Oli mattimeikäläisen näkövinkkelistä Bavaria Easy...hinta mainio ,riittävästi tilaa ,turvallinen ja liikkuu purjeilla!
Nämä neljä näkökohtaa huomioiden kymmenen pisteen vene....
PuotilanKynä
Nämä neljä näkökohtaa huomioiden kymmenen pisteen vene....
PuotilanKynä
Vastaukset 82
Vanhimmat
Ihan positiivinen yllätys, kuvissa näytti paljon karummalta kuin livenä. Uusi vene on aina uusi vene, aina jää kuitenkin pohtimaan millaisen käytetyn saisi samaan hintaan?
Esim.minulta Bavaria 44 82.000 euroa .Vm 2002,Alv maksettu,kunto hyvä,jos kiinnostaa niin pane mailia [email protected] niin kerron tarkemmin
Bavaria Easy:n hinta nousee rapiat 90.000 euroon Venemestarin viimeisimmän numeron mukaan. Silloin vene on varustettu riittävästi niin että purjehduksesta voi myös nauttia.
Omilla vaatimuksillani nousisi yli 100 000 €:n. Paljon varustelutyötä. Muutaman vuoden ikäisen varustellun saisi edullisemmin. Vaikka minulta.
Mitähän varusteita Venemestari oli siihen laskenut mukaan? Moni laskee esim. spinnuvarustuksen ja spinnun, vaikka ne eivät ole mitenkään välttämättömiä.
Vilkaisin nopeasti läpi perusspeksit ja plotteri ja lämmityslaite näyttäisivät olevan ainoat sellaiset lisävarusteet, jota voi pitää aika välttämättömänä.
Mutta listahinta on kai nytkin ilmoitettu "vapaasti tehtaalla" eikä "purjehduskunnossa Suomessa" eli siihen tulee päälle rahti Suomeen ja pohjan epoksit sekä myrkkymaalaus.
Joskus kymmeniä vuosia sitten minunkin laskutaitoni veneen tarpeellista varustusta laskiessa pysähtyi tuon tapaisille lukemille. Laskin silloin väärin.
Ehkä laskit itsellesi väärin. Monelle muulle tuo on oikea laskutapa ikuisesti. Se nyt vaan on niin, että eri ihmiset hakevat vähän eri asioita veneilyltä.
Taisi olla ainakin nämä:
-lämminvesivaraaja
-plotteri
-lämppäri
-jääkaappi
-liesi
-paremmat purjeet
-sprayhood
-rodkick
-autopilotti
-hyttien ovet
-rahti
-primeri ja myrkkymaalit pohjaan
-vesillelasku ja rikaus
Minulla on toinenkin vene, jossa ei ole plotteria tai lämppäriäkään. Mutta se on toisen tyyppinen toiseen käyttöön. Miksi ostaa Easyn tyyppinen vene tarkoitukseen, johon joku muu sopisi paljon paremmin. Tai sitten se 10-14 laski väärin, jos käyttötarkoitus kuitenkin on se, mihin Easy on suunnattu. Ei toi Venemestarin lista kovin ihmeellisiä näytä sisältävän, jos aikoo kauemmas kuin kaislikon reunaan ongelle.
No joo, pitää sen verran ottaa korjausta vastaan, etten ollut huomannut lieden ja jääkaapinkin olevan lisävarusteita. Esitteessä mainittiin "hot shower", joten oletin lämminvesivaraajan olevan vakiona. Samoin kuomu unohtui itseltäni.
Sen sijaan tuo purjepuoli on sellaista, jota minusta aina vähän ylikorostetaan näissä hinta-arvioissa. Normaalia loma- ja viikonloppupurjehdusta perheen kanssa harrastava pärjää hienosti vakiopurjeilla.
Kokonaan oma asiansa on se, että on vähän epärehellistä ylipäätään mainostaa "vapaasti tehtaalla alkaen" hintoja. Rehellistä olisi kertoa halvin hinta, jolla vene kelluu maahantuojan laiturissa niin, että ostajan tarvitsee vain pistää nimi kuittauspaperiin ja ottaa avaimet vastaan ja voi lähteä reissuun (tietysti tuotuaan veneeseen sapuskat, kelluntavälineet, vaatteet, kartat yms. omat kamat). Vähän niin kuin autokaupasta jo vuosia sitten kiellettiin mainostamasta hintaa, jonka päälle tuli vielä pakollisia maksuja muutama satanen luovutushuollosta yms. Tokihan ne muutamat Suomessa vuosittain myytävät uudet purjeveneet ovat niin pieni asia, ettei kuluttajaviranomaisia paljon kiinnosta :)
Sitä purjepuolta pitäisi kuitenkin arvioida myös kokonaistalouden kannalta. Vaikka vakiopurjeiden ominaisuudet viikonloppupurjehtijalle riittäisivätkin, ne ovat lyhytikäisiä. Vakiopurjeet ovat aivan kouriintuntuvasti ohutta ja halpaa kangasta minimikulmavahvikkein. Parempien purjeiden lisähinta tulee jo pidempänä käyttöikänä takaisin ja tuottavat kaupan päälle mukavampaa purjehdusta. Eikä siinä vielä kaikki, samalla saat vähän lisää nopeuttakin.
Kyllä ne vakiopurjeetkin vähintään 5-6 kesää kestävät tarkoittamassani perheseilauksessa. Luultavasti enemmänkin. Kun purjemaakari lupasi viimeksi teettämälleni purjekerralle n. 35 000 mpk kestoiän, niin eihän vakiopurjeiden tarvitse kestää kuin viidennes siitä ja silti menee 10 vuotta ennenkuin perheseilauksessa on kulutettu ne loppuun.
Oikeat purjeet kestävät ainakin tuplaten sen mitä vakiot. Eivät silti ole tuplaten kalliimpia. Ja 5-6 vuotta on lyhyt aika omistaa venettä. Kymmenessä vuodessa vakiopurjeilla on jo kaksi kertaa kitkuteltu viimeinen vuosi melkein loppuun ajetuilla ja repeämisvaarassa olevilla purjeilla, ehkä menetettykin hyvää kautta odotellessa purjetta korjauksesta.
