On vain rakkauden KOLMOISkäsky. Rakasta Herraa sinun JUMALAASI, ja LÄHIMMÄISTÄSI niin kuin ITSEÄSI!
Tässä on hyvä puhe kuultavaksi, hyljätyille, itseään tai muita vihaaville tai muille elämän potkimille. Kannattaa kuunnella.
http://saarna.1g.fi/pori_lahetyssrk/Mika_Sarkka_1.mp3
Rakkauden kaksoiskäskyä ei ole olemassa
rakasta itseäsi
33
118
Vastaukset
- 00000000
Arvelen, että Raamatussa annettu rakkauden KAKSOISkäsky perustuu ajatukselle, että ihminen lähes poikkeuksetta ottaa itsensä huomioon aina ensiksi, ja sitten vasta lähimmäisensä ja Jumalan, jos yleensä edes ottaa näitä kahta jälkimmäistä huomioon. Tätähän synti meissä aiheuttaa, ja tämä on kaikkien meidän ongelmiemme alku ja juuri.
Sen takia Jeesus antaa ihmiselle käskyn rakastaa ENSIN Jumalaa, ja sitten myös lähimmäistä kuten itseäänkin. Hän siis tahtoo, että me muutamme meille tyypillisen arvojärjestyksen: "1) oma itse, 2) oma itse, 3) oma itse" muotoon "1) Jumala, 2) lähimmäinen niinkuin oma itse".
Vaikka noin sanonkin, en suinkaan kiistä aloittajan ajatusta. En myöskään vielä ehtinyt edes kuuntelemaan linkitettyä saarnaa, eli missään tapauksessa viestini ei ole kannanottoni tai arviointiani siitä.
On totta, että ihmisen syntisyys näkyy monesti myös siten, että me suhtaudumme itseemme väärin: me saatamme inhota ja hyljeksiä itseämme, olla aivan suhteettoman ankaria itsellemme, ja voimme kieltäytyä antamasta itsellemme mitään arvoa. Varsinkin me kristityt monesti alammekin jonkinlaisiksi kynnysmatoiksi; aivan kuin meitä todella saisi kohdella ihan miten tahansa. Aivan, kuin Jeesuksen kehotus kääntää toinen poski tarkoittaisi sitä, että meitä saa mielin määrin lyödä ilman, että meillä on minkäänlaista oikeutta puolustautumiseen. Kaikki tällainen on varmasti Jumalan tahdon vastaista, aivan niinkuin on sekin, että me vain kaikessa huomioisimme itsemme emmekä mitään muuta.
Meillä ei ole oikeutta pitää itseämme parempina kuin muut, eikä meillä ole oikeutta KOSTAA kohtaamaamme vääryyttä, mutta ei ole myöskään syytä vähätellä itseään.- nip nip
"Sen takia Jeesus antaa ihmiselle käskyn rakastaa ENSIN Jumalaa, ja sitten myös lähimmäistä kuten itseäänkin."
Eihän UT:n mukaan Jeesus sano että ENSIN on rakastettava Jumala, "ja sitten myös lähimmäistä", aivan kuin lähimmäisen rakastamisen olisi toissijaista tms,, vaan hän sanoo että SEKÄ Jumalan ETTÄ lähimmäisen rakastaminen ovat YHTÄ tärkeitä. ”On totta, että ihmisen syntisyys näkyy monesti myös siten, että me suhtaudumme itseemme väärin: me saatamme inhota ja hyljeksiä itseämme, olla aivan suhteettoman ankaria itsellemme, ja voimme kieltäytyä antamasta itsellemme mitään arvoa.”
Tavallaan, se onkin aikamme suurin ”synti”. ihminen joka ei osaa oikeasti rakastaa itseään ei kykene ottamaan vastaan rakkautta (ei Jumalalta eikä muilta ihmisiltä) eikä myöskään antamaan sitä. Kun on syvästi uupunut, masentunut tai ei ole koskaan saanut kokea ehdotonta rakkautta, johtaa tuohon tilaan.
Nykyään ”rakkaus” pitää ansaita tekemällä jotain. Ellei tee, se evätään. Arvottomuuden ja mitättömyyden tunteita sekä häpeää juostaan pakoon kaikenlaiseen tekemiseen.
Ihminen joka ei rakasta itseään, on muiden armoilla ja alistuu mitä ihmeellisimpiin tekoihin, jotta saisi kaipaamaansa rakkautta. Sitä hän ei saa koska ei kykene sitä vastaanottamaan.
