Lainaus MOT-ohjelmasta Natura - Sinetöity valtiosalaisuus 29.11.04:
"Suomalaisessa luonnonsuojelussa vaikuttaa vahvana absoluuttinen, syväekologinen näkemys, jonka mukaan lajeja ja niiden elinympäristöjä on suojeltava kaikkialla missä niitä esiintyy, riippumatta siitä, kuinka merkittäviä esiintymät ovat suhteessa koko maan tilanteeseen. Siksi niiden suhteellisen merkityksen arviointeja ei katsottu tärkeiksi."
http://www.yle.fi/mot/mb041129/kasikirjoitus.htm
Tuota näkemystä toteutetaan parhaillaan myös Riponevalla Virroilla, missä metsänsuojelijat yrittivät jälleen keskeyttää hakkuut. Perusteluna on, että se olisi "Pirkanmaan viimeinen elinvoimainen kuukkelimetsä."
Saattaa olla, että se on viimeinen kuukkelimetsä Pirkanmaalla tai ainakin Virroilla, vähintäänkin Virtain Riponevalla. Syykin on yksinkertainen: kuukkeli on Lapin lintu, ja siellä se ei ole edes harvinainen saati uhanalainen.
Doktriinin mallitapaus on myös Onkisalo ja sen surullisen kuuluisa tikkatie. Suojelijoilta on näköjään jäänyt havaitsematta, että tikka osaa lentää. Tie ei ole sille ylittämätön este, eikä muualla tehdyt havainnot tue käsitystä, että edes valkoselkätikka karttaisi tietä reviirillään.
Tosin Onkisalon tapauksessa nykyisin lienee enemmänkin kyse arvovaltaansa kiihkomielisesti puolustavan virkamiehen periaatteesta "kirjoitin mitä kirjoitin." Lutherkin olisi kateellinen noin järkähtämättömästä kannasta.
Vastaava suhteellisuustajun kadotus ja sokea fanaattisuus ilmenee muissakin "ekoaktivistien" vaatimuksissa. Esimerkiksi jokainen suojelualue laajenee heidän maailmassaan monikymmenkertaiseksi, ja kaikkea luonnonvarojen hyödyntämistä vastustetaan sillä perusteella, että se on lähellä suojelualuetta. Jos suojelutarve olisi todellinen, niin miksi sitä suojelualuetta ei alunpitäen perustettu laajempana?
Vaikka uskonkin neuvoni kaikuvan kuuroille korville, kehotan "ekoaktivisteja" palaamaan maan pinnalle ja suhteuttamaan vaatimuksensa jollekin järjellisesti perusteltavalle tasolle. Sympatioita noita tempauksilla ei enää ole saatavissa ja hihhulin maineenkin palauttaminen uskottavaksi voi viedä pitkän aikaa.
"Suomalaisessa luonnonsuojelussa vaikuttaa vahvana absoluuttinen, syväekologinen näkemys, jonka mukaan lajeja ja niiden elinympäristöjä on suojeltava kaikkialla missä niitä esiintyy, riippumatta siitä, kuinka merkittäviä esiintymät ovat suhteessa koko maan tilanteeseen. Siksi niiden suhteellisen merkityksen arviointeja ei katsottu tärkeiksi."
http://www.yle.fi/mot/mb041129/kasikirjoitus.htm
Tuota näkemystä toteutetaan parhaillaan myös Riponevalla Virroilla, missä metsänsuojelijat yrittivät jälleen keskeyttää hakkuut. Perusteluna on, että se olisi "Pirkanmaan viimeinen elinvoimainen kuukkelimetsä."
Saattaa olla, että se on viimeinen kuukkelimetsä Pirkanmaalla tai ainakin Virroilla, vähintäänkin Virtain Riponevalla. Syykin on yksinkertainen: kuukkeli on Lapin lintu, ja siellä se ei ole edes harvinainen saati uhanalainen.
Doktriinin mallitapaus on myös Onkisalo ja sen surullisen kuuluisa tikkatie. Suojelijoilta on näköjään jäänyt havaitsematta, että tikka osaa lentää. Tie ei ole sille ylittämätön este, eikä muualla tehdyt havainnot tue käsitystä, että edes valkoselkätikka karttaisi tietä reviirillään.
Tosin Onkisalon tapauksessa nykyisin lienee enemmänkin kyse arvovaltaansa kiihkomielisesti puolustavan virkamiehen periaatteesta "kirjoitin mitä kirjoitin." Lutherkin olisi kateellinen noin järkähtämättömästä kannasta.
Vastaava suhteellisuustajun kadotus ja sokea fanaattisuus ilmenee muissakin "ekoaktivistien" vaatimuksissa. Esimerkiksi jokainen suojelualue laajenee heidän maailmassaan monikymmenkertaiseksi, ja kaikkea luonnonvarojen hyödyntämistä vastustetaan sillä perusteella, että se on lähellä suojelualuetta. Jos suojelutarve olisi todellinen, niin miksi sitä suojelualuetta ei alunpitäen perustettu laajempana?
Vaikka uskonkin neuvoni kaikuvan kuuroille korville, kehotan "ekoaktivisteja" palaamaan maan pinnalle ja suhteuttamaan vaatimuksensa jollekin järjellisesti perusteltavalle tasolle. Sympatioita noita tempauksilla ei enää ole saatavissa ja hihhulin maineenkin palauttaminen uskottavaksi voi viedä pitkän aikaa.
Vastaukset 107
Vanhimmat
Tässä on järkiasiaa. Kirjoittelin MOT asiasta tuohon toiseen MOT avaukseen, mutta tässä on asiat sanottu selkeästi ja kiihkoilematta. Mikähän siinä on, että nuo ns. luonnonsuojelijat ajautuvat harhateille. Ilmeisesti ei ole mitään tekemistä.
Logiikka, jonka mukaan suojelutarve häviää hävittämällä suojeltava laji, on kohtalaisen järjetön.
Kuukkeli on "lapin lintu", koska se on ihmisen toimesta lähes kokonaan hävitetty eteläisestä Suomesta.
Tuo oleellinen pointti
"Suomalaisessa luonnonsuojelussa vaikuttaa vahvana absoluuttinen, syväekologinen näkemys, jonka mukaan lajeja ja niiden elinympäristöjä on suojeltava kaikkialla missä niitä esiintyy, riippumatta siitä, kuinka merkittäviä esiintymät ovat suhteessa koko maan tilanteeseen."
tuli siis vahvistettua paikkansa pitäväksi.
Luontoreservaattia ei Suomesta ole mitään syytä tehdä.
Suomalaiset ovat työntäneet kuukkelin lappiin samaan tahtiin saamelaisten kanssa. Nyt vain kuukkeli saisi palata takaisin.
saa usein kiihkoilemalla asiansa puolesta, kuten sinä tunnut tekevän tämän "epäoikeudenmukaisuuden" kohdalla. Toki luonnonsuojelijatkin tekevät samaa, mutta he ovat useimmiten altavastaajina suojelemassa arvoja, jotka nykymaailmassa mitataan mielummin rahana.
Kuukkeli on vanhoihin metsiin erikoistunut lintu, jonka levinnäisyysalue on aikaisemmin kattanut koko Suomen maantieteellisen alueen. Tehometsätalous on työntänyt sen "Lapin linnuksi", kuten kirjoitat, vaan ei täysin.
Kuukkelia tavataan mitenkuten Salpausselältä pohjoiseen aina Lappia myöten. Missä on vanhoja metsiä, sieltä usein löytää kuukkelinkin. Kuukkelilla on "kohtalotoveri", riekko. Ne ovat Suomen linnuista eniten menettäneet entisiä asuinalueitaan. Riekko on työnnetty vielä enemmän "Lapin linnuksi" kuin kuukkeli. Sen nykyiset eteläisimmät esiintymispaikat löytyvät pohjois-Savosta.
Maailman viimeinen... Suomen viimeinen... Pirkanmaan viimeinen... nämä ovat ihmisen "veteen piirtämiä" viivoja, joilla määritellään ihmisten omistussuhteita. Ne viivat vain eivät päde muuhun luontoon, koska siellä sellaisia ei ole. Mielestäsi Pirkanmaan kuukkelit eivät ole riittävän arvokkaita uhmaamaan ihmisen "omistaman" metsän rahallista arvoa. Vetoat siihen, että onhan niitä muualla ja vieläpä runsaasti. En ymmärrä...!
Ainakin itse pidän tärkeänä, että oman kotikuntani kehitys tehdään sellaisilla arvoilla, että ne takaavat kaikille kotikuntani alueella eläville eliöille elämisen mahdollisuuden. Metsähallituksen pitäisi meidän kaikkien omistamana valtion laitoksena huolehtia meidän kaikkien, myös Pirkanmaalaisten, oikeuksista sellaiseen elinympäristöön ja eliölajistoon, jotka sen toimenpidealueilla elävät ja jotka sinne kuuluvat. Metsähallitukselle on annettu mandaatti huolehtia valtion metsistä, mutta ei pilata niiden luontoarvoja. Kaikista vähiten tuhota niissä elävien eliölajien elinmahdollisuuksia. Mutta juuri se on nyt käynnissä Riponevalla.
Tuo "tikkasota" on muuten peruja maakaupasta, jossa eräs nimeltä mainitsematon henkilö osti suuren maa-alan eräästä tietystä saaresta kesämökkipalstoitus mielessään. Money-money-money...
Hän halusi mantereelta saareen tien siitä, mistä halvimmaksi tulee, eli jo suojellun rantakoivikon läpi, jossa valkoselkätikkojen reviirit sijaitsevat. Vaihtoehtoja olisi ollut, mutta ne eivät kelvanneet. Kovapäisesti hän halusi/haluaa rakentaa tien siihen, mihin hän haluaa. Vastapuoleksi hän sai (ja hyvä niin) yhtä määrätietoisen kunnan ympäristöihmisen.
Mikä tässä asiassa olisi ollut järkevää, katosi jo kauan sitten. Nyt kaksi puupäätä jurnuttaa nenät vastakkain, toisella laki takanaan ja toisella "yleinen mielipide Helsingin herroja vastaan" takanaan.
Käyn paljon metsästämässä eri puolilla Suomea ja voin kokemukseni perusteella sanoa, ettei kuukkeli ole katoamassa mihinkään. Pirkanmaalla, Etelä-Savossa, Päijänteen eteläpäässä, Pohjois-Karjalassa, Kainuussa, Pohjanmaalla metsästäessäni tulevat kuukkelit kaikkialla nuotiopaikoillemme.
Nuo Virroillakin riekkuvat hörhöt lienevät pääasiassa kaupunkilaisvihreitä, jotka eivät tiedä todellisuudesta mitään.
kirjoitti hyvin ;-)
Valkoselkätikka on meillä levinneisyysalueen rajalla. Eikä ainoastaan levinneisyysalueen länsirajalla, vaan myöskin sen itärajalla, koska Norjassa on käsittääkseni elinvoimainen kanta.
Tästä avautu suojelun vastustajien logiikka: hävittämällä jokin laji Suomesta, sijoitumme sen levinneisyysalueen laidalle eikä suojelu näillä levinnäisyyden reuna-alueilla ole tarpeen.
Hassua että tässä ei nähdä mitään omituista...
puhuu pehmoisia.
Tai vaihtoehtoisesti hänellä on keskimääräinen metsästäjän lajintuntemus
ehkä kuitenkin asioista enemmän kuin sinä nuotiopaikkagalluppisi perusteella.
Kuukkelien kanta Suomessa on 60-luvulta pudonnut kolmanneksella, joka on iso luku. Siitä kehityssuunnasta on tutkittua tietoakin, jopa oheinen metsäteollisuuden sponsoroima (kiihkoton)tutkimus, jossa asia todetaan.
http://www.forestindustries.fi/3Kuukkeli.pdf
Huomaa se, mitä siinä kerrotaan mm. kuukkelien kotipaikkauskollisuudesta ja kantojen leviämisestä. Myös kiinnittäisin huomiota tutkimuksen arvioihin metsänuudistuksen vaikutuksesta kuukkelien elinolosuhteisin ja kantojen selviämiseen.
