaisikin. Näin ollen yhtälöiden voidaan katsoa tukevan ballistista postulaattia.

"Joten tuo että e ja u ovat jotain mielivaltaisia, hatusta heitettyjä vakioita ei pidä paikkaansa."

Nyt e:lle ja u:lle saadut arvot ovat tietenkin kokeellista perua, joista esimerkiksi e on saatu tietyn varauksen suhteen.

Asia kokonaisuudessaan vaatii hieman pohdintaa, niin se aukeaa.

Lue lisää

sanoit:
-----------------
Maxwellin yhtälöt ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä ja siis tuo aaltoyhtälöhän nimenomaan on tämän yhtälöryhmän ratkaisu, kun differentioitavaksi alueeksi valitaan tyhjiö! Yhtälöryhmällä on tämä ratkaisu riippumatta siitä, mitkä ovat e:n ja u:n arvot. Tämähän on puhdasta differentiaalilaskentaa ja e:tä u:ta tässä vaiheessa on pidettävä vain skalaareina. Lisäksi ratkaisu on olemassa olivatpa e:n ja u:n arvot mitä hyvänsä reaalikukuja.
-------------

No vaan kun e ja u eivät saa mitä tahansa arvoja, vaan ovat kokeellisia - Joten Maxwellin yhtälöryhmällä tyhjiössä on ratkaisu jos ja vain jos 1/sqrt(eu)=c.

Tokihan muitakin ratkaisuja on olemassa - mielikuvituksessa ja matematiikassa. Nämä ratkaisut eivät ole minkään reaalisen aallon (tarkemmin vaikka kompleksisen aallon reaaliosan) ratkaisuja.

Ja edelleen:Aaltoyhtälöt itsessään eivät määrää e:tä ja u:ta välttämättä (tokihan kokeellisesti näinkin voidaan määrätä ne), mutta esimerkiksi Gaussin laki: nabla X e= vapaa-varaustiheys/e0 on kokeellinen ja siinä esiintyy sähkökenttä ja e. Ja sähkökenttä taas on tulos Lorenz-voimasta F=qE, mikä myöskin on kokeellinen. Ja tähän kun lisätään Coulombin määritelmä kahden varauksen väliseksi voimaksi, niin eiköhän ala olla perusteluita sille että e on tarkka arvo tyhjiössä.

Ja samoin voidaan magneettikentän voimavaikutukset osoittaa Biot-Savardin ja Amperen laeista jotkä määräävät u:lle tarkan arvon.

Joten ei tarvita edes aaltoyhtälöitä määräämään u:ta ja e:tä.

Ja kuten olen maininnut. Kun valitaan testihiukkaseksi minimaalisen pienen varauksen omaava hiukkanen ja toistetaan koe erilaisilla varauksilla, saadaan hyvinkin tarkka-arvo.

e:tä ja u:ta määrättäessä ei ollut kyse suhteellisuusteoriasta, vaan kokeellisesta fysiikasta jonka tulokset pitävät vieläkin paikkansa. Ja jos väität muuta, menee koko elon sähkö- ja magnetismioppi uusiksi.

Juupista kirjoitti:

sanoit:
-----------------
Maxwellin yhtälöt ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä ja siis tuo aaltoyhtälöhän nimenomaan on tämän yhtälöryhmän ratkaisu, kun differentioitavaksi alueeksi valitaan tyhjiö! Yhtälöryhmällä on tämä ratkaisu riippumatta siitä, mitkä ovat e:n ja u:n arvot. Tämähän on puhdasta differentiaalilaskentaa ja e:tä u:ta tässä vaiheessa on pidettävä vain skalaareina. Lisäksi ratkaisu on olemassa olivatpa e:n ja u:n arvot mitä hyvänsä reaalikukuja.
-------------

No vaan kun e ja u eivät saa mitä tahansa arvoja, vaan ovat kokeellisia - Joten Maxwellin yhtälöryhmällä tyhjiössä on ratkaisu jos ja vain jos 1/sqrt(eu)=c.

Tokihan muitakin ratkaisuja on olemassa - mielikuvituksessa ja matematiikassa. Nämä ratkaisut eivät ole minkään reaalisen aallon (tarkemmin vaikka kompleksisen aallon reaaliosan) ratkaisuja.

Ja edelleen:Aaltoyhtälöt itsessään eivät määrää e:tä ja u:ta välttämättä (tokihan kokeellisesti näinkin voidaan määrätä ne), mutta esimerkiksi Gaussin laki: nabla X e= vapaa-varaustiheys/e0 on kokeellinen ja siinä esiintyy sähkökenttä ja e. Ja sähkökenttä taas on tulos Lorenz-voimasta F=qE, mikä myöskin on kokeellinen. Ja tähän kun lisätään Coulombin määritelmä kahden varauksen väliseksi voimaksi, niin eiköhän ala olla perusteluita sille että e on tarkka arvo tyhjiössä.

Ja samoin voidaan magneettikentän voimavaikutukset osoittaa Biot-Savardin ja Amperen laeista jotkä määräävät u:lle tarkan arvon.

Joten ei tarvita edes aaltoyhtälöitä määräämään u:ta ja e:tä.

