Kreationismi-palstalla nimimerkillä *JC kirjoittava kreationisti on jo pari vuotta esittänyt käsittämättömiä todennäköisyysteorian ja -tulkintojen vastaisia väitteitä.
Tunnettuahan on, että kreationistit ovat tieteenvastaisia, mutta kyseinen kreationisti on yllättänyt minut esittämällä jopa matematiikan vastaisia väitteitä.
Esimerkki: Esitin *JC:lle seuraavan kysymyksen:
"Kerroppa onko 6-tahkoisen symmetrisen nopan heitossa jokin sen silmäluvuista sellainen että sen tulokseksi sattumisen todennäkösyys ei oo 1/6?"
Hän vastasi:
"On. P(jokin silmäluvuista) = 1."
Että tällainen tapaus. Ihan vain anekdoottina tälle palstalle siitä millaisiin absurdeihin matematiikka koskeviin kreationistien esittämiin väitteisiin voi törmätä.
Seuraavaan keskusteluun on kerätty muutamia *JC:n kreationistisen todennäköisyystulkinnan huvittavimpia väitteitä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11628723#comment-0
Kreationistista matematiikkaa
18
140
Vastaukset
Tuota tieteenvastaista näkemystä kreationisti tarvitsee, koska evoluution kieltämisessä tarvitaan väittämän "Nykyisen eliöstön syntymisen todennäköisyys on olematon." olevan tosi, vaikka se ei olekaan.
- Puolimutkateisti
tractor kirjoitti:
Minä en ole ikinä ymmärtänyt miksi tuhlata energiaa noiden hörhöjen kanssa väittelemiseen.
"Minä en ole ikinä ymmärtänyt miksi tuhlata energiaa noiden hörhöjen kanssa väittelemiseen."
Olet täysin oikeassa siinä, että kreationististen ja muiden hörhöjen kanssa väittely on yleensä ottaen ajan ja henkisten resurssien tuhlausta. Käy kylläkin ajoittain ajanvietteestä ;).
Toisaalta matematiikan harrastajana ja puolesta puhujana on kylläkin ikävä katsella kun joku yrittää väärinkäyttää matematiikkaa oman tieteenvastaisen uskonnollisen missionsa edistämiseen.
Suomessahan onneksi kreationistit eivät ole sellainen uhka esimerkiksi koulutusjärjestelmälle kuin Yhdysvalloissa. Puolimutkateisti kirjoitti:
"Minä en ole ikinä ymmärtänyt miksi tuhlata energiaa noiden hörhöjen kanssa väittelemiseen."
Olet täysin oikeassa siinä, että kreationististen ja muiden hörhöjen kanssa väittely on yleensä ottaen ajan ja henkisten resurssien tuhlausta. Käy kylläkin ajoittain ajanvietteestä ;).
Toisaalta matematiikan harrastajana ja puolesta puhujana on kylläkin ikävä katsella kun joku yrittää väärinkäyttää matematiikkaa oman tieteenvastaisen uskonnollisen missionsa edistämiseen.
Suomessahan onneksi kreationistit eivät ole sellainen uhka esimerkiksi koulutusjärjestelmälle kuin Yhdysvalloissa.Niin, onneksi meillä ei ole tuollaista kreationistista liikettä kuin jenkeissä, jotka lobbaavat kongressissa suurilla rahoilla ja resursseilla sen puolesta, että kouluissa opetettaisiin anti-tiedettä - eihän kreationismi käytännössä juuri muuta ole, kuin kaiken tieteellisen tiedon antiteesi.
Kun alun perin otetaan väärät oletukset, niin vääjäämättä se johtaa siihen, että on kieltäydyttävä uskomasta jopa silmin nähtävää faktaa. Eräänlainen valheen spiraali.- Meneppä
Puolimutkateisti kirjoitti:
"Minä en ole ikinä ymmärtänyt miksi tuhlata energiaa noiden hörhöjen kanssa väittelemiseen."
Olet täysin oikeassa siinä, että kreationististen ja muiden hörhöjen kanssa väittely on yleensä ottaen ajan ja henkisten resurssien tuhlausta. Käy kylläkin ajoittain ajanvietteestä ;).
Toisaalta matematiikan harrastajana ja puolesta puhujana on kylläkin ikävä katsella kun joku yrittää väärinkäyttää matematiikkaa oman tieteenvastaisen uskonnollisen missionsa edistämiseen.
Suomessahan onneksi kreationistit eivät ole sellainen uhka esimerkiksi koulutusjärjestelmälle kuin Yhdysvalloissa.Tonne Lotto ja Kenopalstalle. Sielä vasta matematiikkaa raiskataankin, enempi analfabeettia matematiikan saralta ei löydykkään.
