Joukkopako jatkuu

Se homma on siellä luterilaisuus-palstalla riistäytynyt juu aika holtittomaksi.

"Mitkä olivat Mäkisen motiivit, sitä voi pohtia. Halusiko hän suorittaa tässä kohden pienen siivouksen kirkon konservatiivisimmassa siivessä?"

Vaikea sanoa. Voi olla, että Mäkisellekin vastareaktion voimakkuus tuli yllätyksenä.

Minä luulen (nimenomaan luulen) että Mäkinen vain katsoi nyt tulleen sopivan tilaisuuden sanoa se mitä olisi halunnut sanoa jo aiemmin eli ottaa selkeästi kantaa sukupuolivähemmistöjen puolesta tässä asiassa.

a-teisti kirjoitti:

Se homma on siellä luterilaisuus-palstalla riistäytynyt juu aika holtittomaksi.

"Mitkä olivat Mäkisen motiivit, sitä voi pohtia. Halusiko hän suorittaa tässä kohden pienen siivouksen kirkon konservatiivisimmassa siivessä?"

Vaikea sanoa. Voi olla, että Mäkisellekin vastareaktion voimakkuus tuli yllätyksenä.

Minä luulen (nimenomaan luulen) että Mäkinen vain katsoi nyt tulleen sopivan tilaisuuden sanoa se mitä olisi halunnut sanoa jo aiemmin eli ottaa selkeästi kantaa sukupuolivähemmistöjen puolesta tässä asiassa.

Lue lisää

Onneksi en tapaa noilla uskovaispalstoilla käydä. Vaikka kävisin, niin nyt välttäisin menemästä. Tiedän jo vanhastaan, miten kammottaviin sfääreihin uskovaisten viha ja raivo voi päästä, joten ei yllätä, että heidän palstansa tulvivat sitä myrkkyä nyt. Surullista. En usko, että olen eläissäni kyennyt tuntemaan edes murto-osaa siitä vihasta, mikä joillakin heistä tuntuu olevan jatkuvaa. Minusta se on jopa pelottavaa.

a-teisti kirjoitti:

Se homma on siellä luterilaisuus-palstalla riistäytynyt juu aika holtittomaksi.

"Mitkä olivat Mäkisen motiivit, sitä voi pohtia. Halusiko hän suorittaa tässä kohden pienen siivouksen kirkon konservatiivisimmassa siivessä?"

Vaikea sanoa. Voi olla, että Mäkisellekin vastareaktion voimakkuus tuli yllätyksenä.

Minä luulen (nimenomaan luulen) että Mäkinen vain katsoi nyt tulleen sopivan tilaisuuden sanoa se mitä olisi halunnut sanoa jo aiemmin eli ottaa selkeästi kantaa sukupuolivähemmistöjen puolesta tässä asiassa.

Lue lisää

Vai olisiko Mäkinen silti miettinyt sitäkin, että kun arvasi lain tulevan hyväksytyksi, niin pelkäsi homoillan uusiutuvan kertaluokkaa isompana.

Vastauksen ja motiivit tietää yksin Mäkinen, mutta en usko hänen vaihtaneen nyt mielipidettään, vaan kannatti asiaa jo silloin kun kukaan ei vielä ymmärtänyt, mitä hän edellisellä kommentillaan tarkoitti.

Ehkäpä Mäkinen nyt ajatteli, että aika on kypsä ja pelastaa mitä pelastettavissa on.

Mutta.., en tiedä.

Mäkinen itse on sanonut mm. seuraavaa: "Jotkut ovat purkaneet pettymystään eduskunnan päätökseen eroamalla kirkosta. Suren sitä. Kirkkoja ja uskonnollisia yhteisöjä päätös ravistelee, mutta päätökset ja toimintansa ne ratkaisevat itse. Niin meidänkin kirkkomme."

Ja: "Olen viestejä lukiessani jäänyt miettimään pelkoja ja huolia, joita erilaisuus on meissä herättänyt. Olen pelännyt itsekin. Myös pelko ja pettymys täytyy voida tuoda esiin"

Pelko, huoli ja pettymys. Noiden tunteiden kohdistaminen väärään tahoon, tai kykenemättömyys käsitellä erilaisuutta ja niihin liittyviä pelkojaan. Nuo nyt tulevat ensimmäisenä esille Mäkisen analyysistä siitä, miksi nyt on erottu niin kovalla frekvenssillä. Ei suinkaan Mäkisen omat lausunnot. Oli KM analyysissään oikeassa tai ei (mielestäni saattoipa ollakin), niin ei hän ainakaan julki sitä tuo, että hänen varaukseton ihastelunsa äänestystulosta kohtaan oli se mikä sytytti tulilangan.

Kyllästynyt kirjoitti:

Onneksi en tapaa noilla uskovaispalstoilla käydä. Vaikka kävisin, niin nyt välttäisin menemästä. Tiedän jo vanhastaan, miten kammottaviin sfääreihin uskovaisten viha ja raivo voi päästä, joten ei yllätä, että heidän palstansa tulvivat sitä myrkkyä nyt. Surullista. En usko, että olen eläissäni kyennyt tuntemaan edes murto-osaa siitä vihasta, mikä joillakin heistä tuntuu olevan jatkuvaa. Minusta se on jopa pelottavaa.

Lue lisää

Hiukan säälittää ko. palstalla papit joiden ristiksi on annettu pyrkiä vastaamaan järkevästi järjettömille.

satunnainen ateisti kirjoitti:

Mäkinen itse on sanonut mm. seuraavaa: "Jotkut ovat purkaneet pettymystään eduskunnan päätökseen eroamalla kirkosta. Suren sitä. Kirkkoja ja uskonnollisia yhteisöjä päätös ravistelee, mutta päätökset ja toimintansa ne ratkaisevat itse. Niin meidänkin kirkkomme."

Ja: "Olen viestejä lukiessani jäänyt miettimään pelkoja ja huolia, joita erilaisuus on meissä herättänyt. Olen pelännyt itsekin. Myös pelko ja pettymys täytyy voida tuoda esiin"

Pelko, huoli ja pettymys. Noiden tunteiden kohdistaminen väärään tahoon, tai kykenemättömyys käsitellä erilaisuutta ja niihin liittyviä pelkojaan. Nuo nyt tulevat ensimmäisenä esille Mäkisen analyysistä siitä, miksi nyt on erottu niin kovalla frekvenssillä. Ei suinkaan Mäkisen omat lausunnot. Oli KM analyysissään oikeassa tai ei (mielestäni saattoipa ollakin), niin ei hän ainakaan julki sitä tuo, että hänen varaukseton ihastelunsa äänestystulosta kohtaan oli se mikä sytytti tulilangan.

Lue lisää

Luterilaisuus-palstalla saa kyllä oikeasti vähän erilaisen kuvan tilanteesta. No, kirkon sisällä oleva voimakkaasti laille myönteinen ryhmä toki sekin vaikuttaa.

Ilta-Sanomat on raportoinut eroamisen etenemisestä ja syistä useaan otteeseen ja viesti on ollut koko ajan sama:

"Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtajan mukaan eronneet ovat perustelleet päätöstään arkkipiispa Kari Mäkisen myönteisellä suhtautumisella sukupuolineutraaliin avioliittolakiin.

Kun eduskunta päätti perjantain ensimmäisessä käsittelyssä hyväksyä lakimuutoksen, Mäkinen kiitteli aloitteen tekijöitä Twitterissä.

Moni on perustellut eroamistaan kirkosta nimenomaan sillä, että kirkon ja arkkipiispan toimet eivät heidän mielestään noudata Raamatun sanaa. "
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288787649955.html

a-teisti kirjoitti:

Hiukan säälittää ko. palstalla papit joiden ristiksi on annettu pyrkiä vastaamaan järkevästi järjettömille.

Esimerkiksi minulla ei ole tällaista ristiä kannettavana kun vastailen Samille joten ymmärrän kuinka raskas taakka sellainen on.

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."


Raamatussa puhutaan seurakuntien kaitsijoista, johon asemaan instituution papit mielellään vertautuvat. Siten he sanovat pappeutensa olevan Jumalalta. Sitä vasten onkin outoa, että he mitätöivät Jumalan sanan.

a-teisti kirjoitti:

Esimerkiksi minulla ei ole tällaista ristiä kannettavana kun vastailen Samille joten ymmärrän kuinka raskas taakka sellainen on.

piti olla "mutta ymmärrän...", ei joten. En itse kykenisi.

ajatuspuntari kirjoitti:

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."


Raamatussa puhutaan seurakuntien kaitsijoista, johon asemaan instituution papit mielellään vertautuvat. Siten he sanovat pappeutensa olevan Jumalalta. Sitä vasten onkin outoa, että he mitätöivät Jumalan sanan.

Lue lisää

Ha! luterilainen kirkko ei ole piiiiiiiiiiiitkään aikaan ollut "Jumalan sanan" mukainen. Mitä Raamattu kertookaan meille avioerosta ja naispappeudesta? Hassua miten se Jumalankin kanta muuttuu, kun kirkko sopeutuu yhteiskunnan normeihin...

kaarne kirjoitti:

Luterilaisuus-palstalla saa kyllä oikeasti vähän erilaisen kuvan tilanteesta. No, kirkon sisällä oleva voimakkaasti laille myönteinen ryhmä toki sekin vaikuttaa.

Ilta-Sanomat on raportoinut eroamisen etenemisestä ja syistä useaan otteeseen ja viesti on ollut koko ajan sama:

"Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtajan mukaan eronneet ovat perustelleet päätöstään arkkipiispa Kari Mäkisen myönteisellä suhtautumisella sukupuolineutraaliin avioliittolakiin.

Kun eduskunta päätti perjantain ensimmäisessä käsittelyssä hyväksyä lakimuutoksen, Mäkinen kiitteli aloitteen tekijöitä Twitterissä.

Moni on perustellut eroamistaan kirkosta nimenomaan sillä, että kirkon ja arkkipiispan toimet eivät heidän mielestään noudata Raamatun sanaa. "
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288787649955.html

Lue lisää

Hyvä, että olet saanut vähän langanpäästä kiinni.

Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu.
Kun arkkipiispa riemuitsee julkisesti siitä, että tuota Raamatun sanaa on poljettu lokaan ja samalla siihen tukeutuvia, se on yksinkertaisesti liikaa, koska hän on arkkipiispa ja koko kirkon paimen. Nuo eroajat ovat yleensä kärsineet jo pitkään siitä että kirkkoa on viety irralleen Raamatun sanasta, ja nyt tuli viimeinen pisara, kun kyse on vielä näin herkästä asiasta kuin tämä avioliittoasia on.
Näillä nettipalstoilla riehuvat enimmäkseen mölyäjät, mutta se hiljainen väki äänestää jaloillansa. Heille asia on raskas, koska kirkko on ollut heille niin tärkeä. He surevat.

Mäkinen ei sovi mielestäni niin vaativaan tehtävään kuin on kirkon luotsaaminen tällaisena murroksen aikana. Häneltä puuttuu viisautta ja muutenkin johtajankykyjä, ja hän vaikuttaa käyttävän asemaansa enemmänkin vain oman agendansa ajamiseen. Sekasortoa ja hajaannustahan siitä seuraa. Nytkin tuli vaikutelma, että hän on purskauttanut sen fb-viestinsä miettimättä asiaa tarpeeksi. Ajattelin, että loma-aurinko on pehmentänyt hänen päästään senkin vähän, mitä...noh.

B)) kirjoitti:

Ha! luterilainen kirkko ei ole piiiiiiiiiiiitkään aikaan ollut "Jumalan sanan" mukainen. Mitä Raamattu kertookaan meille avioerosta ja naispappeudesta? Hassua miten se Jumalankin kanta muuttuu, kun kirkko sopeutuu yhteiskunnan normeihin...

Lue lisää

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Rome-Capitole-StatueConstantin.jpg

"Jumalan sana" on mitoitettu jo tämän miehen tarpeisiin, joka pakkokäännytti Roomaa ja ryösti temppeleitä, vääräuskoisia hankkiakseen kirkolleen starttirahaa. Hän halusi Konstantinapolista(kenen mukaan nimetty?) uuden uskonsa kaupungin.

kristitty * kirjoitti:

Hyvä, että olet saanut vähän langanpäästä kiinni.

Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu.
Kun arkkipiispa riemuitsee julkisesti siitä, että tuota Raamatun sanaa on poljettu lokaan ja samalla siihen tukeutuvia, se on yksinkertaisesti liikaa, koska hän on arkkipiispa ja koko kirkon paimen. Nuo eroajat ovat yleensä kärsineet jo pitkään siitä että kirkkoa on viety irralleen Raamatun sanasta, ja nyt tuli viimeinen pisara, kun kyse on vielä näin herkästä asiasta kuin tämä avioliittoasia on.
Näillä nettipalstoilla riehuvat enimmäkseen mölyäjät, mutta se hiljainen väki äänestää jaloillansa. Heille asia on raskas, koska kirkko on ollut heille niin tärkeä. He surevat.

Mäkinen ei sovi mielestäni niin vaativaan tehtävään kuin on kirkon luotsaaminen tällaisena murroksen aikana. Häneltä puuttuu viisautta ja muutenkin johtajankykyjä, ja hän vaikuttaa käyttävän asemaansa enemmänkin vain oman agendansa ajamiseen. Sekasortoa ja hajaannustahan siitä seuraa. Nytkin tuli vaikutelma, että hän on purskauttanut sen fb-viestinsä miettimättä asiaa tarpeeksi. Ajattelin, että loma-aurinko on pehmentänyt hänen päästään senkin vähän, mitä...noh.

Lue lisää

Arveletko että Kari Mäkisellä on joku oma agenda, joka ei perustu ihan yhtä vakaumukselliseen, mutta toisenlaiseen Raamatun tulkintaan?

Tämähän on mun ymmärryksessä se ydinongelma: Raamatun tulkinnat ovat revenneet kahteen leiriin, joita ei voi sovittaa. Sellaista kerhoa ei kukaan voi menestyksellisesti ohjata kaikkien mieliksi, jossain vaiheessa se ratkeileva sauma paukahtaa.

Ja kyllä minä ihan oikeasti ajattelen niin, että sauman paukahtaminen juuri tässä kohdassa tarkoittaa sitä, että osa uskovista käyttää Jumalan sanaa homovihan keppihevosena. Niin paljon muuta on jo aiemmin viskattu syrjään Jumalan sanasta ja se on kaikki kestetty. Mutta homojen hyysäys on ehdottomasti liikaa.

kaarne kirjoitti:

Arveletko että Kari Mäkisellä on joku oma agenda, joka ei perustu ihan yhtä vakaumukselliseen, mutta toisenlaiseen Raamatun tulkintaan?

Tämähän on mun ymmärryksessä se ydinongelma: Raamatun tulkinnat ovat revenneet kahteen leiriin, joita ei voi sovittaa. Sellaista kerhoa ei kukaan voi menestyksellisesti ohjata kaikkien mieliksi, jossain vaiheessa se ratkeileva sauma paukahtaa.

Ja kyllä minä ihan oikeasti ajattelen niin, että sauman paukahtaminen juuri tässä kohdassa tarkoittaa sitä, että osa uskovista käyttää Jumalan sanaa homovihan keppihevosena. Niin paljon muuta on jo aiemmin viskattu syrjään Jumalan sanasta ja se on kaikki kestetty. Mutta homojen hyysäys on ehdottomasti liikaa.

Lue lisää

"Tämähän on mun ymmärryksessä se ydinongelma: Raamatun tulkinnat ovat revenneet kahteen leiriin, joita ei voi sovittaa."

Olen täsmälleen samaa mieltä, Raamatun tulkinnoissa on kaksi niin kaukana toisistaan olevaa näkemystä etteivät ne ole millään sovitettavissa yhteen mutta eräänlainen vaikenemisen kulttuuri tästä asiastaon pitänyt ne natisevat nurkat vielä liitoksissaan mutta asian tuominen selkeästi esiin sitten sai aikaan salvosten pettämisen.

Reaktion voimakkuus yllä yllätti minut.

"Ja kyllä minä ihan oikeasti ajattelen niin, että sauman paukahtaminen juuri tässä kohdassa tarkoittaa sitä, että osa uskovista käyttää Jumalan sanaa homovihan keppihevosena."

Toinen asia mikä on yllättänyt on juuri tuo. Kuinka voimakkaasti tämä pyrkimys pysyttäytyä konservatiivisissa arvoissa on nimenomaan suuntautunut vihana itse homoseksuaaleja kohtaan, ja nimenomaan suoraan vihana heitä kohtaan ihmisinä.

No, nyt kyllä arkkipiispa saa olla ihan homona.

a-teisti kirjoitti:

Hiukan säälittää ko. palstalla papit joiden ristiksi on annettu pyrkiä vastaamaan järkevästi järjettömille.

Kieltämättä joo. Papit, etenkin naispapit, tuntuvat olevan heille sylkykuppeja, joille saa sanoa ihan mitä vain - ja voi pojat, mitä kaikkea heille tuleekin mieleen sanoa.

ajatuspuntari kirjoitti:

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."


Raamatussa puhutaan seurakuntien kaitsijoista, johon asemaan instituution papit mielellään vertautuvat. Siten he sanovat pappeutensa olevan Jumalalta. Sitä vasten onkin outoa, että he mitätöivät Jumalan sanan.

Lue lisää

Jumalan sana. Sehän se on se kristikunnan iso kysymys, että mikä se noin niinku tarkalleen on. Tietäjiä ilmoittautuu kyllä pilvin pimein. Ja mitätöijiä, ainakin niiden tietäjien mielestä.

Mutta älä huoli, en minä siitä ala vääntää, mikä se oikea Jumalan sana on. Luotan siihen että kristityt sen keskenään selvittävät.

kaarne kirjoitti:

Arveletko että Kari Mäkisellä on joku oma agenda, joka ei perustu ihan yhtä vakaumukselliseen, mutta toisenlaiseen Raamatun tulkintaan?

Tämähän on mun ymmärryksessä se ydinongelma: Raamatun tulkinnat ovat revenneet kahteen leiriin, joita ei voi sovittaa. Sellaista kerhoa ei kukaan voi menestyksellisesti ohjata kaikkien mieliksi, jossain vaiheessa se ratkeileva sauma paukahtaa.

Ja kyllä minä ihan oikeasti ajattelen niin, että sauman paukahtaminen juuri tässä kohdassa tarkoittaa sitä, että osa uskovista käyttää Jumalan sanaa homovihan keppihevosena. Niin paljon muuta on jo aiemmin viskattu syrjään Jumalan sanasta ja se on kaikki kestetty. Mutta homojen hyysäys on ehdottomasti liikaa.

Lue lisää

Joo, ajattelen, että Mäkisellä on oma agendansa (se on käynyt ilmi niin selvästi ettei epäilykselle ole juurikaan tilaa). Tuo agenda on syrjäyttää perinteinen kristinusko ja siihen nojaava kirkko ja tuoda tilalle sekulaaris-humanistinen, ääriliberaalinen tulkinta kristinuskosta. Siitä on riisuttu pois sellaiset ikävät asiat kuin perisynti ja muu synti, Kristus, Raamatun yliluonnolliset tapahtumat ym. kuvaan sopimaton. Keskipisteeksi on nostettu ihminen ("ihminen on kaiken mitta" voisi sanoa).

Tuo raamatuntulkintojen repeäminen kahteen yhteensovittamattomaan leiriin on ongelmallinen siinä mielessä, että se pätee täysin ääripäihin, Mäkisen hengenheimolaisiin ja tiukkoihin konservatiiveihin, mutta entä me, jotka olemme siinä jossakin välillä? Meitä on tietääkseni kuitenkin paljon, kaipa enemmistö. Silloin räsähtää, kun äärilaidat törmäävät yhteen, kuten nytkin on käynyt.
Arkkipiispan pitäisi olla jostakin keskiväliltä ja sellainen, joka osaa pitää hommaa kasassa. Jos hän on jommastakummasta äärilaidasta, katastrofi on melko varma.