Virroilla "riekkuvat" hörhöt ovat muuten tehneet työtä pitkään kuukkelien tutkimuksen alalla ja tehneet metsähallituksellekin jo vuonna 2001 aloitteita kuukkelien pesimämetsien säästämisestä. Tällä esityksellä metsähallitus nyt pyyhkii takapuol... - ja hakkaa.
http://arkisto.sll.fi/tiedotus/Piirit2002/KuukkeliEsitysMH.html
Pirkanm,aan alueet hyvin tuntevana ja jatkuvasti metsässä liikkuvana voi vain todetan että kukkelieta ei Pirkanmaalla ole monessa paikkaa. Liäsksi se on kadonnut muutamilta alueilta kokonaan missä sitä vielä 1980-luvulla oli. Pirkanm,aan kuukkelit on muuten suureksi osaksi vielä rengastettuja, joten niiden liikkeitä pystyään seuraamaan. Ja yksi "Virroilla riekkuvista hörhöistä" (tunnen henkilön hyvin) on erityisen hyvin perillä juuri Pirkanmaan alueen kuukkelista ja tietää todellisuudesta sata kertaa sinua enemmän.
Onko kuukkeli uhanalainen ja koska luokiteltu uhanalaiseksi.
Vai onko sittenkin kyse siitä, että nuo "kuukelitutkijat" yrittävät sosialisoida maat ja mannut omaan "tutkimus"käyttöönsä?
Valkoselkätikalla on siis sekä idässä että lännessä vahva kanta?
Tarkoitatko, että ihmisen pitäisi väistyä, jotta myös tänne saataisiin vahva kanta?
Ja koskeeko tuo vaatimus kaikkia lajeja kaikissa paikoissa, missä yksikin yksilö satutaan huomaamaan?
Tähän saakka uskoteltu, että valkoselkätikka olisi uhanalainen laji!
Nyt näyttää myös kuukkelista tulleen uhanalainen.
Pitää vain oppia elämään edes jonkinlaisessa sovussa luonnon kanssa.
Kyllä ihmiskeskeisyys on minusta saanut jo hyvin sairaita piirteitä, jos edes muutamaa prosenttia pinta-alastamme ei voida säästää luonnonvaraisten eläinten suojelemiseksi, ilman että aletaan huudella koko maan museoimisesta. Minusta kun lähes koko maa on museoitu luonnonraiskauksesta kertovaksi pysyväksi näyttelyksi.
Valkoselkätikka, kuukkeli ja monet peltolinnut ovat elinympäristöstämme kertovia indikaattoreita. Samalla ne ovat osa sitä ekosysteemiä, jonka varassa me ihmisetkin elämme. Todellisuudessa olemme siis riippuvaisia muista eliölajeista, emme
niitä vastaan asetelmassa, jossa toisen on väistyttävä.
Omaan napaansa korviaan myöten kaivautuneet perussuomalaiste eivät tätä tietenkään voi nähdä.
että valtio olisi ottamassa haltuun valtion maita, eli sosialisoimassa valtion omaisuutta??
Mikä ihme äijä tuo Juho on? Miten sinä voit jotenkin ylivertaisesti tietää mainitsemallasi viherhörhökaverillasi olevan sata kertaa enemmän tietoa kuukkelitodellisuudesta kuin minulla. Millä vertailet? Minun tietoni perustuu omiin kokemuksiini sadoilla retkilläni eri puolilla Pirkanmaata ja Suomea. Sen myönnän, että kuukkeleita on nyt jonkin verran vähemmän kuin esim vuosi sitten. Vuosikymmenien aikana tapahtuu kantojen määrän vaihtelua niin, että joskus niitä on enemmän joskus vähemmän. Välillä kanta kasvaa ja välillä hupenee. Niinhän tapahtuu muillakin lajeilla ihan luonnostaan. Mitään dramaattista vähentymistä en kuitenkaan ole havainnut. Suututtaa vaan tuollainen tahallinen vääristely ja totuudenvastainen inttäminen siitä, että Virroilla olisi muka Pirkanmaan ainoa kuukkeliesiintymä.
ja Juupajoella..Tällä hetkellä Pirkanmaan ainoat kuukkelit roikkuvat noilla rajoilla. Satunnaisia havaintojakaan tehdään hyvin harvoin. Tämä nyt on vain tosiasia, eikä muuksi muutu. Koska et osaa keskustella asiallisesti, voin aivan hyvin kysyä mahdatko edes tietää millainen lintu kuukkeli on? Aivan hyvin voin väittää lintuammattilaisystävilläni olevan se 100 kertaa enemmän tietoa, sama kuin vertaisi laulajina Meiju Suvasta ja Carita Mattilaa... Eli vääristelet itse totuutta...Missä ovat esim. Sahalahden kuukkelit nykyisin...?
Sinun arvojärjestys tuli jo selväksi:
"Yritin vain sanoa, että puun poltosta aiheutuvat "saasteet" eivät ole vahingollisia luonnolle, vaikka ne toki ovat vahingollisia niille altistuvien ihmisten terveydelle."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000005619783
Tuosta tikka-asiasta puhuen:
Maakaaren mukaan kiinteistöä ei voi perustaa ilman tieoikeutta. Onko Onkisalolaisilla toteutunut tuo tieoikeus, ja mikä sen esteenä on ollut?
Selittäisitkö minulle - tietämättömälle - mahdollisimman yksinkertaisesti sen mekanismin, millä tuo Onkisalon lakisääteisen tieyhteyden perustamisen estänyt yksittäinen tikka olisi niin ratkaisevan tärkeä ekologialle, että luonnon tai edes ihmisen olemassaolo tällä kivipallolla tulisi uhatuksi, ja millä mekanismilla tuon tien rakentaminen olisi aiheuttanut globaalin tai edes kansallisen katastrofin käynnistymisen.
tikoista ja sitten yksikössä niiden reviiriksi suojellusta metsäalueesta. Tikkojen reviiri oli jo suojeltu, kun tieyhteyttä alettiin puuhaamaan. Vaihtoehtoisia tieyhteyksiä on kaksikin, jotka eivät kuitenkaan tien rakentajalle kelpaa. Estettä ei tien rakentamiselle ole, vaan jääräpäisyyttä senkin edestä rakentaa se tie sinne minne HÄN haluaa.
Vastavuoroisesti kysyn: mikä on niin ratkaisevan tärkeää Onkisalolaisille, tai sille yhdelle jäärälle, saada se tie rakennettua juuri tuon suojellun alueen läpi? Minkä takia vaihtoehdot eivät kelpaa?
"arvolataus" on kokonaan peräisin sinun korvien välistä.
Jos jättää rivien välit lukematta, niin totesin vain faktan.
Koijärvellä aikanaan itsensä kahleisiin lukinneen viherporukan jälkikasvu käy maananataina suihkussa ja kampaajalla, parfymoi itsensä ja pukee päälleen uuden puvun. Sitten he tilaavat taksin Linnaan, 2000 muun yläluokkaisen tavoin.
Ei haise hiki eikä paska enää, kun 5000 euroa kilahtaa joka kuukausi viherkansanedustajan tilille - eikä tarvitse välittää noista kuokkavietaistakaa, mitä lie hörhöjä nekin ovat?
Katsokaapa vaikka, kuinka Janina Anderson kiharoineen näyttää ihan prinsessalta. Hän hymyilee kameroille, koska odottaa pääsevänsä tiistain iltalehtien lööppeihin. Jos ei pääse, tulee itku. Eikö hän muka ole kaikkein kaunein, kuten Ruusunen...
Katsokaapa myös, kuinka Aino Sinnemäki taas kohahduttaa väkeä pukeutumalla - ah niin rohkeasti ja rokkaavasti! - hätkähdyttävään asuun. Hänhän on oikeassa elämässä lahjakas rokkitähti, muistakaa se! Naistenlehdet pyytävät haastalleja, ja Aino antaa - kunhan toimittajat muistavat mainita CV:n yksityiskohdat.
Ja muistakaa katsoa, kuinka Ode Soinivaaraa haastatellaan. Kalju kiiltää, naama punoittaa, mutta mies hyrisee tyytyväisyyttään. Hän nyt Suuri Valtiomies. Hän lausuu viisaita ajatuksia, nyökkää Nalle Wahlroosille ja puristaa Jukka "Enso" Härmälän kättä. Nalle ja "Enso" ovat kiitollisia Odelle: Lex Soininvaara, liitto kokoomuksen kanssa, radikaalihörhöjen ulosheitto puolueesta - Ode on tärkeä mies talouden eliitille.
Ulkopuolella kuokkavieraat rähisevät, haisevat ja raivoavat. Kaikki vihaavat heitä: oikeistolaiset, vasemmistolaiset, keskustalaiset, kristilliset, perussuomalaiset.
Myös Janina, Aino ja Ode ja muut vihreät inhoavat tuota laumaa. He värisevät ajatuksesta, että heidän täytyisi palella ulkona poliisin pamputtaessa ja sakottaessa. Ei noin luontoa suojella eikä köyhiä auteta, he ajattelevat ohimennen - kunnes samppanja alkaa nousta päähän ja on aika siirtyä jatkoille Eiraan, Kaivopuistoon, Töölöön...
Kyllä tielle oli vaihtoehtokin, tosin pitempi ja paljon kalliimpi. Sitä vaihtoehtoakin vastustettiin, joten jäissä on senkin eteneminen. Onkisalon kiinteistöille ei ole vieläkään laissa edellytettyä tieyhteyttä.
Minulle on jäänyt äärimmäisen epäselväksi, mitä todellista haittaa tuosta tiestä voisi olla ilmeisesti lentokykyiselle(?) tikalle. Kysehän ei ole mistään valtatietasoisesta liikenneväylästä.
Asiasta lisää mm.
http://keskisuomalainen.protacon.fi/?alue=13&id=31014&threadid=31014&start=&order=
josta pari lainausta:
Ympäristöministeri Enestam: ”Tämän hetkisen tiedon perusteella olen sitä mieltä, että ns. kiertotie on huono ratkaisu, eikä nykyisen tiedon perusteella tehtäisi sellaista päätöstä”.
Paavo Korpinen: "Kun Korkein oikeus tyrmäsi Kiviniemen tievaihtoehdon, se ilmeisesti luki WWF:n sille lähettämän projektisihteeri Timo Laineen ja suojelujohtaja Jari Luukkosen kirjoituksen asiantuntijalausuntona, jossa Kiviniemen tie tyrmättiin jyrkästi.
Tikka piti näiden asiantuntijoiden arviointia pilkkanaan pesimällä keväällä 2004 tien lähelle onnistuneesti. Asiantuntevuudesta näyttää olevan pitkä matka asian ymmärrykseen ja vasta se on viisautta."
tikan pesinnästä laittomasti raivatun tienpohjan lähistöltä lienevät tosia, mutta pesinnän onnistumiseen vaikutti positiivisella tavalla sekin, että tuota tieraiskiota ei käyttänyt havaintokaudella muut kuin metsän eläimet.
Huntteri,
Voitko ystävällisesti mainita nyt alkuun vaikka 5 paikkaa Pirkanmaalta, joissa olet kuukkelin tavannut viimeisen 5 vuoden aikana. Tuo mainitsemasi Etelä-Savo ihmetyttää myös.
Minäkin olen tahkonnut maakuntien metsiä melko ahkerasti, kuukkeliin olen törmännyt vain Pirkanmaalla Lylyssä ja Virroilla. Sahalahden Laipanmaalta lintu on käsittääkseni hävinnyt viime vuosituhannen puolella.