Ns. "Vakiopurjeiden" mollaaminen heikkolaatuisiksi ja lyhytikäisiksi ei minun kokemuksen mukaan ole aiheellista. Turhan pussikkaita kylläkin mutta kahden veneen Elfströmit kestivät hyvin. Jos uusi vene on hinnoiteltu purjeineen, niin purjeiden poistosta ei olisi hyvitetty juuri mitään. Näin ajatellen hinta/ laatusuhde oli ernomainen. Poistuivat käytöstä n30000 mailin jälkeen uusien paremman muotoisten toivossa muttei heikkouden vuoksi.
Tutun purjeentekijän lausunto ei tietenkään ole aivan puolueeton, mutta maallikkokin kyllä näkee huomattavan eron esim. kulmavahvikkeissa purjeen ja purjeen välillä. Ovatko Elvarin vakiopurjeet kaikille tilaajille samanlaisia, vai olisiko niissäkin eroja tinkimistasossa? Tekeehän Elvari myös kalliimpaa laatua.
Veneen mukana tulevissa purjeissa ei ole " tinkimistasoja" muuta kuin ota tai jätä.
Ei tietenkään tietyn veneen vakiopurjeissa ole valinnan varaa. Mutta ovatko Elvarin vakiot samoja Bavarialle ja Beneteaulle tai jollekin muulle? Kai noilla on valinnan varaa.
Sinänsä mielenkiintoinen kysymys, missä määrin purjeentekijöiden ketjut tekevät tasalaatua kuin Pizza Hut. Ei taida löytyä vastausta onko Elfström.dk/ fr tai UK- Sails.de/uk/ Turkki samaa laatua. Tai North.fi/ USA . Epäilyjä olen kuullut vuosikymmenten aikana muttei voi tietää. Lee Sails purjeen tilasin juuri tällä kertaa Saksassa tehtynä enkä Hong Kongista, kuten aikaisemmin.
Huuselan vene vaikutti hyvältä ja testatulta.
Olen samaa mieltä aloittajan kanssa, Easy on hyvä valinta sille joka ei heti pysty investoimaan luokkaa 150 k€.
Peruskonstruktio on kunnossa, purjehdusominaisuuksia ei ole moitittu ja tilaa on tarpeeksi tavan perheelle.
Varustelua voi sitten parantaa omien mieltymysten mukaan ja hankkia ne baarikaapin kristallitkin jotta voi uskottavasti laituripurjehtia.....
Kyllä on isoja rahoja. En moiti, tietenkään: viihdyn itsekin vesillä. Mutta normi akateemisena palkkarenkinä saa parhaimmillaan tuon verran sukanvarteen plus asunnon. Sata tonnia harrasteeseen ei ile vähän ja 300 tonnia on jo aika paljon. Oletteko koskaan laskeneet hintaa /vrk ja olisiko muu perhe halunnut vaikka reissuun sillä rahalla? Meillä on kyllä möksä jonka nykyarvo on satkun mutta on se jo 50 v. ollut käytössä pienin vuosi kustannuksin. Ei millään pahalla, pitäkää vaikka köyhän ruikutuksena.
Mun vene pieksää Easy 9.7:n kaikessa. Vene on pidempi, mutta vanhempana siinä on tilaa vain niukasti enemmän kuin mitoiltaan pienemmässä Easyssä. Aikanaan maksoin siitä 50 000, kun lama-aikaan osti. Välillä hinta on käynyt korkeammallakin, mutta nykyinenkin olisi kertaluokkaa 60 000 tasolla. Mutta sillä rahalla saisi sitten jatkuvasti päivitetyn ja täydellisellä varustuksella olevan erittäin hyväkuntoisen veneen. Minä olen tietenkin laittanut rahaa vuosittain 2000 - 6000 euroa ylläpitoon, joka tuntuu aika pieneltä summalta verrattuna Easyn varustamiseen lähellekään samaa tasoa. Miksi ei akateeminen palkkarenki pystyisi samaan? Ehkei 50 - 70 keur ole vähän sekään, mutta paljon vähemmän kuin 100 keur.
Joo, jännä juttu, että 100 000 euroa tuollaisesta pidetään jotenkin "edullisena".
Minä olen sijoittanut paljon isompaan ja merikelpoisempaan veneeseen tuon 100 000, eikä taida monta varustetta olla, joita siinä ei olisi. Lähes kaikki, moottoria myöten, uusia tai muutaman vuoden vanhoja. Myös purjeet on kaikki uusittu, eikä todellakaan mistään halvasta Dacronista.
Mutta niinhän se taitaa olla, että uusi ja kiiltävä kiihottaa.
Minusta messujen kiinostavin purkkari oli ilman muuta Arcona 380. Purjeveneenä siinä oli lähes kaikki parametrit kohdallaan, tuon "ekoversion" sijaan tosin varustaisin oman veneeni dieselmoottorilla. Tämän hetkinen veneeni on mitoiltaan ja tiloiltaan täsmälleen saman kokoinen, mutta Arconassa on saatu hämmästyttävällä tavalla yhdistettyä matkaveneen viihtyisyys kilpurin suorituskykyyn.
Minulle Arcona oli sisätiloiltaan pieni pettymys. Ei seisomakorkeutta keulakajuutassa, peräkajuutan "eteiset" todella ahtaat, peräkajuuttojen punkkien jalkopäässä katossa kuhmu, joka tekee keskipaikan sopivaksi vain lapselle, eikä kunnon karttapöytää. Saare 38 oli sisältä paljon toimivamman oloinen. Istumakaukalo oli Arconassa kyllä parempi. Saare 38 leveämmällä perällä ja tuplarateilla olisi hieno.
Pakko esittää toinen mielipide: ne tuplaratit ovat jotain, johon minun silmäni ei vaan kerta kaikkiaan totu.
Kannattaa totutella. Tuplarattista venettä pääsee ajamaan laidalta kurottelematta. Näkyvyys eteen ja virtauslankoihin on mainio. Ja perään pääsee kulkemaan esteettä rattien välistä. Oikein tehtynä ohjaustuntokaan ei kärsi.
Se perään kulun helppous on oikeastaan ainoa etu tuossa MINUN mielestäni. En pidä ylipäätään tästä leveiden avoperien muodista vaan minun mieleeni on takaa(kin) suljettu sitloora. Enkä tykkää ajaa venettä laidalta vaan haluan istua (joskus seistä) ruorin takana suorassa ja luontevassa asennossa päätä vääntelemättä. Ainoa haitta tavassa on se, että keulapurjeen virtauslankoja ei näe erikseen kurottamatta, mutta en pidä tarpeellisenakaan niitä jatkuvasti nähdä. En minä tavoittele maksimaalista vauhtia vaan ainoastaan riittävää.
