Kesän -44 taisteluja on jauhettu loputtomiin.
Olisiko Suomella ollut resurssit suurhyökkäyksen torjumiseen?
Katsotaanpa. Se olisi vaatinut HERÄTYKSEN kaikilla tasoilla jo talvella -43, kun Saksan tappio kävi selväksi ja Leningradiin avattiin käytävä.
Se olisi vaatinut
-johtamisjärjestelmän
-organisaation
-taktiikan
-taistelumenetelmien
-koulutuksen ja
-aseistuksen uusimista.
Samalla olisi nostettu taistelutahto ja kuri tilanteen vaatimalle tasolle.
Olisiko tämä ollut mahdollista?
Oliisko suurhyökkäys -44
voitu torjua?
105
640
Vastaukset
- Mene itseesi
Hoh hoijaa ainakin sata kertaa keskusteltu aihe, katso vanhoja keskusteluja!
- '+'
Olihan sillä nytkin toteutuneessa historiassakin. Tokihan Suomi olisi voinut vallata Kannaksen kokonaan takaisinkin kun suurhyökkäys torjuttiin.
- Johtamisjärjestelmän
uusiminen olisi edellyttänyt Kannaksen Ryhmän vahventamista kunnon johtoportaaksi.
Komentajaksi esimerkiksi Heinrichs, Oesch tai Talvela ja esikuntaan everstit Savonjousi (ep) ja von Kraemer (tykpääll).
Kaikki Kannaksen joukot ja toiminnat alistetaan tälle, myös linnoittaminen.
Kannakselle siirretään III AKE johtamaan VT-aseman joukkoja linnoittamista.
Etulinjan divisioonat lakkautetaan ja muodostetaan kaksi armeijakuntaa, joissa 3-4 prikaatia, 1-2 tykistörykmenttiä sekä pioneeri-, viesti- ja huoltorykmentit.
Kannakselle siirretään yksi armeijakunta lisäjoukkoja ynnä raskasta tykistöä.
Linnoittamisen painopiste siirretään välittömästi Kannakselle, 70 % linnoitusjoukoista.
Nämä toimet siis keväällä -43.- Tykistöä oli
riittävästi. Prikaatit olisivat saaneet tyytyä raskaisiin heittimiin.
Armeijakunnille olisi annettu 4-6 kevyttä patteristoa.
Kannakselle olisi muodostettu 15:n ja kahdeksan raskaan patteriston tykistöprikaatit Ryhmän johtoon. Niillä olisi kyetty alusta alkaen muodostamaan riittävän voimakas tulen painopiste.
Esimerkiksi Länsi-Kannaksella olisi tarvittaessa voitu keskittää noin 20 patteriston ja kuuden raskaan heitinkomppanian tuli. Sellaiseen ( noin 250 asetta) pysähtyy mikä tahansa vihollinen.
Meillä oli tarvittava kalusto, henkilöstö ja osaaminen. - Olisi mutta kun ei o
"Kannakselle siirretään yksi armeijakunta lisäjoukkoja ynnä raskasta tykistöä.
Linnoittamisen painopiste siirretään välittömästi Kannakselle, 70 % linnoitusjoukoista."
Mistähän yksi lisä armeijakunta Kannakselle olisi saatu, se olisi pitänyt raapia kasaan reservistä, johon oli luovutettu vuoden 42 kesästä alkaen n. 90000 miestä vanhemmista ikäluokista teollisuuden ja maatalouden käyttöön?
PM:N tilastojen mukaan Kannaksella oli tihein miehitys rintaman länsiosassa pataljoona 2,3 - 2,8 kilometrillä ja itäkannaksella 19. Pr alueella pataljoona 2,8 kilometrillä, Syvärillä ja Maaselässä pataljoona 5,5 - 7,5 kilometrillä. Tämän mukaan muilta rintamilta ei voitu siirtää joukkoja, jollei haluttu luopua asemista.
Se mitä olisi, siis olisi pitänyt olla mutta kun ei ollut, olivat sadat uudet nopeat hävittäjät, jotka olisivat pitäneet puna-armeijan lentokoneet irti joukoista, huollosta ja tykistöstä. Kertomusten mukaan esim. tykistö joutui Valkeasaaren aikaan suojautumaan jatkuvasti laskemalla putket ja naamioitumalla maataistelukoneiden ja hävittäjien takia. Tykistö ei voinut ampua niin paljon kuin olisi ollut mahdollista tukeakseen jalkaväkeä eikä sen ammushuolto toiminut. - Esikunnat
Tykistöä oli kirjoitti:
riittävästi. Prikaatit olisivat saaneet tyytyä raskaisiin heittimiin.
Armeijakunnille olisi annettu 4-6 kevyttä patteristoa.
Kannakselle olisi muodostettu 15:n ja kahdeksan raskaan patteriston tykistöprikaatit Ryhmän johtoon. Niillä olisi kyetty alusta alkaen muodostamaan riittävän voimakas tulen painopiste.
Esimerkiksi Länsi-Kannaksella olisi tarvittaessa voitu keskittää noin 20 patteriston ja kuuden raskaan heitinkomppanian tuli. Sellaiseen ( noin 250 asetta) pysähtyy mikä tahansa vihollinen.
Meillä oli tarvittava kalusto, henkilöstö ja osaaminen."... uusiminen olisi edellyttänyt Kannaksen Ryhmän vahventamista kunnon johtoportaaksi."
Tämä on vähän outo juttu, miksi Kannaksen ryhmän esikunta purettiin ja koko Kannas siirrettiin PM:n johtoon. Siellä oli selvä tarve yhdelle lisä portaalle, joka sitten 16.6 perustettiin uudelleen Oeschin johdolla uudestaan.
Kaikkien Kannaksen ylempiä esikunta, KanRE, AK:t, olisi pitänyt vahvistaa muuten kriisitilanteessa siellä on henkilöillä liian paljon töitä eikä asioihin ennätetä paneutua kunnolla! - nimmari_vaiko_ari
ei sitä siirretty PM:män johtoon.
- Helpostipahyvinnii
Useammalla portaalla VT-asemassa ja Valkeasaaressa valelinnoituksin. Ongelmana oli psv-kaluston vähyys ja tykistön heppavetoisuus. Vastahyökkäyshän se olisi ollut Kuuterselän tienoilla ratkaisu, mikäli oikeita ps-vaunuja olisi ollut.
Tuo musta linja olisi åysäyttänyt hyökkäyksen viimeistään. Ehdoton edellytys olisi kuitenkin ollut Saksan ja NL mallin mukaiset erikoisjoukot selustassa palomiehinä ja ottamassa käåykaartiin mänijät uudelleen koulutukseen.
https://hannumustonen23.files.wordpress.com/2010/10/kannas_yleis_asemat_nimet_websize.jpg - vai mitä höpiset
Sehän torjuttiin. Tavoitteena oli Suomen miehitys joka torjuttiin. Suomella ei kannaksella ja Itä-Karjalassa ollut tarpeeksi vahvoja puolustusasemia pysäyttämään sitä lähtökuoppiin.
- Mannesmansda
Ei sitä ikimaailmassa olisi voinut torjua lähtökuoppiinsa.
- mites puti
Mannesmansda kirjoitti:
Ei sitä ikimaailmassa olisi voinut torjua lähtökuoppiinsa.
nasut oli poistuneet Leningradin porteilta ja hyökkäys oli tulossa. Venäjä eteni lopulta pohjolassa aika hitaasti vuonna 1944. Maasto ei oikein suosi täälläpäin hyökkääjää.
- Ei jos olisi toimitt
Ei olisi mikäli suurhyökkäyksen lähtöviiva olisi ollut talvisodan rauhan rajalla eikä kalustoa olisi saatu Saksasta.
- Gutta-Perkka
Juuri noin.
- Päivitykseen
Salpalinja oli ja on edelleen koettelematta.
- Salpalinjapahapaikka
Kymijoki kanssa ja Turun satama.
- kysyn vaan
Sehän torjuttiin.
Mikä tässä on epäselvää ?????- näin_se_on
kuule sie veikkonen jopa neuvostoliittolainen jaksaa juosta vain palan matkaa.
- Panssarintorjunta
oli suuri ongelma. Kevääseen -44 mennessä Suomella oli kuitenkin 190 kpl 75 mm pst-tykkiä.
Muodostamalla pstkomppaniat pataljooniksi olisi Kannakselle saatu ainakin neljä pst-pataljoonaa PsD:n pataljoonan lisäksi eli noin 80 raskasta pst-asetta. Lisäksi olisi osa prikaatien ja rykmenttien tykkikomppanioista voitu aseistaa tällä kalustolla.
Keskittämällä noin 2/3 keväällä -44 saaduista lähitorjunta-aseista Kannakselle , olisi painopistesuuntaan saatu 100 kauhua ja 600 nyrkkiä. Se merkitsi 1600 laukausta. Pelkästään sillä olisi tuhottu noin 300-400 panssaria.
Hyökkäykseen lähtiessään oli 21.A:lla 240 vaunua. Nyt ne pääsivät usein täysin vapaasti hillumaan ja jalkaväkeen tarttui panssarikauhu.
Käyttämällä aseistus tehokkaasti, olisi tilanne ollut aivan toinen.- Panzerfaust
Psv voi yksinkertaisesti ajaa piiskan yli. Singoilla olisi ollut mahdollista tuhota vaikka kaikki vaunut muutamassa päivässä tai vaunut yleensä ajaoivat yhdessä karkuun torjuntaa tai tykkitulta. Perusongelma oli Kannaksen tasainen maasto ja sama oli Virossa. Suomalaiset ovat menestyneet pitkälti käyttämällä maastoa, jos suomalaiset olisivat tasankointiaaneja kuten virolaiset, niin lopputulos olisi sama.
- Vaunut muuttuivat
Panzerfaust kirjoitti:
Psv voi yksinkertaisesti ajaa piiskan yli. Singoilla olisi ollut mahdollista tuhota vaikka kaikki vaunut muutamassa päivässä tai vaunut yleensä ajaoivat yhdessä karkuun torjuntaa tai tykkitulta. Perusongelma oli Kannaksen tasainen maasto ja sama oli Virossa. Suomalaiset ovat menestyneet pitkälti käyttämällä maastoa, jos suomalaiset olisivat tasankointiaaneja kuten virolaiset, niin lopputulos olisi sama.
varovaisiksi heti kun havaitsivat kauhujen tai nyrkkien olevan uhkana. Niiden tehokas käyttö alusta alkaen olisi säästänyt paljolta.
- siege'
Hyökkäystä ei olisi voinut torjua aikaisemmin. Venäläisten taktiikka oli kyllä tiedossa, he keskittivät hyökkäyskohtaan niin suuren ylivoiman ettei läpimurtoa voinut torjua. Lisäksi kärjessä oli fanaattiset kaartinjoukot ne hyökkäsivät oman tykistökeskityksen seassa näin suomalaisille ei jäänyt yhtään aikaa toipua tykistökeskityksestä. Se olisi voitu torjua vain vastahyökkäyksillä katkaisten pullistuma ja motittamalla hyökkäyksen kärki ja tuhoamalla motitetut joukot.
Suomalaiset eivät tienneet päähyökkäyksen aikaa eikä paikkaa eikä suomalaisilla ollut voimia motitukseen ja kärjen torjumiseen. Sitä yritettiin myöhemmin Tali Ihantalassa, mutta edes silloin ei ollut riittävästi voimia sen tekemiseen.
Onneksi puna lentäjät epäonnistuivat suomalaisten rauta- ja maanteiden tuhoamisessa ja näin saatiin siirrettyä joukkoja kannakselle. Kaartinjoukkojen tappiot olivat hyökkäystavasta johtuen suuret ja kun ne saivat Viipurin vallattua niiden oli pysähdyttävä uudelleenjärjestelyä varten.
Puheet kannaksen läpijuoksusta ovat pelkkää roskaa. Päähyökkäyksen suunnassakin peräännyttiin 15-20 km päivässä se ei ole pakoonjuoksemista, kyllä siinä taisteltiin ankarastikin. Päähyökkäyksen pohjoispuolella peräännyttiin vain sivustahyökkäyksen vaaran torjumisen vuoksi ei siksi, että venäläiset olisivat asemamme vallanneet. - Helppo vastata
"Olisiko Suomella ollut resurssit suurhyökkäyksen torjumiseen?"
