Rupesin katsomaan paikkatietoikkunasta Saaristomeren syvyystietoja, ja tuohan on ihan tekemätön paikka. Voiko tuolla purjehtia rennosti muualla kuin väylillä? Se mikä "tavallisella kartalla" näyttää aavalta mereltä, on käytännössä matalaa, kiviä ja kareja.
Millaista purjehdus Saaristomerellä on käytännössä? Väylillä ajelua?
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta?zoomLevel=1&coord=660933_7257345&mapLayers=base_2 100 ,90 100 &&showMarker=true
Karttatasot ---> liikenneverkot ---> S57-aineisto.
Millaista purjehdus Saaristomerellä on käytännössä? Väylillä ajelua?
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta?zoomLevel=1&coord=660933_7257345&mapLayers=base_2 100 ,90 100 &&showMarker=true
Karttatasot ---> liikenneverkot ---> S57-aineisto.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Hanki saaristomeren merikartta. Sieltä näet että väylien ulkopuolellakin pärjää, mutta ei tietenkään ylettömästi.
Pärjää varmasti, kun pujottelee, mutta kun katsoin tuota karttaa, niin ei siellä kovin pitkää pätkää pääse suoraan menemään, kun pitää jo väistää.
Suurin yllätys minulle oli, että tällaista on vielä avomeren äärelläkin. En vain kertakaikkiaan tajunnut, kuinka matala lätäkkö tuo ainakin rannoiltaan on.
Melkoinen ero esimerkiksi Välimereen verrattuna.
Välimeren pilottikirja alkaa varoituksella lukuisista kareista. Sitten on kahdella sivulla lueteltu kaikki ne lukuisat karit koordinaatteineen. Meillä on yhdellä karttalehdellä pienen kirjasen verran kiviä lueteltavaksi. Ja Välimeren koko on aivan toista kertaluokkaa kuin koko Itämeren, josta Saaristomeri on vain hyvin pieni osa.
Ei täällä todellakaan vuorokausia ajella samaa legiä. Mutta silti väylien ulkopuolella voi jopa niistä lukuisista merkityistä ja merkkaamattomista kivistä huolimatta kulkea ongelmitta. Pysyy vain kartan valkoisella alueella ja reittejä on vaikka kuinka paljon virallisten väylien ulkopuolella. Voi silti olla, että jo vartin päästä on saari edessä ja joutuu muuttamaan suuntaa.
"Ei täällä todellakaan vuorokausia ajella samaa legiä."
Välimerellä taas täytyy ajella moottorilla, koska ei tuule. Paitsi silloin, kun tuulee aivan liian kovaa. Välimeri on kulttuurisesti hieno alue, mutta purjehdukseen olosuhteiden puolesta huono.
Tuo on kyllä tullut koettua. Eivätkä Poikaetelästä ja miten.sen.ottaa ole ainoat, jotka ovat todenneet Välimeren ympäristön kyllä mielenkiintoiseksi, mutta olosuhteiltaan melko kehnoksi purjehdusalueeksi. Ei siellä silti tarvitse vuorokausia koneella ajaa.
Egean merellä aamulla tyyntä, klo 10 tuulenvirettä, klo 14 reiviä klo 16 toinen reivi, klo 21 satamassa tyyntyy yöksi. Tuulen suunta ainan 330 / 4-6 Bf. Puoli vuotta pilvetetön taivas, lämmin kirkas vesi. En nyt sanoisi kovin kehnoksi pujehdusalueeksi. Matkalla taas sinne...
Saaristomerellä tuo on vielä helppoa, kun mennään merenkurkun yli pohjoiseen eli perämerelle, todelliset matalat alkavat. Joka merellä on haasteensa, meillä on helppoa kun ei ole vuorovesiä, eikä isoja maininkeja eikä oikeastaan kunnon myrskyjäkään, jotka hajottavat laiturikaupalla maailmalla veneitä vuodessa.