Tällaisella ihmisellä ei ole antaa muuta kun kovuutta, armottomuutta eli sitä samaa mitä itse kokee saavansa.
Käsky pitää luonnostaa sisällään sen, että ihminen on tasapainoinen itseään kohtaan. Osaa vaatia kohtuudella, osaa nähdä virheensä ja muuttaa niitä, osaa antaa anteeksi myös itselleen. Näin hän käyttäytyy myös läheisiään kohtaan, samalla oikeudenmukaisuudella. Silloin hän myös kykenee rakastamaan Jumalaa ja ottamaan Hänen rakkautensa vastaan.- Paavo Pottuloora
mummomuori kirjoitti:
”On totta, että ihmisen syntisyys näkyy monesti myös siten, että me suhtaudumme itseemme väärin: me saatamme inhota ja hyljeksiä itseämme, olla aivan suhteettoman ankaria itsellemme, ja voimme kieltäytyä antamasta itsellemme mitään arvoa.”
Tavallaan, se onkin aikamme suurin ”synti”. ihminen joka ei osaa oikeasti rakastaa itseään ei kykene ottamaan vastaan rakkautta (ei Jumalalta eikä muilta ihmisiltä) eikä myöskään antamaan sitä. Kun on syvästi uupunut, masentunut tai ei ole koskaan saanut kokea ehdotonta rakkautta, johtaa tuohon tilaan.
Nykyään ”rakkaus” pitää ansaita tekemällä jotain. Ellei tee, se evätään. Arvottomuuden ja mitättömyyden tunteita sekä häpeää juostaan pakoon kaikenlaiseen tekemiseen.
Ihminen joka ei rakasta itseään, on muiden armoilla ja alistuu mitä ihmeellisimpiin tekoihin, jotta saisi kaipaamaansa rakkautta. Sitä hän ei saa koska ei kykene sitä vastaanottamaan.
Tällaisella ihmisellä ei ole antaa muuta kun kovuutta, armottomuutta eli sitä samaa mitä itse kokee saavansa.
Käsky pitää luonnostaa sisällään sen, että ihminen on tasapainoinen itseään kohtaan. Osaa vaatia kohtuudella, osaa nähdä virheensä ja muuttaa niitä, osaa antaa anteeksi myös itselleen. Näin hän käyttäytyy myös läheisiään kohtaan, samalla oikeudenmukaisuudella. Silloin hän myös kykenee rakastamaan Jumalaa ja ottamaan Hänen rakkautensa vastaan.Meidän tulee rakastaa lähimmäisiämme mutta vihata heidän syntejään. Niin tekee Jeesuskin.
- mieti sitä
Paavo Pottuloora kirjoitti:
Meidän tulee rakastaa lähimmäisiämme mutta vihata heidän syntejään. Niin tekee Jeesuskin.
" Meidän tulee rakastaa lähimmäisiämme mutta vihata heidän syntejään. Niin tekee Jeesuskin. "
Jeesus antaa synnit anteeksi, et sinä. Eli lähimmäisen rakastamisessa ei ole ehtoa, millainen lähimmäisen tulee olla.
Rakkaus sulattaa jään ja kertoo, että hän on merkityksellinen ihminen, vasta silloin hän voi ottaa vastaan evankeliumin.
Tuomionjulistus karkoittaa lähimmäisen. - 00000000
nip nip kirjoitti:
"Sen takia Jeesus antaa ihmiselle käskyn rakastaa ENSIN Jumalaa, ja sitten myös lähimmäistä kuten itseäänkin."
Eihän UT:n mukaan Jeesus sano että ENSIN on rakastettava Jumala, "ja sitten myös lähimmäistä", aivan kuin lähimmäisen rakastamisen olisi toissijaista tms,, vaan hän sanoo että SEKÄ Jumalan ETTÄ lähimmäisen rakastaminen ovat YHTÄ tärkeitä.Teologisesti nuo kolme ovat yhtä tärkeitä, mutta käytännössä ihminen on kuitenkin aina syntinen, ja siis taipuvainen nostamaan itsensä ja oman tahtonsa tärkeimmäksi. Tämän takia pidän tärkeänä korostaa sitä, että ensin tulee rakastaa Jumalaa. Ettei unohtuisi, mikä on tärkeintä.
Jos nyt oikein hiuksia halotaan, niin itseasiassa Jumalan rakastaminenhan pitää jo sisällään myös lähimmäisen että oman itsensä rakastamisen. Yhtä hyvin voitaisiin siis sanoa, että ihmisen tulee rakastaa pelkästään Jumalaa. Sekin olisi tavallaan oikein sanottu, vaikka joku tietenkin tulkitsisi senkin väärin, ja ajattelisi, että jaaha, ei siis tarvitse rakastaa mitään muuta.
