Tämä on hyvä esimerkki mihin voidaan mennä!

Lopputulema voi olla täysin erilainen kuin mitä rkp:n poliitikot ovat osanneet aavistaakaan. Eli suomenkielisissä kunnissa voidaan Raaseporin, Sipoon ja Porvoon mallin mukaisesti valita englanti ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi jo ensimmäiseltä luokalta alkaen jolloin maan pääkielen opiskelun voisi aloittaa huomattavasti myöhemmin. Ovelaa eikö totta? Niinhän Raaseporissa, Sipoossa ja Porvoossa ainakin ajatellaan.

Ensin muutamassa kaksikielisessä kunnassa (Raasepori, Sipoo, Porvoo) haluttiin tehdä ruotsista pakollinen A1-kieli suomenkielisille, ja äskettäin Vantaalla tehtiin Englannista pakollinen A1-kieli kaikille.

Tosin nyt kun B1-kieli siirtyy ensi vuonna valtakunnallisesti alkamaan jo kuudennelta luokalta, saadaan jo alakouluihin resurssit tarjota ruotsia nykyistä laajemmin. Tämä rakenteellinen muutos pitäisi hyödyntää mahdollisuutena vapauttaa kielivalintoja, ei keinona rajoittaa ja supistaa valintoja entisestään. Nythän uudistus on jo potkaissut nilkoille kielipakottajia, kun eräissä kunnissa ja kouluissa ei mahdollisesti enää tarjota ruotsia lainkaan A2-kielenä sillä perusteella, että se on kuitenkin pian otettava heti perään alkavana B1-kielenä.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198200-kielipolitiikkaan-porkkanaa-ei-keppia
2476
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 24

Vanhimmat

Täytyy tunnustaa, että olen pudonnut kelkasta jo kauan sitten tämän naurettavan kielikoulutus-jardonimme suhteen.
On A2- B1- ja C3-kieliä?? Ja niiden sekavat aloitus ajat päälle? Varmaan moni opettajakaan ei niitä tajua. Ehkä se on tarkoituskin?
Niin tai näin. Pakkoruotsin poisto voisi aloittaa peruskoulusta. Ja sen pitäisi olla ehdoton, kuten on pakkoruotsikin. Eli mitkään kunnat eivät voisi sitä pakottaa koululaisilleen.

Äänestä
  • Et osaa myöskään yhdyssanoja. Se on huomattu.

    Äänestä

  • SellainenSeOn kirjoitti:

    Et osaa myöskään yhdyssanoja. Se on huomattu.

    Osaan ainakin kommentoida itse asiaa, mihin svekotoope ei pysty! ;-)

    Muuten. Iskit varmaan tuohon pitkään yhdyssanaan ja luulit olevasi nokkela?

    No tiedoksi sinullekin: Kieliasiantuntijat suosittelevat käyttämään hyvin pitkissä yhdyssanoissa välimerkkiä luettavuuden takia. Vaikka ei olisikaan muodollisesti oikein.

    Eli taas kerran svekotoope lankesi omaan ansaansa....

    Äänestä

  • HölmöSeOn kirjoitti:

    Osaan ainakin kommentoida itse asiaa, mihin svekotoope ei pysty! ;-)

    Muuten. Iskit varmaan tuohon pitkään yhdyssanaan ja luulit olevasi nokkela?

    No tiedoksi sinullekin: Kieliasiantuntijat suosittelevat käyttämään hyvin pitkissä yhdyssanoissa välimerkkiä luettavuuden takia. Vaikka ei olisikaan muodollisesti oikein.

    Eli taas kerran svekotoope lankesi omaan ansaansa....

    Ylpeys käy lankeemuksen edellä, hurripellet putoavat korkealta , kovaa ja syvälle. Kun ei koskaan eikä mistään anna periksi , käy teille kuten on käynyt teidän a-kirjaimellenne meidän näppäimistössämme, yhtä turha ja tarpeeton kuin pakkoruotsi meille SUOMALAISILLE , molemmat voidaan poistaa täysin tarpeettomina ,olkaa toki hetki vielä, ylpeinä ,koppavina ,ylimielisinä ja ennenkaikkea sivistyneinä, meidän SUOMALAISTEN iloksi, ennen suohon lankeamistanne.