Arvaa vaan kaksi kertaa paljastanko tietämiäni kuukkelipaikkoja?! Turha yrittää. En halua noille paikoille hörhöjen joukkoryntäystä häiritsemään luonnonrauhaa.
No jotenkin näin sen arvelinkin. Okei, mainitse nyt vaikka vaan kaksi paikkaa ja kunta/kylä -tason tarkkuus riittää.
Eikös sinun puheittesi mukaan kuukkeleita tulla tupsahtele nuotiopaikoille siellä täällä? Jos näin on, niin tiedot E-Suomen kuukkelikannasta ovat pahasti virheelliset. Kenen etua ajat salaamalla "totuutta"?
Tiedät kyllä, miksi en paljasta mainitsemiani kuukkelin esiintymispaikkoja edes kylätasolla. Riittää kun kerron kohdanneeni kuukkeleita mainitsemillani seuduilla.
Minut sai tulemaan mukaan tähän keskusteluun Virroilla rymistelevien väitteet mm Aamulehdessä siitä, että Virroilla olisi Pirkanmaan ainoa kuukkeliesiintymä. Omasta kokemuksestani tiedän, ettei näin ole. Ei tästä kannata tämän enempää kinastella. Riittää kun minä tiedän totuuden ja voin kertoa sen muillekin.
Paljastamalla vaika vain parikymmentä kuukkelireviiriä teet luonnonsuojelijat naurunalaisiksi ja lopetat nämä turhat kuukkelikiistat kertaheitolla.
Taidatkin olla sellainen "salapipertäjä" ;-)
Tässä on kuule monelta metsien mieheltä jo mennyt yöunet, niin virheellinen käsitys meillä on Etelä-Suomen kuukkelitilanteesta ollut. Kuitenkin suuresti lohduttaa, että sentään sinä olet alusta alkaen tiennyt totuuden asiasta.
Nyt pitäisi vaan ehdottomasti tehdä tutkimus siitä, miksi kuukkelit tulevat pelkästään todellisten luontoasiantuntijoiden nuotioille notkumaan.
No p-le, kolme KUNTAA, joista yksi on Etelä-Savossa?
"Paljastamalla vaika vain parikymmentä kuukkelireviiriä teet luonnonsuojelijat naurunalaisiksi"
Voisit itsekin paljastaa edes yhden Elokehälehdessä väitetyn nk. "Osaran aukion", jossa olisi istutus epäonnistunut.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000005720888
Arvioidaan se naurettavuus sen jälkeen.
Hunnteri on kertonut ITSE havainneensa kuukkeleita vaikka kuinka monessa paikassa. Hän siis tietää missä niitä on.
Minä viittasin lehtiartikkeliin, jossa toimittaja professori, tutkija ja puuseppä olivat käyneet osaran aukoilla katselemassa metsiä. Vähänkin tolkuisaan oleva ihminen ymmärtää, että jos tahtoo tietää missä ryhmä on käynyt, niin sitä pitää kysyä heiltä itseltään.
tullut kohtuullisen selväksi, että huntteri joko
a) ei tunne kuukkelia
b) vedättää nimimerkin suojissa
Suomessa on n. 9000 aktiivista lintuharrastajaa, joilla on miljooniin vuosittaisiin retkitunteihin perustuva näkemys linnustostamme. On päivänselvää, että heillä on luotettavampi käsitys kuukkelikannasta, kuin luontoa tähtäimen läpi tutkineella nimimerkillä.
> "Suomessa on n. 9000 aktiivista lintuharrastajaa, joilla on miljooniin vuosittaisiin retkitunteihin perustuva näkemys linnustostamme."
Tuosta tulee keskimäärin 40 neliökilometriä nokkaa kohden.
Mutta minä hyväksyn tuon selityksen täydennettynä siten, että 90 % noista harrastajista käy (vain) tunnetuilla bongauspaikoilla ja lopuista 90 %:lla on enemmän tai vähemmän säännölliset reitit. Lopuille jää keskimäärin 4000 neliökilometriä tarkkailtavaa aluetta. Niillä ei yksikertaisesti voi olla tilanteesta parempaa tietoa kuin omassa lähimaastossaan liikkuvalla. Esimerkiksi olisin hämmärtynyt, jos viime kesänä mökkimme edustalla pesinyt härkälintu olisi rekisteröity jonkun linutbongarin tilastoihin.
harrastajamäärä on Bird Life Suomen jäsenkunta, josta varsin pieni määrä on bongareita. Bongareilla on oma liittonsa.
Muutenkin laskelmasi oli täysin posketon. Eihän sitä tosin muuten voi päästäkään sellaiseen lopputulokseen, että yhden heikosti lajeja tuntevan metsästäjän havainnot olisivat kattavampia ja luotettavampia kuin tuhansien lintuharrastajien tekemät havainnot.
Meidän "reviiri", eli rengastusalue on n. 1500km2
Väitän että tunnemme sen linnuston paremmin kuin yksikään alueen metsästäjä ja joidenkin lajien osalta tunnemme suurimman osan reviireistä.
Summa summarum:
Huntteri oli oikeassa. Kysymys ei ollut Pirkanmaan viimeisestä kuukkelimetsästä, vaan toiseksi viimeisestä.
Etelä-Savo säilynee kuitenkin "nollaruutuna".
"Meiju Suvas ja carita Mattila"
???
Kumpi meistä on kumpi?
Ja sinä peräänkuulutat asiallista keskustelua!!!
"Suomessa on n. 9000 aktiivista lintuharrastajaa, joilla on miljooniin vuosittaisiin retkitunteihin perustuva näkemys linnustostamme."
Montako aktiivista metsästäjää olikaan Suomessa? Taitaa olla muutama enemmän kuin tuo 9000?
Ei Nebulosan kommetteja kannata ottaa kovin vakavasti, eikä ainakaan kirjaimellisesti.
Nyt hän on sitä mieltä, että puutalotkin häviävät savuna ilmaan muutamassa kuukaudessa tai vuodessa hakkuun jälkeen. Taattu "asialinja" siis jatkuu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000005794049
mutta vain yhden leirinuotiolla kuukkelit käyvät säännöllisesti myös Etelä-Suomessa.
1. Kuukkeli on metsämiehen kaveri ja sen tappamisesta seuraa metsästys onnen häviäminen. Se pitää sisällään myös pienen totuuden.
2. Kuukkeli ei ole pelkkä lapin lintu, eikä etelässäkään ihan niin harvinainen kun on annettu ymmärtää. Mutta hyvää kyytiä se on harvenemassa.
3. Metsästäjät eli eränkävijät kärsii vanhojen metsien ja jänkien hävittämisestä eniten. Siis mitä tulee ihmisiin. Siksi tuntuu vähintään tyhmältä että kukaan eränkäviä olisi sitä mieltä ettei metsiä tulisi suojella tehometsätaloudelta. Eikä varmaan kukaan täysijärkinen yritä väittää että eteläisessä suomessa olisi liikaa vanhoja metsiä - tai edes tarpeeksi.
Metsien "hoito", eli hoitelu sellutehtaalle, on merkittävin yksittäinen syy mm. kanalintujen huonoon menestykseen.
päätöksiä tekevät yleensä ihmiset, joilla ei ole todellista käsitystä tilanteesta, esim keskisuomen susitilanteesta. on vaikeaa olla todellista mieltä pyöreässä pöydässä kun ei esim edes tunne ko lintua ja tiedot todellisesta kannasta perustuu muiden tietoihin
"Jos suojelutarve olisi todellinen, niin miksi sitä suojelualuetta ei alunpitäen perustettu laajempana?"
Sinunkaltaistesi ihmisten takia ja esittämiesi argumenttien? Ehkä?
Greeenpeace sanoo: "Metsähallituksen umpimielinen toimintatapa on herättänyt hämmästystä ympäristöjärjestöjen, luonnonharrastajien, kansanedustajien ja "tavallisten" kansalaisten taholta.
- Liikelaitos on ajautumassa valtion metsien käyttöön liittyvässä yksipuolisessa sanelupolitiikassaan täydelliseen umpikujaan, ennakoi Manninen"
Vie viimeisenkin uskottavuuden marginaaliryhmältä kun he taas vetävät johtopäätökset enemmistönkin puolesta. Mitä jonkun k.edustaja Tynkkysen tai Tiusasen mielipiteet merkitsee? eipä mulle juuri mitään. Luotan enemmän tähän.
Metsähallitus: "Metsähallituksella on hakkuut meneillään Ruuhilammen alueella Virroilla. Tämän syksyn aikana on tarkoitus hakata noin 5,5 hehtaaria suojuspuuhakkuuta sekä yhdeksän hehtaaria avohakkuuta. Avohakkuut kohdistuvat mäntyvaltaisiin sekametsiin ja ne koostuvat useista erillisistä pienemmistä kuvioista. Suojuspuuhakkuussa jätetään noin 100-150 runkoa/ha kuusta suojuspuustoksi. Kaikki hakattavat alueet ovat aiemmin hakkuin käsiteltyjä talousmetsiä, joissa ei ole erityisiä luontoarvoja eivätkä ne rajoitu mihinkään suojelualueisiin.
Luontojärjestöt ovat vastustaneet hakkuita vedoten alueella pesivän kuukkelin elinympäristön vaarantumiseen. Hakattavilla kuvioilla ei ole havaintoja kuukkelin pesinnästä. "
Mistä johtuu Suomen luonnonsuojeluliiton sekä Greenpeacen aktiivisuus? Ruotsissa "ongelmat" ovat vähintään yhtäläisiä mutta meteli on pienempää. Eikö näille järjestön jäsenillä ole tajua reaalimaailmasta taikka omaa elämää?
Oletko koskaan pohtinut sitä kuinka huonosti esimerkiksi ministeriöiden ja valtion laitosten välinen informaationkulku toimii?
Syy siihen, miksi monista suojelua tarvitsevista alueista eivät koskaan ehdi saamaan tarvittavaa suojelua on siinä, että tietoa pimitetään. Ajattelepa nykytilannetta, missä kaksi eri valtionlaitosta kilpailee keskenään, vaikka rakentavampi suunta olisi yhteistyö.
Luota mihin luotat, mutta oletko selvillä onko molempien osapuolten kannat otettu huomioon? Mikä on kuukkeliesiintymien lähdetieto?
Ruotsin ongelmista sen verran... siellä metsätalous on ollut ja on edelleen järkevämmällä pohjalla kuin Suomessa nimenomaan paremman tiedonkulun ansiosta.
Meillä ei juuri puhuta, ja kun ei puhuta, syntyy ongelmia. Mutta kumpi osapuoli yrittää puhua? Viranomaiset vai luonnonsuojelijat? Ovatko viranomaiset osoittamassa mieltään luonnonsuojelijoiden kokouksissa? Miksi eivät? Hehän päätökset tekevät, mitä se heitä liikuttaa...
Ottakaa selvää tiedonlähteistä, älkääkä nielkö kaikkea. Avohakkuun ja suojelualueiden välissä on monia vaihtoehtoja toimimiselle. Oletteko kuulleet metsän monikäytöstä?
"Mistä johtuu Suomen luonnonsuojeluliiton sekä Greenpeacen aktiivisuus? Ruotsissa "ongelmat" ovat vähintään yhtäläisiä mutta meteli on pienempää. Eikö näille järjestön jäsenillä ole tajua reaalimaailmasta taikka omaa elämää? "
Et taida tietää paskanvertaa mitä puhut. Menisit joskus ulos ja metsään. Siis metsään eikä johonkin vitun typerään mäntypeltoon tai puistoon. Menisit käymään metsässä missä vielä on metsäkanalintuja, siis metsolaan. Sehän on suomenkielessä alunperin ollut metsän nimi. Suomessa metsää ei oikein kehtaa metsolaksi sanoa, mutta ruåttissa niitä on. Siellä kun tilanne ei ole lähellekkään yhtä katastrofaalinen mitä täällä suomessa.