Mukavahan tuolla on purjehtia väyliäkin seuraillen. Päivän kohdesataman voi valita tuuliennusteen mukaan. Tarvittaessa luovit vedetään pitkäksi jos selvää vettä riittää. Karttaan merkittyjen väylien ulkopuolelta voi suunnitella reittejä riskejä vältellen. Jonkinverranhan siellä onkin noita vanhoja väyliä joita ei karttoihin ole merkitty. Tarpeeksi kun seikkailut väylien ulkopuolella niin löydät lopulta sen merkkaamattoman kiven. Varaudu siihen. Harvemmin se kosketus veneen upottaa. Loma voi kyllä loppua siltä erää.
Nämä merkkaamattomat kivet on niitä naurettavia sitkeitä myyttejä jotka peritään aina joltain idiootilta, joka ei ole sijaintiaan tietänyt kolahtaessa! Samoilla menetelmillä ja standardeilla ne vedet on luodattu ja kartoitettu myös siellä väylien ulkopuolisilla vesillä ja niihin syväysmerkintöihin voi luottaa ihan yhtä hyvin kuin väylien nimelliskulkusyväyksiinkin. Ne väylät ovat kyllä määräytyneet paikalleen mm. visuaalisen paikannuksen helppouden ja mahdollisimman suuren sivuttaisen virhemarginaalin ansiosta, joten niitä olis "helpompi" ajaa myös ilman merimerkkejä.
Vieläkö voikin jollain on noin surkean harvat tiedot merien kartoituksesta. Niitä väylien ulkopuolisia alueita ei todellakaan ole kartoitettu edes samantapaisilla mentelmillä kuin väyläalueita. Eikä kaikkia alueita ole kartoitettu ollenkaan. Jo karttasuurennosten syvyysmerkinnöistä näkee ne punaisella merkityt lukemat, jotka ovat vanhinta käsin luodattua dataa. Vaikka ne lukemat sattuisivat olemaan oikeita, niiden sijainti on parhaimmillaankin vain sinne päin.
Suurin osa alueesta on linjaluodattua ja syvyydet soviteltu mitattujen pisteiden välille. Luotauslinjojen väleihin on jäänyt paljonkin matalia huomaamatta. Vasta nykyään käytössä oleva monipistekeilaus näyttää myös mittauslinjojen väliin jäävät alueet. Sillä tekniikalla kartoitettua on kuitenkin vielä hyvin pieni osa ja mittauksia tehdään lähes yksinomaan kauppamerenkulun tarpeisiin. Ilman oikein hyvää syytä eivät edes mene luotamaan niitä matalampia saaristovesiä, koska riski rikkoa kallista laitteistoa kartoittamattomiin kiviin on niin suuri.
Itse väyläalueet ovat jo kolmas juttu. Ne on tankoharalla mekaanisesti varmistettu koko alueeltaan riittävän syviksi. Menetelmiä ja standardeja on siis varsin kirjavasti alkaen tsaarinaikaisista käsin tehdyistä nykytekniikkaan.
Huokaus. Merkkaamattomia kiviä ja vääriä syvyysmerkintöjä ilmoitetaan joka vuosi lukuisia. Seuraapa vaikka "Tiedonantoja merenkulkijoille", niin huomaat, miten väärässä olet.
Pointtihan on siinä, että syvyysmittaukset on tehty ja tehdään ensisijaisesti kauppamerenkulun tarpeisiin. Siksi niitä väyläalueiden ulkopuolisia syvyyksiä ei ole ollut edes mitään syytä kunnolla mitata.
