Gotzsche vs Isometsä

Kamppailu

Mad in American sivuilla Peter Gotzsche haastaa Erkki Isometsän dialogiin, liittyen MOT-masennuslääke-keskusteluun ja sen jälkeen tapahtuneeseen toiseen keskusteluun.

http://www.madinamerica.com/2014/12/the-truth-about-antidepressant-research-an-invitation-to-dialogue/

Kumpi voittaa?

Sen perusteella mitä olen Isometsästä lukenut, niin ei hän ole kuitenkaan niin paha kuin monet muut julkisuuden psykiatrit (Tiihonen, yms). Tavallaan Isometsä on asiaansa ihan hyvin hoitava psykiatri, nykyisessä tilanteessa.

14

367

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • -no-contest-

      Isometsällä tai muilla psykiatreilla ei tule olemaan mitään mahdollisuuksia näissä väittelyissä. Vastaavassa tilanteessa alkuvuodesta Iso-Britannian psykiatrian suuret nimet Oxfordia ja Royal College of Psychiatrya myöten kieltäytyivät osallistumasta suoraan tv-väittelyyn psyykenlääkkeisiin liittyen. Tuolloin haastajina olivat Peter C. Gotzschen lisäksi Joanna Moncrieff ja James Davies (http://cepuk.org/2014/05/06/cep-members-respond-letter-prominent-psychiatrists-times-challenge-public-debate/). Isometsän sietäisi hävetä esiintymistään muun muassa aikaisemmin tänä vuonna esitetyssä Riikka Kaihovaaran toimittamassa MOT-ohjelmassa Masentavat Lääkkeet (kts. alla).
      https://www.youtube.com/watch?v=sd0IW_MqJvA
      Psykiatrian ala on niin läpeensä korruptoitunut ja koko alan "tieteellinen" perusta niin ohut, jos sellaista on ollenkaan, että on periaatteessa vain ajan kysymys kunnes kansa huomaa, ettei keisarilla ole vaatteita ja hakeutuu muualle selvittämään henkistä pahoinvointiaan. Kunnes näin tapahtuu tuhannet suomalaiset nuoret kuin vanhemmatkin tulevat maksamaan tietämättömyydestään ja hyväuskoisuudestaan terveydellään, jotkut hengellään.

      • dfaaf

        On uskomatonta, että Erkki Isometsä ja monet muut lääketieteen tohtorit pitävät vaikuttavana todisteena masennuslääkkeiden tehosta esim. sitä, että korrelaatio niiden myynnin ja itsemurhien välillä on Suomessa käänteinen. He eivät ilmeisesti ole tutustuneet tutkimusnäyttöön, joka on koko kansan saatavilla -siis meta-analyyseihin siitä, onko itsemurhien lasku ja lääkkeiden myynti yhteydessä johdonmukaisesti toisiinsa eli voidaanko niiden välille luoda kausaalisuhdetta. Tuo väite on niin helppo todistaa vääräksi, että sen hokemisen mediassa tulisi aiheuttaa syvää häpeää lääketieteen tohtoreille ja professoreille.

        Jos lääketieteen tohtorit toistuvasti aliarvoivat ihmisten tiedonkäsittelykapasiteettia ja valehtelevat mediassa olemassa olevasta tutkimusnäytöstä, niin on vain ajan kysymys, milloin luottamus heidän tarjoamiinsa hoitoihin romahtaa. Totta kai voit tehdä tarkoitushakuisia tutkimuksia, joissa otat sopivasti tietyn ajanjakson tietyltä alueelta, jossa sekä itsemurhat laskevat että masennuslääkkeiden kulutus kasvaa. Tällä tavalla saat todistettua, että näillä olisi jotain tekemistä toistensa kanssa, vaikka seuraavassa ajanjaksossa yhteys on päinvastainen, jossa masennuslääkkeiden kulutus kasvaa ja itsemurhien määrä alkaa nousta radikaalisti. Jossain toisella alueella tai aikana masennuslääkkeiden kulutus kasvaa, mutta itsemurhien määrä pysyy samana vuosikymmenestä toiseen.

