"Hyvä, kyse ei siis olekaann omistamisesta ja voitosta vaan vallan käytöstä. Ja päätökset tulee tehdä yhdessä keskustelemalla ja päättämällä.
Kuinkas 6.000.000.000 ihmistä keskustelee ja tekee päätökset yhdessä?"
Kuinka 200 kansanedustajaa tekee jokaisen kansalaisen tahdon mukaisia päätöksiä?
Kuinkas 6.000.000.000 ihmistä keskustelee ja tekee päätökset yhdessä?"
Kuinka 200 kansanedustajaa tekee jokaisen kansalaisen tahdon mukaisia päätöksiä?
Vastaukset 24
Vanhimmat
"Kuinka 200 kansanedustajaa tekee kaikkia miellyttäviä päätöksiä."
Mikään enemmistöpäätös ei tietankään miellytä kaikkia.
Kansanedustajat toimivat yleisellä tasolla, antavat lakeja, kehyksiä kansalle toimia. En usko pelkän korttelidemokratian riittävän. Pohjoismainen demokratia on toimivimpia valtion tason järjestelmiä.
Kuinkas 6.000.000.000 ihmistä keskustelee ja tekee päätökset yhdessä?
Kuinka 200 kansanedustajaa tekee jokaisen kansalaisen tahdon mukaisia päätöksiä?
ELI: Mikä on edustuslaitoksen tarkoitus?
Nyt ohipuhumme kahdesta eri asiasta.
Eduskunnan on tarkoitus säätää maahan lait, joiden asettamassa kehyksessä toimia. Lisäksi eduskunta valvoo hallituksen tekemisiä. Minusta se onnistuu tässä hyvin.
Minun kysymykseni on, kuinka Nokiaa ohjataan kommunistisesti? Ollila ja kumppanit kun ovat pahoja kapitalisteja, joille päätöksentekoa Nokiassa ei saa jättää. Sosialisoidaanko Nokia valtiolle, pannaan komitea johtoon, täytetään Nokia komiteoilla, annetaan valtaa Nokian ulkopuolisille politrukeille vai kuinka se toteutetaan. Nokialaiset keskustelevat keskenään, mitä heitä huvittaa tehdä? Nokiassa on noin 20.000 henkeä Suomessa ja saman verran ulkomailla. Alihankkijat lisäksi.
Ja jos Nokia on vaikea ongelma hoidella keskustelemalla, niin kuinka 6.000.000.000 ihmisen ongelmat voidaan keskustelemalla sopia. Rahaa ja markkinataloutta ei saa kommunistisissa keskusteluissa mainita.
Kysymykseesi siitä, että miten yhteinen päätöksenteko onnistuu monimiljoonaiselta kansalta vastasin, että sama ongelma vaikuttaa myös nykyisessä poliittisessa järjestelmässä. Tässä järjestelmässä ei kansa voi päättää asioista yhteisesti, koska 200 kansanedustajaa ei yritä eikä toimi kansan tahdon kuuntelemiseksi.
Eikä tämä ongelma liity kommunismiin, joka tarkoittaa Marxin ja Engelsin luomaa kommunistista järjestelmää, jossa tuotanto ja työ jaetaan tasapuolisesti. Sinäkään et puhu täällä nyt kommunismista vaan kommunismin tavoitteen toteutustavoista. Eivätkä ne kerro mitään itse tavoitteesta.
Tavoite määrittelee keinot eikä päinvastoin. Tästä johtuu se, että meissä suomalaisissa kommunisteissa ei ole mitään osaa muissa kommunisteissa tehdyistä vääryyksistä. Meillä on vain tavoite, emmekä me ole tehneet mitään niistä asioista, joista ennakkoluuloiset ihmiset meitä syyttävät. Ennakkoluuloisia ihmisiä kuvaa hyvin se, kuinka he eivät myöskään pysty puhumaan meidän tavoitteistamme. He vain yksinkertaisesti laittavat toisten tekemät vääryydet meidän syyksemme sillä perusteella, että meillä on sama lähtötavoite.
Josta seuraa, että koska me olemme syyllisiä muiden kommunistien tekemiin vääryyksiin, silloin vääryyksiin johtava lähtötavoite on pakko olla myös väärin. Meidän tavoitteemme tuomitaan syyllistämällä meidät sellaisesta mitä emme ole tehneet.
Kyllä, puhun juuri toteutuksesta, tosielämästä, enkä hyväntahtoisten haaveista.