- 7777777
Juuri noin. Miten muuta voi rakastaa jos itse on ihan romuna huonon itsetunnon takia.
Sillä Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa ettei YKSIKÄÄN hukkuisi. Siis joka ikinen on käsittämättömän arvokas Luojansa edessä.- 7x77
Luehan loppuun tuo Joh. 3:16
- Usko kantaa
"Juuri noin. Miten muuta voi rakastaa jos itse on ihan romuna huonon itsetunnon takia."
No rakkautta ei voi pakottaa itsestään ulos, mutta jos tällaisessa tilanteessa oleva ihminen ottaa vastaan uskon Jeesukseen, niin kaikki taivaan hyvät voimat lähtevät liikkeelle puolestasi. Jumalan rakkaus kun täyttää ihmisen olemuksen ja sielun syvyydet, niin alkaa pikkuhiljaa olemaan itselläkkin rakkautta jopa jaettavaksi saakka. TIedän mistä puhun ... - 00000000
7x77 kirjoitti:
Luehan loppuun tuo Joh. 3:16
Tärkeä huomio. "Yksikään, JOKA HÄNEEN USKOO, hukkuisi..."
- 7x77
00000000 kirjoitti:
Tärkeä huomio. "Yksikään, JOKA HÄNEEN USKOO, hukkuisi..."
Kyllä ja myös muut jakeet kokonaisuudesta:
14 "Niin kuin Mooses autiomaassa nosti käärmeen korkealle, niin on myös Ihmisen Poika korotettava, 15 jotta jokainen, joka uskoo häneen, saisi iankaikkisen elämän. 16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
17 "Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen. 18 Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan. 19 Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden. 20 Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi. 21 Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta."
- Huomioita
No kirkon piirissä tästä Jeesuksen käskystä on tehty liberaalien mantra, jonka tarkoituksena on syyttää heitä, jotka tahtovat pitää Jumalan ilmoitusta pyhänä ja koskemattomana (= rakastaa Jumalaa yli kaiken).
Liberaalit tässä tarkoittaa rakkaudella suvaitsevaisuutta ja kohde on Jeesukseeen uskovat, jotka halutaan näin kätevällä tavalla leimata suvaitsemattomiksi ja tämän kautta rakkaudettomiksi.
Kannattaa tarkata missä asiayhteydessä kirkon papit mätkäisee tämän käskyn päin uskovien naamaa. Erityisesti naispapit suosivat tällä käskyllä lyömistä. En muista tällä foorumilla, että miespappi olisi koskaan vedonnut tähän käskyyn. - ristin tie
koskeeko tämä rakkaus-juttu myös Homoa vai ei?
voivatko vain Hetero-niehet kokea rakkautta?
te jotka tiedätte Lain ja otatte pois Homoja koskevat viestit
olen ymmärtänyt että Jumala ei rakasta Homoa- 00000000
Jumala rakastaa jokaista ihmistä
Jumalan rakkaus ei kuitenkaan merkitse oikeutta toimia Hänen tahtonsa vastaisesti - eikä varsinkaan vaatia kaikkia muitakin ihmisiä toimimaan Hänen tahtonsa vastaisesti. nimimerkkki ristin tie, on ensimmäinen ja myös viimeinen varoitus tunkea agendaasi tälle palstalle.
Teen siitä normaali käytännön mukaisen ilmoituksen myös ylläpidolle, joten kannattaa lopetaa.
On monia suhtautumistapoja suhteessa itseen ja lähimmäiseen. Jumalan rakastaminen kuitenkin tulisi olla se kaikkein ylin auktoriteetti. Jumalanhan kaikki on, Hänestä olemme lähtöisin ja Häneen me palaamme. Täällä maailmassa voimme kuitenkin omalla suhtautumisellamme itseemme ja lähimmäiseen paljon helpottaa oloamme ja elämäämme täällä ajassa, tässä maailmassa.
Voisimme miettiä onko se suntautumisemme lähimmäiseen alentuva, vai asetummeko toisen yläpuolelle, vai voimmeko tasavertaisina ihmisinä täällä auttaa ja tukea toinen toisiamme. Olla ihmisenä ihmiselle, epätäydellisenä jokainen, toista täydentäen. Minusta silloin lähimmäisen rakkaus parhaiten toteutuu.- mitä tarkoitat
" Jumalan rakastaminen kuitenkin tulisi olla se kaikkein ylin auktoriteetti."