    Äänestä

  • HölmöSeOn kirjoitti:

    Osaan ainakin kommentoida itse asiaa, mihin svekotoope ei pysty! ;-)

    Muuten. Iskit varmaan tuohon pitkään yhdyssanaan ja luulit olevasi nokkela?

    No tiedoksi sinullekin: Kieliasiantuntijat suosittelevat käyttämään hyvin pitkissä yhdyssanoissa välimerkkiä luettavuuden takia. Vaikka ei olisikaan muodollisesti oikein.

    Eli taas kerran svekotoope lankesi omaan ansaansa....

    Aloitusaika!

    Äänestä

Hyvä, jos ruotsi alkaa jo ala-koulussa. Jos saisin päättää asioista, ehdottaisin, että ruotsin pakollisuus lyhenisi puoleen, eli 3 vuotta. Ahvenanmaalaisille palauttaisin "pakkosuomen", joka olisi myös 3 vuotta. Perusteluni olisi, että molemmille ryhmille on hyödyllistä osata kielen perusteet; kun nuori ihminen hakee kesätyötä Helsingistä turismin parista, hänelle on selkeä etu osata ruotsia. Sama pätee a-maalaisiin suomen osalta.

Äänestä
  • Ei Helsingissä tarvitse ruotsia edes turismin parissa. Sitäpaitsi turismi on aika pieni business Helsingissä verrattuna muihin busineksiin.

    Äänestä

  • huusiann kirjoitti:

    Ei Helsingissä tarvitse ruotsia edes turismin parissa. Sitäpaitsi turismi on aika pieni business Helsingissä verrattuna muihin busineksiin.

    Kummityttöni on turistioppaana Helsingissä, ja ruotsin taito testattiin haastattelussa.

    Äänestä

  • Minusta ruotsin kielen opetus voisi alkaa jo esikoulussa tai vaikkapa neuvolassa!

    Mutta nyt tulee se tärkein etuliite: VAPAAEHTOISENA!

    Kaikki muu on pelkkää potaskanjauhantaa. Piste.

    Äänestä

  • kylvaan kirjoitti:

    Kummityttöni on turistioppaana Helsingissä, ja ruotsin taito testattiin haastattelussa.

    Testataan virkamiehilläkin ruotsin taito, vaikka he eivät sitä missään tarvitse.

    Äänestä

  • huomautus kirjoitti:

    Testataan virkamiehilläkin ruotsin taito, vaikka he eivät sitä missään tarvitse.

    Kun halutaan myydä jotain tai tarjota palveluita ei myyjä- / tarjoajaosapuolen kielitaidon optimi ole "pärjääminen" vaan osaaminen, asiakkaan kohtaaminen ja hyvä palvelu!

    Turistina vieraassa maassa riittää pärjääminen, työelämässä harvemmin! Työntekijä kun ei aseta asiakaspalvelun laatuvaatimuksia vaan työnantaja!

    Äänestä

  • Jumalauta että joku ihminen voi olla tyhmä!

    "Opiskele ruotsia niin pääset kesäksi turistioppaaksi Helsinkiin."

    Vitun vajaaälyiset.

    KUKAAN EI OLE PYSTYNYT ESITTÄMÄÄN KAIKKIA SUOMENKIELISIÄ KOSKEVALLE PAKKORUOTSILLE MITÄÄN RATIONAALISIA PERUSTELUJA.

    Äänestä

  • poispakkoruotsi kirjoitti:

    Jumalauta että joku ihminen voi olla tyhmä!

    "Opiskele ruotsia niin pääset kesäksi turistioppaaksi Helsinkiin."

    Vitun vajaaälyiset.

    KUKAAN EI OLE PYSTYNYT ESITTÄMÄÄN KAIKKIA SUOMENKIELISIÄ KOSKEVALLE PAKKORUOTSILLE MITÄÄN RATIONAALISIA PERUSTELUJA.