Johtuisiko eräiden tahojen liikehdintä juuri suomessa siitä, mitä luulet?
Mitä tuon metsähallituksen eri yksiköiden toimintatapoihin olen kalastajana ja metsästäjänä törmännyt, niin voin vain sanoa että kaikki luottamus koko puljuun on menny.
Turha käyttää kirosanoja. Tulee niin paha mieli.. nyyh.
Keskustelua käydään molemmissa maissa. Luonnonsuojelijoita on yritetty osallistuttaa monin eri keinoin. Ikävä kyllä vuoropuhelut ovat jääneet lyhyiksi. Molemmissa osapuolissa tietty vikaa.
Tiedän todellakin tarpeeksi metsistä; talouskäytöstä että monikäytöstä. Lähteissä luotan enemmän valtion laitoksiin ja tutkimustietoon kuin Greenpeacen "havaintoihin". Ruotsissa luontojärjestöjen toimimattomuus johtuu varmaankin maalle ominaisesta keskustelukulttuurista, joka ei toteudu käytännön toimina. Suomessa sitäpaitti samat päällikkö-risuparrat pyörittävät toimintaa vuodesta toiseen.
Suomen metsissä ei ole suurempia uhkakuvia ja jos luulet tilanteen olevan metsätalouden ja metsien käytön kannalta Ruotsissa jotenkin erilainen niin lue lisää eri lähteistä. Et ole itse tainnut olla käynyt muissa luonnon metsissä kuin aarnikuusikoissa/vanhoissa männiköissä, joita ei luontaisestikaan olisi kuin vähemmistö koko alasta. Mene oikeasti metsään muutenkin kuin ajatuksiltasi. Nyyh..
"Tiedän todellakin tarpeeksi metsistä; talouskäytöstä että monikäytöstä. Lähteissä luotan enemmän valtion laitoksiin ja tutkimustietoon kuin Greenpeacen "havaintoihin"."
Jos nyt vaan menisit sinne metsään ja tekisit niitä omiakin havaintoja. Toki se vaatii vähän ulkoilua, mutta ota se sillai positiivisella ajatuksella, siinä saat helpolla mukavaa hyötyliikuntaa. Sen jälkeen olisi paljon helpompi suhteuttaa noita eri instanssien havantoja sekä tutkimuksia oikeaan järjestykseen.
"Jos nyt vaan menisit sinne metsään ja tekisit niitä omiakin havaintoja. "
Pitääkö se tavata? O-l-e-n ollut metsässä ihan siis aikuisten oikeesti. Tule itse pois sieltä mettästä, millä avohakkuulla pidätkin sitä pressuas ja poltteletkin nuotioita sinolilla. Kun otat sen naavan korvistas, noen silmistäs ja sienet jätät vähemmälle voit ehkä suhteuttaa asioita ja nähdä niistä totuuden tai ainakin muita puolia. Taistolainen fundamentalistisuus on teissä aina hauskinta.
Kylläpäs keskustelu meni nopeasti asia-linjalle. Kyynel...
Onpa rakentavaa keskustelua. Ruotsin ja Suomen välillä on pieniä eroja, mitä tulee metsien käytännön käsittelyyn. Suomessa luonnonsuojelijat hakkaavat rumpua Ruotsia enemmän, koska meillä on eri metsien sertifiointijärjestelmä kuin Ruotsissa. Luonnonsuojelujärjestöt ajoivat kuin käärmettä piippuun FSC-standardin mukaista sertifiointia (Ruotsilla käytössä), mikä olisi antanut niille suuremman vaikutusmahdollisuuden kuin Suomen käytössä oleva PEFC-standardin mukainen kansallinen järjestelmä. Niinpä ympäristöjärjestöt irtisanoutuivat yhteistyöstä sertifioinnin kehittämiseksi. Vaikka ylivoimaisesti suurin osa Euroopan metsistä on nimenomaan PEFC-standardin mukaisesti sertifioituja. Vaikka kaikki muut osapuolet, metsänomistajat mukaan luettuna, ovat sitoutuneet erittäin laajalti sertifiointiin.
Vastuuta ympäristöjärjestöille on tarjottu. Sitä ei vaan haluta/tohdita ottaa?
ja takuumiehen roolia on tosiaan tarjottu, mutta ei valtaa vaikuttaa.
PEFC on formatiltaan "pukki kaalimaan vartijana" -tyyppiä, eli pelkää "viherpesua".
Koko sertifioinnin idea minusta on, että ympäristötietoinen asiakas voi sertifikaatin avulla vakuuttua siitä että toiminta on hänelle sopivien arvojen mukaista. Metsänomistajien ja metsäteollisuuden keskenään kyhäämä sertifikaatti voi ehdoiltaan olla vaikka kuinka hyvä, mutta jos se ei saa ympäristöarvoista kiinnostuneiden ihmisten luottamusta, ei sillä ole mitään virkaa. PEFC:llä ei ole mitään virkaa
"ja takuumiehen roolia on tosiaan tarjottu, mutta ei valtaa vaikuttaa."
Ympäristöjärjestöt olivat mukana kehittämässä sertifioinnin standardeja. Kun kutsuttiin mukaan kehittämään järjestelmää pari vuotta sitten, seurasi kieltäytyminen. Ympäristöjärjestöjä on haluttu mukaan vaikuttamaan ja käyttämään VALTAA. Ei kelvannut. On tietysti helpompaa räkyttää ja keskittyä epäkohtien etsimiseen ja jopa valheiden esittämiseen olemassaolevasta järjestelmästä kuin kehittää sitä. Tämä on nähtävästi ympäristöjärjestöjen käsitys vastuun kannosta? Jos alunperin sademetsien suojeluun kehitetty FSC-standardi ei muiden toimijoiden mielestä sovellu Suomelle yhtä hyvin kuin jokin toinen, sanoudutaan irti ympäristöasioiden kehittämisestä yhteistyössä muiden kanssa? Onko FSC näyttänyt ylivertaisuutensa tropiikissa? Onko sillä saavutettu yhtään mitään sademetsien suhteen?
Ympäristöjärjestöt ovat "hirttäneet" itsensä FSC-standardiin ja yhtenä häviäjänä tässä on luonnonsuojelu.
Metsäteollisuuden asiakkaat arvostavat PEFC-standardia ja sellu tekee kauppansa. Joten nähtävästi räkyttämisen ja disinformaation volyymiä pitäisi nostaa tai sitten OTTAA VASTUUTA ja istua samaan pöytään.
ei ole se, että saa olla vähemmistöna mukana keskustelussa.
Siinä olet oikeassa, että häviäjänä on luonnonsuojelu. PEFC-standardi on voimassa, sellu käy kaupaksi ja jälki metsissä on murheellista katsottavaa. En tosin ymmärrä, kuinka tilanne muuttuisi ainakaan parempaan suuntan, jos vielä luontojärjestötkin taputtaisivat pieniä karvaisia käsiään.
PEFC -standardi on viherpesuasiakirja, vaikkakin toimiva sellainen. Metsiä ja uhanalaisia metsälajeja se ei valitettavasti auta. Jos "pukit" olisivat todella huolissaan "kaalimaasta", olisivat sertifikaatin ehdot aivan toiset, ja sen valvonta pois omista sorkista.
Tulin juuri Kanadasta. Ennen laskeutumista Vancouveriin Kalliovuorten yläpuolella ja mantereen mittaamattomia erämaita ylitettäessä saattoi lentokoneen ikkunasta kiinnittää huomionsa valtaviin hakkuuaikeisiin. Brittiläisessä Kolumbiassa pääsin tutustumaan sikäläisiin metsiin ja sanonpa vaan, että ihan naurettavaa tämäkin keskustelu on. Esim Nebulon sanat "sellu käy kaupaksi ja jälki metsissä on murheellista katsottavaa" pistävät hymyillyttämään. Näkee, että keskustelijat eivät ole tutustuneet muuhun kuin kotikulmiinsa. Mittasuhde-erot ovat käsittämättömät.
Mikähän muuten lienee syynä, että Vancouverissa kotiaan pitävä ja siellä perustettu Green Peace ei puutu oman maansa metsien "kohteluun" vaan tulee tänne meidän kulmillemme riekkumaan ja puuttumaan pikkuseikkoihin? Siis globaalisti ajateltuna.
Käykääpä kurkistamassa joskus Venäjän vieläkin huikeempiin metsävarantoihin ja niiden tapaan hoitaa metsiään (siellä muuten liito-oravia ja valkopersetikkoja esiintyy miljoonittain - kukaan ei edes kuvittele voivansa laskea niiden mittaamatonta määrää).
mikä tieto sulla on Venäjän valkoselkätikoista ja liito-oravista..valkopersetikka..voi helvetti että olet lapsellinen...
että samanlainen luonnonraiskaus ei olisi menossa myös Kanadassa. Kunka se parantaa suomalaisten metsien tilaa, onkin jo vaikeampi hahmottaa.
Väite, että GP puuttuisi vain Suomen asioihin, on tietysti seurausta intensiivisestä keskittymisestä omaan napaan. Jos nostat päätäsi, näet että maailmassa on muitakin napoja.
Venäjän metsävarat ovat kieltämättä mittavat, ja itärajan takana onkin tähän asti ollut Suomen metsätälouden ja muun luonnonraiskauksen ahdistamien lajien "geenipankki". Nyt raja on valitettavasti auki suomalaisille metsäyhtiöille, joten nekin luonnonsäästiöt ovat tuotapikaa vessapaperina.
> "itärajan takana onkin tähän asti ollut Suomen metsätälouden ja muun luonnonraiskauksen ahdistamien lajien "geenipankki"."
Tuo on se viherpipertäjien keskeinen ja oleellinen ajatus, jota en hyväksy enkä näe mitään järjellistä syytäkään hyväksyä.
Jokaisen lajin jokaista esiintymää ei ole tarpeen suojella.
Se oli myös tämän ketjun alkuperäisenä viestinä. Sille ei näytä olevan viherpipertäjillä itselläänkään mitään järjellistä perustetta, vaan juttu lähtee rönsyilemään siihen täysin kuulumattomille sivupoluille, joilta haetuilla äärimmäisillä esimerkeillä haetaan "oikeutusta" täysin vailla pohjaa oleville vaatimuksille.
Kun sekään ei tehoa, siirrytään herjauslinjalle, jossa ei siinäkään haluta seisoa sanojensa takana, vaan väännetään ja käännetään sanamuotoja.
Onko tuollaiset miehet missään asiassa uskottavia?
Koko viestiketjun alkuperäinen teema on tullut jo todistetuksi paikkansa pitäväksi. Siinä sanottu suojeluidea on kuitenkin absurdiudessaan vihreitten mahdoton tunnustaa. Takaisinpäin kelaamalla voi kukin tarkistaa, minkälaisilla argumenteilla tuota tosiasiaa on yritetty väistellä.
PEFC-standardia oli luomassa myös luonnonsuojelujärjestöt. Piste. Siinä on paljon hehittämistä, johon ko järjestöt eivät halua osallistua. Eli eivät halua osallistua metsätalouden luonnonsuojelun konkreettiseen kehittämiseen. Piste. FSC:n perään itkeminen ei auta ainakaan luontoa, sitä ei tulla ottamaan Suomessa, sen enempää kuin muuallakaan Euroopassa laajemmin käyttöön. Tällä hetkellä se on laajemmin käytössä Puolassa ja Ruotsissa, missä metsänomistusrakenne on jotain muuta kuin suomalaista yksityismetsätaloutta. Valtio ja yhtiöt omistavat käytännössä metsät.
Sinulta tuntuu unohtuvan kestävän metsätalouden kaksi peruselementtiä kolmesta. Ekologinen on hyvin tiedostettuna, mutta sosiaalinen ja taloudellinen elementti on jostain syystä unohtunut. Ja ennen kuin väität, että vain ekologisella tekijällä on jotain merkitystä, mietipä sademetsien tilannetta, missä juuri taloudelliseen puoleen ei ole kiinnitetty juurikaan huomiota ja jälki on sen mukaista.