Miten sinä käytännössä, eli arjessa rakastat Jumalaa ? - 00000000
mitä tarkoitat kirjoitti:
" Jumalan rakastaminen kuitenkin tulisi olla se kaikkein ylin auktoriteetti."
Miten sinä käytännössä, eli arjessa rakastat Jumalaa ?Ihmisen rakkaus Jumalaan näkyy siinä, että hän tahtoo elää Jumalan tahdon mukaisesti.
- 00000000
00000000 kirjoitti:
Ihmisen rakkaus Jumalaan näkyy siinä, että hän tahtoo elää Jumalan tahdon mukaisesti.
... ja kun sanon, että "hän tahtoo elää Jumalan tahdon mukaisesti", niin se ei tarkoita vaatimusta kyetä muuttamaan kaikkea vääryyttään silmänräpäyksessä oikeaksi. Sen sijaan se tarkoittaa vilpitöntä ja aitoa TAHTOMISTA. Siis sitä, että ihminen MYÖNTÄÄ vääryytensä, ja ihan oikeasti ETSII niistä poispääsyä.
Varmaa on, että Jumalan tahdon mukaisen elämän tahtominen EI TARKOITA sitä, että voitaisiin hyvällä omatunnolla jatkaa vääryyden tekemistä, ja vaatia muitakin toimimaan tavalla, joka osoittaa hyväksyntää vääryydelle - mitä se vääryys sitten missäkin tapauksessa onkaan.
- ika
Hei, Jumala sisältyy siihen lähimmäisen rakastamiseen (ja itsen rakastamiseen). On myös hyvä muistaa, että jos et pysty rakastamaan itseäsi, et pysty rakastamaan lähimmäistäsi ja siten et myöskään Jumalaa
- kuuntele
" On myös hyvä muistaa, että jos et pysty rakastamaan itseäsi, et pysty rakastamaan lähimmäistäsi ja siten et myöskään Jumalaa "
Monilla ihmisillä on näitä ns. sielunvammoja. Siksi niin itsen, kuin toisenkin rakastaminen on vaikeaa arjessa, ei puheissa ! Ja siitä tuo ap:n puhe kertoo.
Elämänsä voi antaa Jumalan käyttöön ja JUMALA ANTAA sen rakkauden häneen, ei sitä kukaan voi itsestään puristaa. - kuin itseänsä
Itsensä rakastamista pidetään rakkauden kaksoiskäskyssä itsestään selvyytenä. Ajatuksena on, ettei saa tehdä lähimmäiselle sellaista, mitä ei halua itselle tehtävän. Lutherkin selittää asian näin. Kun sanotaan, että joku varjelee jotain kuin silmäteräänsä, pidetään itsestään selvänä, että silmäterä on tärkeä jokaiselle ihmiselle.
- 00000000
Minkä takia monet ihmiset tuntuvat ajattelevan, että itsensä rakastaminen tarkoittaisi oikeutta toimia toisin, kuin mitä Jumala tahtoo?
Entä lähimmäisen rakastaminen; miksi ajatellaan, että se tarkoittaisi lupaa katsoa muualle - tai jopa kannustaa ja osoittaa hyväksyntää - kun lähimmäinen toimii Jumalan edessä väärin?- sokaisee ihmisen sil
Kaikki nämä ajatukset perustuvat protestantismiin, joka sokaisee ihmisen silmät ja erottaa hänet Jumalasta!
- 00000000
sokaisee ihmisen sil kirjoitti:
Kaikki nämä ajatukset perustuvat protestantismiin, joka sokaisee ihmisen silmät ja erottaa hänet Jumalasta!
Höpö höpö.
- ttkkl
Jeesuke sanoman vääristelyä! Ettei vain olene sitä valheentekemistä, joka mainittu Ilmestyskirjassa! Jeesus mainitsi vain Uudessa Testamentissa mainitut sanat!
Pysykä akuperäisessä sanomassa!
http://jeesusrakastaasinua.vuodatus.net/lue/2012/04/rakkauden-kaksoiskasky
Rakkauden kaksoiskäsky
"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi (ja kaikesta voimastasi Mark.10:27) Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: ‘Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi’. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."(Matt.22:37-40)
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut että antoi ainoan Poikansa ettei yksikään joka häneen uskoo hukkuisi vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.(Joh.3:16)
Jeesus on Jumalan ainoa Poika ja Hän kuoli ristillä meidän syntiemme tähden sinun ja minun.Hän sovitti meidän syntimme. Jeesus oli puhdas.Hän oli synnitön ja siksi Jumalalle kelpaava. Jeesus kuoli että me eläisimme Hänen kauttaan. Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista ,Jeesus elää.