Ja mikähän se sinun vene on?.Ei se ainakaan messuilla ollut näytillä!Kysymys oli siis niistä purjeveneistä ,jotka olivat esillä venemessuilla!Siis ei se sinun mahtava ja nimetön joka kyyhöttää Mäntsälän apteekin takana olevassa kylmähallissa,ja jonka olemassaolosta tiedät vain sinä!
Kysymyksesi on hiukan irrallaan, mutta kuvittelen sen liittyvän ylempänä olevaan kommenttiini.
Itse asiassa mun vene on ilmeisesti jopa lähellä sinua. Mikä se on, ei ole kiinnostavaa. Kirjoitin siitä kommenttina "Köyhimykselle", joka valitti, ettei ole vaadittavaa rahaa harrastukseen. Messuveneiden olemattoman pienestä valikoimasta keskenään aivan erilaisia veneitä ei oikein keskusteltavaa ole aiheella "mikä näistä paras". Se keskustelu olisi täysin tyhjästä nyhjäämistä. Valinnan varaa on edelleen.
Otsikon mukaan etsittiin parasta venettä venemussuille. Eikö niitä voisi etsiä vähän laajemmastakin otoksesta?
Joo, tietty valtaosa markkinoiden veneistä on käyttyjä ja jos jollain on varaa ostaa uusi, en paheksu enkä kadehdi.Aina joku on jolla on varaa, onneksi. Ajattelin ihan noin omaisuuden allokointimielessä paljon...no, omasta mielestäni se Arconan aurinkokenno/sähkömoottori juttu oli kyllä hieno. Äänetön lähtö ja saapuminen....ja kenties äänetön apu joskus hiljaisessa tuulessa. Ja myrkytön pohja, jos se nyt sitten toimii.
Joo ,hieno se Arcona ja hinta oli ...jotain 325000 euroa...tuolla rahalla sa armadan 80 luvun skandeja
Sellainen homeskandi - eikä tartte edes armadaa, yksi riittää, on minunkin valintani. Mutta se on 70-livun lopun messuvene. Nyt puhuttiin 2015 messuveneistä jotka on sikäli kiinnostavia että me ostetaan niitä Ruotsista ja Englannista ja Hollannista kolmenkymmenen vuoden päästä jos nyt aletaan säästämään.
Se 70-luvun skandi seilailee vieläkin, noin 40 vuotiaana.
Näistä nykyajan Easyista ei ole enää vuonna 2055 juuri muistoakaan jäljellä...
Eipä kannata ennustella. Ken elää, hän näkee. Ottaen huomioon optimoidut rakennevahvuudet on ihan mahdollista, että nyt valmistettavien veneiden elinkaari on lyhyempi kuin 30-40 vuotta sitten rakennettujen. Mutta näyttöä siitä ei vielä ole.
Onko rakennevahvuuksissa tapahtunut millaisia muutoksia? Ihan mielenkiinnosta katsoin kaksi esimerkkiä sailboatdatasta. Bavaria 32 ja Arcona 32. Uppouma/painolastit noille olivat 3750/1060 ja 4200/1700. Ts. Bavarialla olisi käytetty 200 kg enemmän runkoon tms. Se mikä itseäni mietityttään on raportoidut elämiset merenkäynnissä. Ts. kun laipioita ja sisämoduuleja ei ole laminoitu kiinni kuten vielä 80-luvulla. Ettei käy uudemmille kuten Rauma-luokan ohjusveneille.
Arconassa oli jo opittu. Laipiot oli osin laminoitu kiinni Ja alue peitetty puulevyllä ihan entiseen tapaan.
Eikö njo ole eri mittaisia veneitä, 33 vs 38-jalkaiset? Sikäli rakennevahvuuksia ja laipioita ei ihan yksi yhteen saattaisi verrata.
No ei se todennäköisesti tilannetta helpota että veneen kokoa kasvatetaan. Kokoluokan 33 otin esimerkiksi, koska se lähinnä itseäni kiinnostaa. Millaisia 2000-luvun sarjatuotantoveneet ovat merenkäynnissä? Elävätkö rungot miten paljon verrattuna 80-luvun veneisiin?
Nykyinen veneentekotapa, missä sandwichkansi tulee muotista valmiina molemmilta pinnoiltaan tuottaa keveitä kansia. Siinä on valmiina urat erilaisille sisustusvaihtoehdoille. Sisäkuori liimataan runkoon. Sisäkuoressa on vastaavat urat laipioita ja esim wc- rakennelmia varten. Sitten vaan palikat uriin ja elastisella massalla kiinni laminoimatta. Tuloksena on stringereistä huolimatta pehmeä nariseva runko. Ero laminoituihin on selvä, siis vanhojen eduksi.
Yksinkertaistat liikaa, jos puhut 80-luvun tai 2000-luvun veneistä yhtenä ryhmänä. Kullekin aikakaudelle mahtuu laadukkaita, tukevia veneitä ja myös heikompia esityksia. Voisi oikeastaan sanoa, että valvonnan lisäännyttyä heikoimmat esitykset ovat 2000-luvulla parempia kuin 80-luvulla. Hakiessani rikitrimmejä 2000-luvun veneeseeni keskustelin rikin valmistajien edustajien kanssa vanttijännityksistä. Sillon minulle sanottiin, että useissa 80-luvun veneissä voi vanttiruuveja pyöritellä loputtomiin ilman, että vantteja saa tarpeeksi kireälle. Runko vain taipuu enemmän ja enemmän. Omassa veneessäni vantit saa kireälle ja ovet aukeavat ongelmitta.
Bavarian laipiot/moduulit on laminoitu, ranskalaisissa yleisesti liimattu, onko paljon eroa on toinen asia...
Täytyy myöntää, että Bavarioita olen seurannut huolimattomasti mutta minusta aiheena oleva halpaversio messuilla oli "sikaliimattu" eikä laminoitu. Ylipäätänsä laminoituja laipioita ja sisustuksia on enää hyvin vähän. Laminointia olen mielestyäni löytänyt Saare 38-41 ja Pogot kokonaan. Arcona 380 ja HR 412 osittain. Jeanneau, Beneteau, Dufour, Hanse, Dehler ovat minusta liimaveneitä joten Bavariankin laminointia rohkenisin epäillä.