Monesta muustakin asiasta kuin homoista kirkossa on taisteltu, mutta tämä homoasia on niin kärjistynyt osaltaan siksi, koska ympäröivä maailma työntää sitä joka tuutista ja vyöryttää sitä väkisin nykyisen median voimalla. Se lisää toisten ärsyyntymistä ja toisille antaa taustatukea. Esimerkiksi naispappeustaistelu on ollut vain kirkon sisäinen, vaikka se synnyttää riitoja edelleen.
Joskus historiassa tapahtuneiden taistelujen aikana ei ole ollut nykymediaa. Sitä paitsi, sukupuolisuuteen liittyvät asiat ovat yleensä herkkiä, eikä niitä voi verrata moniin muihin asioihin joista kirkossa on sodittu. Onhan niissä sukupuoliasioissakin sellaisia, jotka ovat jääneet pahemmin sotimatta, kuten avoliitto. Se(kin) on tullut hissukseen ja kuin takaovesta. Tässä homoasiassa lienee pahinta se, että se on tuotu äkkirynnäköllä ja tyrkytetty sitä kirkolle ja kristityille äärimmäisen tyhmällä tavalla eli tuomiten ja demonisoiden niitä, jotka eivät sitä hyväksy. Vähemmälläkin saa aikaan verisen sodan.
Olet luultavasti lukenut täältä netistä kiihkoilevien fundismiesten kirjoituksia homoudesta. Niissä näkyy usein avoin homoviha, toisinaan törkeällä tavalla. Miehillä on keskimäärin muutenkin jyrkempi suhtautuminen homouteen kuin naisilla. Sitä löytyy kansan seasta runsaastikin ilman mitään uskonnollisuutta. Kristittyjen joukossa en ole tavannut homovihaa naisten enkä maltillisempien miesten keskuudessa, homouden pitämistä syntinä kyllä, mutta ei se vihana homoja kohtaan ole näyttäytynyt.

kristitty * kirjoitti:

Joo, ajattelen, että Mäkisellä on oma agendansa (se on käynyt ilmi niin selvästi ettei epäilykselle ole juurikaan tilaa). Tuo agenda on syrjäyttää perinteinen kristinusko ja siihen nojaava kirkko ja tuoda tilalle sekulaaris-humanistinen, ääriliberaalinen tulkinta kristinuskosta. Siitä on riisuttu pois sellaiset ikävät asiat kuin perisynti ja muu synti, Kristus, Raamatun yliluonnolliset tapahtumat ym. kuvaan sopimaton. Keskipisteeksi on nostettu ihminen ("ihminen on kaiken mitta" voisi sanoa).

Tuo raamatuntulkintojen repeäminen kahteen yhteensovittamattomaan leiriin on ongelmallinen siinä mielessä, että se pätee täysin ääripäihin, Mäkisen hengenheimolaisiin ja tiukkoihin konservatiiveihin, mutta entä me, jotka olemme siinä jossakin välillä? Meitä on tietääkseni kuitenkin paljon, kaipa enemmistö. Silloin räsähtää, kun äärilaidat törmäävät yhteen, kuten nytkin on käynyt.
Arkkipiispan pitäisi olla jostakin keskiväliltä ja sellainen, joka osaa pitää hommaa kasassa. Jos hän on jommastakummasta äärilaidasta, katastrofi on melko varma.

Monesta muustakin asiasta kuin homoista kirkossa on taisteltu, mutta tämä homoasia on niin kärjistynyt osaltaan siksi, koska ympäröivä maailma työntää sitä joka tuutista ja vyöryttää sitä väkisin nykyisen median voimalla. Se lisää toisten ärsyyntymistä ja toisille antaa taustatukea. Esimerkiksi naispappeustaistelu on ollut vain kirkon sisäinen, vaikka se synnyttää riitoja edelleen.
Joskus historiassa tapahtuneiden taistelujen aikana ei ole ollut nykymediaa. Sitä paitsi, sukupuolisuuteen liittyvät asiat ovat yleensä herkkiä, eikä niitä voi verrata moniin muihin asioihin joista kirkossa on sodittu. Onhan niissä sukupuoliasioissakin sellaisia, jotka ovat jääneet pahemmin sotimatta, kuten avoliitto. Se(kin) on tullut hissukseen ja kuin takaovesta. Tässä homoasiassa lienee pahinta se, että se on tuotu äkkirynnäköllä ja tyrkytetty sitä kirkolle ja kristityille äärimmäisen tyhmällä tavalla eli tuomiten ja demonisoiden niitä, jotka eivät sitä hyväksy. Vähemmälläkin saa aikaan verisen sodan.
Olet luultavasti lukenut täältä netistä kiihkoilevien fundismiesten kirjoituksia homoudesta. Niissä näkyy usein avoin homoviha, toisinaan törkeällä tavalla. Miehillä on keskimäärin muutenkin jyrkempi suhtautuminen homouteen kuin naisilla. Sitä löytyy kansan seasta runsaastikin ilman mitään uskonnollisuutta. Kristittyjen joukossa en ole tavannut homovihaa naisten enkä maltillisempien miesten keskuudessa, homouden pitämistä syntinä kyllä, mutta ei se vihana homoja kohtaan ole näyttäytynyt.

Lue lisää

"Esimerkiksi naispappeustaistelu on ollut vain kirkon sisäinen, vaikka se synnyttää riitoja edelleen."

Ei ole. Taitaa olla niitä harvoja kertoja kun valtiovalta on puuttunut kirkon sisäisiin asioihin.

a-teisti kirjoitti:

"Esimerkiksi naispappeustaistelu on ollut vain kirkon sisäinen, vaikka se synnyttää riitoja edelleen."

Ei ole. Taitaa olla niitä harvoja kertoja kun valtiovalta on puuttunut kirkon sisäisiin asioihin.

Lue lisää

Tarkoitin, ettei se ole ollut yleinen asia kuten nyt homoasia on tai kuten esim. taistelu naisten äänioikeudesta oli, vaan se on koskenut vain kirkkoa.

kristitty * kirjoitti:

Tarkoitin, ettei se ole ollut yleinen asia kuten nyt homoasia on tai kuten esim. taistelu naisten äänioikeudesta oli, vaan se on koskenut vain kirkkoa.

Korjattiin linkki...

Kyllä minä ainakin muistan vielä keskustelun naispappien syrjinnästä, siinäkin kävi julkinen keskustelu varsin kuumana ajoittain ja kantoja oli puolesta sekä vastaan.

Löytyi linkkikin, eihän asia nyt vielä ihan historian uumeniin ole kadonnut vaan on aika tuore itseasiassa:

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/naispappeus-ei-ole-enaa-uskonasia/882747

Tässä aivan selkeästi haluttiin ns. osoittaa kaapin paikka. Kun naispappien syrjintään ei voitu soveltaa tasa-arvolakia uskonnonvapauden sallimien poikkeuksien vuoksi haettiin ratkaisu rikoslaista jossa ko. rajoituksia ei ole.

Varsin suoraviivainen ratkaisu, syrjintää ei sallita ja selkeä kannanotto. KKO päätti vuosia jatkuneen riitelyn tasa-arvolain hengen mukaisesti soveltamalla siihen rikoslakia koska tasa-arvolakiin ja sen poikkeuksiin vetoamalla voitiin perustella syrjinnän salliva kantakin, rikoslain ei.

Tässä valtio puuttui aivan suoraan kirkon sisäisiin asioihin, ratkaisi siis asian kirkon puolesta kun jahkailusta ei tullut loppua.

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."




ITsellä taas herää kysymys, josk erta piispan ja pappien mielipiteet on kerta ollut tiedossa jo pidemmän aikaa. Niin miksi vasta nyt konservatiivit eroavat kirkosta.

a-teisti kirjoitti:

Korjattiin linkki...

Kyllä minä ainakin muistan vielä keskustelun naispappien syrjinnästä, siinäkin kävi julkinen keskustelu varsin kuumana ajoittain ja kantoja oli puolesta sekä vastaan.

Löytyi linkkikin, eihän asia nyt vielä ihan historian uumeniin ole kadonnut vaan on aika tuore itseasiassa:

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/naispappeus-ei-ole-enaa-uskonasia/882747

Tässä aivan selkeästi haluttiin ns. osoittaa kaapin paikka. Kun naispappien syrjintään ei voitu soveltaa tasa-arvolakia uskonnonvapauden sallimien poikkeuksien vuoksi haettiin ratkaisu rikoslaista jossa ko. rajoituksia ei ole.

Varsin suoraviivainen ratkaisu, syrjintää ei sallita ja selkeä kannanotto. KKO päätti vuosia jatkuneen riitelyn tasa-arvolain hengen mukaisesti soveltamalla siihen rikoslakia koska tasa-arvolakiin ja sen poikkeuksiin vetoamalla voitiin perustella syrjinnän salliva kantakin, rikoslain ei.

Tässä valtio puuttui aivan suoraan kirkon sisäisiin asioihin, ratkaisi siis asian kirkon puolesta kun jahkailusta ei tullut loppua.

Lue lisää

Niin, tarkoitin ettei se ollut yleinen asia siinä mielessä, että kyse oli vain kirkon pappeudesta.

kristitty * kirjoitti:

Niin, tarkoitin ettei se ollut yleinen asia siinä mielessä, että kyse oli vain kirkon pappeudesta.

Juu, ja nyt ei kukaan taas ole puuttumassa kirkon sisäisiin asioihin, harkintavaltahan avioliiton suhteen kirkon omien sakramenttien mukaisiin avioliittoihin säilyy kirkolla itsellään :)

Vaikka kyllähän se noin taitaa olla, että enemmän tässä nyt Mäkisen kommentit ovat raivoa nostaneet. Kyseessä on kuitenkin vain yhden ihmisen mielipiteet vaikkakin arkkipiispan. Kirkolliskokouksen eli kirkon virallinen kantahan on kuitenkin edelleen konservatiivien näkemysten mukainen.

Ajattelin sitäkin, että onko tässä nyt vähän mopo lähtenyt käsistä ja kun arki koittaa ja tunteet laantuu liitytään takaisin? Ehkä joulukuussa ja ensivuoden alkukuukausina lyödään vaihteeksi ennätyksiä kirkkoon liittymisten osalta?

No, en tiedä. Kunhan arvailen.

kristitty * kirjoitti:

Joo, ajattelen, että Mäkisellä on oma agendansa (se on käynyt ilmi niin selvästi ettei epäilykselle ole juurikaan tilaa). Tuo agenda on syrjäyttää perinteinen kristinusko ja siihen nojaava kirkko ja tuoda tilalle sekulaaris-humanistinen, ääriliberaalinen tulkinta kristinuskosta. Siitä on riisuttu pois sellaiset ikävät asiat kuin perisynti ja muu synti, Kristus, Raamatun yliluonnolliset tapahtumat ym. kuvaan sopimaton. Keskipisteeksi on nostettu ihminen ("ihminen on kaiken mitta" voisi sanoa).

Tuo raamatuntulkintojen repeäminen kahteen yhteensovittamattomaan leiriin on ongelmallinen siinä mielessä, että se pätee täysin ääripäihin, Mäkisen hengenheimolaisiin ja tiukkoihin konservatiiveihin, mutta entä me, jotka olemme siinä jossakin välillä? Meitä on tietääkseni kuitenkin paljon, kaipa enemmistö. Silloin räsähtää, kun äärilaidat törmäävät yhteen, kuten nytkin on käynyt.
Arkkipiispan pitäisi olla jostakin keskiväliltä ja sellainen, joka osaa pitää hommaa kasassa. Jos hän on jommastakummasta äärilaidasta, katastrofi on melko varma.

Monesta muustakin asiasta kuin homoista kirkossa on taisteltu, mutta tämä homoasia on niin kärjistynyt osaltaan siksi, koska ympäröivä maailma työntää sitä joka tuutista ja vyöryttää sitä väkisin nykyisen median voimalla. Se lisää toisten ärsyyntymistä ja toisille antaa taustatukea. Esimerkiksi naispappeustaistelu on ollut vain kirkon sisäinen, vaikka se synnyttää riitoja edelleen.
Joskus historiassa tapahtuneiden taistelujen aikana ei ole ollut nykymediaa. Sitä paitsi, sukupuolisuuteen liittyvät asiat ovat yleensä herkkiä, eikä niitä voi verrata moniin muihin asioihin joista kirkossa on sodittu. Onhan niissä sukupuoliasioissakin sellaisia, jotka ovat jääneet pahemmin sotimatta, kuten avoliitto. Se(kin) on tullut hissukseen ja kuin takaovesta. Tässä homoasiassa lienee pahinta se, että se on tuotu äkkirynnäköllä ja tyrkytetty sitä kirkolle ja kristityille äärimmäisen tyhmällä tavalla eli tuomiten ja demonisoiden niitä, jotka eivät sitä hyväksy. Vähemmälläkin saa aikaan verisen sodan.
Olet luultavasti lukenut täältä netistä kiihkoilevien fundismiesten kirjoituksia homoudesta. Niissä näkyy usein avoin homoviha, toisinaan törkeällä tavalla. Miehillä on keskimäärin muutenkin jyrkempi suhtautuminen homouteen kuin naisilla. Sitä löytyy kansan seasta runsaastikin ilman mitään uskonnollisuutta. Kristittyjen joukossa en ole tavannut homovihaa naisten enkä maltillisempien miesten keskuudessa, homouden pitämistä syntinä kyllä, mutta ei se vihana homoja kohtaan ole näyttäytynyt.

Lue lisää

Mua häiritsee, että sinä - ja monet muutkin - puhuvat Mäkisen "omasta agendasta", aivan kuin hän sooloilisi ihan yksinään.
Mäkisen liberaalisuus oli tiedossa jo kun hänet valittiin arkkipiispaksi. Joku meni ja valitsi, ei hän mitään vallankaappausta tehnyt.
Liberaalisiipi on myös suuri kirkossa. Ei se ole Mäkisen "oma agenda", vaan selkeästi teologinen suuntaus, jossa on iso osa kirkkoa mukana.

Se, onko Mäkinebn toiminut viisaasti on eri asia, mutta en ymmärrä miksi se nähdään hänen yksityisyritteliäisyytenään.

(Muistan muuten, kun Mäkistä ja toista ehdokasta haastateltiin ja heiltä kysyttiin, uskovatko he uskontunnustuksen mukaisesti. Minäkin ällistyin kun kuuntelin sitä selittelyä. "USkontunnustuksessa liitytään kristinuskon tuhatvuotiseen perinteeseen..." uskoa on sanoitettu eri tavoin eri aikoina..." Mäkinen sitten valittiin arkkipiispaksi ja mua pohditutti pitkään, kuinka valitsijamiehet niin menivät tekemään, kun ehdokas ei edes usko oman kirkon uskontunnustukseen. No, se toinen ehdokas laverteli suunnilleen samanlaisia, että ei siinä mitään eroa ollut.)

Kyllästynyt kirjoitti:

Kieltämättä joo. Papit, etenkin naispapit, tuntuvat olevan heille sylkykuppeja, joille saa sanoa ihan mitä vain - ja voi pojat, mitä kaikkea heille tuleekin mieleen sanoa.

Lue lisää

Siellähän ne Oikeat Tosiuskovat Kristityt sitä uskonsa sisäistä kauneutta, ylevää henkisyyttä ja jalointa moraalia vain esittelevät. Eli sitä tulenpalavan raivoisaa sysimustaa vihamyrkkyä.

Hieno usko hienoilla ihmisillä. Pelkkää vihaa.

kaarne kirjoitti:

Mua häiritsee, että sinä - ja monet muutkin - puhuvat Mäkisen "omasta agendasta", aivan kuin hän sooloilisi ihan yksinään.
Mäkisen liberaalisuus oli tiedossa jo kun hänet valittiin arkkipiispaksi. Joku meni ja valitsi, ei hän mitään vallankaappausta tehnyt.
Liberaalisiipi on myös suuri kirkossa. Ei se ole Mäkisen "oma agenda", vaan selkeästi teologinen suuntaus, jossa on iso osa kirkkoa mukana.

Se, onko Mäkinebn toiminut viisaasti on eri asia, mutta en ymmärrä miksi se nähdään hänen yksityisyritteliäisyytenään.

(Muistan muuten, kun Mäkistä ja toista ehdokasta haastateltiin ja heiltä kysyttiin, uskovatko he uskontunnustuksen mukaisesti. Minäkin ällistyin kun kuuntelin sitä selittelyä. "USkontunnustuksessa liitytään kristinuskon tuhatvuotiseen perinteeseen..." uskoa on sanoitettu eri tavoin eri aikoina..." Mäkinen sitten valittiin arkkipiispaksi ja mua pohditutti pitkään, kuinka valitsijamiehet niin menivät tekemään, kun ehdokas ei edes usko oman kirkon uskontunnustukseen. No, se toinen ehdokas laverteli suunnilleen samanlaisia, että ei siinä mitään eroa ollut.)

Lue lisää

Vastaehdokas Miikka Ruokanen lienee konservatiiviksi luokiteltavissa. Äänestys oli kuitenkin hyvin tiukka, Kari Mäkinen voitti vain 11 äänen erolla saaden 593 ääntä kun vastaehdokas Miikka Ruokanen sai 582 ääntä.

tiukka kilpa kirjoitti:

Vastaehdokas Miikka Ruokanen lienee konservatiiviksi luokiteltavissa. Äänestys oli kuitenkin hyvin tiukka, Kari Mäkinen voitti vain 11 äänen erolla saaden 593 ääntä kun vastaehdokas Miikka Ruokanen sai 582 ääntä.

Lue lisää

Voitti kuitenkin. Pointti on se että hänenliberaaliutensa oli tiedossa ja tukea tuli. Siksi mielestäni ei ole kyseessä Mäkisen oma agenda, vaan liberaalisiiven agenda. Voi olla sananviilausta,mutta tuo oma agenda kuulostaa siltä, kuin Mäkinen olisi joku konna, joka kaikkien selän takana kähmäilee omiaan :-)

kaarne kirjoitti:

Jumalan sana. Sehän se on se kristikunnan iso kysymys, että mikä se noin niinku tarkalleen on. Tietäjiä ilmoittautuu kyllä pilvin pimein. Ja mitätöijiä, ainakin niiden tietäjien mielestä.

Mutta älä huoli, en minä siitä ala vääntää, mikä se oikea Jumalan sana on. Luotan siihen että kristityt sen keskenään selvittävät.

Lue lisää

Kyllä Jumalan sana on selvää kristityille, mutta epäkristilliset tahot ovat sitten eri asia. He hairahtuvat yhä pahemmin ja kauemmaksi kunnes ovat valmiita ottamaan vastaan antikristuksen ja pitävät tätä Kristuksena.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kyllä Jumalan sana on selvää kristityille, mutta epäkristilliset tahot ovat sitten eri asia. He hairahtuvat yhä pahemmin ja kauemmaksi kunnes ovat valmiita ottamaan vastaan antikristuksen ja pitävät tätä Kristuksena.

Lue lisää

Nykyistä yhteiskuntaa ei voi kehittää sen paremmin Raamatun lain kuin Hammurabin lainkaan mukaan. Molemmat ovat varmasti omana aikanaan olleet edistyksellisiä. Nykyään niillä on korkeintaan historiallista merkitystä.
Juttusi antikristuksesta on jotain, jonka muutama prosentti Suomen väestöstä ottaa kirjaimellisesti totena. Ei sillä yhteiskuntaa rakenneta, eikä siihen voi poliitiikassa viitata.
Ja eihän se laki kirkkoanne rajoittaisi mitenkään. Ei kirkon tarvitsisi homoja vihkiä. He vain saisivat lain edessä täsmälleen samat oikeudet kuin heteroparitkin.

a-teisti kirjoitti:

Juu, ja nyt ei kukaan taas ole puuttumassa kirkon sisäisiin asioihin, harkintavaltahan avioliiton suhteen kirkon omien sakramenttien mukaisiin avioliittoihin säilyy kirkolla itsellään :)

Vaikka kyllähän se noin taitaa olla, että enemmän tässä nyt Mäkisen kommentit ovat raivoa nostaneet. Kyseessä on kuitenkin vain yhden ihmisen mielipiteet vaikkakin arkkipiispan. Kirkolliskokouksen eli kirkon virallinen kantahan on kuitenkin edelleen konservatiivien näkemysten mukainen.

Ajattelin sitäkin, että onko tässä nyt vähän mopo lähtenyt käsistä ja kun arki koittaa ja tunteet laantuu liitytään takaisin? Ehkä joulukuussa ja ensivuoden alkukuukausina lyödään vaihteeksi ennätyksiä kirkkoon liittymisten osalta?

No, en tiedä. Kunhan arvailen.

Lue lisää

Tuli mieleen vanha suomalainen sanonta:

"Routa porsaan kotiin ajaa."

atac kirjoitti:

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."




ITsellä taas herää kysymys, josk erta piispan ja pappien mielipiteet on kerta ollut tiedossa jo pidemmän aikaa. Niin miksi vasta nyt konservatiivit eroavat kirkosta.

Lue lisää

>>> miksi vasta nyt konservatiivit eroavat kirkosta.