Sydän, voima, sielu ja mieli kuvaa koko ihmistä, ihmisen ajatuksia ja tekoja. Uskon elämän tulisi alkaa Jumalan rakastamisesta ja uskon kasvun tulisi tapahtua siten, että yhä syvällisemmin opit tuntemaan ja rakastamaan Jumalaa.
"Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa; mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle." (Joh 14:21.)" - homo-info
kertokaa nyt te Kirjanoppineet Wiisaat
että rakastaako 3-yhteinen jumala
homoseksuaaleja ihmisiä vai ei --
Christuxsen Sovitustyön jälkeen.
alkaa ottaa pannuun tämä epätietoisuus
oman Taivastien esteistä- riittää jo
Oletko lukutaidoton vai muuten vain ääliö, jos et osaa lukea viestin aloitusta ? Missä siinä puhuttiin homoudesta ?
Nämä homojutut vois jo LOPULLISESTI HAUDATA tältä palstalta. - tätä se on
riittää jo kirjoitti:
Oletko lukutaidoton vai muuten vain ääliö, jos et osaa lukea viestin aloitusta ? Missä siinä puhuttiin homoudesta ?
Nämä homojutut vois jo LOPULLISESTI HAUDATA tältä palstalta.Tämä on hyvä esimerkki siitä miten homot ovat aggressiivisia syöttäessään omaa agendaansa kaikkialla.
Tämä on vasta alkua.
- homo-info
oma mielipiteeni on se että
on outoa että kaikki muut saavat
Armon paitsi synnynnäiset Homot
en ole valinnut omaa Homouttani- hetero-info
Homous ei ole synnynnäistä. Kukaan ei synny homoksi.
Kaikki syntiset saavat armon kun katuvat ja lopettavat synnin teon. - info-info
hetero-info kirjoitti:
Homous ei ole synnynnäistä. Kukaan ei synny homoksi.
Kaikki syntiset saavat armon kun katuvat ja lopettavat synnin teon.Totta - sinänsä synti ei ole synnynnäistä, vaikka onkin perisynti-oppi.
Kukaan homo ei ole tuomittu syntiin! Tällainen väite on homoseksuaaleja voimakkaasti loukkaava. Kirkon liberaalit tekee väärin homoja kohtaan, kun tuomitsee homot lähtökohtaisesti syntisiksi.
Kuten myös homojärjestöt tunnustaa, niin jokaisella ihmisellä - siis myös heteroilla - voi olla homouden kiusauksia. Mutta tämä kiusaus ei ole vielä syntiä. Vasta sitten kun tämä kiusaus taikka himoitseminen tuottaa synnin teon, niin tämä on syntiä. Jokainen ihminen ei sorru toteuttamaan himouden himojaan eivätkä siis tee tässä suhteessa syntiä. Mutta pieni osa ihmisistä sortuu toteuttamaan homouttaa seksuaalisessa mielessä ja näin tekevät syntiä Jumalaa ja lähimmäisiään vastaan. - hetero-info
info-info kirjoitti:
Totta - sinänsä synti ei ole synnynnäistä, vaikka onkin perisynti-oppi.
Kukaan homo ei ole tuomittu syntiin! Tällainen väite on homoseksuaaleja voimakkaasti loukkaava. Kirkon liberaalit tekee väärin homoja kohtaan, kun tuomitsee homot lähtökohtaisesti syntisiksi.
Kuten myös homojärjestöt tunnustaa, niin jokaisella ihmisellä - siis myös heteroilla - voi olla homouden kiusauksia. Mutta tämä kiusaus ei ole vielä syntiä. Vasta sitten kun tämä kiusaus taikka himoitseminen tuottaa synnin teon, niin tämä on syntiä. Jokainen ihminen ei sorru toteuttamaan himouden himojaan eivätkä siis tee tässä suhteessa syntiä. Mutta pieni osa ihmisistä sortuu toteuttamaan homouttaa seksuaalisessa mielessä ja näin tekevät syntiä Jumalaa ja lähimmäisiään vastaan.Jeesushan vielä täsmensi siveyskäskyä kun sanoi, että jo sr joka katsoo himoiten on tehnyt haureuden synnin.
Homoilla ei ole oiko- eikä kiertotietä taivaaseen. Vain Jeesuksen armo ja Hänelle kuuluaisuus heidät pelastaa kuten meidät kaikki.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904262
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?372475Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1042426Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1062191Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281927- 321925
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91597- 291578
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1881570- 771366