Tiedän kyllä, että väylien ulkopuolella saattaa olla jopa käsin luodattuja merkintöjä, mitä ei menetelmänä ole sinänsä syytä epäillä epätarkemmaksi kuin muita, kun resoluutio on desimetri. Liikun itse vuosittain 100-200mpk väylien ulkopuolella eri näköisillä purjeveneillä, syväykset vaihtelee välillä 90-180. Turvamarginaalia on pidetty tapauskohtaisesti 30-80cm. Luonnonsatamiin on sit menty parikyt senttiä alle kulkusyväystenkin, ja vuosittain tulee myös ajettua nimellissyvyydeltään alamittaisia väyliä. Isommissa veneissä tulee aina seurattua sekä kaikua, että plotteria ja lisäksi varmisteltua syvyysmerkintöjä paperikortilta. Luovilla tulee enemmän varmisteltua sijaintia vielä visuaalisesti rantaviivasta ja maamerkeistä kun saaret on vendatessa ihan vieressä. Tiedostettuja luonnonsatama- ym. rantautumiskosketuksia lukuunottamatta en ole ikinä ajanut kunnolla kiville purjeveneellä. Väitän myös, että kunnollisen navigointitaidon ja harkintakyvyn omaava ihminen voi skiglailla koko ikänsä ympäri saaristoa väylien ulkopuolella törmäämättä merkkaamattomaan kiveen. Niitä karttoja on jatkuvasti päivitetty jo neljänsadan vuoden välein. Sinä aikana saaristossa on käyty useampi merisota, torjuttu ja toimittu sukellusveneillä, asennettu ja purettu miinoitteita, nostettu hylkyjä, laskettu kymmeniä tuhansia maileja merikaapelia, troolattu, pilkitty ja huviveneilty sen verran, että ne kartat on purjeveneen yleisimpien kulkusyväysten osalta hioutuneet kyllä erittäin tarkoiksi. Purjeveneitä ajellaan sadoittain kiville, muutaman promillen otanta tästä vois olla niitä merkkaamattomia kiviä ja loput 997‰ human erroria. Jos joku tutunkaima on ajanut viimeisen 15 vuoden aikana kuljettavan näköisellä reitillä purjeveneellä merkkaamattomalle kivelle, mesta on käyty luotaamassa ja merkattu korttipäivitykseen niin heittäkääpä koordinaatteja, veneen syväystä, alkuperäistä mittavirhettä ja vuosilukua niin vertaillaan vanhoihin kortteihin. Jos näitä tapauksia löytyy todistettavasti vaikka kymmenen vuodessa niin riski on todellinen, syön hatullisen paskaa ja ajan jatkossa vaan kympin väylää ihan keskellä.
Ei sitten matemaattisella totuudella olekaan totuuden arvoa? Luotaus saa olla millintarkka sekä mittausravoltaan että sijainniltaan, mutta se ei kerro mitään luotauslinjojen väliin jäävästä alueesta. Ja ne marikartan punaiset arvot poikkeavat tosiaan usein metrikaupalla paikalla todetuista. Jos syyvyysmerkintöjä on kartalla harvassa, se tarkoittaa sitä, ettei niitä ole olemassa. Vain kerran olen löytänyt vuosikymmenten aikana kiven valkoiseksi merkityltä alueelta, silloinkin sen vilahtaessa vierestä.
Ne syvyydet eivät ole ikinä perustuneet pelkkään linjaluotaamiseen ja mediaanimerkintöihin väleissä, edes satoja vuosia sitten. Niitä punaisia (virallinen nimike epäluotettava luotaus) ei ole enää missään päin saaristoa, missä purjevene on edes teoriassa mahdollista ajaa kiville ellei satu omistamaan yli 10 metriä haukkaavaa jahtia. Edelleen olis kiva saada jotain faktaa taustalle, edes yhdet koordinaatit jonnekin missä olisi edes jotenkin teoriassa ollut mahdollisuus kartoituksen puutteellisuudesta johtuvaan purjeveneen kivilleajoon ja laajennetaan hakuaikaa vaikkapa sodan jälkeiseen ajanjaksoon? Vai olisko esimerkiksi suurpedon hyökkäys todennäköisempi uhka purjehtijalle? Laitapa tämän oman havaintosi paikkatietoa niin merkkaan ylös ettei käy vahinkoa?
Jos laajennetaan hakuaikaa sodanjälkeiseen ajanjaksoon, voin kertoa koordinaatit 0,5 m kivelle, jonka kohdalla ainakin vielä (leiman mukaan) 1977 oikaistussa kartassa oli syvyysmerkintä 3,5 m. Jo 1950-luvulta lähtien tuttavani, jolla oli saarimökki tällä tienoolla, yritti saada Merenkulkuhallitusta korjaamaan virheellisen syvyysmerkinnän, tuloksetta. Nykyisiin karttoihin kivi on kyllä merkitty.