Näitä haaveita on maailma täynnä:
- kommunismi
- Jeesuksen opetus
- oikeus onnen tavoitteluun USAn perustuslaissa
- vapaus, veljeys, tasa-arvo
- ....
Haaveeet (muutkin kuin kommunismi) usein eivät toimi kuin rajoitetusti tai niitä ruvetaan toteuttamaan verisellä pakolla tai ne muuttuvat pienen lahkon sisäiseksi touhuksi.
Haaveissa on silti voimaa. On hyvä, että mietitään, millainen maailman tulisi olla. Jotakin haaveista voi aina toteuttaakin. Mutta kaiken uusiksi panoon tai ihmisluonnon syvälliseen muutokseen en usko.
Toteutus on minulle kaikki. Ihmisyhteiskunnan muuttuminen yhdessä päättäväksi jouko(i)ksi, jossa keskustelemalla päätetään kaikki on epätodellinen haave. Neuvostoliitossa julkinen propaganda julisti, että uusi neuvostoihminen on jo alullaan. Täyttä paskaa ainakin sillä kertaa.
Joten, kuinka se haave, päätetään yhdessä, toteutetaan? Kuinka esim. Nokiassa, jotta saadaan Ollilalta kavereineen valta pois?
Me puhumme teoriasta siitä, että kuinka toisten määräysvalta lopetetaan. Muu ei ole ajankohtaista tilanteessa, jossa epätasa-arvo on yleisesti hyväksytty hallintotapa. Ne toiset kommunistit olivat eri tilanteessa kuin, ja heidän tekonsa ovat eri asia kuin suomalaisten kommunistien ajatukset. Puhu asiasta äläkä huopaa asiattomuuksissa.
Kuinka kommunistinen vallankäyttö pitäisi toteuttaa esim. Nokiassa?
Kaikki päättää yhdessä keskustelemalla kaikkien tarpeiden ja kykyjen mukaan on hurskas toive. Näitä on maailma täynnä. Epäkohta, epäkohta, korjatkaa huutajia on paljon. Toteuttajista pula on.
Mitä mieltä olet lähtöajatuksesta, että kansa päättää teollisuuden tuotannon, jakelun ja tekee sen itse?
Kansahan Suomessa jo itse päättää teollisuuden tuotannon ja jakelun. Toteutus on markkinatalous ja raha. Toimii hyvin ja kohtuullisen oikeudenmukaisesti.
Onko se jokin vaihtoehto sanoa:
Yhdessä keskustelemalla.
Vaihtoehto on olla antamatta joidenkin ihmisten kärsiä köyhyydestä ja kyvyttömyydestä parantaa olosuhteitaan.
Köyhyys ja kyvyttömyys vaatii sosiaalipolitiikkaa. Sosialismi ja kommunismi ovat eri asia. Ei tuotantovälineiden ottaminen valtiolle eikä asioista yhdessä päättäminen poista köyhyyttä ja kyvyttömyyttä.
Meillä on aina lapset, vanhukset ja sairaat huolehdittavina. Sen lisäksi ovat eri syistä itsestään huolta pitämään kyvyttömät.
Mutta kuinka komunistinen päätöksenteko toimii käytännössä? Kuinka esim. korvataan Ollilalla ja kumppaneilla oleva valta?
Todellakin, korostan sitä vielä, jotta itsekin muistan mitä minä edustan, on moraalisesti oikein auttaa niitä joilla on liian vähän ja tehdä heidän elämästään yhtä innokkaasti helppoa kuin omastakin.
Tämä on sosialismin ajatuksen lähtökohta. Sosialismi pyrkii tekemään tuotannosta ja sen jakelusta kaikkien yhteisesti päättämää ja kaikkien tasapuolisesti hyötymää. Sosialismi ei pyri vain lopettamaan harvainvaltaa tai tekemään elämästä yhteiskunnasta inhimillistä ja ihanaa. Sosialismi pyrkii poistamaan epäoikeudenmukaisuuden, joka on joidenkin osa kapitalistisessa järjestelmässä. Kuka tahansa meistä saattaa joutua heidän osaansa ja silloin kukin meistä toivoo, että voisi muuttaa maailmaa oikeudenmukaisemmaksi.
Kaikki kärsiväiset ihmiset voivat kertoa meille mitä me teemme väärin, ja vaikka he eivät saisikaan ääntään kuuluviin, on jokaisen velvollisuus varmistua siitä, että heillä on samanlaiset mahdollisuudet viettää menestyksellistä ja hyvää elämää kuin kaikilla muillakin.