- Thomas B.
No yleisesti ottaen tuo riippuu heittäjästä ja heittotavasta. Kun lähtöasetelma on sopiva niin varmasti on todennäköisempää saada joitakin tiettyjä silmälukuja enemmän kuin toisia. Tämä klassisen todennäköisyyden 1/6 hokema pitää paikkansa aidosti vain koulukirjoissa.
Lisäksi: olkoon satunnaismuuttuja X nopan osoittama silmäluku. Silloin
P(jokin silmäluvuista) = P(X=1) P(X=2) ... P(X=6) = 1/6 ... 1/6 = 1- No eiköhän
Koulukirjoissa puhuta jämptilleen "puolueettomasta" nopasta tai lantista. Ei siitä, heittääkä Ville-Pekka tai Jani-Petteri milläkin tavalla kyseistä välinettä.
- Thomas B.
No eiköhän kirjoitti:
Koulukirjoissa puhuta jämptilleen "puolueettomasta" nopasta tai lantista. Ei siitä, heittääkä Ville-Pekka tai Jani-Petteri milläkin tavalla kyseistä välinettä.
Niin puhutaankin. Mutta niinhän minä sanoinkin että se pitää paikkansa vain koulukirjoissa missä haetaan esimerkkejä klassiselle todennäköisyydelle. Jos saivartelemaan lähdetään niin täydellisen symmetristä noppaa ei ole olemassakaan joten et taatusti löydä sellaista reaalimaailman noppaa jossa todennäköisyys mille tahansa silmäluvulle noudattaisi täydellisesti tasajakaumaa. Klassisen todennäköisyyden tarjoama malli on vain karkea approksimaatio.
- xcvdfg
Thomas B. kirjoitti:
Niin puhutaankin. Mutta niinhän minä sanoinkin että se pitää paikkansa vain koulukirjoissa missä haetaan esimerkkejä klassiselle todennäköisyydelle. Jos saivartelemaan lähdetään niin täydellisen symmetristä noppaa ei ole olemassakaan joten et taatusti löydä sellaista reaalimaailman noppaa jossa todennäköisyys mille tahansa silmäluvulle noudattaisi täydellisesti tasajakaumaa. Klassisen todennäköisyyden tarjoama malli on vain karkea approksimaatio.
Eiähän se mikään karkea approksimaatio ole, vaan harvinaisen hyvä. Kokeilepa vaikka tuhannella heitolla!
- Puolimutkateisti
"No yleisesti ottaen tuo riippuu heittäjästä ja heittotavasta."
Matemaattisissa satunnaiskokeiden, kuten kolikon tai nopan heitto, tarkasteluissa arvontaväline oletetaan symmetriseksi yksinkertaisuuden vuoksi. Todennäköisyysteorian ja todennäköisyysmallien kannalta todellisten arvontavälineiden epäsymmetrisyydet eivät ole oleellisia. Arvontavälineen symmetrisyyttä voidaan toki tutkia tilastollisen todennäköisyyden avulla.
"Kun lähtöasetelma on sopiva niin varmasti on todennäköisempää saada joitakin tiettyjä silmälukuja enemmän kuin toisia."
Mitä tarkoittaa sopiva lähtöasetelma tässä konteksissa? Miksi epäreilu noppa edustaisi jotenkin sopivampaa lähtöasetelmaa kuin (lähes) reilu noppa?
"Tämä klassisen todennäköisyyden 1/6 hokema pitää paikkansa aidosti vain koulukirjoissa."
Kaikkihan sen tietävät ettei todellinen noppa ole täydellisen symmetrinen - entä sitten? Matemaattissa tarkasteluissa tehdään yksinkertaisuuden vuoksi oletus siitä, että arvontavälinen on ns. reilu. Eikä se ole mikään hokema.
"Lisäksi: olkoon satunnaismuuttuja X nopan osoittama silmäluku. Silloin
P(jokin silmäluvuista) = P(X=1) P(X=2) ... P(X=6) = 1/6 ... 1/6 = 1"
Mitähän tuolla nyt halusit sanoa tai todistaa?
Tarkoitat epämääräisellä ilmaisullasi "jokin silmäluvuista" kaiketi tapahtumaa {1, 2, 3, 4, 5, 6} eli tapahtumaa Ω. Tietenkin P(Ω) = 1. Tapahtuma {1, 2, 3, 4, 5, 6} on tietenkin eri asia kuin nopan alkeistapahtuma {ω}, missä ω ∈ Ω ja {ω} ⊂ Ω.
