Viime keskiviikkona 5 venettä merihädässä 500 mailia ennen Azoreita. Lapsi kuoli hypotermiaan pelastuksen jälkeen, useimmin rytmihäiriö syynä. Swan 441 hylkäämisestä video, mistä voi ihailla aallon pituutta. Hämäräksi jää miksi vene hylättiin?
Karibialta palaavat merihädässä
seppomartti
36<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
http://www.yacht.de/panorama/news/atlantik-fuenf-yachten-in-seenot/a98467.html?utm_source=newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=yacht_11_2015
Hyi helvetti...
Vaaditaanko valtamerten yli purjehtijoilta vakuutus, joka kattaa pelastuskulut? Jos ei, niin syytä olisi. Seurasin kölinsä menettäneen Firstin pelastustouhuja, ja kyllä siihen hirvittävä määrä kalustoa osallistui.
Jotenkin irvokasta, että länsimaisia ihmisiä, jotka tietoisesti ottavat suuria riskiä, pelastetaan pitkin valtameriä samaan aikaan, kun rahaa ei riitä jaettavaksi köyhien maiden perusterveydenhoitoon, joka olisi tuloksiltaan monta kertaa tehokkaampaa.
Jos ottaa riskin mennä valtameren yli pienellä veneellä, niin eikö sitten voisi vain tyytyä siihen, että huonolla onnella kuolee tai että joutuu maksamaan kulut yksin?
Niin paljon noita onnettomuuksia sattuu, että valtamerkipurjehdusta voi perustellusti sanoa riskialttiiksi toiminnaksi.
Jos sinulla on tuollainen ajattelumalli, sovellatko sitä myös miljardikustannuksia aiheuttavaan toisenlaiseen pelastus- ja avustustoimintaan kuten itseaiheutettuihin tupakka- ja alkoholisairauksiin, elintavoilla aiheutettuun kakkostyypin diabetekseen tai huumeongelmiin, päivittäisiin liikennetapaturmiin ym?
Eikö ole yksittäisten purjehtijoiden havereita moninverroin "irvokkaampaa", että länsimaiset ihmiset ylensyövät, eivät liiku tarpeeksi tai muulla tavalla tuhoavat oman terveytensä, jonka hoitaminen sitten kustannetaan yhteiskunnan varoilla…..Paljonko esim. maksaa, kun rattijuoppo aiheuttaa uhrilleen neliraajahalvauksen tai muun loppuikäisen invaliditeetin?
Tätä foorumia seuranneena olen oppinut ilmaisun "kukkahattutäti". Se tuli viestistäsi mieleen.
PS. Mitään vakuutusta ei vaadita, kun merille lähtee omalla veneellä. Ei vaadita edes minkäänlaista kokemusta, ei "ajokorttia" eikä valtamerillä tarvittavia yhteydenpitovälineitä avun pyytämiseen (Epirb, MF/HF-radio tai sat.puh.). Tilanne on hioukan erilainen, jos osallistut esim. ARC:iin. Siihen on jtk vaatimuksia, mutta sitä kai et tarkoittanut?
"Jos sinulla on tuollainen ajattelumalli, sovellatko sitä myös miljardikustannuksia aiheuttavaan toisenlaiseen pelastus- ja avustustoimintaan kuten itseaiheutettuihin tupakka- ja alkoholisairauksiin, elintavoilla aiheutettuun kakkostyypin diabetekseen tai huumeongelmiin, päivittäisiin liikennetapaturmiin ym?"
Noiden hallitseminen on paljon vaikeampaa. Sen sijaan yksittäiset riskit ovat selvemmin valittuja.
Täytyykö basehyppäämisen (erittäin vaarallista), vapaalaskun (erittäin paljon onnettomuuksia, lumivyöryjä), vuorikiipeilyn (kasitonnin miehille lähes varmasti ajan mittaan tappavaa), naparetkeilyn (kuolleita ja suuria riskejä) tai valtameripurjehduksen kuluja hoitaa yhteiskunnan varoin? Miksi palokunnan pitää tulla paikalle, kun harrastuksenaan tappavia skorpioneja lemmikkinä pitävän lemmikit karkaavat?
Arkea on pystyttävä elämään, mutta onko se nykymaailmassa nyt vain sitten niin, että yksilöllisyyden nimissä yksilöltä ei voi vaatia vastuuta? Voihan purjehdusta harrastaa muutenkin kuin ylittämällä valtameriä.