        Esimerkiksi Tanskassa ja Ruotsissa itsemurhat alkoivat laskea 10 vuotta ennen, kun SSRI-lääkkeet alkoivat yleistyä ja itsemurhien lasku on pysähtynyt 2000-luvulta lähtien, vaikka SSRI-lääkkeiden käyttö on yleistynyt. Ja esimerkiksi Norjassa itsemurhat laskivat aluksi rajusti 1990-luvun alussa, mutta sitten yhteys SSRI-lääkkeiden kulutuksen ja itsemurhien laskun välillä katosi täysin. Ei ole mitään perustetta olettaa, että SSRI-lääkkeiden käytöllä olisi mitään kausaalista yhteyttä itsemurhien laskuun myöskään Suomessa. Itsemurhiin vaikuttavat lukuisat eri tekijät, ja niiden valjastaminen SSRI-lääkkeiden markkinoimiseen on häiriintynyttä ja paljastaa sen, että ihmisiä pidetään vähän yksinkertaisina taikka sitten lääketieteen tohtorit ovat itse niin ideologisesti sokeita, että se saa heidät vaikuttamaan vähän yksinkertaisilta.


      • servonetsi
        dfaaf kirjoitti:

        On uskomatonta, että Erkki Isometsä ja monet muut lääketieteen tohtorit pitävät vaikuttavana todisteena masennuslääkkeiden tehosta esim. sitä, että korrelaatio niiden myynnin ja itsemurhien välillä on Suomessa käänteinen. He eivät ilmeisesti ole tutustuneet tutkimusnäyttöön, joka on koko kansan saatavilla -siis meta-analyyseihin siitä, onko itsemurhien lasku ja lääkkeiden myynti yhteydessä johdonmukaisesti toisiinsa eli voidaanko niiden välille luoda kausaalisuhdetta. Tuo väite on niin helppo todistaa vääräksi, että sen hokemisen mediassa tulisi aiheuttaa syvää häpeää lääketieteen tohtoreille ja professoreille.

        Jos lääketieteen tohtorit toistuvasti aliarvoivat ihmisten tiedonkäsittelykapasiteettia ja valehtelevat mediassa olemassa olevasta tutkimusnäytöstä, niin on vain ajan kysymys, milloin luottamus heidän tarjoamiinsa hoitoihin romahtaa. Totta kai voit tehdä tarkoitushakuisia tutkimuksia, joissa otat sopivasti tietyn ajanjakson tietyltä alueelta, jossa sekä itsemurhat laskevat että masennuslääkkeiden kulutus kasvaa. Tällä tavalla saat todistettua, että näillä olisi jotain tekemistä toistensa kanssa, vaikka seuraavassa ajanjaksossa yhteys on päinvastainen, jossa masennuslääkkeiden kulutus kasvaa ja itsemurhien määrä alkaa nousta radikaalisti. Jossain toisella alueella tai aikana masennuslääkkeiden kulutus kasvaa, mutta itsemurhien määrä pysyy samana vuosikymmenestä toiseen.

        Esimerkiksi Tanskassa ja Ruotsissa itsemurhat alkoivat laskea 10 vuotta ennen, kun SSRI-lääkkeet alkoivat yleistyä ja itsemurhien lasku on pysähtynyt 2000-luvulta lähtien, vaikka SSRI-lääkkeiden käyttö on yleistynyt. Ja esimerkiksi Norjassa itsemurhat laskivat aluksi rajusti 1990-luvun alussa, mutta sitten yhteys SSRI-lääkkeiden kulutuksen ja itsemurhien laskun välillä katosi täysin. Ei ole mitään perustetta olettaa, että SSRI-lääkkeiden käytöllä olisi mitään kausaalista yhteyttä itsemurhien laskuun myöskään Suomessa. Itsemurhiin vaikuttavat lukuisat eri tekijät, ja niiden valjastaminen SSRI-lääkkeiden markkinoimiseen on häiriintynyttä ja paljastaa sen, että ihmisiä pidetään vähän yksinkertaisina taikka sitten lääketieteen tohtorit ovat itse niin ideologisesti sokeita, että se saa heidät vaikuttamaan vähän yksinkertaisilta.

        Itsemurhien väheneminen liittyy mieskulttuurin muutokseen, ja toisaalta tehokkaampaan kivun hoitoon. Aiemmin mm. syöpäpotilaat tekivät itsemurhia, jotka nyt ovat harvinaisia tehokkaamman kipulääkityksen takia.

