Onko luvallista laittaa veneeseen nestekaasujääkaappi tai nestekaasulla toimiva vedenlämmitin? Tai löytyykö jostain pykäliä että miten tuommoiset saa tai pitää toteuttaa? Niissähän palaa liekki "näkymättömissä", toisin kuin esim liedessä.
Olisi aika kätevää kun veneessä on jo valmiiksi kaasupullot mukana lieden/uunin takia.. Ja miten usein kaasulaitteet pitää tarkastuttaa tai koeponnistaa?
Olisi aika kätevää kun veneessä on jo valmiiksi kaasupullot mukana lieden/uunin takia.. Ja miten usein kaasulaitteet pitää tarkastuttaa tai koeponnistaa?
Vastaukset 66
Vanhimmat
Saa laittaa. Asennukset valtuutetun asentajan toimesta. Tarkistukset muutaman vuoden välein riippuen pursiseuran säännöistä.
Veneen kallistus saattaa haitata vaikka vedenlämmitintä. Eräs kaasuasentaja ei suositellut tästä syystä kaasujääkaappiakaan. Vedenlämmitintä kenties käytetään vain satamassa, jolloin ei ole kallistusta. Englannissa mun mielestä harrastetaan kaasulämmittimiäkin. Muistan joskus nähneeni purjeveneeseen tarkoitetun lämppärin mainoksenkin.
Kyllä nestekaasulämmittimiä harrastetaan muuallakin kuin Englannissa. Niitä näkee, kun katselee ulkolaisten käytettyjen veneiden myynti-ilmoituksia. Jotkut venekamiinoiden valmistajat tekevät sekä diesel/petrooli- että nestekaasulämmittimiä. Merkkejä taitavat olla Dickinson, Newport. En muista onko Force 10 saatavana myös kaasukäyttöisenä. Meillä nestekaasulla toimivat venekamiinat taitavat olla harvinaisuuksia.
Pikaisesti youtubesta hakemalla löytyi lämmittimen esittelystä video:
https://www.youtube.com/watch?v=hAOYtsw6VI8
Tilasin canadasta löpöllä toimivan Dickinson Newportin kamiinan. Toimii muuten mainiosti, mutta on pari kertaa sammunut kovalla tuulella purjehdittaessa, en tiedä mistä johtuu, savupiippukin on dickinsonin oma tuote?
Messuilla waecon edustaja sanoi, että heillä ei ole nestekaasulla toimivia jääkaappeja tai vedenlämmittimiä, koska ne eivät ole luvallisia venekäytössä?!
Ihmettelin asiaa ja hän kertoi syyksi, että kun niiden liekki ei ole näkyvissä..
kuinka turvallinen on Dometic, mulla mietinnässä ?
Jäi linkki pois
http://www.prisma.fi/fi/prisma/dometic-rc-1200-egp-matkajaakaappi
Itselläni on ollut käytössä dometic jääkaappi. En tiedä että oikein asennettuna olisi mitään turvallisuusuhkia ollut. Kaasulla toimiva kaappi toimii absorptio menetelmällä ja menetelmästä johtuen kylmää tulee aika hitaasti. Kovalla helteellä kylmän tekoteho heikkenee aika paljon. Muuten ihan ok homma. Onhan näitä mm. Asuntovaunuissa ja - autoissa.
Kannattaa ehkä laittaa häkä- ja kaasuvaroittimet.
Varmsti on luvallista. Tuskin sitä millään voi kieltää, jos vene on sinulle kuuluvaa omaisuutta. Asennuksenkin voi tehdä tiettyihin rajoihin asti itse. Tukesin sivuilta löytynee tietoa määräyksistä.
Jos itse asennat kaasulaitteet sisätiloihin niin on laiton asennus
Tuo ei kyllä ihan tarkkaanottaen pidä paikkaansa. Tukesin sivuilta löytyy määritelmä mitä jokamiehenasennuksessa saa tehdä:
http://www.tukes.fi/fi/Kuluttajille/Koti-ja-kodin-tekniikka/Kaasulaitteet/
Tukes "Kiinteät kaasuasennukset saa tehdä vain hyväksytty kaasuasennusliike. Poikkeuksena tästä ovat nestekaasun pienasennukset, joissa nestekaasua johdetaan käyttölaitteelle letkua käyttäen. Nämä ns. jokamiehen asennukset saa tehdä ilman hyväksyttyä kaasuasennusliikettä.
Tukes hyväksyy hakemuksesta kaasuasennusliikkeet ja pitää rekisteriä liikkeistä."
Ongelman avain on ensimmäinen lause. Kiinteä asennus tehdään kupariputkella ulkotilan tuuletetussa tilassa olevasta pullosta rakenteiden läpi kiinteään lämmittimeen tai jääkaappiin sisätiloissa. Sen tekee lisensioitu tekijä.
Kyllä, pitää paikkansa, jos automaattisesti oletetaan kaasua säilytettävän ulkotiloissa. Jossakin veneissä puteli saattaa olla sisällä ja kaasuletku voi jäädä alle 1,2 m pituiseksi. Tällainen asennus on sallittu tehdä itse. Lienee olemassa venemalleja, joissa on tehty jopa paikka pullolle kaappiin, siis sisälle..? Kaasupullon säilyttäminen ei kai ole sisällä mitenkään kiellettyä, onhan niitä asunnoissakin jos on keittiössä sähköhellan lisäksi kaasuhella.