    Minkälainen kesätyö itselläsi on?

    Äänestä

  • ankdam kirjoitti:

    Kun halutaan myydä jotain tai tarjota palveluita ei myyjä- / tarjoajaosapuolen kielitaidon optimi ole "pärjääminen" vaan osaaminen, asiakkaan kohtaaminen ja hyvä palvelu!

    Turistina vieraassa maassa riittää pärjääminen, työelämässä harvemmin! Työntekijä kun ei aseta asiakaspalvelun laatuvaatimuksia vaan työnantaja!

    "Yhteensä Suomessa vieraili 7,3 miljoonaa ihmistä. Suurimman matkailijaryhmän muodostivat venäläiset, joita oli yhteensä yli kolme miljoonaa. Se on lähes puolet kaikista ulkomaalaisvierailijoista. Matkustus Venäjältä Suomeen lisääntyi lähes kolmanneksen.

    Toiseksi eniten matkailijoita tuli Virosta. Virolaismatkailijoita kävi nyt ensimmäistä kertaa enemmän kuin ruotsalaisia, joiden määrä viime vuodesta väheni hieman"

    http://www.iltalehti.fi/matkajutut/2012061315701169_ma.shtml

    Siis pakkovenäjää ja -viroa, että voidaan palvella turisteja...

    Äänestä

  • kylvaan kirjoitti:

    Kummityttöni on turistioppaana Helsingissä, ja ruotsin taito testattiin haastattelussa.

    Siis pakkoruotsin taito testattiin. Työnantaja lienee Helsingin kaupunki...

    Äänestä

  • "kun nuori ihminen hakee kesätyötä Helsingistä turismin parista, hänelle on selkeä etu osata ruotsia"

    Suurin osa ei hae.

    Kielten tarvetta Suomen työelämässä on tutkittu riittävästi. Totuus on se, että suurin osa suomenkielisistä ei ruotsia tarvitse.

    Samaan aikaan Suomessa on pula monien muiden kielten osaajista. Looginen johtopäätös on, että ruotsi pitää muuttaa valinnaiseksi kieleksi.

    Valtion virkamiesten ruotsin taidon vaatimukset taas ovat demokratian vastaisia. Suomessa on ruotsinkielisiä kohden 19-kertainen määrä valtion virkamiehiä verrattuna muuhun väestöön: kaikilta vaaditaan ruotsin osaamista, vaikka ruotsinkielisiä on 5 %.

    Näitä asioita svekot eivät pysty kumoamaan. Siksi svekot puhuvatkin koko ajan asian vierestä tai täysin idioottimaisia asioita, kuten tarvitaanko jossakin yksittäisessä työpaikassa ruotsia vai ei.

    Suurimassa osassa Suomen työpaikoista ei tarvita ruotsia, ruotsi ei ole suomenkielisten kieli, ruotsi ei ole Euroopan kieli, ruotsi ei ole sivistyskieli Suomessa eikä Euroopassa, ruotsi ei ole mitään muuta kuin ruotsalaisten kieli ja Suomessa pienen vähemmistön kieli, joka pitää rinnastaa lainsäädännössä saamen kieleen.

    Äänestä

  • poispakkoruotsi kirjoitti:

    Jumalauta että joku ihminen voi olla tyhmä!

    "Opiskele ruotsia niin pääset kesäksi turistioppaaksi Helsinkiin."

    Vitun vajaaälyiset.

    KUKAAN EI OLE PYSTYNYT ESITTÄMÄÄN KAIKKIA SUOMENKIELISIÄ KOSKEVALLE PAKKORUOTSILLE MITÄÄN RATIONAALISIA PERUSTELUJA.

    Tälläkö kielenkäytöllä ja argumentoinilla luulet ajavasi ruotsin kielen pois Suomesta? Voin sanoa, että sun kaltaiset ihmiset edesauttavat ruotsin jäämistä jopa pakkokieleksi, nimittäin, vaikka suomenkielinen olen, niin tulen äänestämään pakkoruotsin puolesta, kun äänestys tulee.