Ja kuten olen maininnut. Kun valitaan testihiukkaseksi minimaalisen pienen varauksen omaava hiukkanen ja toistetaan koe erilaisilla varauksilla, saadaan hyvinkin tarkka-arvo.

e:tä ja u:ta määrättäessä ei ollut kyse suhteellisuusteoriasta, vaan kokeellisesta fysiikasta jonka tulokset pitävät vieläkin paikkansa. Ja jos väität muuta, menee koko elon sähkö- ja magnetismioppi uusiksi.

Lue lisää

Tokihan muitakin ratkaisuja on olemassa - mielikuvituksessa ja matematiikassa. Nämä ratkaisut eivät ole minkään reaalisen aallon (tarkemmin vaikka kompleksisen aallon reaaliosan) ratkaisuja.

Tarkoitin:
Tokihan muitakin ratkaisuja on olemassa - mielikuvituksessa ja matematiikassa. Nämä ratkaisut eivät ole minkään fysikaalisesti olemassaolevan reaalisen aallon (tarkemmin vaikka kompleksisen aallon reaaliosan) ratkaisuja.

Juupista kirjoitti:

sanoit:
-----------------
Maxwellin yhtälöt ovat osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmä ja siis tuo aaltoyhtälöhän nimenomaan on tämän yhtälöryhmän ratkaisu, kun differentioitavaksi alueeksi valitaan tyhjiö! Yhtälöryhmällä on tämä ratkaisu riippumatta siitä, mitkä ovat e:n ja u:n arvot. Tämähän on puhdasta differentiaalilaskentaa ja e:tä u:ta tässä vaiheessa on pidettävä vain skalaareina. Lisäksi ratkaisu on olemassa olivatpa e:n ja u:n arvot mitä hyvänsä reaalikukuja.
-------------

No vaan kun e ja u eivät saa mitä tahansa arvoja, vaan ovat kokeellisia - Joten Maxwellin yhtälöryhmällä tyhjiössä on ratkaisu jos ja vain jos 1/sqrt(eu)=c.

Tokihan muitakin ratkaisuja on olemassa - mielikuvituksessa ja matematiikassa. Nämä ratkaisut eivät ole minkään reaalisen aallon (tarkemmin vaikka kompleksisen aallon reaaliosan) ratkaisuja.

Ja edelleen:Aaltoyhtälöt itsessään eivät määrää e:tä ja u:ta välttämättä (tokihan kokeellisesti näinkin voidaan määrätä ne), mutta esimerkiksi Gaussin laki: nabla X e= vapaa-varaustiheys/e0 on kokeellinen ja siinä esiintyy sähkökenttä ja e. Ja sähkökenttä taas on tulos Lorenz-voimasta F=qE, mikä myöskin on kokeellinen. Ja tähän kun lisätään Coulombin määritelmä kahden varauksen väliseksi voimaksi, niin eiköhän ala olla perusteluita sille että e on tarkka arvo tyhjiössä.

Ja samoin voidaan magneettikentän voimavaikutukset osoittaa Biot-Savardin ja Amperen laeista jotkä määräävät u:lle tarkan arvon.

Joten ei tarvita edes aaltoyhtälöitä määräämään u:ta ja e:tä.

Ja kuten olen maininnut. Kun valitaan testihiukkaseksi minimaalisen pienen varauksen omaava hiukkanen ja toistetaan koe erilaisilla varauksilla, saadaan hyvinkin tarkka-arvo.

e:tä ja u:ta määrättäessä ei ollut kyse suhteellisuusteoriasta, vaan kokeellisesta fysiikasta jonka tulokset pitävät vieläkin paikkansa. Ja jos väität muuta, menee koko elon sähkö- ja magnetismioppi uusiksi.

Lue lisää

"e:tä ja u:ta määrättäessä ei ollut kyse suhteellisuusteoriasta, vaan kokeellisesta fysiikasta jonka tulokset pitävät vieläkin paikkansa."

Kyllä, kyllä, mutta eihän tästä nyt ollutkaan kysymys. Kysymys oli siitä mahdollistaako Maxwellin yhtälöryhmä muuttuvan valonnopeuden tyhjiössä kiinnitetyssä alueessa. Joten kerrataan asia vielä perusteellisemmin:

Kiinnitetään alue S, joka on tyhjiö inertiaalikoordinaatistossa I ja muodostetaan Maxwellin yhtälöryhmä tässä alueessa. Nyt kun yhtälöryhmä ratkaistaan, saadaan tunnettu aaltoyhtälö, jossa on skalaarit e ja u. Nyt e voidaan kiinnittää Gaussin yhtälön avulla kokeellisesti, mutta ei kuitenkaan alueessa S. Jos näin halutaan tehdä, täytyy Gaussin yhtälöä tarkastella alueessa S1 =/= S, joka sisältää varauksen. Alueelle S1 saadaan siis oma yhtälöryhmänsä jolla on oma ratkaisujoukkonsa. Koska alueessa S ei ollut varausta, niin siinä alueessa e:ta ei voi kiinnittää.

Siis alueessa S voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus valitussa inertiaalikoordinaatistossa vaihtelee.

Leone kirjoitti:

"e:tä ja u:ta määrättäessä ei ollut kyse suhteellisuusteoriasta, vaan kokeellisesta fysiikasta jonka tulokset pitävät vieläkin paikkansa."