Tuohon alukseen, missä kaasupullo ja kaasua käyttävät laitteet ovat letkuliitoksilla sisätiloissa, en päästäisi anoppiakaan.
Veneissä se on kielletty, koska ne ovat umpinaisia ammeita, joista ei ilmaa raskaammat kaasut itsekseen poistu
Hö
Päästäisikö asuntoihin jossa letkuliittimillä !
Sääntöjen mukaan veneissä pitää olla kiinteät asennukset ja pullotila tuuletettu ulos. Lisäksi jääkaapit pitää nykyisin asentaa suljetun järjestelmän mukaisisesti, suomeksi ottaa palamiseen tarkoitetun ilman ulkoa ja poistaa pakokaasut ulos ilman yhteyttä asuintiloihin, kiitos vain eu byrokratia.
Anopin päästämistä veneeseen tulee välttää kaikissa tilanteissa kaasuasennuksista riippumatta. Pulloille (2 kpl) on minunkin veneessäni boksi ulkona ja sieltä tulee kupariputki, mutta sisällä on pätkä letkua ennen hellaa ja tietty letkuliitos. Kiinteällä asennuksella se hellan keikkumismekanismi ei olisi mahdollinen. Itsekkään en siis kaasun sisällä säilömistä suosi, mutta se on mahdollisuuksien rajoissa.
Kun haluat inttää kaasuasennuksista niin voit asentaa omakätisesti pullon vaatekaappiisi ja liittää taipuisilla letkuilla. Ano sitten CE-merkki asennuksillesi niin asia valkenee.
Tarkoitus ei ollut inttää tai kehottaa ketään laittomuuteen vaan tuoda esiin vaihtoehtoinen tapa asennukselle, siis lain puitteissa. Tämän vuoksi mainitsin tukesin. Ja joku tuolla tarkensikin, minkälaiset asennukset ovat luvanvaraisia ja vaativat ulos sijoitetut kaasupullot.
Trumatic puhalluslämmittimiä on vene- (ja auto)käyttöön. Omassa oli useampia asennustapoja (vaaka/pysty), joten tuskin veneen kallistuksesta suurta haittaa toiminnalle on.
Karavaanaripalstalla joku trolli kommentoi jatkuvasti "rumatikistä" joka lienee yleisin lämmitin asuntoautoissa?
En havainnut mikä on aloittajan idea siirtyä jääkaapin ja lämpimän veden tuottamisessa kaasun käyttöön?. Sähköllä toimivat ovat rutiinia eikä niiden käyttö ole erityisen ongelmallista.
Kaipa siinä ideana voisi olla suurempi riippumattomuus moottorin ja maasähkön käytöstä. Tosin tilalle tulee riippuvuus kaasupullojen ostopaikoista. Pieni boileri on 20 litraa ja sen lämmittäminen 50 asteella täyttövettä kuumemmaksi vaatii n. 4 MJ eli n. 100 g kaasua olettaen, että vedenlämmittimen hyötysuhde on yli 80%. 2 kg pullo riittää siis 20 lämmityskerran verran tuossa käytössä. Jääkaappi vienee enemmän 20 vuorokaudessa ja uuniliesi samaa luokkaa. Tavallisia 2 kg pulloja saanee siis olla vaihtamassa viikottain ja 11 kg pullo ehkä kestää jo vajaan kuukauden, mutta sellainen taitaa olla hyvin harvinainen purjeveneessä.
Nestekaasun saatavuus on Suomessa hyvä, mutta sitä huonompi mitä kauemmaksi purjehtii. Se kannattaa huomioida, jos suunnittelee pitkiä matkapurjehduksia. Meillä nestekaasu on propaania, esim. Karibialla se oli butaania. Pullojen täyttö ei onnistu ilman sovitesarjoja. Eurooppalaiset alu-pullot eivät kelpaa esim. Uudessa-Seelannissa, jossa määräykset ovat erilaiset (Caravan-pullo piti huollattaa ja koeponnistaa ennenkuin se täytettiin). Eli jos riippumattomuutta etsii, diesel- tai kerosiini-toimiset lämmittimet ovat parempi vaihtoehto. Sähköjääkaappi toimii tuuli- ja aurinkoenergialla.
Edellä joku kehui, ettei nestekaasumääräykset ja -ohjeet eritytisemmin kiinnosta. Pääasia oli, että veneseuran katsastusmies oli tyytyväinen. Ehkä kuitenkin on hyvä tutustua määräyksiin. Tukesin ja AGA:n oppaat toteavat myös sen, että venekäytössä palamisilma otetaan ulkoa ja palamiskaasut poistuvat ulkoilmaan - ei veneen sisälle! Siksihän nestekaasukamiinoiden (ja muidenkin kaminoiden tai vedenlämmittimien) savupiippu on vaipparakenteinen. Palamiskaasujen poistoputken ympärillä on vaippa, joka toimii ilman ottohormina.
Jos joutuisin tekemään lämpimän veden kaasulla veneessä niin harkitsisin varaajamatonta järjestelmää 'on demand gas heater' lienee termi. Turha sitä vettä on lämmittää jos ei ole kulutusta. Venekäyttöönkin sellaisia on ja muistaakseni olen moisen nähnyt Turun Partiosissien Merisississä joskus 10 v sitten.
Avauskyssärissäni kyselin myös, että että miten usein veneen kaasuasennukset pitää tarkastuttaa tai katsastuttaa? Olen liittymässä venekerhoon, mitä tai miten kerhon omat katsastajat kaasulieden asioita tsekkailevat, onko kerhokohtaista?