Pappa 60+ kirjoitti:

Nykyistä yhteiskuntaa ei voi kehittää sen paremmin Raamatun lain kuin Hammurabin lainkaan mukaan. Molemmat ovat varmasti omana aikanaan olleet edistyksellisiä. Nykyään niillä on korkeintaan historiallista merkitystä.
Juttusi antikristuksesta on jotain, jonka muutama prosentti Suomen väestöstä ottaa kirjaimellisesti totena. Ei sillä yhteiskuntaa rakenneta, eikä siihen voi poliitiikassa viitata.
Ja eihän se laki kirkkoanne rajoittaisi mitenkään. Ei kirkon tarvitsisi homoja vihkiä. He vain saisivat lain edessä täsmälleen samat oikeudet kuin heteroparitkin.

Lue lisää

Yhteiskunnan kehittämisen tulee perustua tosiasioihin. Valtavan monet ovat nielleet tuhtia pajunköyttä tajuamatta millä tavoin heitä on sumutettu saati edes sitä että heitä ylipäätään on sumutettu.

"Ei sillä yhteiskuntaa rakenneta, eikä siihen voi poliitiikassa viitata."

Ihmisille pitää tietenkin puhua totta, mutta kaikkea totuutta he eivät ota vastaan. Joskus he eivät sitä halua, toisinaan he eivät kykene.


"eihän se laki kirkkoanne rajoittaisi mitenkään. Ei kirkon tarvitsisi homoja vihkiä."

Toimintaympäristö on oleellisesti erilainen ollessaan antikristillinen kristillisen sijaan. Samoin toimintaympäristö muuttuu sen mukaan mihin suuntaan ja minkä verran tuossa jaottelussa mennään.


"He vain saisivat lain edessä täsmälleen samat oikeudet kuin heteroparitkin."

Kyseinen lakimuutos vaikuttaa yhteiskuntaan paljon enemmän.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=40301

a-teisti kirjoitti:

Juu, ja nyt ei kukaan taas ole puuttumassa kirkon sisäisiin asioihin, harkintavaltahan avioliiton suhteen kirkon omien sakramenttien mukaisiin avioliittoihin säilyy kirkolla itsellään :)

Vaikka kyllähän se noin taitaa olla, että enemmän tässä nyt Mäkisen kommentit ovat raivoa nostaneet. Kyseessä on kuitenkin vain yhden ihmisen mielipiteet vaikkakin arkkipiispan. Kirkolliskokouksen eli kirkon virallinen kantahan on kuitenkin edelleen konservatiivien näkemysten mukainen.

Ajattelin sitäkin, että onko tässä nyt vähän mopo lähtenyt käsistä ja kun arki koittaa ja tunteet laantuu liitytään takaisin? Ehkä joulukuussa ja ensivuoden alkukuukausina lyödään vaihteeksi ennätyksiä kirkkoon liittymisten osalta?

No, en tiedä. Kunhan arvailen.

Lue lisää

Mikä tuossa naispappeusasiassa nyt on? Tiedäthän sinä itsekin, että se oli kirkon asia, kirkon papeista oli kysymys eikä esim. sellaisesta, pitäisikö Suomessa sallia pappeus naisille, oli kirkkokunta mikä hyvänsä.
Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa. Kuten kai olet huomannut, kristittyjenkin puheet siitä käsittelevät enimmäkseen muuta kuin sitä, pitäisikö kirkon vihkiä homopareja. (Avioliitto muuten ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.)

Te haluatte kovasti nähdä konsujen reaktion Mäkisen viestiin raivona. Se johtunee niistä konsuista, jotka ovat meuskanneet asiasta netissä. No, Luterilaisuus-palstalla on näyttänyt olevan äänessä ainakin kolme netin vakiohäirikköä, Melperi, Pertsa ja kolmas, joka kirjoittaa vaihtuvilla nimimerkeillä ja tekee yleensä runsaasti hyvin lyhyitä avauksia. Melperi on helluntailainen, Pertsa ei kuulu kirkkoon, ja kolmas ilmoitti Kirkko kuulolla -palstalla eronneensa kirkosta. Hänen lempiaiheensa olivat sielläkin homot sekä Mäkinen ja naispapit.
Tämä asia veti nyt häirikköjä kuin raato kärpäsiä.
Ne oikeat kirkon konsut ovat hiljaista porukkaa eivätkä metelöi netissä. Kyllä he varmasti tunsivat ja tuntevat myös vihaa, mutta enemmänkin raskasta pettymystä ja surua. Monet heistä ovat jo vanhoja ihmisiä.

Olivatkohan konservatiivit vääriä eroajia? ;) Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako. Se oli tietty ainakin kirkon ja konservatiivisen kristinuskon vastustajille vähän hankala asia, kun kumpaa siinä olisi mollannut, kirkkoa vai eroajia? Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin.
No, kunhan en malta olla irvailematta. Älä välitä, en minä sinulle tässä irvaile, kun olet ihan asiallinen tyyppi etkä kai ns. vihaaja.
Eilen aloittivat VATA:n mukaan eroamisensa liberaalit. Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?

ajatuspuntari kirjoitti:

Yhteiskunnan kehittämisen tulee perustua tosiasioihin. Valtavan monet ovat nielleet tuhtia pajunköyttä tajuamatta millä tavoin heitä on sumutettu saati edes sitä että heitä ylipäätään on sumutettu.

"Ei sillä yhteiskuntaa rakenneta, eikä siihen voi poliitiikassa viitata."

Ihmisille pitää tietenkin puhua totta, mutta kaikkea totuutta he eivät ota vastaan. Joskus he eivät sitä halua, toisinaan he eivät kykene.


"eihän se laki kirkkoanne rajoittaisi mitenkään. Ei kirkon tarvitsisi homoja vihkiä."

Toimintaympäristö on oleellisesti erilainen ollessaan antikristillinen kristillisen sijaan. Samoin toimintaympäristö muuttuu sen mukaan mihin suuntaan ja minkä verran tuossa jaottelussa mennään.


"He vain saisivat lain edessä täsmälleen samat oikeudet kuin heteroparitkin."

Kyseinen lakimuutos vaikuttaa yhteiskuntaan paljon enemmän.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=40301

Lue lisää

Tasapuolisuuden nimissä tässä videon julkaisseesta järjestöstä ja sen taustoits a vähennän maireaa tietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/MassResistance

kaarne kirjoitti:

Mua häiritsee, että sinä - ja monet muutkin - puhuvat Mäkisen "omasta agendasta", aivan kuin hän sooloilisi ihan yksinään.
Mäkisen liberaalisuus oli tiedossa jo kun hänet valittiin arkkipiispaksi. Joku meni ja valitsi, ei hän mitään vallankaappausta tehnyt.
Liberaalisiipi on myös suuri kirkossa. Ei se ole Mäkisen "oma agenda", vaan selkeästi teologinen suuntaus, jossa on iso osa kirkkoa mukana.

Se, onko Mäkinebn toiminut viisaasti on eri asia, mutta en ymmärrä miksi se nähdään hänen yksityisyritteliäisyytenään.

(Muistan muuten, kun Mäkistä ja toista ehdokasta haastateltiin ja heiltä kysyttiin, uskovatko he uskontunnustuksen mukaisesti. Minäkin ällistyin kun kuuntelin sitä selittelyä. "USkontunnustuksessa liitytään kristinuskon tuhatvuotiseen perinteeseen..." uskoa on sanoitettu eri tavoin eri aikoina..." Mäkinen sitten valittiin arkkipiispaksi ja mua pohditutti pitkään, kuinka valitsijamiehet niin menivät tekemään, kun ehdokas ei edes usko oman kirkon uskontunnustukseen. No, se toinen ehdokas laverteli suunnilleen samanlaisia, että ei siinä mitään eroa ollut.)

Lue lisää

Kirkon "normaali" liberaalisiipi edustaa erilaista tulkintaa kristinuskosta kuin Mäkinen. Mäkinen on ainakin kaiken sen perusteella, mitä hän on puhunut ja mitä hänestä on näkynyt ja kuulunut, noita ääriliberaaleja, joita kuvasin. Askola vaikuttaa olevan samaa lajia. "Perusliberaalit", joita liberaalipapitkin enimmäkseen ovat, uskovat kristinuskon perusväittämiin kuten syntiinlankeemukseen, Jeesukseen ihmisenä ja Jumalana sekä syntien sovittajana, ylösnousemukseen, tuonpuoleiseen elämään. Itse ajattelen suunnilleen kuten he, paitsi en ole missään kirkon "taistelurintamissa".

Erilaiset liberaalit ovat olleet yhteistuumin tekemässä kirkossa "vallankumousta" eli työntämässä syrjään konservatiivisia tulkintoja ja käytäntöjä. Siitähän se sisällissota kirkossa on syntynyt. Nyt tavalliset liberaalit vähän peruuttelevat, koska kirkon tilanne näyttää liian epävarmalta, ja he ovat alkaneet puhua kirkon yhtenäisyyden puolesta. Mäkistä he tukevat, koska tämä on ns. samalla puolella kuin he. Vahvaa roolia tässä on näytellyt ja näyttelee edelleen Tulkaa kaikki -liike eli homoasia, jolle Mäkinen on erityisen omistautunut.

En oikein ymmärrä, mitä vikaa siinä on, jos puhuu Mäkisen omasta agendasta. Kirkko on (edelleen) hierarkkinen rakenteeltaan ja hengeltään, eivätkä sen hengelliset johtajat kirkkoherroista lähtien ole asemassaan tiimin jäseniä. He ovat "yksin" ja toisten "yläpuolella", koska heillä on selvästi enemmän valtaa ja vaikutusvaltaa kuin alemmillaan. Heitä arvioidaan yleensä yksilöinä. No, arkkipiispa ei ole virallisesti muiden piispojen yläpuolella, mutta kirkon keulakuvana ja "paimenena" hän on mielikuvissa hengellisen hierarkian huipulla. Hänellä on myös julkisuudessa ihan toista tasoa oleva vaikutusvalta kuin tavallisilla piispoilla.
Mäkinen on vastuussa omasta toiminnastaan eikä voi siirtää sitä vastuuta taustaryhmälleen. Arkkipiispana hänen velvollisuutensa olisi ajaa koko kirkon asiaa eikä vain oman ryhmänsä asiaa, mutta hän ajaa omaa asiaansa koko kirkon kustannuksella, mikä on asemansa väärinkäyttämistä. Hänen oma asiansa vaikuttaa olevan toinen kuin kirkon tavallisten liberaalien, mutta en tiedä, mitkä hänen taustajoukkonsa ovat. Minulla on siitä vähän rumia epäilyksiä, mutta mitään tietoa ei totisesti ole.
Eihän arkkipiispan asemaan pääse ilman vahvaa taustatukea, ja silloin kun Mäkinen valittiin, into ja usko tulevaan uuteen uljaaseen kirkkoon oli liberaalirintamassa jo korkealla. Myöhemmin sitä ovat romuttaneet etenkin nuo ketaleet, maallistuneet kirkosta eroajat.

kristitty * kirjoitti:

Hyvä, että olet saanut vähän langanpäästä kiinni.

Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu.
Kun arkkipiispa riemuitsee julkisesti siitä, että tuota Raamatun sanaa on poljettu lokaan ja samalla siihen tukeutuvia, se on yksinkertaisesti liikaa, koska hän on arkkipiispa ja koko kirkon paimen. Nuo eroajat ovat yleensä kärsineet jo pitkään siitä että kirkkoa on viety irralleen Raamatun sanasta, ja nyt tuli viimeinen pisara, kun kyse on vielä näin herkästä asiasta kuin tämä avioliittoasia on.
Näillä nettipalstoilla riehuvat enimmäkseen mölyäjät, mutta se hiljainen väki äänestää jaloillansa. Heille asia on raskas, koska kirkko on ollut heille niin tärkeä. He surevat.

Mäkinen ei sovi mielestäni niin vaativaan tehtävään kuin on kirkon luotsaaminen tällaisena murroksen aikana. Häneltä puuttuu viisautta ja muutenkin johtajankykyjä, ja hän vaikuttaa käyttävän asemaansa enemmänkin vain oman agendansa ajamiseen. Sekasortoa ja hajaannustahan siitä seuraa. Nytkin tuli vaikutelma, että hän on purskauttanut sen fb-viestinsä miettimättä asiaa tarpeeksi. Ajattelin, että loma-aurinko on pehmentänyt hänen päästään senkin vähän, mitä...noh.

Lue lisää

Minusta se on varsin ilmeistä, että uskovat pitävät Raamatun sanaa totuutena. Siihenhän heidän uskonsa pohjaa.

Mutta unohtuuko näillä nyt niin kovin surullisilla uskovaisilla se, että ne eri tavalla tulkitsevat ovat yhtä lailla uskovia? He yhtä lailla haluavat noudattaa Raamatun sanaa. Heidän uskonsahan tässä mitätöidään kokonaan. Sinäkin puhut omista agendoista ja ties mistä, vaikka Mäkinen toiminee oman uskonkäsityksensä ja omantuntonsa mukaan ihan niin kuin nekin, jotka ovat vetäneet johtopäätökset homoseksuaalisuuden pahuudesta.

Ne, joille avioliitto on ollut herkkä asia, ovat varmasti eronneet jo siinä vaiheessa, kun avioero ja eronneiden vihkiminen uuteen avioliittoon tulivat kirkossa hyväksytyiksi. Sehän on kuitenkin varsin olennainen asia, johon Raamattu jopa ottaa kantaa.

kristitty * kirjoitti:

Mikä tuossa naispappeusasiassa nyt on? Tiedäthän sinä itsekin, että se oli kirkon asia, kirkon papeista oli kysymys eikä esim. sellaisesta, pitäisikö Suomessa sallia pappeus naisille, oli kirkkokunta mikä hyvänsä.
Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa. Kuten kai olet huomannut, kristittyjenkin puheet siitä käsittelevät enimmäkseen muuta kuin sitä, pitäisikö kirkon vihkiä homopareja. (Avioliitto muuten ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.)

Te haluatte kovasti nähdä konsujen reaktion Mäkisen viestiin raivona. Se johtunee niistä konsuista, jotka ovat meuskanneet asiasta netissä. No, Luterilaisuus-palstalla on näyttänyt olevan äänessä ainakin kolme netin vakiohäirikköä, Melperi, Pertsa ja kolmas, joka kirjoittaa vaihtuvilla nimimerkeillä ja tekee yleensä runsaasti hyvin lyhyitä avauksia. Melperi on helluntailainen, Pertsa ei kuulu kirkkoon, ja kolmas ilmoitti Kirkko kuulolla -palstalla eronneensa kirkosta. Hänen lempiaiheensa olivat sielläkin homot sekä Mäkinen ja naispapit.
Tämä asia veti nyt häirikköjä kuin raato kärpäsiä.
Ne oikeat kirkon konsut ovat hiljaista porukkaa eivätkä metelöi netissä. Kyllä he varmasti tunsivat ja tuntevat myös vihaa, mutta enemmänkin raskasta pettymystä ja surua. Monet heistä ovat jo vanhoja ihmisiä.

Olivatkohan konservatiivit vääriä eroajia? ;) Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako. Se oli tietty ainakin kirkon ja konservatiivisen kristinuskon vastustajille vähän hankala asia, kun kumpaa siinä olisi mollannut, kirkkoa vai eroajia? Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin.
No, kunhan en malta olla irvailematta. Älä välitä, en minä sinulle tässä irvaile, kun olet ihan asiallinen tyyppi etkä kai ns. vihaaja.
Eilen aloittivat VATA:n mukaan eroamisensa liberaalit. Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?

Lue lisää

En minä haluaisi nähdä sitä raivoa, mutta näen. Eikä se rajoitu johonkin palstaan täällä. Noiden manitsemiesi henkilöiden meuhkaamista en ole edes nähnyt.

Kyllä, minusta tämä eroaalto on surullinen. Jännä, miten sinulle heräsi irvailemisen halu siitä, että täällä oli hiljaisempaa. No, toivottavasti jotain iloa asiasta sitten saat.

Nämä nyt eroavat ihmiset ovat hyväksyneet kirkon siunaamassa kauppakeskuksia, he ovat hyväksyneet eronneiden vihkimisen, he ovat hyväksyneet kirkon seksimessuilla, he ovat hyväksyneet kaiken Raamatun vastaisen toiminnan kirkossa. Mutta se, että Mäkinen osoittaa arvostavansa homoja ihmisinä, on heille triggeri, joka saa lähtemään. Miten suuresta ihmisarvon halveksunnasta se onkaan merkki! Homot ovat niin kammottavia heille, että pelkkä arkkipiispan positiivinen kommentti homoista on heille kestämätön.

Ja ne 'hiljaisten' surupuheet sälyttävät raskaita taakkoja homojen harteille. Siinä saa muutama ihminen kantaa yhteiskunnan ja arvojen romahtamisista lasten tuskaan ja jopa ihmisten sukupuuttoon saakka ihan kaiken. Miten tällaisesta voisi riemuita? Haavat, joita he iskevät, ovat syviä. Kirkosta eroaminen tai eroamatta jättäminen tuntuu aika pieneltä asialta sen rinnalla, miten syrjittyjä lyödään nyt joka tavalla lisää, kun saavat vihdoin ne oikeudet, mitä muilla on ollut iät ja ajat.

kristitty * kirjoitti:

Mikä tuossa naispappeusasiassa nyt on? Tiedäthän sinä itsekin, että se oli kirkon asia, kirkon papeista oli kysymys eikä esim. sellaisesta, pitäisikö Suomessa sallia pappeus naisille, oli kirkkokunta mikä hyvänsä.
Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa. Kuten kai olet huomannut, kristittyjenkin puheet siitä käsittelevät enimmäkseen muuta kuin sitä, pitäisikö kirkon vihkiä homopareja. (Avioliitto muuten ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.)

Te haluatte kovasti nähdä konsujen reaktion Mäkisen viestiin raivona. Se johtunee niistä konsuista, jotka ovat meuskanneet asiasta netissä. No, Luterilaisuus-palstalla on näyttänyt olevan äänessä ainakin kolme netin vakiohäirikköä, Melperi, Pertsa ja kolmas, joka kirjoittaa vaihtuvilla nimimerkeillä ja tekee yleensä runsaasti hyvin lyhyitä avauksia. Melperi on helluntailainen, Pertsa ei kuulu kirkkoon, ja kolmas ilmoitti Kirkko kuulolla -palstalla eronneensa kirkosta. Hänen lempiaiheensa olivat sielläkin homot sekä Mäkinen ja naispapit.
Tämä asia veti nyt häirikköjä kuin raato kärpäsiä.
Ne oikeat kirkon konsut ovat hiljaista porukkaa eivätkä metelöi netissä. Kyllä he varmasti tunsivat ja tuntevat myös vihaa, mutta enemmänkin raskasta pettymystä ja surua. Monet heistä ovat jo vanhoja ihmisiä.

Olivatkohan konservatiivit vääriä eroajia? ;) Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako. Se oli tietty ainakin kirkon ja konservatiivisen kristinuskon vastustajille vähän hankala asia, kun kumpaa siinä olisi mollannut, kirkkoa vai eroajia? Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin.
No, kunhan en malta olla irvailematta. Älä välitä, en minä sinulle tässä irvaile, kun olet ihan asiallinen tyyppi etkä kai ns. vihaaja.
Eilen aloittivat VATA:n mukaan eroamisensa liberaalit. Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?

Lue lisää

Naispappien syrjintä ei ollut vain jokin kirkon oma asia vaan se nousi yhteiskunnalliseksi asiaksi. Siitä käytiin paljon julkista keskustelua, asiaa selittelivät piispat medioissa, papit julkaisivat mielipiteitään puolesta ja vastaan jne. Siihen ottivat kantaa poliitikot ja kansa. Lopulta KKO. Ja siinä oli myös kyse tasa-arvosta.

Syrjintä tapahtui kyllä kirkon sisällä mutta sitä käsiteltiin laajasti myös kirkon ulkopuolella ja asia ratkaistiinkin lukuisten kirkon päättäjille esitettyjen vaatimusten jälkeen saattaa asia kuntoon kirkon ulkopuolella, tuomioistuimessa.

"Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa."

Mikäli VATAn väitteet pitävät paikkaansa sen suhteen, että konservatiivien erojen syy olisi ollut pääasiassa arkkipiispa Mäkisen lausunto eikä niinkään eduskunnan äänestystulos niin enemmänkin tämä silloin kääntyy kannanotoksi kirkkoa ja sen edustajan näkemyksiä kohtaan kuin koko yhteiskunta ja sen päättäjiä koskevaksi kannanotoksi tai protestiksi.