Kyllä, kyllä, mutta eihän tästä nyt ollutkaan kysymys. Kysymys oli siitä mahdollistaako Maxwellin yhtälöryhmä muuttuvan valonnopeuden tyhjiössä kiinnitetyssä alueessa. Joten kerrataan asia vielä perusteellisemmin:

Kiinnitetään alue S, joka on tyhjiö inertiaalikoordinaatistossa I ja muodostetaan Maxwellin yhtälöryhmä tässä alueessa. Nyt kun yhtälöryhmä ratkaistaan, saadaan tunnettu aaltoyhtälö, jossa on skalaarit e ja u. Nyt e voidaan kiinnittää Gaussin yhtälön avulla kokeellisesti, mutta ei kuitenkaan alueessa S. Jos näin halutaan tehdä, täytyy Gaussin yhtälöä tarkastella alueessa S1 =/= S, joka sisältää varauksen. Alueelle S1 saadaan siis oma yhtälöryhmänsä jolla on oma ratkaisujoukkonsa. Koska alueessa S ei ollut varausta, niin siinä alueessa e:ta ei voi kiinnittää.

Siis alueessa S voi esiintyä sähkömagneettisia aaltoja, joiden nopeus valitussa inertiaalikoordinaatistossa vaihtelee.

Lue lisää

Elikkäs samalla ideologialla painovoimakenttä voi saada ihan mitä tahansa arvoja? ts. Painovoimakenttä on olemassa reaalisena vasta kun me sen mittaamme?

Juupista kirjoitti:

Elikkäs samalla ideologialla painovoimakenttä voi saada ihan mitä tahansa arvoja? ts. Painovoimakenttä on olemassa reaalisena vasta kun me sen mittaamme?

Tässä täytyy nyt selvästi erotella kaksi asiaa:

1. Maxwellin yhtälöt ja niihin kohdistuva matemaattinen operointi

2. Kokeelliset mittaukset

Aaltoyhtälön johtamisen edellytyksenä nimenomaan on, että alueessa S ei ole varauksia. Jos nyt Gaussin yhtälöä sovelletaan alueessa jossa on varaus ja tuodaan sitä kautta saatua informaatiota aaltoyhtälön ratkaisuun, niin on selvää että ratkaisu ei enää kuvaa alueen S ominaisuuksia.

Mitä kokeisiin tulee, niin olemme varmaan yhtä mieltä siitä, että jos fysikaalisen ilmiön matemaattinen kuvaus on johdettu tiettyjä oletuksia käyttäen, niin myös todentavat kokeet on tehtävä samojen oletusten vallitessa.

Jos siis johdamme aaltoyhtälön ja sen ratkaisun tyhjiössä, niin myös todentavat kokeet on tehtävä tyhjiössä ilman mitään ylimääräisiä varauksia.

Leone kirjoitti:

Tässä täytyy nyt selvästi erotella kaksi asiaa:

1. Maxwellin yhtälöt ja niihin kohdistuva matemaattinen operointi

2. Kokeelliset mittaukset

Aaltoyhtälön johtamisen edellytyksenä nimenomaan on, että alueessa S ei ole varauksia. Jos nyt Gaussin yhtälöä sovelletaan alueessa jossa on varaus ja tuodaan sitä kautta saatua informaatiota aaltoyhtälön ratkaisuun, niin on selvää että ratkaisu ei enää kuvaa alueen S ominaisuuksia.

Mitä kokeisiin tulee, niin olemme varmaan yhtä mieltä siitä, että jos fysikaalisen ilmiön matemaattinen kuvaus on johdettu tiettyjä oletuksia käyttäen, niin myös todentavat kokeet on tehtävä samojen oletusten vallitessa.

Jos siis johdamme aaltoyhtälön ja sen ratkaisun tyhjiössä, niin myös todentavat kokeet on tehtävä tyhjiössä ilman mitään ylimääräisiä varauksia.

Lue lisää

Varmaankin tiedät epämääräisyysperiaatteen.

Ja edelleenkin ihmettelen.

sanoit:"Jos siis johdamme aaltoyhtälön ja sen ratkaisun tyhjiössä, niin myös todentavat kokeet on tehtävä tyhjiössä ilman mitään ylimääräisiä varauksia."

Niin et voi mitenkään mitata mitään häiritsemättä kohdetta. Mittaukset voidaan tehdä vain - ideaalisestikin - epämääräisyysperiaatteen rajoissa. Ei ole kertakaikkiaan mitään muuta keinoa mitata sähkömagneettisia ilmiöitä muilla tavoin kuin niihin reagoivilla hiukkasilla. Mutta jos esim mitataan 10T:n magneettivuon tiheyttä yhdellä elektronilla, ei elektroni vaikuta magneettivuohon. Elektronin aiheuttama "lisä" magneettiseen ilmiöön on mitätön - joten käytännössä mitataan tyhjiötä.


Ja sitten. Fysikaalisten ilmiöiden matemaattiseen kuvaukseen tarvitaan oletuksia - siitä lähtien kun Newton aloitti kokeellisen fysiikan. Mutta jos oletuksia vastaavat kokeiden tulokset, ne verifoivat matemaattisen mallin. Tällöin alkuperäisistä matemaattisista oletuksia tulee fysiikan "faktoja" (mikään ei tietysti ole täysin faktaa).