        Psyykelääkkeistä jotkut kokevat hyötyvänsä, melkoinen osa ei varsinkaan pitkällä aikavälillä. Ja jos vähääkään perehtyy siihen, kuinka ne toimivat, ymmärtää syynkin.

        Suurin osa psyykkisistä ongelmista ei ole mitään kemiallista epätasapainoa, vaan potilaan reaktiota stressiin, epävarmuuteen ja uhkaavan tilanteeseen. Pelkkä yksityisyyden rikkominen voi aiheuttaa uhan tunteen, joka nostaa verenpainetta ja voi pitkittyessään aiheuttaa psykoosin. On hyvin hienovaraisia nettikiusaajia, ja muitakin kiusaajia, jotka käyttävät tätä sadistisesti hyväkseen. Jotkut ryhmät saattavat tavoitella myös taloudellista hyötyä.

        Varmin tapa sekoittaa päänsä on lukea kaikki mahdollisimman isolla painetut otsikot, reagoida siihen ulosteeseen oikein tunteella, viskoa sekaan muutama pilleri ja viinaa, ehkä vähän kananbista, ja ihme on, jos ei pian ilmene valkotakkisten tarvetta. Jos et pysty katsomaan A-studiota tai pääministerin virallista puhetta nauramalla sille koko ajan, on parempi, että et katso ollenkaan. Julkinen keskustelu on nykyisellään täysin skitsofreenista ulostetta ja älyllisestä kastemadon tasoisille tarkoitettua. Jos otat sen vakavasti, on tilasi vakava.


    • Sähköhäiriö

      Löysin tuon kyseisen Psykologiliiton järjestämän seminaarin Powerpointit ja Gotzschen videon täältä. Puhujina ainakin Gotzsche, Isometsä ja Jaakko Seikkula.

      http://psyli.fi/media/tapahtumia

      • Sähköhäiriö

        Ja kuten jo alku-slideissa sanotaan, niin tuota seminaaria ei järjestetty sen MOT-ohjelman vuoksi. Pikemminkin sekä MOT-ohjelmaan että tuohon seminaariin vaikuttivat osaksi samat "kansainväliset tuulet".


    • Sähköhäiriö

      Ehkä yksi asia, joka tuossa koko väittelyssä asettaa Isometsän huonoon valoon on se, että hän käyttää pääasiallisena lähteenään Gibbonsia. Gibbons on tunnettu data-nikkari, joka rakentaa vaikka mitä tahansa psykiatrian propagandaa käyttäen väestö- yms dataa.

    • Sähköhäiriö

      Erkki Isometsä on kuitenkin esimerkiksi Helsingin Yliopiston Psykiatrian laitoksen johtaja. Hänen pitäisi sietää kritiikkiä, ja vastata siihen edes jotenkin.

      • -no-contest-

        Psykiatria on noudattunut jo vuosikymmeniä sitä julkisuuslinjaa, ettei mistään alaa koskevista epäkohdista puhuta julkisesti vaan enemmänkin pyritään kääntämään todellisuus ympäri tai viemään keskustelua aina eri suuntaan siirtämällä huomio pois varsinaisesti keskustelusta. Psykiatrian ala itsessään on tyypillinen "korttitalo", joka ei kestä lähempää kriittista tutkailua. Psykiatrian emeritus professori Thomas Szasz (www.szasz.com) osoitti jo 1960-luvulla, ettei sellaista asiaa kuin mielisairaus (mental illness) ole olemassa kuin metaforisesti.

        Siitä huolimatta valtaosa kansasta elää yhä siinä uskossa, että heidän pahan mielen ja pettymysten taustalla täytyy olla jokin vika aivotoiminnoissa. Usko mielisairauksiin on nykyaikana (viimeisten muutamien vuosisatojen aikana) korvannut sitä edeltäneen uskomuksen noitiin. Samalla tavalla kuin aikaisemmin 1400-1500 luvuilla, jos sanoit ettei noitia ole oikeasti olemassa oli se osoitus siitä, että olet noita. Nykyään, jos sanoo ääneen ettei keisarilla nimeltä psykiatria ole vaatteita, että mielisairaus ei ole oikea sairaus, pidetään sitä osoituksena, että henkilö on itse mielisairas.


