Ohjelma

Joo no pontti onkin siinä, että kun on vain 2 realistista vaihtoehtoa vaaleissa, on liittouduttava hieman kyseenalaisten piirien kanssa.

En muuten puhunut tässä ketjussa mitään demokratiasta, vain tästä bible belt porukasta.

Nimimerkki kirjoitti:

Joo no pontti onkin siinä, että kun on vain 2 realistista vaihtoehtoa vaaleissa, on liittouduttava hieman kyseenalaisten piirien kanssa.

En muuten puhunut tässä ketjussa mitään demokratiasta, vain tästä bible belt porukasta.

vaaleista mutta ehkä tarkoitit blondeja? :D

Joka tapauksessa demokratiassa myös 'kyseenalaiset piirit' saavat äänestää vaikka se 'oikein ajattelevia' harmittaisikin! :)

Demokraatti kirjoitti:

vaaleista mutta ehkä tarkoitit blondeja? :D

Joka tapauksessa demokratiassa myös 'kyseenalaiset piirit' saavat äänestää vaikka se 'oikein ajattelevia' harmittaisikin! :)

Missasit taas pointin..onneksi olkoon. Pointti oli, että tuossa järjestelmässä on valittava vain kahdesta ehdokkaasta. Tällaisessa tilanteessa valitettavasti valitaan aina "lesser of two evils" periaatteella.

En muuten sanonut, ettei kaikilla pitäisi olla äänioikeutta.

Ja haluaisit, että suomessakin uskonto otettaisiin mukaan politiikkaan?

Uskontofasisti kirjoitti:

Ja haluaisit, että suomessakin uskonto otettaisiin mukaan politiikkaan?

tarkoittaa sitä että esim. uskonto otetaan politiikkaan mukaan siinä määrin kuin se äänestäjiä miellyttää.

Nimimerkki kirjoitti:

Missasit taas pointin..onneksi olkoon. Pointti oli, että tuossa järjestelmässä on valittava vain kahdesta ehdokkaasta. Tällaisessa tilanteessa valitettavasti valitaan aina "lesser of two evils" periaatteella.

En muuten sanonut, ettei kaikilla pitäisi olla äänioikeutta.

USAn vaalijärjestelmä on osoittanut vakautensa ja demokraattisuutensa jo yli 200 vuoden ajan. Kuinkas kauan Suomessa onkaan kokemusta omasta erinomaisesta vaalijärjestelmästämme, olisiko pari vuotta vai jopa enemmän.

Demokraatti kirjoitti:

tarkoittaa sitä että esim. uskonto otetaan politiikkaan mukaan siinä määrin kuin se äänestäjiä miellyttää.

Tietyt pelisäännöt pitäisi säilyttää vaikka kansa haluaisi mitä. Esim Saksassa natsit oli valittu laillisilla vaaleilla. Se varmaan antoi oikeutuksen natsien tekoihin? Nyt varmaan olisi kansan antama valtuutus tehdä muslimeille mitä vaan...

Kyllä demokratiaan on perinteisesti kuulunut, että kirkko ja valtio pidetään erillään. Se että USA on perinteisesti ollut demokraattinen maa ei tarkoita sitä, että se olisi sitä tulevaisuudessa.

Mats kirjoitti:

Tietyt pelisäännöt pitäisi säilyttää vaikka kansa haluaisi mitä. Esim Saksassa natsit oli valittu laillisilla vaaleilla. Se varmaan antoi oikeutuksen natsien tekoihin? Nyt varmaan olisi kansan antama valtuutus tehdä muslimeille mitä vaan...

Kyllä demokratiaan on perinteisesti kuulunut, että kirkko ja valtio pidetään erillään. Se että USA on perinteisesti ollut demokraattinen maa ei tarkoita sitä, että se olisi sitä tulevaisuudessa.

Kysymys siitä miten demokratian pitäisi suhtautua siihen että diktatuurin kannattajat voittavat enemmistön vaaleissa on ehkä suurin 'sisäänrakennettu' ongelma demokratiassa.