Asia olisi siis kirkon ja eroajien välinen, ei yhteiskunnan ja eroajien välinen "konflikti".

"Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?"

Hyvin mahdollista, jopa luultavaa. Näyttävä uutisointi asiasta on voinut antaa kimmokkeen erota monille sellaisillekin joiden motiivi ei edes varsinaisesti liity nyt esillä olevaan asiaan. Tapakristityiksi kutsuttujen ryhmässä on varmasti paljon sitä eropotentiaalia ja sen voi laukaista mikä tahansa asian saama julkisuus.

"Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin."

En esittänyt ratkaisua, sanoin arvailevani. Konservatiivisilla eroajilla on kuitenkin usein kai aika vahva henkinen side kirkkoon toisin kuin ns. tapakristityillä joille kirkko on vieras? On siis mielestäni ihan luultavaa että jossakin määrin liitytään myös takaisin. Onko määrät sitten mitenkään merkittäviä on toinen asia se.

Erojen lähteminen räjähdysmäiseen kasvuun välittömästi eduskunnan äänestyksen ja Mäkisen lausunnon jälkeen kertoo voimakkaasta tunnereaktiosta.

Eduskunnan päätös oli tietenkin ennakoitavissakin mutta Mäkisen lausunto ei, sen perusteella välittömästi eronneet eivät kai päätöstään kovinkaan kauan ole puntaroineet?

kristitty * kirjoitti:

Mikä tuossa naispappeusasiassa nyt on? Tiedäthän sinä itsekin, että se oli kirkon asia, kirkon papeista oli kysymys eikä esim. sellaisesta, pitäisikö Suomessa sallia pappeus naisille, oli kirkkokunta mikä hyvänsä.
Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa. Kuten kai olet huomannut, kristittyjenkin puheet siitä käsittelevät enimmäkseen muuta kuin sitä, pitäisikö kirkon vihkiä homopareja. (Avioliitto muuten ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.)

Te haluatte kovasti nähdä konsujen reaktion Mäkisen viestiin raivona. Se johtunee niistä konsuista, jotka ovat meuskanneet asiasta netissä. No, Luterilaisuus-palstalla on näyttänyt olevan äänessä ainakin kolme netin vakiohäirikköä, Melperi, Pertsa ja kolmas, joka kirjoittaa vaihtuvilla nimimerkeillä ja tekee yleensä runsaasti hyvin lyhyitä avauksia. Melperi on helluntailainen, Pertsa ei kuulu kirkkoon, ja kolmas ilmoitti Kirkko kuulolla -palstalla eronneensa kirkosta. Hänen lempiaiheensa olivat sielläkin homot sekä Mäkinen ja naispapit.
Tämä asia veti nyt häirikköjä kuin raato kärpäsiä.
Ne oikeat kirkon konsut ovat hiljaista porukkaa eivätkä metelöi netissä. Kyllä he varmasti tunsivat ja tuntevat myös vihaa, mutta enemmänkin raskasta pettymystä ja surua. Monet heistä ovat jo vanhoja ihmisiä.

Olivatkohan konservatiivit vääriä eroajia? ;) Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako. Se oli tietty ainakin kirkon ja konservatiivisen kristinuskon vastustajille vähän hankala asia, kun kumpaa siinä olisi mollannut, kirkkoa vai eroajia? Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin.
No, kunhan en malta olla irvailematta. Älä välitä, en minä sinulle tässä irvaile, kun olet ihan asiallinen tyyppi etkä kai ns. vihaaja.
Eilen aloittivat VATA:n mukaan eroamisensa liberaalit. Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?

Lue lisää

>>>konsut erosivat raivopäissään...Ovatko [liberaalitkin] jossakin höyryssä

ajatuspuntari kirjoitti:

Yhteiskunnan kehittämisen tulee perustua tosiasioihin. Valtavan monet ovat nielleet tuhtia pajunköyttä tajuamatta millä tavoin heitä on sumutettu saati edes sitä että heitä ylipäätään on sumutettu.

"Ei sillä yhteiskuntaa rakenneta, eikä siihen voi poliitiikassa viitata."

Ihmisille pitää tietenkin puhua totta, mutta kaikkea totuutta he eivät ota vastaan. Joskus he eivät sitä halua, toisinaan he eivät kykene.


"eihän se laki kirkkoanne rajoittaisi mitenkään. Ei kirkon tarvitsisi homoja vihkiä."

Toimintaympäristö on oleellisesti erilainen ollessaan antikristillinen kristillisen sijaan. Samoin toimintaympäristö muuttuu sen mukaan mihin suuntaan ja minkä verran tuossa jaottelussa mennään.


"He vain saisivat lain edessä täsmälleen samat oikeudet kuin heteroparitkin."

Kyseinen lakimuutos vaikuttaa yhteiskuntaan paljon enemmän.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=40301

Lue lisää

"Ihmisille pitää tietenkin puhua totta, mutta kaikkea totuutta he eivät ota vastaan. Joskus he eivät sitä halua, toisinaan he eivät kykene."

Se on nähty. äärimmillään kielletään jopa tieteelliset faktat, mielipidemittauksien tuloksista nyt puhumattakaan.

lue tämäkin kirjoitti:

Tasapuolisuuden nimissä tässä videon julkaisseesta järjestöstä ja sen taustoits a vähennän maireaa tietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/MassResistance

Lue lisää

On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.

Kyllästynyt kirjoitti:

En minä haluaisi nähdä sitä raivoa, mutta näen. Eikä se rajoitu johonkin palstaan täällä. Noiden manitsemiesi henkilöiden meuhkaamista en ole edes nähnyt.

Kyllä, minusta tämä eroaalto on surullinen. Jännä, miten sinulle heräsi irvailemisen halu siitä, että täällä oli hiljaisempaa. No, toivottavasti jotain iloa asiasta sitten saat.

Nämä nyt eroavat ihmiset ovat hyväksyneet kirkon siunaamassa kauppakeskuksia, he ovat hyväksyneet eronneiden vihkimisen, he ovat hyväksyneet kirkon seksimessuilla, he ovat hyväksyneet kaiken Raamatun vastaisen toiminnan kirkossa. Mutta se, että Mäkinen osoittaa arvostavansa homoja ihmisinä, on heille triggeri, joka saa lähtemään. Miten suuresta ihmisarvon halveksunnasta se onkaan merkki! Homot ovat niin kammottavia heille, että pelkkä arkkipiispan positiivinen kommentti homoista on heille kestämätön.

Ja ne 'hiljaisten' surupuheet sälyttävät raskaita taakkoja homojen harteille. Siinä saa muutama ihminen kantaa yhteiskunnan ja arvojen romahtamisista lasten tuskaan ja jopa ihmisten sukupuuttoon saakka ihan kaiken. Miten tällaisesta voisi riemuita? Haavat, joita he iskevät, ovat syviä. Kirkosta eroaminen tai eroamatta jättäminen tuntuu aika pieneltä asialta sen rinnalla, miten syrjittyjä lyödään nyt joka tavalla lisää, kun saavat vihdoin ne oikeudet, mitä muilla on ollut iät ja ajat.

Lue lisää

Täyttä asiaa ja legendaarinen servaus!

kristitty * kirjoitti:

Kirkon "normaali" liberaalisiipi edustaa erilaista tulkintaa kristinuskosta kuin Mäkinen. Mäkinen on ainakin kaiken sen perusteella, mitä hän on puhunut ja mitä hänestä on näkynyt ja kuulunut, noita ääriliberaaleja, joita kuvasin. Askola vaikuttaa olevan samaa lajia. "Perusliberaalit", joita liberaalipapitkin enimmäkseen ovat, uskovat kristinuskon perusväittämiin kuten syntiinlankeemukseen, Jeesukseen ihmisenä ja Jumalana sekä syntien sovittajana, ylösnousemukseen, tuonpuoleiseen elämään. Itse ajattelen suunnilleen kuten he, paitsi en ole missään kirkon "taistelurintamissa".

Erilaiset liberaalit ovat olleet yhteistuumin tekemässä kirkossa "vallankumousta" eli työntämässä syrjään konservatiivisia tulkintoja ja käytäntöjä. Siitähän se sisällissota kirkossa on syntynyt. Nyt tavalliset liberaalit vähän peruuttelevat, koska kirkon tilanne näyttää liian epävarmalta, ja he ovat alkaneet puhua kirkon yhtenäisyyden puolesta. Mäkistä he tukevat, koska tämä on ns. samalla puolella kuin he. Vahvaa roolia tässä on näytellyt ja näyttelee edelleen Tulkaa kaikki -liike eli homoasia, jolle Mäkinen on erityisen omistautunut.

En oikein ymmärrä, mitä vikaa siinä on, jos puhuu Mäkisen omasta agendasta. Kirkko on (edelleen) hierarkkinen rakenteeltaan ja hengeltään, eivätkä sen hengelliset johtajat kirkkoherroista lähtien ole asemassaan tiimin jäseniä. He ovat "yksin" ja toisten "yläpuolella", koska heillä on selvästi enemmän valtaa ja vaikutusvaltaa kuin alemmillaan. Heitä arvioidaan yleensä yksilöinä. No, arkkipiispa ei ole virallisesti muiden piispojen yläpuolella, mutta kirkon keulakuvana ja "paimenena" hän on mielikuvissa hengellisen hierarkian huipulla. Hänellä on myös julkisuudessa ihan toista tasoa oleva vaikutusvalta kuin tavallisilla piispoilla.
Mäkinen on vastuussa omasta toiminnastaan eikä voi siirtää sitä vastuuta taustaryhmälleen. Arkkipiispana hänen velvollisuutensa olisi ajaa koko kirkon asiaa eikä vain oman ryhmänsä asiaa, mutta hän ajaa omaa asiaansa koko kirkon kustannuksella, mikä on asemansa väärinkäyttämistä. Hänen oma asiansa vaikuttaa olevan toinen kuin kirkon tavallisten liberaalien, mutta en tiedä, mitkä hänen taustajoukkonsa ovat. Minulla on siitä vähän rumia epäilyksiä, mutta mitään tietoa ei totisesti ole.
Eihän arkkipiispan asemaan pääse ilman vahvaa taustatukea, ja silloin kun Mäkinen valittiin, into ja usko tulevaan uuteen uljaaseen kirkkoon oli liberaalirintamassa jo korkealla. Myöhemmin sitä ovat romuttaneet etenkin nuo ketaleet, maallistuneet kirkosta eroajat.

Lue lisää

"Arkkipiispana hänen velvollisuutensa olisi ajaa koko kirkon asiaa eikä vain oman ryhmänsä asiaa, mutta hän ajaa omaa asiaansa koko kirkon kustannuksella, mikä on asemansa väärinkäyttämistä."

Jos hän "ajaisi koko kirkon asiaa" keikkuen veitsenterällä konservatiivien ja liberaalien ristitulessa, häntä syytettäisiin siitä kun ei ota riittävästi kantaa. Jos hän ottaisi konservatiivisen kannan, häntä syytettäisiin siitä. Kun hän on liberaali, häntä syytetään siitä.

Kyllästynyt kirjoitti:

En minä haluaisi nähdä sitä raivoa, mutta näen. Eikä se rajoitu johonkin palstaan täällä. Noiden manitsemiesi henkilöiden meuhkaamista en ole edes nähnyt.

Kyllä, minusta tämä eroaalto on surullinen. Jännä, miten sinulle heräsi irvailemisen halu siitä, että täällä oli hiljaisempaa. No, toivottavasti jotain iloa asiasta sitten saat.

Nämä nyt eroavat ihmiset ovat hyväksyneet kirkon siunaamassa kauppakeskuksia, he ovat hyväksyneet eronneiden vihkimisen, he ovat hyväksyneet kirkon seksimessuilla, he ovat hyväksyneet kaiken Raamatun vastaisen toiminnan kirkossa. Mutta se, että Mäkinen osoittaa arvostavansa homoja ihmisinä, on heille triggeri, joka saa lähtemään. Miten suuresta ihmisarvon halveksunnasta se onkaan merkki! Homot ovat niin kammottavia heille, että pelkkä arkkipiispan positiivinen kommentti homoista on heille kestämätön.

Ja ne 'hiljaisten' surupuheet sälyttävät raskaita taakkoja homojen harteille. Siinä saa muutama ihminen kantaa yhteiskunnan ja arvojen romahtamisista lasten tuskaan ja jopa ihmisten sukupuuttoon saakka ihan kaiken. Miten tällaisesta voisi riemuita? Haavat, joita he iskevät, ovat syviä. Kirkosta eroaminen tai eroamatta jättäminen tuntuu aika pieneltä asialta sen rinnalla, miten syrjittyjä lyödään nyt joka tavalla lisää, kun saavat vihdoin ne oikeudet, mitä muilla on ollut iät ja ajat.

Lue lisää

Tuo on sinun näkemyksesi. Konsuille heidän uskonsa on totta. :)

Tässä on minulla sinun suhteesi samanlainen tilanne kuin homovihaajien suhteen, joita heitäkin on. Vihaaja kuin vihaaja. Hän kieltäytyy näkemästä vihansa kohteita ihmisinä, vaan demonisoi heidät.

kristitty * kirjoitti:

Tuo on sinun näkemyksesi. Konsuille heidän uskonsa on totta. :)

Tässä on minulla sinun suhteesi samanlainen tilanne kuin homovihaajien suhteen, joita heitäkin on. Vihaaja kuin vihaaja. Hän kieltäytyy näkemästä vihansa kohteita ihmisinä, vaan demonisoi heidät.

Lue lisää

Nimenomaan konsuille heidän uskonsa on totta, kuten muillekin uskoville.

Enpä arvannut, että viestini saa sinut vihaamaan. Vai yrititkö kehittää minulle sitä vihaa? Siinä saat kyllä jo melkoisesti mielikuvitusta käyttää.

a-teisti kirjoitti:

Naispappien syrjintä ei ollut vain jokin kirkon oma asia vaan se nousi yhteiskunnalliseksi asiaksi. Siitä käytiin paljon julkista keskustelua, asiaa selittelivät piispat medioissa, papit julkaisivat mielipiteitään puolesta ja vastaan jne. Siihen ottivat kantaa poliitikot ja kansa. Lopulta KKO. Ja siinä oli myös kyse tasa-arvosta.

Syrjintä tapahtui kyllä kirkon sisällä mutta sitä käsiteltiin laajasti myös kirkon ulkopuolella ja asia ratkaistiinkin lukuisten kirkon päättäjille esitettyjen vaatimusten jälkeen saattaa asia kuntoon kirkon ulkopuolella, tuomioistuimessa.

"Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa."

Mikäli VATAn väitteet pitävät paikkaansa sen suhteen, että konservatiivien erojen syy olisi ollut pääasiassa arkkipiispa Mäkisen lausunto eikä niinkään eduskunnan äänestystulos niin enemmänkin tämä silloin kääntyy kannanotoksi kirkkoa ja sen edustajan näkemyksiä kohtaan kuin koko yhteiskunta ja sen päättäjiä koskevaksi kannanotoksi tai protestiksi.

Asia olisi siis kirkon ja eroajien välinen, ei yhteiskunnan ja eroajien välinen "konflikti".

"Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?"

Hyvin mahdollista, jopa luultavaa. Näyttävä uutisointi asiasta on voinut antaa kimmokkeen erota monille sellaisillekin joiden motiivi ei edes varsinaisesti liity nyt esillä olevaan asiaan. Tapakristityiksi kutsuttujen ryhmässä on varmasti paljon sitä eropotentiaalia ja sen voi laukaista mikä tahansa asian saama julkisuus.

"Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin."

En esittänyt ratkaisua, sanoin arvailevani. Konservatiivisilla eroajilla on kuitenkin usein kai aika vahva henkinen side kirkkoon toisin kuin ns. tapakristityillä joille kirkko on vieras? On siis mielestäni ihan luultavaa että jossakin määrin liitytään myös takaisin. Onko määrät sitten mitenkään merkittäviä on toinen asia se.

Erojen lähteminen räjähdysmäiseen kasvuun välittömästi eduskunnan äänestyksen ja Mäkisen lausunnon jälkeen kertoo voimakkaasta tunnereaktiosta.

Eduskunnan päätös oli tietenkin ennakoitavissakin mutta Mäkisen lausunto ei, sen perusteella välittömästi eronneet eivät kai päätöstään kovinkaan kauan ole puntaroineet?

Lue lisää

Ei me näköjään päästä millään yksimielisyyteen siitä, oliko naispappeuskähinä kirkon vai minkä tahon asia, mutta väliäkö tuolla? :) Ei liene ainakaan kinaamisen arvoinen asia.

Tuossakin on tullut ilmeisesti jotakin sotkua tai väärinkäsitystä, että mitä homoasialla tässä tarkoitetaan. Itse tarkoitan koko sitä mylläkkää, mikä on jatkunut vuosia, median rummutusta homoista, riitelyä kristittyjen ja muiden kesken, valtavat määrät keskusteluja somessa ja muualla, koko tätä souvia, joka on pyörinyt yhteiskunnassa sekä myös kirkossa vuosikaudet.
Sinä tarkoitat ilmeisesti nyt tätä eroaaltoa, joka ja jonka syy on vain kirkon sisäinen.
Tässäkin ollaan puhuttu toistemme ohi, mutta liekö tuollakaan niin väliä?

Eroajista olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi, mutta konsueroajat ovat olleet jo kauan pettyneitä nykykirkkoon, yrittäneet sietää ja sietää ja toivoneet muutosta, mutta nyt heidän sietorajansa tuli vastaan. Parempi olisi ollut että olisivat aikaisemmin huutaneet ja alkaneet riehua ja panneet pystyyn avoimen kapinan, kun se on yleensä tässä elämässä niin, että pinnan alla pitkään muhinut tuppaa räjähtämään silmille.

Kyllä nämä tiedetään kirjoitti:

"Arkkipiispana hänen velvollisuutensa olisi ajaa koko kirkon asiaa eikä vain oman ryhmänsä asiaa, mutta hän ajaa omaa asiaansa koko kirkon kustannuksella, mikä on asemansa väärinkäyttämistä."

Jos hän "ajaisi koko kirkon asiaa" keikkuen veitsenterällä konservatiivien ja liberaalien ristitulessa, häntä syytettäisiin siitä kun ei ota riittävästi kantaa. Jos hän ottaisi konservatiivisen kannan, häntä syytettäisiin siitä. Kun hän on liberaali, häntä syytetään siitä.

Lue lisää

On heitäkin, jotka osaavat johtaa erimielistä laumaa. Piispa Luoma on käsittääkseni sellainen. Olisi ollut varmaan hyvä arkkipiispa. Mäkinen on heikko. Tulos on se mikä on.

kristitty * kirjoitti:

Ei me näköjään päästä millään yksimielisyyteen siitä, oliko naispappeuskähinä kirkon vai minkä tahon asia, mutta väliäkö tuolla? :) Ei liene ainakaan kinaamisen arvoinen asia.

Tuossakin on tullut ilmeisesti jotakin sotkua tai väärinkäsitystä, että mitä homoasialla tässä tarkoitetaan. Itse tarkoitan koko sitä mylläkkää, mikä on jatkunut vuosia, median rummutusta homoista, riitelyä kristittyjen ja muiden kesken, valtavat määrät keskusteluja somessa ja muualla, koko tätä souvia, joka on pyörinyt yhteiskunnassa sekä myös kirkossa vuosikaudet.
Sinä tarkoitat ilmeisesti nyt tätä eroaaltoa, joka ja jonka syy on vain kirkon sisäinen.
Tässäkin ollaan puhuttu toistemme ohi, mutta liekö tuollakaan niin väliä?

Eroajista olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi, mutta konsueroajat ovat olleet jo kauan pettyneitä nykykirkkoon, yrittäneet sietää ja sietää ja toivoneet muutosta, mutta nyt heidän sietorajansa tuli vastaan. Parempi olisi ollut että olisivat aikaisemmin huutaneet ja alkaneet riehua ja panneet pystyyn avoimen kapinan, kun se on yleensä tässä elämässä niin, että pinnan alla pitkään muhinut tuppaa räjähtämään silmille.

Lue lisää

"Sinä tarkoitat ilmeisesti nyt tätä eroaaltoa, joka ja jonka syy on vain kirkon sisäinen."

Tarkoitin sitä mitä sanoin eli mikäli VATAn informaatio pitää paikkaansa, kirkosta eroajista valtaosa olisi ilmoittanut eronsa syyksi Mäkisen julkisuuteen antaman lausunnon eikä viitannut eduskunnan päätökseen niin tästä voisimme kaiketi vetää johtopäätöstä siihen suuntaan että kritiikki, pettymys tai mikä lie on kohdistunut enemmänkin kirkkoon, sen edustajan lausuntoon kuin tuohon eduskunnan päätökseen?