Tietysti voidaan keskittyä taivaanrannan maalaukseen ja unohtaa kaikki muut kuin ekologiset realiteetit. Siten ei vaan saavuteta ainakaan mitään kestävää.
alkuvaiheessa luonnonsuojelujärjestöt ovat olleet mukana, mutta jättäneet yhteistyön koska todellisia vaikutusmahdollisuuksia standardin sisältöön ei ollut. Mikään versio sertifikaatista ei ole järjestöjen hyväksyntää saanut.
En ole unohtanut sosiaalista ja taloudellista elementtiä. Miten voisinkaan, kun niiden osuus on on niin murskaavan hallitseva. Ekologinen elementti kestävässä metsätaloudessa on kaikkein heikoiten kehittynyt, eikä sen survominen PEFC -standardilla entistä pienempään rakoon edistä tasapainoista kehitystä.
Ekologinen kestävyys edellyttäisi n. 10% suojelua ja lopulle pita-alalle nykyistä pehmeämpää metsänhoitoa. Tämän tavoitteen toteutumisen varassa on pitkässä juoksussa myös sosiaalinen ja taloudellinen kestävyys.
Suomenluonnonvenäjälläsuojeluliitto.
Puu on kestävin materiaali päällä tai alla maan. Pahimman luokan vihreiltä, siis niiltä joille luonnonsuojelu on itseisarvo, unohtuvat maailman realiteetit. Metsien hyötykäyttö on näkyvämpää kuin muiden raaka-aineiden mutta huomattavasti Ekologisempaa ja sosiaalisesti kestävämpää.
Jos ja kun, keksitte paperille paremman korvaavan tuotteen olen täysin valmis hyväksymään sen. Puurakentamisesta nyt on täysin turha edes vastaväitteitä esittää. Tuo suojelu mitä esität ei pohjaudu taloudellisesti, sosiaalisesti saatika ekologisesti mihinkään realiteetteihin. Sen toteutuessa noille kolmelle tekijälle tehtäisiin vain hallaa. Edellä esitetyssä on tietty kyse ehkä enemmänkin niin suomalaisista kuin maailmanlaajuisista intresseistä.
Kuinkahan kauan meuhkattiin "Osaran aukioista" Lapissa: aukkoja kilometritolkulla.
Nyt ne näyttävät unohtuneen. Miksiköhän?
Ja Osarallahan ei ollut osaa eikä arpaa niiden tekemiseen, mutta oli se muuten sopiva slogani.
Tuoreessa Elonkehässä on juttua Osaran aukoista.
Jutussa metsänhoidon professori, tutkija ja puuseppä käyvät katsastamassa Osaran aukkojen nykytilaa. Eipä ole kovin mairittelevaa tekstiä metsäalan ammattilaisille. N. 15%:lla aukoista on uudistaminen onnistunut hyvin. Muuten on saatu aikaiseksi mutkaista ja paksuoksaista puuta toistuvilla täydennysistutuksilla.
"Tutkijat arvioivat, että taimikon perustamiskustannukset ovat aurauksineen ja toistuvine istutuksineen ylittäneet reippaasti hakuun tuotot."
Ja missäköhän "Osaran aukiossa" nuokin "arvostetut tutkijat" ovat vierailleet?
Kiinnostaisi myös tietää tarkemmin, missä "Elonkehän" numerossa tuo olisi luettavissa.
Toisenlaistakin tietoa asiasta on
http://www.metla.fi/metinfo/taimitieto/taimiuutiset/2001/taimi-2-2001.pdf
"... Gustaf Sirén, jonka tutkimukset paksusammalkuusikoiden uudistamisesta innoittivat käytännön metsätaloutta metsänviljelyyn. Tuolta ajalta on peräisin nimitys ’Osaran aukeat’, jolla tarkoitettiin laajoja avohakattuja ja viljeltyjä uudistusaloja. Kyseiset aukeat ovat nyt komeita kasvatusmetsiä."
Omat vuotuiset havaintoni aukkoajoista tähän päivään tukee tuota Metlan artikkelia:
Aukoista ei ole tietoakaan ainakaan Ivaloon saakka, vaan jokaisessa vahassa aukossa on sankka ja hyvinvoipa metsä.
tietoa vai mielipiteitä?
Lainaamasi artikkeli oli jotenkin tyypillinen "metsäntutkimukselle". Kerrottiin tulokset, jotka tullaan selvittämään kuluvana kesänä.
Historiasta kerrottiin kuitenkin kohtuullisen rehellisesti. Aivan kuten Elonkehässäkin, kerrottiin että 50-luvun hakkuiden aukkoja uudistettiin vielä 70-luvullakin.
Elonkehän metsiin keskittyvä teemanumero on 15/2004 (26.11.2004)
Muutamia otteita Elonkehästä:
-seuraava kohde on 50-luvulla hakattu alue, jolla ei käytännössä edelleenkään kasva mitään.
- (kuvateksti) Mutkaisten ja oksaisten männiköiden lisäksi löytyy myös mutkaisia puita kasvavia kuusikoita. Tämä kuusikko syntyi, kun metsänhoidon nimissä katkottiin luontaista kuusikkoa korkealta hangen päältä. Istutusmäntyjen kuoltua valtapuustoksi elpyivät kertaalleen katkotut kuuset.
-Ilman valtion runsaskätisiä avustuksia tehometsätalous kaatuisikin omaan mahdottomuuteensa. Ei tämä markkinataloutta olekaan, professori kuittaa.
JKa:n keskeisiä harrastuksia..-keskustele tässä nyt sitten asiallisesti!
Väität ettei todellisia vaikutusmahdollisuuksia standardin sisältöön ollut. Tämähän tarkoittaa oikoluettuna sitä, ettei luonnonsuojelujärjestöille annettu vahvinta asemaa päätöksentekoon muihin toimijoihin verrattuna, vaan tasavertainen asema. Metsästä puhuttaessa puhumme yksityisomaisuudesta. Metsänomistajat maksavat veroa omistuksestaan ja suurelle osalle metsänomistajia hakkuutulot ovat merkittävä osa elantoa. Miten luulet metsänomistajan suhtautuvan ajatukseen standardista, missä luonnonsuojelujärjestöt käytännössä ovat määräävässä asemassa? Olisikohan oikeutettuna peikkona mielessä taloudellisen intressin väheksyminen?
Mitkä ovat ne mittaus/arviointimenetelmät, joilla on päädytty 10% suojelutarpeeseen? Onko tämä 10% myös talousmetsistä? Jos on, niin mitä siellä suojellaan? Miksi?
Mitä pehmeämpiä metsänhoitomenetelmiä tarkoitat? Taimikonhoitoihin? Harvennuksiin? Päätehakkuisiin? Metsän uudistamiseen?
Mitä luonnonarvoja talousmetsistä tuhoutuu nykymenetelmillä?
Tulipa paljon kysymysmerkkejä, toivottavasti jaksat vastailla.
"-seuraava kohde on 50-luvulla hakattu alue, jolla ei käytännössä edelleenkään kasva mitään. "
Sellaista se luonto on. Yksi "kohde" Osaran aukosta ei kerro mitään.
"Tämä kuusikko syntyi, kun metsänhoidon nimissä katkottiin luontaista kuusikkoa korkealta hangen päältä. Istutusmäntyjen kuoltua valtapuustoksi elpyivät kertaalleen katkotut kuuset."
Lisää samaa..
"Ilman valtion runsaskätisiä avustuksia tehometsätalous kaatuisikin omaan mahdottomuuteensa. Ei tämä markkinataloutta olekaan"
Ei niin. Missä näet puhdasta markkinataloutta, et missään. Mihin haluat mentävän? Kyllä monia muitakin aloja tuetaan. Toki metsänkasvatuksen pitkistä ja tärkeistä perinteistä juontuvat moninaiset ja monimutkaiset tuet. Tämä ei tee kuitenkaan tehometsätaloudesta, varsinkaan metsäteollisuudesta, tehotonta.
Tuo Elonkehä muuten vaikuittaisi aika hauskalta propagandalehdeltä.
Alkeellinenkin uskottavuus edellyttää, että havainnot ja/tai tulokset on dokumentioitu niin tarkasti, että jokainen halukas voi todentaa ne myös jälkikäteen (nk. toistettavuus).
Jos esitellään "epäonnistuneita" kohteita, on niiden sijainti yksilöitävä siten, että toisetkin voivat paikan vaikkapa päällä käymällä todentaa saman. Nelostietä pohjoiseen ajettaessa ei väittämiäsi kohteita ole näkyvissä. Sen ainakin kuka tahansa itse varmistaa.
tuohon aikaan metsähallituksen pääjohtaja, joten siitä se nimitys on helppo johtaa..
40-50-luvuilla tehdyt hakkuut olivat oman aikansa "tuotteita". Sotien jälkeen mm. sellainen pikkujuttu kuin valtavat sotakorvaukset olivat yhteiskunnan rasitteena. Siihen aikaan ekologisen näkökulman "vaakakuppia" ei päätöksenteossa ollut lainkaan. Onneksi nyt on. Vanhojen muistelu on mukavaa, mutta viekö se meitä mihinkään päin?
Jos puhutaan kokonaisuutena ns. Osaran aukeista, mainitsemasi 15% ei voi perustua minkäänlaiseen faktaan. Tutkijat ovat todennäköisimmin "arvioineet" jotain yksittäistä taimikkoa, mistä toimittaja/sinä/joku muu vääntää väittämän koskemaan koko Osaran aukeiden kokonaisuutta? Jotta hakkuutulot saisi "syötyä" uudistuskuluilla, monestiko pitäisi uudistaa kaikki aukot? 10? 15?
Miksi "tutkijat" arvioivat kustannuksia, kun niistä löytyy painettua tietoa?
Männyn istuttaminen joka kasvupaikalle, kuten koivuvihakin, olivat oman aikansa ilmiöitä. Vuosikymmeniä sitten tapahtuneilla asioilla ei ole juurikaan yhtäläisyyksiä tämän päivän metsätalouden kanssa. Osaran aukeilla on helppo markkinoida luonnonsuojelua väittämällä että tällaista jälkeä metsäammattilaiset aina tekevät ja mikään ei ole muuttunut. 40-luvulla tapettiin kilpaa ihmisiä ja aloiteltiin Osaran hakkuita. Ajat ovat onneksi nyt hieman toisenlaiset.
Osara tuli metsähallitukseen vasta sen jälkeen, kun aukot oli jo tehty. Sillä ei ollut mitään tekemistä noitten hakkuupäätösten kanssa.
oman lähteesi uskottavuudesta?
Siinä esiteltuun tuloksia, joita tullaan tulevaisuudessa saamaan.
Elonkehän jutun tutkijoilla kuitenkin on ollut alueella tutkimusaloja vuosikymmeniä, joten aivan hatusta väittee tuskin olivat.
sinä luulet luonnonsuojelijoiden suhtautuvan standardiin, jossa metsänomistajat ja teollisuus ovat määräävässä asemassa?
Sertifikaatillahan ei ole mitään juridista asemaa. Sen ainoa tarkoitus on vakuuttaa ympäristötietoiset asiakkaat ja kuluttajat metsänhoidon ekologisesta kestävyydestä.
Kyse on siis yksinomaan uskottavuudesta. Metsänomistajien ja teollisuuden oma sertifikaatti, jota ympäristöjärjestöt eivät hyväksy, ei voi tällaista uskottavuutta saavuttaa, ja on siis lopulta aivan turha. Puukaupan loppumistahan tämä ei tarkoita, mutta jonkinlaista hintatappiota voi uskottavan sertifikaatin puutteesta seurata.