Tämä osoittanee, että yksityishenkilöiden luotaukset ja ilmoitukset eivät aivan äkkiä päädy karttoihin.
Kyseinen paikka on rannikkokartalla 16, Sarvsalön eteläpuolella Kalvholmenin ja Bergholmenin välisessä salmessa. Koordinaatit (noin) N 60° 16' - E 25° 58'.
Kivi on keskellä salmea. Sekä oikealta että vasemmalta puolelta pääsee ohi purkkarilla.
Voi tuurilla seilata, voi. Kyllä on käsittämättömän sitkeässä käsitys että merikorttien syvyystietoihin voi kaikkialla luottaa.
Merenmittauksen alalla on standardi joka määrittelee ns Zones of Confidence eli ZOC. Tarkin on A ja sitten siitä eteenpäin kirjaimia. Suomen korttien karttalehdissä (ei siis huviveneilijöiden suosimissa korttikirjoissa A-F) on monessa pieni kuva josta näkee mihin ZOCiin merenmittaus yltää lehden alueella. Jos katsot esim Saaristomeren alueelta näet että A-tarkuuteen on mitattu vain tärkeimmät väylät eli kauppamerenkulun ja yhteysalusten väylät. Muut ovat C:tä jossa on jo varsin väljät toleranssit. Jos haluat voit tietysti kuvitella että kortit ovat paljon tarkempia kuin mitä mittaaja ilmoittaa...
Kaipasit esimerkkejä.
Paikassa 60 03,28/21 49,0 (Nagu Berghmanin itäpuolella) valkoisen ja sinisen veden rajalla kivi, syväys n 1 m. Itse todettu.
Paikassa 60 23,2/21 23,3 Keistiön kaakoispuolella n 2 kaapelia väylästä (Skäretin koillispuolella) lukee 3,2 m. Todellinen syvyys n 1,5 m. Itse todettu.
Niin, ei ole poliisikuulustelun pöytökirjaa, ei sekuntikellolla päivitettyä valokuvaa eikä muutakaan todistusaineistoa. Mutta tosi silti.
Kyllä näitä riittää, usko nyt vaan jo.
No, onhan siellä ihan mukavasti tilaa väylilläkin.
Välimereen verrattuna ei voi ottaa rennosti navigoinnin suhteen. Täytyy aina tietää, missä on ja mitä edessä on. Tämän kun sisäistää, voi ottaa rennosti ja nauttia maisemista, jotka ovat huomattavasti vaihtelevammat kuin avomerellä. Ja onhan se hyvä puoli, että kun haluaa vaikkapa pysähtyä laittamaan rauhassa lounasta, lähellä on aina suojainen poukama, johon voi heittää ankkurin.
Päätellen kohtuu suuresta purjehtijajoukosta saaristovesillä ei siellä nyt niin kauhean ikävääkään ole....
Hauskuuden maksuna pitää sitten olla valppaampi kuin isolla merellä, jossa voi "päästellä" pitkiä legejä korttiin katsomatta.
Lähde vaan mukaan Suomen kaunista saaristoa katsomaan!
Purjeveneen kanssa on aikaa navigoida hitaasta nopeudesta johtuen, ja 90% ajasta voi keskittyä muuhun. Nopealla moottoriveneellä navigointiin täytyy käyttää jo 30% ajasta. Huonossa näkyvyydessä homma tietysti vaikeutuu. Sankassa sumussa ei voi liikkua pienemmillä väylillä ollenkaan nojaamatta vahvasti karttaplottereihin. Sumuttomassa yössä voi laivaväylillä navigoida ilmankin niitä.
Johan vitsin murjasit...tuolla tyylillä kun purjehdit olet kivillä tai pulassa vähänkin navakammassa tuulessa saman tien.....90 prosenttia voi puuhata muuta...ha haa..olitko selvinpäin kun kirjoitit tuon
Pelkästään merkityillä reiteillä olemme purjehtineet lähes 20 vuotta. Voihan sitä omalla vastuulla purjehtia missä vaan.