Totta kai olisi ollut resursseja. Selvästi enemmän miehiä ja tykistöä Karjalan kannakselle, puolustus olisi rakennettu syväksi, puna-armeija olisi pysäytetty ennen Viipuria. "Paraatiovi oli auki, takaovi oli kyllä vahvasti teljetty kiinni..."- korpisoturit
Kyllä se on sellainen että jos Viipuri oltaisi pidetty, niin siitä olisi henkisistä syistä ollut vaikea luopua. Ihan oikein tilanne meni, saatiin pienen pakokauhun jälkeen hyvät puolustusasemat jotka pystyttiin pitämään.
- Pulapaissu
Mitä teki Mannerheim H-hetkellä. Ajoittiko Stalin aloitushetken tapansa mukaan tarkoituksella juuri silloin, kun päämaja oli tuutimassa, 08.40 Hitler nukkuu Berchtesgadenissa ja Mannerheim Mikkelissä.
Ylipäällikkö C.G.E Mannerheim kertoo muistelmissaan olleensa siinä uskossa, että venäläiset hyökkäävät kesäkuussa kohti Riikaa katkaistakseen saksalaisten paluutien Baltiasta.- Tulivalmistelu alkoi
9.6. klo 05.00. Kyllä Mannerheim silloin nukkui, kuten arvattavasti Stalinkin.
Jalkaväen hyökkäykset alkoivat aamupäivällä, jolloin Mannerheim sai niistä välittömästi tietää.
Päämajassa ei vielä seuraavana aamunakaan tajuttu suurhyökkäyksen alkaneen.
Tosin sitä ei tajunnut IV AKE:kaan. - Aikataulun käski
Tulivalmistelu alkoi kirjoitti:
9.6. klo 05.00. Kyllä Mannerheim silloin nukkui, kuten arvattavasti Stalinkin.
Jalkaväen hyökkäykset alkoivat aamupäivällä, jolloin Mannerheim sai niistä välittömästi tietää.
Päämajassa ei vielä seuraavana aamunakaan tajuttu suurhyökkäyksen alkaneen.
Tosin sitä ei tajunnut IV AKE:kaan.kyllä 21. A:n komentaja, ei Stalin. Eikä siihen kenenkään nukkumisajat vaikuttaneet.
- kuten ny Donetski
No kun kaikki luuli ettei niillä ole varaa uhrata yhtäkään ylimääräistä ukkoa Suomen miehitykseen. Lisäjoukkoja ei Suomen valtaamiseksi annettu, niillä mitkä annettiin piti Suomen armeija tuhota ja maa miehittää, perselleen meni.
- Joelleyhdentekevää
Aikataulun käski kirjoitti:
kyllä 21. A:n komentaja, ei Stalin. Eikä siihen kenenkään nukkumisajat vaikuttaneet.
Normandian samanaikaisuus ei liene sattumaa.
- Hälläväli
Tulivalmistelu alkoi kirjoitti:
9.6. klo 05.00. Kyllä Mannerheim silloin nukkui, kuten arvattavasti Stalinkin.
Jalkaväen hyökkäykset alkoivat aamupäivällä, jolloin Mannerheim sai niistä välittömästi tietää.
Päämajassa ei vielä seuraavana aamunakaan tajuttu suurhyökkäyksen alkaneen.
Tosin sitä ei tajunnut IV AKE:kaan.Armeijakunnan komentaja kenraaliluutnantti Taavetti Laatikainen ei uskonut suurhyökkäykseen, vaikka hänen esikuntapäällikkönsä piti sitä varmana. Armeijakunnan esikunnassa arvioitiin myös virheellisesti, että vaikka hyökkäys tulisikin, se pystyttäisiin pysäyttämään jo ensimmäiseen pääpuolustuslinjaan. Samaan aikaan etulinjassa ihmeteltiin, miksi heidän lähettämiin tietoihin ei reagoitu millään tavalla.
- sekös sinua harmitta
Hälläväli kirjoitti:
Armeijakunnan komentaja kenraaliluutnantti Taavetti Laatikainen ei uskonut suurhyökkäykseen, vaikka hänen esikuntapäällikkönsä piti sitä varmana. Armeijakunnan esikunnassa arvioitiin myös virheellisesti, että vaikka hyökkäys tulisikin, se pystyttäisiin pysäyttämään jo ensimmäiseen pääpuolustuslinjaan. Samaan aikaan etulinjassa ihmeteltiin, miksi heidän lähettämiin tietoihin ei reagoitu millään tavalla.
Laatikainen sai säilytetty perääntyvissä joukoissa jonkinlaisen järjestyksen ja estettyä armeijan romahduksen.
- Baldur van Siirakki
sekös sinua harmitta kirjoitti:
Laatikainen sai säilytetty perääntyvissä joukoissa jonkinlaisen järjestyksen ja estettyä armeijan romahduksen.
Hauskuuttamalla joukkoja palturia puhuen.
- 1944
Oikeasti 1. erä lähitorjunta-aseita tuli Suomeen jo paljon aiemmin eli 1942 syksyllä. Mitähän näille aseille mahtoi tapahtua? Niistä ei juurikaan näe sotakirjallisuudessa mainintoja.
Suomessa oli panssarintorjuntaan tehokkaita "onteloaseita" jo vuoden 1942 syksystä alkaen. Kaikki vain tuntuu jääneen "sinetöityinä" varikoihin Päämajan salaussyistä. Itse en ole missään näkemissäni tuhansissa teoksissa havainnut yhtäkään mainintaa, että noilla vuoden 1942 syksyllä ja 1943 keväällä Suomeen saaduilla useilla tuhansilla "onteloräjähteen vaikutukseen" perustuneilla lähitorjunta-aseilla olisi tehty minkäänlaisia "tuhotöitä" vihollispanssareihin. Sen kyllä saa lukea monestakin teoksesta kuinka silloiset pst-tykit (mm. 37 K/40) olivat käyneet tehottomiksi.
Asessori, evp evl Erkki Käkelä kertoo kirjassaan Marskin panssarintuhoojat, sivuilla 353-358, uusista panssarintorjunta-aseista ja niiden tehokkaasta salaamisesta.
Suomi sai ostettua Saksasta jo loka-marraskuussa 1942 5000 kpl 37 K / 40 pst-tykkiin ns. luudanvarsikranaatteja. Lisäksi saatiin kiväärikranaatin ampumalaitteita, kiväärikranaatteja ja erikoiskiväärikranaatteja 1000 1000 1000 kappaletta. Vuoden 1943 aikana em. ampumalaitteita ja kiväärikranaatteja saatiin lisää 100 1000 1000 ja Ps-käsipanoksia m/42 665 kpl.
Nämä kaikki olivat panssarintorjuntaan tarkoitettuja tehokkaita "onteloaseita" ja kiväärikranaattienkin läpäisykyky oli pienestä koostaan huolimatta 50mm ja 60mm. Magneetilla kohteeseen tarttuva käsipanos (m/42 Hafthohlladung 3) läpäisi 140 mm. (Se tosin piti käsipelin viedä kiinni kohteeseensa, joten se ei liene ollut kovin suosittu käyttäjien keskuudessa. Ase lienee tarkoitettu lähinnä poteromiehille tai panssarien lopulliseen tuhoamiseen kasapanoksen sijasta).
Luudanvarsikranaatti m/41 eli virallisesti, 3,7 cm Stielgranate 41, oli tehokas ammus kaikkia panssareita vastaan. Tehokas ampumamatka oli noin 300m ja kantama oli 600m. Onteloammuksen paino oli 8.5 kg ja lähtönopeus 110 m/s. Läpäisykyky oli huimat 180 mm. Ainoa haitta oli tykkien putkiräjähdykset, jonka takia harjoitusammunnat oli kielletty. Samoin niitä voitiin ampua vain saksalaisilla 37 K / 40 pst-tykeillä, joten kalustoa olisi pitänyt tasata eri rintamille.
Sivulla 354 kerrotaan kuinka ase-esittelyä ja -ammuntoja
"saivat tulla seuraamaan seuraavana päivänä (kyseessä on ollut lokakuun 2. päivä 1942) vain upseerit. Aunuksen Ryhmän esikunnasta korkeintaan viisi, Aun.R:n armeijakunnista korkeintaan 10 upseeria, Ratsuväkiprikaatista kaksi ja Panssaridivisioonasta sen komentajan määräämät upseerit. Eikä siinä kaikki, Äänislinnan varuskunnan päälliköidenkin oli osallistuttava tilaisuuteen. Sen sijaan Ps.JP:n tykkikomppanioiden päälliköitä ei voitu komentaa tilaisuuteen. Majuri Rasi ja kapteeni Tuori tosin osallistuivat ase-asittelyyn. Huippusalaiseksi tarkoitetusta tilaisuudesta TK-miehet näpsivät voimainsa tunnossa runsaasti kuvia."
Sivulla 356 kerrotaan kuinka
"Tuntuu käsittämättömältä, että Päämaja terotti edelleen asian erityistä salattavuutta. Taisteluvälineistä ei saanut edes keskustella henkilöiden kanssa, jotka eivät olleet osallistuneet panssarikentällä tapahtuneeseen esittelytilaisuuteen. Saksasta tuotua materiaalia ei saanut aluksi purkaa laatikoistaan, lyijysinetit olivat siitä todisteina tarkastajille. Muutamia kymmeniä kiväärikranaatteja oli tosin varattu harjoitteluun ja niitä käytettiin vasta seuraavan vuoden puolella."
"Ps.Jp sai marraskuun aikana 1942 kiväärikranaatti m/41:n ampumalaitteita 100 kpl ja 30 mm kiväärikranaatteja 275 kpl. Lisäksi pataljoona taltioi varastoonsa 37 K/40:n varsikranaatteja 236 kpl. Seuraavan vuoden toukokuussa pataljoona otti vastaan 320 kpl 30 mm kiväärikranaatteja ja 250 kpl 37 K/40 varsikranaatteja. Toukokuun lähetys oli kokonaisuudessaan tarkoitettu taistelutoimintaa varten."
Kaikki huolella valmisteltu toiminta meni pieleen ja aseetkin taisi jäädä varikoihin sinetöityihin laatikoihinsa kun organisaatiota muutettiin ja siirryttiin Syvärille.
Sivulla 356-357:
"Lähitorjujille tarkoitetut saksalaiset lähitorjunta-aseet jätettiin aiheellisestikin sivuun, sillä ylipäällikkö käski 11. marraskuuta 1942 Taisteluosasto Laguksen perustamisesta ja joukon siirtämisestä heti Syvärinkaupungin alueelle."
Erkki Käkelä: Marskin panssarintuhoojat, WSOY 2000
Suomen panssarintorjunnan kehitys ja panssariyhtymän panssarintorjuntayksiköiden historia
Kyse oli tällaisista aseista, joista löytyy juttuaPohjois-Kymenlaakson asehistoriallinen yhdistysry:n sivuilta:
Osa 6: Pistooli- ja kiväärikranaatit
http://www.pkymasehist.fi/kivkranaatit.html
Osa 7: Käsikranaatit
http://www.pkymasehist.fi/kasikranaatit.html
Panssaripanokset
Stielgranate 41
http://www.pkymasehist.fi/pak3536.html
Stielgranat m42
http://www.pkymasehist.fi/pak38.html
---- 1944
Mitä 11.4.1944 Suomeen tulleelle panssarinlähitorjunta-aseiden 2. erälle lopulta oikein tapahtui? Miten ja milloin ne jaettiin, jos jaettiin ja paljonko joutui suoranaisesti hukkaan tai ihan sotasaaliiksi viholliselle? Uuno Tarkin Taistelu Viipurista 20.6.1944 -kirjan mukaan näitä uusia pst-aseita jäi lojumaan asemiin, eikä niitä edes osattu käyttää.
Suomalaisilla oli liki 2 kuukautta aikaa keväällä 1944 järjestää uusien saksalaisten pst-aseiden koulutus ja jako rintamajoukoille. Tehokkaan koulutuksen ja aseiden rintamakäyttöön saamisen sijaan nämä tehokkaat uutuudet julistettiin salaisiksi ja varastoitiin divisioona- / rykmenttiportaaseen ja erään lähteen mukaan Kannaksella IV Armeijakunnan varikkoon Perkjärvelle.
Miksi suomalaiset tyri noin raskaasti, vaikka aikaa olisi ollut riittävästi järjestellä asiat kuntoon? Saksa ei tiettävästi vaatinut mitään tällaista menetelyä, koska kyseiset aseet oli jo yleisessä käytössä ja -tiedossa heidän omilla joukoilla kautta itärintaman. Oliko niin, että asioista päättävät tahot eivät tunteneet tai uskoneet noiden aseiden tehoon? Aseiden hankkijat kyllä tunsivat niiden voiman nähtyään niitä Saksassa.