Sosiaalipolitiikka ei tee oikeutta tälle velvollisuudelle. Sosiaalipolitiikka luodaan sen jälkeen kun on valittu ne, joilla menee paremmin kuin muilla. Sen mukaan ongelmien ratkaiseminen ei toteuta niiden ihmisten oikeuksia, jotka alkujaankin joutuivat alistettuun asemaan, eikä sosiaalipolitiikka tee oikeutta heille.
Koska kapitalismissa tuotanto päätetään yrittäjien itsekkään voitontavoittelun mukaan, se ei kata joidenkin ihmisten tarpeita. Siksi tuotanto on pakko siirtää yksityisiä tarpeita toteuttavasta yksinvallasta kaikkien valtaan. Tämän ei tarvitse poistaa köyhyyttä tai kyvyttömyyttä heti, mutta se poistaa ne tekijät, jotka estävät siihen pyrkimistä. Yhteinen tuotanto ja jakelu myös takaa välttämättömät elämänedellytykset, jolloin pahin köyhyys katoaa.
Suomessa kansa jo päättää. Ei kapitalisti päätä, mitä minä ostan. Markkinatalous ja raha toimivat hyvin yritysten ohjaamisessa.
Kommunistiseen päätöksentekoon esim. Nokiassa en edellenkään ole saanut vastausta. Jaloja periaatteita voi julistaa. Toteutukseksi päättelen kuitenkin vanhat huonoksi havaitut keinot: komiteat, kommuunit, politrukit, valtion yhtiöt, keskitetty suunnitelmatalous, vähemmistön diktatuuri, jnep.
Ihmisten muuttumiseen täysin epäitsekkäiksi en usko eikä se ole tarpeenkaan. Muurahaisyhteiskunta ei ole tavoitteenani.
enään suomessakaan?
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/6.maaliskuu/GLOBE998.HTM
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/30.lokakuu/MARK4298.HTM
Ostaminen ei ole oman elämän hallitsemista. Se on myyjien houkuttelun nöyristelemistä. Yksityisomistus sotii heikko-osaisten etuja vastaan, ja se täytyy muuttaa yhteiseksi ja tuoda foorumiin, jossa kaikki saavat vaikuttaa hyödykkeiden jakeluun. Vastustatko heikko-osaisten oikeuksien toteutumista, pappa?
Minä kannatan kaikkia hyviä asioita.
Minä vastustan kaikkia pahoja asioita.
Selvenikö?
Minä olen kysynyt kerran toisensa jälkeen kuinka kommunistinen päätöksenteko toteutetaan. Vastausta ei tule. Tulee vain propagandaa kommunismin tavoitteiden hyvyydestä.
Minun johtopäätökseni on:
1. Kommunistinen päätöksenteko toteutetaan kuten ennenkin. Ne toteutukset ovat pahoja.
Vääryydet hyvän tarkoituksen takia ovat vääryyksiä.
2. Markkinatalous on kommunistista toteutusta parempi.
Kommunistista päätöksentekoa ei ole olemassa, josta syystä sitä ei voi määritellä.
Kommunismin on tapa toteuttaa sosialismi. Marxin ja Engelsin tieteellisesti luoma tapa tarkemmin sanoen. Kukaan täällä esiintyvistä sosialisteista ei ole kommunistisen vallan edustaja. Sosialistit edustavat sosialismia. Puhu sosialismista tai joudut puhumaan yksin.
Sosialismi ei liity päätöksentekojärjestelmiin. Se on taloudellinen järjestelmä. Jos et puhu taloudellisen järjestelmän velvollisuuksista ja moraalisista vaatimuksista, joudut puhumaan yksin.
Kommunistista päätöksentekoa ei ole? Mistä ihmeestä tämä keskustelu on sitten käyty? Mikä oli ensimmäisen viestin otsikko?
Uskon, että kommunistista päätöksentekoa on, ja se on sitä samaa, mitä olemme nähneet. Ja sosialismi on tuotantovälineiden ottamista yhteiskunnan haltuun. Eli mikään ei ole muuttunut.
Taloudellisella järjestelmällä ei ole muuta velvollisuutta ja moraalista vaatimusta kuin olla tehokas. Ei hukata ihmisten työtä, ei tuoteta tarpeentonta, parannetaan tuottavuutta, luodaan uusia hyödykkeitä.
Velvollisuus ja moraali liittyvät päätöksentekojärjestelmiin.