Purkkarissa lämpimän veden tuottaminen vaan olisi tosi kätevää semmoisella kaasuvehkeellä, ja ovat vielä halpoja kapistuksia! Liedellä vesikattila tai -pannu ei ole ihan kätevin ja turvallisin, muutenkin kuin että liesi toimii nestekaasulla joustavan kumiletkun perässä.. Lämpimillä keleillä semmoinen kumipussukka auringonpaisteessa on aika tehokas vedenlämmitin, maksaa max 20€! Mulla kun on ihme himo viettää lomapäiviä veneen kanssa luonnonsatamissa maasähkön ulottumattomissa, eikä oikein generaattorit ja aggregaatit pörisemässä sovi tunnelmaan.. Onko hyviä ideoita edellämainittujen lisäksi tuottaa lämmintä vettä veneolosuhteissa, myöskään joku veneen omalla moottorilla lämpiävä systeemi ei innosta. Mullakin on veneessä Newportin kamiina johon saisi vesikierukan, mutta sitäkään ei huvita kesäkeleillä polttaa veden lämmittämiseen, tulee saunatunnelma! Tosin kylmiä kelejä varten ja tasaisemman lämmön saamiseksi kajuuttoihin vesikeskuslämmityksen toteuttaminen kierukalla ja lämpöpattereilla punkkien alla on suunnitelmissa.. Pitää vissiin tilata kanadasta, ei taida dickinsonilla olla edustajaa täällä härmässä?
tori.fi joku myy uutta kaasulämppäriä vedenlämmittimellä jotain 1500e:llä. Joku kuukausi sitten siellä oli käytetty samanlainen vajaalla tonnilla. Lyhyempi matka ostaa kun ameriikasta.
Tarkoitin alunperin hankkia semmoisen kaasulla toimivan vedenlämmittimen jotka maksavat 300-500€. Asennetaan veneen laipioon, säiliön tilavuus jotain 10 litraa, ekaks vissiin sytytetään pilottiliekki joka suurenee tarpeen mukaan kun vettä käytetään. Eli vesi lämpenee "ohikulkeissaan".. Tuommoisia näkee useissa tuolla maailmalla myytävissä veneissä. Tuo laillisuus meidän oloissa kiinnosti, tai kiinnostaa vieläkin, pitää vielä selvitellä..
Hyvä newportin löpökamiina mulla jo on, mutta jos siihen haluaisi asentaa vesikierukan (coilin) keskuslämmitystä varten pitäisi se tilata esim kanadasta kun suomessa ei taida kukaan edustaa?
Suljetun järjestelmän mukainen asennus luvanomaavalta asennusliikkeeltä ja ce tarra laitteessa, niin on laillinen.
Vesi tilavuus on noissa litran verran, mistä löytyy hintaan 300-500 ?
marinea
Mulle tarkastaja sanoi että seuraava tarkastus viiden vuoden päästä
Ja tukes suosittelee vuosittain, tarkista myös mitä vakuutusyhtiösi vaatii...
Kysyin pari vuotta sitten kaasukaapin asennusta purkkariin kaasuasennusliikkeestä. Kertoivat että pitää olla palotilan osalta täysin suljettu järjestelmä, joka tuulettuu ulos. Sellaista kaappia ei oikein mistään silloin saanut. Häkä siinä kai se riski on eikä kaasuvuoto, onhan niissäkin liekinvarmistin.
Palaminen tuottaa aina hiilidioksidia ja vettä, vaikka häkää ei tulisikaan. Palokaasut o ehdottomasti tuuletettava ulos sidätiloista eli suljettu mekanismi on välttämätön vaikka et yöllä kuolisikaan häkään.
Hiilidioksidi ei ole yhtä suuri ongelma, hengitetäänhän mekin sitä ulos jatkuvasti ilman tukehtumista. Häkä on vaarallista koska se imeytyy verenkiertoon helpommin kuin happi. Siksi jo pieni häkäpitoisuus voi aiheuttaa kuoleman. 8 tunnin altistuksessa CO pitoisuus saa olla korkeintaan 10ppm ja CO2 5000ppm eli 500 kertainen.
Polttoliekin hiilidioksidipitoisuus ei ole normaalisti tuuletetussa tilassa ongelma. Ihmisen uloshengityksessä sitä on 3,5-4%. Jos CO2 olisi niin vaarallinen, tupakointia ei olisi koska kaikki olisi kuolleet ensimmäiseen tupakkaan :)
Ja paljonko häkää luulet syntyvän nestekaasuliekistä? Enkä puhunut hiilimonoksiidista mitään. Häkämyrkytys, hapen väheneminen, hiilidioksidin lisääntyminen, räjähdysvaaran kasvaminen ovat riskejä, joita en kommentoinut.
Ihmisen uloshengitys tuottaa tosiaan hiilidioksidia ja vettä sekä kuluttaa happea -palamisen tuloksena. Tätä vesihöyrymäärää ei useinkaan saa tuuletetuksi vaan se tiivistyy kylmille pinnoille. Huono tuuletus johtaa hengitysilman kosteuden vuoksi valuvan märkään veneeseen. Mikäli nestekaasuliekillä lämmitetään vesi ja jäähdytetään jääkaappi niin märkyys kasvaa oleellisesti mikäli palokaasuja ei poisteta veneestä. Sen voisi jopa kaasukulutuksesta laskea. Ehkä et ole havainnut, että lähes kaikista uusina myytävistä veneistä puuttuu tuuletus?