Erikoista on sekin, että useista eri lähteistä samaa kysymystä tarkasteltaessa, ei kahta samanlaista tarinaa löydä! Olisikohan jo kunnollisen tutkimuksen paikka mitä 11.4.1944 Suomeen tulleelle panssarinlähitorjunta-aseiden 1. erälle todellisuudessa tapahtui? Jäikö IV AK:n lähitorjunta-aseita paljonkin Perkjärven varikkoon yhdessä liki 80 000 tykistöammuksen kanssa?
Perkjärven varikon menetys sai erään suomalaisen kenraalin, peräti ihan puolustusministerin, uskomaan maasta oleva kiväärinpanoksetkin lopuillaan! No näin kehnosti ei sentään asiat olleet. Tuosta kiväärinpatruunoiden loppumisesta on maininta Edwin Linkomiehen kirjassa Vaikea aika.
Huollon tilanteesta löytyy mielenkiintoinen artikkeli:
IV ARMEIJAKUNNAN Huollon JÄRJESTELYT KESALLA 1944 TAISTELTAESSA VKT-ASEMASSA
http://users.tkk.fi/jseppane/vkt.txt - 1944
1944 kirjoitti:
Mitä 11.4.1944 Suomeen tulleelle panssarinlähitorjunta-aseiden 2. erälle lopulta oikein tapahtui? Miten ja milloin ne jaettiin, jos jaettiin ja paljonko joutui suoranaisesti hukkaan tai ihan sotasaaliiksi viholliselle? Uuno Tarkin Taistelu Viipurista 20.6.1944 -kirjan mukaan näitä uusia pst-aseita jäi lojumaan asemiin, eikä niitä edes osattu käyttää.
Suomalaisilla oli liki 2 kuukautta aikaa keväällä 1944 järjestää uusien saksalaisten pst-aseiden koulutus ja jako rintamajoukoille. Tehokkaan koulutuksen ja aseiden rintamakäyttöön saamisen sijaan nämä tehokkaat uutuudet julistettiin salaisiksi ja varastoitiin divisioona- / rykmenttiportaaseen ja erään lähteen mukaan Kannaksella IV Armeijakunnan varikkoon Perkjärvelle.
Miksi suomalaiset tyri noin raskaasti, vaikka aikaa olisi ollut riittävästi järjestellä asiat kuntoon? Saksa ei tiettävästi vaatinut mitään tällaista menetelyä, koska kyseiset aseet oli jo yleisessä käytössä ja -tiedossa heidän omilla joukoilla kautta itärintaman. Oliko niin, että asioista päättävät tahot eivät tunteneet tai uskoneet noiden aseiden tehoon? Aseiden hankkijat kyllä tunsivat niiden voiman nähtyään niitä Saksassa.
Erikoista on sekin, että useista eri lähteistä samaa kysymystä tarkasteltaessa, ei kahta samanlaista tarinaa löydä! Olisikohan jo kunnollisen tutkimuksen paikka mitä 11.4.1944 Suomeen tulleelle panssarinlähitorjunta-aseiden 1. erälle todellisuudessa tapahtui? Jäikö IV AK:n lähitorjunta-aseita paljonkin Perkjärven varikkoon yhdessä liki 80 000 tykistöammuksen kanssa?
Perkjärven varikon menetys sai erään suomalaisen kenraalin, peräti ihan puolustusministerin, uskomaan maasta oleva kiväärinpanoksetkin lopuillaan! No näin kehnosti ei sentään asiat olleet. Tuosta kiväärinpatruunoiden loppumisesta on maininta Edwin Linkomiehen kirjassa Vaikea aika.
Huollon tilanteesta löytyy mielenkiintoinen artikkeli:
IV ARMEIJAKUNNAN Huollon JÄRJESTELYT KESALLA 1944 TAISTELTAESSA VKT-ASEMASSA
http://users.tkk.fi/jseppane/vkt.txtPäämajan hukatut kuukaudet -kirjassa kerrotaan sivuilla 157-158 Viivyttely panssarintorjunta-aseiden jaossa -otsikoidussa jutussa hieman erikoisia väittämiä uusien aseiden osalta:
"Saksalaisten ohjeiden mukaan aseita ei pitäisi jakaa joukoille ennen mahdollista hyökkäystä salaamissyistä, vaikka aseita oli käytetty jo Kurskin taisteluissa lähes vuotta aikaisemmin. Näytekappaleet oli saatu Suomeenkin jo edellisenä syksynä. Kotijoukoissa toimeenpantiin joitakin opetustilaisuuksia ainakin Tuusulassa. kenttäarmeijan valtaosalle aseet pysyivät tuntemattomina pitkään vielä hyökkäyksen alettuakin. Kun niitä sitten ruvettiin kiireesti jakamaan, suomenkieliset selosteet ja käyttöohjeet puuttuivat. Viipurin puolustuksessa saatiin kauhuilla osumia vihollispanssareihin, mutta ammukset eivät räjähtäneet, koska niitä ei osattu virittää. Koulutuksesta oli vastuussa Päämajan koulutusosasto, joka oli komentopäällikön alainen ja jaon määräsi Operatiivinen osasto, joka oli päämajamestarin alainen. Yhtymissä ne kuuluivat ampumatarvike- ja taisteluvälinehuoltoon, joka taas oli tykistökomentajan alainen. Vähemmälläkin byrokratialla asia voisi epäonnistua.
Kannaksella IV Armeijakunta sai uusia panssarinlähitorjunta-aseita toukokuun puolivälissä ja ne varastoitiin Perkjärvelle. Kaikkiaan niitä oli 90 panssarikauhua ja niihin 900 ammusta sekä 452 panssarinyrkkiä eli n 30% koko ensimäisestä erästä. Vasta kesäkuun alussa niitä ruvettiin jakamaan yhtymille näytösammuntoja ja koulutustilaisuuksia varten. 10. Divisioonan esikunta pidätti ne 9.6. saakka, jolloin vasta Valkeasaaren puolustajat saivat niitä saman aikaisesti kun torjuivat Pohjoismaiden historian rajuinta hyökkäystä. Martolan divisioonassa (2.D) aseita koeammuttiin jo 6.6. Niinpä murtokohdassa olevan Jalkaväkirykmentti 1:n komentaja everstiluutnantti Viljanen merkitsi muistiin: "Illalla puhelinkeskustelu Ursinin kanssa. Hänen naapurinsa vasemmalla oli havainnut ps-vaunuja vastassaan. Ursin on saanut ps-nyrkkejä ja -kauhuja. Olin tilannut niitä 10 pv sitten enkä ollut saanut vielä niitä. 10.D:ssa niitä oli varmasti ollut kesäkuun alusta. huomennako se alkaa?" Sotahistorian tutkimuksesa esiintyy eriäviä tietoja aseiden määrästä ja kohtalosta. On ristiriitaisia tietoja siitä jäikö niitä alkuperäispakkauksissaan viholliselle Kuuterselässä, Perkjärven kenttämakasiisissa tai muualla. Saksalaisten normien mukaan jaettujen aseiden olisi pitänyt riittää yhden suurhyökkäyksen torjuntaan eli lähes tuhannen panssarin taistelukyvyttömäksi tekemiseen. Koko ensimäisen erän kohtalo olisi erillisen sotahistoriallisen tutkimuksen arvoinen asia. Kenraaliluutnantti Tuompon "Päiväkirjani Päämajasta" ja Päämajan operatiivisen osaston maavoimatoimiston sotapäiväkirja eivät valaise asiaa, koska kummassakaan ei ole ainoatakaan merkintää uusista lähitorjunta-aseista eikä edes panssarintorjunnan avainkysymyksistä."
Juhola Aimo E. - Paulaharju Jyri - Srömberg Georg-Eric: Päämajan hukatut kuukaudet Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944
Kustannus Oy Suomen mies, 2004, 231 s., 1.painos
--- - 1944
1944 kirjoitti:
Päämajan hukatut kuukaudet -kirjassa kerrotaan sivuilla 157-158 Viivyttely panssarintorjunta-aseiden jaossa -otsikoidussa jutussa hieman erikoisia väittämiä uusien aseiden osalta:
"Saksalaisten ohjeiden mukaan aseita ei pitäisi jakaa joukoille ennen mahdollista hyökkäystä salaamissyistä, vaikka aseita oli käytetty jo Kurskin taisteluissa lähes vuotta aikaisemmin. Näytekappaleet oli saatu Suomeenkin jo edellisenä syksynä. Kotijoukoissa toimeenpantiin joitakin opetustilaisuuksia ainakin Tuusulassa. kenttäarmeijan valtaosalle aseet pysyivät tuntemattomina pitkään vielä hyökkäyksen alettuakin. Kun niitä sitten ruvettiin kiireesti jakamaan, suomenkieliset selosteet ja käyttöohjeet puuttuivat. Viipurin puolustuksessa saatiin kauhuilla osumia vihollispanssareihin, mutta ammukset eivät räjähtäneet, koska niitä ei osattu virittää. Koulutuksesta oli vastuussa Päämajan koulutusosasto, joka oli komentopäällikön alainen ja jaon määräsi Operatiivinen osasto, joka oli päämajamestarin alainen. Yhtymissä ne kuuluivat ampumatarvike- ja taisteluvälinehuoltoon, joka taas oli tykistökomentajan alainen. Vähemmälläkin byrokratialla asia voisi epäonnistua.
Kannaksella IV Armeijakunta sai uusia panssarinlähitorjunta-aseita toukokuun puolivälissä ja ne varastoitiin Perkjärvelle. Kaikkiaan niitä oli 90 panssarikauhua ja niihin 900 ammusta sekä 452 panssarinyrkkiä eli n 30% koko ensimäisestä erästä. Vasta kesäkuun alussa niitä ruvettiin jakamaan yhtymille näytösammuntoja ja koulutustilaisuuksia varten. 10. Divisioonan esikunta pidätti ne 9.6. saakka, jolloin vasta Valkeasaaren puolustajat saivat niitä saman aikaisesti kun torjuivat Pohjoismaiden historian rajuinta hyökkäystä. Martolan divisioonassa (2.D) aseita koeammuttiin jo 6.6. Niinpä murtokohdassa olevan Jalkaväkirykmentti 1:n komentaja everstiluutnantti Viljanen merkitsi muistiin: "Illalla puhelinkeskustelu Ursinin kanssa. Hänen naapurinsa vasemmalla oli havainnut ps-vaunuja vastassaan. Ursin on saanut ps-nyrkkejä ja -kauhuja. Olin tilannut niitä 10 pv sitten enkä ollut saanut vielä niitä. 10.D:ssa niitä oli varmasti ollut kesäkuun alusta. huomennako se alkaa?" Sotahistorian tutkimuksesa esiintyy eriäviä tietoja aseiden määrästä ja kohtalosta. On ristiriitaisia tietoja siitä jäikö niitä alkuperäispakkauksissaan viholliselle Kuuterselässä, Perkjärven kenttämakasiisissa tai muualla. Saksalaisten normien mukaan jaettujen aseiden olisi pitänyt riittää yhden suurhyökkäyksen torjuntaan eli lähes tuhannen panssarin taistelukyvyttömäksi tekemiseen. Koko ensimäisen erän kohtalo olisi erillisen sotahistoriallisen tutkimuksen arvoinen asia. Kenraaliluutnantti Tuompon "Päiväkirjani Päämajasta" ja Päämajan operatiivisen osaston maavoimatoimiston sotapäiväkirja eivät valaise asiaa, koska kummassakaan ei ole ainoatakaan merkintää uusista lähitorjunta-aseista eikä edes panssarintorjunnan avainkysymyksistä."
Juhola Aimo E. - Paulaharju Jyri - Srömberg Georg-Eric: Päämajan hukatut kuukaudet Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944
Kustannus Oy Suomen mies, 2004, 231 s., 1.painos
---Samasta aiheesta on juttua tuossakin ketjussa. Siinä käydään läpi ko. pst-aseiden hankinnat Suomeen.
Martti V Terä kertoo tarkoin tilastoin ja tiedoin kirjoissaan mm. Saksan ja Suomen ase- ja materiaalikaupoista.