Nyt on hyvä kysymys, olisiko sosialisoitu Nokia kommunistisella päätöksenteolla parempi kuin nykyinen?
Itse tuon aiheen toit esiin edellisessä keskustelussa. Minä tein siihen perustuvan uuden keskustelun, jotta voimme jatkaa keskusteluamme.
Kommunistista päätöksentekoa ei ole minään varsinaisen päätöksenteon muotona. Päätöksenteko on aina irrallaan yhdestä tietystä opista tai teoriasta. Päätöksenteko perustuu kokonaisuuksien arviointiin ja kuhunkin tilanteeseen sopivan hyvän ratkaisun löytymiselle. Ei päätöksenteko voi toimia järkevästi jos se perustuu vain yhteen ainoaan teoriaan.
Kommunismi on teoria talousjärjestelmästä. Se on sosialistisen talousjärjestelmän teoreettinen toteuttamistapa. Sosialismi ei ole tuotantovälineiden ottamista kansan haltuun, vaan tasa-arvon toteuttamista lopettamalla toisten yksinvalta, joka toteutetaan ottamalla tuotantovälineet kansan haltuun. Tämä ero on tärkeä tehdä, jotta ymmärrämme sosialismin periaatteet.
Taloudellisen järjestelmän velvollisuudet riippuvat sen tehtävistä. Jos se määrää ihmisten mahdollisuuksiin vaikuttaa omiin asioihinsa, sen velvollisuus on tehdä jokaiselle mahdolliseksi toteuttaa omat tarpeet. Jos taloudellinen järjestelmä on vain yhden kotitalouden tapa ylläpitää riittävää ruokatilannetta ja jatkotuotantoa, sen tehtävä on juuri se.
Toisin sanoen, jos talousjärjestelmä ratkaisee monen ihmisen asioita, sen velvollisuus on ratkaista ne oikeudenmukaisesti. Yksityisomistus yhteiskunnallisessa talousjärjestelmässä on ristiriidassa muun yhteiskunnan kanssa, ja tällöin taloudellinen järjestelmä ei tuota muille heidän tarvitsemiaan asioita.
Yhteiskunnallisen taloudellisen järjestelmän velvollisuus on tuottaa jokaiselle sen piiriin kuuluvalle riittävästi elintasoa. Ainoa keino toteuttaa tämä on kuunnella kaikkien tarpeita yhdessä, eikä antaa yksilöiden päättää mitä tuotetaan.
Taloudellinen järjestelmä on tietyn ryhmän keinovalikoima tuottaa heidän tarvitsemiaan asioita. Siksi taloudellisen järjestelmän kuuluu tuottaa kaikkien jäsenten tarvitsemia asioita eikä vain osan. Taloudellinen järjestelmä on kaikkien yhteisön jäsenten hallittavana, ja sen täytyy siis tulla hyväksytyksi kaikkien yhteisön jäsenten kautta, ei yksityisten yrittäjien.
Porvarillinen vapaus on 1700-luvun lopusta asti tarkoittanut omaa vapautta tienata rahaa, kun kuningashuone ei enää ole määrännyt kauppaa. Sittemmin se kehittyi käyttämään koko yhteiskunnan tuotantoa ja hyödykkeiden liikennettä yksityisten kauppiaden etujen hyväksi.
Tässä kapitalismi meni vikaan. Ottaessaan kaikkien kansalaiset hyödykkeet omaan valvontaansa omia tarkoitusperiään varten, se otti myös ihmisten mahdollisuudet päättää omasta pärjäämisestään.
Tämä muutos teki yksityisyrittäjistä koko yhteiskuntaa taloudellisesti määräävän luokan. Sosialismi pyrkii kumoamaan tämän muutoksen, lopettamaan kapitalistien hegemonian, tekemään muut yhteiskuntaluokat vapaiksi yrittäjien itsekkäältä penninpyöritykseltä ja ehdottamaan tapaa hoitaa asiat ilman kenenkään hegemoniaa.
Kommunistinen päätöksenteko ei merkitse mitään. Se perustuu ennakkoluuloihin siitä, että kommunismi olisi yksinvaltaa, jossa kaikki yhteiskunnan toiminnot olisi yhden valtakeskuksen käytössä. Sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin sosialistisella pyrkimyksellä.
Kommunistista päätöksentekoa ei ole? Mistä ihmeestä tämä keskustelu on sitten käyty? Mikä oli ensimmäisen viestin otsikko?