Yleisin keino estää tämä on hidastaa perustuslakimuutoksia usean vaalikauden yli. Näin demokraattisissa maissa taitaa lähes poikkeuksetta ollakin.

Natsit eivät koskaan saaneet enemmistöä missään demokraattisissa vaaleissa Saksassa vaan kyse oli poliittisen järjestelmän heikkoudesta joka mahdollisti vähemmistön tekemän vallankaappauksen.

USAssa valtio ja kirkko on erotettu täysin. Siis huomattavasti jyrkemmin kuin esim. Suomessa tai useimmissa muissa maailman maista.

Demokraatti kirjoitti:

Kysymys siitä miten demokratian pitäisi suhtautua siihen että diktatuurin kannattajat voittavat enemmistön vaaleissa on ehkä suurin 'sisäänrakennettu' ongelma demokratiassa.

Yleisin keino estää tämä on hidastaa perustuslakimuutoksia usean vaalikauden yli. Näin demokraattisissa maissa taitaa lähes poikkeuksetta ollakin.

Natsit eivät koskaan saaneet enemmistöä missään demokraattisissa vaaleissa Saksassa vaan kyse oli poliittisen järjestelmän heikkoudesta joka mahdollisti vähemmistön tekemän vallankaappauksen.

USAssa valtio ja kirkko on erotettu täysin. Siis huomattavasti jyrkemmin kuin esim. Suomessa tai useimmissa muissa maailman maista.

Tähän liittyy myös muuta. Esim Bushin hallinnon aikana on pääasiallisesti tuettu vain tieteitä, jotka kuuluvat Bushin mieleiseen ideologiaan, eli melko jyrkkään kristinuskoon. Lisäksi epämieluisat tulokset on jätetty julkaisematta. Tätä jälkimmäistä on kyllä harrastettu ennenkin, mutta syyt ovat yleensä olleet reaalimaailmasta. Nykyisin USAssa tehdään tiedettä uskonnon ehdoilla, mikä on yksi esimerkki näiden Bushin kytköksien vaikutuksista.

Eli vaikka kirkko ja valtio on virallisesti erotettu, on kirkon vaikutus päätöksiin lisääntynyt hälyyttävästi.

Mats kirjoitti:

Tähän liittyy myös muuta. Esim Bushin hallinnon aikana on pääasiallisesti tuettu vain tieteitä, jotka kuuluvat Bushin mieleiseen ideologiaan, eli melko jyrkkään kristinuskoon. Lisäksi epämieluisat tulokset on jätetty julkaisematta. Tätä jälkimmäistä on kyllä harrastettu ennenkin, mutta syyt ovat yleensä olleet reaalimaailmasta. Nykyisin USAssa tehdään tiedettä uskonnon ehdoilla, mikä on yksi esimerkki näiden Bushin kytköksien vaikutuksista.

Eli vaikka kirkko ja valtio on virallisesti erotettu, on kirkon vaikutus päätöksiin lisääntynyt hälyyttävästi.

Bushin uskonnollinen vakaumus oli äänestäjien tiedossa ja hän voi toteuttaa omaa ohjelmaansa lain puitteissa. Kirkkoa ja valtiota hän ei pysty yhdistämään mutta omassa toiminnassaan hän saa tietenkin olla niin uskovainen kuin haluaa. Hänellä on siihen äänestäjien valtuutus.

Tieteen Nobelpalkinnothan menivät tänä(kin) vuonna USAan paitsi pari Israeliin. Tuo väitteesi että epämieluisia tuloksia on jätetty julkaisematta lienee oma käsityksesi?

Demokraatti kirjoitti:

Bushin uskonnollinen vakaumus oli äänestäjien tiedossa ja hän voi toteuttaa omaa ohjelmaansa lain puitteissa. Kirkkoa ja valtiota hän ei pysty yhdistämään mutta omassa toiminnassaan hän saa tietenkin olla niin uskovainen kuin haluaa. Hänellä on siihen äänestäjien valtuutus.