Tätin natsimalli
Pelkästään tupakointi aiheuttaa Suomessa 250 milj. euron kustannukset vuosittain (lähde: THL). Tupakoinnin aloittaminen on jokaisen oma valinta aivan siinä missä luettelemasi terveellisemmät harrastukset.
Arvoisa kkfdjuher, kerro minkälaisia kustannuksia mainitsemasi lajit (valtameripurjehdus, naparetkeily ym,) ovat Suomessa aiheuttaneet vuosittain!
Vetoat vastuun vaatimiseen. Ehkä sinäkin voisit tuntea vastuuta ja näyttää hyvää esimerkkiä lopettamalla tupakoinnin, alkoholin, lihomisen, sohvalla löhöämisen ym. sote-kustannuksia lisäävät elintapasi! Tiedät kai miten suuri osuus sote:lla on valtion budjetissa.
Kun hyökkäät etenkin valtameripurjehdusta vastaan, luuletko sitä harrastavan melko pienen porukan maksaneen veroja vähemmän ja käyttäneen yhteisiä verovaroja enemmän kuin keskivertokansalaiset?
Kyllä monet satamat vaativat ensimmäisenä todistuksen, että sinulla on vakuutus. Siksi ukaan ei lähde ilman vakuutusta matkalle. Mahdoton päästä satamaan ja jopa joihinkin maihin ilman vakuutusta.
Samaa mieltä siitä, että tietoiset riskinottajat pitäisi jättää julkisten pelastusten ulkopuolelle. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku ottaa riskejä. Otan niitä itsekin. Sen sijaan hengellään leikkijöiden täytyy hyväksyä se, että jos huonosti käy, niin veronmaksajat eivät tule vastaan.
Näin joissakin maissa onkin, mm. Keski-Euroopassa.
Siitä vain. Kaikkea hurjaa voi tehdä, mutta täytyykö veronmaksajien kantaa seuraukset? Joskus tuntuu siltä, että mopopoikien typeryyttä huokaillaan, mutta sen sijaan aikuisten typeryys on ihan ok.
https://www.youtube.com/watch?v=P4JFBN3WSls
https://www.youtube.com/watch?v=oaMTSOI1Zk4
Voisitko kertoa missä valtiossa maahantuloviranomaiset ovat vaatineet vakuutustodistuksen esittämistä. Itse olen purjehtinut yli 30 maassa eikä ole kysytty. Ainoastaan vierassatamat saattavat edellyttää vastuuvakuutuksen olemassaoloa (esim. Australiassa). Ellei sinulla ole vakuutustodistusta (suomenkielinen ei kelpaa), joudut ankkuroimaan muualle kuin marinaan. Maasta ei tarvitse lähteä, vaikka vakuutuksia ei olisi.
Valtameripurjehdusta en todellakaan pidä "hengellään leikkimisenä", kun on siihen tavittavaa tietämystä, harkintaa ja osaamista. Sen sijaan maantieliikenne toisinaan tai liikkuminen suurkaupunkien tietyillä alueilla on "hengellä leikkimistä" tai "tietoista riskinottoa" tai "aikuisten typeryyttä". Pitäisikö tupakan, viinan, huumeiden käyttäjien hyväksyä se, ettei heidän "nautintoaineittensa" terveyshaittoja korvata verovaroilla? Miksi rattijuoppojen aiheuttamat vahingot korvataan verovaroilla? Miksi vankilajärjestelmä toimii verovaroilla? Miksi uudenvuodenrakettien aiheuttamia vahinkoja, vaikkapa sokeutumisia seurauksineen, ei panna raketin ampujan maksettavaksi? "Siitä vain. Kaikkea hurjaa voi tehdä (lisään sitaattiin: tehdään joka päivä), mutta täytyykö veronmaksajan kantaa seuraukset"?
Entäpä vesiliikenneonnettomuudet? Oletko tutustunut Trafin tilastoihin? Tiedätkö minkälaiset tapaukset aiheuttavat eniten meripelastustehtäviä?
Olen käynyt vain noin 15 maan satamassa. Vastuuvakuutustodistusta piti näyttää yhdessä Ranskan "alusmaassa". Mutta kaikissa 15:ssa olisin ilman vastuuvakuutusta ollut melkoisessa k**essa, jos vahinkoa olisin muille aiheuttanut. Vastuuvakuutukseni summa oli 2 mijoonaa €.
Näin juuri! Suomessakaan vakuutus ei ole pakollinen, mutta vierassatamien tai telakointialueiden käyttäminen ilman vastuuvakuutusta on tarpeetonta riskin ottamista.