Jos jännitystä kaipaa niin tervetuloa merenkurkun alueelle jossa kivet kasvaa sen sentin per vuosi... Ei, ei tod ole kaikkia kiviä kartassa... Suuri osa perus saariston ulkopuolella on tsaarin ajan mittauksia.
Totta puhut. Katselin niitä vesiä ilmasta n.30 vuotta sitten ja totesin perämiehelle, että näiden kavereiden täytyy osata navigointi - sen verran hurjalta se merimaisema näytti.
Aattelin, ja kerrottiinkin et ne kivet oli aseteltu jo merikarvial, mutta on siel paljon lisää merenkurkus.
Mutta sinne, mikkelinsaaret, valassaaret ja se oikoreitti siellä...
Navionicsin kaikukartat ovat ainakin vaikuttavan oloisia. Mahtaako niistä olla apua tähän virallisesti luotaamattomien vesien ongelmaan?
Luulen, että enemmän köliä kolhitaan merkattuihin kuin merkkaamattomiin kiviin.
Itsellä ei em. kaikukarttoja. Jos kattavat väylien ulkopuoliset alueet niin mistäköhän Navionics on hankkinut datan?
Navionicsin kaikukartat" näyttää liikkaa graafikon tekemiltä. Tosi epäillyttäviä ennen kuin on kokemusta. Tuskin kukaan on käynyt kaiuttelemassa vaan olemassa olevaa dataa interpoloitu kauniiksi?
Idean mainostavat perustuvan siihen, että jokaisen veneilijän, joka on kaikunsa siihen valjastanut, laite lähettää automaaattisesti dataansa navionicsille. Näistä sitten joku laskin niitä sinne piirtelee. Jotenkin mallilla "kaikki luotaa"
En tiedä ovatko sitten täysin mielikuvituksen tuotetta.
Jos näin muka tapahtuu, niin luulisi viranomaisten olevan erittäin kiinnostuneita siitä. Kyseinen toiminta (syvyystietojen kerääminen luotaamalla) on meinaan lailla kielletty.
Oikaiskaa ihmeessä tietoni jos se on virheelinen.
Sittenhän kaiun katsominen ja omaan karttaan merkkaaminen olisi laitointa??
Varmaan kiviä ja syvänteitä löytyy mitkä ei ole kartoissa... Noi syvyyskäyrät ovat vain viitteellisiä, vrt.esim.suunnistus kartta ja katso korkeuseroja ja kiviä metsässä.. Vedessä sokkona luotaamalla tehdyt kartat ovat ainakin 10kertaa epätarkempia.
Ulkomaalainen ei saa Suomen alueella toimeenpanna sotilaallisia harjoituksia eikä suorittaa sotilaallista tiedustelua.
Ulkomaalainen ei saa Suomen alueella ilman puolustusministeriön lupaa:
1)suorittaa kartoitusta tai merenmittaustarkoituksessa tapahtuvaa luotausta;
Navionics on ulkomainen.
Esimerkki siitä, miten lainsäädäntö aina joskus kerta kaikkiaan jää jälkeen todellisuudesta.
Ehkä niillä on lupa.
Millä tavoin lainsäädäntö on tässäjäänyt jälkeen todellisuudesta?
Niin, onko se kuitenkin se veneilijä, joka siinä luotaa - ja lähettää tiedot tuolle ulkomaalaiselle agentille?
Juu, näyttää Navionicskin tietävän tästä Suomen, Ruotsin ja Norjan rajoituspolitiikasta. Kehottavat lähettämään sähköpostia puolustusministeriön kirjaamoon ja tiedustelemaan sieltä yksityiskohdista.