Tieteen Nobelpalkinnothan menivät tänä(kin) vuonna USAan paitsi pari Israeliin. Tuo väitteesi että epämieluisia tuloksia on jätetty julkaisematta lienee oma käsityksesi?

Sillä, että Nobelin palkinto on mennyt USA:han ei ole tässä merkitystä, sillä se vain todistaa, että joku on onnistunut hyvin työssään. Se ei edusta koko USA:n tiedeyhteisöä. Tuolle Bushin "tiedemenettelylle" on jo annettu nimikin: junk science. Toinen termi on political science.

Jos ei tieteeseen puuttuminen uskonnollisin tai poliittisin perustein ole huolestuttavaa, niin tätä keskustelua lienee turha jatkaa. Tässä kuiten pari juttua ja linkkiä:

http://it.stlawu.edu/~vleh/Bush Politics Science.pdf

The report identifies over twenty scientific issues affected by the undermining of science, including:
• Abstinence education, where performance measures were changed to make unproven “abstinence-only” programs appear effective;
• Condom use, where information about condom use and efficacy was deleted from CDC’s web site;
POLITICS AND SCIENCE IN THE BUSH ADMINISTRATION • Global warming, where reports by the Environmental Protection Agency on the risks of climate change were suppressed;
• Missile defense, where Defense Department officials presented misleading information on whether a functional system could be quickly deployed; and
• Wetlands policy, where comments from scientists at the Fish and Wildlife Service on the destructive impacts of proposed regulatory changes were withheld.

http://www.mndaily.com/articles/2004/04/22/9375

Bush administration ignores science in essential environmental, public health policies

http://www.biomedcentral.com/news/20041020/02/

Scientists vow to vote out Bush (ei kyllä onnistunut)

http://www.nhgazette.com/cgi-bin/NHGstore.cgi?user_action=detail&catalogno=NN_Junk_Science

The Bush administration has a way of dismissing scientific studies which might impinge on the ability of its campaign contributors to make a profit.

Mats kirjoitti:

Sillä, että Nobelin palkinto on mennyt USA:han ei ole tässä merkitystä, sillä se vain todistaa, että joku on onnistunut hyvin työssään. Se ei edusta koko USA:n tiedeyhteisöä. Tuolle Bushin "tiedemenettelylle" on jo annettu nimikin: junk science. Toinen termi on political science.

Jos ei tieteeseen puuttuminen uskonnollisin tai poliittisin perustein ole huolestuttavaa, niin tätä keskustelua lienee turha jatkaa. Tässä kuiten pari juttua ja linkkiä:

http://it.stlawu.edu/~vleh/Bush Politics Science.pdf

The report identifies over twenty scientific issues affected by the undermining of science, including:
• Abstinence education, where performance measures were changed to make unproven “abstinence-only” programs appear effective;
• Condom use, where information about condom use and efficacy was deleted from CDC’s web site;
POLITICS AND SCIENCE IN THE BUSH ADMINISTRATION • Global warming, where reports by the Environmental Protection Agency on the risks of climate change were suppressed;
• Missile defense, where Defense Department officials presented misleading information on whether a functional system could be quickly deployed; and
• Wetlands policy, where comments from scientists at the Fish and Wildlife Service on the destructive impacts of proposed regulatory changes were withheld.

http://www.mndaily.com/articles/2004/04/22/9375

Bush administration ignores science in essential environmental, public health policies

http://www.biomedcentral.com/news/20041020/02/

Scientists vow to vote out Bush (ei kyllä onnistunut)

http://www.nhgazette.com/cgi-bin/NHGstore.cgi?user_action=detail&catalogno=NN_Junk_Science

The Bush administration has a way of dismissing scientific studies which might impinge on the ability of its campaign contributors to make a profit.

Tieteen Nobel-palkinnot menevät melkein aina Yhdysvaltoihin joten kyse ei ole siitä että vain joku olisi onnistunut työssään.

Tiede ei koskaan ole arvovapaata USAssa, Suomessa eikä missään muuallakaan paitsi ehkä unissasi.

