Onko vapaa-ajattelijat kommunisteja?

Hautaustoimi siirretty omaksi ketjukseen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/13195932

Kyllä toi fasismin vastustaminen on selvästi kommunistista kieltä. Ei se muutu miksikään siitä, että Suomi kävi Lapin sodan pakotettuna.

Jos on saanut haudan halvemmalla teidän hautuumaalta niin sen sitten ymmärtää. Mutta ei siinä nykyään ole mitään järkeä, kun samalla summalla kirkko hautaa kaikki ja on vielä erikseen ihan ristittömät hautuumaat niinkuin muka vainajaa sellainen liikuttaisi. Mutta varmaan omaisten takia, jos on semmoinen paha kammo. Minä en kyllä ymmärrä.

te ootte naurettavia kirjoitti:

Kyllä toi fasismin vastustaminen on selvästi kommunistista kieltä. Ei se muutu miksikään siitä, että Suomi kävi Lapin sodan pakotettuna.

Jos on saanut haudan halvemmalla teidän hautuumaalta niin sen sitten ymmärtää. Mutta ei siinä nykyään ole mitään järkeä, kun samalla summalla kirkko hautaa kaikki ja on vielä erikseen ihan ristittömät hautuumaat niinkuin muka vainajaa sellainen liikuttaisi. Mutta varmaan omaisten takia, jos on semmoinen paha kammo. Minä en kyllä ymmärrä.

Lue lisää

Tästä että fasismin vastustaminen tuntuu olevan sinulle ongelma, herää kysymys: Fanitatko fasismia?

JohnnyBlaze kirjoitti:

Tästä että fasismin vastustaminen tuntuu olevan sinulle ongelma, herää kysymys: Fanitatko fasismia?

En fanita mutta historiaa on tullut luettua sen verta että tunnistan kyllä sanamuodot.

te ootte naurettavia kirjoitti:

En fanita mutta historiaa on tullut luettua sen verta että tunnistan kyllä sanamuodot.

Ja kuitenkin fasismin vastustus on paha asia ja tekee ihmisestä välittömästi kommarin? Ei demokratia ole tuttu käsite?

JohnnyBlaze kirjoitti:

Ja kuitenkin fasismin vastustus on paha asia ja tekee ihmisestä välittömästi kommarin? Ei demokratia ole tuttu käsite?

Vain sinulla näkyy olevan vaikeuksia ymmärtää, mistä on kysymys. Tietyillä hyvältä kuulostavilla sanoilla voidaan ja on myös tosiasiassa voitu edistää erittäin vahingollisia asioita. Esimerkiksi fasismin vastustamisen nimissä vapaa-ajattelijoihin kuuluneet kommunistit suorittivat maanpetoksellista toimintaa sodan aikana ja edistivät neuvostodiktatuurin leviämistä. Ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden nimissä Neuvostoliitto tukahdutti muun muassa uskonnonharjoittamista - enkä ole lainkaan varma, että tämä sanojen käyttötapa on historiaa vapaa-ajattelijoiden keskuudessa. Valitettavasti.

Historioitsija kirjoitti:

Vain sinulla näkyy olevan vaikeuksia ymmärtää, mistä on kysymys. Tietyillä hyvältä kuulostavilla sanoilla voidaan ja on myös tosiasiassa voitu edistää erittäin vahingollisia asioita. Esimerkiksi fasismin vastustamisen nimissä vapaa-ajattelijoihin kuuluneet kommunistit suorittivat maanpetoksellista toimintaa sodan aikana ja edistivät neuvostodiktatuurin leviämistä. Ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden nimissä Neuvostoliitto tukahdutti muun muassa uskonnonharjoittamista - enkä ole lainkaan varma, että tämä sanojen käyttötapa on historiaa vapaa-ajattelijoiden keskuudessa. Valitettavasti.

Lue lisää

Jeah. Ja uskonnon nimissä lähetettiin porukkaa keskitysleireille, tuhottiin muutama sata alkuperäiskansaa, vainottiin toisinajattelelevia ja poltettiin kissoja roviolla. Ja minäkään en ole varmaettei löytyisi valitettavasti porukkaa joka haluaa palata noihin päiviin. Jotta eiköhän siirrytä elämään vaikkapa vuotta 2014? Kun näitä esimerkkejä löytyy ihan molemmilta puolilta.

te ootte naurettavia kirjoitti:

Kyllä toi fasismin vastustaminen on selvästi kommunistista kieltä. Ei se muutu miksikään siitä, että Suomi kävi Lapin sodan pakotettuna.

Jos on saanut haudan halvemmalla teidän hautuumaalta niin sen sitten ymmärtää. Mutta ei siinä nykyään ole mitään järkeä, kun samalla summalla kirkko hautaa kaikki ja on vielä erikseen ihan ristittömät hautuumaat niinkuin muka vainajaa sellainen liikuttaisi. Mutta varmaan omaisten takia, jos on semmoinen paha kammo. Minä en kyllä ymmärrä.

Lue lisää

Kun Suomi teki välirauhan sopimuksen NL:n, Yhdistyneiden Kuningaskuntien ja Yhdysvaltojen kanssa syyskuussa 1944, se samalla sitoutui poistamaan Hitlerin armeijan joukot pois Lapista. Jotkut, joiden oli vaikea ottaa uutta asentoa, kokivat sen ikävänä velvollisuutena. Kääntymällä liittotuneiden puolelle Suomi vältti miehityksen, ainoana Hitlerin liittolaismaana. Kun osa Hitlerin politiikkaa tukeneista papeistakin osasi meko notkeasti kääntää kelkkansa - ks. http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/12/13/luterilaisuus-taipuu-moneen-sodassakin/ - on hieman yllättävää, että täällä vaparivastainen kampanjoija vieläkin sureet sitä, että Suomi noin raukkamaisesti vaihtoi puolta eikä jatkanut taistelua Hilterin rinnalla loppuun asti.

Vapaa-ajattelijain liiton jäsenyhdistysten perustamat hautausmaat on tosian perustettu kauan ennen nykyistä hautustoimilakia, jossa säädettiin samoista hautapaikkojen hinnoista. Hyvä että kritisoijakin sen sanoo ymmärtävänsä.

Nykyinen hautaustoimilaki on kuitenkin perusluonteeltaan uskonnottomia ja toisuskoisia syrjivä. Tärkeää yhteiskunnallista tehtävää ei ole oikein lailla delegoida yhdelle uskonnolliselle yhdyskunnalle.

Lisäksi nykylaki mahdollistaa simputuksen ja hengellisen painostuksen, kun hautausmailla olevien kappelien käytöstä ei ole säädetty. Näin ollen uskonnottomat eivät aina saa kaikkia asianmukaisia hautauksiin, varsinkaan arkkuhautauksiin liittyviä palveluja, paitsi myöntymällä siihen, että pappi tulee siunamaan uskonnotonta vainajaa.

Papit tulevat lähetyskäskyn innottamana mielellään ilmaiseksi puhumaan myös uskonnotoman vainajan saattotilaisuuteen siihen papin myötä myönnetyssä lämpimässä kappelissa käyttääkseen surijoiden herkistynyttä tilannetta hyväkseen uskonnollisen sanomanssa levittämiseen uskonnottoman vainajan saattoväelle. Asetelma on usein hyvin surullinen ja samalla korni, kun vainajan tahtoa ja identitettiä ei kunnioiteta.

JohnnyBlaze kirjoitti:

Jeah. Ja uskonnon nimissä lähetettiin porukkaa keskitysleireille, tuhottiin muutama sata alkuperäiskansaa, vainottiin toisinajattelelevia ja poltettiin kissoja roviolla. Ja minäkään en ole varmaettei löytyisi valitettavasti porukkaa joka haluaa palata noihin päiviin. Jotta eiköhän siirrytä elämään vaikkapa vuotta 2014? Kun näitä esimerkkejä löytyy ihan molemmilta puolilta.

Lue lisää

Näyttää vain siltä, että vapareille kommunismi/anarkismi on edelleen tätä päivää.

NIIN SIIS fasistit taistelivat talvisodassa yhdessä Paavin ja Suomen kanssa
kommunisteja ja natseja vastaan ja kom-matsit olivat liitossa silloin

https://keskustelu.suomi24.fi/t/13171152/onko-vapaa-ajattelijat-kommunisteja#comment-132240657

Piti jo päivällä laittaa viesti, jossa linkitän sen pitkän ja hyvän keskustelun jonka kävimme tästä kirkosta eroaminen -palstalla. Mutta en löytänyt linkkiä, saatko sinä sen hakutoiminnolla esille?

Tuo Kansan arkistohan sijaitsee (tai ainakin silloin sijaitsi) ihan kivenheiton päässä liiton toimistolta. Tuosta on useampia vuosia kuin pari, sillä olin itse tekemästä päätöstä. Ei minulla silloin ollut mitään sen kummempia ajatuksia politiikasta, kun arkisto luovutettiin tuonne.

Nykyinen pääsihteeri, siis Ylikoski, on tietääkseni Vasemmistoliiton jäsen. Ja nykyinen pj Karisma tosiaan SDP:n ehdokkaana.

Jäsenistön poliittista kantaa ei ole koskaan selvitetty. Sen tiedän, että malliksi löytyy jäseniä likimain joka puolueesta. Näppituntumalta heittäisin, että Kokoomuksen oikeaa laitaa ja Liberaaleja oli aktiivijoukossa enemmän noin 5-10 vuotta sitten, nyt he ovat ehkä passiivisempia.