Ei vielä ole valjennut, mitä etua tavoitellaan sähköllä toimivan vesiboilerin ja jääkaapin vaihtamisella kaasukäyttöisiksi.
Veneen kosteus ei tule nimeksikään hengitysilmasta vaan merestä ja tarkemmin sen päällä olevasta kosteasta ilmasta. Lämpimässä kabiinissa oleva kostea ilma tiivistyy kylmiin pintoihin, jotka ovat todellakin usein seinät.
Ilmanvaihto riittää aivan mainiosti hiilidioksidin poistamiseen sekä liedestä että hengitysilmasta. Tärkein syy palokaasun poistamiseen on tietenkin vaillinaisesta palamisesta johtuva häkä. Vaillinainen palaminen voi johtua monesta syystä. Nestekaasuliekistä ei synny häkää koska se palaa yleensä valvonnan alla ja puhtaasti.
Paras syy kaasuvehkeisiin on niiden ylivoimainen teho sähköön nähden. Jos puhutaan vaihtoehdosta generaattoriin, niin kyseessä on kohtuukokoinen vene. Pienissä ei generaattoreita ole. Kaasuhella levyt voi tuottaa yli 5kW tehon, joka on nopeaa ja helppoa säätää. Vastaavan tehon toki saa generaattorin kanssa sähköhellalla, mutta ei yhtä hiljaisesti.
Jos tarkoitus on pestä astiat lämpimällä vedellä, niin samaan aikaan pitää lämmittää vesi lämminvesivaraajalla. Kaasukäyttöisen teho on esimerkiksi 5,5 kW ja se käynnistetään vasta, kun vettä tarvitaan. Sähköisten teho on 1kW ja veden lämmitys pitää ajoittaa hyvissä ajoin.
Kaasun ehdottomasti suurimmat edut on nopeus, suuri teho, erinomaisuus ruoanlaitossa ja toimivuus hiljaisesti ilman sähköä. Huonona puolena on kaasun taipumus valua alaspäin, räjähdysherkkyys ja pullojen kuljettaminen. Asennuskustannukset on kaasulla halvemmat generaattoriin verrattuna.
Kaasun nopeus ja teho ovat suuria etuja keittoliekissä, uunissa se on usein hankalan polttava piirre. Veden lämmittämiseen nämä piirteet eivät päde. Useimmat kotivesillä ajavat koneella pari kertaa päivässä ja se riittää lämpimään veteen koko päiväksi ja satamissa saa virtaa boileriin. Jääkaappi on koko ajan päällä pienellä teholla ja siihen sähkö sopii hyvin. Jääkaapin ja vesiboilerin käytössä en näe mitään kaasuetuja. Kaasu energiana on halpaa mutta kotimaan ulkopuolella ongelmana on saatavuus, erilaiset pullot ja alennusventtiilit. Tämä saatavuushaitta on kiusannut sen verran, että aina välillä tulee harkinneeksi dieseliin siirtymistä,
Ulkoa tuleva ilma on suhteelliselta kosteudeltaan enintään 100% ja ei voi tiivistyä vedeksi ellei kohtaa vielä kylmempää pintaa. Ulkoilma ei siis tiiivisty veneen kylkiin (kylmän veden aikana voi tiivistyä vedestä kylmentyneisiin kohtiin). Tarvitaan siis lisää kosteustta, jotta tiivistymistä tapahtuisi.
Jos vaikka ulkona on 10 C ja 100% kosteus, on kuutiossa ilmaa 9,4 g vettä. SIsällä veneessä on vaikkapa 20 C, jolloin suhteellinen kosteus on vain 55%. Nyt lisätään ihmisiä. Ihminen uloshengityksessä suhteellinen kosteus on 100% luokkaa ihmisen lämmössä, jolloin kosteutta on n. 40 g kuutiossa. Ero sisäänhengitettyyn on siis n. 30 g kuutiossa ja ihminen hengittää n. 0,5 kuutiota tunnissa eli tunnissa ihminen tuottaa 15 g vettä ko. olosuhteissa. Neljästä ihmisestä siis tulee tunnissa 60 g vettä ilmaan.
Nestekaasusta taas tulee 1,63 g vettä jokaista poltettua grammaa kohti. Jos 11 kg pullo kestää kuukauden, tunnissa kuluu 15 g ja vettä syntyy 25 g.
Yhteensä siis vettä tulee 85 g tunnissa ilmaan.
Perheveneen tilavuus voisi olla vaikkapa 30 m3 ja asuntoihin suositeltava illmanvaihto puolet tilavuudessa tunnissa eli 15 m3/h. Jotta kaikki on tasapainossa eli 85 g vettä enemmän poistuu kuin tulee sisään, pitää ulosmenevässä ilmassa olla kosteutta 5,7 g/m3 enemmän kuin sisääntulevassa eli yhtensä sitä on 15 g/m3. Nyt suhteellinen kosteus onkin 86% ja kastepiste 18 C eli vettä tiivistyy kaikille ulkopinnoille.
Ilmanvaihdon tuplaaminen arvoon 30 m3/h alentaa suhteellisen kosteuden 70% ja kastepiste laskee lähelle 14 C:tä.
4 kW lämmitin puhaltaa jopa 150 m3/h täydellä teholla, mutta eihän se tuossa tilanteessa kovin kovalla käy ja putkisto ei välttämättä ole tarpeeksi avara tuollaisille virtaamille.