Eroa ei voi olla huomaamatta, kun omistan samanaikaisesti molemmilla tekotavoilla tehdyn massarankiksen.Ja muistan vanhempia laminoituja runkoja 70-80-90 luvuilta. Liimattuja laipioita olen vahvistanut laminoimalla kiinni runkoon. Vene on äänettömämpi ja kestää aallokossa rymistelyä aivan toisella lailla. Tätä harjoitusta jatkan mutta on niin onnettoman pölyistä, että täytyy seuraavat hommat teettää.
Bavaria 32 Cruiser 2000-luvun alusta ei taatusti paina vain 3750 kg. En jaksa kaivaa Vene-lehden punnitusta, kun en saa heidän uusittua sivustoa toimimaan, mutta SRS-todistuksissa painoa on 4500 kg. 90-luvun Bavaria 32 Holliday on saattanutkin painaa tuon 3750 kg.
Vastaavasti LYS ja SRS-taulokossa Arcona 32 painaa 4080 kg, jota pidän luotettavampana todellisena painona kuin sailboatdataa.
Tuontyyppiset veneet eivät ole kyllä todellakaan keventyneet samalla kokonaispituudella, vaan painoa on tullut selvästi lisää. Tosin myös vesilinja, varalaitakorkeus ja leveys ovat kasvaneet, joten veneetkin ovat isompia kokonaispituuteensa nähden.
En ole niin tarkasti katsonut nykyisiä Bavarioita, mutta edellisen sukupolven (J&J, 2000- 2008/2010) lapipiot oli laminoitu runkoon, mutta ei kanteen ainakaan kaikissa malleissa. Myös kölipalkit olivat laminoitu runkoon, toisin kuin useimmissa ranskalaisissa ja monessa muussa, joissa kölipalkisto oli liimattu. Samoin osa sisustuksesta on laminoitu runkoon.
No noi sailboatdatan tiedot on mitä on. Tuskin on luottamista. Tuosta Arcona 32:sta sen verran että lukemani mukaan 1989 tuli facelift 321, jossa ilmeisesti on sandwich-runko ja köli vaihtui lyijyköliksi. Haettiin parempaa suorituskykyä. Voisiko tuo 4080 kg olla 321:n paino. Alkuperäinen Arcona 32 ilmeisesti umpilaminaattia rungon osalta.
Mikä idea on laminoida laipio alhaalta ja laittaa elastinen massa yläosaan?
Ei kyllä SRS/LYS-taulukoissa on juuri Arcona 32. Yksi SRS-todistus löytyy Arcona 321:lle samalla 4080 kg painolla. Tuo on varsin tyypillinen 80-luvun 32-jalkaisen paino. Vaikka Siesta 32 ja Infeno 31 ovat samaa luokkaa.
Laminointi runkoon on paljon helpompaa kuin kanteen, koska se tehdään nykyään yleensä ennen kannen laittamista paikoilleen, joilloin tilaa on mukavasti ja työasennot helppoja. Ennen koko sisustus rakennettiin usein kansi paikallaan, jolloin laminointi kanteen ei ollut sen vaikeampaa kuin muukaan homma.
Oli 80-luvullakin jo paljon (pohjoismaisia) sarjatuotantoveneitä, joissa laipiot oli liimattu ja/tai pultattu kanteen. On myös 80-luvun veneitä, joista laipiot ovat irronneet (myös laminoidut) tai hajonneet.
Noissa sisustuksen ja laipioden kiinnitystavoissa pitäisi erotella rungon lujuus ja jäykkyys sisustuksen lujuudesta ja äänekkyydestä. Rungon ja kannen voi helposti suunnitella sellaiseksi, etteivät ne tarvitse sisustusta ja laipiota ollakseen riittävän jäykkiä ja lujia. Laminointi runkoon jäykistää runkoa, joten miksi sen jättäisi tekemättä, jos se sujuu helposti. Liimakin saattaa olla erinomaisen riittävä tähän tehtävään. Tehdäänhän autoja ja lentokoneitakin paljon liimaamalla nykyään.
Sisustuksen ääntelyt taas ovat toinen juttu. Niillä on tietysti merkityksensä veneen käyttömukavuudessa ja laatuvaikutelmassa, mutta ne eivät välttämättä kerro mitään jäykkyydestä ja kestävyydestä.
Löytyykö noille hajonneille 80-luvun veneille yhteistä nimittääjää esim. ruiskulaminointi? Seppomartilla oli muistaakseni kokemuksia sisustuksen hajoamisesta aallokossa. Ts. pelkästään mukavuusasiasta ei ole kysymys. Ja onhan se turvallisuuskysymyskin että veneessä pystyy lepäämään kulussa. Mutta tuollaisista asioista itselläni ei ole minkäänlaisia kokemuksia. Seuraava vene saa kuitenkin olla sellainen, että sillä pystyy kohtuu mukavasti tekemään ylityksiä Itämerellä.
" Liimakin saattaa olla erinomaisen riittävä tähän tehtävään. Tehdäänhän autoja ja lentokoneitakin paljon liimaamalla nykyään." Nyt puhutaan eri asioista. Elastisella liimalla ei tehdä yhtään lentokonetta. Veneen tekijät ovat ottaneet tavaksi kiinnitellä elastisella massalla sisustusta ja laipioita. Se on nopeasti tarkistettu messuilla kun katselee saumoja ja kokeilee pikkurillin kynnellä. Runko ja kansi osataan varmaan tehdä tasalaatuisemmiksi, jäykemmiksi ja keveämmiksi vakuumi-injetiolla ja sandwichilla.
Kaikilla veneillä pystyy tekemään ylityksiä Itämerellä. Kelinkin voi valita. Sikaliimatun uuden veneen sisutus tosiaan menee palasiksi kuin korttitalo, jos viikon ryskii 30- 35 solmun tuuleen kryssiä valtamerellä. Poiskaan ei pääse. Liimattu sisusta samoissa oloissa irtoaa rungosta kun kaikki notkuu aaltoon pudotessa tai törmätessä . Enkä ole ollenkaan ainoa mutta yleensä omistajat ovat hiljaa. Samat palat ammattitaidottoman maallikon lasikuitu-epoksi laminoinnilla ovat kestäneet hyvin vuosikausia samaa tai kovempaa käsittelyä. Tiedän miten seuraava veneeni on rakennettu.