Suurimmasta osasta aktiiveja en tiedä puoluekantaa. Vaikka pj:n ja pääsihteerin kannat tiedän, niin esim. vpj:n poliittisista mielipiteistä minulla ei ole minkäänlaista hajua.

Kyllä tääkin vahvistaa sen mitä tuosta fasismin vastustamisesta voi vähän huomata.

te ootte naurettavia kirjoitti:

Kyllä tääkin vahvistaa sen mitä tuosta fasismin vastustamisesta voi vähän huomata.

Fasismia tulee vastustaa oli sitten typerä kristitty kuten sinä tai huippuälykäs ateisti kuten minä.

Kaikkien puolueiden, tai niiden edeltäjien, histroriasta löytyy kyseenalaisia tekoja ja kannanottoja. Kokoomus ei ajanut itsenäisyyden alkuaikoina kovinkaan demokraattisia käytäntöjä Suomeen, keskustan idänsuhteet sotien jälkeen eivät ehkä olleet ihan länsimaisen demokratian ihanteiden mukaisia, smp- ja sen manttelinperija persut flirttailevat rasismilla, demareilla ja vasemmistolla on omat kommunistikytköksensä jne jne.

Tärkeintä kuitenkin pitäisi olla, mitä puolueet tänään ja tulevaisuuteen Suomelle edustavat ja edistävät. Sama pätee Vapaa-ajattelijoihin ja muihin järjestöihin ja yhdistyksiin. Historialla on oma merkityksensä, ja siitä voi ja pitää oppia, Nykyinen toiminta ja tähtäin on kuitenkin se, minkä pohjalta nykyistä toimintaa pitää arvioida ja arvostella.

Vapaa-ajattelijat nykyisin(kin) ajavat Suomelle länsimaisen demokratian ja yhdenvertaisuuden mukaisia arvoja ja käytäntöjä. Moni muu seisoo jarrun päällä näissä asioissa.

korjaussarja kirjoitti:

Kaikkien puolueiden, tai niiden edeltäjien, histroriasta löytyy kyseenalaisia tekoja ja kannanottoja. Kokoomus ei ajanut itsenäisyyden alkuaikoina kovinkaan demokraattisia käytäntöjä Suomeen, keskustan idänsuhteet sotien jälkeen eivät ehkä olleet ihan länsimaisen demokratian ihanteiden mukaisia, smp- ja sen manttelinperija persut flirttailevat rasismilla, demareilla ja vasemmistolla on omat kommunistikytköksensä jne jne.

Tärkeintä kuitenkin pitäisi olla, mitä puolueet tänään ja tulevaisuuteen Suomelle edustavat ja edistävät. Sama pätee Vapaa-ajattelijoihin ja muihin järjestöihin ja yhdistyksiin. Historialla on oma merkityksensä, ja siitä voi ja pitää oppia, Nykyinen toiminta ja tähtäin on kuitenkin se, minkä pohjalta nykyistä toimintaa pitää arvioida ja arvostella.

Vapaa-ajattelijat nykyisin(kin) ajavat Suomelle länsimaisen demokratian ja yhdenvertaisuuden mukaisia arvoja ja käytäntöjä. Moni muu seisoo jarrun päällä näissä asioissa.

Lue lisää

Vapaa-ajattelijoiden tapa puhua ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta muistuttaa ikävällä tavalla Neuvostoliittoa. On ihan turha esiintyä uskonnonvapauden nimissä, jos oikeasti (kuten vapaa-ajattelijat) ajaa uskonnon kaikinpuolisen merkityksen vähentämistä. Uskonnonvapaudella on vapaa-ajattelijoille vain ja ainostaan välinearvoa varsinaisen tavoitteen saavuttamiseksi. Menneisyys elää vastenmielisellä tavalla vapaa-ajattelijoiden nykyisyydessä. Vain historiantajun puute estää näkemästä sitä. Pelkään, että se osa, joka tajuaa tämän hyväksyy toiminnan kaksoisstandardin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Piti jo päivällä laittaa viesti, jossa linkitän sen pitkän ja hyvän keskustelun jonka kävimme tästä kirkosta eroaminen -palstalla. Mutta en löytänyt linkkiä, saatko sinä sen hakutoiminnolla esille?

Tuo Kansan arkistohan sijaitsee (tai ainakin silloin sijaitsi) ihan kivenheiton päässä liiton toimistolta. Tuosta on useampia vuosia kuin pari, sillä olin itse tekemästä päätöstä. Ei minulla silloin ollut mitään sen kummempia ajatuksia politiikasta, kun arkisto luovutettiin tuonne.

Nykyinen pääsihteeri, siis Ylikoski, on tietääkseni Vasemmistoliiton jäsen. Ja nykyinen pj Karisma tosiaan SDP:n ehdokkaana.

Jäsenistön poliittista kantaa ei ole koskaan selvitetty. Sen tiedän, että malliksi löytyy jäseniä likimain joka puolueesta. Näppituntumalta heittäisin, että Kokoomuksen oikeaa laitaa ja Liberaaleja oli aktiivijoukossa enemmän noin 5-10 vuotta sitten, nyt he ovat ehkä passiivisempia.

Suurimmasta osasta aktiiveja en tiedä puoluekantaa. Vaikka pj:n ja pääsihteerin kannat tiedän, niin esim. vpj:n poliittisista mielipiteistä minulla ei ole minkäänlaista hajua.

Lue lisää

LIitton pääsihteerin luottamustehtävää oman toimensa ohessa hoitava Esa Ylikoski kertoo olevansa Vasemmistoliiton perustajajäsen. Puolue perustetiin huhtikuussa 1990, joten keväällä siitä tulee kuluneksi neljännesvuosisata.

Yhteiskunnallisesti Ylikoski on toiminut enemmän kansalaisjärjestöissä, muun muassa Kansan Radioliitossa, enemmän kuin puoluejärjestöissä. Liiton nettisivuilla on seuraavia lisätietoja: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/07/07/esa-ylikoski/

Keitä muuten nousi? Viime keskustelumme aikana luin kirjan "Maan alla", joka kertoi mm. Tampereen seudun SKP:n järjestämästä maanalaisesta toiminnasta. Ei siinä nyt heti pistänyt silmään nimeä, joka olisi ollut tuttu vaikka Tampereen Seudun Siviilirekisteriyhdistyksen pöytäkirjoista.

Historioitsija kirjoitti:

Vapaa-ajattelijoiden tapa puhua ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta muistuttaa ikävällä tavalla Neuvostoliittoa. On ihan turha esiintyä uskonnonvapauden nimissä, jos oikeasti (kuten vapaa-ajattelijat) ajaa uskonnon kaikinpuolisen merkityksen vähentämistä. Uskonnonvapaudella on vapaa-ajattelijoille vain ja ainostaan välinearvoa varsinaisen tavoitteen saavuttamiseksi. Menneisyys elää vastenmielisellä tavalla vapaa-ajattelijoiden nykyisyydessä. Vain historiantajun puute estää näkemästä sitä. Pelkään, että se osa, joka tajuaa tämän hyväksyy toiminnan kaksoisstandardin.

Lue lisää

Samalla tavalla se menneisyys elää uskovaistenkin nykyisyydessä. Joten toimii ne tuplastandadit teilläkin. Ja uskonnon merkitys nyt vvähenee muutenkin.

Humanisti-vapari kirjoitti:

LIitton pääsihteerin luottamustehtävää oman toimensa ohessa hoitava Esa Ylikoski kertoo olevansa Vasemmistoliiton perustajajäsen. Puolue perustetiin huhtikuussa 1990, joten keväällä siitä tulee kuluneksi neljännesvuosisata.

Yhteiskunnallisesti Ylikoski on toiminut enemmän kansalaisjärjestöissä, muun muassa Kansan Radioliitossa, enemmän kuin puoluejärjestöissä. Liiton nettisivuilla on seuraavia lisätietoja: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/07/07/esa-ylikoski/

Lue lisää

Jos haluaa vasemmistolaisuudesta ja kommunismista eroon, ei kannata kuulua vapareihin. Muitakin syitä erota on.

eroa vapareista kirjoitti:

Jos haluaa vasemmistolaisuudesta ja kommunismista eroon, ei kannata kuulua vapareihin. Muitakin syitä erota on.

Kuten jo kerran kysyin: Miten va-liitto on edistänyt kommunismia tai vasemmistolaisuutta yleisemmin 2000-luvulla?

jori.mantysalo kirjoitti:

Kuten jo kerran kysyin: Miten va-liitto on edistänyt kommunismia tai vasemmistolaisuutta yleisemmin 2000-luvulla?

Uskonnonvapausnäkemys on kielteinen ja rajoittava kuten kunnon kommunisteilla ainakin. Ihmisoikeuksista ei tietoakaan vaikka niihin liittyvistä sanoista on ylitarjontaa. Kommaripääsihteeri jatkaa siis samaa rataa kuin nuoruuden taistolaisliikkeessä.

Taistolaisvaparit kirjoitti:

Uskonnonvapausnäkemys on kielteinen ja rajoittava kuten kunnon kommunisteilla ainakin. Ihmisoikeuksista ei tietoakaan vaikka niihin liittyvistä sanoista on ylitarjontaa. Kommaripääsihteeri jatkaa siis samaa rataa kuin nuoruuden taistolaisliikkeessä.