Nykyisin joka satamassa on kalliita veneitä, joihin törmäily ei ole halpaa kuten ei mahdolliset oikeudenkäyntikulutkaan. Se maksaa, joka aiheuttaa. Oma vene voi olla halpa, mutta sillä voi aiheuttaa kaliita vahinkoja!
(Kohta kukkahattutäti kkjdhuder varmaankin hoksaa kuinka "vastuutonta" on purjehtia kotisatamasta minnekään. Itämerellähän sattuu havereita, kalleimmat laivoille ja lukuisimmat huviveneille rantojen lähellä).
Valtameripurjehtijoilla siis on vakuutus, josta katetaan pelastuskulut eivätkä ne mene veronmaksajien piikkiin?
Eiköhän tuo vakuutustaivastelu valtameripurjehduksessa karannut pahasti käsistä. Kaikkialla meripelastus hoitaa ihmishenkien pelastamisen merionnettomuuksissa. Eikä sitä laskuteta aluksen tai matkustajien vakuutuksista. Olipa kaupallinen alus tai huvialus. Vai onko jollakulla tietoa, että Suomen valtiolta olisi peritty parin viime vuosina Karibialta palanneen ja hylätyn aluksen miehistöjen pelastustoimet?Aluksen vahingot on sitten korvataan vakuutuksesta, mihi kustannukseen eivät osallistu veronmaksajat vaan vakuutuksen ostajat.
Miksiköhän se on noin, koska omassa harrastuksessani joudun maksamaan pelastuskulut itse, joko vakuutuksella tai käteisellä. Tuntuu ihmisten eriarvoiselta kohtelulta.
http://www.relaa.com/sisalto/keot/keko-vapaalaskijan-vakuutukset
Jos olet ottanut vakuutuksen, niin et maksa itse vaan vakuutuksen ottajien konklaavi.
Ei meripelastus ihan ainutlaatuista maksuttomuutta ole. Jos loukkaannut tai sairastut hiihtoretkelläsi Lapissa ja helikopteri noutaa maastosta. Tuskin pyydetään maksua esim 100€ per tunti.
Jos lasket offpisteä Alpeilla oppaan kanssa, niin ei siihen eri vakuutusta ainakaan ennen tarvittu. Kerran olen vierestä katsellut pelastusmiehistön saapumista helikoptereilla paikalle tökkimään lumivyöryä pitkillä kepeillään. Omaisille tai selvinneille tuskin lähtee laskua pelastusorganisation kuluista- eletan.
Ja elököön eriarvoisuus!
Sorry, helikopterihinnaksi tarkoitin 1000€, sekään tuskin riittäisi.
Kyllä se niin monissa maissa on, että pelastuskulut joutuu maksamaan itse, jos vakuutusta ei ole. Sellaisiakin tapauksia on (niistä on kirjoitettu tuolla Relaassakin), että kopteri ei ole lähtenyt liikkeelle onnettomuuspaikalta ennen kuin kyyditettävällä on ollut näyttää todistus maksukyvystä.
Jos loukkaantuu Suomen lapissa, kyyti on halpa (taitaa olla ambulanssimaksu), mutta monissa muissa maissa ihmisten oletetaan ottavan vastuu omasta toiminnastaan. Vapaalasku on vaarallista touhua, minkä vuoksi sitä ei sisällytetä normaalin elämän piiriin. Rinteissä laskeminen on sitten eri asia. Niissä vyöryriski on minimaalinen.
Saaristossa helikopteri tulee aina kun kutsutaan ambulanssia ja on myös paljon turhia hälytyksiä.
Ehjän ja vuotamattoman veneen merelle hylkäämisen yleisin syy on paniikki.
1950-luvulla ranskalaislääkäri Alain Bombard teki tieteellisen analyysin merionnettomuuksista ja totesi paniikin myötävaikuttaneen kuolemiin. Hän väitti, että järkeä ja neuvokkuutta käyttämällä moni kuolema olisi vältetty. Sen todistaakseen hän ylitti Atlantin kumiveneellä ottamatta mukaan edes juomavettä - ja sai julkisuutta itselleen, mutta ei niinkään asialleen.
http://www.wavetrain.net/news-a-views/665-azores-rescue-ops-12-crew-recovered-off-5-yachts-one-young-girl-dead
Nyt on taas maalla kiva olla viisas kun merellä sattuu haveri, mutta silti edellä olevan linkin kommenteista - tämän kanssa olen samaa mieltä!
"It seems to me that yet again crew are abandoning a perfectly sound, floating boat. The jib is furled, the main is lashed to the boom and warps are being trailed to slow her down under bare poles. It amazes me how many people go to sea with the thought that they will always be rescued! I was always taught that you should step up into a liferaft, not down. To call the rescue services out for this seems farcical.