Vuokraa ramirentistä tamppaava hiltin pölynimuri. Ei mene tukkoon pölystä vaikka rälläkällä vetää topparit veke.
Liimoja ja myös elastisia massoja on hyvin erilaisia. Useassa veneessä runko ja kansi on nykyään vain liimattu toisiinsa ja tämä ei tietääkseni ole aiheuttanut minkäänlaisia ongelmia verrattuna perinteiseen pulttaukseen tai jopa laminointiin. Edellisessä veneessä teräksinen kölipalkisto oli liimattu epoksilla runkoon eikä lainkaan laminoitu.
Kertoisitko tarkemmin mikä hajoaa. Ei ole kokemusta (eikä toivottavasti tulekaan) viikon kryssistä 30-35 solmun tuulessa, mutta 1-2 vrk on tullut kryssittyä ilman pienintäkään vaurioita 20-24 solmun tuulessa keskellä Itämerta. En ole niin ajatuksella tutkinut veneeni rakenteita, mutta sisustus on tosiaan isoilta osin laminoitu runkoon ja osat on ruuvattu toisiinsa. Ei tuossa kelissä ainakaan vielä tullut sisutukseta kummempaa ääntä, vaan hallitseva äänimailma oli aaltojen pauke ja lasiastioiden kilinä (pari mukia hajosi kaapissa).
Missä veneessä metallinen kölipalkisto on liimalla kiinni rungossa ilman laminointia?.
Tempossa. Kunnon epoksiliima kestää enemmän kuin lasikuitu eli repii pinnan mukanaan. Liimattuja lasikuitupalkistoja on hyvin monessa veneessä, myös ns. "laatuveneissä", mutta teräspalkit ovat yleensä osin laminoituja.
Oikestaan liimauksen ja laminoinnin ero on "veteen piirretty viiva". Kun valmis laipio laminoidaan aiemmin laminoituun ja jo kovettuneeseen runkoon kiinni, tuo laminoitu osuus on vain hartsilla liimattuna kiinni sekä laipiossa että rungossa. Eli kyse on vain liimauspinta-alan suurentamisesta, joka voitaisiin periaatteessa tehdä myös muilla keinoin. Toki liimauspinta on tyypillisesti suuri ja hartsi liimana ei jousta niinkuin elastisemmat liimat (mikä on joissain tilanteissa huonokin asia), mikä selittänee paremmat kokemukset "kiinnilaminoiduissa" rakenteissa.
Jos laipion kiinnilaminointi tehtäisiin rungon laminoinnin yhteydessä, olisi asia toinen. Tällöin kuidut saataisiin kulkemaan katkeamattomina rungosta laipioon, ja hartsi muodostaisi ehjiä, toisiinsa kietoutuneita polymeeriketjuja myös runko-laipio -liitoksen yli. Näin ei siis ole, kun laipiot jälkikäteen laminoidaan tai liimataan kiinni, vaan laminoinnin kiinnipysyminen määräytyy hartsin liimausominaisuuksien sekä liimattavien pintojen karkeuden ja puhtauden perusteella.
"Oikestaan liimauksen ja laminoinnin ero on "veteen piirretty viiva". Kun valmis laipio laminoidaan aiemmin laminoituun ja jo kovettuneeseen runkoon kiinni, tuo laminoitu osuus on vain hartsilla liimattuna kiinni sekä laipiossa että rungossa. Eli kyse on vain liimauspinta-alan suurentamisesta, joka voitaisiin periaatteessa tehdä myös muilla keinoin."=TÄYTTÄ POTASKAA.
Kannen, stringereiden, kölipalkkien tai esim muovisen sisustuskomponentin liimaaminen korkealaatuisella liimalla (seim. Plexus) toimii ilmeisesti kohtuullisen luotettavasti. Tätä tekotapaa en ole yllä kritisoinut.Kyseessä ei ole elastisella materiaalilla tehty liimaus, mitä kritisoin. Itse vaatisin isoille vesille Plexuksen lisäksi laminoinnin.
Metallipalkiston kiinnittäminen runkoon pelkällä liimalla on minulle tuntematon rakennustapa. Jos Rondo on näin tehty niin pysyisin erossa. On sen verran harvinainen tekotapa.
Muovisen sisäkuoren kiinnitys tehdään ilmeisesti usein pistämällä rungon ja kiinnitettävän elementin väliin puuromaista epoksia.Tätä en pidä luotetavana ja kotimaisesta venekorjaamosta kyseltynä sain käsityksen, ettei irtoaminen ole tavatonta vain päinvastoin. Menetelmä ei kelpaisi minulle.
Laminoiminen kiinnitysmenetelmänä ei ole liimaamisen kanssa "veteen piirretty viiva".
Nykyinen, lähes yksinomainen, kiinnitystapa laipioille ja "puolilaipioille" ym puuosille ja wc-elementeille on sijoittaa ne muoviosien uriin ennen kannen asennusta ja kiinnittää elastisella massalla. Muovin pintakerrosta ei ole poistettu ja lasikuitua ei ole paljastettu. Puupinnan lakkausta ei ole poistettu. Vaikka veneen rungon insinöörit laskevat tarpeeksi jäykäksi ja myyjät vakuuttavat, ettei laipioita tarvita rungon jäykistämiseen, niin epäillä sopii... Ehkä olette havainneet venedesignissa trendin, missä entinen tukeva päälaipio häviää ja keula avautuu isona tilana salonkiin. Runko isossa aallokossa käytännössä kuitenkin elää, vaikka vanttiruuvit saisi kireälle ja ovet eivät jumittaisi. Liike ylittää elastisen liiman rajat. Liima repeää ja kiinnitys pettää. Samoin aaltojen kovat iskut keulaan irroittavat sisutusmodulin.
Laminoinnilla tarkoitan kiinnitystä, missä puupinnan lakka ja lasikuitupinnan topcoat poistetaan. Hartsin lisäksi kiinnitykseen käytetään lasikuitu- tai hiilikuitumattoja. Sekin voi toki revetä, muttei ole osunut koskaan kohdalle.