Lue lisää

Mielenkiintoinen määritelmä kommunismille. Mutta muotoillaanpa sitten uudelleen:

Miten va-liitto on 2000-luvulla pyrkinyt tuotantovälineiden yhteisomistukseen, kaventamaan tuloeroja, lisäämään valtion säätelyä talouselämään, nostamaan veroastetta, kasvattamaan sosiaalitukia, lisäämään työmarkkinoiden sääntelyä? Entä miten se on pyrkinyt nostamaan julkisuuteen esimerkiksi Marxin ja Engelsin tekstejä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Mielenkiintoinen määritelmä kommunismille. Mutta muotoillaanpa sitten uudelleen:

Miten va-liitto on 2000-luvulla pyrkinyt tuotantovälineiden yhteisomistukseen, kaventamaan tuloeroja, lisäämään valtion säätelyä talouselämään, nostamaan veroastetta, kasvattamaan sosiaalitukia, lisäämään työmarkkinoiden sääntelyä? Entä miten se on pyrkinyt nostamaan julkisuuteen esimerkiksi Marxin ja Engelsin tekstejä?

Lue lisää

Viimeksimainitut tekstit elävät ja voivat hyvin taistolaispääsihteerin talutusnuorassa kulkevien vaparilaumojen näkemyksissä uskonnonvapaudesta. Olettepa sokeita!

Taistolaisvaparit kirjoitti:

Viimeksimainitut tekstit elävät ja voivat hyvin taistolaispääsihteerin talutusnuorassa kulkevien vaparilaumojen näkemyksissä uskonnonvapaudesta. Olettepa sokeita!

Ahaa. En tosin muista nähneeni viittauksia Marxiin. Koska et jauha muusta, pitääkö tulkita sinun ajattelevan näin:

"Va-liike kannattaa samoja näkemyksiä uskonnonvapaudesta kuin kommunistit kannattivat. Va-liike, vaikka mm. sen pääsihteeri toimii Vasemmistoliitossa, ei kuitenkaan ole missään lausunnossaan esittänyt mitään, minkä voisi tulkita vasemmistolaiseksi, saati sitten kommunistiseksi."

?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ahaa. En tosin muista nähneeni viittauksia Marxiin. Koska et jauha muusta, pitääkö tulkita sinun ajattelevan näin:

"Va-liike kannattaa samoja näkemyksiä uskonnonvapaudesta kuin kommunistit kannattivat. Va-liike, vaikka mm. sen pääsihteeri toimii Vasemmistoliitossa, ei kuitenkaan ole missään lausunnossaan esittänyt mitään, minkä voisi tulkita vasemmistolaiseksi, saati sitten kommunistiseksi."

?

Lue lisää

Suorat viittaukset ovat poissa muodista. Ei niitä ole. Perehdypä Jori asioihin niin pääsihteeri ei enää höynäytä sinua. Se osaa kyllä Marxinsa ja Lenininsä, muttei liitä alaviitteitä lausuntoihinsa. Parempaa ja tiedostavampaa uutta vuotta.

Taistolaisvaparit kirjoitti:

Suorat viittaukset ovat poissa muodista. Ei niitä ole. Perehdypä Jori asioihin niin pääsihteeri ei enää höynäytä sinua. Se osaa kyllä Marxinsa ja Lenininsä, muttei liitä alaviitteitä lausuntoihinsa. Parempaa ja tiedostavampaa uutta vuotta.

Lue lisää

Olemmeko nyt siis samaa mieltä siitä, että va-liitto ei ole ainakaan 2000-luvulla edistänyt sitä, mitä voidaan pitää vasemmistolaisuuden varsinaisena ytimenä? Tarkoitan ytimellä pyrkimystä kasvattaa valtion kontrollia talouselämästä yms.

Taistolaisvaparit kirjoitti:

Uskonnonvapausnäkemys on kielteinen ja rajoittava kuten kunnon kommunisteilla ainakin. Ihmisoikeuksista ei tietoakaan vaikka niihin liittyvistä sanoista on ylitarjontaa. Kommaripääsihteeri jatkaa siis samaa rataa kuin nuoruuden taistolaisliikkeessä.

Lue lisää

Tässä alla Esa Ylikosken julkisella foorumilla esittämiä näkemyksiä uskonnonvapaudesta. Ne kyllä vaikuttavat aivan myönteisiltä. Lopussa esiintyy marxismiäleninismikin.
Ketjun otsikko: Piispa Luoma: Ruohonjuuritason uskonnonvapaus voi kaventua
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-luoma-ruohonjuuritason-uskonnonvapaus-voi-kaventua/

Esa Ylikoski 27.12.2014 ja 28.12.2014

Kansan arvot -tutkimuksen mukaan http://www.t-media.fi/wp-content/uploads/2013/06/T-Media_TAT_Kansan_arvot_2013.pdf
”Kuinka uskonnollinen olet?” -kysymykseen vastaukset jakaantuivat näin: Ei lainkaan uskonnollinen 41 %, Hieman uskonnollinen 40 %, Melko uskonnollinen 14 %, Erittäin uskonnollinen 5 %
Väitteeseen ”Uskonto on jokaisen henkilökohtainen asia” vastaukset jakaantuivat näin: Täysin samaa mieltä 74 %, jokseenkin samaa mieltä 18 %, en samaa enkä eri mieltä 4 %, en osaa sanoa 1 %, jokseenkin eri mieltä 2 %, täysin eri mieltä 1 %.
Valtion ja kunnan yhä harjoittama epäneutraali yhden uskonnon ”sosialisointipolitiikka” on selkeästi ristiriidassa sekä perustuslain yhdenvertaisen kohtelun periaatteen kanssa että kansan arvojen kanssa. Uskonto on perustuslain mukaan selkeästi “vain” vapausoikeus! Sen mukaan uskontoa voi valtion turvaamana itse vapaasti harjoittaa, mutta valtion ei tule itse yhden(kään) uskonnonharjoitusta järjestää eikä ihmisille eikä varsinkaan lapsille tuputtaa.

-o-o-
Kun ihmisiä tulee perustuslakimme mukaan kohdella yhdenvertaisesti myös uskonnosta tai vakaumuksesta riippumatta, “täydellinen neutraalisuus” olisi vain ihmisten yhdenvertaisuuden kunnioittamista. Mikä sitten olisi “hyväksyttävä peruste” poiketa yhdenvertaisesta kohtelusta ja ryhtyä positiiviseen erityiskohteluun?
Perusoikeuskirjallisuuden mukaan sellainen peruste on heikommassa asemassa olevan vähemmistön aseman parantaminen tosiasiallisen yhdenvertaisuuden toteuttamiseksi. En ole kuitenkaan huomannut, että adventistit, helluntailaiset, islaminuskoiset tai muutkaan vähemmistöuskonnon harjoittajat olisivat vaatineet, että valtion tai kunnan pitäisi sisällyttää heidän jumalanpalveluksiaan oman toimintansa osaksi. Uskonnollinen elämä niiden piirissä käsittääkseni toimii ruhonjuuritasolla ilman kunnan pönkitystä.
Sen sijaan vahvassa erityisasemassa oleva luterilainen kirkko on perinteiden ja vahvan etuoikeusasemansa nojalla vaatimassa päiväkoteja ja kouluja sisällyttämään ja järjestämään luterilaisia hartauksia ja jumalanpalveluksia toimintansa osaksi. Paljon puhuttu suvivirsi tai hoosiannavirsi koulun yhteisessä juhlassa ei siis kirkolle käytännössä riitäkään, vaan kirkko haluaa kouluilta koko käden, jumalanpalvelukset kirkossa koulupäivään ympättyinä sekä usein toistuvat aamuhartaudet.
Uskonnonharjoituksen “sosialisointi” ja lasten kuskaaminen jumalanpalveluksiin kunnan palkkaaman henkilökunnan, rehtorin ja opettajien toimesta on kaikkea muuta kuin ruohonjuuritason toimintaa. Se on ylhäältä lapsille tuputettua uskontoa.
Uskonnottomilla on Suomessa perustetta kysyä, onko minulla oikeus elää rauhassa vakaumukseni mukaan ja olla harjoittamatta uskontoa ilman että julkinen valta järjestää tilanteita jossa joudun julkisesti tuomaan esiin osallistunko vai enkö osallistu uskonnonharjoitukseen, tai osallistuuko lapseni tai eikö osallistu jumalanpalvelukseen. Miksi valtio ja kunta eivät jätä tällaisen asian harkitsemista yksilöille ja perheille yksityisyyden piiriin niin arkena kuin sunnuntainakin?
Uskonto on luonteeltaan yksityinen ja yhteisöllinen (perheet, seurakunnat) asia, ei julkisen vallan asia. Julkisen vallan täydellinen neutraalisuus juuri mahdollistaa uskonnon- ja vakaumuksenvapauden toteutumista ruohonjuuritasolla. Sen sijaan epäneutraali, epäyhdenvertainen suhtautuminen suosii toisia ja syrjii toisia ihmisiä.
-o-o-
Neuvostoliitossa marxismi-leninismi – ja sen osana dialektinen materialismi – oli koulujen ja oppilaitosten opetusohjelmassa pakollisena aineena samaan tapaan kuin uskonto Suomessa, ja sitä sitten höystettiin pakollisilla juhlilla ja siihen liittyvillä saarnoilla. Eli se siitä ja sen kestävyydestä.
-o-o-
keskustleuketju jatkuu