Epäluottamuslause (eroaminen) olisi tällöin seuraus nimenomaan kirkon keskeisen toimijan kommenttien vuoksi eikä eduskunnan tekemisten vuoksi tai muun sellaisen epäsuoran vaikuttimen vuoksi jolla ei ole suoraa kytköstä kirkkoon (kuten esim. Räsäsen eropiikkejä aiheuttaneet ulostulot).

Ajatellaanpa että Mäkinen olisi jyrkästi tuominnut eduskunnan päätöksen. Olisivatko nämä nyt Mäkisen lausunnon eronsa syyksi sitten eronneet kirkosta eduskunnan päätöksen vuoksi?

Minä en usko niin, päin vastoin, tällainen kommentti olisi liimannut nyt eronneet vain entistä tiiviimmin kirkkoon.

Näkemykseni on nimenomaan että tässä otettiin nyt kantaa enemmänkin kysymykseen kirkon näkemyksestä homoseksuaaleja kohtaan jollaiseksi Mäkisen tukeva näkemys tulkittiin kuin eduskunnan (yhteiskunnan) tuen osoitukseen.

Mäkisen ulostulo teki kysymyksestä voimakkaasti uskonnollisen kysymyksen maallisen poliittisen sijaan ja aiheutti voimakkaammat reaktiot kun mitä pelkkä eduskunnan päätös olisi aiheuttanut.

Tuossa näkemykseni, kiireessä kirjoitettu töiden lomassa mutta toivottavasti saa tolkkua.

ajatuspuntari kirjoitti:

On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.

Nuo taustat antavat vahvan syyn olettaa ettei se toimi aivan rehellisesti tai ei kaihtaisi käyttää epärehellisiä keinoja edistääkseen tavoitetta.

ajatuspuntari kirjoitti:

On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.

Ongelmahan on se että propagandalafka jonka tehtävä on taistella mielikuvituksellisia ongelmia vastaan poimii vain ne rusinat pullasta.

fda kirjoitti:

Ongelmahan on se että propagandalafka jonka tehtävä on taistella mielikuvituksellisia ongelmia vastaan poimii vain ne rusinat pullasta.

Moni fundis ei tajua että TV7 ja muut kun kertovat ongelmista niin kyseessä on huonoa, puolueellista journalismia. Onhan se heidän ennakkoluuloihin räätälöityä epärealistista kuvaa maailmasta tukevaa tavaraa. Sitten fundis ihmettelee miksi kukaan muu kuin hän ja kaverit ei arvosta heidän ohjelmiaan.

Kyllästynyt kirjoitti:

En minä haluaisi nähdä sitä raivoa, mutta näen. Eikä se rajoitu johonkin palstaan täällä. Noiden manitsemiesi henkilöiden meuhkaamista en ole edes nähnyt.

Kyllä, minusta tämä eroaalto on surullinen. Jännä, miten sinulle heräsi irvailemisen halu siitä, että täällä oli hiljaisempaa. No, toivottavasti jotain iloa asiasta sitten saat.

Nämä nyt eroavat ihmiset ovat hyväksyneet kirkon siunaamassa kauppakeskuksia, he ovat hyväksyneet eronneiden vihkimisen, he ovat hyväksyneet kirkon seksimessuilla, he ovat hyväksyneet kaiken Raamatun vastaisen toiminnan kirkossa. Mutta se, että Mäkinen osoittaa arvostavansa homoja ihmisinä, on heille triggeri, joka saa lähtemään. Miten suuresta ihmisarvon halveksunnasta se onkaan merkki! Homot ovat niin kammottavia heille, että pelkkä arkkipiispan positiivinen kommentti homoista on heille kestämätön.

Ja ne 'hiljaisten' surupuheet sälyttävät raskaita taakkoja homojen harteille. Siinä saa muutama ihminen kantaa yhteiskunnan ja arvojen romahtamisista lasten tuskaan ja jopa ihmisten sukupuuttoon saakka ihan kaiken. Miten tällaisesta voisi riemuita? Haavat, joita he iskevät, ovat syviä. Kirkosta eroaminen tai eroamatta jättäminen tuntuu aika pieneltä asialta sen rinnalla, miten syrjittyjä lyödään nyt joka tavalla lisää, kun saavat vihdoin ne oikeudet, mitä muilla on ollut iät ja ajat.

Lue lisää

Eikä se homojen rankka leimaaminen jää vain näille keskusteareenoilla ja muutamien nettihörhöjen omille saiteille vaan varsin tunnettujen evankelistojen videot sitä levittävät mm. youtubessa ja sitä samaa he myös saarnaavat kiertäessään maakuntia.

fda kirjoitti:

Moni fundis ei tajua että TV7 ja muut kun kertovat ongelmista niin kyseessä on huonoa, puolueellista journalismia. Onhan se heidän ennakkoluuloihin räätälöityä epärealistista kuvaa maailmasta tukevaa tavaraa. Sitten fundis ihmettelee miksi kukaan muu kuin hän ja kaverit ei arvosta heidän ohjelmiaan.

Lue lisää

Tarkoitatko fundamentalistilla kiihkoilijaa, vaiko sittenkin henkilöä jonka uskolla on perustukset? Kristityt joutuvat laittamaan uskonsa vastakkain toisenlaista maailmankuvaa vasten, mutta moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen.

vihan sanomaa kirjoitti:

Eikä se homojen rankka leimaaminen jää vain näille keskusteareenoilla ja muutamien nettihörhöjen omille saiteille vaan varsin tunnettujen evankelistojen videot sitä levittävät mm. youtubessa ja sitä samaa he myös saarnaavat kiertäessään maakuntia.

Lue lisää

Tuo on totta. Tässä klassikko :) Rauno Helpillä asiaa homoista:

http://www.youtube.com/watch?v=7Y8C2oqE9Rc

kristitty * kirjoitti:

Kirkon "normaali" liberaalisiipi edustaa erilaista tulkintaa kristinuskosta kuin Mäkinen. Mäkinen on ainakin kaiken sen perusteella, mitä hän on puhunut ja mitä hänestä on näkynyt ja kuulunut, noita ääriliberaaleja, joita kuvasin. Askola vaikuttaa olevan samaa lajia. "Perusliberaalit", joita liberaalipapitkin enimmäkseen ovat, uskovat kristinuskon perusväittämiin kuten syntiinlankeemukseen, Jeesukseen ihmisenä ja Jumalana sekä syntien sovittajana, ylösnousemukseen, tuonpuoleiseen elämään. Itse ajattelen suunnilleen kuten he, paitsi en ole missään kirkon "taistelurintamissa".

Erilaiset liberaalit ovat olleet yhteistuumin tekemässä kirkossa "vallankumousta" eli työntämässä syrjään konservatiivisia tulkintoja ja käytäntöjä. Siitähän se sisällissota kirkossa on syntynyt. Nyt tavalliset liberaalit vähän peruuttelevat, koska kirkon tilanne näyttää liian epävarmalta, ja he ovat alkaneet puhua kirkon yhtenäisyyden puolesta. Mäkistä he tukevat, koska tämä on ns. samalla puolella kuin he. Vahvaa roolia tässä on näytellyt ja näyttelee edelleen Tulkaa kaikki -liike eli homoasia, jolle Mäkinen on erityisen omistautunut.

En oikein ymmärrä, mitä vikaa siinä on, jos puhuu Mäkisen omasta agendasta. Kirkko on (edelleen) hierarkkinen rakenteeltaan ja hengeltään, eivätkä sen hengelliset johtajat kirkkoherroista lähtien ole asemassaan tiimin jäseniä. He ovat "yksin" ja toisten "yläpuolella", koska heillä on selvästi enemmän valtaa ja vaikutusvaltaa kuin alemmillaan. Heitä arvioidaan yleensä yksilöinä. No, arkkipiispa ei ole virallisesti muiden piispojen yläpuolella, mutta kirkon keulakuvana ja "paimenena" hän on mielikuvissa hengellisen hierarkian huipulla. Hänellä on myös julkisuudessa ihan toista tasoa oleva vaikutusvalta kuin tavallisilla piispoilla.
Mäkinen on vastuussa omasta toiminnastaan eikä voi siirtää sitä vastuuta taustaryhmälleen. Arkkipiispana hänen velvollisuutensa olisi ajaa koko kirkon asiaa eikä vain oman ryhmänsä asiaa, mutta hän ajaa omaa asiaansa koko kirkon kustannuksella, mikä on asemansa väärinkäyttämistä. Hänen oma asiansa vaikuttaa olevan toinen kuin kirkon tavallisten liberaalien, mutta en tiedä, mitkä hänen taustajoukkonsa ovat. Minulla on siitä vähän rumia epäilyksiä, mutta mitään tietoa ei totisesti ole.
Eihän arkkipiispan asemaan pääse ilman vahvaa taustatukea, ja silloin kun Mäkinen valittiin, into ja usko tulevaan uuteen uljaaseen kirkkoon oli liberaalirintamassa jo korkealla. Myöhemmin sitä ovat romuttaneet etenkin nuo ketaleet, maallistuneet kirkosta eroajat.

Lue lisää

Ok. Tunnustan kyllä että en tiedä kirkon sisäisistä voimatasapainoista tai epätasapainoista juuri mitään. Uskon sinua, jos noin sanot.
Olkoon siis niin että Mäkinen ajaa omaa agendaansa, kunnes jotain uutta ilmenee. Vaihdan hiukan näkökulmaa, yleiseen johtajuuteen kirkossa.

Mua on nyt alkanut pohdituttaa arkkipiispan asema ylimalkaan. Olisiko niin, että ihmiset mieltävät arkkipiispan aseman erilaiseksi kuin se todellisuudessa on? Hänähn ei ole kirkon varsinainen pää, tai välttämättä edes hengellinen johtaja yli muiden piispojen.

Suoraan sanottuna arkkipiispan (ja muidenkin toimijoiden) asema käy sitä epäselvemmäksi, mitä enemmän sitä tutkii. Hän ei käytä kirkon ääntä - edes silloin kun tahtoisi. Paitsi silloin kun hän lausuu tasan sen mitä kirkolliskokous on hyväksynyt?
Kuitenkin häntä nimitetään hengelliseksi johtajaksi ym.

Eksyin Kotimaa24:n sivujen kautta piispa Matti Revon sivulle, jossa on hänen pitkä kirjoituksensa siitä, kenen ääni on kirkossa auktorisoitu, vai onko kenenkään. Kun luet tämän, mitä olet mieltä? MIten suhtaudut tähän auktorisointiumalliin johtamisen kannalta?

Toivottavasti sinulla facebok-tili, että pääset lukemaan koko kirjoituksen.Voit sitten suomentaa sen minulle. Mulle ei tuosta avaudu,kuka saa sanoa ja mitä. :-)
Tässä katkelma:

"Pohjimmiltaan kummassakin tapauksessa on kyse samasta asiasta, teologian kielellä sanottuna auktoriteetin ongelmasta. Meikäläisessä kansankirkollisessa luterilaisuudessa ei aina ole selvää, onko jonkun ääni auktorisoitu vai ei, ja mihin hänen auktoriteettinsa perustuu. Meillä ei ole paavia, joka ylimpänä sanoisi, miten asiat ovat. Paavin puutteessa auktorisoidaan helposti se käsitys, joka itsellä on, ja uskotaan sitä puhujaa, joka on samaa mieltä minun kanssani. Yksittäisen kristityn autonomiaa tuleekin vaalia, mutta siitä ei vielä seuraa hänen äänensä auktorisointi.

Vaikuttaa siltä, että viime vuosina meillä on alettu yhä enemmän puhua ”moniäänisestä kirkosta” jonkinlaisena ihanteena tai ainakin normaalimallina. Moniäänisyyden ihanne ei kuitenkaan kykene vastaamaan siihen tarpeeseen, jolla kirkkolaivaa purjehditaan. Se päinvastoin saa laivaväen ensin huutamaan kilpaa ja sitten karkaamaan toistensa kurkkuun kiinni. Voiko moniäänisyydestä seurata muuta kuin puoluemieltä, jakaantumista ja riitaa? Ikävä kyllä näyttää siltä, että sellaista ei kyetä välttämään. Pitkämielisyys ja rakkaus eivät aina soi moniäänisyyden kenraalibassona. Pikemminkin kuuluu vaatimuksia laulaa samaa ääntä tai pitää suu kiinni.

Meidän kirkollamme on auktoriteetin ongelma. Se näyttäytyy nimenomaan toistuvana kyselynä: ”Kuka käyttää kirkon ääntä?” Aivan liian yksinkertainen ja väliaikainen on vastaus, jonka mukaan sitä käyttävät kaikki kastetut. Tällä ei päästä pitkälle silloin, kun kastetut ovat erimielisiä. Olennaisempaa onkin kysyä, mitkä ovat auktoriteetin lähteet kirkossa ja tutkia niitä yhdessä. Avaimena ei ole korottaa jotakuta henkilöä ylimmäksi äänenkäyttäjäksi, vaan koko yhteisön voimin paneutua yhteisymmärryksen etsimiseen ja ykseyden löytämiseen. Sellainen edellyttää Jumalan tahdon kuuntelemista ja Pyhältä Hengeltä viisauden rukoilemista. Siihen johdattamisesta ovat erityisessä vastuussa virkaan vihityt ja kaitsentatehtävän saaneet."

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=888635907843186&id=295890837117699

kristitty * kirjoitti:

Mikä tuossa naispappeusasiassa nyt on? Tiedäthän sinä itsekin, että se oli kirkon asia, kirkon papeista oli kysymys eikä esim. sellaisesta, pitäisikö Suomessa sallia pappeus naisille, oli kirkkokunta mikä hyvänsä.
Tämä homoasia sen sijaan on yleinen ja koskee koko yhteiskuntaa. Kuten kai olet huomannut, kristittyjenkin puheet siitä käsittelevät enimmäkseen muuta kuin sitä, pitäisikö kirkon vihkiä homopareja. (Avioliitto muuten ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.)

Te haluatte kovasti nähdä konsujen reaktion Mäkisen viestiin raivona. Se johtunee niistä konsuista, jotka ovat meuskanneet asiasta netissä. No, Luterilaisuus-palstalla on näyttänyt olevan äänessä ainakin kolme netin vakiohäirikköä, Melperi, Pertsa ja kolmas, joka kirjoittaa vaihtuvilla nimimerkeillä ja tekee yleensä runsaasti hyvin lyhyitä avauksia. Melperi on helluntailainen, Pertsa ei kuulu kirkkoon, ja kolmas ilmoitti Kirkko kuulolla -palstalla eronneensa kirkosta. Hänen lempiaiheensa olivat sielläkin homot sekä Mäkinen ja naispapit.
Tämä asia veti nyt häirikköjä kuin raato kärpäsiä.
Ne oikeat kirkon konsut ovat hiljaista porukkaa eivätkä metelöi netissä. Kyllä he varmasti tunsivat ja tuntevat myös vihaa, mutta enemmänkin raskasta pettymystä ja surua. Monet heistä ovat jo vanhoja ihmisiä.

Olivatkohan konservatiivit vääriä eroajia? ;) Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako. Se oli tietty ainakin kirkon ja konservatiivisen kristinuskon vastustajille vähän hankala asia, kun kumpaa siinä olisi mollannut, kirkkoa vai eroajia? Nyt on sitten keksitty ongelmaan ratkaisu: konsut erosivat raivopäissään ja tulevat höyryjen laskeuduttua takaisin.
No, kunhan en malta olla irvailematta. Älä välitä, en minä sinulle tässä irvaile, kun olet ihan asiallinen tyyppi etkä kai ns. vihaaja.
Eilen aloittivat VATA:n mukaan eroamisensa liberaalit. Ovatko hekin jossakin höyryssä, joka haihtuu pian?

Lue lisää

"Kävin kurkkaamassa tätä palstaa lauantaina ja eilen, ja näytti olevan kovin vaisua täällä keskustelu tuosta eroaallosta. Mieleni teki tulla irvailemaan, että kuinkas täällä näin hiljaista on, vaikka kirkosta on menossa suuri joukkopako."

Yleensä valitatte siitä kuinka teille irvistellään milloin mistäkin. Nyt valitetaan jo siitäkin kun ei irvistellä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Tarkoitatko fundamentalistilla kiihkoilijaa, vaiko sittenkin henkilöä jonka uskolla on perustukset? Kristityt joutuvat laittamaan uskonsa vastakkain toisenlaista maailmankuvaa vasten, mutta moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen.

Lue lisää

" ...moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen."

Olen kertaalleen kyseenalaistanut kiveenhakatun herätyskristillisen maailmankuvani ja se prosessi on ollut pitkä. Taitaa jatkua hautaan asti.
Vaikka minulta et kysynyt, niin vastaan.
Minä tarkoitan fundamentalistilla henkilöä, jonka uskon perusteet liittyvät mahdollisimman sanatarkkaan Raamatun tulkintaan ja sen lisäksi useinkin oman uskonyhteisön kirjoittamattomiin sääntöihin ja tapoihin. Enää sen ennakkoluuloisempaa tapaa nähdä maailma en osaa kuvitella.

ajatuspuntari kirjoitti:

Tarkoitatko fundamentalistilla kiihkoilijaa, vaiko sittenkin henkilöä jonka uskolla on perustukset? Kristityt joutuvat laittamaan uskonsa vastakkain toisenlaista maailmankuvaa vasten, mutta moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen.

Lue lisää

Kaikkien uskontojen uskovat joutuvat laittamaan uskonsa todellisuutta vastaan ja myös muita tulkintoja siitä todellisuudesta.

agnoskepo kirjoitti:

" ...moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen."

Olen kertaalleen kyseenalaistanut kiveenhakatun herätyskristillisen maailmankuvani ja se prosessi on ollut pitkä. Taitaa jatkua hautaan asti.
Vaikka minulta et kysynyt, niin vastaan.
Minä tarkoitan fundamentalistilla henkilöä, jonka uskon perusteet liittyvät mahdollisimman sanatarkkaan Raamatun tulkintaan ja sen lisäksi useinkin oman uskonyhteisön kirjoittamattomiin sääntöihin ja tapoihin. Enää sen ennakkoluuloisempaa tapaa nähdä maailma en osaa kuvitella.

Lue lisää

Kiitos agnoskepo tuo kelpaa minullekin fundiksen määritelmäksi tässä tapauksessa. Tietysti vastaava käy koraaniin tai mihin tahansa muuhun uskonkirjaan ja yhteisöön.

kaarne kirjoitti:

Ok. Tunnustan kyllä että en tiedä kirkon sisäisistä voimatasapainoista tai epätasapainoista juuri mitään. Uskon sinua, jos noin sanot.
Olkoon siis niin että Mäkinen ajaa omaa agendaansa, kunnes jotain uutta ilmenee. Vaihdan hiukan näkökulmaa, yleiseen johtajuuteen kirkossa.

Mua on nyt alkanut pohdituttaa arkkipiispan asema ylimalkaan. Olisiko niin, että ihmiset mieltävät arkkipiispan aseman erilaiseksi kuin se todellisuudessa on? Hänähn ei ole kirkon varsinainen pää, tai välttämättä edes hengellinen johtaja yli muiden piispojen.

Suoraan sanottuna arkkipiispan (ja muidenkin toimijoiden) asema käy sitä epäselvemmäksi, mitä enemmän sitä tutkii. Hän ei käytä kirkon ääntä - edes silloin kun tahtoisi. Paitsi silloin kun hän lausuu tasan sen mitä kirkolliskokous on hyväksynyt?
Kuitenkin häntä nimitetään hengelliseksi johtajaksi ym.

Eksyin Kotimaa24:n sivujen kautta piispa Matti Revon sivulle, jossa on hänen pitkä kirjoituksensa siitä, kenen ääni on kirkossa auktorisoitu, vai onko kenenkään. Kun luet tämän, mitä olet mieltä? MIten suhtaudut tähän auktorisointiumalliin johtamisen kannalta?

Toivottavasti sinulla facebok-tili, että pääset lukemaan koko kirjoituksen.Voit sitten suomentaa sen minulle. Mulle ei tuosta avaudu,kuka saa sanoa ja mitä. :-)
Tässä katkelma:

"Pohjimmiltaan kummassakin tapauksessa on kyse samasta asiasta, teologian kielellä sanottuna auktoriteetin ongelmasta. Meikäläisessä kansankirkollisessa luterilaisuudessa ei aina ole selvää, onko jonkun ääni auktorisoitu vai ei, ja mihin hänen auktoriteettinsa perustuu. Meillä ei ole paavia, joka ylimpänä sanoisi, miten asiat ovat. Paavin puutteessa auktorisoidaan helposti se käsitys, joka itsellä on, ja uskotaan sitä puhujaa, joka on samaa mieltä minun kanssani. Yksittäisen kristityn autonomiaa tuleekin vaalia, mutta siitä ei vielä seuraa hänen äänensä auktorisointi.