Seppomartti, valitettavasti tuo ei ole potaskaa. Jos luet kirjoitukseni huolellisemmin, en väitä, että ns. laminoimalla kiinnitetty laipio olisi yhtä huonosti kiinni kuin kuvailemasi uraan joustavalla liimalla kiinnitetty laipio. Mutta on niin, että jo kovettuneen laminaatin päälle uuden laminaatin teko ei vastaa sitä, että laminaatti tehtäisiin kerralla paksuuteensa, vaan niiden välillä on liimasauma jonka lujuuteen vaikuttavat hartsin liimausiminaisuudet. Tarttuvuus voi olla oleellisesti heikompi.
Paljon paremman kiinnityksen jälkikäteen laminointejin saa, kun käyttää polyesterin sijaan epoksia. Polyesterillä liimatut paikat lähtee aika helposti irti kiilaamalla, mutta epoksilla vedetyt pysyy kuin tauti. Arsalinin verkkokaupasta sai epoksia sopivaan hintaan. Normaali lasikuitumatto ei toimi epoksin kanssa. Pitää olla pulverimattoa. Kovettuneeseen lasikuituun tehty korjaus ei vastaa alkuperäistä kiinnittymisessä. Jotain muovikemiaa siellä jää tapahtumatta.
Toki parempi laminaatti saadaan varmasti tekemällä kaikki kerrokset kerralla, imemällä hartsi kerralla ja paistamalla uunissa kaikki kerralla. Se on ns. "Eri asia" kuin korjauslaminointini tai massaveneiden valmistus.
Laipioon hionnan jälkeen laminointi ei ole mihinkään jo kovettuneeseen lasikuituun lamininointia. Se puolikas ei siis pidä paikkaansa.
Hiottuun polyesterilasikuituun tehty epoksi tavallinen lasikuitu on kiinnittynyt toistaiseksi pettämättömän tiukasti vaikka pidän itseäni ammattitaidottomana. Aika yleisesti maailmalla voi ostaa West Epoxyn purkkeja, joista voi valita sopivan kovettumisaJan. Hiilikuitua olisin ostanut, mutten ole vielä löytänyt sopivaa rullaa.
Voidaan tietenkin saivarrella, että kaikki laminaatit ovat vain hartsilla kiinni alustoissaan. Tietenkin- millä muullakaan?. Mutta menetelmissä joustava liima versus laminointi on merkittävä käytännön ero.
Piti oikein käydä veneellä katsomassa sisutuksen kiinnitystä. Käytännössä kaikki sisustusosat on laminoitu ainakin toiselta puolelta runkoon. Katsoin vessan molemmat seinät, salongin sohvien etu- ja välilevyt, karttapöydän molemmat levyt. pentterin kaikki levyt ja päälaipion. Kaikki nuo oli laminoitu runkoon. Vessan takaseinä oli myös kanteen laminoitu. En purkanut katon peitelevyjä, joten en tiedä onko päälaipio laminoitu kanteen eli meneekö se sisämodulin läpi vai onko se vain sisämodulissa liimattuna.
Mielestäni Tempon liimattu teräpalkki oli hyvä rakenne. En tiesysti tiedä mitä olisi tapahtunut pahassa karilleajossa, mutta ajoin kerran silllä karille niin, että palkisto repesi irti pohjasta takaosastaan. Tämä tapahtui kesäkuussa ja purjehdimme korjaamon/vakuutusyhtiön luvalla loppukauden ongelmitta. Korjaus oli hyvin helppo ja halpa. Vaikka köli irrotettiin työtunteja tuli yhteensä 40, mikä on todella vähän karilleajokorjauksessa. Mitään lasikuituvaurioita ei löydetty.
Boatdesign.netin palstoilla on kovasti väittelyä aiheesta liimaus vs. Laminointi. Paljon on epäilijöitä liimoille. Muutama innokas spekuloi kovien liimojen puolesta. Sikaflex ei saa kannatusta.
http://www.boatdesign.net/forums/sailboats/proper-way-tab-bulkheads-fiberglass-boat-42817.html
Siinä annetaan ohjeeksi biax 90/0? Matto ja epoksi. ei mattoa laipioiden kiinnitykseen, koska biaxilla saa tukevamman vähemmällä materiaalilla
Olenko vähän yksinkertainen mutta tinkimätön hinta 49 950 euroa ja siihen Suomen alv 24% = 61 935 euroa. (tn. -5%)
Veneen toimitus kotisatamaan (? euroa) ja telat heilumaan niin on primeritkin vedetty omakustannushintaan.
Mistä ihmeestä se 100 000 oikein on revitty minimitasoksi että pystyy purjehtimaan veneellä.
No joo, mä muistan joskus miettineeni sitä maalauspuolta, että jos ostaisi ilman pohjamaalauksia ja sopisi toimituksen kevään sijasta vaikka elokuulle. Seilaisi muutaman viikon ja nostaisi aikaisin ylös, antaisi kunnolla kuivua ja sitten tekisi itse ne maalaukset. Samalla saisi selvitettyä mahdolliset korjausta/lisävarustelua tarvitsevat asiat ja ehtisi rauhassa toteuttaa ennen seuraavaa kevättä.
Mutta vaikka toi 100 000 on yläkanttiin, niin tulee niitä kustannuksia listahinnan päälle. Toimituskuluja ei voi välttää kuin Saksasta itse hakemalla ja tulee niitä kai silloinkin jotain, kun se Bavan tehdas on sisämaassa eli rekkakuljetus rannikolle. Kun joskus messuilla katselin B37:ää, niin myyjä sanoi, että tyypillisesti n. 15 000 euroa olisi ollut lisäkulu listahinnan päälle. Siinä oli kai lähinnä ne toimituskulut, lämppäri ja kuomu.
Kyllähän tuolla tietysti seilaa ilman mitään lisävarusteita, eli periaatteessa varmaan alle 70 000 euron sillä pääsee liikkeelle. Köydet, fendarit yms. ei taida koskaan kuulua varustukseen ja sitten tietysti omat vaatteet, astia ja muu pikku tilpehööri. Lämppärin minä ainakin kyllä ottaisin lisävarustelistalta ihan siksi, että sitä on keljua asennella itse, melko varmasti saa halvemmalla ja vaivattomimmin tällä tavoin. Luulisin, että se mahtuu vielä tuohon 70 000 euroon. Jääkaapin ja lieden voi helposti hankkia ja asentaa itse.
Minun mielestäni tuossa ylhäällä luetelluista lisävarusteista turhia tai vähintään "ei-välttämättömiä" ovat ainakin:
-autopilotti
-rodkick
-paremmat purjeet
-hyttien ovet ainakin jos ostaa yksin tai puolison kanssa seilaukseen.