Ihmisten ja polton tuoma kosteus lisää siis merkittävästi kosteutta veneessä. Lisäksi tulevat mahdolliset märät purjehdusvaatteet, pyyhkeet jne., jos niitä kuivatetaan sisällä.
Ihan kiva laskelma, mutta täysin hyödytön.
Ilman kosteus sisällä ja ulkona on lähellä 100%. Vesi tiivistyy molemmissa paikoissa kylmille pinnoille. Veden lämpötila on harvoin 18 astetta, vielä harvemmin 20. Ja silloin, kun se sitä on, on ilman lämpötila suurempi.
Veden tiivistyminen seiniin kertoo vain siitä, että seinät on kylmempiä kuin sisäilma ja kylmempiä myös kuin sisälle ulkoa tuleva ilma. Ilma ei itsessään vaihdu paljoa rakenteiden vieressä.
Kuvitteellisessa tilanteessa, jota esität, ilman pitäisi huuruta uloshengitettäessä koska kosteus kertomasi mukaan kasvaa ja ilmassa on jo valmiiksi 100% kosteus.
Mitä, jos hankkisit veneen ja kokeilisit käytännössä?
Ilman suhteellinen kosteus riippuu lämpötilasta. Jos venettä lämmitetään, ei sisällä ole läheskään 100% kosteus ja itse en ainakaan haluaisi nukkua veneessä, jossa on 100% kosteus.
Hengitysilman kosteus on lähes 100%, mutta ympäröivän ilman ei. Hengitysilma sekoittuu, jolloin sekä lämpötila että vesimäärä laskevat. Ympäröivän ilman kosteudesta ja lämpötilasta riippuen hengitysilma höyrää tai ei.
Esimerkkinä juuri nyt kotonani on 41% suhteellinen kosteus ja 20 C eli 7,1 g kuutiossa. Ulkona taas on 91% ja 2 C eli 5,1 g kuutiossa. Tuo 2 g kuutossa ero syntyy ihmisistä, vaatteiden kuivatuksesta jne.
Vettä ei tiivisty kylmemmille pinnoille ellei niiden pintalämpötila mene alle kastepisteen, joka taas riippuu absoluuttisesta kosteudesta eli vaikkapa g/m3.
Mihin pyrit tuolla peruskoulun fysiikan kertauksellasi?
Ehkä briljeeraamaan sillä, että olet täyttänyt oppivelvollisuutesi ja olet yli 16 vuotias?
Edelleenkään se, mitä kirjoitat ei millään muotoa todista, että kaasuhella tai muu kaasulaite kastelisi veneen sisäpuolelta. Ja se, että kerrot, että asian voi laskea, niin mikä estää? Muuttujia ei ole montaa ja kemian kaavat on helppo kirjoittaa.
Jos et ymmärrä kastepisteen nousun vaikutusta kosteuden tiivistymiseen ilmaa kylmemmille pinnoille, ei kirjoitukseni todista sinulle mitään.
Savukaasujen päästäminen sisälle lisää kosteutta ja nostaa kastepistettä. Saman tekee myös ihmiset. Laskelmani antaa jotain suuruusluokkaa vaikutuksesta, joka ei mitenkään ole mitätön.
Otaniemessä käsiteltiin jonkin verran tuota fysiikan puolta eikä se ole teollisuudessa lämmönvaihtimien kanssa pelatessa päässyt unohtumaan. Uskon osaavani kaiken, mistä kirjoitat ja aika paljon enemmänkin.
Kun nostat lämpöä niin kastepiste nousee. Jos sytytä kaasuhellan, niin lämpötila nousee ellei ilma vaihdu hyvin. Jos ilma vaihtuu hyvin eikä lämpötila nouse, tilanne pysyy muuttumattomana. Jos lämpötila nousee, niin kastepiste nousee. Eli hyvällä tuuletuksella vesimäärä ilmassa ei muutu ja huonolla tuuletuksella lämpötilan nousu kompensoi kosteuden lisääntymisen. Siitä huolimatta kosteus tiivistyy aina pinnalle, joka on kylmempi kuin ulkoilma.
Jos poltat kilon nestekaasua, siitä syntyy 4 dl vettä. Kilossa kaasua on 12000 W. Verrataan sitä vedenlämmittimeen, jonka teho on luokkaa 1000W. Vastaavaa tehoa voi siis kaasulla käyttää 12 tuntia, todellisuudessa enemmänkin, koska vedenlämmitys on ohjattu termarilla eikä vastus ole aina päällä.
Helppouden vuoksi lasketaan yläkanttiin ja kuumennetaan venettä 1000W teholla/tunti eli 2kg kaasua /vrk. Kaikki tietävät, että kulutus on mielettömän suuri. Tällä kulutuksella syntyy vettä 0,35 g/h. Ihmisellä määrä on 40-60g/h.
Jos ilma vaihtuu kerran tunnissa, lämpötilan tulee nousta 3 m3 kokoisessa tilassa 1,5 astetta vesimäärän nousun kompensoimiseksi. Lämpötila nousee varmasti 1000W jatkuvalla lämmittämisellä enemmänkin, mutta tukalaa siitä tulee. 1000W nostaa 3 m3 ilmamäärän lämpötilan sekunnissa 0,4 astetta.