10%:n suojelutarve perustuu lähinnä linnuilla ja nisäkkäillä tehtyyn tutkimukseen, mutta samansuuntaisia tuloksia ovat suomalaiset populaatioekologit saanet myös selkärangattomien tutkimuksissa.
Tällä palstalla suosiossa olevaa MOTia sivutaan tässä suomen erään kansainvälisesti arvostetuimman tutkijan kirjoituksessa suojelutarpeista.
http://www.helsinki.fi/~ihanski/metsa.html#UHA
Pehmeämmillä metsänhoitomenetelmillä tarkoitan lähinnä jatkuvaa kasvatusta, johon voi tutustua esim. kolmen alan tohtorin kirjoittamassa "Hyvän metsänhoidon oppaassa".
Talousmetsissä tuhoutuu merkittävävältä osin luonnon monimuotoisuus, eli se ominaisuus joka pitää ekosysteemin vakaana ja ihmisen kannalta monikäyttöisenä.
"jossa metsänomistajat ja teollisuus ovat määräävässä asemassa?"
Missä määrin yleensäkään l-suojelijoiden tulisi olla edustettuina? Ja miksi?
Jos mietitään taas kestävyyden pyhää kolminaisuutta eli ekologisia, taloudellisia ja sosiaalisia intressejä niin kenelläköhän tulisi olla valta päättää? Olisivatkohan metsäteollisuus ja metsänomistajat.. Luonnonsuojelijoiden viesti ei ole mennyt eikä tule menemään perille koska se ei perustu todellisuuteen eikä näiden kolmen tekijän kestävimpään ratkaisuun.
Arvoisa Prof. Ilkka Hanski todellakin ajaa pehmeämpää metsätaloutta. Hänen näkökulmansa taitaa kuitenkin olla himpun verran liian idealistinen, juontaen juurensa biologin ja populaatiotieteiden taustastaan.
Jos taas ajatellaan ihan noin niinku tutkimuspohjalta, ovat monet väitteet monimuotoisuudesta vääriä taikka ainakin liioiteltuja.
Asiat kuten uhanalaisuus yms. on muuten kirjattu lakiin ja niihin ei juurikaan sertifioinnilla ole vaikutusta.
Miten haluaisit maailman muuttuvan? Miksi puun käytöstä tulisi luopua ja miten näet sen toteutumisen olevan mahdollista? Miksi et ole haukkumassa kansainvälistä betoni-, teräs-, muovi-, ja muuta kaivosteollisuutta? Tai vaikka ihmisten kulutusta? Nämä seikat vaikuttavat Suomen ja etenkin maailman luontoon enemmän. Luovu siitä vain satukirjoissa esiintyvästä menninkäismetsän kuvasta, jolla ei ole ollut koskaan todellisuuspohjaa, ja keskity olennaiseen.
"Jos taas ajatellaan ihan noin niinku tutkimuspohjalta, ovat monet väitteet monimuotoisuudesta vääriä taikka ainakin liioiteltuja."
Vai niin. Voitko mainita muutaman "väärän" tai "liioitellun" väitteen"? Ja vähän jos saisi perustelujakin, kiitos.
Esim.
Suurpetojen esiintyminen,
Liito-oravat,
Natura-alueiden ylilyönnit,
Metsien muinainen vs. nykyinen ikärakenne (liioiteltu, vääristelty)
Metsän hakkuiden ja hakkuujätteiden keruun maan aiheuttama köyhtyminen (liioiteltu).
Ja yleensä vaan kaiken metsätalouden aiheuttaman vahingon liioittelemisella pelottelu.
Nää tuli nopsaan, pitäs miettiä lisää että sais lisää.
että tuleva E 18 moottoritielinjaus leikkaa 50 km matkallaan kolmeatoista liito-orava aluetta.
Montakohan oravaa mahtuu kuhunkin alueeseen?
Outo sattuma kun niin harvinainen elukka on sattunut pesimään tielinjauksen suunnassa.
Tai sitten tie on piruuttaan suunniteltu niiden reviireille.
Jäämme odottamaan niitä perusteluja. Erityisesti kiinnostaa tämä: "Metsien muinainen vs. nykyinen ikärakenne (liioiteltu, vääristelty)".
Päivän terminologinen muistutus: lajin uhanalaisuus on eri asia kuin sen harvinaisuus.
"sinä luulet luonnonsuojelijoiden suhtautuvan standardiin, jossa metsänomistajat ja teollisuus ovat määräävässä asemassa?"
Kenen metsiä te kuvittelette olevanne suojelemassa? Omianne?
Metsän omistajalla pitää olla sananvaltaa, kun puhutaan hänen henkilökohtaisesta omaisuudestaan. Toki metsä mielletään meidän kaikkien kansallisomaisuudeksi, mutta yksityisomaisuuden sosialisointi, vaikka luonnonsuojelun keinoin, kuuluu paremmin johonkin muunlaiseen yhteiskuntaan. Tämän asian sisäistäminen tuntuu olevan mahdotonta luonnonsuojelujärjestöille. Annatko sinä ulkopuoliselle valtakirjan tehdä päätökset omaisuuteesi liittyen?
Sisältäpäin voidaan vaikuttaa asioihin. Ulkopuolelta voidaan ainoastaan räkyttää. Jos emme saa päättää kaikesta, emme halua vaikuttaa mitenkään? Kovin yhteistyökykyistä joukkoa?
Sertifioinnin merkitys ei ole ainoastaan uskottavuudessa. Se ohjaa käytännön toimintaa erittäin voimakkaasti ja parantaa siten luonnonsuojelun tilaa. Sitähän ei voi myöntää, koska FSC on ainut oikea ja siten PEFC ei voi sisältää MITÄÄN luonnonsuojelua edistävää?
Miten niin PEFC ei ole uskottava? Se on ylivoimaisesti yleisin Euroopassa ja asiakkaat ovat siihen tyytyväisiä. Ja minkäänlaista hintatappiota ei ole seurannut. Koska meillä on uskottava sertifikaatti. Uskottavuuden mitta ei ole tällä palstalla vaan metsäteollisuuden tuotteiden kaupassa.
Jatkuvassa kasvatuksessa korostuu ekologinen tavoite erittäin voimakkaasti taloudellisen kustannuksella. Ruotsin hakkuuaukot eivät poikkea juuri muuten suomalaisista, paitsi siemenpuita on noin 2-kertainen määrä hehtaarilla. Alla kasvaa lehtomaisella kankaalla ainoastaan valtava horsmikko. Palveleeko se paremmin monimuotoisuutta kuin suomalaiset säästöpuuryhmät?
Olen lukenut mm. Lähteen kirjoituksia liittyen metsänhoitoon. Suosittelen sinulle luettavaksi Tapion julkaisemaa "Hyvän metsänhoidon suositukset". Tietoa on monenlaista.
Kerro vielä miten monimuotoisuus ilmenee talousmetsissä, mitä on kuitenkin lähes kaikki Suomen metsät? En nyt puhu tärkeistä elinympäristöistä tai metsälain 10§:n kohteista, vaan keskiverto männikkökankaasta, mikä on istutettu vaikka 60-luvulla?
Jos tulokset ovat olleet lähinnä samansuuntaisia, onko järkevää "hirttää" itsensä 10 prosentin tavoitteeseen? Onko 8% tai 6% ehdottomasti liian vähän? Eikö järkevämpää olisi olla mukana päätöksenteossa ja koettaa saada aluksi vaikka 4%?
No eipä tietenkään, koska se on aivan liian vähän, joten ei siitä ole mitään hyötyä.
Kyseessä on pakko olla joko v...maisia oravia, jotka ei halua tietä tai v...maisia tielaitoksen suunnittelijoita, jotka ei tykkää oravista? Kumpikohan on tullut kumman tielle?
"Jäämme odottamaan niitä perusteluja. Erityisesti kiinnostaa tämä: "Metsien muinainen vs. nykyinen ikärakenne (liioiteltu, vääristelty)".
Päivän terminologinen muistutus: lajin uhanalaisuus on eri asia kuin sen harvinaisuus."
Mitä perusteluja sä nyt kaipaat? Johan mä annoin sulle esimerkit, luulisi olevan jo sunki tiedossa nuo. En niitä lähteitä kyllä tähän hätään keksi, löydät googlella, haulla kirjastoista, lehdistä.
Mikä terminologinen muistutus? Mitä sä höpiset? Pysy asiassa ja vastatkaa joku vaikka sieltä aidan vihreämmältä puolelta edes ensin noihin mun kysymyksiin. Tää menee heti ihme jankkaamiseks.
Tosta sun erityisestä kiinnostuksesta. Väite liittyy yleisemmin luontojärjestöjen väitteisiin joissa aina menee puurot ja vellit sekaisin. Siis esim. aarnimetsää pitää olla kaikki, metsään ei saa koskea, kaikki on talousmetsää. Haetaan lisäsuojelua epämääräisin perustein, epämääräisille alueille, jotka on muka vanhaa metsää (teiän mielestä kaikki oikea metsä on semmoista) vaikka ovatkin talousmetsää.
Eikä todellakaan tunnusteta esim. Suomen nykyisten metsien luonnon monimuotoisuuden ja ikärakenteen suhteellisen hyvin noudattavan jotain muinaista "rikkumatonta" metsän hengen ylläpitämää rakennetta. Koska metsiä tulee hyödyntää niin niissä tulee olemaan myöskin kädenjälki.
Ja tässä en puutu niihin 5 vai 10 % mietteisiin. Jos kehittelet jotain "pikku-näppäriä" vetoja niin katso toi Osallistaminen ensin.
Täytyy vastata taas tähän, kun ketju tuli liian syväksi:
Nebulosan väite:
"Elonkehän jutun tutkijoilla kuitenkin on ollut alueella tutkimusaloja vuosikymmeniä, joten aivan hatusta väittee tuskin olivat."
Ei selvinnyt tuosta, missä ne "tutkimusalat" ovat, jotta muutkin kiun ko. "tutkijat" voivat käydä todentamassa tilanteen.
Siihen saakka tuo Nebulosan väite on vain väite ja vieläpä todistamaton väite. Koska nyt on kyse jo Elonkehä-lehdenkin uskottavuudesta, niin faktoja pitäisi tuoda esiin.
Tietysti jos ei ole faktoja, joita esittää, niin eihän niitä silloin todellakaan voi esittää. Uskottavuus voidaan siinä tapauksessa todeta menneeksi.
Ota rauhallisesti.
Esitit epämääräisen väitteen, johon pyysin perusteluja. En jankkaa.
Terminologinen korjausyritykseni liittyi mainitsemaasi liito-oravaan (mitä sillä sitten tarkoititkin??). En pidä liito-oravaa E-suomessa harvinaisuutena. Olemassa olevat tiedot (= faktat) sen kannan muutoksista ovat hataria, mutta huolestuttavia. Uutta tietoa on kuitenkin luvassa. Oli laji sitten "jokapäiväisen yleinen" (esim. kottarainen, tilaltti ja varpunen) tai harvalukuinen (esim. naali, valkoselkätikka, kuukkeli Etelä-Suomessa) sen kannan suuriin suhteellisiin muutoksiin tulee suhtautua vakavasti. Mistä kannan muutos sitten johtuu, se onkin oma juttunsa.
Ja jos kaipaat lisää perusteluja niin etsi Googlella. Että silleen.
"Ja jos kaipaat lisää perusteluja niin etsi Googlella. Että silleen." Aiai, vastapiikki, jos olet vastakkaista sukupuolta niin melkein voisin rakastua..
Liito-oravien kannoista uutta tietoa tuli muistaakseni alustavissa tutkimuksissa viime vuonna tai tänä keväänä. Eli kannat olisivat reilusti suuremmat kuin 90-luvulla ja 00-luvun alussa ajateltiin. Muistaakseni tuplat enemmän. Nyt tosiaan on tutkimus menossa ja viime aikojen luvut tarkentuvat.