Vaikuttaa siltä, että viime vuosina meillä on alettu yhä enemmän puhua ”moniäänisestä kirkosta” jonkinlaisena ihanteena tai ainakin normaalimallina. Moniäänisyyden ihanne ei kuitenkaan kykene vastaamaan siihen tarpeeseen, jolla kirkkolaivaa purjehditaan. Se päinvastoin saa laivaväen ensin huutamaan kilpaa ja sitten karkaamaan toistensa kurkkuun kiinni. Voiko moniäänisyydestä seurata muuta kuin puoluemieltä, jakaantumista ja riitaa? Ikävä kyllä näyttää siltä, että sellaista ei kyetä välttämään. Pitkämielisyys ja rakkaus eivät aina soi moniäänisyyden kenraalibassona. Pikemminkin kuuluu vaatimuksia laulaa samaa ääntä tai pitää suu kiinni.

Meidän kirkollamme on auktoriteetin ongelma. Se näyttäytyy nimenomaan toistuvana kyselynä: ”Kuka käyttää kirkon ääntä?” Aivan liian yksinkertainen ja väliaikainen on vastaus, jonka mukaan sitä käyttävät kaikki kastetut. Tällä ei päästä pitkälle silloin, kun kastetut ovat erimielisiä. Olennaisempaa onkin kysyä, mitkä ovat auktoriteetin lähteet kirkossa ja tutkia niitä yhdessä. Avaimena ei ole korottaa jotakuta henkilöä ylimmäksi äänenkäyttäjäksi, vaan koko yhteisön voimin paneutua yhteisymmärryksen etsimiseen ja ykseyden löytämiseen. Sellainen edellyttää Jumalan tahdon kuuntelemista ja Pyhältä Hengeltä viisauden rukoilemista. Siihen johdattamisesta ovat erityisessä vastuussa virkaan vihityt ja kaitsentatehtävän saaneet."

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=888635907843186&id=295890837117699

Lue lisää

Kuule hei. Älä missään tapauksessa usko mua jonakin faktojen kertojana, kun olen kirjoittanut vain omia käsityksiäni ja vaikutelmiani, sitä kuvaa, mikä noista asioista on syntynyt. Sanon tämän vain hätäpäissäni, ettet pitäisi jonakin, hm, virallisena tietona.

Arkkipiispa tosiaan nähdään yleensä kirkon päänä, vaikka hän ei sitä ole, mutta kun kirkolla ei ole ketään, joka toimisi kirkon päänä virallisesti ja käytännössä, arkkipiispalle lankeaa sen roolin kantaminen. Kirkolla täytyy olla "kasvot". Ehkä tämä johtuu kirkon hierarkkisesta rakenteesta sekä myös sen vanhasta autoritäärisestä hengestä. Kun alemmilla tasoilla on "kasvot" edustamassa sen tason valtaa ja paimenuutta alueellansa, olisi kauheaa, jos ylimpänä olisi vain tyhjää eikä mitään esipaimenta. Monet aktiivisistakaan rivikristityistä eivät ilmeisesti edes tiedä, ettei arkkipiispa ole asemassaan muiden piispojen yläpuolella.
Arkkipiispa myös edustaa kirkkoa ulospäin ja häntä kuunnellaan "kirkon äänenä".

Arkkipiispan persoonasta riippuu paljon, millainen hän on "kirkon päänä". Sellainen arkkipiispa on hyvä, johon enemmistö kirkossa luottaa ja joka ei aiheuta sotkuja, vaan on päinvastoin niitä tasoittamassa. Häntä pidetään oikeudenmukaisena ns. yli puoluerajojen. Mäkinen näyttää olevan sotkujen aiheuttaja.
Nykyään tilanne on tietysti kovin toisenlainen kuin entisten arkkipiispojen aikana, kun maailma ympärillä on muuttunut ja kirkko on sisältäpäin muuttunut ja sen tulevaisuus on epävarma. Tällaisessa tilanteessa pitäisi olla viisas arkkipiispa. Mäkiseltä tuo ominaisuus mielestäni puuttuu. Hän voi olla älykäs ja viisas ajattelija yms, mutta tässä pitäisi olla viisas johtaja, paimen, ja se on ihan eri asia.
_____

Antamastasi linkistä pääsee näköjään suoraan lukemaan Revon kirjoituksen. Luen sen ja vastaan myöhemmin, kun tässä nyt en voi.

agnoskepo kirjoitti:

" ...moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen."

Olen kertaalleen kyseenalaistanut kiveenhakatun herätyskristillisen maailmankuvani ja se prosessi on ollut pitkä. Taitaa jatkua hautaan asti.
Vaikka minulta et kysynyt, niin vastaan.
Minä tarkoitan fundamentalistilla henkilöä, jonka uskon perusteet liittyvät mahdollisimman sanatarkkaan Raamatun tulkintaan ja sen lisäksi useinkin oman uskonyhteisön kirjoittamattomiin sääntöihin ja tapoihin. Enää sen ennakkoluuloisempaa tapaa nähdä maailma en osaa kuvitella.

Lue lisää

"Olen kertaalleen kyseenalaistanut kiveenhakatun herätyskristillisen maailmankuvani ja se prosessi on ollut pitkä.
Taitaa jatkua hautaan asti."

Tuossa itsessään ei ole vielä mitään epäkristillistä, vaan päinvastoin. Nähdäkseni kristitylle tuo paitsi sallitaan, mutta sen lisäksi siihen myös kehotetaan.


"Minä tarkoitan fundamentalistilla henkilöä, jonka uskon perusteet liittyvät mahdollisimman sanatarkkaan Raamatun tulkintaan"

Ottaen huomioon kuinka siitä sanotaan että se on elävä kirja, miten hyvin siihen ajatukseen sopii käsitys lain kuolleesta kirjaimesta?


"ja sen lisäksi useinkin oman uskonyhteisön kirjoittamattomiin sääntöihin ja tapoihin"

Kun uskonyhteisössä aletaan käsittelemään uskonkappaleiden keskeisten oppien lisäksi arkisempia asioita, pitäisi ottaa hyvä tuntuma siihen mikä auktoriteetti milläkin on, mikä ohjainvaikutus - ja näiden perusteella arvioida minkä verran dogmeja kulloinkin edes tarvitaan. Turhia auktoriteetteja ei kaipaa kukaan, ei myöskään turhia normeja, mutta vastaavasti ylenpalttinen liberaalisuus tuo omat ongelmansa.

Nuo samat asetelmat pätevät soveltaen missä tahansa yhteiskunnassa.



"Enää sen ennakkoluuloisempaa tapaa nähdä maailma en osaa kuvitella."

Kristittyjen välinen yhteys ei edellytä määräpoppoota.

kaarne kirjoitti:

Ok. Tunnustan kyllä että en tiedä kirkon sisäisistä voimatasapainoista tai epätasapainoista juuri mitään. Uskon sinua, jos noin sanot.
Olkoon siis niin että Mäkinen ajaa omaa agendaansa, kunnes jotain uutta ilmenee. Vaihdan hiukan näkökulmaa, yleiseen johtajuuteen kirkossa.

Mua on nyt alkanut pohdituttaa arkkipiispan asema ylimalkaan. Olisiko niin, että ihmiset mieltävät arkkipiispan aseman erilaiseksi kuin se todellisuudessa on? Hänähn ei ole kirkon varsinainen pää, tai välttämättä edes hengellinen johtaja yli muiden piispojen.

Suoraan sanottuna arkkipiispan (ja muidenkin toimijoiden) asema käy sitä epäselvemmäksi, mitä enemmän sitä tutkii. Hän ei käytä kirkon ääntä - edes silloin kun tahtoisi. Paitsi silloin kun hän lausuu tasan sen mitä kirkolliskokous on hyväksynyt?
Kuitenkin häntä nimitetään hengelliseksi johtajaksi ym.

Eksyin Kotimaa24:n sivujen kautta piispa Matti Revon sivulle, jossa on hänen pitkä kirjoituksensa siitä, kenen ääni on kirkossa auktorisoitu, vai onko kenenkään. Kun luet tämän, mitä olet mieltä? MIten suhtaudut tähän auktorisointiumalliin johtamisen kannalta?

Toivottavasti sinulla facebok-tili, että pääset lukemaan koko kirjoituksen.Voit sitten suomentaa sen minulle. Mulle ei tuosta avaudu,kuka saa sanoa ja mitä. :-)
Tässä katkelma:

"Pohjimmiltaan kummassakin tapauksessa on kyse samasta asiasta, teologian kielellä sanottuna auktoriteetin ongelmasta. Meikäläisessä kansankirkollisessa luterilaisuudessa ei aina ole selvää, onko jonkun ääni auktorisoitu vai ei, ja mihin hänen auktoriteettinsa perustuu. Meillä ei ole paavia, joka ylimpänä sanoisi, miten asiat ovat. Paavin puutteessa auktorisoidaan helposti se käsitys, joka itsellä on, ja uskotaan sitä puhujaa, joka on samaa mieltä minun kanssani. Yksittäisen kristityn autonomiaa tuleekin vaalia, mutta siitä ei vielä seuraa hänen äänensä auktorisointi.

Vaikuttaa siltä, että viime vuosina meillä on alettu yhä enemmän puhua ”moniäänisestä kirkosta” jonkinlaisena ihanteena tai ainakin normaalimallina. Moniäänisyyden ihanne ei kuitenkaan kykene vastaamaan siihen tarpeeseen, jolla kirkkolaivaa purjehditaan. Se päinvastoin saa laivaväen ensin huutamaan kilpaa ja sitten karkaamaan toistensa kurkkuun kiinni. Voiko moniäänisyydestä seurata muuta kuin puoluemieltä, jakaantumista ja riitaa? Ikävä kyllä näyttää siltä, että sellaista ei kyetä välttämään. Pitkämielisyys ja rakkaus eivät aina soi moniäänisyyden kenraalibassona. Pikemminkin kuuluu vaatimuksia laulaa samaa ääntä tai pitää suu kiinni.

Meidän kirkollamme on auktoriteetin ongelma. Se näyttäytyy nimenomaan toistuvana kyselynä: ”Kuka käyttää kirkon ääntä?” Aivan liian yksinkertainen ja väliaikainen on vastaus, jonka mukaan sitä käyttävät kaikki kastetut. Tällä ei päästä pitkälle silloin, kun kastetut ovat erimielisiä. Olennaisempaa onkin kysyä, mitkä ovat auktoriteetin lähteet kirkossa ja tutkia niitä yhdessä. Avaimena ei ole korottaa jotakuta henkilöä ylimmäksi äänenkäyttäjäksi, vaan koko yhteisön voimin paneutua yhteisymmärryksen etsimiseen ja ykseyden löytämiseen. Sellainen edellyttää Jumalan tahdon kuuntelemista ja Pyhältä Hengeltä viisauden rukoilemista. Siihen johdattamisesta ovat erityisessä vastuussa virkaan vihityt ja kaitsentatehtävän saaneet."

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=888635907843186&id=295890837117699

Lue lisää

Jaa-a. Repo puhuu kirjoituksensa alussa kirkosta (tarkoittaen ilmeisesti luterilaista kirkkoa) tavalla, jota en allekirjoita. Kirkko sinänsä on vain laitos tai parhaimmillaan hengellinen koti. Siinä pysyminen ei ole mikään uskon edellytys. Mutta tämä lienee tässä yhteydessä sivuasiaa.

Pääasiaan vastaaminen on hankalaa, kun se on tavallaan niin epämääräinen asia. Siinä menevät väkisin sekaisin teologia ja käytännön todellisuus.

Luterilaisen uskon mukaan jokainen kristitty on yhtä pätevä arvioimaan hengellisiä asioita ja siten käyttämään ääntään "auktoriteettina" (tuohon Repo viittasikin), eikä kukaan ihminen voi toimia toisen hengellisenä auktoriteettina, koska ainoa auktoriteetti on Jumala, ja hengellinen ymmärrys saadaan Jumalalta.
Tuo oli sitä teologiaa.
Käytännössä on niin, että jos on moniääninen kirkko ja lukemattomia "auktoriteetteja" tai "auktoriteettiryhmiä", tuloksena on kakofonia ja yleinen tappelu, ihminen kun on ihminen. Tätähän se kirkossa nykyään suunnilleen on. Ratkaisuksi Repo hahmottelee sitä, että etsittäisiin kaikki yhdessä Pyhän Hengen antamaa yhteistä ymmärrystä.
Huokaus. Uneksijoita nuo piispat. Liberaalipiispat ovat hehkuttaneet moniäänistä kirkkoa, ja Repo nyt sitten yhtä naivisti uskoo, että sitä yhteistä ymmärrystä pystyttäisiin etsimään vilpittömässä hartaudessa ja sovussa. Kyllä siinä olisi pian taas nyrkit pystyssä, että kenen näkemys on oikea ja kenen väärä. Ihminen on ihminen vaikka voissa paistais.
Piispat haluavat toteuttaa joko individualistista tai luterilaista ihannetta, mutta eihän niistä mitään tule, kun on aina vastassa se ihmisluonto. Yhteistä auktoriteettia tarvittaisiin, että tulisi jokin järjestys ja tolkku, mutta kun ei voi 2000-luvulla sanelupolitiikkaakaan harrastaa, ja siitä se vasta tappelu nousisi, jos jokin taho sitä yrittäisi.

En mä näe ratkaisua asiaan. Tilanne kai jatkuu tällaisena, kunnes repeää tai joutuu muuttumaan jostakin ulkopuolisesta syystä. Nyt yksi väittää yhtä, toinen toista ja kolmas molemmille päinvastaista. Kirkon virallisen kannan pitäisi olla yhdessä sovittu auktoriteetti, mutta arkkipiispa sooloilee ja kävelee sen yli tuosta vain, ja sekasorto senkun kasvaa. Tuosta kaikesta huolimatta seurakunnissa eletään usein ihan rauhallista elämää eikä ole auktoriteetittomuuden ongelmia. On ehkä kelvollinen kirkkoherra?

kristitty * kirjoitti:

Hyvä, että olet saanut vähän langanpäästä kiinni.

Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu.
Kun arkkipiispa riemuitsee julkisesti siitä, että tuota Raamatun sanaa on poljettu lokaan ja samalla siihen tukeutuvia, se on yksinkertaisesti liikaa, koska hän on arkkipiispa ja koko kirkon paimen. Nuo eroajat ovat yleensä kärsineet jo pitkään siitä että kirkkoa on viety irralleen Raamatun sanasta, ja nyt tuli viimeinen pisara, kun kyse on vielä näin herkästä asiasta kuin tämä avioliittoasia on.
Näillä nettipalstoilla riehuvat enimmäkseen mölyäjät, mutta se hiljainen väki äänestää jaloillansa. Heille asia on raskas, koska kirkko on ollut heille niin tärkeä. He surevat.

Mäkinen ei sovi mielestäni niin vaativaan tehtävään kuin on kirkon luotsaaminen tällaisena murroksen aikana. Häneltä puuttuu viisautta ja muutenkin johtajankykyjä, ja hän vaikuttaa käyttävän asemaansa enemmänkin vain oman agendansa ajamiseen. Sekasortoa ja hajaannustahan siitä seuraa. Nytkin tuli vaikutelma, että hän on purskauttanut sen fb-viestinsä miettimättä asiaa tarpeeksi. Ajattelin, että loma-aurinko on pehmentänyt hänen päästään senkin vähän, mitä...noh.

Lue lisää

"Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu."

Totta. Irrationaalisia uskomuksia ei voikaan ymmärtää. Varsinkaan silloin, kun niille annetaan erittäin suuri painoarvo. Intuitiivisesti helposti luulisi, että ihmiset (suuri suhteellinen osuus ihmisistä) olisivat fiksumpia, mutta kun eivät selvästi ole.

ajatuspuntari kirjoitti:

On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.

”On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.”

En puutu nyt tuohon järjestöä kohtaan esitettyyn kritiikkiin kuin yhdeltä osin:

Oletetaan että kaikki tuon videon väitteet ovat tosia. Meillä on tässä tietolähde joka kertoo kuinka asiat ovat. Mutta silti sitä vain on vaikea pitää luotettavana kun tarkastellaan sen taustoja. Luotettavalla tietolähteellä tulee olla myös luotettavat taustat. Esimerkiksi yliopistoja pidetään varsin luotettavina tiedon lähteinä. Ja ne nimenomaan valvovat ja vaalivat sitä, että tausta pysyvät ”puhtaina”, tahroja ei saisi tulla.

Wikipedian esittämät seikat lähteineen kyllä rapauttavat järjestön uskottavuutta pahoin, sen puolueettomuutta tosiseikkoihin perustuvan tiedon levittäjänä ja joku voi jopa ryhtyä epäilemään ko. järjestöllä olevan vahva ideologinen vaikutin joka ohjaa sen esittämää informaatiota.

On hyvin helppo esittää erilaista informaatiota, puolen tunnin youtube-video riittää siihen.

Mutta kun kyse on lähdeviitteettömien väitteiden esittämisestä on tilanne hiukan epäreilu: väitteen esittäjälle riittää se puoli tuntia mutta se joka lähtee niitä kyseenalaistamaan ottaa melkoisen työmaan itselleen kun ensin pitää selvittää sekin mihin väitteet mahdollisesti perustuvat jonka jälkeen voi vasta arvioida lähteiden luotettavuutta. Tämän vuoksi lähdeviitteet ovat äärimmäisen tärkeitä, arvioija tietää mihin lähteisiin väitteiden esittäjä perustaa näkemyksensä.

Sananen lähdekritiikistä yleisesti. Joku tällä kirjoitti, taisi olla ’agnoskepo’ että lähdekritiikki pitäisi olla pakollinen oppiaine koulussa. Olen samaa mieltä, sen tulisi olla kansalaistaito.

Aika pitkälle pääsee jo kun oppisi suodattamaan ilmiselvän nolla- ja disinformaation pois aineistosta silloinkin kun se tukee omaa käsitystä asioista ja toisinpäin, vaikka jokin väite sotisikin omia käsityksiä vastaan kannattaa se huomioida kuitenkin jos se kestää kriittisen tarkastelun.

Ja oppia suhtautumaan kiistanalaisiin asioihin kiistanalaisina ja muodostamaan epävarmempiakin mielipiteitä: ehkä. Ei joka asiasta tarvitse olla jotakin mieltä. Ja usein onkin niin että ne ääripäät ovat molemmat väärässä.

Täydellisiä lähdekriitikoita ja totuuden tietäjiä meistä ei tule varmasti kenestäkään, jokaisella meistä on vaikuttimia joiden läpi suodatamme asiat ja monissa asioissa vain joudumme luottamaan meitä viisaimpiin mutta sekään ei estä välttämättä arvioimasta tiedon luotettavuutta muita metodeja käyttäen vaikka emme alan asiantuntijoita olisikaan.

Lähdekritiikkiin kuuluu nykyisin oleellisesti myös tilastojen lukutaito, se ei riitä että ymmärtää mikä on keskiarvo ja tuntee sanan korrelaatio mutta käsittää sen kausaliteetiksi. Tilastoja on usein liiankin helppo lukea miten haluaa ja löytää sieltä asioita joita ne eivät edes kerro ellei tiedä mitään tilastotieteistä. Ei tarvitse olla tilastotieteilijä mutta perustiedot metodeista ja termeistä pitäisi olla kansalaistaito sekin.

Esimerkiksi nyt on paljon esitetty väitteitä tämän kuuman perunan tiimoilta: mielipidekyselyt ovat vain arvauksia tai niihin ei muutoin voi luottaa koska ne eivät kerro mitään siitä mikä kansan todellinen mielipide on, sitä ei voi mielipidemittauksin mitata. En minä tiedä mitä tuollaiseen voisi sanoa. Selittääkään ei voi kun tällaisen ihmisen ymmärrys loppuu varmasti ensimmäiseen tilastolliseen termiin.

ertert kirjoitti:

"Sekulaarien ihmisten (sisältää myös sekulaaristi kristinuskoa tulkitsevat kristityt) on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää, että Raamattu on sitä kirjaimellisesti tulkitseville oikeasti Jumalan sanaa eikä vain jotakin, jota käyttää keppihevosenaan tms., vaan se on heille yhtä totta kuin että jos hyppää kerrostalon katolta, menettää henkensä tai ainakin loukkaantuu."