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4221
Uudet pst-aseet otettiin rivakasti käyttöön joissakin yksiköissä. Martolan 2.D:ssa asia nähtävästi ymmärrettiin ja osattiin, sillä Siiranmäen taisteluissa 13-16.6.1944 tuhottiin panssarintorjunnan toimesta ainakin 28 panssarivaunua, ja suurin osa eli 21 kpl uusilla lähitorjunta-aseilla.
http://www.mannerheim-ristinritarit.fi/ritarit?xmid=145
- Panssarinyrkit 2 kpl
- Panssarikauhut 19 kpl
- 75 K/40 6 kpl
- 76 K/27 1 kpl
Lähteenä Panssari -lehdessä 1956 ollut Adof Ehrnrootin itsensä laatima juttu Siiranmän panssarintorjunnasta. Se löytyy Savon prikaatin historiaa -kirjasta hieman lyhennettynä.
Väänänen Kyösti: Savon prikaatin historiaa. Savon prikaatin ja sen perinnejoukkojen vaiheita Suomen itsenäisyyden ajalla. Mikkelin sotahistoriaa muinaisuudesta nykypäivään. Savon Prikaatin kilta, 1987, 520 41 värill. liitekarttaa.
---
Martti V. Terä Kesäkuun kriisi 1944 kertoo samasta asiasta mm. näin: "Kirjelmässä ei esitetä tarvikkeiden toimituksille minkäänlaisia kaupallisia eikä poliittisia ehtoja, ei myöskään mitään rajoituksia näiden uusien erikoisaseiden käytölle".
Kirjan sivuilla 33-34 kerrotaan näin:
"Tämän kirjelmän (SAA/17 733:6 ja 17 734:12) lähetämisen jälkeen Grandell oli Berliinissä neuvottelemassa OKW:n kanssa 12.-17.2.1944, jolloin sovittiin hyvin monipuolisesta erilaisten valmiiden tarvikkeiden ja välineiden, puolivalmisteiden sekä raaka-aineiden toimitusohjelmasta lähikuukausia varten. Neuvottelussa kosketeltuihin kysymyksiin antoi OKW:n puolesta kenr Becker kirjallisen vastauksen 17.2.1944. kirjelmän kohdassa 24b) luvattiin toimittaa Suomeen
- 1700 >>Faustpatronen>> (>>panssarinyrkkiä>>)
- 300 >>Ofenrohre>> (>>panssarikauhuja>>) tavanmukaisine ampumatarvikkeineen, eli 10 laukausta putkea kohti (yhteensä 3000 kranaattia).
- toimitus kahtena eränä, toinen helmikuussa ja toinen maaliskuussa 1944,
Kirjelmässä ei esitetä tarvikkeiden toimituksille minkäänlaisia kaupallisia eikä poliittisia ehtoja, ei myöskään mitään rajoituksia näiden uusien erikoisaseiden käytölle. Aikaisemmissa alustavissa neuvotteluissa ei myöskään ollut puhetta mistään käytön rajoituksista, sen sijaan annettiin kylläkin joitakin ohjeita ja suosituksia aseiden mahdollisimman tehokasta käyttöä varten.Toisessa yhteydessä esitettävistä laivausteknisistä syistä molemmat pst-aseiden erät toimitettiin ja laivattiin samalla kertaa Stettenistä s/s >>Aune H>>:lla, joka saapui Suomeen 11.4.1944. Saksalaiset arvioivat itse, että näillä aseilla voitiin saada tuhotuksi tai saatetuksi taistelukyvyttömäksi ainakin 1000 panssarivaunua. Näin ollen niiden katsottiin määrällisesti riittävän hyvin esimerkiksi yhden suurhyökkäyksen torjuntaan, kunnes täydennystä voitaisiin Saksasta toimittaa."
Terä mainitsee uusien panssarintorjunta-aseiden jaosta 10.D:n JR 1:lle näin:
"Vasta hyökkäyksen ensimäisenä päivänä, 9.6.44 iltapäivällä rykmentti sai neljä >>kauhua>> pataljoonaa kohti sekä jonkin verran >>nyrkkejä>>.
--- - 1944
1944 kirjoitti:
Samasta aiheesta on juttua tuossakin ketjussa. Siinä käydään läpi ko. pst-aseiden hankinnat Suomeen.
Martti V Terä kertoo tarkoin tilastoin ja tiedoin kirjoissaan mm. Saksan ja Suomen ase- ja materiaalikaupoista.
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4221
Uudet pst-aseet otettiin rivakasti käyttöön joissakin yksiköissä. Martolan 2.D:ssa asia nähtävästi ymmärrettiin ja osattiin, sillä Siiranmäen taisteluissa 13-16.6.1944 tuhottiin panssarintorjunnan toimesta ainakin 28 panssarivaunua, ja suurin osa eli 21 kpl uusilla lähitorjunta-aseilla.
http://www.mannerheim-ristinritarit.fi/ritarit?xmid=145
- Panssarinyrkit 2 kpl
- Panssarikauhut 19 kpl
- 75 K/40 6 kpl
- 76 K/27 1 kpl
Lähteenä Panssari -lehdessä 1956 ollut Adof Ehrnrootin itsensä laatima juttu Siiranmän panssarintorjunnasta. Se löytyy Savon prikaatin historiaa -kirjasta hieman lyhennettynä.
Väänänen Kyösti: Savon prikaatin historiaa. Savon prikaatin ja sen perinnejoukkojen vaiheita Suomen itsenäisyyden ajalla. Mikkelin sotahistoriaa muinaisuudesta nykypäivään. Savon Prikaatin kilta, 1987, 520 41 värill. liitekarttaa.
---
Martti V. Terä Kesäkuun kriisi 1944 kertoo samasta asiasta mm. näin: "Kirjelmässä ei esitetä tarvikkeiden toimituksille minkäänlaisia kaupallisia eikä poliittisia ehtoja, ei myöskään mitään rajoituksia näiden uusien erikoisaseiden käytölle".
Kirjan sivuilla 33-34 kerrotaan näin:
"Tämän kirjelmän (SAA/17 733:6 ja 17 734:12) lähetämisen jälkeen Grandell oli Berliinissä neuvottelemassa OKW:n kanssa 12.-17.2.1944, jolloin sovittiin hyvin monipuolisesta erilaisten valmiiden tarvikkeiden ja välineiden, puolivalmisteiden sekä raaka-aineiden toimitusohjelmasta lähikuukausia varten. Neuvottelussa kosketeltuihin kysymyksiin antoi OKW:n puolesta kenr Becker kirjallisen vastauksen 17.2.1944. kirjelmän kohdassa 24b) luvattiin toimittaa Suomeen
- 1700 >>Faustpatronen>> (>>panssarinyrkkiä>>)
- 300 >>Ofenrohre>> (>>panssarikauhuja>>) tavanmukaisine ampumatarvikkeineen, eli 10 laukausta putkea kohti (yhteensä 3000 kranaattia).
- toimitus kahtena eränä, toinen helmikuussa ja toinen maaliskuussa 1944,
Kirjelmässä ei esitetä tarvikkeiden toimituksille minkäänlaisia kaupallisia eikä poliittisia ehtoja, ei myöskään mitään rajoituksia näiden uusien erikoisaseiden käytölle. Aikaisemmissa alustavissa neuvotteluissa ei myöskään ollut puhetta mistään käytön rajoituksista, sen sijaan annettiin kylläkin joitakin ohjeita ja suosituksia aseiden mahdollisimman tehokasta käyttöä varten.Toisessa yhteydessä esitettävistä laivausteknisistä syistä molemmat pst-aseiden erät toimitettiin ja laivattiin samalla kertaa Stettenistä s/s >>Aune H>>:lla, joka saapui Suomeen 11.4.1944. Saksalaiset arvioivat itse, että näillä aseilla voitiin saada tuhotuksi tai saatetuksi taistelukyvyttömäksi ainakin 1000 panssarivaunua. Näin ollen niiden katsottiin määrällisesti riittävän hyvin esimerkiksi yhden suurhyökkäyksen torjuntaan, kunnes täydennystä voitaisiin Saksasta toimittaa."
Terä mainitsee uusien panssarintorjunta-aseiden jaosta 10.D:n JR 1:lle näin:
"Vasta hyökkäyksen ensimäisenä päivänä, 9.6.44 iltapäivällä rykmentti sai neljä >>kauhua>> pataljoonaa kohti sekä jonkin verran >>nyrkkejä>>.
---Asessori, evp evl Erkki Käkelä kertoo kirjassaan Marskin panssarintuhoojat näin:
Käkelä kirjoittaa sivulla 394:
"Lähitorjunta-aseet saatiin maahamme tilanteen kehittymiseen nähden harmillisen myöhään. Kaikki Saksasta hankitut aseet olivat tiukkojen salassapitomääräysten alaisia. Päämaja painotti 29. huhtikuuta päiväämässään asiakirjassa, että >>aseet on käsiteltävä erittäin salaisina ja ne on varastoitava rykmentin portaaseen. Pataljoonille luovutetaan niitä vain koulutustilaisuuksiin, kuitenkin silloin, kun panssareiden esiintymistä on odotettavissa>>.
Viite PM:n Ase-esik:n pääll:n ak. n:o 2761 / Ase 2 / 41 / sal. / 29.4.1944.
Panssarinyrkkien vähyyden vuoksi aseet taltioitiin aluksi armeijakuntien varastoihin. Edellä mainitun kirjelmän mukaisesti armeijakunnille ja erillisille yhtymille jaettiin 274 panssarikauhua raketteineen (93% kokonaismäärästä) ja 900 panssarinyrkkiä (53% kokonaismäärästä).
Lähitorjunta-aseiden salaaminen oli meillä jo turhaa. Kevättalven 1944 aikana kauhuja ja nyrkkejä oli jäänyt Saksan itärintamalla yhteisen vihollisen tarkasteltavaksi riittävästi. Varmaa oli vain se, ettei panssarintuhoojiamme koulutettu läheskään tarpeeksi uusille, meillä huippusalaisina pidetyille aseille."
Mikkelissä sijainneen saksalaisen operatiivisen Yhteysesikunta Nordin ye-everstiluutnantti Zimmerille on Päämajan operativisen osaston päällikkö, eversti Valo Nihtilä osoittanut 5.5.1944 uusien pst-aseiden jakoa koskeneen ilmoituksen:
Käsipatruunoita (F1 ja F2 aseita eli nyrkkejä)
- Karjalan kannas 700 kpl
- Aunuksen kannas 120 kpl
- Maaselän kannas 80 kpl
- Varalle 800 kpl
Erkki Käkelä: Marskin panssarintuhoojat, WSOY 2000
Suomen panssarintorjunnan kehitys ja panssariyhtymän panssarintorjuntayksiköiden historia
---
Ratkaisun hetkiä - Suomen kohtalonvuosilta 1939-1945 -kirjan artikkelissaan Saksan aseita Suomeen vielä kesällä 1944, s. 292-295, sotahistorioitsijanakin tunnettu Anssi Vuorenmaa kirjoittaa näin:
Sivu 294:
"Suomeen saatiin ensimäiset kauhut ja nyrkit keväällä 1944 - 300 kauhua ja niihin 3000 rakettiammusta sekä 1700 iso nyrkkiä. Niiden jakoa rintamakäyttöön vaikeutti saksalaisten ehto, ettei näitä aseita saanut viedä etulinjaan, jottei niitä jäisi puna-armeijan saaliiksi. Asekaupat hiljenivät tämän jälkeen Suomen rauhantunnustelujen vuoksi, mutta jatkuivat heti Suomen kielteisen asenteen Moskovan ehtoihin tultua julki. Päämaja aloitti panssarintorjunta-aseiden jaon joukoille vapun alla. Panssaridivisioona sai ensimäiset kauhunsa ja nyrkkinsä vapun jälkeen. Kaikkiaan saimme Saksasta hankituksi 1854 jauhua ja niihin runsaat 18 650 rakettiammusta. Isoja ja pieniä panssarinyrkkejä saimme runsaat 26 800 kappaletta. Pienet nyrkit ehtivät rintamalle vasta sodan loppuvaiheessa. Tämän asemäärän laskettiin riittävän yhden suurhyökkäyksen torjuntaan, kunnes täydennykset saataisiin käyntiin. Saksalaisten ehto aiheutti kuitenkin sen, ettei uusien aseiden käyttöön ehditty juuri kouluttaa. Ensimäiset erikoispanssarintorjuntakurssit toimeenpantiin vasta touko-kesäkuun vaihteessa, ja niillä ehdittiin kouluttaa 78 armeijakuntien ja divisioonien panssarintorjuntaupseeria aseiden käytön kouluttajiksi joukoissa. Vähän myöhemmin järjestettiin 76:lle tykistön upseerille vastaavat kurssit. Lisää kursseja oli suunnitteilla, mutta puna-armeijan suurhyökkäys keskeytti niiden toimeenpanon. Näin ollen kenttäkoulutus tapahtui etulinjan tuntumassa, kun joku saksankielntaitoinen käänsi ampumaohjeet suomeksi ja ammuttiin koelaukaukset. - Jalkaväkirykmentti 1:n komentaja, everstiluutnantti Tauno Viljanen vaati uusia aseita rykmentilleen jo toukokuun lopulla, mutta vasta 8. kesäkuuta divisioonan komentaja allekirjoitti jakolistan, jolla rykmentille oli tarkoitus jakaa 7 kauhua ja niihin 42 ammusta ja 28 nyrkkiä."