Bushin tiedemenettelylle ei ole annettu nimeä "junk science", etkö lukenut itse linkkejäsi?

Demokraatti kirjoitti:

Tieteen Nobel-palkinnot menevät melkein aina Yhdysvaltoihin joten kyse ei ole siitä että vain joku olisi onnistunut työssään.

Tiede ei koskaan ole arvovapaata USAssa, Suomessa eikä missään muuallakaan paitsi ehkä unissasi.

Bushin tiedemenettelylle ei ole annettu nimeä "junk science", etkö lukenut itse linkkejäsi?

No se palkintojen meno sinne johtuu lähinnä tutkijoiden paljoudesta ja budjetin suuruudesta muihin verrattuna. Se ei tarkoita ettei tiedettä ei ohjailtaisi kyseenalaisin perustein.

Tiede ei tietysti ole arvovapaata, mutta USA:ssa tuo on mennyt naurettavuuksiin. Kanadan maahanmuuttoviranomaiset on muuten ylityöllistettyjä mm. jenkkiläisistä tiedemiehistä. Tuon pitäisi kertoa jotain.

Huvittavinta tuossa on, että uskonnollisin perustein sumutetaan ihmisiä niin, että syyttömät kärsivät. Todella kristillistä.

Tiedän mitä "junk science" on, kirjoitin vain hieman epäselvästi. Toisaalta Bushin hallinto leimaa epämieluisat tulokset siksi. Toisaalta sillä on yleisempi merkitys, jolla tarkoitetaan tiedettä, joka hakee tiettyä tulosta tosiasioista piittaamatta. Tuolla Bush-menettelyllä viittasin tuohon ekaan.

Ehh kirjoitti:

No se palkintojen meno sinne johtuu lähinnä tutkijoiden paljoudesta ja budjetin suuruudesta muihin verrattuna. Se ei tarkoita ettei tiedettä ei ohjailtaisi kyseenalaisin perustein.

Tiede ei tietysti ole arvovapaata, mutta USA:ssa tuo on mennyt naurettavuuksiin. Kanadan maahanmuuttoviranomaiset on muuten ylityöllistettyjä mm. jenkkiläisistä tiedemiehistä. Tuon pitäisi kertoa jotain.

Huvittavinta tuossa on, että uskonnollisin perustein sumutetaan ihmisiä niin, että syyttömät kärsivät. Todella kristillistä.

Tiedän mitä "junk science" on, kirjoitin vain hieman epäselvästi. Toisaalta Bushin hallinto leimaa epämieluisat tulokset siksi. Toisaalta sillä on yleisempi merkitys, jolla tarkoitetaan tiedettä, joka hakee tiettyä tulosta tosiasioista piittaamatta. Tuolla Bush-menettelyllä viittasin tuohon ekaan.

Tiede ei ole arvovapaata, joissain maissa ja joinain aikoina ollaan lähempänä ihannetta joskus kauempana. USA on tuloksilla mitaten ollut aivan ylivoimainen tieteen kehityksessä jo yli 50 vuotta. Muilla on hiukan kirittävää ennen kuin kritiikki alkaa kuulostaa uskottavalta.

Demokratian hyviin puoliin kuuluu että tilanne muuttuu jos ja kun kansan mielipide muuttuu. Bush on vallassa vielä 4 vuotta, sitten valtaan nousee joku muu jonka suhtautuminen tieteeseen, uskontoon tai muihin asioihin voi olla samanlainen tai erilainen. Sittenhän se nähdään.

Presidentin vaikutusvaltaa tieteelliseen tutkimukseen USAssa muuten liioitellaan, ei Bush pysty yksityistä tutkimusta estämään mutta julkiseen rahoitukseen hän voi vaikuttaa ja se on minusta aivan oikein demokraattisessa maassa.