Ei tunnu enää olevan opit muistissa. Lämpötilan muutos ei vaikuta mitään kastepisteeseen, ainoastaan veden absoluuttisella määrällä on merkitystä. Suhteelliseen kosteuteen lämpötila tietysti vaikuttaa, mutta ei siihen, miten vesi tiivistyy tietyn lämpötilan pintaan.
Jos poltat kilon nestakaasua, syntyy 1,63 kg vettä. En tiedä mistä olet keksinyt 4 dl:n, mutta Suomessa nestekaasu on propaania eli C3H8, jonka painosta 18,2% (8/44) on vetyä, joka menee kokonaan vedeksi. Vesi tarvitsee kaksi vetyä, joten vettä 0,5 moolia yhdestä moolista vetyä. Veden moolimassa on 18-kertainen, joten massana vettä syntyy 18/2*18,2% eli 1,63 kg jokaista propaanikiloa kohti.
Miten kilossa kaasua voi olla watteja, joka on tehon yksikkö? Nestekaasun lämpöarvo on n. 46 MJ/kg. Ilmeisesti tarkoitit, että kilossa nestekaasua on n. 12 kWh energiaaa.
Sitten sekoilet seuraavassa kappaleessa pahemman kerran. 2 kg/vrk kulutuksella kaasua kuluu siis 83 g/h, jolloin vettä syntyy 136 g/h. Mitenköhän olet saanut laskettua tuon 0,35 g/h. Jopa sinun alimittaisella 4 dl vettä kaasukiloa kohti tulisi 33 g/h.
1000 W teho liedessä ei ole mitenkään mieletön. Liesiuunissa on tyypillisesti uuni ja isoin poltin n. 2 kW. Uuni on helposti n. tunnin kutakuinkin täydellä teholla ruokaa tehdessä/lämmitettäessä. Kaasulla lämmitettäessä paljon enemmän tehosta menee ympäristöön kuin sähköliedellä.
60 l jääkaapin kulutus näyttää olevan 270g/vrk eli tuosta tulee 18 g/h vettä. http://www.obrienscamping.co.uk/caravan_fridges/RM5310.htm
Missä veneessä ilmamäärä on vain 3 m3? Ehkä joku ahdas seisomatilaton makaakajuutta voi olla tuota kokoluokkaa. Ilma toki on kevyttä ja lämpeää nopeasti, mutta ilman kautta pitää lämmittää veneen rakenteet ja kattaa kaikki lämpöhäviöt. Keskikokoista venettä joutuu lämmittämään ainakin 1 kW teholla 10 C ulkolämpötilassa.
Panet ilmeisesti tarkoituksella puurot ja vellit sekaisin. Kukaan ei lämmitä vettä muulla sähköllä kuin maasähköllä. Toinen lämmönlähde on moottorin hukkalämpö. Juotavaksi ja syötäväksi lämmitettävä vesi on ylivoimaisesti kätevintä tehdä kaasulla. Mutta se on jo toinen juttu.
Vanhemmat olivat aikanaan lähellä kuolla, kun neljä henkeä kävi kaupunkiasunnossa suihkussa purjehduksen jälkeen ja kaasutoiminen vedenlämmitin poltti hapen huoneistosta ja jätti hiilidioksidin tilalle. Onneksi yksi heistä onnistui juuri ja juuri raahautumaan avaamaan oven. Kaasulla toimiva jääkaappi tuottaa vettä ympäri vuorokauden ja polttaa happeakin yötä päivää.
Ja kaikki, jotka ovat jotain kynttilää suurempaa veneessä sisällä polttaneet tietävät, miten lopputuloksena syntyy vettä. Paitsi että Joakimin laskelma on fysikaalinen fakta, se sopii myös omiin empiirisiin havaintoihin. Sattumoisin se edellämainittu henkilö, joka oven avasi, oli insinööri. Hän sanoi toisessa yhteydessä, että nykyään insinööreiltä puuttuu se peukalosäännön ymmärrys. Se puute näyttää vaivaavan Fysiikka2:kin. Osaa laskea oikein, mutta laskee väärää asiaa.
Oikeassa olet, nelonen unohtui, eli määrä on nelinkertainen. Päästään siis 4*35g/h eli 140 g/h 1000 W jatkuvalla teholla. Teho ei ole mielettömän suuri, mutta sen käyttäminen 24/7 on mieletöntä. Hetkellisesti ruokaa laittaessa voi todellakin olla 2000W käytössä, mutta vastaavasti hella on poissa päältä sen 23h/vrk.
Jokainen, joka käyttää veneessä kaasua tietää, että 10 kg pullo kestää yli viisi päivää, vaikka jääkaappia ja hella toimisivat kaasulla ja niitä käyttelisi huolettomasti.
Ilmatilavuuden lisääminen vain kasvattaa ilmaan mahtuvan veden märää. 3m3 oli valittu vain, jotta et pääse väittämään että veneen koko on liian iso. Se, mitä kirjoitat veneen lämmittämisestä kaasulla on omaa mielikuvitustasi.
Vastaukseni on väitteeseen:
"Mikäli nestekaasuliekillä lämmitetään vesi ja jäähdytetään jääkaappi niin märkyys kasvaa oleellisesti mikäli palokaasuja ei poisteta veneestä."
Väitän, että märkyys ei lisäänny oleellisesti, vaikka palokaasuja ei johdettaisi pois veneestä. Edelleen.
Ilmeisesti ole ainakin tuo "Fysiikka 2", vaikka muuttelet nimimerkkiäsi? En ole puhunut mitään veneen lämmittämisestä kaasulla.