Vuorenmaa Anssi: Ratkaisun hetkiä - Suomen kohtalonvuosilta 1939-1945
Valitut Palat, 2006, 381 s., 1. painos
Artikkeli on julkaistu Suomen sotaveteraani -lehdessä 6/04 nimellä Saksan sotilasavustusta Suomelle 1944
---
JR 6 Jatkosodassa eli Kannaksen kahlaajat -kirjassa kerrotaan uusien aseiden saantipäivistä seuraavasti sivuilla 378-379:
10.D:n puolustus murtui -luvussa kerrotaan sotapäiväkirjan ottein kuinka 8.6. klo 11 JR 1 sai uudet panssarintorjunta-aseet, panssarikauhut ja -nyrkit. Seuraavalla sivulla (379) kerrotaan kuinka
"Vasta hyökkäyksen ensimäisenä päivänä 9.6. sai JR 1 neljä "kauhua" pataljoonaa kohti sekä jonkin verran "nyrkkejä", vaikka niitä oli saapunut Suomeen jo 11.4.44. Näin pienellä erällä ei ollut mahdollista saada aikaan tehokasta panssarintorjuntaa. Näitä aseita ei tunnettu aikä niiden käyttöä oltu harjoiteltu aikaisemmin."
Häkkinen E.I.: Kannaksen kahlaajat JR6 Jatkosodassa Historiatoimikunta, 1986, 527 s., 1.painos
- Oikea mies oikealle
paikalle.
Mannerheimin ihmistuntemusta ja henkilövalintoja on joskus aiheellisestikin kiitelty.
Aina ei ollut aihetta. Kannakselle valittiin täysin väärät armeijakunnan komentajat.
Oikea ratkaisu olisi ollut säilyttää KanRE, ja vahvistaa sitä. Komentajaksi Oesch ja lähimmiksi miehiksi Savonjousi ja Kraemer.
Edelleen olisi Heinrichsin, Airon ja Paasosen muodostaman triumviraatin pitänyt työntää organisaatiouudistus ylipäällikön kurkusta alas. Tällöin olisi divisioonat ja rykmentit lakkautettu ja tilalle muodostettu 3-4 prikaatia, 1-2 tykistörykmenttiä ja pioneeri-, viesti- ynnä huoltorykmentit käsittävät armeijakunnat. Tämä olisi säästänyt henkilöstöä ja materiaalia, lyhentänyt johtamisketjua ja antanut rintamakomentajille taktista pelivaraa.
Organisaation kankeus oli yksi tappion syy, vaikka se on useimmin sivuutettu.- Tämä siis fiktiota
Kannakselle olisi siis tullut jättää vahvistettu KanRE komentaja kenraali Oesch.
Joukoiksi olisi tullut järjestää neljä (4) uudentyyppistä armeijakuntaa.
Länsi-Kannakselle uudelleen perustettu IV AKE, komentana kenraali Martola ja joukkoina 2. ja 18. D:stä muodostetut prikaatit aselajijoukkoineen.
Sen taakse VT-asemaan III AK komentajana esimerkiksi kenraali Sihvo. Joukkoina 10. D:n prikaatit ja Ratsuväkiprikaati.
Itä-Kannakselle I AK:n olisi muodostaneet 15. D:n prikaatit ja 19. Pr. Komentajana Hersalo.
Viimeistään hyökkäyksen alettua olisi tullut lähettää 3. Pr ja 4. D eli VII AK. Sekä tietenkin 3. D jo keväällä.
Näillä joukoilla sekä asianmukaisesti hoidetulla tykistöllä ja panssarintorjunnalla olisi hyökkäys kyetty pysäyttämään VT-asemaan, joka olisi pantu aivan eri kuntoon kuin nyt tapahtui.
Nämä resurssit Suomella siis jo oli olemassa.
Ensimmäiseksi pitää todeta tärkein eli Suomen armeija Saksan ilmavoimien avustuksella pystyi torjumaan Puna-armeijan suurhyökkäyksen niin menestyksellisesti, että Stalin luopui Helsingin valtaamisesta ja koko Suomen miehittämisen tavoitteesta. Vielä lopputalvella ja keväällä Stalin vaati Suomelta ehdotonta antautumista, kun siinä vaiheessa käytiin rauhan tunnusteluja.
Olisiko tapahtunutta "parempi toiminta" tuottanut meille suomalaisille, Suomelle, edes jossain määrin myönteisemmän lopputuloksen? Sen puntarointiin tarjoutuu kyllä mahdollisuuksia. Lähinnä on spekuloitavissa sillä, että olisiko Venäjän suurhyökkäystä voitu torjua menestyksellisemmin ja olisiko sitä kautta saatu paremmat rauhanehdot kuin saatiin? Kyllä sitä tuumailua on kiinnostavaa käydä.
Kesän 1944 torjuntataisteluista on olemassa kirjallisuutta valtavasti. Kun siitä runsauden pulasta poimitaan esille vaikkapa K.L.Oeschin "Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v.1944", niin tarkastelulle löytyy pitävää pohjaa. Toki paljon muutakin oivallista dokumentaatiota on tarjolla.
Oesch arvioi yhteenvedossaan tilannetta monipuolisesti. Hänellä oli kokeneena kenraalina kanttia suunnata kriittistä arviointia myös Mikkelin päämajaan asti ja olihan hän itsekin siellä työskennellyt paikan päällä. Varsin selkeä puute päämajan toiminnassa oli Kannaksen maaston linnoittamisessa, mikä olisi voitu hoitaa paremmin. Aikaa kunnolliseen linnoittamiseen olisi kyllä ollut asemasodan vaiheessa. Se kriittinen toteamus suuntautuu samalla suoraan Mannerheimiin. Kyseessä ei ole valinta joko Itä-Karjalan suunnan tai Kannaksen välillä. Kannaksen linnoittamista olisi voitu hoitaa paremmin riippumatta siitä, mitä muualla tapahtui. Merkittävä osa tästä kritiikistä kohdistuu myös Kannaksen armeijan johtoon eli Laatikaiseen. Eivätkä alemmatkaan johtoportaat saa puhtaita papereita. Ylipäätään lienee ollut niin, että asemasodan vaiheessa ote herpaantui ja mukavuuden rakkaus pääsi päällimmäiseksi. Vielä aivan suurhyökkäyksen edelläkin suomalaispuolustajia nähtiin ottamassa aurinkoa sen sijaan että olisivat suorittaneet linnoittamistöitä kuin viimeistä päivää.
Näkökulmissa on puolensa ja toisensa. Syvälle etulinjan taakse ulottuvan linnoittamisen tekemättä jättämistä perusteltiin myös sillä, että siitä saattaisi syntyä perääntymiselle altista ilmapiiriä joukkojen keskuudessa. Johtavana ajatuksena oli monilla tahoilla, että etulinjassa ei anneta periksi metriäkään ja taistellaan viimeiseen mieheen. Selustan linnoittaminen olisi edustanut toisenlaista mentaliteettia. Ehkäpä tässäkin asetelmassa on oma vinha peränsä. Oliko meidän joukkojemme keskuudessa valmiutta niin monipuoliseen asennoitumiseen, että viisas ja tehokas torjuntataistelu edellyttäisi myös vetäytymistä hyökkäyksen alla, jotta vastahyökkäyksen mahdollisuudet olisivat paremmat. Saksalaiset tiesivät Puna-armeijan murskaavan tehokkaan tulivalmistelun hyökkäyksen edellä. Se tieto oli kyllä myös meilä suomalaisilla, mutta siihen tietoon ei ehkä ymmärretty asennoitua riittävällä vakavuudella.
Oma vaikutuksensa kesän 1944 tilanteeseen oli joukkojen vahvuuden heikkeneminen, kun porukkaa lähti kesän alun toukotöihin, joitten aika oli juuri silloin. Kaluston "logistinen valmius" kuten nykyään sanottaisiin, niin sekään ei ollut parhaimmillaan. Joukkkojen komentajia vaihdettiin kevään ja alkukesän aikana. Valkeasaaren lohkolla vaihdettiin koko divisioona eli toukokuun lopulla 18. divisioona luovutti lohkon 10. divisioonalle. Siis vain kaksi viikkoa ennen Puna-armeijan suurhyökkäystä.
Sotaa käydessä on ikävä kyllä pakko ottaa huomioon myös vastapuoli, vihollinen, Puna-armeija tässä tapauksessa. Hyökkääjä pyrki tekemään yllätyshyökkäyksen ja siinä Puna-armeija onnistui varsin hyvin eli tosiaankin ikävä kyllä kävi sillä tavalla. Vihollinen toimi erittäin taitavasti. Sen joudumme toteamaan. Ja oma vaikutuksensa yllätyksellisyyden onnistumiseen oli suomalaispuolella vallinnut hyvänolon ilmapiiri.
Kaikkeen tähän viitaten on arvioitavissa, että Kannaksen puolustus olisi voitu hoitaa paremmin kuin tapahtui. Millainen vaikutus sillä sitten olsisi ollut? Merkittävin näkökulma olisi ehkä aika. Jos Puna-armeijan hyökkäystä olisi pystytty viivyttämään niin, että esim. Viipuriin saakka edennyt hyökkäys ei olisi edennytkään niin kuin eteni, mikä merkitys sillä olisi ollut? Minun mielessäni on lähinnä se seikka, että olisi aseleponeuvotteluissa voitu päätyä siihen, että Viipuri lähitienoineen olisi voinut jäädä meille kuten myös Laatokan Karjala eli Käkisalmi ja Sortavala siinä mukana? Kyllähän Stalin ja Molotov olivat hankalia neuvottelijoita.- pelkkää saivartelua
Neuvostoliitto olisi joka tapauksessa vaatinut vuoden 1940 rajoja. Ehdottoman antautumisen vaatimuksesta tietysti luovuttiin, mutta vuoden 1940 rajoista ei oltaisi tingitty.
pelkkää saivartelua kirjoitti:
Neuvostoliitto olisi joka tapauksessa vaatinut vuoden 1940 rajoja. Ehdottoman antautumisen vaatimuksesta tietysti luovuttiin, mutta vuoden 1940 rajoista ei oltaisi tingitty.
Juuri niin eli tämän puntaroinnin lähtökohtana joudumme pitämään Talvisodan päätteeksi vedettyä rajaa Petsamon luovutuksella lisättynä ja Hanko Porkkalaan vaihdettuna. Vaikka tuossa edellä itse spekuleerasin sillä mahdollisuudella, että jos oman torjuntataistelumme olisi ollut tehokkaampaa, jollaista se todella olisi voinut olla, niin olisiko siitäkään tosiaan ollut apua "paremman rajalinjan" saamiseksi rauhanneuvotteluissa? Jossittelu jää aina jossitteluksi, vaikka sitä onkin aiheellista harrastaa. Käydään niitä monenlaisia sotapelejä eri vaihtoehtoisine mahdollisuuksien ylimmissäkin sotatieteen akatemioissa.
Entä muut asiat? Olisiko ajallisesti pitemmäksi venynyt torjuntataistelu Kannaksella vaikuttanut muihin rauhanehtoihin eli esim. sotakorvauksiin? Koska Stalinilla oli ilmeinen kiire vahvistaa Baltian suunnan hyökkäysjoukkojaan, niin tilanteen venyminen Suomen suunnalla ajallisesti pitemmälle, oli ilmeinen ongelma Stalinille. Kaiken muun lisäksi hän pelkäsi myös saksalaisten vallankaappausta Suomessa, mikä keikaus lienee kuitenkin ollut liioiteltua pelkoa näin meidän suomalaisten silmin ja mielin arvioituna.