Kommenttisi muistuttaa epäoleellisten asioiden jaarittelun suhteen kommentteja joita kreationistit tekevät keskusteltaessa todennäköisyydestä. - Puolimutkateisti
xcvdfg kirjoitti:
Eiähän se mikään karkea approksimaatio ole, vaan harvinaisen hyvä. Kokeilepa vaikka tuhannella heitolla!
"Eiähän se mikään karkea approksimaatio ole, vaan harvinaisen hyvä. Kokeilepa vaikka tuhannella heitolla!"
Totta. Kaupasta ostettava noppakin on varsin reilu, puhumattakaan pelikasinoilla hyvinkin tarkasti käytetyistä tasapainoitetuista nopista.
Ei voida todellakaan puhua mistään karkeasta approksimaatiosta. Asiaa on jopa tutkittu: http://dicephysics.info/0107.htm - Thomas B.
Puolimutkateisti kirjoitti:
"No yleisesti ottaen tuo riippuu heittäjästä ja heittotavasta."
Matemaattisissa satunnaiskokeiden, kuten kolikon tai nopan heitto, tarkasteluissa arvontaväline oletetaan symmetriseksi yksinkertaisuuden vuoksi. Todennäköisyysteorian ja todennäköisyysmallien kannalta todellisten arvontavälineiden epäsymmetrisyydet eivät ole oleellisia. Arvontavälineen symmetrisyyttä voidaan toki tutkia tilastollisen todennäköisyyden avulla.
"Kun lähtöasetelma on sopiva niin varmasti on todennäköisempää saada joitakin tiettyjä silmälukuja enemmän kuin toisia."
Mitä tarkoittaa sopiva lähtöasetelma tässä konteksissa? Miksi epäreilu noppa edustaisi jotenkin sopivampaa lähtöasetelmaa kuin (lähes) reilu noppa?
"Tämä klassisen todennäköisyyden 1/6 hokema pitää paikkansa aidosti vain koulukirjoissa."
Kaikkihan sen tietävät ettei todellinen noppa ole täydellisen symmetrinen - entä sitten? Matemaattissa tarkasteluissa tehdään yksinkertaisuuden vuoksi oletus siitä, että arvontavälinen on ns. reilu. Eikä se ole mikään hokema.
"Lisäksi: olkoon satunnaismuuttuja X nopan osoittama silmäluku. Silloin
P(jokin silmäluvuista) = P(X=1) P(X=2) ... P(X=6) = 1/6 ... 1/6 = 1"
Mitähän tuolla nyt halusit sanoa tai todistaa?
Tarkoitat epämääräisellä ilmaisullasi "jokin silmäluvuista" kaiketi tapahtumaa {1, 2, 3, 4, 5, 6} eli tapahtumaa Ω. Tietenkin P(Ω) = 1. Tapahtuma {1, 2, 3, 4, 5, 6} on tietenkin eri asia kuin nopan alkeistapahtuma {ω}, missä ω ∈ Ω ja {ω} ⊂ Ω.
Kommenttisi muistuttaa epäoleellisten asioiden jaarittelun suhteen kommentteja joita kreationistit tekevät keskusteltaessa todennäköisyydestä.Tarkoitin että on parempiakin todennäköisyysmalleja kuin olettamalla tehty malli jossa satunnaismuuttujan oletetaan olevan tasajakautunut. Tämä oletus lähtee pelivälineen symmetriasta ja satunnaisesta heittotuloksesta mutta molempiin voidaan vaikuttaa ja vaikutetaankin. Kun hölmöläinen tekee nämä oletukset niin mahdollisuudet voittaa noppapeleissä ovat heikot.
Todennäköisyys on vaikea asia ymmärtää. Likelihood-menetelmiin perustuvat estimaattorit sisältävät paljon sellaisia oletuksia joissa ei välttämättä ole mitään järkeä, mutta ne tehdään koska siten on helpompi laskea. Nopan heitossa ne oletukset ovat että kaikille silmäluvuille on sama mahdollisuus (homogeeninen materiaali) ja että heiton lopputulos on täysin satunnainen. Mutta näille oletuksille ei ole mitään järkevää perustetta.
- outoa matikkaa
Evolutionistin matematiikkaa:
urosapina yhtyy naarasapinaan ja tuloksena on ihmisen esi-isä eli esi-ihminen. (1 1 = 2).
Tämä se vasta kummaa matematiikka on.
Minkä kanssa se alkuaikojen sukupuolettomasti lisääntyvä bakteeri yhtyi? Tämä kaavahan olisi järjetön (1 0 = 2) Mistä se jako sukupuoliin tuli?Molekyylibiologiset todisteet sekä fossiilit osoittavat evoluution todeksi. Kreationistit perustavat maailmankuvansa pronssikautisten kamelinkuljettajien nuotiosatuihin. Kummastele siinä nyt sitten vaikka sitäkin, miksi helvetissä joku voi nykypäivänä vielä uskoa tuohon jälkimmäiseen.