Plotteri ja autopilotti eivät nekään ihan 100% välttämättömiä ole.
Eli joo, kyllä tuolla merelle pääsee paljon alle 100 000 euron ja ihan tyytyväisenä.
Olisin parissa asiassa kyllä hiukan eri mieltä. Mainitsit purjehtivasi "puolison kanssa", eli pienellä miehistöllä tai usein käytännössä yksin kun puoliso vetäytyy sinne alas kahvia keittelemään. Kokemusteni mukaan juuri noina hetkina autopilotti on erittäin tärkeä apuväline. Myös purjehdus ilman plotteria tuntuisi tänä päivänä melkoiselta itsensä kiduttamiselta. Kyllä Plotteri niin paljon matkan tekoa helottaa vaikka suuret linjat edelleen mukana olvista paperikartoista katsonkin.
No minun kokemukseni on vähän toinen. Autopilotti on käytössä lähinnä vain koneajossa. Yksin seilatessa saatan käyttää sitä purjeidennostossa ja laskussa pitämään keulan tuuleen, mutta purjeillakulun aikana sitä ei käytetä oikeastaan koskaan. Muistan äkkiä vain yhden kerran, kun se on saanut ohjailla purjeilla kulkiessa, silloin olin yksin ja piti käydä korjaamassa pieni ongelma mastolla. Siksi en pidä autopilottia välttämättömänä, mukava se toki on. Plotteriin pätee vähän sama: ilmankin pärjää, vaikka itse sen kyllä silti ottaisin, jos ei jo olisi.
Huomasin muuten yhden suorastaan merkillisen jutun Easyn listassa: septitankki on lisävaruste.
Mielenkiintoisin mielestäni oli sähkövene Arcona, kattilan kokoinen kone vetolaitteen päällä, mutta paikalla ollut esittelijä ei ehkä ihan vastannut kysymyksiin samalla kielellä kuin kysyjä. Taittolapapotkurista päätellen tuossa ei kone seilatessa lataa vai oliko potkurilla sähköinen lukitus?
Älypurje missä on valmiiksi aurinkopaneeli olisi purjemestarille uusi haaste, tuossa vasta pieni alku. Sata neliötä panelia?
Perinteisemmän runkomuodon kyllä toivoisin...
Kyllä taittolapapotkurilla voi ladata. Pitää vain ensin avata pyörittämällä koneella. Tuollaisessa veneessä tai missä vain purjeveneessä, jolla on tarkoitus purjehtia, taittolapainen on ainoa järkevä valinta. Kiinteälapainen jarruttaa varsin paljon silloin, kun vene ei mene lähelle runkonopeuttaan eli aina kryssillä ja kevyessä tuulessa kaikilla suunnilla.
??? Kyllähän kryssillä ajetaan usein lähellä runkonopeutta. Kevyt tuuli on on sitten tietysti oma asiansa.
Määrittele "varsin paljon", please: 10%? 50%?
Ei kryssillä ajeta lähellä runkonopeutta. XP-38:n vesilinja on 10,8 m eli runkonopeus tasan 8 solmua. Kryssillä ajetaan tuulesta riippuen enintään 7,2 solmua.
Oman veneeni suorituskyky kryssillä eli VMG-nopeus tippuisi laskelmieni mukaan 16-8% 6-20 solmun, jos laittaisin tyypillisen 3-lapaisen kiinteälapaisen taittolavan tilalle. Keskimääräistä suorituskykyä kuvaava luku tippuisi n. 8%. Veneeni siis vastaisi suorituskyvyltään enää n. 15% tai 5 jalkaa lyhyempää vastaavaa venettä tai lähes 30 vuotta vanhempaa samankokoista.
Arconan kaltaissen hyvin suorituskykypainoitteisen veneen ostaja tuskin haluaa tälläistä heikennystä suorituskykyyn, vaikka jonkun mielestä eri ei oleellinen olekaan.
Joo kyllä mullakin taittolapa jää pyörimään, jos ei sitä stoppaa pakilla, mutta vääntääkö kuitenkaan isoille amppeereille?
Oceanvoltin manuaalin mukaan taittolavalla saadaan tyypillisesti 6 solmussa 75 W, 7 solmussa 200 W, 8 solmussa 350 W ja 10 solmussa 500 W latausteho. Ihan kelvollisia mittaustuloksia on myös ruotsalaisella kilpailijalla yli 10 vuoden takaa pienestä testiveneestä. En löytänyt enää tuota juttua, mutta täällä on lueteltu latausvirrat, jotka ovat samaa luokkaa: http://forum.hamnen.se/forum/seglarsnack/seglar-snack/1247-eldrift-för-segelbåtar
Teho on vääntömomentti * pyörimisnopeus, joten potkurin pitää antaa pyöriä reilusti. Tällöin laadukas taittolapa pysyy auki ja toimii aivan yhtä hyvin kuin kiinteä.
Aika himmeetä on sitten lataustehokin taittolavalla verrattuna koneen ottotehoon...
Eikös kattisovelluksissa ilmeisesti kiinteälapaisilla luvattu paljon enemmän, tietysti 2x.
Säätölapa mikä olisi hanskattavissa, kun sähköä kaivataan?
"Keskimääräistä suorituskykyä kuvaava luku tippuisi n. 8%." Tähän kiinteän potkurin aiheuttamaan lisävastukseen pitäisi laskea sähkön tuoton lisävastus 400-500W jollain hyötysuhteella, ellet jo laskenut mukaan?. Saildriven pyörittämisessä on jotain mekaanistakin vastusta. Taitaa tulla muutama % lisää tappiota suorituskykyyn ladattaessa vetolaitteella.
Tuo laskelma oli lukitulla potkurilla. Kun kiinteän potkurin annetaan pyöriä, vastus laskee, mutta ei paljoa, jos halutaan tehdä paljon sähköä. Ko. tapauksessa vastus oli 225 N 6 solmun nopeudessa. Tuolla vastuksella voisi saada jo 200-300 W lataustehoa tuossa vauhdissa eli suuurusluokkaa kolminkertaisesti sen, mitä Oceanvolt kertoo.