Tuossa ajatusten vaihdossa on edellä tullut esille panssarintorjunta ja aivan aiheellisesti sitä onkin paikallaan tarkastella. Palaan vielä Oeschin arvioon. Hän piti keskeisenä asenneseikkana sitä, että "pahimman mahdollisen" varalle ei valmistauduttu niin tehokkaasti ja järjestelmällisesti kuin olisi pitänyt. Siinä kohdassa hänen kritiikkinsä koskee myös päämajaa ja Mannerheimia.
- 1944
Kalliit päivät kannaksella
Tässä on hieman listaa mitä jäi tai jätettiin Kannaksella 1944 kun peräännyttiin.
Majuri Anssi Vuorenmaa: Kalliit päivät Kannaksella. Huoltoupseeri -lehti 3/1973
Tässä listaa taisteluvälineiden osalta kesäkuulta 1944:
- 675 erilaista tykkiä
- 91 000 kivääriä
- 7 700 konepistoolia
- n. 4000 konekivääriä ja pikakivääriä
- 210 erilaista kranaatinheitintä
- 9 000 000 patruunaa
- 100 000 tykistönlaukausta/ammusta
- 28 000 miinaa
Ja muuta materiaalia samalta ajalta:
- vaatteita noin neljälle divisioonalle
- tuhansia puhelimia
- 18 000 kilometriä kenttäkaapelia
- 10 000 polkupyörää
- 30 000 paria suksia
- 30 000 kg piikkilankaa
- 75 000 tukkia ja sahalaitokset ehjinä
- 70 000 litraa polttoaineita
- 3000 litraa voiteluaineita
- 11 000 kg karbiidia
- 10 divisioonan päiväannosta muonaa
- valtavasti pioneerikalustoa jne.
Lähteenä on Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 5, s.355, jossa artikkeli on myös julkaistu- Viinaakin jäi
Apu oli paljon mittavampaa kuin talvisodassa saimme.
- Kyllä niitä oli tall
Onneksi Suomella oli aseita ja ammuksia jäljellä enemmän kuin koskaan!
- HyökkäysPysäytettiin
Otsake on hieman hassu, sillä TODELLISUUDESSA SUURHYÖKKÄYS 1944 TORJUTTIIN!
Tosin vasta Tienhaarassa, Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella, mutta tosiasia oli se, että Punakone hyytyi eikä enää päässyt eteenpäin!
Vaikka Kannakselta vetäydyttiin nopeasti ja koettiin kalustomeneteyksiä niin yksikään suurempi suomalaisyhtymä ei tullut saarretuksi tai tuhotuksi!
Tali-Ihantalassa venäläiset valioiskudivisioonat olivat jo niin kuluneita, että eivät enää pystyneet läpimurtoihin!- LähdeL
Oikeasti kannaksen halkijuoksu pysäytettiin Lappeessa.
- Lähde kuivui
LähdeL kirjoitti:
Oikeasti kannaksen halkijuoksu pysäytettiin Lappeessa.
No, historiankirjat kyllä tuntevat paikat Tienhaara, Tali-Ihantala ja Vuosalmi. Saathan sinä kutsua niitä Lappeeksi!
- Ihantalan imes
Lähde kuivui kirjoitti:
No, historiankirjat kyllä tuntevat paikat Tienhaara, Tali-Ihantala ja Vuosalmi. Saathan sinä kutsua niitä Lappeeksi!
Talin voisi jättää pois, sillä vasta Ihantalassa saatiin linjat pitämään. Talin kk on liki 10 km noin karkeasti etelään Ihantalan kirkolta.
- Kirjoissa..
Ihantalan imes kirjoitti:
Talin voisi jättää pois, sillä vasta Ihantalassa saatiin linjat pitämään. Talin kk on liki 10 km noin karkeasti etelään Ihantalan kirkolta.
Taistelua kutsutaan kuitenkin yleisesti sanaparilla Tali-Ihantala.
- Äyräpää-Vuosalmi
Kirjoissa.. kirjoitti:
Taistelua kutsutaan kuitenkin yleisesti sanaparilla Tali-Ihantala.
Kyllähän minä sen tiedän. Olenpa käynytkin paikan päällä.
Miksiköhän yleensä puhutaan Vuosalmen taistelusta vaikka pitäisi puhua Äyräpään-Vuosalmen taistelusta. Ja oikein venytettynä siihen pitäisi lisätä vielä Siiranmäen taistelukin. - Nähty on
Äyräpää-Vuosalmi kirjoitti:
Kyllähän minä sen tiedän. Olenpa käynytkin paikan päällä.
Miksiköhän yleensä puhutaan Vuosalmen taistelusta vaikka pitäisi puhua Äyräpään-Vuosalmen taistelusta. Ja oikein venytettynä siihen pitäisi lisätä vielä Siiranmäen taistelukin.Olen toki käynyt myös Talissa, Ihantalan kirkonmäellä, Pyörökankaalla ja Vuosalmella.
Taisteluista käytetänn niitä nimiä, jotka ovat vakiintuneet.
- Bror-Erik
Jos Puna-Armeija todella olisi halunnut täydellisen voiton Karjalankannaksen tyvellä niin Saimaan saariin vetäytyneet veteraanitkin olisivat olleet vaarassa.Mutta suuremmat asiat
vaativat ratkaisua,Suomi oli pakotettu rauhaan ja vasismi maassa lyöty marginaalliin.Hyvän
työn teki sodan voittaja kun päästi meidät noin vähällä,koulutti kovalla kädellä mutta rak-
kaudella kuten sukulaiskansaa kuuluu <3 Sillä emmepä vaihtaisi näin näkökantoja jos
täällä vasistinen Saksan maailmanvalta herruuttaan heruttelisi,eiks je vasistipojat? Vot!- Kokonaisvoitto
oli tavoitteena, mutta ei onnistunut. Jo 23.6. oli tavoitteena enää Kymijoki. Eivät päässeet sinnekään.
Saksan voittokaan ei olisi tehnyt Suomesta fasistista. Sillä ei ollut kannatusta. - 7ik6yr
Bror-Erik = kiertokoulua 2 viikkoa käynyt Lapin korpikommunisti.
- Dailouk
Suurhyökkäyshän torjuttiin!
- Historianope
" Jos Puna-Armeija todella olisi halunnut täydellisen voiton Karjalankannaksen tyvellä niin Saimaan saariin vetäytyneet veteraanitkin olisivat olleet vaarassa.Mutta suuremmat asiat "
Putin varoitti teitä juuri. Ei pidä vääristää 2MS:n historiaa Venäjän edun vastaisesti. Putin tarkoitti sitä, että pitää puhua objektiivisesti ja totuuden mukaisesti historian tapahtumista.- Puke
Olemme EU-maassa.
- Lambaat
Eräs toinen saksalainen keksintö olisi heitetty hiiteen ja otettu rannikkotykistön Rikaman kaksipistetähystys käyttöön, niin olisi jäänyt hakuammunta kokonaan pois, kuten Nenosella tämä haarukointi oli tapana tehdä ilman suurempaa yllätysmomenttia.
- Älä_usko_korkkariin
"Eräs toinen saksalainen keksintö olisi heitetty hiiteen ja otettu rannikkotykistön Rikaman kaksipistetähystys käyttöön, niin olisi jäänyt hakuammunta kokonaan pois, kuten Nenosella tämä haarukointi oli tapana tehdä ilman suurempaa yllätysmomenttia."
Nyt puhut asiasta, josta et tiedä näköjään mitään! Tykillä on vaikea osua 10 -20 km päästä pistemäiseen maaliin tarkasti siitä korjaukset. Lisäksi ammunta merellä (rannikolla), jossa maali näkyy tähystäjille ja tykin sekä tähystäjän paikka tunnetaan tarkasti, ja peitteisessä maastossa missä tykkiä liikutetaan tarvittavaan paikka ja ammutaan kartan mukaan, on aivan erilaista.
Käy ensin armeija, kunhan tulet tarpeeksi vanhaksi, ja paalaa asiaan sen jälkeen. Korkkariin ei kannata uskoa! - VeliPuikkonen
Kyllä se on nähty ammunnoissa. Kahden saaren tj-asemat antoivat ammunnan aikana juoksevia suuntia jotka tj:ssa olevalla kapteeni Kosti Vilkunan muuntimella laskettiin tykin putkien suuntauksiksi SAMALLA; KUN SE ANTOI MYÖS ETÄISYYDEN METRILLEEN OIKEIN tykkien korotuskulmille. Otettiin myöskin kahdesta tj:sta ammusten putousten suunta. Näiden perusteella laskettiin muuntimella putousten ja maalin välinen erotus PIMEÄSSÄ ja tehtiin korjaukset suuntaan ja matkaan nähden. Jos olit, niin lapsellinen ja luulit, että tulta ei korjattu, niin olit väärässä. Toinen tulenjohtue siis laski korjauksen laitteella parisa sekunnissa ja sitten paukkui metrilleen oikeaan kohtaan. Vain toisen tulenjohtajan on nähtävä maalin iskemät. Kenttätykistössä tämä tarkoitti sitä, että tj-aun suuntakehä ja tulenjohtajan haarakaukoputki riittävät, KUNHAN HEILLÄ VÄLÄHTÄÄ; MITEN PITÄÄ TOIMIA.
- Hevonpaska
Älä_usko_korkkariin kirjoitti:
"Eräs toinen saksalainen keksintö olisi heitetty hiiteen ja otettu rannikkotykistön Rikaman kaksipistetähystys käyttöön, niin olisi jäänyt hakuammunta kokonaan pois, kuten Nenosella tämä haarukointi oli tapana tehdä ilman suurempaa yllätysmomenttia."
Nyt puhut asiasta, josta et tiedä näköjään mitään! Tykillä on vaikea osua 10 -20 km päästä pistemäiseen maaliin tarkasti siitä korjaukset. Lisäksi ammunta merellä (rannikolla), jossa maali näkyy tähystäjille ja tykin sekä tähystäjän paikka tunnetaan tarkasti, ja peitteisessä maastossa missä tykkiä liikutetaan tarvittavaan paikka ja ammutaan kartan mukaan, on aivan erilaista.
Käy ensin armeija, kunhan tulet tarpeeksi vanhaksi, ja paalaa asiaan sen jälkeen. Korkkariin ei kannata uskoa!"ammutaan kartan mukaan"
- näin_se_on
mistä te puhutte?????????????????. mitä joku wit-un hyöry laiva aune liittyy aiheeseen.
jauhatte ihan käsittämätöntä paskaa. ej ummarra. - näin_se_on
PM tiesi jo ainakin -43 neuvostoliiton uudesta hyökkäys ohjesäännöstä ja lähetti tiedon alaspäin"pas-_ka valuu alas" mutta miksi siihen ei reakoitu.
esimerkkejä saksan euroopan rintamilta rupesi kyllä tulemaan. - se-torjuttiin
Lienee aika yleinen mielikuva, että Suomea uhkasi akuutti suurhyökkäys vielä sodan viime päivinä. Suurhyökkäys oli kuitenkin tuolloin jo tapahtunut ja se oli torjuttu.
Tämän jälkeen suurhyökkäys keskittyi sitten kohti Berliiniä...
Suomen suunta oli siltä erää hyökätty ja voimat käytetty.- Stalinez
Myös talvisodan lopussa tehtiin suurhyökkäys puna-armeijan toimesta.
- ei-mitään-rajaa
.....Suomen suunta oli siltä erää hyökätty ja voimat käytetty. ....
Kyllä neukulla olisi voimia riittänyt Suomen suunnalle vaikka kuinka paljon. Kyse oli priorisoinnista. Kesällä -45 voimia olisi ollut jo rajattomasti. - EiIhanNoinkaan
Kesällä 1945 tilanne oli toinen! Rauha oli jo solmittu syksyllä 1944 ja uuden sodan avaaminen pohjoisessa olisi ärsyttänyt länttä suuresti,! Lännellä oli ydinaseita, joita neukuilla ei ollut!
- käpälät-pystyyn
Ei olisi ollut niin mitään mahdollisuutta torjua ilman Saksan apua. Siksipä syksyllä kun Saksan apu oli käynyt mahdottomaksi Suomi antautuikin.
- TarkkisVaanJaksaaYrittää
Miten jaksat jauhaa tuollaista skeidaa kerta toisensa perään! Kummassakaan sodassa Suomi ei antautunut vaan solmittiin ASELEPO JA SOLMITTIIN RAUHANSOPIMUS!