Toisaalta. Metrin tarkka mitta on valon (sähkömagneettisen säteilyn) kulkema matka tyhjiössä tietyssä ajassa. Valonnopeus on tarkasti tunnettu tyhjiössä - sähkömagneettisen aallon nopeus tyhjiössä on valonnopeus.

Edelleenkin: e ja u määräytyivät alunperin muista ilmiöistä kuin sähkömagneettisesta aaltoyhtälöstä. Joten aaltoyhtälö toteutuu fysikaalisesti merkittävällä tavalla vain jos sen nopeus on c. Ja c:n määräämiseen ei tarvita varausta tyhjiössä - vain sen reunoilla. Ja c voidaan määrittää ilman aaltoyhtälöä. Samoin kuin e ja u.

Joten sovellettaessa aaltoyhtiötä tyhjiöön emme riko mitään lakia. Ja mitään matemaattista kikkailua ei tarvita.

Kuvittele magneettisen aallon lähdettä 100000 km:n päässä. Välissä on tyhjiö. Detektori havaitsee aallon tietyn ajan kuluttua. Elon laskuopilla (toki lähde ja detektori ovat samassa inertiaalikoordinaatistossa) aallon nopeus v=s/t. Matka ja aika tunnetaan. Seuraus: nopeus on c.

Juupista kirjoitti:

Varmaankin tiedät epämääräisyysperiaatteen.

Ja edelleenkin ihmettelen.

sanoit:"Jos siis johdamme aaltoyhtälön ja sen ratkaisun tyhjiössä, niin myös todentavat kokeet on tehtävä tyhjiössä ilman mitään ylimääräisiä varauksia."

Niin et voi mitenkään mitata mitään häiritsemättä kohdetta. Mittaukset voidaan tehdä vain - ideaalisestikin - epämääräisyysperiaatteen rajoissa. Ei ole kertakaikkiaan mitään muuta keinoa mitata sähkömagneettisia ilmiöitä muilla tavoin kuin niihin reagoivilla hiukkasilla. Mutta jos esim mitataan 10T:n magneettivuon tiheyttä yhdellä elektronilla, ei elektroni vaikuta magneettivuohon. Elektronin aiheuttama "lisä" magneettiseen ilmiöön on mitätön - joten käytännössä mitataan tyhjiötä.


Ja sitten. Fysikaalisten ilmiöiden matemaattiseen kuvaukseen tarvitaan oletuksia - siitä lähtien kun Newton aloitti kokeellisen fysiikan. Mutta jos oletuksia vastaavat kokeiden tulokset, ne verifoivat matemaattisen mallin. Tällöin alkuperäisistä matemaattisista oletuksia tulee fysiikan "faktoja" (mikään ei tietysti ole täysin faktaa).

Toisaalta. Metrin tarkka mitta on valon (sähkömagneettisen säteilyn) kulkema matka tyhjiössä tietyssä ajassa. Valonnopeus on tarkasti tunnettu tyhjiössä - sähkömagneettisen aallon nopeus tyhjiössä on valonnopeus.

Edelleenkin: e ja u määräytyivät alunperin muista ilmiöistä kuin sähkömagneettisesta aaltoyhtälöstä. Joten aaltoyhtälö toteutuu fysikaalisesti merkittävällä tavalla vain jos sen nopeus on c. Ja c:n määräämiseen ei tarvita varausta tyhjiössä - vain sen reunoilla. Ja c voidaan määrittää ilman aaltoyhtälöä. Samoin kuin e ja u.

Joten sovellettaessa aaltoyhtiötä tyhjiöön emme riko mitään lakia. Ja mitään matemaattista kikkailua ei tarvita.

Kuvittele magneettisen aallon lähdettä 100000 km:n päässä. Välissä on tyhjiö. Detektori havaitsee aallon tietyn ajan kuluttua. Elon laskuopilla (toki lähde ja detektori ovat samassa inertiaalikoordinaatistossa) aallon nopeus v=s/t. Matka ja aika tunnetaan. Seuraus: nopeus on c.

Lue lisää

Yhteenvetona voidaan siis todeta seuraavaa, mitä on tullut ilmi vuoropuhelussa:

1. Pelkästään teoreettisesti tarkasteltuna Maxwellin yhtälöistä tyhjiössä seuraa, että aaltoyhtälön ratkaisun etenemisnopeus voi olla mikä tahansa, koska e voi olla mikä tahansa reaaliluku.

2. e:lle voidaan määrittää arvo kokeellisesti, jolloin aaltoyhtälön ratkaisulle saadaan valon etenemisnopeus c.

Siis e:n kiinnittämiseksi tarvitaan lisäyhtälö, esimerkiksi Coulombin yhtälö

F = q1q2/4*pi*e*r^2

tai

e = F*4*pi*r^2/q1q2

missä q1, q2 ovat varauksia ja r niiden välinen etäisyys. Jos varaukset pidetään vakioina ja toista varausta q1 liikutetaan, niin nähdään että e määrittelee voiman muuttumisen etäisyyden funktiona suhteessa varaukseen q2.