Humanisti-vapari kirjoitti:

Tässä alla Esa Ylikosken julkisella foorumilla esittämiä näkemyksiä uskonnonvapaudesta. Ne kyllä vaikuttavat aivan myönteisiltä. Lopussa esiintyy marxismiäleninismikin.
Ketjun otsikko: Piispa Luoma: Ruohonjuuritason uskonnonvapaus voi kaventua
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-luoma-ruohonjuuritason-uskonnonvapaus-voi-kaventua/

Esa Ylikoski 27.12.2014 ja 28.12.2014

Kansan arvot -tutkimuksen mukaan http://www.t-media.fi/wp-content/uploads/2013/06/T-Media_TAT_Kansan_arvot_2013.pdf
”Kuinka uskonnollinen olet?” -kysymykseen vastaukset jakaantuivat näin: Ei lainkaan uskonnollinen 41 %, Hieman uskonnollinen 40 %, Melko uskonnollinen 14 %, Erittäin uskonnollinen 5 %
Väitteeseen ”Uskonto on jokaisen henkilökohtainen asia” vastaukset jakaantuivat näin: Täysin samaa mieltä 74 %, jokseenkin samaa mieltä 18 %, en samaa enkä eri mieltä 4 %, en osaa sanoa 1 %, jokseenkin eri mieltä 2 %, täysin eri mieltä 1 %.
Valtion ja kunnan yhä harjoittama epäneutraali yhden uskonnon ”sosialisointipolitiikka” on selkeästi ristiriidassa sekä perustuslain yhdenvertaisen kohtelun periaatteen kanssa että kansan arvojen kanssa. Uskonto on perustuslain mukaan selkeästi “vain” vapausoikeus! Sen mukaan uskontoa voi valtion turvaamana itse vapaasti harjoittaa, mutta valtion ei tule itse yhden(kään) uskonnonharjoitusta järjestää eikä ihmisille eikä varsinkaan lapsille tuputtaa.

-o-o-
Kun ihmisiä tulee perustuslakimme mukaan kohdella yhdenvertaisesti myös uskonnosta tai vakaumuksesta riippumatta, “täydellinen neutraalisuus” olisi vain ihmisten yhdenvertaisuuden kunnioittamista. Mikä sitten olisi “hyväksyttävä peruste” poiketa yhdenvertaisesta kohtelusta ja ryhtyä positiiviseen erityiskohteluun?
Perusoikeuskirjallisuuden mukaan sellainen peruste on heikommassa asemassa olevan vähemmistön aseman parantaminen tosiasiallisen yhdenvertaisuuden toteuttamiseksi. En ole kuitenkaan huomannut, että adventistit, helluntailaiset, islaminuskoiset tai muutkaan vähemmistöuskonnon harjoittajat olisivat vaatineet, että valtion tai kunnan pitäisi sisällyttää heidän jumalanpalveluksiaan oman toimintansa osaksi. Uskonnollinen elämä niiden piirissä käsittääkseni toimii ruhonjuuritasolla ilman kunnan pönkitystä.
Sen sijaan vahvassa erityisasemassa oleva luterilainen kirkko on perinteiden ja vahvan etuoikeusasemansa nojalla vaatimassa päiväkoteja ja kouluja sisällyttämään ja järjestämään luterilaisia hartauksia ja jumalanpalveluksia toimintansa osaksi. Paljon puhuttu suvivirsi tai hoosiannavirsi koulun yhteisessä juhlassa ei siis kirkolle käytännössä riitäkään, vaan kirkko haluaa kouluilta koko käden, jumalanpalvelukset kirkossa koulupäivään ympättyinä sekä usein toistuvat aamuhartaudet.
Uskonnonharjoituksen “sosialisointi” ja lasten kuskaaminen jumalanpalveluksiin kunnan palkkaaman henkilökunnan, rehtorin ja opettajien toimesta on kaikkea muuta kuin ruohonjuuritason toimintaa. Se on ylhäältä lapsille tuputettua uskontoa.
Uskonnottomilla on Suomessa perustetta kysyä, onko minulla oikeus elää rauhassa vakaumukseni mukaan ja olla harjoittamatta uskontoa ilman että julkinen valta järjestää tilanteita jossa joudun julkisesti tuomaan esiin osallistunko vai enkö osallistu uskonnonharjoitukseen, tai osallistuuko lapseni tai eikö osallistu jumalanpalvelukseen. Miksi valtio ja kunta eivät jätä tällaisen asian harkitsemista yksilöille ja perheille yksityisyyden piiriin niin arkena kuin sunnuntainakin?
Uskonto on luonteeltaan yksityinen ja yhteisöllinen (perheet, seurakunnat) asia, ei julkisen vallan asia. Julkisen vallan täydellinen neutraalisuus juuri mahdollistaa uskonnon- ja vakaumuksenvapauden toteutumista ruohonjuuritasolla. Sen sijaan epäneutraali, epäyhdenvertainen suhtautuminen suosii toisia ja syrjii toisia ihmisiä.
-o-o-
Neuvostoliitossa marxismi-leninismi – ja sen osana dialektinen materialismi – oli koulujen ja oppilaitosten opetusohjelmassa pakollisena aineena samaan tapaan kuin uskonto Suomessa, ja sitä sitten höystettiin pakollisilla juhlilla ja siihen liittyvillä saarnoilla. Eli se siitä ja sen kestävyydestä.
-o-o-
keskustleuketju jatkuu

Lue lisää

Ketju keskustelun kommenttikirjoituksista jatkuu:

Tässä ei ymmärretä, mikä ero on ihmisen omalla toiminnalla ja julkisen vallan toiminnalla. Uskonnonvapauden pohjalta uskonto voi olla julkinen asia sikäli, että kun ihmisellä on oikeus harjoittaa ja julistaa uskoaan, se tulee julkiseksi hänen omasta toimestaan. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on kuitenkin katsonut, että julkisen vallan ei tule järjestää tilannetta, jossa ihminen joutuu vasten omaa tahtoaan tuomaan julkisesti esiin, onko hän uskossa tai eikö hän ole uskossa. Tässä mielessä uskonnonvapaus tarkoittaa oikeutta henkilökohtaisuuteen ja yksityisyyteen. Uskonnon tulee siis joissakin tapauksissa luonteeltaan olla yksityinen asia. Tietenkin uskonnottomuus on joissakin tapauksissa hankala paikka – ja joissakin vielä hankalampi paikka, jos uskosta luopumisesta on rangaistuksena kuolemantuomio. Mutta oikeutta yksityisyyteen ei perustella näillä hankalilla paikoilla, vaan kyseessä yksinkertaisesti on ihmisoikeus, perusoikeus, ja sillä sipuli. Miksi julkisen vallan tulisi pakottaa ihmisen uskonnollisuus tai uskonnottomuus julkiseksi asiaksi?

-o-o-

“Näin ikävästi asiat ovat, kun moniarvoisessa kulttuurissa pitää tehdä valintoja, joissa oma ideologinen kantakin paljastuu. Ja valtion / kunnan tehtävänä on pitää huolta siitä, että kulttuuri säilyy myös aidosti monikulttuurisena ja kaikkien on voitava tehdä näitä valintoja.”

Jouni Turtiainen, valtiovalta näkee paljon vaivaa, että ihmisen ei ole pakko paljastaa puoluepoliittista kantaansa. Sitä ilmentää termi vaalisalaisuus. Samaan aikaan valtiovalta turvaa, että ihmisillä on oikeus tuoda esiin poliittinen kantansa ja propagoida sitä. Sama kaksinaisuus kuuluu uskonnonvapauteen: oikeus kuulua, harjoittaa ja julistaa, oikeus olla kuulumatta ja harjoittamatta ja tuomatta julki.
Luonnollisesti osallistumalla uskonnollisten yhdyskuntien jumalanpalvelukseen voi tuoda julki kantansa ja toki myös osallistumattomuudellaan. Kyse on kuitenkin yhdyskuntien itsensä järjestämistä tilaisuuksista ja ihmisten (perheiden huoltajien suhteessa lapsiinsa) omista valinnoista. Eikä osallistumisesta/osallistumattomuudesta pidettäne kirjaa?
Valtiovallan ja kunnan ei tule painostaa ihmisiä paljastamaan vasten tahtoaan uskonnollista/uskonnotonta katsomustaan. Nyt kuitenkin huoltajat pakotetaan ilmoittamaan kirjallisesti kantansa lastensa osallistumiseen/osallistumattomuuteen luterilaiseen uskonnonharjoitukseen. Tämä rinnastuu ihmisoikeusnäkökulmasta vaalisalaisuuden rikkomiseen.
Tätä asiaa on syytä ajatella myös globaalissa kontekstissa. Onhan monissa maissa uskosta luopuminen rikos, josta voi saada jopa kuolemantuomion. Uskonnottomuuden esille tuominen ei ole kaikkialla vaaraton asia, jos asiaan tuodaan “monikulttuurisuusnäkökulma”. Uskonnollisesta sorrosta irtaantuminen voi kestää ainakin yli yhden sukupolven myös maanpakolaisuudesta huolimatta.
Ja asia erikseen, mutta käytännössä kaiken kukkuraksi, maamme kouluissa yhä painostetaan osallistumaan luterilaisiin jumalanpalveluksiin – joka kirkkoon kuulumattomia ja toisuskoisia. Ja kirkkoon kuluville ei ole taidettu kertoa, että kenenkään, kirkkoon kuuluvienkaan ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja aamuhartauksiin. Mutta tämä on jo eri asia, jossa on kysymys “vain” ihmisoikeusrikkomuksen törkeysasteesta.