Ei tiedemaailma ole mikään muusta yhteiskunnasta erillinen eliittinsä jonka ei tarvitse välittää demokratiasta tai yleisestä mielipiteestä. Jos hakee valtiolta tukea tutkimuksiinsa niin saakoon rahansa valtion ehdoilla. Jos tämä rajoittaa niin hakekoon yksityistä rahoitusta, ei se sen arvovapaampaa ole mutta onpahan eri arvot ainakin.

Esimerkiksi suurilla lääketehtailla on varmasti vähemmän eettisiä ongelmia ja niiden tutkimusrahoitusta ohjailee enemmän voitontavoittelu. Kuka nyt mitäkin motiiveja ylevämpinä pitää.

Mats kirjoitti:

Tietyt pelisäännöt pitäisi säilyttää vaikka kansa haluaisi mitä. Esim Saksassa natsit oli valittu laillisilla vaaleilla. Se varmaan antoi oikeutuksen natsien tekoihin? Nyt varmaan olisi kansan antama valtuutus tehdä muslimeille mitä vaan...

Kyllä demokratiaan on perinteisesti kuulunut, että kirkko ja valtio pidetään erillään. Se että USA on perinteisesti ollut demokraattinen maa ei tarkoita sitä, että se olisi sitä tulevaisuudessa.

Jos sattuu jotakin ( syyskuun isku), niin joku on hirtettävä. Kansalle esitetään sopiva syyllinen ( Saddam ) , ja hirttäjäiset (hallinnon kaataminen) pidetään huutoäänestyksen perusteella. Se , onko syyllinen osallistunut kyseiseen rikokseen , ei ole tärkeää koska on harrastanut jotakin muuta laitonta.

Seurauksena on teon ja seurauksen sattumanvaraisuus , liikenne rikkeestä saattaa saada kuolemantuomion ja murhaaja kirjallisen huomautuksen. Vähän samaan tyyliin kuin Rooman vallan aikana gladiaattoreille , peukalo sattuman varaisesti ylös tai alas.

Demokraatti kirjoitti:

Tiede ei ole arvovapaata, joissain maissa ja joinain aikoina ollaan lähempänä ihannetta joskus kauempana. USA on tuloksilla mitaten ollut aivan ylivoimainen tieteen kehityksessä jo yli 50 vuotta. Muilla on hiukan kirittävää ennen kuin kritiikki alkaa kuulostaa uskottavalta.

Demokratian hyviin puoliin kuuluu että tilanne muuttuu jos ja kun kansan mielipide muuttuu. Bush on vallassa vielä 4 vuotta, sitten valtaan nousee joku muu jonka suhtautuminen tieteeseen, uskontoon tai muihin asioihin voi olla samanlainen tai erilainen. Sittenhän se nähdään.

Presidentin vaikutusvaltaa tieteelliseen tutkimukseen USAssa muuten liioitellaan, ei Bush pysty yksityistä tutkimusta estämään mutta julkiseen rahoitukseen hän voi vaikuttaa ja se on minusta aivan oikein demokraattisessa maassa.

Ei tiedemaailma ole mikään muusta yhteiskunnasta erillinen eliittinsä jonka ei tarvitse välittää demokratiasta tai yleisestä mielipiteestä. Jos hakee valtiolta tukea tutkimuksiinsa niin saakoon rahansa valtion ehdoilla. Jos tämä rajoittaa niin hakekoon yksityistä rahoitusta, ei se sen arvovapaampaa ole mutta onpahan eri arvot ainakin.

Esimerkiksi suurilla lääketehtailla on varmasti vähemmän eettisiä ongelmia ja niiden tutkimusrahoitusta ohjailee enemmän voitontavoittelu. Kuka nyt mitäkin motiiveja ylevämpinä pitää.

No hei, come on... tämä on taas yksi näitä Bushin hallinnon tempauksia.

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/vasen/id3660.html

En kyllä keksi järjellistä syytä moiseen.

Mats kirjoitti:

No hei, come on... tämä on taas yksi näitä Bushin hallinnon tempauksia.