Siis jos näin kiinnitetty e sijoitetaan aaltoyhtälöön, niin kyllä silloin saadaan aallon nopeus suhteessa sen generoineeseen varaukseen.

Näinkään tarkasteltuna ei invarianssille löydy tukea, ei sitten millään.

Leone kirjoitti:

Yhteenvetona voidaan siis todeta seuraavaa, mitä on tullut ilmi vuoropuhelussa:

1. Pelkästään teoreettisesti tarkasteltuna Maxwellin yhtälöistä tyhjiössä seuraa, että aaltoyhtälön ratkaisun etenemisnopeus voi olla mikä tahansa, koska e voi olla mikä tahansa reaaliluku.

2. e:lle voidaan määrittää arvo kokeellisesti, jolloin aaltoyhtälön ratkaisulle saadaan valon etenemisnopeus c.

Siis e:n kiinnittämiseksi tarvitaan lisäyhtälö, esimerkiksi Coulombin yhtälö

F = q1q2/4*pi*e*r^2

tai

e = F*4*pi*r^2/q1q2

missä q1, q2 ovat varauksia ja r niiden välinen etäisyys. Jos varaukset pidetään vakioina ja toista varausta q1 liikutetaan, niin nähdään että e määrittelee voiman muuttumisen etäisyyden funktiona suhteessa varaukseen q2.

Siis jos näin kiinnitetty e sijoitetaan aaltoyhtälöön, niin kyllä silloin saadaan aallon nopeus suhteessa sen generoineeseen varaukseen.

Näinkään tarkasteltuna ei invarianssille löydy tukea, ei sitten millään.

Lue lisää

sanoit:"Siis jos näin kiinnitetty e sijoitetaan aaltoyhtälöön, niin kyllä silloin saadaan aallon nopeus suhteessa sen generoineeseen varaukseen. "

Joka on valonnopeus. Ja otetaan toinen koe. Mickelson-Morleyn-koe joka osoittaa että valonnopeus on vakio tyhjiössä riippumatta tarkkailijan nopeudesta.

Juupista kirjoitti:

sanoit:"Siis jos näin kiinnitetty e sijoitetaan aaltoyhtälöön, niin kyllä silloin saadaan aallon nopeus suhteessa sen generoineeseen varaukseen. "

Joka on valonnopeus. Ja otetaan toinen koe. Mickelson-Morleyn-koe joka osoittaa että valonnopeus on vakio tyhjiössä riippumatta tarkkailijan nopeudesta.

Lue lisää

Ja siis Michelson-Morleyn kokeen tulos ei ratkaise asiaa invarianssin hyväksi vaan kokeen tulos selittyy myös sillä, jos valon nopeus on c lähteen suhteen. Voit tarkistaa asian vaikka tästä

http://www.phys.virginia.edu/classes/252/michelson.html

Suomessakin voisi joku valaista yliopistoja tästä asiasta, niin eivät johtaisi ihmisiä harhaan. Toisaalta, tässä luennoitsija voisi joutua hankalaan tilanteeseen, jos joku kysyisi millä kokeellisella näytöllä invarianssi hyväksyttiin "totuudeksi" 1900 -luvun alussa.

Totuudenmukainen vastaus että kokeellista näyttöä ei ollut ei ehkä vakuuttaisi fysiikan opiskelijoita...

Leone kirjoitti:

Ja siis Michelson-Morleyn kokeen tulos ei ratkaise asiaa invarianssin hyväksi vaan kokeen tulos selittyy myös sillä, jos valon nopeus on c lähteen suhteen. Voit tarkistaa asian vaikka tästä

http://www.phys.virginia.edu/classes/252/michelson.html

Suomessakin voisi joku valaista yliopistoja tästä asiasta, niin eivät johtaisi ihmisiä harhaan. Toisaalta, tässä luennoitsija voisi joutua hankalaan tilanteeseen, jos joku kysyisi millä kokeellisella näytöllä invarianssi hyväksyttiin "totuudeksi" 1900 -luvun alussa.

Totuudenmukainen vastaus että kokeellista näyttöä ei ollut ei ehkä vakuuttaisi fysiikan opiskelijoita...

Lue lisää

Sanoit:"Ja siis Michelson-Morleyn kokeen tulos ei ratkaise asiaa invarianssin hyväksi vaan kokeen tulos selittyy myös sillä, jos valon nopeus on c lähteen suhteen. Voit tarkistaa asian vaikka tästä "

Jos valon nopeus on verrannollinen lähteeseen, havaittuun valonnopeuteen vaikuttaisi lähteen nopeus. Tällaista ei olla havaittu. Valon aallonpituus sensijaan muuttuu (ah nuo kaukaiset galaksit ja jättiläispizzat).

yksinkertaistettuna suhteellisuusteorian toinen postulaatti: jos matka muuttuu ja nopeus on vakio, ajan täytyy muuttua.

Ehkä olen sokea, mutta en näe mitään muuta järkevää selitystä. Ja vielä eivät sinun perustelusi ole vakuuttaneet.

Mutta tämä keskustelu menee ympäripyöreäksi ja täytyy välillä miettiä muitakin asioita (Herrojen Shöringer ja Lagrange aivoituksia kun setvii niin siinä kuluu tovi jos toinenkin) - luultavasti vastaan seuraavan kerran sitten kun on aikaa.