-o-o-

Olli Salomäenpäälle vastaan ketjussa alempana 28.12.2014 20:47. Voi toki vapaasti tuoda julki ja yksikö voi haastaa muita tuomaan julki, mutta julkisen vallan ei tule pakottaa ihmisiä (ja lasten huoltajia lasta koskien) tuomaan julki uskonnottomuuttaan (kuten ei myöskään rikkomaan vaalisalaisuutta eli kertomaan ketä äänesti). Koulun lakisääteisiin tehtäviin ei kuulu uskonnonharjoittamistilaisuuksien järjestäminen ohjelmaansa; ja opetussuunnitelman mukaan opetuksen tulee olla tunnustuksetonta ja sitoutumatonta (uskontojen ja puolueiden suhteen).
Kun uskonnonharjoitustilaisuuksia kuitenkin rehtorien toimesta ja opettajakunnan työpanoksella monien koulujen ohjelmaan sisältyy, niille pitää OPH:n ohjeiden mukaan NYT ALKAA järjestää vaihtoehtoita ohjelmaa kaikille ja myös tiedottaa siitä ja sen ohjelmasta huoltajille hyvissä ajoin.
Olli S nostaa esiin kysymyksen siitä, ketkä sellaista ohjelmaa järjestäisivät. Se kuuluu ensisijaisesti koulujen pedagogisen henkilökunnan tehtäviin, mutta luonnollisesti oppilaiden tekemän ohjelman lisäksi mukaan talkoisiin tarvitaan myös koulun ulkopuolisia tahoja. Vapaa-ajattelijat ovat esittäneet vetoomuksen kansalaisjärjestöille tähän uuteen tilanteeseen tarttumiseen:
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/09/24/jarjestot-mukaan-uskonnonharjoitukselle-vaihtoehtoista-ohjelmaa-kehittamaan-tiedote-23-9-2014/

Humanisti-vapari kirjoitti:

Ketju keskustelun kommenttikirjoituksista jatkuu:

Tässä ei ymmärretä, mikä ero on ihmisen omalla toiminnalla ja julkisen vallan toiminnalla. Uskonnonvapauden pohjalta uskonto voi olla julkinen asia sikäli, että kun ihmisellä on oikeus harjoittaa ja julistaa uskoaan, se tulee julkiseksi hänen omasta toimestaan. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on kuitenkin katsonut, että julkisen vallan ei tule järjestää tilannetta, jossa ihminen joutuu vasten omaa tahtoaan tuomaan julkisesti esiin, onko hän uskossa tai eikö hän ole uskossa. Tässä mielessä uskonnonvapaus tarkoittaa oikeutta henkilökohtaisuuteen ja yksityisyyteen. Uskonnon tulee siis joissakin tapauksissa luonteeltaan olla yksityinen asia. Tietenkin uskonnottomuus on joissakin tapauksissa hankala paikka – ja joissakin vielä hankalampi paikka, jos uskosta luopumisesta on rangaistuksena kuolemantuomio. Mutta oikeutta yksityisyyteen ei perustella näillä hankalilla paikoilla, vaan kyseessä yksinkertaisesti on ihmisoikeus, perusoikeus, ja sillä sipuli. Miksi julkisen vallan tulisi pakottaa ihmisen uskonnollisuus tai uskonnottomuus julkiseksi asiaksi?

-o-o-

“Näin ikävästi asiat ovat, kun moniarvoisessa kulttuurissa pitää tehdä valintoja, joissa oma ideologinen kantakin paljastuu. Ja valtion / kunnan tehtävänä on pitää huolta siitä, että kulttuuri säilyy myös aidosti monikulttuurisena ja kaikkien on voitava tehdä näitä valintoja.”

Jouni Turtiainen, valtiovalta näkee paljon vaivaa, että ihmisen ei ole pakko paljastaa puoluepoliittista kantaansa. Sitä ilmentää termi vaalisalaisuus. Samaan aikaan valtiovalta turvaa, että ihmisillä on oikeus tuoda esiin poliittinen kantansa ja propagoida sitä. Sama kaksinaisuus kuuluu uskonnonvapauteen: oikeus kuulua, harjoittaa ja julistaa, oikeus olla kuulumatta ja harjoittamatta ja tuomatta julki.
Luonnollisesti osallistumalla uskonnollisten yhdyskuntien jumalanpalvelukseen voi tuoda julki kantansa ja toki myös osallistumattomuudellaan. Kyse on kuitenkin yhdyskuntien itsensä järjestämistä tilaisuuksista ja ihmisten (perheiden huoltajien suhteessa lapsiinsa) omista valinnoista. Eikä osallistumisesta/osallistumattomuudesta pidettäne kirjaa?
Valtiovallan ja kunnan ei tule painostaa ihmisiä paljastamaan vasten tahtoaan uskonnollista/uskonnotonta katsomustaan. Nyt kuitenkin huoltajat pakotetaan ilmoittamaan kirjallisesti kantansa lastensa osallistumiseen/osallistumattomuuteen luterilaiseen uskonnonharjoitukseen. Tämä rinnastuu ihmisoikeusnäkökulmasta vaalisalaisuuden rikkomiseen.
Tätä asiaa on syytä ajatella myös globaalissa kontekstissa. Onhan monissa maissa uskosta luopuminen rikos, josta voi saada jopa kuolemantuomion. Uskonnottomuuden esille tuominen ei ole kaikkialla vaaraton asia, jos asiaan tuodaan “monikulttuurisuusnäkökulma”. Uskonnollisesta sorrosta irtaantuminen voi kestää ainakin yli yhden sukupolven myös maanpakolaisuudesta huolimatta.
Ja asia erikseen, mutta käytännössä kaiken kukkuraksi, maamme kouluissa yhä painostetaan osallistumaan luterilaisiin jumalanpalveluksiin – joka kirkkoon kuulumattomia ja toisuskoisia. Ja kirkkoon kuluville ei ole taidettu kertoa, että kenenkään, kirkkoon kuuluvienkaan ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja aamuhartauksiin. Mutta tämä on jo eri asia, jossa on kysymys “vain” ihmisoikeusrikkomuksen törkeysasteesta.

-o-o-

Olli Salomäenpäälle vastaan ketjussa alempana 28.12.2014 20:47. Voi toki vapaasti tuoda julki ja yksikö voi haastaa muita tuomaan julki, mutta julkisen vallan ei tule pakottaa ihmisiä (ja lasten huoltajia lasta koskien) tuomaan julki uskonnottomuuttaan (kuten ei myöskään rikkomaan vaalisalaisuutta eli kertomaan ketä äänesti). Koulun lakisääteisiin tehtäviin ei kuulu uskonnonharjoittamistilaisuuksien järjestäminen ohjelmaansa; ja opetussuunnitelman mukaan opetuksen tulee olla tunnustuksetonta ja sitoutumatonta (uskontojen ja puolueiden suhteen).
Kun uskonnonharjoitustilaisuuksia kuitenkin rehtorien toimesta ja opettajakunnan työpanoksella monien koulujen ohjelmaan sisältyy, niille pitää OPH:n ohjeiden mukaan NYT ALKAA järjestää vaihtoehtoita ohjelmaa kaikille ja myös tiedottaa siitä ja sen ohjelmasta huoltajille hyvissä ajoin.
Olli S nostaa esiin kysymyksen siitä, ketkä sellaista ohjelmaa järjestäisivät. Se kuuluu ensisijaisesti koulujen pedagogisen henkilökunnan tehtäviin, mutta luonnollisesti oppilaiden tekemän ohjelman lisäksi mukaan talkoisiin tarvitaan myös koulun ulkopuolisia tahoja. Vapaa-ajattelijat ovat esittäneet vetoomuksen kansalaisjärjestöille tähän uuteen tilanteeseen tarttumiseen:
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/09/24/jarjestot-mukaan-uskonnonharjoitukselle-vaihtoehtoista-ohjelmaa-kehittamaan-tiedote-23-9-2014/

Lue lisää

Kylläpä Humanisti-vaparilla näppäimistö käy kuin suu vaahdossa pauhaavalla agitaattorilla. Kuten hyvin tiedämme kommunismin historiasta, julkisilla areenoilla, ml. eduskunta voidaan puhua mitä vain mikä kussakin tilanteessa edistää Asiaa. Tärkeintä kuitenkin on Asia ja sen takia menneet puheet voidaan unohtaa tai kieltää. Humanisti-vapari on tätä kieltämistä harjoittanut mm. eräiden aiempien koulukannanottojensa kanssa. Niin että se siitä uskottavuudesta...

Se mitä puhuin uskonnonvapaudesta ja ihmisoikeuksista pätee myös yhdenvertaisuuteen. Ikävä kyllä.

Todettakoon, että päätän keskustelun tähän. Oleellinen informaatio on jaettu. Se joka haluaa, ymmärtää. Muut inttävät vastaan loputtomasti.