Ilmeisesti asia on sinulle mahdoton sulattaa ja yrität sitä verbaalisesti korjata! Turha vaiva!
JOS Suomi olisi antautunut olisi Eduskuntatalon päällä liehunut sirppi ja vasara! Näin ei kuitenkaan tapahtunut!
- Lähtöraketilla
Oli niin jastaan jäänyt kalusto, tuskin, isompi juttu olisi ollut tietenkin osaavan taistelija-aineksen puuttuminen. Aiheesta tosiaan on haihateltu silleen, että Manstein oli kehittänyt kaavamaisen vetäytymismallin vastahyökkäyksineen tällasiin tilanteisiin, mutta suomalainen puupää tuskin olisi ymmärtänyt, missä siinä on kyse, kun ei panssarinyrkkiäkään osannut suunnata itsestään poispäin.
- kenraali-suominen
Talven 1941-42 jälkeen oli Suomen sotilasjohdolle selvää että Saksa häviää sodan. Vaivuttiin eräänlaiseen apatiaan koska tajuttiin että maan kohtalo ei ole enää omissa käsissä. Tästä johtuu että puolustukseen ei enää panostettu innovatiivisesti. Jos olisi tehty kaikki mitä on tehtävissä viimeistään keväällä 1943 olisi pitänyt tehdä Kannaksella suraavay toimenpiteet:
- varsinainen etulinja 20 km. Taaksepäin ja vain ohuesti miehitetty etummainen linja. Taka-asemat syvällä aina Salpa-linjaan saakka.
- Palvelukseen astumisikä alentaa 16 vuoteen. Näin saatu reservejä lisää.
- muodostaa erillisiä tykistö ja pst. yksiköitä.
- vanhat t-26 panssarivaunut muuttaa telatykeiksi poistamalla torni ja asentamalla vaunuun pak 75mm, panssarintorjuntatykki.
- lisätä ilmatorjuntayksiköitä.
- muodostaa oma divisioona Viipurin ympäristöön linnoittamaan ja miinoittamaan alue.- Vähänpä-tiedät
Kannakselle linnoitettiin VT-asemaa noin 30 km Pääaseman taakse.
Linnoitusvoimaa oli vain rajallisesti. Sitä olisi voitu irrottaa Itä-Karjalasta enemmän.
Asevelvollisuuden ikäraja oli 17. Vuodella alentaminen olisi ollut lasten tapattamista. Marski oli kieltänyt alle 19-vuotiaiden lähettämisen rintamalle suurten tappioiden takia.
Tykistöä ja panssarintorjunta oli yksiköinä riittävästi.
Pst-tykki vaunualustalla oli sakujen keksintö. Sitä ei pidetty hyvänä. Hankittiin rynnäkkötykkejä.
Joukkojen ilmatorjuntaa ei kyetty järjestämään.
Viipuriin voitiin saada joukkoja vain Aunuksesta. Marski ei suostunut niitä irrottamaan.
Hän ei kyennyt myöntämään hyökkäystä Itä-Karjalaan pahaksi strategiseksi virheeksi. - TiedätköEnemmän
”Hän ei kyennyt myöntämään hyökkäystä Itä-Karjalaan pahaksi strategiseksi virheeksi.”
Missä mielessä se oli sitten virhe? Entinen vuoden 1939 rajalinja olisi vaatinut huomattavasti enemmän väkeä miehittää kuin vesistölinja Syväri-Ääninen-Maaselän kannas.
Ajatelma käyttää Itä-Karjalaa ”vaihtarina” rauhanneuvotteluissa ei sen sijaan toteutunut. Vetäytyminen Itä-Karjalasta tarjosi operointitilaa vihollisen ensi hyökkäyksessä!
Missään ei ole todistettu, että Suomea olisi rauhanteossa kohdeltu yhtään lempeämmin vaikka olisi vanhalle rajalle jääty!
Mikä oli se virhe?
Mitä taas tulee kesän 1944 suurtaisteluihin niin yksi selkeä virhe tulee mieleen! Saksasta saatiin suuri joukko ps-nyrkkejä ja ps-kauhuja jo toukokuussa 1944. Jostakin käsittämättömästä syystä niiden jakelussa ja koulutuksessa viivyteltiin ja nämä uudet aseet. Alkoivat ’purra’ vasta Siiranmäessä ja etenkin Tali-Ihantalassa! - kenraali-suominen
Vähänpä-tiedät kirjoitti:
Kannakselle linnoitettiin VT-asemaa noin 30 km Pääaseman taakse.
Linnoitusvoimaa oli vain rajallisesti. Sitä olisi voitu irrottaa Itä-Karjalasta enemmän.
Asevelvollisuuden ikäraja oli 17. Vuodella alentaminen olisi ollut lasten tapattamista. Marski oli kieltänyt alle 19-vuotiaiden lähettämisen rintamalle suurten tappioiden takia.
Tykistöä ja panssarintorjunta oli yksiköinä riittävästi.
Pst-tykki vaunualustalla oli sakujen keksintö. Sitä ei pidetty hyvänä. Hankittiin rynnäkkötykkejä.
Joukkojen ilmatorjuntaa ei kyetty järjestämään.
Viipuriin voitiin saada joukkoja vain Aunuksesta. Marski ei suostunut niitä irrottamaan.
Hän ei kyennyt myöntämään hyökkäystä Itä-Karjalaan pahaksi strategiseksi virheeksi.Tarkoitin jotain tälläistä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Marder_II
Suomen olosuhteissa olisi ollut hyvä jos kaikki 200 pak 75mm olisi saatu liikkuviksi. Nämä eivät tietenkään olisi korvanneet sturmeja, mutta olisivat olleet hyvä lisä. T-26 vaunuilla ei 1944 tehnyt enää mitään. Suomalainen "rynnäkkötykki" BT-42 oli täysi paska.
17-vuotiaat olisivat olleet juuri sopivia sotimaan, etenkin vuoden koulutuksen jälkeen, kuten Saksan Hitler Jugend SS-divisioona osoitti Normandiassa.
Kannaksella pääpuolustuslinja oli etulinja, vaikka tätä arvosteltiin. En väittänyt että mitään takalinjoja ei olisi ollut tehty. Suomi ei mobilisoinut väestöään täydellisesti ( kuten NL tai Saksa myöhemmin) sotaponnistuksiin. Tietysti idioottimaista ja jopa petturuutta oli että hyökkäys Kannaksella pysäytettiin v.1941 syyskuussa. - Virhe-on-virhe
TiedätköEnemmän kirjoitti:
”Hän ei kyennyt myöntämään hyökkäystä Itä-Karjalaan pahaksi strategiseksi virheeksi.”
Missä mielessä se oli sitten virhe? Entinen vuoden 1939 rajalinja olisi vaatinut huomattavasti enemmän väkeä miehittää kuin vesistölinja Syväri-Ääninen-Maaselän kannas.
Ajatelma käyttää Itä-Karjalaa ”vaihtarina” rauhanneuvotteluissa ei sen sijaan toteutunut. Vetäytyminen Itä-Karjalasta tarjosi operointitilaa vihollisen ensi hyökkäyksessä!
Missään ei ole todistettu, että Suomea olisi rauhanteossa kohdeltu yhtään lempeämmin vaikka olisi vanhalle rajalle jääty!
Mikä oli se virhe?
Mitä taas tulee kesän 1944 suurtaisteluihin niin yksi selkeä virhe tulee mieleen! Saksasta saatiin suuri joukko ps-nyrkkejä ja ps-kauhuja jo toukokuussa 1944. Jostakin käsittämättömästä syystä niiden jakelussa ja koulutuksessa viivyteltiin ja nämä uudet aseet. Alkoivat ’purra’ vasta Siiranmäessä ja etenkin Tali-Ihantalassa!"Missä mielessä se oli sitten virhe? Entinen vuoden 1939 rajalinja olisi vaatinut huomattavasti enemmän väkeä miehittää kuin vesistölinja Syväri-Ääninen-Maaselän kannas."
Virheenä oli hyökätä suurin tappioin kauas omalta alueelta ja keskittää linnoittaminen ja päävoimat alueelle, jota ei kuitenkaan kyetty puolustamaan. Saatiin lisäksi Englantikin vihollisten joukkoon.
Puolustusaluetta kavensi vain nyt sakun vastuu "puolesta Suomesta".
"Ajatelma käyttää Itä-Karjalaa ”vaihtarina” rauhanneuvotteluissa ei sen sijaan toteutunut. "
Se oli sodan kehittymiseen nähden mieletön ajatus jo 1943. Alun perin tarkoitus oli liittää alue Suomeen. Virhearvio sekin.
"Vetäytyminen Itä-Karjalasta tarjosi operointitilaa vihollisen ensi hyökkäyksessä!"
Niinpä. Entä sitten?
"Missään ei ole todistettu, että Suomea olisi rauhanteossa kohdeltu yhtään lempeämmin vaikka olisi vanhalle rajalle jääty! "
Eipä niin, mutta ehkä olisi säästytty muutaman kymmenen tuhannen miehen menetykseltä.
Ehkei usko sodanjohtoon olisi kärsinyt aivan koetun suuruisia kolauksia?
Englantikin olisi ehkä jättänyt sodan julistamatta ja pannut muutaman hyvän sanan Suomen puolesta?
- Lyhytvastaus
Merivoimilla ja sulellusveneillä siinä vaiheessa, kun sitä Kronstadtin kautta kuljetettiin Suomenlahden pohjukassa savuverhojen suojassa, Väinämöinen Koivistolle ja proomut pohjaan, sen 10 " tykkien kantama oli 40 km. Ensin pommikoneet munimaan.
- Joukkojen-rahtausta
Oranienbaumin puolelta Kannakselle ei aikanaan havaittu. Nyt taitaa olla myöhäistä.
Eikä sitä olisi noilla toimin estetty. - Kyvytön
Kerro parempia toimia, et taida pystyä. Se on niin surkeata, kun Suomi ei todellakaan olisi pystynyt tähän ainoaan toimivaan keinoon eli mattopommituksiin, niin jäljelle jää laivatykit, siihenkään Suomi ei olisi pystynyt, koska se vaatii ilmatähysteisen tulenjohdon. Surkeita naukujia suomalaiset ovat.
- Olet-kyvytön
ymmärtämään kesän -44 tilannetta. Ei siihen auta 80 vuotta myöhemmin keksaistut neronleimaukset.
NL oli suurvalta, jota muut materiaalilla tukivat.
Suomella ei ollut mahdollisuuksia, kuin saman tuen saneena. Sellaista ei ollut.
Vai mattopommituksia?
Laivatykit? Tiedätkö, että raskaat sotalaivat olivat tuolloin ilmavoimien maalilauttoja? - Eisepelaajoka
Pommitus oli ainut sotilaallisesti järkevä keino, tapahtuipa se missä muodossa tahansa. Sukellusveneilläkin olisi saatu jotain aikaan.
Tirpitzin mallin mukaan, jos Väinämöinen olisi jäänyt jonnekin, olisi se kuitenkin saanut upotettua aika paljon materiaalia, eiköhän homma kaatunut tuohon pessimistiseen surkeuteen, missä roikuttiin Saksan helmoissa. Tätä venäläiset nimenomaan pelkäsivät, että joukot jää eristyksiin Leningradin ja rintaman väliin. Venäläiset eivät ole saaneet pommitettua ainuttakaan liikkuvaa alusta ilmasta käsin, se on mahdollista vain torpedoin. Isompi uhka olisivat olleet NL:n paljon suuremmat alukset, mutta Väinämöinen olisi voinut upottaa ne molemmat. - Jossittelu-80
vuotta tapahtumien jälkeen niitä vieläkään tuntematta, on täysin turhaa.
Väinämöisen käyttö olisi johtanut aluksennopeaan tuhoon. Lisäksi kuljetukset saatiin tietoon vasta 1994. Silloinkin olisi ollut jo hieman myöhäistä panna toimeksi.
"Tätä venäläiset nimenomaan pelkäsivät, että joukot jää eristyksiin Leningradin ja rintaman väliin."
Tuollainen pelko on vain sinun kuvitteluasi.