En tiedä milloin, mutta pidä pintasi.

Leone kirjoitti:

Ja siis Michelson-Morleyn kokeen tulos ei ratkaise asiaa invarianssin hyväksi vaan kokeen tulos selittyy myös sillä, jos valon nopeus on c lähteen suhteen. Voit tarkistaa asian vaikka tästä

http://www.phys.virginia.edu/classes/252/michelson.html

Suomessakin voisi joku valaista yliopistoja tästä asiasta, niin eivät johtaisi ihmisiä harhaan. Toisaalta, tässä luennoitsija voisi joutua hankalaan tilanteeseen, jos joku kysyisi millä kokeellisella näytöllä invarianssi hyväksyttiin "totuudeksi" 1900 -luvun alussa.

Totuudenmukainen vastaus että kokeellista näyttöä ei ollut ei ehkä vakuuttaisi fysiikan opiskelijoita...

Lue lisää

The results of the various experiments discussed above seem to leave us really stuck. Apparently light is not like sound, with a definite speed relative to some underlying medium. However, it is also not like bullets, with a definite speed relative to the source of the light. Yet when we measure its speed we always get the same result. How can all these facts be interpreted in a simple consistent way?

Ja jatko oli:

We shall show how Einstein answered this question in the next lecture...

Juupista kirjoitti:

Sanoit:"Ja siis Michelson-Morleyn kokeen tulos ei ratkaise asiaa invarianssin hyväksi vaan kokeen tulos selittyy myös sillä, jos valon nopeus on c lähteen suhteen. Voit tarkistaa asian vaikka tästä "

Jos valon nopeus on verrannollinen lähteeseen, havaittuun valonnopeuteen vaikuttaisi lähteen nopeus. Tällaista ei olla havaittu. Valon aallonpituus sensijaan muuttuu (ah nuo kaukaiset galaksit ja jättiläispizzat).

yksinkertaistettuna suhteellisuusteorian toinen postulaatti: jos matka muuttuu ja nopeus on vakio, ajan täytyy muuttua.

Ehkä olen sokea, mutta en näe mitään muuta järkevää selitystä. Ja vielä eivät sinun perustelusi ole vakuuttaneet.

Mutta tämä keskustelu menee ympäripyöreäksi ja täytyy välillä miettiä muitakin asioita (Herrojen Shöringer ja Lagrange aivoituksia kun setvii niin siinä kuluu tovi jos toinenkin) - luultavasti vastaan seuraavan kerran sitten kun on aikaa.

En tiedä milloin, mutta pidä pintasi.

Lue lisää

Eihän tässä mitään.

Tuntuu vain aivan käsittämättömältä, kuinka fysiikassa valon nopeuden invarianssia pidetään suurinpiirtein viimeisimpänä asiana joka voi olla väärin.

Lienee niin, että fyysikot kaikkein viimeiseksi tajuavat mistä on kysymys.

Einstein johti suhteellisuusperiaatteensa Newtonin mekaniikasta (matematiikasta) ja Maxwellin sähkömagnetismista (matematiikasta) eikä käyttänyt sst:n kehittämisessä eetteriä hypoteesinaan sikäli kun ei olettanut sellaista edes olevan. Lorentz oli päätynyt eetteriteoriansa kauta samaan lopputulokseen, korjaillessaan sitä M&M-kokeen mukaiseksi. [Krauss 1900-luvun fysiikka]

Toisin sanoen sst ei perustu eetteriteoriaan, ellemme me sitten tarkoitushakuisesti halua kirjoittaa historiaa uusiksi.

ps. Aikadilaatio (tai sellaiseksi tulkittu ilmiö) on käsittääkseni todistettu hiukkaskiihdyttimissä jo kohta 40 vuotta.

Tässä Sydneyn yliopiston näkemys asiasta

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/twin.html

jonka mukaan raketissa ja Maassa olevat taas vanhenevat eri tahtiin.

Kaikki tämä sekamelska on seurausta invarianssioletuksesta, joka ei pidä paikkansa.

Kuinkahan paljon rautalankaa oikein tarvitaan, että fyysikotkin ymmärtävät tämän.

raketissa oleva tyyppi kuulemma on vanhentunu
vähemmän Maahan palatessaan kuin Maassa olevat tyypit..

---------------------------
Valitaan ensin kaksi havaitsijaa A ja B, joiden keskinäinen nopeus on v. Valitaan sitten valopulssi P, joka liikkuu kumpaakin havaitsijaa kohti. Nyt postulaatin mukaan P liikkuu nopeudella c kummankin havaitsijan suhteen.
----------------------------

Tähän asti ihan mukiinmenevää

-----------------------------
Toisaalta koska myös valon liikkeen täytyy noudattaa suhteellisuusperiaatetta niin kääntäen pätee: A liikkuu P:n suhteen nopeudella c ja myös B liikkuu P:n suhteen nopeudella c.
------------------------------

Periaatteessa vieläkin ihan mukiinmenevää

------------------------------
Koska P liikkuu kumpaakin havaitsijaa kohti, niin seuraa että A:n ja B:n keskinäinen nopeus on 0. Tämä on vastoin alkuoletusta ja siis postulaatin täytyy olla väärin.
------------------------------

Tässä vaiheessa tulee sekaannus. Kiinnititkö koordinaatisto A:ta kohti liikkuvaan valoon vai B:tä kohti liikkuvaan valoon.