Uskon, että kommunistista päätöksentekoa on, ja se on sitä samaa, mitä olemme nähneet. Ja sosialismi on tuotantovälineiden ottamista yhteiskunnan haltuun. Eli mikään ei ole muuttunut.
Taloudellisella järjestelmällä ei ole muuta velvollisuutta ja moraalista vaatimusta kuin olla tehokas. Ei hukata ihmisten työtä, ei tuoteta tarpeentonta, parannetaan tuottavuutta, luodaan uusia hyödykkeitä.
Velvollisuus ja moraali liittyvät päätöksentekojärjestelmiin.
Nyt on hyvä kysymys, olisiko sosialisoitu Nokia kommunistisella päätöksenteolla parempi kuin nykyinen?
Ei kai kukaan voi pitää huonona haavetta kommunistisesta utopiasta. Mutta ei haaveesta voi sanoa, että sitä kommunismi on. Haaveet pitää voida toteuttaa. Ja kommunismin keinot ovat edelleen kehnot.
Talouselämän on oltava tehokas. Muuten ei ole mitä jakaa. Markkinatalous ja raha ovat erittäin käyttökelpoisia. Suunnitelmatalous toimii huonosti. Maailma on niin monimuotoinen ja nopeasti muuttuva. Ja kuka ottaa ja päättää ihmisten tarpeista ja millä kriteereillä.
Markkinataloudella ei ole mitään moraalia. Markkinoiden muutokset tekevät kipeätä, mutta niissä on suurin tuottavuuden kasvu. Suomen maatalousväestön lasku -30 luvun 80% nykyiseen alle 5% on suurimpia tekijöitä elintason nousussamme. Toinen suuri kasvutekijä on ulkomaankauppa, nykyään mm. Kiina ilmiöksi sanottu. Kolmas on tekniikka, joka on tappanut paljon käsityövaltaisia ammatteja. Nämä muutokset ovat aiheuttaneet yksittäisille ihmisille suurempaa tuskaa kuin mitkään kapitalistit. Vai olisiko kommunistisessa Suomessa edelleen 80% porukasta maanviljelijöitä?
Markkinatalouden kauneus on, että kuluttaja päättää itse, mitä tuotetaan. Jos kuluttajalla ei ole rahaa, hän ei tietysti päätä yhtään mitään. Tässä tarvitaan järkevä, tehokas, oikeudenmukainen tulonjako politiikka. Jokin kansalaispalkan tyylinen ratkaisu voisi olla hyvä. Ja aivan kaikkea ei ole pakko panna markkinoille ja/tai kilpailuttaa. Mutta on lapsellista uskoa, että voitaisiin yhdessä suunnitella, mitä minä haluan ja tarvitsen.
Liikkeenjohto yrityksissä on tehokas päätöstentekotapa. Komiteat, politrukit, keskusvirastot, yms. eivät ainakaan ole hyvä tapa johtaa yritystä.
Markkinatalous ja tehokkaat yritykset eivät välttämättä vaadi yksityisomistusta. Mutta valtion omistus ei saa johtaa suojatyöpaikkoihin, silloin taas kerran itseasiassa tuhlataan. Kapitalistit omistajina pitävät huolta, että rahat ovat menestyvissä yrityksissä.
"Kapitalisti päättää kaiken" on harhaluulo. Yritys, jonka kama tai palvelut eivät mene kaupaksi, on pian entinen yritys. Yrityksen johtokin voi joutua vaihdetuksi ja omistajat menettää sijoituksensa.
Nokian ottaminen valtion haltuun, sen johdon korvaaminen yhteisellä päätöksenteolla, olisi tuhoisaa firmalle ja huono kaikille suomalaisille.
Käytännössä näen edelleen sosialismi/kommunismin, suunnitelmatalouden, yms. suorastaan vahingollisena jaloista haaveista huolimatta.
Minä tunnen seuraavia kommunistisia päätöksenteon tapoja:
- Verinen vähemmistön diktatuuri. Siellä ei keskustella.
- Keskusjohtoinen suunnitelmatalous. Sieltä tulee ohjeet paremmin tietäviltä.
- Kommuuneja on pienessä mitassa yritelty. Ne sortuvat kiistaan tehtävien ja tulosten jaosta.
- Kurikan Sointula noin 100 v. sitten sortui samaan.
- Komiteat ova tehottomia talouselämässä.
Kuinka esim. Nokiassa tehtäisiin päätöksiä kommunistisella tyylillä? Ollilahan oli paha kapitalisti.