      • -no-contest- kirjoitti:

        Psykiatria on noudattunut jo vuosikymmeniä sitä julkisuuslinjaa, ettei mistään alaa koskevista epäkohdista puhuta julkisesti vaan enemmänkin pyritään kääntämään todellisuus ympäri tai viemään keskustelua aina eri suuntaan siirtämällä huomio pois varsinaisesti keskustelusta. Psykiatrian ala itsessään on tyypillinen "korttitalo", joka ei kestä lähempää kriittista tutkailua. Psykiatrian emeritus professori Thomas Szasz (www.szasz.com) osoitti jo 1960-luvulla, ettei sellaista asiaa kuin mielisairaus (mental illness) ole olemassa kuin metaforisesti.

        Siitä huolimatta valtaosa kansasta elää yhä siinä uskossa, että heidän pahan mielen ja pettymysten taustalla täytyy olla jokin vika aivotoiminnoissa. Usko mielisairauksiin on nykyaikana (viimeisten muutamien vuosisatojen aikana) korvannut sitä edeltäneen uskomuksen noitiin. Samalla tavalla kuin aikaisemmin 1400-1500 luvuilla, jos sanoit ettei noitia ole oikeasti olemassa oli se osoitus siitä, että olet noita. Nykyään, jos sanoo ääneen ettei keisarilla nimeltä psykiatria ole vaatteita, että mielisairaus ei ole oikea sairaus, pidetään sitä osoituksena, että henkilö on itse mielisairas.

        No oletko?


    • Sähköhäiriö

      Isometsä sai syksyllä pohjoismaisen palkinnon siitä, miten hyvin hän on hoitanut masennusta Suomessa.

      http://www.med.helsinki.fi/uutiset/2014/20141021_isometsa.htm

      "Runsaasti kansainvälistäkin huomiota saaneet tulokset havahduttivat myös suomalaisen terveydenhuollon, ja masennuksen hoito sai keskeisen roolin kansallisessa itsemurhien ehkäisyohjelmassa.

      Myöhemmissä tutkimuksissaan Isometsä on yhdessä kollegoidensa kanssa osoittanut muun muassa, että masennuksen takia työkyvyttömyyseläkkeelle jääneille potilaille oli tarjottu hyvin vähän hoitoa ennen eläkepäätöksen tekemistä. Tulosten havahduttamana mielialahäiriöistä kärsivien hoitoon ja kuntoutukseen ryhdyttiin kiinnittämään huomiota.

      Vuodesta 2007 lähtien masennuksen takia myönnettyjen eläkkeiden määrä onkin alkanut laskea."

      Noin siis lukee Erkki Isometsää kehuva palkinto, ikään kuin se todistaisi ilman mitään oikeita todisteita hänen toimensa tosi oikeiksi. Tänään oli Helsingin sanomissa uutinen: Mielenterveysongelmat ajavat nuoria eläkkeelle ennätysmäärin http://www.hs.fi/kotimaa/a1420179850294 Onko tuokin Isometsän "ansiota"?

      Nuoria joutui eläkkeelle mielenterveyssyiden takia ennätysmäärä vuonna 2013. Viime vuoden lukuja ei ole vielä, mutta Eläketurvakeskuksen arvion mukaan määrä ei enää kasvanut.

      Nuorilla tarkoitetaan alle 35-vuotiaita. Sen ikäisillä pitäisi olla edessään kymmeniä työvuosia, mutta vuosi vuodelta suureneva joukko ei pysty siihen mielenterveytensä takia.

      Aiemmin toistettiin pitkään, että joka päivä viisi alle 35-vuotiasta päätyy työkyvyttömyyseläkkeelle mielenterveyssyistä. Nyt heitä on enemmän, osoittavat tuoreet luvut, jotka HS pyysi työeläkkeitä hallinnoivasta Eläketurvakeskuksesta ja kansaneläkkeitä maksavasta Kelasta.

      • narrative

        Hei, eihän kaikki masentuneet tai muista syistä työkyvyttömät pääse eläkkeelle! Kela hylkää 40 prosenttia kaikista työkyvyttömyyseläkehakemuksista. Joukossa on paljon ihmisiä, jotka ovat eri syistä olleet pitkään kyvyttömiä kaikkeen säännölliseen työhön. Jostain syystä vaan Kelan vakuutuslääkärit eivät usko. Kelan linja on tiukentunut viime vuosina. Ilmeisesti puhdistetaan tilastoja roikottamalla työkyvyttömiä peruspäivärahan ja toimeentulotuen varassa. Tulee halvemmaksikin kuin päästää heitä eläkkeelle.