Klassisesti tämä menisi näin (unohdan hetkeksi suhteellisuusteorian):

Olkoon A:n nopeus -v/2 ja B:n nopeus v/2 ja valonnopeus (riippuen siitä kumpaan suuntaan valo liikkuu) /-c.

a) koordinaatisto joka on kiinnitetty A:ta kohti lähestyvään valonsäteeseen. (positiivinen suunta valon etenemissuunta)

Tällöin "valon näkemät" nopeudet
A:v/2-c
B:c v/2

b) koordinaatisto joka on kiinnitetty B:ta kohti lähestyvään valonsäteeseen. (jälleen positiivinen suunta valon etenemissuuntaan)

A:c v/2
B:v/2-c

Elikkä et voi valita valonsädettä joka liikkuu molempia kohti jos hemmot etääntyvät eri suuntiin.

Kyse on koordinaatistoista.

Juupista kirjoitti:

---------------------------
Valitaan ensin kaksi havaitsijaa A ja B, joiden keskinäinen nopeus on v. Valitaan sitten valopulssi P, joka liikkuu kumpaakin havaitsijaa kohti. Nyt postulaatin mukaan P liikkuu nopeudella c kummankin havaitsijan suhteen.
----------------------------

Tähän asti ihan mukiinmenevää

-----------------------------
Toisaalta koska myös valon liikkeen täytyy noudattaa suhteellisuusperiaatetta niin kääntäen pätee: A liikkuu P:n suhteen nopeudella c ja myös B liikkuu P:n suhteen nopeudella c.
------------------------------

Periaatteessa vieläkin ihan mukiinmenevää

------------------------------
Koska P liikkuu kumpaakin havaitsijaa kohti, niin seuraa että A:n ja B:n keskinäinen nopeus on 0. Tämä on vastoin alkuoletusta ja siis postulaatin täytyy olla väärin.
------------------------------

Tässä vaiheessa tulee sekaannus. Kiinnititkö koordinaatisto A:ta kohti liikkuvaan valoon vai B:tä kohti liikkuvaan valoon.

Klassisesti tämä menisi näin (unohdan hetkeksi suhteellisuusteorian):

Olkoon A:n nopeus -v/2 ja B:n nopeus v/2 ja valonnopeus (riippuen siitä kumpaan suuntaan valo liikkuu) /-c.

a) koordinaatisto joka on kiinnitetty A:ta kohti lähestyvään valonsäteeseen. (positiivinen suunta valon etenemissuunta)

Tällöin "valon näkemät" nopeudet
A:v/2-c
B:c v/2

b) koordinaatisto joka on kiinnitetty B:ta kohti lähestyvään valonsäteeseen. (jälleen positiivinen suunta valon etenemissuuntaan)

A:c v/2
B:v/2-c

Elikkä et voi valita valonsädettä joka liikkuu molempia kohti jos hemmot etääntyvät eri suuntiin.

Kyse on koordinaatistoista.

Lue lisää

"Tässä vaiheessa tulee sekaannus. Kiinnititkö koordinaatisto A:ta kohti liikkuvaan valoon vai B:tä kohti liikkuvaan valoon."

Siis P liikkuu kohden kumpaakin havaitsijaa, kuten oletuksessa mainitsin:

P--> .... A--> ... B-->

Eikö tämä nyt ole aivan selviö?

Postulaatti on oletus. Einstein halusi sitoa muutaman asian ja lähti rakentamaan teoriaansa näiden peruskivien varaan. Valon invarianssi oletuksena (muiden oletusten kanssa) johti tuloksiin jotka selittivät monia asioita. Tulokset myös ennustivat asioita joita kyettiin mittaamaan vasta myöhemmin.

Fysiikassa on aina kyse teoriasta - faktaa ei kukaan kykene antamaan. Tässä yhteydessä klassinen mekaniikka ei vastannutkaan mittaustulokisa nopeuksien kasvaessa vaan tulokset vastasivat Einsteinin teorioita. Jälkimmäinen siis istui mittaustuloksiin mukavasti ja oli teoreettiselta pohjaltaan kunnossa.

Tuo todistuksesi ei päde yhdestä syystä: mittaustulokset eivät tue sitä. Nopeuden lähentyessä c:tä klassinen mekaniikka ei pidä paikkaansa (nykytietojen pohjalta). Voi olla, että mittaukset on tehty jollain tavalla väärin, mutta luulisi virheiden tulleen vastaan tiedeyhteisön niitä kriittisesti tarkastellessa.

Jos haluat kumota tällaisia "oletuksia" pitää esittää uusi teoria joka
1) On matemaattisilta perusteiltaan pitävä.
2) Vastaa mittaustuloksia
3) Kestää tiedeyhteisön kriittisen tarkastelun.