Fabulous rescue services available in this tricky bit of ocean, but to be rescued from a good, sound boat, then leave it floating as a hazard to shipping is almost criminal!"
Tuossa ketjussa on käsitelty veneiden vaurioita ja veneiden kokemia kohtaloita.
http://www.cruisersforum.com/forums/f2/2015-another-bad-year-in-the-azores-145794.html
On myös huomattava, että kun hätäkutsut lähetettiin, tilanne oli ehkä erilainen. En tiedä, voiko hätäkutsua peruuttaa. Voi olla, että pelastusmiehistöt eivät suhtaudu suopeasti siihen, että miehistö yrittää, hälyttää apua, yrittää, hälyttää apua jne. Kun päätöksen tekee, niin siinä on pysyttävä, vaikka olosuhteet paranisivatkin.
Huomionarvoista tuossa tytön valitettavassa menehtymisessä oli se, että perhe oli reissussa katamaraanilla, joka meni ympäri eikä noussut enää ylös vaan upposi. Isä ja tytär olivat meressä 7 tuntia. Kannattaa miettiä katamaraanin ominaisuuksia noissa oloissa. Swan 44 meni ympäri, pari knockdownia, moottori ei startannut eikä ollut sähköä eikä kommunikaatiomahdollisuuksia, mutta miehistö oli turvassa ja masto pystyssä.
Mun käsittääkseni pelastusihmiset tuossa tilanteessa saatuaan selvää tapauksesta mieluiten käyvät hakemassa ihmiset pois, kun eivät pysty keskustelemaankaan miehistön kanssa, koska heitähän tietysti syytetään, jos he arvelevat miehistön selviytyvän Azoreille mutteivät selviäkään.
Vene-lehdessäkin oli pari vuotta sitten juttu suomalaisveneestä, joka oli vuosia sitten matkalla Gotlannista Utöseen, kun se joutui harvinaisen pahaan kesämyrskyyn. Vene oli täysin kunnossa ja lasketteli myötätuulessa kohti Ruotsia, mutta meripelastus ehdotti silti miehistön evakuointia ja veneen hylkäämistä.
Olipa pitkä keskusteluketju, ja lopulta jäi kuitenkin epäselväksi mitkä Swanin suurimmat ongelmat olivat. Ilmeisesti yhden miehistön jäsenen kylkiluumurtumat.
Raportissa oli ensin tieto että "broken mast and lost communications" mutta sitten selvisi että "broken mast" oli kielitaidon puutteen aiheuttama väärinymmärrys tai käännösmoka.
"Maybe a bad translation in what regards the owner saying that the top of mast touched two times on the water?"
Eli ei olisi edes mennyt ympäri. Joka tapauksessa siinäkin ketjussa oli paljon kysymyksiä siitä miksi Swan hylättiin eikä evakuoitu vain sairaanhoidon tarpeessa olijaa.
"Purjehtijan" linkissä näkyy synoptinen kartta. Matalan 993 ja korkean 1029 välissä tuulee herkästi arvattua enemmän koska molemmat vahvistavat tuulta samaan suuntaan. Samassa paikassa samaan aikaan oli 2013 ja 2012 tuulta 50 solmua ja molempina vuosina 4-5 venettä kadoksissa/ uponnut/ hylätty. 2014 oli 45 solmun tuulet Azorien ja Portugalin välillä. Kannatti kiertää etelästä Madeiralle asti ympyräkaarta hyvätuulista slööriä.
Hyvä suursäätilan seuraaminen on oleellista. Jos Azorien korkea ei ole paikallaan voi olla hankaluuksia tiedossa ja eteläinen reitti turvallisempi. 2-3 vuorokaudessa voi yrittää väistää, ettei joutuisi pahimpaan tuulitunneliin.
Vaatii kokemusta ja näkemystä, että lähtee purjehtimaan esimerkiksi tuon 90 astetta eri suuntaan kuin on kohde. oli varmasti viisas päätös.
Usein se vain niin on, että jokin voima se ajaa liikkeelle sinä tiettynä päivänä, jolloin on suunnitellut. Säätilaa tulee helposti tulkittua optimistisesti. Ja ei tahdo ymmärtää, mitä on kova tuuli tai mitä on luoviminen. Jos ei lepoa tai ravintoa saa, niin väsy tulee äkkiä.
Vene on S&S:n Swan 44. Näyttää ajavan konevoimalla, kun kerran hylkäämisen jälkeen jaksaa puskea vastapattiin eikä siis kännyttyään heti pysähdy.