Toki pitää ottaa huomioon metsätalouden ja muun luonnon käytön vaikutukset asioita suunniteltaessa ja kehitettäessä. Missä määrin ja millä tiedoin, onkin sitten toinen asia.
Ai niin. Ja, ota ..kele itse rauhallisesti! höhöö
kertoo, että toiminta täyttää sertifikaatin saamiseksi vaadittavat ehdot.
Sertifikaatti, joka kertoo että toiminta täyttää teollisuuden ja metsänomistajan käsityksen ekologisesti kestävästä metsänhoidosta, on minusta lähinnä vitsi. Vitsi vakuuttaa varmasti ne, joiden vakuuttamiseen sitä ei olisi alunperinkään tarvittu, eli ne joille ainoa merkittävä arvo on euro. Kyse on siis mitä suurimmassa määrin turhakkeesta.
Sertifikaatilla ei suojella metsiä, eikä sitä ole kenenkään pakko hakea. Mistään sosialisoinnista ei siis ole kyse. Omistajalla on edelleen täysi sanavalta omiin metsiinsä, mutta ei hän voi vaatia ketään asettumaan metsänhoitonsa ympäristöystävällisyyden takuumieheksi.
Jatkuvan kasvatuksen ja nykyisen metsänryöstön ekonomiasta kiinnostuneiden kannattaa tutustua metsäekonomian tohtorin, Lauri Vaaran, väitöskirjaan ja moniin muihin kirjoituksiin.
Esim. http://talouselama.com/doc.te?d_id=44500
Kirjoitit:
"Kerro vielä miten monimuotoisuus ilmenee talousmetsissä, mitä on kuitenkin lähes kaikki Suomen metsät?"
Monimuotoisuus ilmenee talousmetsissä poissaolevana. Juuri tämän vuoksi tarvitaan riittävästi alueita, jotka ovat talouskäytön ulkopuolella. Tämän lisäksi tarvitaan myös toimia, jotka lisäävät monimuotoisuutta talousmetsissä.
Eivät luonnonsuojelijat ole hirttäneet itseään mihinkän tiettyyn prosenttiin. Jokaisesta promillesta ollaan iloisia ja Etelä-Suomen metsistä 5%:n saaminen suojeluun olisi riemuvoitto, vaikka tarkottaisikin vielä ekologisesti kestämätöntä tasoa ja useiden lajien täydellistä katoamista luonnostamme. PECF-sertifikaatti ei tätä tavoitetta tue, ja siksi ympäristöjärjestöt eivät tue sertifikaattia.
L. Vaara: "Metsäkoneet vaativat avohakkuita ja voimakkaita harvennuksia, jotka alentavat metsien kasvua ja nostavat metsäkasvatuksen kustannuksia. Metsäkoneet vaativat myös kesähakkuita, jotka ruhjovat metsiä ja levittävät maannousemasientä.
Avohakatun metsämaan tuottokyky on vajaassa käytössä 30-40 vuotta hakkuun jälkeen, vaikka alueelle viljeltäisiin metsä välittömästi. Sen vuoksi avohakkuulla uudistettu metsä tuottaa vähemmän puuta puusukupolven aikana kuin tiheällä siemenpuustolla uudistettu tai poimintahakkuilla käsitelty metsä."
Aivan mieletöntä potaskaa. Toki siinä on jostain näkökulmasta asiaakin muttei taloudellisen tehokkuuden. Eikä luonnon uudistumisen. Tiedäthän sinäkin mikä muinoin oli suurin metsiä uudistava tekijä: metsäpalo yms. metsätuhot. Ne tekivät aika rumaa ja suurta kuviota. Ero niiden ja avohakkuun välillä ei ole mikään mieletön. Kesähakkuut - luontainen metsän uudistuminen palamalla - kesä.
Toki olisihan se kivaa jos poimittais sieltä täältä puita koko Suomen alueella. Metsänomistajalle tasaista pientä rahavirtaa ja luontokin olisi "ehjän" näköistä vaikkakin kaukana luontaisesta. Mutta kun niin ei ole eikä tule olemaan. Lisäksi, olisiko metsäteollisuus kannattavampaa jos isännät poimisivat puun sieltä toisen tuolta ja yhtiöt keräilisivät ne tien poskesta?
että ennen kuin jatkamme, tutustut artikkeliin pitäen mielessä muutaman arkipäiväisen tosiasian.
Elonkehä ei ole tieteellinen sarja, vaan aikakauslehti.
Siinä esiintyvät tutkijat oikeilla nimillään, joten voit helposti etsiä heidän julkaistut tutkimukset käsiisi. Varsinkin kun asut yliopistokaupungissa.
PEFC-sertifikaatti on vakuuttanut hyvinkin ympäristötietoiset asiakkaat pitkin maailmaa. Sen luonnonsuojelua ja monimuotoisuutta edistävään vaikutukseen ovat asiakkaat olleet erittäin tyytyväisiä.
"Sertifikaatilla ei suojella metsiä, eikä sitä ole kenenkään pakko hakea. Mistään sosialisoinnista ei siis ole kyse."
Metsätaloutta harjoittavan metsänomistajan on käytännössä liityttävä sertifiointiin, jos aikoo puunsa myydä. FSC:n poimintahakkuut estävät taloudellisesti järkevät hakkuut, joten juuri sosialisoinnista on kysymys. Vieläpä kun päätäntävalta sertifikaatin kriteereiden määrittämisessä on luonnonsuojelujärjestöjen käsissä.
Kuinka monta tilaa on Suomessa hakenut FSC:n? Yksi?
Ekologiset vaikutukset ovat varmasti luonnonsuojelun kannalta parempia kuin PEFC:n vastaavat, mutta taloudellinen puoli ei vakuuta yhtään ketään. Jatkuvan kasvatuksen unohdettuna heikkoutena on korjuukustannusten ankara nousu suhteessa päätehakkuuseen. Maksaja on aina viime kädessä metsänomistaja.
Jatkavan kasvatuksen eli metsänomistajan ryöstön ja nykyisen luontoarvot huomioivan perhemetsätalouden ekonomiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea mm. Metlan koealatutkimusten tuloksia metsien käsittelystä.
Luonnonsuojelijoiden mielestä PEFC:ssä ei ole mitään hyvää, joten he keskittyvät sen mustamaalaamiseen. Tähän ollaan jo totuttu, onhan ko järjestöt jo aiemminkin levittäneet valheellista propagandaa pitkin Eurooppaa milloin mistäkin aiheesta. Milloin Suomessa metsästetään hylkeitä, milloin esitetään kanadalaisia, tuhansien hehtaarien aukkojen valokuvia suomalaisina. Onneksi tiedotusta on saatu lisättyä toisellekin puolelle, paskanheittokoneiston vastavoimaksi.
voi vakuuttaa asioita tuntemattomat, ja sellaiset, joiden on "edullista olla vakuuttuneita". Nämä tahot toisin voidaan helkposti vakuutta myös ilman sertifikaattia.
Minä liikun runsaasti n. 1500 km2:n "reviirimme" metsissä (lue taimikoissa ja aukoilla). jos valtaosa metsistä on todellakin PECF-sertifikoituja, niin kuinka pitäisi näkyä sertifikaatin luonnonsuojelua edistävä vaikutus. Niin kauan kun omin silmin näen kiihtyvän hävityksen jäljet metsissämme, ei minua voi toisenlaisesta todellisuudesta vakuuttaa mikään sertifikaatti
Korjuukustannukset päätehakkussa ovat ehkä pienemmät, mutta tasarakenteisen metsän kasvatuksessa on päätehakkuiden välissä useita hakkuita, joissa tuotot tuskin peittävät kustannuksia.
Muutenkin koko nykyinen puukauppajärjestelmä on metsänomistajan kannalta läpeensä mätä. Omistaja ei voi kilpailuttaa korjuutyön tekijää, tai tehdä korjuuta omana työnä, koska hankintakaupan ja pystykaupan välinen hitaero on mitätön. Metsänomistaja joutuu siis käytännössä maksamaan korjuutyön myös metsäyhtiölle, vaikka tekisi työn itse tai teettäisi sen jollain ulkopuolisella. Mitä markkinataloutta se tällainen on??
Muutamia huomioita:
* Markkinataloudesta: eihän kenenkään ole pakko myydä, eikä kenenkään ole pakko ostaa. Eikö ostajalla ole oikeus hinnoitella? Tässä tapauksessa ostaja ei pidä hankintapuuta kovin houkuttelevana ja se näkyy hinnassa. Eikö tämä ole markkinataloutta?
* En oikein käsitä, mitä hyötyä puun myyjälle olisi puunkorjaajien kilpailuttamisesta. Eikö puunkorjuun+puunoston kilpailuttaminen yhdessä nipussa ole käytännöllisempää?
* Monilla näyttää olevan hyvin selvä käsitys siitä, että FSC on kestävää metsätaloutta ja PEFC ei. Unohdetaan politiikka ja katsotaan standardien käytännön eroja kriteeritasolla: kysymys on kuitenkin melko pienistä jutuista. Keskustelussa on todelliset vaikutukset jääneet muun jalkoihin. Taimikoita ja aukkoja on FSC-metsissäkin ja paljon.
* Edelliseenkin liittyen (10 % vaatimus): Jatkuva kasvatus on kaunis ajatus, muttei sinällään pelasta lahopuiden ja vanhojen puiden lajistoa - samat säästöpuuryhmät ja lahopuukeskittymät siellä tarvitaan kuin aukkohakkuissakin.
* Vaaralla&Lähteellä on vahva MISSIO. Tämä voi olla tutkijalle vaarallinen ominaisuus. Saattaa nimittäin käydä niin, että ilmiöitä tarkasteltaessa objektiivisuus unohtuu.
Meillä on siis kaksi artikkelia:
toinen (Elonkehä) väittää "Osaran aukeitten" istutukset epäonnistuneiksi.
toinen (Metsäntutkimuslaitos) esittelee samoja kohteita hyvin voivina kasvatusmetsinä.
Jompi kumpi valehtelee!
Omasta puolestani olen jo esittänyt, että ainakin 4-tien varressa aikaisemmin olleet "Osaran aukiot" ovat tuota Metlan esittelemää tyyppiä.
Tuo on kenen tahansa omin silmin todennettavissa. Jos joku on eri mieltä, ilmoitakoon jonkun noistä kohteista, joka olisi lähempänä Elonkehän tyyppiä.
Samaa todennettavaa kohteen yksilöintiä odotan, jos muualla kuin 4-tien varressa olevista "Osaran aukioista" löytyy Elonkehän väittämää tyypiä.
Ellei sellaisia ole, niin ainoa mahdollinen johtopäätös on, että Elonkehän "tutkijat" ja sen "tutkimuksia" esittelevä Nebulosa valehtelevat.
Tesktejä lukemalla tuo ei selviä. Nyt tarvitaan yksilöityjä todisteita.
Ruotsin metsät näyttävät yleisesti ottaen aivan samanlaisilta kuin suomalaiset, vaikka heillä on FSC-sertifikaatti. Ruotsin metsissä en liiku töikseni vaan lomilla, joten tietämykseni on parempi tältä puolelta lahtea. Aukkoja on ihan yhtä lailla. Lähteen mukainen jatkuvan kasvatuksen malli ei toteudu sielläkään. FSC:n paremmuutta on käytännössä hankala nähdä. Mutta nähtävästi se on ainut oikea, koska olette niin päättäneet.
Korjuukustannukset ovat, eivät ehkä, vaan jopa alle puolet verrattuna poimintahakkuuseen. Ei millään pahalla, mutta tietämyksesi puukaupasta ja puun korjuusta näyttää olevan mitätön. Väittämäsi harvennushakkuiden kannattamattomuudesta on pelkkä olettamus/arvaus mikä ei pidä paikkaansa. Yleisimmin metsässä suoritetaan 2 harvennusta ennen päätehakkuuta, joista molemmista jää metsänomistajalle kantorahatuloa. 1. harvennuksesta vähemmän kuin toisesta harvennuksesta, johtuen osin juuri korjuukustannusten muutoksesta puuston järeytyessä. 2.harvennuksesta tulee myös enemmän kuitupuuta arvokkaampaa tukkia.