Totta. Irrationaalisia uskomuksia ei voikaan ymmärtää. Varsinkaan silloin, kun niille annetaan erittäin suuri painoarvo. Intuitiivisesti helposti luulisi, että ihmiset (suuri suhteellinen osuus ihmisistä) olisivat fiksumpia, mutta kun eivät selvästi ole.

Lue lisää

Alla esimerkki siitä, mihin irrationaalinen usko voi banaalimmillaan johtaa. Perheen isä puoli vuotta kuolleena ja perhe rukoili hänen henkiin heräämistään. Äärilaitaa, mutta tuon äärilaidan ja täysipäisyyden väliin mahtuu valtava määrä uskonnollista järjettömyyttä.

"Perheenäidin mukaan mies vaipui keväällä koomaan. Tämän jälkeen hän huomasi miehensä kuolleen.
Koska perhe oli syvästi uskovainen, se uskoi perheenisän heräävän vielä henkiin. "

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014120218885283_ul.shtml

a-teisti kirjoitti:

”On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.”

En puutu nyt tuohon järjestöä kohtaan esitettyyn kritiikkiin kuin yhdeltä osin:

Oletetaan että kaikki tuon videon väitteet ovat tosia. Meillä on tässä tietolähde joka kertoo kuinka asiat ovat. Mutta silti sitä vain on vaikea pitää luotettavana kun tarkastellaan sen taustoja. Luotettavalla tietolähteellä tulee olla myös luotettavat taustat. Esimerkiksi yliopistoja pidetään varsin luotettavina tiedon lähteinä. Ja ne nimenomaan valvovat ja vaalivat sitä, että tausta pysyvät ”puhtaina”, tahroja ei saisi tulla.

Wikipedian esittämät seikat lähteineen kyllä rapauttavat järjestön uskottavuutta pahoin, sen puolueettomuutta tosiseikkoihin perustuvan tiedon levittäjänä ja joku voi jopa ryhtyä epäilemään ko. järjestöllä olevan vahva ideologinen vaikutin joka ohjaa sen esittämää informaatiota.

On hyvin helppo esittää erilaista informaatiota, puolen tunnin youtube-video riittää siihen.

Mutta kun kyse on lähdeviitteettömien väitteiden esittämisestä on tilanne hiukan epäreilu: väitteen esittäjälle riittää se puoli tuntia mutta se joka lähtee niitä kyseenalaistamaan ottaa melkoisen työmaan itselleen kun ensin pitää selvittää sekin mihin väitteet mahdollisesti perustuvat jonka jälkeen voi vasta arvioida lähteiden luotettavuutta. Tämän vuoksi lähdeviitteet ovat äärimmäisen tärkeitä, arvioija tietää mihin lähteisiin väitteiden esittäjä perustaa näkemyksensä.

Sananen lähdekritiikistä yleisesti. Joku tällä kirjoitti, taisi olla ’agnoskepo’ että lähdekritiikki pitäisi olla pakollinen oppiaine koulussa. Olen samaa mieltä, sen tulisi olla kansalaistaito.

Aika pitkälle pääsee jo kun oppisi suodattamaan ilmiselvän nolla- ja disinformaation pois aineistosta silloinkin kun se tukee omaa käsitystä asioista ja toisinpäin, vaikka jokin väite sotisikin omia käsityksiä vastaan kannattaa se huomioida kuitenkin jos se kestää kriittisen tarkastelun.

Ja oppia suhtautumaan kiistanalaisiin asioihin kiistanalaisina ja muodostamaan epävarmempiakin mielipiteitä: ehkä. Ei joka asiasta tarvitse olla jotakin mieltä. Ja usein onkin niin että ne ääripäät ovat molemmat väärässä.

Täydellisiä lähdekriitikoita ja totuuden tietäjiä meistä ei tule varmasti kenestäkään, jokaisella meistä on vaikuttimia joiden läpi suodatamme asiat ja monissa asioissa vain joudumme luottamaan meitä viisaimpiin mutta sekään ei estä välttämättä arvioimasta tiedon luotettavuutta muita metodeja käyttäen vaikka emme alan asiantuntijoita olisikaan.

Lähdekritiikkiin kuuluu nykyisin oleellisesti myös tilastojen lukutaito, se ei riitä että ymmärtää mikä on keskiarvo ja tuntee sanan korrelaatio mutta käsittää sen kausaliteetiksi. Tilastoja on usein liiankin helppo lukea miten haluaa ja löytää sieltä asioita joita ne eivät edes kerro ellei tiedä mitään tilastotieteistä. Ei tarvitse olla tilastotieteilijä mutta perustiedot metodeista ja termeistä pitäisi olla kansalaistaito sekin.

Esimerkiksi nyt on paljon esitetty väitteitä tämän kuuman perunan tiimoilta: mielipidekyselyt ovat vain arvauksia tai niihin ei muutoin voi luottaa koska ne eivät kerro mitään siitä mikä kansan todellinen mielipide on, sitä ei voi mielipidemittauksin mitata. En minä tiedä mitä tuollaiseen voisi sanoa. Selittääkään ei voi kun tällaisen ihmisen ymmärrys loppuu varmasti ensimmäiseen tilastolliseen termiin.

Lue lisää

"Ja usein onkin niin että ne ääripäät ovat molemmat väärässä."

Korjataan liian lievä ilmaisu:

"Ja AINA onkin niin että ne ääripäät ovat molemmat väärässä."

Silloin kun on toisin niin poikkeus vain vahvistaa säännön.

Analyysisi on oikea. Jokainen ymmärtää, että arkkipiispan pitäisi olla sovittelija eikä saa - kuten nyt kävi - asettua ainakaan kirkon perinteistä kantaa vastaan näin tärkeässä asiassa.

Suomen ev.lut. kirkko on nyt kriisissä, koska kumpikaan osapuoli ei ole siihen tyytyväinen ja kirkosta eroaminen vain kiihtyy.

On kutsuttava koolle ylimääräin piispainkokous tai joku muu kriisikokous. Jos asemansa puolesta pelkäävä arkkipiispa ei sitä uskalla kutsua, piispojen enemmistö uskaltanee.

Jos jotain ei tehdä ja pian, seurakunnat joutuvat realisoimaan omaisuuttaan pakosta, jolloin myyntiin tulee myös runsaasti kirkkorakennuksia varasto- ja muuhun käyttöön.

a-teisti kirjoitti:

”On ihan sama mikä tuon järjestön luonteen väitetään olevan ja mitä sen jäsenten väitetään tehneen niin kauan kuin se tuottaa oikeaa tietoa ja on oikealla asialla.”

En puutu nyt tuohon järjestöä kohtaan esitettyyn kritiikkiin kuin yhdeltä osin:

Oletetaan että kaikki tuon videon väitteet ovat tosia. Meillä on tässä tietolähde joka kertoo kuinka asiat ovat. Mutta silti sitä vain on vaikea pitää luotettavana kun tarkastellaan sen taustoja. Luotettavalla tietolähteellä tulee olla myös luotettavat taustat. Esimerkiksi yliopistoja pidetään varsin luotettavina tiedon lähteinä. Ja ne nimenomaan valvovat ja vaalivat sitä, että tausta pysyvät ”puhtaina”, tahroja ei saisi tulla.

Wikipedian esittämät seikat lähteineen kyllä rapauttavat järjestön uskottavuutta pahoin, sen puolueettomuutta tosiseikkoihin perustuvan tiedon levittäjänä ja joku voi jopa ryhtyä epäilemään ko. järjestöllä olevan vahva ideologinen vaikutin joka ohjaa sen esittämää informaatiota.

On hyvin helppo esittää erilaista informaatiota, puolen tunnin youtube-video riittää siihen.

Mutta kun kyse on lähdeviitteettömien väitteiden esittämisestä on tilanne hiukan epäreilu: väitteen esittäjälle riittää se puoli tuntia mutta se joka lähtee niitä kyseenalaistamaan ottaa melkoisen työmaan itselleen kun ensin pitää selvittää sekin mihin väitteet mahdollisesti perustuvat jonka jälkeen voi vasta arvioida lähteiden luotettavuutta. Tämän vuoksi lähdeviitteet ovat äärimmäisen tärkeitä, arvioija tietää mihin lähteisiin väitteiden esittäjä perustaa näkemyksensä.

Sananen lähdekritiikistä yleisesti. Joku tällä kirjoitti, taisi olla ’agnoskepo’ että lähdekritiikki pitäisi olla pakollinen oppiaine koulussa. Olen samaa mieltä, sen tulisi olla kansalaistaito.

Aika pitkälle pääsee jo kun oppisi suodattamaan ilmiselvän nolla- ja disinformaation pois aineistosta silloinkin kun se tukee omaa käsitystä asioista ja toisinpäin, vaikka jokin väite sotisikin omia käsityksiä vastaan kannattaa se huomioida kuitenkin jos se kestää kriittisen tarkastelun.

Ja oppia suhtautumaan kiistanalaisiin asioihin kiistanalaisina ja muodostamaan epävarmempiakin mielipiteitä: ehkä. Ei joka asiasta tarvitse olla jotakin mieltä. Ja usein onkin niin että ne ääripäät ovat molemmat väärässä.

Täydellisiä lähdekriitikoita ja totuuden tietäjiä meistä ei tule varmasti kenestäkään, jokaisella meistä on vaikuttimia joiden läpi suodatamme asiat ja monissa asioissa vain joudumme luottamaan meitä viisaimpiin mutta sekään ei estä välttämättä arvioimasta tiedon luotettavuutta muita metodeja käyttäen vaikka emme alan asiantuntijoita olisikaan.

Lähdekritiikkiin kuuluu nykyisin oleellisesti myös tilastojen lukutaito, se ei riitä että ymmärtää mikä on keskiarvo ja tuntee sanan korrelaatio mutta käsittää sen kausaliteetiksi. Tilastoja on usein liiankin helppo lukea miten haluaa ja löytää sieltä asioita joita ne eivät edes kerro ellei tiedä mitään tilastotieteistä. Ei tarvitse olla tilastotieteilijä mutta perustiedot metodeista ja termeistä pitäisi olla kansalaistaito sekin.

Esimerkiksi nyt on paljon esitetty väitteitä tämän kuuman perunan tiimoilta: mielipidekyselyt ovat vain arvauksia tai niihin ei muutoin voi luottaa koska ne eivät kerro mitään siitä mikä kansan todellinen mielipide on, sitä ei voi mielipidemittauksin mitata. En minä tiedä mitä tuollaiseen voisi sanoa. Selittääkään ei voi kun tällaisen ihmisen ymmärrys loppuu varmasti ensimmäiseen tilastolliseen termiin.

Lue lisää

"Esimerkiksi nyt on paljon esitetty väitteitä tämän kuuman perunan tiimoilta: mielipidekyselyt ovat vain arvauksia tai niihin ei muutoin voi luottaa koska ne eivät kerro mitään siitä mikä kansan todellinen mielipide on, sitä ei voi mielipidemittauksin mitata. En minä tiedä mitä tuollaiseen voisi sanoa."

Usein perunan mittaajat jollain tavoin haluavat vaikuttaa tuloksiin; vertaa tupakkayhtiöiden tulokset siitä miten 'tupakan ei edelleenkään voida todistaa aiheuttavan keuhkosyöpää'. Noin saattoi kääntyä tutkimustulos, jossa kyseinen yhteys oli erittäin selkeä (käytännössä kiistaton).



"Tämän vuoksi lähdeviitteet ovat äärimmäisen tärkeitä"

Jokainen dokumentti tasapainoilee todistelujen ja viestinnällisen selkeyden, mm. ytimekkyyden välillä. Esimerkiksi oma, pitkähkö viestisi ei sisältänyt ainoatakaan lähdeviitettä.

ajatuspuntari kirjoitti:

"Esimerkiksi nyt on paljon esitetty väitteitä tämän kuuman perunan tiimoilta: mielipidekyselyt ovat vain arvauksia tai niihin ei muutoin voi luottaa koska ne eivät kerro mitään siitä mikä kansan todellinen mielipide on, sitä ei voi mielipidemittauksin mitata. En minä tiedä mitä tuollaiseen voisi sanoa."

Usein perunan mittaajat jollain tavoin haluavat vaikuttaa tuloksiin; vertaa tupakkayhtiöiden tulokset siitä miten 'tupakan ei edelleenkään voida todistaa aiheuttavan keuhkosyöpää'. Noin saattoi kääntyä tutkimustulos, jossa kyseinen yhteys oli erittäin selkeä (käytännössä kiistaton).



"Tämän vuoksi lähdeviitteet ovat äärimmäisen tärkeitä"

Jokainen dokumentti tasapainoilee todistelujen ja viestinnällisen selkeyden, mm. ytimekkyyden välillä. Esimerkiksi oma, pitkähkö viestisi ei sisältänyt ainoatakaan lähdeviitettä.

Lue lisää

"Usein perunan mittaajat jollain tavoin haluavat vaikuttaa tuloksiin..."

Meillä on muutama mielipidetutkimuksia suorittava yritys. Ne ovat kaikki saaneet tilaajasta riippumatta hyvin samansuuntaisia tuloksia jo vuosien ajan. Itseasiassa syytät näitä kaikki vilpistä, järjestelmällisestä tulosten manipuloinnista vuosien ajan, jopa 10 vuoden ajan :) Kaikkia.

Eivät nämä yritykset huijaa, esimerkiksi tänne palstalle oli linkitetty Tahdon2013-kyselyn perusdata johon otos perustuu painotuksineen. Vilkaisin, otos oli ihan kattava, sellainen perusotos mielipidemittauksissa.

Tilaajan valinta on sitten se julkaiseeko se tutkimuksen vai ei. Jätetään niitä joskus julkaisemattakin kun tulokset eivät vastaa odotuksia.

Painotuksiin en sano mitään mutta osaisin halutessani, se vain vaatisi työtä melkoisesti. Vertaileva tutkimus muihin tutkimuksiin jo pelkästään kertoisi paljon mutta datan julkaisu sinänsä kertoo ettei salattavaa luultavasti ole. En lähde moiseen koska uskon ettei sieltä mitään löytyisi sellaista joka olisi tilastollisesi merkittävää.

"Esimerkiksi oma, pitkähkö viestisi ei sisältänyt ainoatakaan lähdeviitettä."

Näinkö:

Lähdekritiikkiin kuuluu nykyisin oleellisesti myös tilastojen lukutaito [1], se ei riitä että ymmärtää mikä on keskiarvo [2] ja tuntee sanan korrelaatio [3] mutta käsittää sen kausaliteetiksi [3]. Tilastoja on usein liiankin helppo lukea miten haluaa [4] ja löytää sieltä asioita joita ne eivät edes kerro [5] ellei tiedä mitään tilastotieteistä [6].

Älä viitsi, minun tekstissäni ei ollut mitään mikä olisi vaatinut lähdeviitteitä paitsi ehkätämä eli laitetaan:

"Esimerkiksi yliopistoja pidetään varsin luotettavina tiedon lähteinä [1]."

1. http://www.uta.fi/ajankohtaista/yliopistouutiset/ilmoitus.html?id=89635

kristitty * kirjoitti:

Jaa-a. Repo puhuu kirjoituksensa alussa kirkosta (tarkoittaen ilmeisesti luterilaista kirkkoa) tavalla, jota en allekirjoita. Kirkko sinänsä on vain laitos tai parhaimmillaan hengellinen koti. Siinä pysyminen ei ole mikään uskon edellytys. Mutta tämä lienee tässä yhteydessä sivuasiaa.

Pääasiaan vastaaminen on hankalaa, kun se on tavallaan niin epämääräinen asia. Siinä menevät väkisin sekaisin teologia ja käytännön todellisuus.

Luterilaisen uskon mukaan jokainen kristitty on yhtä pätevä arvioimaan hengellisiä asioita ja siten käyttämään ääntään "auktoriteettina" (tuohon Repo viittasikin), eikä kukaan ihminen voi toimia toisen hengellisenä auktoriteettina, koska ainoa auktoriteetti on Jumala, ja hengellinen ymmärrys saadaan Jumalalta.
Tuo oli sitä teologiaa.
Käytännössä on niin, että jos on moniääninen kirkko ja lukemattomia "auktoriteetteja" tai "auktoriteettiryhmiä", tuloksena on kakofonia ja yleinen tappelu, ihminen kun on ihminen. Tätähän se kirkossa nykyään suunnilleen on. Ratkaisuksi Repo hahmottelee sitä, että etsittäisiin kaikki yhdessä Pyhän Hengen antamaa yhteistä ymmärrystä.
Huokaus. Uneksijoita nuo piispat. Liberaalipiispat ovat hehkuttaneet moniäänistä kirkkoa, ja Repo nyt sitten yhtä naivisti uskoo, että sitä yhteistä ymmärrystä pystyttäisiin etsimään vilpittömässä hartaudessa ja sovussa. Kyllä siinä olisi pian taas nyrkit pystyssä, että kenen näkemys on oikea ja kenen väärä. Ihminen on ihminen vaikka voissa paistais.
Piispat haluavat toteuttaa joko individualistista tai luterilaista ihannetta, mutta eihän niistä mitään tule, kun on aina vastassa se ihmisluonto. Yhteistä auktoriteettia tarvittaisiin, että tulisi jokin järjestys ja tolkku, mutta kun ei voi 2000-luvulla sanelupolitiikkaakaan harrastaa, ja siitä se vasta tappelu nousisi, jos jokin taho sitä yrittäisi.

En mä näe ratkaisua asiaan. Tilanne kai jatkuu tällaisena, kunnes repeää tai joutuu muuttumaan jostakin ulkopuolisesta syystä. Nyt yksi väittää yhtä, toinen toista ja kolmas molemmille päinvastaista. Kirkon virallisen kannan pitäisi olla yhdessä sovittu auktoriteetti, mutta arkkipiispa sooloilee ja kävelee sen yli tuosta vain, ja sekasorto senkun kasvaa. Tuosta kaikesta huolimatta seurakunnissa eletään usein ihan rauhallista elämää eikä ole auktoriteetittomuuden ongelmia. On ehkä kelvollinen kirkkoherra?

Lue lisää

Risto Voipio pohtii Kotimaa23.fi-sivuilla samaa piispa Revon kirjoitusta, jota olemme tässä käsitelleet. Hän käsittelee piispojen toimintaa kokonaisuutena. Tietoni ei riitä arvioimaan Voipion arvion pätevyyttä, mutta mutu-pohjalta se kuulostaa järkevältä.

"Arkkipiispalla ei ole mitään erityisasemaa suhteessa muihin piispoihin, paitsi että hän toimii puheenjohtajana kaikissa kirkon kolmessa keskeisessä hallintoelimessä. Kaikki piispat edustavat piispuuden täyteyttä (paitsi kenttäpiispa, joka ei edes ole piispa) ja pitävät tarkkaan huolen siitä, että kaikki muut piispat ja arkkipiispa eivät sitä milloinkaan unohda. Jos arkkipiispa yrittäisi nousta puoltakaan jakkaraa korkeammalle, muut piispat pitävät huolen siitä, että hän laskeutuu muiden tasolle alta aikayksikön.

Iso jännite syntyy siitä, että muu yhteiskunta - ja jopa iso osa kirkkoväestä – luulee, että kirkossa pätee sama kuin muussa yhteiskunnassa, että pääjohtaja ilmaisee yhtiön kannan, ja että pääjohtaja ei lausu kantojaan yksityishenkilönä. Piispat itse tietävät ettei näin ole ja arkkipiispatkin tietävät sen ja toimivat sen mukaan.

Mutta muu yhteiskunta ei sitä tiedä. Siitä syntyy kierre, jota kirkon johto ei osaa katkaista. Kun arkkipiispa ja muut piispat eivät voi puhua yhteisön nimissä muuta, kuin mistä on yhdessä päätetty, he kuitenkin vilpittömästi uskovat voivansa ja myös katsovat oikeudekseen lausua omia käsityksiään omassa hiippakuntapiispan roolissaan.

Auktoriteetin ongelma tulee siitä, että piispat eivät kykene tekemään oikeaa johtopäätöstä siitä, miten pitää toimia, kun kukaan ei ole kenenkään pomo.