Kun katsoo, miten paljon venäläisiä rannikoilla liikkuu kalastushommissa, niin eikös ne olisi jo halutessaan saaneet väylät kartoitettua omilla kaikuluotaimillaan. Kerran itsekin lainasin soutuveneeni viinaa vastaan eräälle latvialaiselle. Kalastelun jälkeen hän antoi minulle käyntikortin, jonka mukaan hän oli venäläistaustainen tiedusteluelektroniikkafirman toimitusjohtaja.
Juuri tuli sähköpostiini Navionicsilta ilmoitus, että nyt Suomessakin saavat veneilijät luodata ja lähettää tietojaan Navionicsille.
Lienevät luvan siis saaneet.
Väylät,mermerkit,ym näkee kartalta,ei titenkään kaikkia kiviä ole.Mutta mikä oudointa saaristossa,tuulen suunta, tuulen kulkureitti muuttuu yli 90 astetta,esim perämerellä purjehtineet ei asiaa tiedä,sen kauemmas ei tarvi mennä.
Muutaman kymmenen vuoden purjehduskokemuksella väitän, että Saimaalla, Saaristomerellä ja Tukholman saaristoista on kaikki järkevien purjehdusreittien varrelta kivet löydetty ja päivitettyihin karttatietoihin merkitty ja lisäksi kaikua seuraten ei osu kiviin.
Tuhannet veneilijät ovat vuosikymmenten aikana kyllä löytäneet oleellisimat kivet mitä ihmeellisimmistä paikoista, seuraa tiedonantoja veneilijöille ja päivitä paperikarttaa.
Nyt oli ainakin aito jodlarikommentti. Ja aivan yhtä väärä kuin aina ennenkin, jokaiselle löytyy vielä oma kivi löydettäväksi.
haista vee, utv
Minkäs teet, vain oleellisimmat kivet on löydetty ja kartoitettu. Pitäisikö kulkea vain ja ainoastaan niillä oleellisimmilla reiteillä, vai uskaltautua myös muille silläkin uhalla, että aina joskus kolahtaa?
jodlari kuittasi
Utv valitsee veneensä kivilleajoa varten. Autokin on varustettu päin seinää ajoa varten. Ja sitten on utveillä paha olo älyttömien hankintojen takia. Purjehdus ei ole utveillä hauskaa ja se näkyy suomi24:ssä.
Älkää siis ostako uppotukkeja.
>>Saimaalla, Saaristomerellä ja Tukholman saaristoista on kaikki järkevien purjehdusreittien varrelta kivet löydetty ja päivitettyihin karttatietoihin
Ja höpö höpö. Huimin kohtaamani tapaus on kolme metriä vedenpinnan yläpuolelle kohonnut kivi joka puuttui kokonaan merikortista. Jos tällaisiakin on merkitsemättä, niin kuinka sitten muka pinnan alla piilossa olevat olisi kaikki löydetty.
Tuo kartta on huono, sinistä vettä vaikka olisi yli 10m syvää. Katso sailmate.fi:n karttaa niin huomaat että syvää vettä riittää yllin kyllin väylien ulkopuolella.
Kiitos vinkistä, näytti paljon lohdullisemmalta.
Monet täällä tuntuu luottavan kaikuun törmäyksen estämiseksi. Kaiku on siitä huono kapistus että se kertoo vasta törmäyksen jälkeen että nyt osuttiin :)
Eteenpäin näyttävä kaiku kertoo etukäteen, että kohta voi kolahtaa. Olen hyödyntänyt sitä jo toistakymmentä vuotta eikä ole kertaakaan kolahtanut.
Onko sulla kertoa enemmän tuosta kaiusta. Mikä valmistaja ja miten pitkälle näyttää purjehdusnopeuksilla? Onko paljon häiriöitä/virheitä?
Minulla on Echopilot. Se näyttää tarvittaessa parisataa metriä eteenpäin, mutta yleensä käytän 40 metrin skaalaa, joka on tarkempi, ja rantautuessa 20 metrin skaalaa. Jos pohja on pehmeä, näyttö on hiukan epätarkka. Toisinaan esiintyy pohjan yläpuolella "haamukaikuja", mutta niistä ei tarvitse välittää – ne voivat olla kalaparvia tms.