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/vasen/id3660.html

En kyllä keksi järjellistä syytä moiseen.

että parasta olisi että vain oikeaa tietoa saisi levittää. Koska en kuitenkaan saa määrätä mikä on oikein mikä väärin niin toiseksi paras vaihtoehto minulle on demokratia.

Huomasit varmaan että niin rahoitus ko. valistukselle samoin kuin siitä tehty selvitys ovat julkisia ja äänestäjät voivat tehdä johtopäätöksiään omien arvojensa, järkeilyjensä ja tavoitteidensa perusteella.

Kaikenlaista kummaa maailmasta löytyy ja vaikka minulla onkin jyrkkä mielipide kaikista asioista niin olen sitä mieltä ettei eri mieltä olevia pidä vaientaa vaikka he olisivat mielestäni täysin väärässä.

Useimmissa maissa maailmassa tutkimus, valistus ja rahoitus on paljon vinoutuneempaa kuin USAssa mutta vapaassa ja demokraattisessa maassa tällainen tulee ilmi ja siitä puhutaan julkisesti.

Demokraatti kirjoitti:

että parasta olisi että vain oikeaa tietoa saisi levittää. Koska en kuitenkaan saa määrätä mikä on oikein mikä väärin niin toiseksi paras vaihtoehto minulle on demokratia.

Huomasit varmaan että niin rahoitus ko. valistukselle samoin kuin siitä tehty selvitys ovat julkisia ja äänestäjät voivat tehdä johtopäätöksiään omien arvojensa, järkeilyjensä ja tavoitteidensa perusteella.

Kaikenlaista kummaa maailmasta löytyy ja vaikka minulla onkin jyrkkä mielipide kaikista asioista niin olen sitä mieltä ettei eri mieltä olevia pidä vaientaa vaikka he olisivat mielestäni täysin väärässä.

Useimmissa maissa maailmassa tutkimus, valistus ja rahoitus on paljon vinoutuneempaa kuin USAssa mutta vapaassa ja demokraattisessa maassa tällainen tulee ilmi ja siitä puhutaan julkisesti.

Joo, mutta tuo on jotenkin tekopyhän oloista käyttää kyseenalaisia menetelmiä, vaikka on tiedossa, että niillä lisätään vain kurjuutta. Yksi vastaava esimerkki on Vatikaanin lapsellinen suhtautuminen kondomeihin. Paljonkohan ihnisiä kuolee aidsiin tuonkin takia? Uskonnon käyttö tärkeiden päätösten teossa on todella tyhmää. No tuo alkaa jo vähän mennä uskontoasioihin, mutta liittyy kuitenkin vielä politiikkaan.

Ikävää vain on, että jenkkien nykyisessä järjestelmässä hyvinkin tärkeät asiat voivat jäädä toissijaiseksi äänestettäessä sillä vaihtoehtoja on vain kaksi. Jenkkien ja koko muun maailman häviöksihän tuo muuttuu, mutta minkäs teet. Jännää, että historiallisista syistä ei käytännössä ole kuin kaksi puoluetta. Monien tutkimusten mukaan suuri osa jenkeistä haluaisi enemmän vaihtoehtoja, mutta käytännössä tuo on hyvin vaikeaa saada 'käyntiin'. Kyynisyys ja laumahenkisyys saa ihmiset äänestämään vain vanhoja puolueita.

Ilman Irakin tilannetta olisi Bush joidenkin analyytikkojan mielestä jäänyt valitsematta. Nyt kuitenkin 'Irakin sodan antamin valtuuksin' ajetaan muita kummallisia asioita. Kummallisia on kuviot...

Demokraatti kirjoitti:

USAn vaalijärjestelmä on osoittanut vakautensa ja demokraattisuutensa jo yli 200 vuoden ajan. Kuinkas kauan Suomessa onkaan kokemusta omasta erinomaisesta vaalijärjestelmästämme, olisiko pari vuotta vai jopa enemmän.

Vaalijärjestelmä on tosi vakaa; voittaa kuka tahansa, niin kulissien takana asiat todella päättää öljy-, ase- yms.teollisuuden intressit!