Mikä joukot olisi eristänyt ja mistä? - Vituton
Kannaksella tapahtuneen korsujen tuhoamisvaiheen aikana kuului Kronstadtista jatkuvasti lastauksen aiheuttama melu Suomen puolelle asti. Ei se asiaa ymmärtäville ja lentotiedustelusta vastaaville yllätyksenä tullut. Vielä lähempää kuului NL:n lähtöasemien rakennustöiden ääni, tämä oli ilmakuvattu vielä tarkemmin. Erikoista on, että NL saa heti selville JR1:n siirron toukokuussa, mutta NL:n uudelleen ryhmittymistä ei täällä noteerata. Niinpä JR1 Mottorin kohdalla saadaan aikaan läpimurto härnäämällä ja toteamalla Kärki-nimisen tukikohdan heikkous, he nimittäin jättivät asemansa ja murtokohta levisi neliökilometrin suuruiseksi, mistä oli helppo syöttää panssareita muiden joukkojemme selustaan, kun tilanne on tämä alkaa etulinjasta joukkopako.
Venäläiset eivät olleet tyhmiä, kuten sinä. He hakkasivat kaikilta siepatuilta vangeilta lausuman saksalaisten läsnäolosta Kannaksella.
- Jatkosodasta
Ei pidä uskoa kaikkeen mitä sotahistorian kirjoituksissa kirjoitetaan on paljon väärää tietoa, vaikka suomalais joukoilla olisi ollut minkälaiset aseet hyvänsä ei Viipuria olisi pystyneet pitämään 20.6 44. Joukot oli hajalle lyödyt,repaleiset ja ylen väsyneet,ne jotka sillasta pääsivät yli nukkuivat heti metsäpuskaan päästyä. Näin on kertonut muutama sotaveteraani jotka olivt siellä silloin.
- 3.ja5.div
Sinun pitää lukea talviodasta, miten kaupunki pidetään.
- Lykkäät-taas-pötyä
"Joukot oli hajalle lyödyt,repaleiset ja ylen väsyneet,ne jotka sillasta pääsivät yli nukkuivat heti metsäpuskaan päästyä. Näin on kertonut muutama sotaveteraani jotka olivt siellä silloin."
Viipuria puolusti veres prikaati, joka taisteli muutaman tunnin ja pakeni sitten. Saattoihan se väsyttää. - TästäSeJohtui
ViipuriapuolustiVAINprikaati eli huomattavastipienempijoukkokuinTalvisodassa! Heidät tuotiinpaikalle vasta edellisenäpäivänäja kaiken huipuksi ammushuoltopettilähes täydellisesti! Siinä se!
JatkossaViipurinjälkeenTienhaarassa Vastustajan eteneminen pysähtyi kuin seinään! - Bzibopa
TästäSeJohtui kirjoitti:
ViipuriapuolustiVAINprikaati eli huomattavastipienempijoukkokuinTalvisodassa! Heidät tuotiinpaikalle vasta edellisenäpäivänäja kaiken huipuksi ammushuoltopettilähes täydellisesti! Siinä se!
JatkossaViipurinjälkeenTienhaarassa Vastustajan eteneminen pysähtyi kuin seinään!Jopa eläkeläisdementikko käsittää, että kahdella divisioonalla on isommat mahdollisuudet selviytyä kuin yhdellä prikaatilla, jonka komentaja on joukoistaan eristäytynyt alkkis. Viipuri oli Suomen pakolaiskommunistien Pariisi.
- robin-huuti
Tietenkään ei olisi Viipuria puolustettu niillä joukoilla jotka vetäytyvät. Aivan yksinkertaista sotatiedettä. Vastassa olisi pitänyt olla vahva veres divisioona jolla hyvät asemat miinakenttien takana. Näiden varustusten rakentaminen olisi pitänyt aloittaa jo vuotta aikaisemmin. Ihmeellistä että joillekin on vaikea myöntää että kaikkea ei tehty jatkosodan aikana suurhyökkäyksen estämiseksi.
Ehkä syy on siinä mikä paljastuu Mannerhimin käytöksessä 6.12.1944. Hän istui Helsingin juutalaisen seurakunnan vieraana synagoogassa Suomen itsenäisyyspäivänä! - HuutiaTarkkis
Bzibopa kirjoitti:
Jopa eläkeläisdementikko käsittää, että kahdella divisioonalla on isommat mahdollisuudet selviytyä kuin yhdellä prikaatilla, jonka komentaja on joukoistaan eristäytynyt alkkis. Viipuri oli Suomen pakolaiskommunistien Pariisi.
Kemppi ei ollut alkkis, mutta ei onnistunut kaupuki annetuilla (vähäisillä) resursseilla pitämään! Viipurin valtaus jäi kuitenkin muna-armeijan viimeiseksi voitoksi sodassa Suomen rintamalla!
- KuningasAlco
HuutiaTarkkis kirjoitti:
Kemppi ei ollut alkkis, mutta ei onnistunut kaupuki annetuilla (vähäisillä) resursseilla pitämään! Viipurin valtaus jäi kuitenkin muna-armeijan viimeiseksi voitoksi sodassa Suomen rintamalla!
Mannerheim ei puuttunut eversti Kempin alkoholinkäyttöön, Armas Kemppi menestyi talvisodassa, mutta pilasi maineensa holtittomalla alkoholinkäytöllään.
- Alkomaistui
HuutiaTarkkis kirjoitti:
Kemppi ei ollut alkkis, mutta ei onnistunut kaupuki annetuilla (vähäisillä) resursseilla pitämään! Viipurin valtaus jäi kuitenkin muna-armeijan viimeiseksi voitoksi sodassa Suomen rintamalla!
Kemppi oli tarkkis toisten komentajien silmissä.
- Jatkosodasta
Lykkäät-taas-pötyä kirjoitti:
"Joukot oli hajalle lyödyt,repaleiset ja ylen väsyneet,ne jotka sillasta pääsivät yli nukkuivat heti metsäpuskaan päästyä. Näin on kertonut muutama sotaveteraani jotka olivt siellä silloin."
Viipuria puolusti veres prikaati, joka taisteli muutaman tunnin ja pakeni sitten. Saattoihan se väsyttää.ei ollut mikään veres prikaati,oli syvärin rintamalta nopeasti viipuriin siirretty väsynyt,hermot riekaleina ollut porukka, jolla ei muuta mielessä ,mistä pääsee karkuun .Oli isäni tässä porukassa,oli Kempin lähetti ja tiesi sotatoimien kulun.
- Samaa-pötyä
20. Prikaati oli ollut reservissä ja rasittunut vain junassa istumisesta.
Se joutui pahemman kerran yllätetyksi ja teki kaikki sählingit joutuen sitten pakokauhuun lähes taistelutta. Kyllä siinä sähli ylemmät esikunnatkin.
Isäsi on varmaan ollut hyvä tarinanketoja, mutta Viipurin tapahtumista hänellä ei ole hajuakaan. Se on todettu jo monet kerrat. Eikä lähetit sotatoimista tiedä. Hyvä jos osaavat kahvit keittää ja viestit viedä. - Rubinho
Kerrotaan, että Laguksen karkurien jutut saivat 20. pr poikien housut tutisemaan, kun panssarijoukot pakeni Lappeenrantaan ladattavaksi.
- Laguksen-joukoista
ei lähtenyt karkureita. Viipurin läpi virtasi kyllä muista joukoista, lähinnä 10. D:stä lähteneitä hurjine juttuineen.
Panssaridivisioona koottiin rajujen taistelujen jälkeen Kananojalle lyhyeen lepoon ja täydennykseen.
Lappeenrantaa muodostettiin koulutuskomppania uusien vaunumiehistöjen harjoittamiseksi.
Lagus itse kävi siellä tavoittamassa Lauritsalaan siirtynyttä Laatikaista. - Moloncoctail
Ohutkuorinen psv on aivan helvetillinen loukku, jos ajetaan pst-aseilla varustettua vihollista vastaan.
Sinun juttusihan ovat kaikki tutkimustietoa, joten tässä sinulle lisätutkielma sivistykseksi.
Pakoon panssarilla? Karkuruus- ja pakoilurikokset suomalaisessa Panssaridivisioonassa vuosina 1942–1944.
- elokuvaalalla
Tuntmaton Sotilas tulee joka itsenäisyyspäivä katso se ja jos vielä tekee mieli jauhaa katso uudestaan uudestaan uudestaan...Mistä vielä jauhettais.
- uudestanjauudestaanja
Ainakin vanhempi versio Tuntemattomasta sotilaasta on niin luokaton, etten jaksa katsoa, olen kerran väkisin toisella silmällä sen vilkuillut. Joku Lindman vääntelee naamaansa kuin Taneli Mäkelä sittemmin niin ikään luokattomassa sketsisarjassa, eipä sitäkään yhtä jaksoa pitempään aikanaan kestänyt katsoa. Ja tämä sotakuvaus sitten, kun niitä ryssiä väitetään kaatuneen kuin sieniä sateella, kuvakulmat on merkillisesti valittu kun filmissä tuskin näkyy yhtä ryssän raatoa tai kaatumista. Ihan roska filmi, uusimmista en tiedä, tai siis onko niitä tehty? Joko niihin on saatu edes hitunen todentuntua, en usko?
- lukekaajoitainmuutakin
Lukekaa jotain muutakin, kuin vain pelkkiä sotakirjoja asiasta, mm. Paasikiven ja Tannerin päiväkirjoihin ym. materiaaliin perustuvista kirjoista saa aika hyvän käsityksen, että mikä oli TODELLINEN tilanne talvi- ja jatkosodan suhteen.
Olen itse juuri lukenut kirjan; Tanner itsenäisen Suomen mies, jonka Lasse Lehtinen on kirjoittanut dokumenttien pohjalta. Aiemmin olen lukenut mm. Paasikiven päiväkirjoja ja Väinö Tannerin; Olin ulkoministerinä talvisodan aikana. Nämä miehet ovat pitäneet päiväkirjaa ja olleet aikalaisia näiden asioiden kanssa tekemisissä olevia. Unohtakaa ne Väinö Linnan romaanit ja niistä tehdyt elokuvat historian käsittelyssä!- 9595959
Joo, Lasse Lehtinen, yllätys, yllätys. Tanneria kehumassa! Tanner oli jääräpäisyytensä ja samalla viisaan kauaskatseisuuden täydellisen puuttumisen seurauksena maallemme suorastaan vaarallinen toimija!
- tu77777777777777
Emmehän me täällä puhuisi mitään jos hyökkäystä ei olisi torjuttu Ihantalassa ja muualla. Meille olisi käynyt vielä pahemmin kuin balteille kävi.
KAIKKI suomalaiset olisi tapettu tai viety Siperiaan. Suomalaiset oli kansa joka oli häpäissyt puna-armeijan talvisodassa ja se olisi kostettu tappamalla ja karkottamalla kaikki.
Tilalle olisi tuotu luotettava venäläinen väestö. - yikkky
Stalin sanoi talvisodan aikaan että kaikki suomalaiset viedään Siperiaan. Suomalaiset teki yhtenäisenä kansana aseellista vastarintaa ja olivat niin täysin epäluotettavia kaikki.
Baltteja ei kaikkia viety Siperiaan koska antautuivat ilman sotaa.- Kyllä-baltit
taistelivat. SS-joukkoja oli ainakin divisioona sekä Virosta että Latviasta.
Taistelutahto tosin hiipui, kun Puna-Armeija valtasi Baltian.
Metsäveljet jatkoivat taistelua vuosikausia. - Beloff
Ivan Konev kertoo muistelmissaan, kuinka Stalin oli hänen kuultensa sanonut, että ”Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Jootarkka Pennasen kotikaupungissa Pieterissä... Jos Jumala oli asuttanut suomalaiset väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemän virheen.”
- StalininSuunnitelma
Totta!
Lähde: Antero Raevuori: Hyvästi, Viipuri
Ennen Talvisodan alkua Stalin oli marsalkka Ivan Konevin muistelmien mukaan sanonut: ”Suomalaiset on asutettava muualle, heitä on vähän, heidät on helppo siirtää.” Stalinin ajatukset tiedosti myöhemmin myös kirjailija Alexandr Solzenitsyn teoksessaan Vankileirien saaristo: ”Stalin tunsi vastustamatonta himoa karkottaa koko Suomi Kiinan rajan tuntumaan.” Historioitsija Edvard Radzinskin teksti Stalinin elämänkerrassa on jopa ironista: ”Isäntä oli mestari toteuttamaan suurimittaisia hankkeita. Jos Jumala oli asuttanut suomalaisia väärään paikkaan, hän kyllä korjaisi Jumalan tekemät virheet.”
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 676689
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap284330Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2712760Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262080MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna311633- 971437
Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee551131Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041127Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781114Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391071