Kaasujääkaappi tuo jatkuvan kosteuslisän veneeseen, ihmiset, liesiuuni ja kaasuvedenlämmitin taas ajoittaisen. Kaasujääkaapista kertyy siis kosteutta silloinkin, kun miehistö on muualla.
Lämpimään ilmaan mahtuu enemmän kosteutta, joten ei suhteellinen kosteus sisällä 100% ole kovinkaan helposti, jos lämmitetään merkittävästi. Lämpimällä kelillä ei tarvitse lämmittää, jolloin kostealla kelillä ilmaan ei mahdukaan lisää vettä. Silloin kun pitää lämmittää ikkunat, paljaat umpilaminaatit jne. ovat hyvin lähellä ulkoilman lämpötilaaa, jolloin niihin kosteutta tiivistyy, jos kastepiste on korkeampi kuin niiden lämpötila. Jos ulkona kosteus on ~100%, pienikin määrä lisäkosteutta aloittaa tiivistymisen noille pinnoille.
Jos haluaa välttää tuon kosteuden tiivistymisen, ei kannata lisätä kosteutta veneessä. Ihmisien vähentäminen ei tule kyseeseen, joten kannattaa välttää savukaasuja ja vielä enemmän vaatteiden kuivatusta sisällä. Tuuletuksen parantaminen on tietysti myös oleellista.
Mikä sitten on oleellinen lisä kosteuteen? Kaasujääkaappi tuottaa suunnilleen saman määrän kosteutta kuin yksi ihminen, mutta sillä erolla, että jääkaappi on koko loman päällä ja sisällä. Koko vuorokauden aikana siis se tuottaa 2-3 ihmisen verran, jos oletetaan ihmisten olevan sisällä 8-12 tuntia vuorokaudessa.
Tuo on edelleen aika absurdia.
Jääkaappi kuluttaa vain vähän kaasua ja nostaa ilman lämpötilaa, jolloin vesimäärä mahtuu siihen mukavasti. 18g/tunnissa on puolet tai kolmasosa siitä, mitä ihminen tuottaa. Jos ilmanvaihto on mitoitettu vaikka vain yhdelle ihmiselle, ei kosteus lisäänny lainkaan sinä aikana, kun ihmisiä ei ole.
Olet systemaattisesti jättänyt huomioimatta ilmanvaihdon. Tietenkin sillä tavalla saa veneen täyttymään vedellä, mutta ei kestä kriittistä tarkastelua.
Jos jääkaappi kuluttaa 270 g/vrk, on sen teho vain 140 W eli ei se hirveästi lämmitä. Saman verran kuin ihminen suunnilleen.
Alkuperäinen laskelmani, jota sinä tai joku muu kovasti kritisoi, sisälsi myös ilmanvaihdon. Ilmanvaihto ei laske kosteuttu ennen kuin absoluuttinen kosteus on ulkoilmaa korkeampi. Tasapainotilassa ilmanvaihdon mukana ulos menevä vesimäärä on sama kuin ilmanvaihdon mukana sisään tuleva sisällä tuotettu kosteus. Absoluuttinen kosteus sisällä riippuu siis ilmanvaihdosta, kosteuden tuotosta ja ulkoilman kosteudesta. Näistä laskin esimerkin kahdelle eri ilmanvaihtomäärällä.
Lämpimään ilmaan mahtuu enemmän kosteutta, mutta kasvanut absoluuttinen kosteus nostaa kastepistettä, joka on yleensä veneessä se ongelma. Liian korkealla kastepisteellä vettä tiivistyy kylmiin kohtiin ja valuu sieltä eteenpäin.
Ihmisen kosteuden tuotolle ei helpolla löydy mitään yksiseliteistä arvoa. Minä käytin laskelmissa arvoa 15 g/h, joka sisältää vain hengityksen kautta tulevan kosteuden. Koti-ilmaa selvästi kosteammassa veneessä hengityksen kautta ei kulu yhtä paljon vettä, johtuen sisäänhengitetyn ilman kosteudesta. Hikoilua saattaa olla toinen mokoma, mutta tuleeko se ilmaan? Ehkä tuleekin, ainakin pitkällä aikavälillä. Antamasi 40-60 g/h tuntuu kovin korkealta, se ilmeisesti sisältää molemmat. Tuohan olisi jo 1-1,5 l/vrk eli tavallisella 2 l nestemäärällä ei tarvisi juuri vessassa käydä.
Ihminen tarvitsee kolme litraa vettä, koosta tietenkin riippuen ja poistuu sitä tietenkin kiinteässäkin muodossa. Ihan yksiselitteinen kosteuden haihtuminen ei tietenkään ole koska mitä kosteampi sisäänhengitys, sitä vähemmän haihtuu. Tosin hikoilu voi kasvaa.
Ilmanvaihto laskee kosteutta koska poistuva ilma on ulkoilmaa märempää, vaikka molemmissa olisi kosteus 100%. Sisään tulee kylmempää ilmaa, joka lämpiää ja sitoo kosteutta.
En tiedä ymmärrätkö sinä, mutta kaikki muut ymmärtävät, että kaasulämmittimelläkin voi poistaa asuintilasta - myös veneestä kosteutta. Sinun mukaasi sukat tulevat märiksi kaasulämmittimellä varustetussa veneessä ja minun mukaani ne kuivuvat.