Kiitos kaikille. Poistun linjoilta.

Historioitsija kirjoitti:

Se mitä puhuin uskonnonvapaudesta ja ihmisoikeuksista pätee myös yhdenvertaisuuteen. Ikävä kyllä.

Todettakoon, että päätän keskustelun tähän. Oleellinen informaatio on jaettu. Se joka haluaa, ymmärtää. Muut inttävät vastaan loputtomasti.

Kiitos kaikille. Poistun linjoilta.

Lue lisää

Hyvä että kaltaisesi jänkkääjä ja Valheen Isä poistuu.

Kyrpäotsa kirjoitti:

Hyvä että kaltaisesi jänkkääjä ja Valheen Isä poistuu.

?? Historioitsija ei ole jänkännyt, vaan ainakin viimeksi kommentoi tiukasti mutta asiassa pysyen. Sekoitat ehkä johonkin toiseen.

Kyrpäotsa kirjoitti:

Hyvä että kaltaisesi jänkkääjä ja Valheen Isä poistuu.

Kaikki jotka haukkuvat vapaa-ajattelijoiden hyvää työtä, ovat valehtelijoita. Eivät kestä, että totuus voittaa. Aikanaan historioitsijat ja muut valehtelijat saavat rangaistuksensa siitä, että aukovat päätään.

Aivopuuska kirjoitti:

Kaikki jotka haukkuvat vapaa-ajattelijoiden hyvää työtä, ovat valehtelijoita. Eivät kestä, että totuus voittaa. Aikanaan historioitsijat ja muut valehtelijat saavat rangaistuksensa siitä, että aukovat päätään.

Lue lisää

Voihan seuraava pitää paikkansakin: "Jatkosodan aikana vapaa-ajattelijoiden (silloiselta nimeltään Siviilirekisteriläisten Liitto) piiristä nousi useita maanpetoksellisia terroristeja." Voi olla, että Historioitsija tai joku muu jatkaa "Tarkoitin henkilöitä N1, N2 ja N3. Näistä N1 oli va-yhdistyksen sihteeri ja tuomittiin valtiopetoksesta 194x. Asia on kerrottu kirjassa..."

Toisinpäinhän asiaa on mahdoton todistaa, koska pitäisi käydä läpi kaikki va-aktiivit vuosien ajalta.

Aivopuuska kirjoitti:

Kaikki jotka haukkuvat vapaa-ajattelijoiden hyvää työtä, ovat valehtelijoita. Eivät kestä, että totuus voittaa. Aikanaan historioitsijat ja muut valehtelijat saavat rangaistuksensa siitä, että aukovat päätään.

Lue lisää

Aivopuuska uhkailee!!!

Miten va-liike edistää kommunismia nykypäivänä tai on edistänyt vaikkapa nyt 2000-luvulla? Entä vasemmistolaisuutta laajemmin?

Kun nyt mietin viimeaikaisia kannanottoja, niin lähinnä tulee mieleen http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2013/09/02/vapaapaivista-paattaminen-ei-kuulu-evankelis-luterilaiselle-kirkolle-tiedote-2-9-2013/ jossa todetaan "- - päätös tästä [helatorstain vapaa] kuuluu hallitukselle työmarkkinajärjestöjen ehdotuksesta." Toinen esimerkki on hautaustoimi, mutta siinä pikemminkin olisi erityisen oikeistolaista esittää yksityistämistä.

Aika lailla hakemalla hakien jouduin etsimään mitään, minkä voisi järkevästi linkittää puoluepolitiikkaan.

Minarkismin liiton kannanotot epäsuorasti tuntuisivat sulkevan pois. Toisaalta pitääkö vaikka ET-opetuksen vapauttamista koskeva lausunto tämän takia aloittaa "Jos perusopetuksen katsotaan yhä kuuluvan julkisen vallan tehtäviin, niin..."?

jori.mantysalo kirjoitti:

Miten va-liike edistää kommunismia nykypäivänä tai on edistänyt vaikkapa nyt 2000-luvulla? Entä vasemmistolaisuutta laajemmin?

Kun nyt mietin viimeaikaisia kannanottoja, niin lähinnä tulee mieleen http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2013/09/02/vapaapaivista-paattaminen-ei-kuulu-evankelis-luterilaiselle-kirkolle-tiedote-2-9-2013/ jossa todetaan "- - päätös tästä [helatorstain vapaa] kuuluu hallitukselle työmarkkinajärjestöjen ehdotuksesta." Toinen esimerkki on hautaustoimi, mutta siinä pikemminkin olisi erityisen oikeistolaista esittää yksityistämistä.

Aika lailla hakemalla hakien jouduin etsimään mitään, minkä voisi järkevästi linkittää puoluepolitiikkaan.

Minarkismin liiton kannanotot epäsuorasti tuntuisivat sulkevan pois. Toisaalta pitääkö vaikka ET-opetuksen vapauttamista koskeva lausunto tämän takia aloittaa "Jos perusopetuksen katsotaan yhä kuuluvan julkisen vallan tehtäviin, niin..."?

Lue lisää

"Miten va-liike edistää kommunismia nykypäivänä tai on edistänyt vaikkapa nyt 2000-luvulla?"

Miten olisi VA-liiton sosialisointiyritykset?

VA-liitto sosialisoi kirjoitti:

"Miten va-liike edistää kommunismia nykypäivänä tai on edistänyt vaikkapa nyt 2000-luvulla?"

Miten olisi VA-liiton sosialisointiyritykset?

Tarkemmin. Mitä va-liitto on pyrkinyt sosialisoimaan?

jori.mantysalo kirjoitti:

Tarkemmin. Mitä va-liitto on pyrkinyt sosialisoimaan?

Oletko varma, että haluat vastauksen? Aiemmin et. Mutta kun kerran kysyt: taloutensa.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Oletko varma, että haluat vastauksen? Aiemmin et. Mutta kun kerran kysyt: taloutensa.

Juuri näin. VA-liitto on siirtänyt erittäin suuren osan taloudellisesta vastuustaan valtiolle. Humanisti-vapari on näillä palstoilla esittänyt, että valtion vastuuta tulisi vielä lisätä. Kyseessä on aivan ilmeinen VA-liiton sosialisointipyrkimys.

VA-liitto sosialisoi kirjoitti:

Juuri näin. VA-liitto on siirtänyt erittäin suuren osan taloudellisesta vastuustaan valtiolle. Humanisti-vapari on näillä palstoilla esittänyt, että valtion vastuuta tulisi vielä lisätä. Kyseessä on aivan ilmeinen VA-liiton sosialisointipyrkimys.

Lue lisää

Ihan oikeastiko olette sitä mieltä, että tämä kertoo va-liiton kannattavan vasemmistolaisuutta?

Astma- ja allergialiiton tuloista valtiontuki on absoluuttisesti suurempi, suhteessa muihin tuloihin suurempi ja jäsenmäärään suhteutettuna suurempi. Tarkoittaako se, että tämä liitto on vielä enemmän vasemmistoa?

VA-liitto sosialisoi kirjoitti:

Juuri näin. VA-liitto on siirtänyt erittäin suuren osan taloudellisesta vastuustaan valtiolle. Humanisti-vapari on näillä palstoilla esittänyt, että valtion vastuuta tulisi vielä lisätä. Kyseessä on aivan ilmeinen VA-liiton sosialisointipyrkimys.

Lue lisää

Kansalaisjärjestöjen "sosialisointi" etenee, kun RAY aikoo jakaa 350 miljoonaa vuonna 2015. Opetus- ja kulttuuriministeriö puolestaan jakaa nuoriso-, urheilu- ja kulttuurijärjestöille veikkausvoittovaroja myös sadoissa miljoonissa..Siinä ryhmässä uskonnolliset nuoriso- ym. järjestöt saavat satoja tuhansia, miljooniakin..
Muut ministeriöt tukevat myös järjestöjä, kuten 4H ym.

Omalukuns on se, että valtion budjettivaroisa aiotaan myöntää 114 miljoonaa kirkolle, samaan aikaan kun kirkon jäsenmaksujen (liki 900 miljoonaa) perimisestä verottajan kautta säädettyä korvausta alennetaan 6 miljoonalla.

Rahojen lisöksi kirkko on onnistunut "sosialisoimaan" myös jumalanpalveluksiinsa osallistuvien rekrytoinnin.

Huhhahheijaaa kirjoitti:

Kansalaisjärjestöjen "sosialisointi" etenee, kun RAY aikoo jakaa 350 miljoonaa vuonna 2015. Opetus- ja kulttuuriministeriö puolestaan jakaa nuoriso-, urheilu- ja kulttuurijärjestöille veikkausvoittovaroja myös sadoissa miljoonissa..Siinä ryhmässä uskonnolliset nuoriso- ym. järjestöt saavat satoja tuhansia, miljooniakin..
Muut ministeriöt tukevat myös järjestöjä, kuten 4H ym.

Omalukuns on se, että valtion budjettivaroisa aiotaan myöntää 114 miljoonaa kirkolle, samaan aikaan kun kirkon jäsenmaksujen (liki 900 miljoonaa) perimisestä verottajan kautta säädettyä korvausta alennetaan 6 miljoonalla.

Rahojen lisöksi kirkko on onnistunut "sosialisoimaan" myös jumalanpalveluksiinsa osallistuvien rekrytoinnin.