Korjuutyön tekijän voi kilpailuttaa, silloin kun itse maksaa sen työn. Eli hankintakaupoissa. Työn voi tehdä itse tai teettää haluamallaan yrittäjällä. Puun ostajat neuvottelevat omien korjuuyrittäjiensä kanssa taksat, mitä käytetään korjattaessa pysykaupalla ostettuja leimikoita. Jos niissä on ilmaa, ei voi pärjätä puun ostossakaan. Markkinatalouden lait pätevät täysin.
Väitteesi herättää hilpeyttä. Karrikoiden voisi esittää, että ostaessasi autoa, sinun pitäisi pystyä kilpailuttamaan autokauppojen myyjien palkat, koska niistä muodostuu kyseisen kaupan yleiskulu ja se vaikuttaa suoraan auton hintaan. Koeta ihmeessä esittää asia autokauppiaalle seuraavan kerran siellä asioidessasi. Jos autokauppias ei ota tosissaan tai tyytyy vain hymyilemään, valita asiasta...jonnekin.
Onko 7€:n ja 25€:n välinen hintaero mitätön? Se on karkeasti ero pienirunkoisen ensiharvennusmännikön pysty- ja hankintahinnassa. Markkinavoimat eivät pakota ketään myymään tukkejaan hankinnalla samaan hintaan kuin pystykaupalla. Kannattaa myydä sellaiselle, joka maksaa eniten. Jos sekin on liian vähän, odotellaan parempia aikoja.
Pahoittelen, jos olen turhankin kärkevä välillä, mutta tietosi puukaupasta ja tämän päivän puun korjuusta eivät ole sillä tasolla, että niistä voisi syntyä keskustelua. Ei edelleenkään pahalla, sertifiointikeskustelu on ollut ihan mielekästä ja siinä tietosi tuntuvat riittävän "tinkaamaan" varmasti kenen kanssa tahansa.
ketjun
nämä perussuomalaiset.
Nelostien varressa oleva "Osaran aukko" on heidän mielestään "todennettavaa kohteen yksilöintiä",
mutta Elonkehän artikkelin "Syötteen kansallispuiston rajalta alkava alue" on niin epämääräinen, että sen perusteella ei perussuomalainen insinööri voi päätellä edes maanosaa...
Tulihan ainakin jokin Elonkehän "tutkijoiden" yksilöimä kohde: "Syötteen kansallispuiston rajalta alkava alue"
Tarkastateaan tuo kohde, ja palataan sen jälkeen asiaan. Minulla onkin jo useampi vuosi siitä, kun viimeksi kuljin Oulu - Kuusamo -väliä, joten varmaa muistikuvaa siltä suunnalta ei ole.
Satutko tietämään, minkä kokoinen se oli, onko istutus epäonnistunut koko aukion alalla vai vain jollakin sen osa-alueella? Tuo tieto helpottaisi tarkastusta, jottei tarvitsisi etsiskellä ympäri useitten neliökilometrien kokoista "raiskiota".
Satutko tietämään, että onko tuo tyypillinen "Osaran aukio" vai ainoa tunnettu(?) "raiskio"?
lehtiartikkelista on täysin turhaa, koska sinulla ei ole siihen mitään eväitä.
Lue ensin juttu, niin tiedät edes mistä keskustellaan.
Tässä keskustelussa on ollut kyse sinun sitaatistasi tuossa lehdessä:
"Tuoreessa Elonkehässä on juttua Osaran aukoista.
Jutussa metsänhoidon professori, tutkija ja puuseppä käyvät katsastamassa Osaran aukkojen nykytilaa. Eipä ole kovin mairittelevaa tekstiä metsäalan ammattilaisille. N. 15%:lla aukoista on uudistaminen onnistunut hyvin. Muuten on saatu aikaiseksi mutkaista ja paksuoksaista puuta toistuvilla täydennysistutuksilla.
"Tutkijat arvioivat, että taimikon perustamiskustannukset ovat aurauksineen ja toistuvine istutuksineen ylittäneet reippaasti hakuun tuotot." "
Mitä artikkelissa mahdollisesti muuta oli, on tässä yhteydessä merkityksetöntä.
Sinun ja lehden uskottavuus riippuu yksinomaan tuon sitaatin paikkansapitävyydestä.
Minun havaintoni eivät tue tuo tuota väitettä: "N. 15%:lla aukoista on uudistaminen onnistunut hyvin."
Tuohan tarkoittaa sitä, että 85%:lla aukoista uudistus on onnitunut huonosti tai enintään välttävästi, ja sellainen väite on käsittääkseni perätön.
olevan niin, että tässä on vain sana sanaa vastaan. Siis metsätieteen professorin ja tutkija sana jyväskyläläisen insinöörin sanaa vastaan.
On tietysti mahdollista, että perussuomalaisuus pätevöittää myös metsäntutkimukseen alan koulutusta paremmin. Minä en sitä kuitenkaan tällä syömisellä usko.
> "olevan niin, että tässä on vain sana sanaa vastaan. Siis metsätieteen professorin ja tutkija sana jyväskyläläisen insinöörin sanaa vastaan."
Tosiasiassa on Metlan tukijan sana Elohkehälehden "tutkijan" sanaa vastassa.
Toistaiseksi omat havaintoni tukevat tuota Metlan käsitystä.
http://www.metla.fi/metinfo/taimitieto/taimiuutiset/2001/taimi-2-2001.pdf
on pieni ja vähävarainen lehti, jolla ei luonnollisetikaan ole omia tutkijoita, vaan jutussa hastateltiin Metlan professoria.
Viittaamasi juttu taas ei ollut Metlan tutkijan kirjoittama, vaan sen oli kirjoittanut Lapin metsäkeskuksessa työskentelevä henkilö, joka on joskus toiminut ulkopuolisena tutkijana Metlassa. Jutun sisältö oli lyhykäisyydessään: asia tullaan tulevaisuudessa selvittämään.
Kukin nähköön tekstissä sitä, mitä itselleen sopivaksi katsoo. Nebulosa näkee siinä Lapin metsien uudistustutkimuksen edelleen jatkuvan. Minä näen tässä ketjussa puheena olleista "Osaran aukioista" merkityn:
"Tuolta ajalta on peräisin nimitys ’Osaran aukeat’, jolla tarkoitettiin laajoja avohakattuja ja viljeltyjä uudistusaloja. Kyseiset aukeat ovat nyt komeita kasvatusmetsiä."
Siihen, mitä sen jälkeen tehdyillä hakkuualueilla tai muilla erityisesti vajaatuottoisilla alueilla on kokeiltu tai tapahtunut, en ole ottanut, enkä ota nytkään kantaa. Puhe oli vain ja ainoastaan noista "Osaran aukioista".
on hyvin valittu, ja selvässä ristiriidassa lähes koko muun kirjoituksen kanssa.
Lähde arvosteli metsänhoidon "osaran aukoilla" olevan selkeästi jotain muuta kuin markkinataloutta. Esittelemäsi teksti tukee hyvin tätä ajatusta: "Lapin yksityismetsissä metsänviljely sai lisävauhtia 1980-luvun
alussa, kun säädettiin ns. Lapin laki.
Laki takasi sataprosenttisen valtion
tuen kaikkein vajaatuottoisimpien
yksityismetsien uudistamiseen."
Koska muistisi näyttää jälleen pettäneen, niin kerrataan:
JKa 9.12.2004 klo 01.49
"Ja missäköhän "Osaran aukiossa" nuokin "arvostetut tutkijat" ovat vierailleet?
Kiinnostaisi myös tietää tarkemmin, missä "Elonkehän" numerossa tuo olisi luettavissa.
Toisenlaistakin tietoa asiasta on
http://www.metla.fi/metinfo/taimitieto/taimiuutiset/200 1/taimi-2-2001.pdf
"... Gustaf Sirén, jonka tutkimukset paksusammalkuusikoiden uudistamisesta innoittivat käytännön metsätaloutta metsänviljelyyn. Tuolta ajalta on peräisin nimitys ’Osaran aukeat’, jolla tarkoitettiin laajoja avohakattuja ja viljeltyjä uudistusaloja. Kyseiset aukeat ovat nyt komeita kasvatusmetsiä."
Tuo oli vastaus kommenttiisi 8.12.2004 klo 23.09
"Tuoreessa Elonkehässä on juttua Osaran aukoista.
Jutussa metsänhoidon professori, tutkija ja puuseppä käyvät katsastamassa Osaran aukkojen nykytilaa. Eipä ole kovin mairittelevaa tekstiä metsäalan ammattilaisille. N. 15%:lla aukoista on uudistaminen onnistunut hyvin. Muuten on saatu aikaiseksi mutkaista ja paksuoksaista puuta toistuvilla täydennysistutuksilla."
Saisinko suoraan kysymykseen suoran vastauksen: Puhummeko Osaran aukeista vai emme, ja jos emme, niin mistä sinä puhut?
Osaran aukoista.
Sinun lainaamassasi kirjoituksessa (vuodelta 2001) kerrotaan että aukkojen nykytila tullaan selvittämään myöhemmin samana vuonna.
Miksi lainaat edelleenkin lupausta selvityksestä, etkä selvitystä, joka pitäisi kaiken järjen mukaan olla jo valmis
Koska oman ilmoituksesi mukaan ymmärryskykysi on rajoittunut, niin toistan sitaatin tekstistä vielä kerran:
"Tuolta ajalta on peräisin nimitys ’Osaran aukeat’, jolla tarkoitettiin laajoja avohakattuja ja viljeltyjä uudistusaloja. Kyseiset aukeat ovat nyt komeita kasvatusmetsiä."
Onko sinun tietojesi mukaan vuoden 2001 jälkeen tapahtunut oleellinen taantuma noilla Osaran aukeilla?
Ja jos on, niin mihin tietosi perustuu?
Onko metsityksen onistuminen/epäonnistuminen niin kiikun-kaakun, että se selviää vasta inventoinnissa? Vai mitä tarkoitat viittauksellasi "aukkojen nykytila tullaan selvittämään myöhemmin samana vuonna"?
Otetaan netistä löytyvä esimerkki ilmoittamaasi "Syötteen aluetta" 50 km pohjoisempaa:
"Moni muistaa, minkälaista meteliä aikoinaan pidettiin niin sanotuista "Osaran aukeista". Sellaisenaan virheellistä ja oikeastaan mihinkään perustumatonta pilkkanimeä käytettiin Pohjois-Suomen suurista avohakkuista, jotka aloitettiin valtion metsissä heti sodan jälkeen.
...
Pohjoisen aukeat ovat nyt täynnä puuta
Posion puolella Susivaarassa entisessä jättiläisaukossa on nyt nuorta, kasvavaa metsää silmin kantamattomiin. Asian todistaminen kuvaamalla vain on vaikeaa, kun puuta on joka puolella. Kuvaamiseen tarvittaisiin nostolava."
http://www.maatilan.pirkka.fi/mp4_01/otsikko18.htm
Kyseenalaistatko tuon artikkelin tiedot?
ymmärrykseni rajoittuu onneksi lähinnä sinun kirjoituksiisi.
Alueella ei todennäköisesti ole tapahtunut mitään muutosta vuoden 2001 jälkeen, ja ehkä juuri siksi jutussa kerrotusta tutkimuksesta ei ole julkisuudessa mitään kuulunut.
Väite humisevista hongikoista ei perustunut mihinkään selvitykseen, vaan oli käsittääkseni lähinnä ennakkoasenne, joka siis oli tarkoitus seuraavana kesänä osoittaa todeksi tutkimuksella.