Pohjimmiltaan kyse on mallien (teorioiden) rakentamisesta matematiikan kielellä. Ei suhteellisuusteoria ole autuaaksi tekevä, mutta se on paras nykyisistä malleista.

wiksi kirjoitti:

Postulaatti on oletus. Einstein halusi sitoa muutaman asian ja lähti rakentamaan teoriaansa näiden peruskivien varaan. Valon invarianssi oletuksena (muiden oletusten kanssa) johti tuloksiin jotka selittivät monia asioita. Tulokset myös ennustivat asioita joita kyettiin mittaamaan vasta myöhemmin.

Fysiikassa on aina kyse teoriasta - faktaa ei kukaan kykene antamaan. Tässä yhteydessä klassinen mekaniikka ei vastannutkaan mittaustulokisa nopeuksien kasvaessa vaan tulokset vastasivat Einsteinin teorioita. Jälkimmäinen siis istui mittaustuloksiin mukavasti ja oli teoreettiselta pohjaltaan kunnossa.

Tuo todistuksesi ei päde yhdestä syystä: mittaustulokset eivät tue sitä. Nopeuden lähentyessä c:tä klassinen mekaniikka ei pidä paikkaansa (nykytietojen pohjalta). Voi olla, että mittaukset on tehty jollain tavalla väärin, mutta luulisi virheiden tulleen vastaan tiedeyhteisön niitä kriittisesti tarkastellessa.

Jos haluat kumota tällaisia "oletuksia" pitää esittää uusi teoria joka
1) On matemaattisilta perusteiltaan pitävä.
2) Vastaa mittaustuloksia
3) Kestää tiedeyhteisön kriittisen tarkastelun.

Pohjimmiltaan kyse on mallien (teorioiden) rakentamisesta matematiikan kielellä. Ei suhteellisuusteoria ole autuaaksi tekevä, mutta se on paras nykyisistä malleista.

Lue lisää

"Tuo todistuksesi ei päde yhdestä syystä: mittaustulokset eivät tue sitä."

Todistushan on vallan pätevä, tehtyjen kokeiden tulkitseminen kaipaa vain vähän tarkistusta.

"Voi olla, että mittaukset on tehty jollain tavalla väärin, mutta luulisi virheiden tulleen vastaan tiedeyhteisön niitä kriittisesti tarkastellessa."

Jos jo etukäteen pitää jotain teoriaa "totena", niin ihmismielellä on taipumus unohtaa tarvittava kriittisyys, mitä tulee kokeiden tulkitsemiseen. Itse en vuosia kestäneen perehtymisen aikana ole tehtyjen kokeiden perusteella voinut vakuuttua invarianssipostulaatin paikkansapitävyydestä. Karmaisevia virhetulkintoja on tullut vastaan sitäkin enemmän.

"Jos haluat kumota tällaisia "oletuksia" pitää esittää uusi teoria "

Oikea teoria, joka yhdistää sähkömagnetiikan ja mekaniikan on perusteiltaan esitetty Walter Ritzin toimesta jo 1900 -luvun alussa.

Nyt tiedeyhteisön on vain miehekkäästi myönnettävä, että sata vuotta on menty väärään suuntaan ja sillä siisti. Pitäisi huomata, että invarianssin hylkääminen on itse asiassa mahdollisuus.

Leone kirjoitti:

"Tuo todistuksesi ei päde yhdestä syystä: mittaustulokset eivät tue sitä."

Todistushan on vallan pätevä, tehtyjen kokeiden tulkitseminen kaipaa vain vähän tarkistusta.

"Voi olla, että mittaukset on tehty jollain tavalla väärin, mutta luulisi virheiden tulleen vastaan tiedeyhteisön niitä kriittisesti tarkastellessa."

Jos jo etukäteen pitää jotain teoriaa "totena", niin ihmismielellä on taipumus unohtaa tarvittava kriittisyys, mitä tulee kokeiden tulkitsemiseen. Itse en vuosia kestäneen perehtymisen aikana ole tehtyjen kokeiden perusteella voinut vakuuttua invarianssipostulaatin paikkansapitävyydestä. Karmaisevia virhetulkintoja on tullut vastaan sitäkin enemmän.

"Jos haluat kumota tällaisia "oletuksia" pitää esittää uusi teoria "

Oikea teoria, joka yhdistää sähkömagnetiikan ja mekaniikan on perusteiltaan esitetty Walter Ritzin toimesta jo 1900 -luvun alussa.

Nyt tiedeyhteisön on vain miehekkäästi myönnettävä, että sata vuotta on menty väärään suuntaan ja sillä siisti. Pitäisi huomata, että invarianssin hylkääminen on itse asiassa mahdollisuus.

Lue lisää

No jos olet niin vakavissasi kumoamassa suhteellisuusteoriaa niin selitäppäs miten muuten kuin massan ja energian ekvivalenssilla saadaan aikaan ydinenergiaa.

Juupista kirjoitti:

No jos olet niin vakavissasi kumoamassa suhteellisuusteoriaa niin selitäppäs miten muuten kuin massan ja energian ekvivalenssilla saadaan aikaan ydinenergiaa.

Nyt meinaavat mennä puurot ja vellit sekaisin. Kaava E=mc^2 on aivan mahdollinen vaikka invarianssi onkin väärin.

Energian ja massan yhdistävä yhtälö seuraa siitä, että myös säteilyllä on momentti ja liikemäärä (säteilyn paine). Invarianssilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.