No kyllä minä ainakin käyn useamman kerran vuorokaudessa tyhjentämässä ihan nestemuodossakin...
Sukat voi saada kuivumaan kaasulämmittimellä, mutta paljon huonommin kuin ulkoa korvausilman ottavalla ja ulos savukaasut puhaltavalla samantehoisella lämmittimellä, joka ei tuo ylimääräistä vettä sisäilmaan ja ylläpitää puhalluksellaan ilmanvaihtoa. Kaasupoltolla, joka ottaa paloilman sisältä ja päästää savukaasut sisälle ei synny muuta kuin painovoimaista ilmanvaihtoa eli se pitää hoitaa muilla keinoin ja vielä paremmin tuotetun veden ja hiilidioksidin takia.
Sinä taas et tunnu ymmärtävän, että absoluuttisenkin kosteuden kasvaminenkin on ongelma. Sukat voivat kuivua edelleen, mutta osa kosteudesta jää veneen kylmiin rakenteisiin ja valuu siitä hyvässä tapauksessa pilssiiin ja huonommassa nukkujan päälle tai patjoihin.
Nykyisten CE määräysten mukaan uuteen veneeseen ei saa enää asentaa nestekaasulla toimivaa jääkaappia. Kaikki kiinteät nestekaasuasennukset tulee tehdä tai tarkastaa asennusoikeudet omaavan liikkeen toimesta.
Näillä eväillä en suosittele enää nestekaasujääkaapin asennusta veneeseen.
En usko, ennen kuin näen se kohdan missä kielletään kaasujääkaapin asentaminen.
Mistä tuollainen CE määräys löytyy?
Ei mistään. Noudatettava standardi on EN ISO 10239.
Mitä sitä leikkimään, mä laitan kunnon aurinkopaneeli järjestelmän ei tarvii temppuilla kaasujen kanssa.
Kytketkö paneelin suoraan johonkin sähkövastukseen joka lämmittää vettä, vai vedätkö paneelin tuoton akkujen ja invertterin läpi lämminvesivaraajalle, vai miten?
Kyllähän maailmalla aika paljon temppuillaan kaasujen kanssa, veneissäkin! Kai siinä sitten on hyviäkin puolia, ja aurinkoisissakin maissa näkee paljon veneitä myynnissä missä on kaasulaitteita! Ja täällä meillähän on kaasuliesiä, ja jopa uunilla, vähän joka paatissa!? Enemmän spriihärvelit on temppuilua veneillessä, vai?!
Mistään määräyksistä en sano, enkä tiedäkkään yhtään mitään, eikä kiinnostakkaan, mutta mulla on nestekaasulla jääkaappi, hella. Veneeni lämmitän kabolalla. Veden lämmitän myös kaasulla, silloin kun lämpimällä kabolaa en käytä. Miksi pelätä kaasua? Olen tehnyt kaikki kaasutyöt itse, mutta paikallinen yritys on ne tarkastanut. En vaihtaisi kaasua mihinkään. Sähkö loppuu, mutta kaasu ei. 11kg pullo riittää pitkäksi aikaa, ja täyttö on halpaa ja helppoa. Ulkomaan asioista en tiedä. Mulla on kaksi 11kg pulloa uimatasolla, ja käyttöpullo on pystyssä ja varapullo makaa vieressä. Asetuksista ja laista en mitään tiedä, mutta katsastaja on ollut tyytyväinen vehkeisiini.
Viestisi ei ole käypä ohje muille. Nestekaasulaitteiden asennuksissa ja tarkastuksissa on syytä noudattaa turvallisuusohjeita ja asetuksia (löytyvät netistä). On hyvä myös lukea oman vakuutusyhtiön ohjeet huolellisesti, jos vene on vakuutettu. Vakuutus ei ehkä korvaa vahinkoja, jos esim. nestekaasuasennukset ovat määräysten vastaisia tai vuositarkastukset on laiminlyöty.
Toki, ja paikallinen alan yritys on tarkastanut ja oikein tehdyksi havainnut. Katsastaja on ne hyväksynyt, eikä ongelmia ole ollut. Tarkastan joka kevät kaikki liitokset saippuavedellä.
Lopputulos.
https://www.youtube.com/watch?v=-22tna7KHzI
Kyllä voi, mutta ne kaasuasennukset on syytä teettää osaavalla ammattimiehellä.
Tee-se-itse viritykset kannattaa unohtaa välittömästi.
Ja veneilykauden alussa on syytä tarkastuttaa kaasujärjestelmän tiiveys mahdollisten vuotojen takia. (siis ainakin joka vuosi on tämä tarkastus tehtävä)
Lisävarusteena voisi olla "kaasun haistaja" eli vuotovaroitin laite.
Turvallista veneilyä vaan !
Meillä oli isossa koulutuspurjealuksessa alunperin iso kaasujääkaappi,
jonka kanssa oli ongelmia pitkillä luoviosuuksilla Itämerellä. Kaappi sammui
koska liekki ei kallistuksen aikana osunut enää lämmönvaihtimen reikään ja liekin-
varmistin sammutti kaapin. Moottoriveneessä tuota ongelmaa ei taida syntyä.
Korvattiin kaappi sittemmin ulkoisella koneistolla varustetulla ja hyvin eristetyllä
kylmäarkulla. Kompressori on pilssissä ja on toiminut yli 10 vuotta. Kylmäainetta
pitää silloin tällöin lisäillä, jos kompressori alkaa käydä turhan pitkään ja purkaa
akkuja.