Lue lisää

Jos noin kovasti arvostelette kirkkoa tuosta, miksi itse pyritte samaan?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Jos noin kovasti arvostelette kirkkoa tuosta, miksi itse pyritte samaan?

Verotuskoneistoa tulee käyttää vain valtion ja kuntien verotulojen kantoon.

Kirkko kerätköön jäsenmaksunsa vaikka samaan tapaan kuin ammattiliitot.

Humanisti-vapari kirjoitti:

Verotuskoneistoa tulee käyttää vain valtion ja kuntien verotulojen kantoon.

Kirkko kerätköön jäsenmaksunsa vaikka samaan tapaan kuin ammattiliitot.

Tuossa räyhäsit iahn muista kuin kirkollisverotuksesta. Äläpä siirtele maaleja.

Vaikuttaa siltä, että haluat itsellenne sellaista mitä muilta olette kieltämässä. Olihan niitä etuoikeutettuja Neuvostoliitossakin.

VA-liitto toteuttaa Aatetta tietenkin nimenomaan uskonnonvapaustulkinnoissaan, jotka ovat heikosti päivitettyjä versioita Neuvostoliitosta. Uskonnottomuudesta yritetään tehdä valtionideologiaa.

VA-liitto sosialisoi kirjoitti:

VA-liitto toteuttaa Aatetta tietenkin nimenomaan uskonnonvapaustulkinnoissaan, jotka ovat heikosti päivitettyjä versioita Neuvostoliitosta. Uskonnottomuudesta yritetään tehdä valtionideologiaa.

Lue lisää

Et vastannut kysymykseen. Mikä on vasemmistolaisuuden ydintä?

VA-liitto sosialisoi kirjoitti:

VA-liitto toteuttaa Aatetta tietenkin nimenomaan uskonnonvapaustulkinnoissaan, jotka ovat heikosti päivitettyjä versioita Neuvostoliitosta. Uskonnottomuudesta yritetään tehdä valtionideologiaa.

Lue lisää

Päin vastoin, Vapaa-ajattelijat esittävät, että valtiovalta ja kunnat alkavat suhtautua uskonnollisiin katsomuksiin neutraalisti ja kohtelevat ihmisiä yhdenvertaisesti heidän uskonnosaan tai vakaumuksestaan riippumatta ketään suosimatta tai syrjimättä.

Humanisti-vapari kirjoitti:

Päin vastoin, Vapaa-ajattelijat esittävät, että valtiovalta ja kunnat alkavat suhtautua uskonnollisiin katsomuksiin neutraalisti ja kohtelevat ihmisiä yhdenvertaisesti heidän uskonnosaan tai vakaumuksestaan riippumatta ketään suosimatta tai syrjimättä.

Lue lisää

No tuo on monta kertaa osoitettu pelkäksi sanoilla kikkailuksi. neutraalisuushan teidän mukaanne tarkoittaa, että valtio ja kunnat toimivat uskonnottomasti. Miksi teidän ajamanne uskonnottomuus olisi neutraalia?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

No tuo on monta kertaa osoitettu pelkäksi sanoilla kikkailuksi. neutraalisuushan teidän mukaanne tarkoittaa, että valtio ja kunnat toimivat uskonnottomasti. Miksi teidän ajamanne uskonnottomuus olisi neutraalia?

Lue lisää

Koska sen mukaan valtio tai kunta ei ota kantaa minkään uskonnon puolesta tai sitä vastaan. Valtiovalta vain turvaa ihmiten ja yhteisöjen omaehtoisen toiminnan.

Samalla tavalla julkinen koululaitos tai Yle voi olla ottamatta kantaa yksittäisten puolueiden puolesta tai vastaan. Tai yksittäisten firmojen puolesta kilpailijoita vastaan.

Humanisti-vapari kirjoitti:

Koska sen mukaan valtio tai kunta ei ota kantaa minkään uskonnon puolesta tai sitä vastaan. Valtiovalta vain turvaa ihmiten ja yhteisöjen omaehtoisen toiminnan.

Samalla tavalla julkinen koululaitos tai Yle voi olla ottamatta kantaa yksittäisten puolueiden puolesta tai vastaan. Tai yksittäisten firmojen puolesta kilpailijoita vastaan.

Lue lisää

Silti Yle ei vaikene puolueista tai firmoista. Te ehdotatte nollatoleranssia uskonnolle. Näinhän se meni Neuvostoliitossakin: uskonnot saivat toimia, valtio oli neutraali.

Jos valtion tulisi olla neutraali, miksi uskontovastainen VA-liitto anoo rahaa valtiolta?

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Silti Yle ei vaikene puolueista tai firmoista. Te ehdotatte nollatoleranssia uskonnolle. Näinhän se meni Neuvostoliitossakin: uskonnot saivat toimia, valtio oli neutraali.

Jos valtion tulisi olla neutraali, miksi uskontovastainen VA-liitto anoo rahaa valtiolta?

Lue lisää

Vapaa-ajattelijat eivät vaadi Yleä lopettamaan uskontoja käsittelevää journalismia, vaan pikemminkin lisäämään sitä samalla kun hartausohjlemat ja kirkon sisällöllisesti "sponsoroima" Horisontti voidaan lopettaa.

Toki journalismin pitäisi olla laaduks uskonnoisakin. Tänään Ylen uutisen otsikointi oli luokaton, kun se väitti kirkon jäsenmäärän kasvaneen. Virhellinen otsikko entään korjattiin...
http://yle.fi/uutiset/kirkon_arvio_uusia_jasenia_ennatyksellisen_paljon/7718115

Tuo liittymisten 6 %:n kasvun otsikointi on kuitenkin yhä hassu, kun erot kasvoivat yli 40 %.

Humanisti-vapari kirjoitti:

Vapaa-ajattelijat eivät vaadi Yleä lopettamaan uskontoja käsittelevää journalismia, vaan pikemminkin lisäämään sitä samalla kun hartausohjlemat ja kirkon sisällöllisesti "sponsoroima" Horisontti voidaan lopettaa.

Toki journalismin pitäisi olla laaduks uskonnoisakin. Tänään Ylen uutisen otsikointi oli luokaton, kun se väitti kirkon jäsenmäärän kasvaneen. Virhellinen otsikko entään korjattiin...
http://yle.fi/uutiset/kirkon_arvio_uusia_jasenia_ennatyksellisen_paljon/7718115

Tuo liittymisten 6 %:n kasvun otsikointi on kuitenkin yhä hassu, kun erot kasvoivat yli 40 %.

Lue lisää

Kun vuosia on uutisoitu teidän tiedotteenne, on niihin kyllästytty. Ne on jo niin nähty.

Vaparit romahtaa.

Noista kolmesta ehdokkaasta on tällä hetkellä tieto, ja he ovat va-liiton aktiiveja s.e. nimi on joka tapauksessa googlattavissa. Tiedossani on myös neljäs ehdokas kolmannesta puolueesta, mutta jätän mahdollisesta va-jäsenyydestä kertomisen ehdokkaalle itselleen.

Mutta kysyn nyt jälleen kerran: Mikä on vasemmistolaisuutta ja miten va-liitto sitä on viime aikoina edistänyt?

Tai ehkä tässä hiljaisuus on tulkittava myöntymisen merkiksi. Ei ole näytetty miten va-liitto edistäisi sen paremmin vasemmiston kuin oikeistonkaan tavoitteita. Ankarasti on sen sijaan vatkutettu käsiä ja vedetty johtopäätöksiä yksittäisistä jäsenistä. VA-lehden sisältöä ei ole katsottu eikä liiton lausuntoja.

jori.mantysalo kirjoitti:

Noista kolmesta ehdokkaasta on tällä hetkellä tieto, ja he ovat va-liiton aktiiveja s.e. nimi on joka tapauksessa googlattavissa. Tiedossani on myös neljäs ehdokas kolmannesta puolueesta, mutta jätän mahdollisesta va-jäsenyydestä kertomisen ehdokkaalle itselleen.

Mutta kysyn nyt jälleen kerran: Mikä on vasemmistolaisuutta ja miten va-liitto sitä on viime aikoina edistänyt?

Tai ehkä tässä hiljaisuus on tulkittava myöntymisen merkiksi. Ei ole näytetty miten va-liitto edistäisi sen paremmin vasemmiston kuin oikeistonkaan tavoitteita. Ankarasti on sen sijaan vatkutettu käsiä ja vedetty johtopäätöksiä yksittäisistä jäsenistä. VA-lehden sisältöä ei ole katsottu eikä liiton lausuntoja.

Lue lisää

VA-liittoa sosialisoidaan kovaa vauhtia. Valtio ei onneksi anna rahaa niin paljon kuin olette toivoneet. Suuntahan on pikemminkin ollut liiton yksityistäminen ja saisi edetä siihen suuntaan edelleen ja nopeammin.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

VA-liittoa sosialisoidaan kovaa vauhtia. Valtio ei onneksi anna rahaa niin paljon kuin olette toivoneet. Suuntahan on pikemminkin ollut liiton yksityistäminen ja saisi edetä siihen suuntaan edelleen ja nopeammin.