Uskoisin, että Oceanvolt jättää tarkoituksella noin suuren latauksen käyttämättä, koska eivät halua jarruttaa paljoa. Eli otetaan niin suuri momentti, että taittolapa ei pyöri kovaa ja pysy kokonaan auki. Tämä video antaa ainakin viitteitä siihen: https://www.youtube.com/watch?v=13dzX3KrxlI
Voi tietysti olla, että taittolapaa ei saa pysymään täysin auki muuten optimaalisella kierrosluvulla.
Pitää myös muistaa, että latuasteho kasvaa teoriassa nopeuden kolmannessa potenssissa. Jos siis purjehditaan 6 solmua ja lätkäistään tuo 6 solmussa 200-300 W tehon tuottava systeemi päälle, nopeus onkin enää ~5,4 solmua ja toivotun 200-300 W sijaan saadaankin vain 150-200 W. 75 W teholla taas nopeus ei muutu kuin ehkä 0,2 solmua, jolloin saadaan lähes 70 W.
Suuremmissa vauhdeissa homma toimii paremmin eli nopeus tippuu vähemmän ja teho vielä vähemmän. Selvästi alle runkonopeuden vauhdeissa ei siis kannata edes tavoitella suurta lataustehoa ellei ole halukas merkittävästi hidastamaan sen saadakseen.
Eikös ven aika tasan pysähtyisi, jos ladattaisiin ottoteholla.
Meillä on vissiin vähän eri asteikot, minusta 7,2 on lähellä runkonopeutta, jos runkonopeus on 8 :) VMG:han on ihan eri asia kuin veneen kulkunopeus.
Siitä ollaan samaa mieltä, että Arcona on sen tyyppinen vene, jonka ostava on oletettavammin kiinnostunut puristamaan ne viimeisetkin irti suorituskyvystä leppoisan perhepurjehduksen sijaan.
Tuo 7,2 solmua oli XP-38:n suurin kryssillä ajettava nopeus eli saavutetaan 20 solmun tuulessa miehistön istuessa laidalla jne. Silti ollaan 10% alle runkonopeuden, joka on hyvin merkittävä ero, sillä veneen kulkuvastus kasvaa tuolla 10% alueella 60-100% kun taas potkurin vastus kasvaa vain n. 20%. Lisäksi vastuskäyrä jyrkkenee eli sama lisävastus aiheuttaa pienemmän eron nopeuteen.
Tyypillinen venevauhti luovilla keskituulessa on 15-20% alle runkonopeuden. Tuossa nopeudessa 3-lapainen kiinteä aiheuttaa vajaan 10% tai n.0,5 solmun hidastuksen (VMG:ssä yli 10%). Kun taas runkonopeudella hidastus on enää alle 3% tai 0,2 solmun luokkaa ja tuossa 0,2 solmussa se pysyy 10-20% yli runkonopeuden vauhdeissakin.
Kryssilllä VMG on oleellinen, sillä jarruttava potkuri heikentää sekä venevauhtia että nousukulmaa. Tietysti venevauhdin saa pidettyä samana ajamalla alemmaksi, mutta se ei ole optimaalinen.
Esimerkkitapauksessa 10 solmun tuulessa kryssivenevauhti 19% alle runkonopeuden. Kiinteälapaisella potkurilla venevauhti tippuu 9% ja nousukulma 1,3 astetta, jolloin VMG heikkenee 11%. 20 solmun tuulessa lukemat 13%, 4 %, 2,7 astetta ja 8%.
Jos tuossa 10 solmussa haluasi pitää venevauhdin ennallaan, pitäisi ajaa melkein 10 astetta alemmaksi. Tällöin VMG olisi jo 15% heikompi kuin taittolavalla.
Sekä ladatessa että ajattaessa moottorilla on huomioitava potkurin, vaihteiston, moottorin ja ohjaislaitteiston hyötysuhde. Kokonaishyötysuhde lienee molempiin suuntiin enintään 50%.
Jos siis 6 solmuun tarvitaan 1000 N työntövoima, on hyötyteho n. 3,1 kW. Tällöin akusta lähtee ainakin 6,2 kW. Jos samassa vauhdissa jarrutetaan 1000 N latauksen aikaansaamiseksi, akkuun menee enintään 1,5 kW. Jotta vauhti olisi edelleen 6 solmua tuosta 1000 N jarrusta huolimatta, tarvitaan purjeista 2-kertainen voima. Myötätuulessa tämä tarkoittaa suhteellisen tuulen kasvua 1,41-kertaiseksi eli vaikkapa 6 solmusta 8,5 solmuun eli tosituuli 12->14,5 solmuun.
Latausteho on siis väkisin erittäin pieni ottotehoon nähden, jos nopeus on sama. Tilanne on täysin toinen, jos koneella ajetaan 4 solmua ja purjehtiessa ladataan 8 solmun vauhdissa. Tällöin voi jo muutaman tunnin latauksella ajaa tunnin. Tämä johtuu siitä, että veneen vastus 8 solmussa on suurusluokkaa 10-kertainen 4 solmuun nähden. 4 solmussa tarvitaan siis varsin pieni työntövoima ja 8 solmussa lataus ei jarruta enää ongelmallisesti.
>> Kiinteälapaisella potkurilla venevauhti tippuu 9%
ja puhutaanko nyt lukitusta vai vapaastipyörivästä kiinteälapaisesta potkurista? kaksi- vai kolmilapainen?
Joakimille kiitos hydromystiikan ja sähköopin kurssista!. Täytyy illalla ottaa olunen ja yrittää sulatella
Bavria easy on tyypiliinen junteille tehty vene. Ei varmasti ko veneen suunnitelijat purjehtisi itse moisella kesämökillä. Webbisivujenkin markkinointimateriaali on hauska, teksti kertoo, että fokan saa skuutattua lähelle kansirakenteita, kuvassa näkyy tyypillinen rullapurje, jonka alaliikki on 50cm irti kannesta ja siten tehoton. 51m2 purjeala on myöskin pieni 5000kg massan liikuttamiseen kevyillä tuulilla, joten mastolla varustettu moottorivene easy on itämeren kevyissä kesätuulissa. Vakiona ei tule kahta peräkajuutta, mikä olis järkevää 10 metrisessä veneessä. Kukaan ei tee mitään 1 m3 säilytystilalla istumalaatikossa.
Helkkarin hieno paatti, ajatella kaikkea täällä saatua huomiota verrattuna siihen ettei ko paatteja ole myyty ensimmäistäkään Suomeen :=)