- päättelyvirhe
"Molekyylibiologiset todisteet sekä fossiilit osoittavat evoluution todeksi. "
Molekyylibiologia todistaa vain erilaisten eliöiden olemassaolon, EI sitä "suuntaavaa" teleologiaa jotka evoluutioteoria edellyttää.
Te olette tehneet päätelmävirheitä, jonkin eliön olemassaolo (fossiililöydös) todistaa vain sen, että tuolalinen eliö on olut olemassa.
Vertaa tätä vaikka autoihin. Kun näemme erilaisia autoja eri aikakausilta niin voimme tehdä päätelmän "autotekniikka on kehittynyt". Mutta sitä päätelmää EMME voi tehdä, että kaikki erilaiset autot ovat toisilleen automaattisesti sukulaisia.
Erilaisten löydösten tekeminen ei edellytä sukulaisuuspäätelmää. (kaikilla eliöillä yhteinen sukupuu). Autoissakin voi olla yhtenäisiä rakenneratkaisuja mutta tämä ei liitä niitä toistensa sukulaisiksi.
Lyhyesti: kyse on tästä: millaisia päätelmiä teemme tehdyistä löydöksistä ? Molekyylibiologiassa ei ole PAKKO tehdä yhden teorian mukaista suoraa sukulaisuusoletttamaa. Päätelmä on päätelmä ja se voi olla myös virheellinen.- Olet pelle
Menehän lässyttämään noista kreationistisista harhoistasi ja typeryyksistäsi kreationistien palstalle. Tämä on matematiikka käsittelevä palsta.
- ei sukulainen
Matematiikkaa ei tavallisesti käytetä sukulaisuussuhteiden ilmaisemiseen. Ei se mene niin, että kun rakenteiden samankaltaisuutta nähdään niin se merkitsee matemaattisesti sukulaisuussuhdetta. (= vanhemmat-jälkeläiset)
Ei kaikki pyörät ole toistensa sukulaisia vaikka niissä onkin yhtenäistä geometriaa. Geometria on matematiikkaa ei perinnöllisyysoppia.
Oppikaa tekemään oikeita päätelmiä. - selvä juttu
Lisääntymisbiologia on matematiikkaa. Kun uros yhtyy naaraaseen tuloksena on jälkeläinen tai jälkeläisiä jos mikään ei ole mennyt vikaan.
Toisinaan jostakin syystä se hedelmöitys (yhtyminen) ei onnistu ja silloin sitä jälkeläistä ei tule.
Eli lisääntymismatematiikka on aika yksinkertaista. Se voi siis tuottaa kaavat 1 1=1 jossa syntyy yksi jälkeläinen tai 1 1=x (x jossa voi olla useampia jälkeläisiä) tai 1 1=0 eli jälkeläisiä ei tule.
Tosi kumma on se, että tätä pidetään kreationistien harhoina?
Eivätkö evoutionistit tunne lainkaan lisääntymisen matematiikkaa? Ottakaa nyt se lisääntymisbiologian kirja esille ja lukekaa. (jos osaatte lukea!)
Lisääntymällä ne populaatiot kasvaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1723570
Tekisi niin mieli laittaa sulle viestiä
En vaan ole varma ollaanko siihen vielä valmiita, vaikka halua löytyykin täältä suunnalta, ja ikävää, ja kaikkea muuta m851598Miksi ihmeessä?
Erika Vikman diskattiin, ei osallistu Euroviisuihin – tilalle Gettomasa ja paluun tekevä Cheek261307- 1581242
Pitääkö penkeillä hypätä Martina?
Eivätkö puistonpenkit ole istumista varten.Ei niitä kannata liata hyppäämällä koskaa likaantuvat eikä siellä kukaan niit1941013Erika Vikman diskattiin, tilalle Gettomasa ja paluun tekevä Cheek
Erika Vikman diskattiin, ei osallistu Euroviisuihin – tilalle Gettomasa ja paluun tekevä Cheek https://www.rumba.fi/uut16983- 35981
Kuinka kauan
Olet ollut kaivattuusi ihastunut/rakastunut? Tajusitko tunteesi heti, vai syventyivätkö ne hitaasti?63879Maikkarin tentti: Orpo jälleen rauhallinen ja erittäin hyvä, myös Purra oli hyvä
Lindtman ja Kaikkonen oli kohtalaisia, sen sijaan punavihreät Koskela ja Virta olivat taas heikkoja. Ja vastustavat jalk95829- 62765