Lue lisää

Olemmeko seuraavasta samaa mieltä: "Va-liike, vaikka mm. sen nykyinen pääsihteeri toimii Vasemmistoliitossa, ei ole missään lausunnossaan esittänyt mitään, minkä voisi tulkita vasemmistolaiseksi, saati sitten kommunistiseksi."

jori.mantysalo kirjoitti:

Olemmeko seuraavasta samaa mieltä: "Va-liike, vaikka mm. sen nykyinen pääsihteeri toimii Vasemmistoliitossa, ei ole missään lausunnossaan esittänyt mitään, minkä voisi tulkita vasemmistolaiseksi, saati sitten kommunistiseksi."

Lue lisää

Emme.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/13171152/#comment-76197330

Älä viitsi jankuttaa samaa levyä.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Emme.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/13171152/#comment-76197330

Älä viitsi jankuttaa samaa levyä.

Lue lisää

Linkittämäsi juttu toteaa "Te ehdotatte nollatoleranssia uskonnolle. Näinhän se meni Neuvostoliitossakin - -". Tuleeko nyt ymmärtää, että 'vasemmistolaisuus' tarkoittaa sinusta ensisijaisesti ja olennaisimpana NL:n uskontopolitiikkaa? Toivoakseni ei, koska keskustelu on helpompaa jos sanat tarkoittavat suunnilleen samoja asioita.

jori.mantysalo kirjoitti:

Linkittämäsi juttu toteaa "Te ehdotatte nollatoleranssia uskonnolle. Näinhän se meni Neuvostoliitossakin - -". Tuleeko nyt ymmärtää, että 'vasemmistolaisuus' tarkoittaa sinusta ensisijaisesti ja olennaisimpana NL:n uskontopolitiikkaa? Toivoakseni ei, koska keskustelu on helpompaa jos sanat tarkoittavat suunnilleen samoja asioita.

Lue lisää

Neuvostoliitto perustui vasemmistolaiseen ideologiaan. Vai oletko toista mieltä.

Sinä olet jättänyt eutanasiakeskustelun kokonaan. Ette taida siinäkään pystyä mihinkään järkevään lopputulokseen.

Pääsihteeri ei ole mikään Vasemmistoliiton edustaja Vapaa-ajattelijoissa, vaan on valittu luottamustehtävään aktiivisena vapaa-ajattelijana, joka toimii liiton ja yhdistyksen vapaaehtoistyössä. Liiton luottamustoimissa ei ole polliittisia mandaatteja.

Liiton jäsenistä suurin osa äänestää eduskunta- ym. vaaleissa ja siinä yleensä jonkun puolueen listan ehdokasta. Liiton ja yhdistysten aktiiveissa on monien eri puolueiden jäseniä, mutta se ei tarkoita, että he olisivat puoueidensa edustajia. Useissa tapauksissa kyse on enemmän siitä, että vapaa-ajatteijat omassa puolueessaan edistävät asioita, joita Vapaa-ajattelijat edistävät. Siinä onkin vielä tehtävää, koska kirkon vaikutusvalta puolueiden linjauksiin on ollut vuosikaudet yli äyräiden.

Liiton kannalta olisi toivottavaa, että eri puolueissa poliittisissa luottamustehtävissä olevia tulisi vapaa-ajattelijain yhdistysten jäseniksi ja myös tulisi valittua luottamustehtäviin.

Humanisti-vapari kirjoitti:

Pääsihteeri ei ole mikään Vasemmistoliiton edustaja Vapaa-ajattelijoissa, vaan on valittu luottamustehtävään aktiivisena vapaa-ajattelijana, joka toimii liiton ja yhdistyksen vapaaehtoistyössä. Liiton luottamustoimissa ei ole polliittisia mandaatteja.

Liiton jäsenistä suurin osa äänestää eduskunta- ym. vaaleissa ja siinä yleensä jonkun puolueen listan ehdokasta. Liiton ja yhdistysten aktiiveissa on monien eri puolueiden jäseniä, mutta se ei tarkoita, että he olisivat puoueidensa edustajia. Useissa tapauksissa kyse on enemmän siitä, että vapaa-ajatteijat omassa puolueessaan edistävät asioita, joita Vapaa-ajattelijat edistävät. Siinä onkin vielä tehtävää, koska kirkon vaikutusvalta puolueiden linjauksiin on ollut vuosikaudet yli äyräiden.

Liiton kannalta olisi toivottavaa, että eri puolueissa poliittisissa luottamustehtävissä olevia tulisi vapaa-ajattelijain yhdistysten jäseniksi ja myös tulisi valittua luottamustehtäviin.

Lue lisää

"Useissa tapauksissa kyse on enemmän siitä, että vapaa-ajatteijat omassa puolueessaan edistävät asioita, joita Vapaa-ajattelijat edistävät."

Miksi vapariasiat saa tällä lailla sosialisoida toisten taakaksi? Ei ole valtiollisten puolueiden asia ruveta vapariliiton käsikassaraksi.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Neuvostoliitto perustui vasemmistolaiseen ideologiaan. Vai oletko toista mieltä.

Sinä olet jättänyt eutanasiakeskustelun kokonaan. Ette taida siinäkään pystyä mihinkään järkevään lopputulokseen.

Lue lisää

Hohoo, olemme jostain samaa mieltä. Kyllä, NL perustui [ääri]vasemmistolaiseen ideologiaan. Lisäksi NL vainosi tai syrji uskontoja hiukan ajan myötä vaihdellen, joka tapauksessa koskaan uskonnonvapautta juuri kunnioittamatta.

Koska sana 'vasemmistolaisuus' on sinulle mahdoton määriteltävä, muotoilen kysymyksen sitä käyttämättä:

Onko va-liitto mielestäsi 2000-luvulla ajanut politiikkaa, jossa työmarkkinoita säädellään entistä tiukemmin, esimerkiksi ottanut kantaa työsopimuslakiin? Onko se kannattanut suurempaa tulontasausta veroprogressiota kiristämällä ja/tai sosiaalitukia kasvattamalla?

jori.mantysalo kirjoitti:

Hohoo, olemme jostain samaa mieltä. Kyllä, NL perustui [ääri]vasemmistolaiseen ideologiaan. Lisäksi NL vainosi tai syrji uskontoja hiukan ajan myötä vaihdellen, joka tapauksessa koskaan uskonnonvapautta juuri kunnioittamatta.

Koska sana 'vasemmistolaisuus' on sinulle mahdoton määriteltävä, muotoilen kysymyksen sitä käyttämättä:

Onko va-liitto mielestäsi 2000-luvulla ajanut politiikkaa, jossa työmarkkinoita säädellään entistä tiukemmin, esimerkiksi ottanut kantaa työsopimuslakiin? Onko se kannattanut suurempaa tulontasausta veroprogressiota kiristämällä ja/tai sosiaalitukia kasvattamalla?

Lue lisää

Tiedät varmaan itse vastauksen, joten miksi kyselet. Vaparit sosialisoivat talouttaan valtion vastuulle.

eroa vapareista kirjoitti:

Tiedät varmaan itse vastauksen, joten miksi kyselet. Vaparit sosialisoivat talouttaan valtion vastuulle.

Myönnätkö siis seuraavan todeksi:

"Va-liitto ei ole 2000-luvulla ajanut politiikkaa, jossa työmarkkinoita säädellään entistä tiukemmin tai tuloja pyritään tasaamaan aiempaa enemmän veroprogressiota kiristämällä ja/tai sosiaalitukia kasvattamalla."

?

jori.mantysalo kirjoitti:

Myönnätkö siis seuraavan todeksi:

"Va-liitto ei ole 2000-luvulla ajanut politiikkaa, jossa työmarkkinoita säädellään entistä tiukemmin tai tuloja pyritään tasaamaan aiempaa enemmän veroprogressiota kiristämällä ja/tai sosiaalitukia kasvattamalla."

?

Lue lisää

vapRille mustakin on valkoista.

Huom. Jos päädyitte tälle sivulle ja ette löydä takaisin niin tämä on voimassa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/13171152

Fasistiset lentäjät koneineen taistelussa Suomen puolesta natsi-kommunisteja vastaan
DIEGO MANZOCCHI
https://ilcerchio.it/diego-manzocchi-un-aviatore-italiano-nella-guerra-di-finlandia.html.html

Paavi Pius 12 tuki Suomea yhdessä Mussolinin hallituksen kanssa taistelussa natseja ja kommunisteja vastaan talvisodassa, jossa kommunistit hyökkäsivät natsien tuella Molotov-Ribbentrop-sopimuksen tukemana.

Natsit pyrkivät kaikin tavoin sabotoimaan fasistien tukea Suomelle, mutta Mussolinin fasistihallituksessa istui kaksi Suomen ystävää ministereinä, joista toinen oli opetusministeri, joka oli kirjoittanut Suomen itsesnäisyydestä kirjan, jonka voi hankkia vieläkin

Alessandro Pavolini (opetusministeri Mussolinin hallituksessa)

https://radiobandieranera.org/rbn-finlandia-xii-puntata-lindipendenza-finlandese-di-a-pavolini-1-capitolo/

Anonyymi kirjoitti:

Fasistiset lentäjät koneineen taistelussa Suomen puolesta natsi-kommunisteja vastaan
DIEGO MANZOCCHI
https://ilcerchio.it/diego-manzocchi-un-aviatore-italiano-nella-guerra-di-finlandia.html.html

Lue lisää

eli Manzocchi kaatui taistelussa 11.3. ja on haudattu Hietaniemeen
Diego Manzocchi cadde in combattimento l'11 marzo