Kelulapujrje näyttää sellaiselta, että on jotenkin tuhoutunut.
Varmaan aika huono vene myötätuulipurjehdukseen pelkällä isolla, mutta vastaavasti S&S:n veneellä pysyy piissä.
Sähköt on kait mennyt ja vene on kaatunut muutaman kerran, mennyt ehkä vielä ympäri.
Näyttää sille, että ihan turha evakuointi, ellei sitten ole niin, että veneessä ei ole enää toimivia purjeita?Jälkimmäinenkin syy on kipparin virhe.
Usein kuulee sanottavan tuosta Bermuda - Azorit legistä, että kannattaa ajoittaa ylitys kesäkuun puolelle. Trooppiset myrskyt ova tietenkin yhtä pahoja kuin "high latiude" myrskytkin, mutta ne voidaan ennustaa paremmin.
Hurrikaaniaika alkaa kesäkuussa. 2014 Athur ja Bertha olivat kesällä. Toisaalta maalis- huhtikuussa on vielä kylmää huonon kelin sattuessa. Toukokuu on luultavasti paras paluuajankohta..
Swan 44 on mielestäni sellainen vene, että jos ko. veneellä ei myrskystä selvitä, niin hyvin harvalla muulla miehistä säilyy hengissä. Lisäksi ko. vene on sellainen, että se on kokeneen purjehtian vene, eikä mikään hetken mielijohde.
Maissa kukaan ei tiedä mitä on tapahtunut ja miten päätökset merellä on syntyneet. Lisäksi filmillä ja valokuvissa aallot tasaantuu, eikä niistä saa kunnollista käsitystä kelistä veneen kannella.
Minulla ei ole kokemusta 44:stä, mutta käsitykseni mukaan se on saman tyyppinen kuin 411, eli S&S:lle poikkeuksellisesti ylirikattu vene. Pitää olla hereillä ettei joudu vaaratilanteisiin ison purjepinta-alan kanssa. Ison genoan reivaaminen rullaamalla on tuhoon tuomittu yritys kovalla kelillä, pitää olla riittävä setti pienempiä haruspurjeita. Rakenne ja merikelpoisuus muuten on hyvällä tasolla, mitä varmaan tarkoittikin.
Mutta tapaus on ikävä ja osoittaa että ihmiset ottavat järjettömiä riskejä ilmeisen tietämättöminä.
Aluksen hylkääminen selittyy varmaan ihan inhimillisillä syillä: Tuossa kelissä vuorokauden valvomisen, kastumisen, pelkäämisen ja meritaudin jälkeen useimmat ovat valmiita siirtymään helikopterin kyytiin.
hyvistä, jopa erinomaisista varusteista huolimatta, pitää muistaa, että ei tuo miehistö ole ammattiselviytyjiä, vaan ihan tavallisia harrastelijoita. Heillä on ehkä varallisuutta ja kunnianhimoa päästäkseen käsiksi noinkin laadukkaisiin harrastusvälineisiin, mutta lopulta he ovat mahdollisesti taustltaan ihan vaan pörssidiilereitä, yrittäjiä, lääkäreitä, tjsp. Eli rahaa on, seikkailunhalua on, vapaa-aikaa on järjestetty, mutta kokemus oikeasti kovista olosuhteista puuttuu. Siksi tuo miehistö "kypsyi" aika nopeasti. Veikkaisin.
"Taitava kapteeni selviytyy tilanteesta, johon hyvä kapteeni ei olisi milloinkaan edes joutunut".
"Tuossa kelissä vuorokauden valvomisen, kastumisen, pelkäämisen ja meritaudin jälkeen useimmat ovat valmiita siirtymään helikopterin kyytiin. "
Näin arveltiin myös Cruisers forumilla:
"I don't blame that but will the insurance pay their boat because they "want to get off"? Are they entitled to call a major rescue operation that can put other lives at danger (not the mention the price)? Can they detour commercial traffic for their rescue? Can they call a mayday because they are "Cold , damp, hungry, dirty, miserable, tired, seasick, nauseaous ...and just want to get off"?"
Eikö tässä nyt kuitenkin ollut kyse myrskystä, jossa useita veneitä jouduttiin auttamaan ja yksi lapsi kuoli?
Vähän vaikea mennä sanomaan, että ko. porukka kyllästyi tms.
Päätökset tehdään merellä vallitsevissa olosuhteissa. Netissä ja laiturilla on hyvä viisastella ;).
Ko. vene saattoi olla ihan erilainen ja eri kuntoinen.