        Krooninen masennusdiagnoosi ei siis ole automaattisesti pääsylippu eläkkeelle. Tämä unohdetaan usein.

        Ja johtopäätös: jos joku väittää että eläketilastot kertovat masennuksen hoidon tehosta, erehtyy.


    • Skandaali

      On todella turhauttavaa, kun Isometsä ei vastaa kritiikkiin faktapohjaisesti perustellen. On päivän selvää, ettei masennuksen käypä hoito ole evidence based. Lääkkeiden kliiniset kokeet kestivät 8 viikkoa ja sen jälkeen siis siirrytään uskomushoidon puolelle. Kuitenkin käypä hoito suosittaa esim elinikäistä.estohoitoa.

      Nyt tuli ssri-riippuvuudesta briteissä tehty meta-analyysi julki. Kirjoittajat nimesivät, että ongelma on, että lääkärit selkoittavat vierotusoireet ja masennuksen. Isometsä kommentoi asiaa, että lääkärit kyllä tunnistavat nämä eri asioiksi, ongelmaa ei ole. Miten voisi olla näin, kun E. Isometsä ei lääkiksessä puhu halaistua sanaa tuleville lääkäreille vierotusoireista. Lääkärit eivät todellakaan ole valmistatutuneet näitä vieroitusoireita tunnistamaan, vaan eivät ole tietoisia niiden olemassaolosta.Lisäksi, kun nyt vasta on selviämässä, minkälaisia nämä vierotusoireet voisivat olla, miten ne voitaisiin siis hyvin tunnistaa, ennen kuin on edes tiedossa, mitä etsiä...

    • Anonyymi

      Miksi näistä asioista keskustellaan nykyään niin vähän?

      • Anonyymi

        Sitä minäkin ihmettelen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Minä itkin kotona kun tajusin että

      Pelkuruuteni takia kun en lähestynyt vaikka järjestit otollisen hetken ja myöhemmin huomasin lasittuneen katseesi miten
      Ikävä
      11
      1575
    2. Muistutus t-Naiselle.

      Olet ilkeä ja narsistinen k-pää. Annat itsestäsi kiltin kuvan ulospäin kelataksesi ihmiset ansaan. Sitten päsmäröit, hau
      Ikävä
      151
      1292
    3. Ylen jälkiviisaat estotonta Kamala Harris suitsutusta

      Kolme samanmielistä naikkosta hehkutti Kamala Harrisia ja haukkui Trumpia estottomasti. Nyt oli tarkoituksella valittu
      Maailman menoa
      282
      1226
    4. Oho! Varmistusta odotellaan.

      Pitäneekö paikkansa? "🇺🇦Ukrainian drones hit a 🇷🇺Russian Tu-22M3 bomber at the Olenya airfield,"
      NATO
      110
      1040
    5. Mää oikeasti vielä kuolen

      Tämän tilanteen takia. Minä tosissani yritin ja tiedän että tämä tilanne sattuu sinuunkin. Molemmat taidetaan olla niin
      Ikävä
      42
      867
    6. Kun Suomen uutisiin ei voi luottaa?

      Kertoisitteko te uutismaailmasn perehtyneet ASIANTUNTIJAT nyt sitten sen, mihin voi?
      Maailman menoa
      218
      797
    7. Oiskohan se aika

      Selvittää pää vihdoin ja viimein. Minun kaivattu ei todellakaan käy täällä ja piste. Ei ole mitään järkeä enää tuhlata t
      Ikävä
      4
      785
    8. Mikä kaivatullasi on WA tai Insta profiilikuva?

      Millainen ?!? asiallisesti häh ?!?
      Ikävä
      24
      719
    9. Mies, kysyisin vaan

      Että aiotko koskaan ottaa minuun yhteyttä? 🥺 Kerro suoraan sekin, jos et.
      Ikävä
      42
      685
    10. Kristitty kuvittelee olevansa Jumalan yläpuolella

      Kristinusko eroaa muista väkivaltaisuuden osalta, henkisen väkivallan, pakottamaisen osalta. Psyykkinen väkivalta on jop
      Hindulaisuus
      373
      658
    Aihe