Oikea johtopäätös olisi luoda sellainen tehokas ja laatutietoinen toimintamalli, että piispat priorisoisivat ajankäytössään sen, että määrittelevät yhdessä kantansa ainakin vaikeisiin ja keskeisiin kysymyksiin ja sitten sitoutuisivat omassa toiminnassaan pitämään siitä kiinni. Tähän he ovat kuitenkin aivan liian individualisteja ja liikaa oman piispuutensa itsenäisyyden vaalijoita."
http://www.kotimaa24.fi/auktoriteetin-ongelma-se-juuri/

agnoskepo kirjoitti:

" ...moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen."

Olen kertaalleen kyseenalaistanut kiveenhakatun herätyskristillisen maailmankuvani ja se prosessi on ollut pitkä. Taitaa jatkua hautaan asti.
Vaikka minulta et kysynyt, niin vastaan.
Minä tarkoitan fundamentalistilla henkilöä, jonka uskon perusteet liittyvät mahdollisimman sanatarkkaan Raamatun tulkintaan ja sen lisäksi useinkin oman uskonyhteisön kirjoittamattomiin sääntöihin ja tapoihin. Enää sen ennakkoluuloisempaa tapaa nähdä maailma en osaa kuvitella.

Lue lisää

" ...moniko ateisti edes kyseenalaistaa maailmasta omaksumiansa käsityksiä? Vasta sen miettimisen jälkeen on syytä keskustella siitä kuka on ennakkoluuloinen."

Aika moni ateisti on omannut lapsuudessa omaksutun jumaluskon ennen
ateismiin päätymistään.

Moni skeptikko on uskonut monenlaiseen humpuukiin, ennen kuin faktoja punnittuaan
on hylännyt perusteettomat uskomukset.

Näin on kohdallani käynyt.

Olen mm. kyseenalaistanut omaksumani käsitykset kristinuskosta ja paranormaaleista ilmiöistä.

atac kirjoitti:

"Minäkin ajattelen, että Mäkisen on täytynyt ymmärtää, mitä hänen pieni facebook-kommenttinsa sytyttää. Ja jos ei ole ymmärtänyt, niin ei taida olla pätevä hommaansa."




ITsellä taas herää kysymys, josk erta piispan ja pappien mielipiteet on kerta ollut tiedossa jo pidemmän aikaa. Niin miksi vasta nyt konservatiivit eroavat kirkosta.

Lue lisää

Onhan niitä konservatiiveja eronnut pitkin aikaa,mutta kukaan ei ole vissiin ollut siitä asiasta uutiskynnystä ylittävästi kiinnostunut? No, Luther-säätiön perustaminen ylitti uutiskynnyksen ja on mielestäni osa samaa teologisen repeämän jatkumoa kuin tämäkin episodi.

Henkilökohtainen mutu-tuntumani on että asiassa on joukkohurmosta kahteenkin suuntaan. Eroajat inhoavat homoilua noin ylimalkaan ja heidän hurmoksessaan Mäkinen asettui kannattamaan homoilua. "Ja semmosessa kirkossa ei kukaan halua olla"

Toisaalta homoviha saa joukossa huutamisesta oikeutuksen, kuten moni muukin asia.
Tuntuu että ihmisten tajunnassa tässä ei päivitetty maallista lakia vaan otettiin kantaa homojen hyväksymiseen ja rakkauden universaalisuuteen yleensä.

Eli koko lakialoite sai kansanliikkeen luonteen ja itseään suuremman painoarvon. Siinä illusorisessa vuoksessa nyt pärskyy.

Kirkkojen pakomyynti kirjoitti:

Analyysisi on oikea. Jokainen ymmärtää, että arkkipiispan pitäisi olla sovittelija eikä saa - kuten nyt kävi - asettua ainakaan kirkon perinteistä kantaa vastaan näin tärkeässä asiassa.

Suomen ev.lut. kirkko on nyt kriisissä, koska kumpikaan osapuoli ei ole siihen tyytyväinen ja kirkosta eroaminen vain kiihtyy.

On kutsuttava koolle ylimääräin piispainkokous tai joku muu kriisikokous. Jos asemansa puolesta pelkäävä arkkipiispa ei sitä uskalla kutsua, piispojen enemmistö uskaltanee.

Jos jotain ei tehdä ja pian, seurakunnat joutuvat realisoimaan omaisuuttaan pakosta, jolloin myyntiin tulee myös runsaasti kirkkorakennuksia varasto- ja muuhun käyttöön.

Lue lisää

Käsittääkseni useampikin piispa on lakialoitteen kannalla. Ei erot siitä johdu mielestäni että ollaan mieltä,koska ei tuo tosiasia sinällään ole noussut eroamisten syyksi. Huonosti tai hyvin ajoitettu ulostulo, Mäkisen miotiiveista riipuen.

Symboliarvot ovat usein kovia arvoja ja Mäkinen asettui kyllä symboliksi.

Linkitin ylemmäs mielestäni kiinnostavan artikkelinb piispuudesta, laitan linkin tähän uudestaan:
http://www.kotimaa24.fi/auktoriteetin-ongelma-se-juuri/

kristitty * kirjoitti:

Kuule hei. Älä missään tapauksessa usko mua jonakin faktojen kertojana, kun olen kirjoittanut vain omia käsityksiäni ja vaikutelmiani, sitä kuvaa, mikä noista asioista on syntynyt. Sanon tämän vain hätäpäissäni, ettet pitäisi jonakin, hm, virallisena tietona.

Arkkipiispa tosiaan nähdään yleensä kirkon päänä, vaikka hän ei sitä ole, mutta kun kirkolla ei ole ketään, joka toimisi kirkon päänä virallisesti ja käytännössä, arkkipiispalle lankeaa sen roolin kantaminen. Kirkolla täytyy olla "kasvot". Ehkä tämä johtuu kirkon hierarkkisesta rakenteesta sekä myös sen vanhasta autoritäärisestä hengestä. Kun alemmilla tasoilla on "kasvot" edustamassa sen tason valtaa ja paimenuutta alueellansa, olisi kauheaa, jos ylimpänä olisi vain tyhjää eikä mitään esipaimenta. Monet aktiivisistakaan rivikristityistä eivät ilmeisesti edes tiedä, ettei arkkipiispa ole asemassaan muiden piispojen yläpuolella.
Arkkipiispa myös edustaa kirkkoa ulospäin ja häntä kuunnellaan "kirkon äänenä".

Arkkipiispan persoonasta riippuu paljon, millainen hän on "kirkon päänä". Sellainen arkkipiispa on hyvä, johon enemmistö kirkossa luottaa ja joka ei aiheuta sotkuja, vaan on päinvastoin niitä tasoittamassa. Häntä pidetään oikeudenmukaisena ns. yli puoluerajojen. Mäkinen näyttää olevan sotkujen aiheuttaja.
Nykyään tilanne on tietysti kovin toisenlainen kuin entisten arkkipiispojen aikana, kun maailma ympärillä on muuttunut ja kirkko on sisältäpäin muuttunut ja sen tulevaisuus on epävarma. Tällaisessa tilanteessa pitäisi olla viisas arkkipiispa. Mäkiseltä tuo ominaisuus mielestäni puuttuu. Hän voi olla älykäs ja viisas ajattelija yms, mutta tässä pitäisi olla viisas johtaja, paimen, ja se on ihan eri asia.
_____

Antamastasi linkistä pääsee näköjään suoraan lukemaan Revon kirjoituksen. Luen sen ja vastaan myöhemmin, kun tässä nyt en voi.

Lue lisää

kristitty *

>>>Mäkinen on... noita ääriliberaaleja.>Sellainen arkkipiispa on hyvä, johon enemmistö kirkossa luottaa ja joka ei aiheuta sotkuja.... Mäkinen näyttää olevan sotkujen aiheuttaja.

Tämä erotempaus osoitti sen, miten idiootteja änkyrähihhulit ovat. Sanovat, että vanhuksia pitää kunnioittaa - nyt eräiden heidän touhu oli niin lapsellista, että he ansaitsisivat selkäsaunan!

Toisten ihmisten halveksiminen heidän mielipiteidensä takia on todella ala-arvoista.

Ei Mäkinen ole tyhmä, mutta rohkeaksi häntä voi sanoa ja ehkä taktikoksi.

qwertyilija kirjoitti:

Ei Mäkinen ole tyhmä, mutta rohkeaksi häntä voi sanoa ja ehkä taktikoksi.

Taktikoi ilmeisesti väärin, englannissa arkkipiispa sanoi näin kun heillä hyväksyttiin homojen avioliitot ja kirkkokansa vaan hymähti. Ei tajunnut että Suomessa on vähän enemmän samanlaista uskoa kuin itänaapurissa.

Näin siinä käy kun omat uskomukset on kiinni jossakin instituutiossa, eikä todellisuudessa.

fda kirjoitti:

Taktikoi ilmeisesti väärin, englannissa arkkipiispa sanoi näin kun heillä hyväksyttiin homojen avioliitot ja kirkkokansa vaan hymähti. Ei tajunnut että Suomessa on vähän enemmän samanlaista uskoa kuin itänaapurissa.

Näin siinä käy kun omat uskomukset on kiinni jossakin instituutiossa, eikä todellisuudessa.

Lue lisää

Jos muutama tuhat höyrypäätä lähtee, niin muuta satatuhatta laiskaa liberaalia voi jäädä kirkkoon.
Tämän kaltaista taktikointia ajattelin.

qwertyilija kirjoitti:

Ei Mäkinen ole tyhmä, mutta rohkeaksi häntä voi sanoa ja ehkä taktikoksi.

Mäkisen mukaan hänen Facebook-sivuillaan viime viikolla julkaistut kannanotot tasa-arvoiseen avioliittolakiin liittyen olivat "harkittuja puheenvuoroja".

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014120218886445_uu.shtml

Siis "tuo mieleen..."

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Siis "tuo mieleen..."

Ne rakastaa toisiaan niin paljon että sattuu. Nämä "Jumalan rakkauden" sanansaattajat ovat oiva esimerkki uskovien tekopyhyydestä. Homoja kutsutaan iljettäviksi syntisiksi ja saastaisiksi ja korostetaan omaa paremmuutta, vaikka niiden tarinassa Jeesuskin halveksi tällaista ylimielistä käytöstä, ja vietti aikaa juuri syntisten ja hyljeksittyjen keskuudessa, ja käski olemaan tuomitsematta toisia ihmisiä.

ikävä kyllä kirjoitti:

Ne rakastaa toisiaan niin paljon että sattuu. Nämä "Jumalan rakkauden" sanansaattajat ovat oiva esimerkki uskovien tekopyhyydestä. Homoja kutsutaan iljettäviksi syntisiksi ja saastaisiksi ja korostetaan omaa paremmuutta, vaikka niiden tarinassa Jeesuskin halveksi tällaista ylimielistä käytöstä, ja vietti aikaa juuri syntisten ja hyljeksittyjen keskuudessa, ja käski olemaan tuomitsematta toisia ihmisiä.

Lue lisää

Aika mainiosti tässä jupakassa paljastuu se uskon ja uskonnon syvin olemus, joka ei ole kaunista katseltavaa eikä kuunneltavaa.

Veikkaan että kirkosta lähtee aika paljon myös sitä liberaalimpaa väkeä. Kun joka puolella näkee nyt koko ajan millaista onkaan se todellinen, aito ja alkuperäinen raamatun sanan mukainen usko jota kirkkoväki niin kiihkoissaan kailottaa ja peräänkuuluttaa.

Se usko kun ei suvaitsevaisuutta tunne eikä saastaisia homoiljetyksiä hyysää. Rakkauden sanoma - hehheehhehheee.

ikävä kyllä kirjoitti:

Ne rakastaa toisiaan niin paljon että sattuu. Nämä "Jumalan rakkauden" sanansaattajat ovat oiva esimerkki uskovien tekopyhyydestä. Homoja kutsutaan iljettäviksi syntisiksi ja saastaisiksi ja korostetaan omaa paremmuutta, vaikka niiden tarinassa Jeesuskin halveksi tällaista ylimielistä käytöstä, ja vietti aikaa juuri syntisten ja hyljeksittyjen keskuudessa, ja käski olemaan tuomitsematta toisia ihmisiä.

Lue lisää

Monelle uskovaiselle kirkosta eroaminen oli ensimmäinen uskon aiheuttama teko pitkään aikaan...

Tavallisestihan he tuottavat vain hurskasta lässytystä.

Nyt kun he ovat saaneet aikaiseksi yhden teon, niin ehkäpä siitä seuraa toinenkin uskon motivoima teko? Nimittäin merkittävän lahjoituksen tekeminen hyväntekeväisyyteen. Sillä sehän se on kristillisyyden ydin, lähimmäisen auttaminen.

Vai jääkö kaikki vain tuohon yhteen tekoon? Ja tapahtuu pikainen paluu hurskaaseen toimettomaan lässytykseen.

tekopyhyyttä joo kirjoitti:

Monelle uskovaiselle kirkosta eroaminen oli ensimmäinen uskon aiheuttama teko pitkään aikaan...

Tavallisestihan he tuottavat vain hurskasta lässytystä.

Nyt kun he ovat saaneet aikaiseksi yhden teon, niin ehkäpä siitä seuraa toinenkin uskon motivoima teko? Nimittäin merkittävän lahjoituksen tekeminen hyväntekeväisyyteen. Sillä sehän se on kristillisyyden ydin, lähimmäisen auttaminen.

Vai jääkö kaikki vain tuohon yhteen tekoon? Ja tapahtuu pikainen paluu hurskaaseen toimettomaan lässytykseen.

Lue lisää

Tekopyhää sakkia ne fundamentalistit oikeasti ovat. Turha odotella lahjoituksia. Tuo kirkosta eroaminen on vain kaksinaismoralistista kiukuttelua.

Konservatiivisimman porukan innokkuus erota jo laantumassa? Noin tuon voisi kai tulkita kun vertaa noita kahta tiedotetta toisiinsa. Grafiikat eivät kuitenkaan osoita erojen kokonaismäärän kääntyneen laskuun joten jonkin ryhmän pitää tietenkin "paikata".

"Eilen kirkosta eronneiden keski-ikä oli 41,2 vuotta, normaalisti kirkosta eroaja on 3 vuotta nuorempi. Miesten osuus korostui eilisissä eroissa. Noin 65 prosenttia eroajista oli miehiä. Normaalisti marraskuussa miehiä eroajista on noin 55 prosenttia. Kirkosta eroaminen on nyt selvästi aktiivisempaa maakunnissa, kuin etelän suurissa kaupungeissa."

https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/media/none/tiedote_17_2014.html?year=2014

"Kirkosta eroajien keski-ikä on palannut normaalille tasolle, samoin sukupuolten osuus lähestyy normaalia tasoa. Kirkosta erotaan myös alueellisesti lähes normaalisti."

https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/media/none/tiedote_18_2014.html?year=2014

a-teisti kirjoitti:

Konservatiivisimman porukan innokkuus erota jo laantumassa? Noin tuon voisi kai tulkita kun vertaa noita kahta tiedotetta toisiinsa. Grafiikat eivät kuitenkaan osoita erojen kokonaismäärän kääntyneen laskuun joten jonkin ryhmän pitää tietenkin "paikata".

"Eilen kirkosta eronneiden keski-ikä oli 41,2 vuotta, normaalisti kirkosta eroaja on 3 vuotta nuorempi. Miesten osuus korostui eilisissä eroissa. Noin 65 prosenttia eroajista oli miehiä. Normaalisti marraskuussa miehiä eroajista on noin 55 prosenttia. Kirkosta eroaminen on nyt selvästi aktiivisempaa maakunnissa, kuin etelän suurissa kaupungeissa."

https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/media/none/tiedote_17_2014.html?year=2014

"Kirkosta eroajien keski-ikä on palannut normaalille tasolle, samoin sukupuolten osuus lähestyy normaalia tasoa. Kirkosta erotaan myös alueellisesti lähes normaalisti."

https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/media/none/tiedote_18_2014.html?year=2014

Lue lisää

Tuo vain 3 vuoden keski-iän nousu eronneiden kohdalla (perjantai) kertoo ettei vanhusväestö ainakaan laajassa mitassa ollut kirkkoa jättämässä.

Tuohon ei voi kuitenkaan mahduttaa sitä käsitystä, että tiukkapipoiset muutosvastaiset olisivat vanhempaa ikäluokkaa.

Ehkä elämän kokemus auttaa suhteuttamaan asioita :) Tai ei ole nettiä, ei tietoa että se käy netissäkin tai asia halutaan hoitaa henkilökohtaisesti.

Tämäpä on omaakin eroamista pidätellyt, aina on joku buumi päällä, johon en halua
mukaan :-)

Homoseksuaaleista suurin osa ei piittaa tuon taivaallista mistään kirkon siunaamisista.

Noin oletan Mäkisen taktikoineen. Kun oli vain kaksi huonoa vaihtoehtoa, niin Mäkinen valitsi mielestään sen kirkon kannalta vähemmän vahingollisen.

Viimeksi kirkko sai silmilleen sen homoillan ja nyt oli kyse avioliittolain muuttamisesta.

Kari on varmaankin pähkäillyt tuota asiaa tuskanhiessä kuin pomminpurkaja, että leikkaisiko poikki punaisen vai sinisen johdon.

Voisiko kuitenki olla kyse siitä, että Mäkinen kertoi oman aidon mielipiteensä? Tietenkin hän joutuu huomioimaan sen, että arkkipiispa ei voi puhua yksityishenkilönä. (toisin kuin sisäministeri?)

agnoskepo kirjoitti:

Voisiko kuitenki olla kyse siitä, että Mäkinen kertoi oman aidon mielipiteensä? Tietenkin hän joutuu huomioimaan sen, että arkkipiispa ei voi puhua yksityishenkilönä. (toisin kuin sisäministeri?)

Lue lisää

>>>Voisiko kuitenki olla kyse siitä, että Mäkinen kertoi oman aidon mielipiteensä?

qwertyilija kirjoitti:

>>>Voisiko kuitenki olla kyse siitä, että Mäkinen kertoi oman aidon mielipiteensä?

Kyynikkona on pakko yhtyä näkemykseesi.

Kirkon kannalta nämä kovasti uutisoidut eroaallot ovat lisäksi vain murto-osa kaikista eronneista. Pyörein luvuin ehkä 1/8 on eronnut eroaalloissa ja loput 7/8 on niitä hiljaisia, jotka ovat klikanneet itsensä ihan rauhassa ulos.

(arvio: 50'000/400'000)

Kommentista voisi kuvitella, että kirkko tyhjeni Mäkisen liberaalin kommentin vuoksi, mutta itseasiassa lähtijöitä, sekä konservatiiveja, liberaaleja, että hälllävälistejä oli suuruusluokkaa 0,3% kirkkokansasta ja heistä ehkä 1/3 oli konservatiiveja eli 0,1%. Tuskin edes sen vertaa.

(arvio: 13'000 eroa/4,1 miljoonaa jäsentä)

qwertyilija kirjoitti:

Kirkon kannalta nämä kovasti uutisoidut eroaallot ovat lisäksi vain murto-osa kaikista eronneista. Pyörein luvuin ehkä 1/8 on eronnut eroaalloissa ja loput 7/8 on niitä hiljaisia, jotka ovat klikanneet itsensä ihan rauhassa ulos.

(arvio: 50'000/400'000)

Kommentista voisi kuvitella, että kirkko tyhjeni Mäkisen liberaalin kommentin vuoksi, mutta itseasiassa lähtijöitä, sekä konservatiiveja, liberaaleja, että hälllävälistejä oli suuruusluokkaa 0,3% kirkkokansasta ja heistä ehkä 1/3 oli konservatiiveja eli 0,1%. Tuskin edes sen vertaa.

(arvio: 13'000 eroa/4,1 miljoonaa jäsentä)

Lue lisää

Räsäsen homopuheiden takia 2010 kirkosta erosi yli kaksinkertainen määrä ihmisiä tähän erobuumiin verrattuna. Arkkipiispan sikaani alkaa näköjään jo laantua takaisin normaalitasolle.

http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/vuodet.png

ei rek AG kirjoitti:

Räsäsen homopuheiden takia 2010 kirkosta erosi yli kaksinkertainen määrä ihmisiä tähän erobuumiin verrattuna. Arkkipiispan sikaani alkaa näköjään jo laantua takaisin normaalitasolle.

http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/vuodet.png

Lue lisää

Ja koko eroaalto lähti liikkeelle perjantaisesta eduskunnan äänestyksestä.
En siis edes puhuisi arkkipiispan sikaanista, vaan tuon avioliittolain aikaansaamasta.

Jos pieni osa on merkannut eronsa syyksi arkkipiispan kommentin, niin ok heidän kohdallaan, mutta ihan tutkittu tieto tuostakin asiasta olisi mielenkiintoista.