    Äänestä

  • LKSLSKlk kirjoitti:

    Tälläkö kielenkäytöllä ja argumentoinilla luulet ajavasi ruotsin kielen pois Suomesta? Voin sanoa, että sun kaltaiset ihmiset edesauttavat ruotsin jäämistä jopa pakkokieleksi, nimittäin, vaikka suomenkielinen olen, niin tulen äänestämään pakkoruotsin puolesta, kun äänestys tulee.

    Et toki ainoa idiootti ole, mutta kyllä se pakkoruotsi silti lähtee.

    Äänestä

  • poispakkoruotsi kirjoitti:

    "kun nuori ihminen hakee kesätyötä Helsingistä turismin parista, hänelle on selkeä etu osata ruotsia"

    Suurin osa ei hae.

    Kielten tarvetta Suomen työelämässä on tutkittu riittävästi. Totuus on se, että suurin osa suomenkielisistä ei ruotsia tarvitse.

    Samaan aikaan Suomessa on pula monien muiden kielten osaajista. Looginen johtopäätös on, että ruotsi pitää muuttaa valinnaiseksi kieleksi.

    Valtion virkamiesten ruotsin taidon vaatimukset taas ovat demokratian vastaisia. Suomessa on ruotsinkielisiä kohden 19-kertainen määrä valtion virkamiehiä verrattuna muuhun väestöön: kaikilta vaaditaan ruotsin osaamista, vaikka ruotsinkielisiä on 5 %.

    Näitä asioita svekot eivät pysty kumoamaan. Siksi svekot puhuvatkin koko ajan asian vierestä tai täysin idioottimaisia asioita, kuten tarvitaanko jossakin yksittäisessä työpaikassa ruotsia vai ei.

    Suurimassa osassa Suomen työpaikoista ei tarvita ruotsia, ruotsi ei ole suomenkielisten kieli, ruotsi ei ole Euroopan kieli, ruotsi ei ole sivistyskieli Suomessa eikä Euroopassa, ruotsi ei ole mitään muuta kuin ruotsalaisten kieli ja Suomessa pienen vähemmistön kieli, joka pitää rinnastaa lainsäädännössä saamen kieleen.

    "Kielten tarvetta Suomen työelämässä on tutkittu riittävästi. Totuus on se, että suurin osa suomenkielisistä ei ruotsia tarvitse."

    Ja vielä harvempi tarvitsee mitään muutakaan kieltä, edes englantia.
    Sen sijaan kun jotain osaa sen pystyy useimmiten hyödyntämään. Eniten hyötyä on englannista ja ruotsista jos ylipäätään kielitaidon perään kysellään.

    Äänestä

  • Rekrytoija kirjoitti:

    "Kielten tarvetta Suomen työelämässä on tutkittu riittävästi. Totuus on se, että suurin osa suomenkielisistä ei ruotsia tarvitse."

    Ja vielä harvempi tarvitsee mitään muutakaan kieltä, edes englantia.
    Sen sijaan kun jotain osaa sen pystyy useimmiten hyödyntämään. Eniten hyötyä on englannista ja ruotsista jos ylipäätään kielitaidon perään kysellään.

    "Eniten hyötyä on englannista ja ruotsista jos ylipäätään kielitaidon perään kysellään."

    Tutkimuksia on tehty riittävästi ja suomi ja enganti ovat ylivoimaisesti tarvitummat kielet Suomessa ja sen jälkeen tulevat tasoissa venäjä ja ruotsi TÄLLÄ HETKELLLÄ, sitten saksa ja sitten ranska ym. kielet, mutta on tutkittu, että kaikkien muiden paitsi ruotsin tarve tulee lisääntymään eli 2020 luvulla - JOTA VARTEN KOULULAISET TÄLLÄ HETKELLÄ KIELIÄ OPISKELEVAT VITUN IDIOOTIT ELI KIELIÄ EI OPISKELLA TÄTÄ PÄIVÄÄ VARTEN, VAAN TULEVAISUUTTA VARTEN - kielten tarve työelämässä on suunnilleen seuraava:

    1. suomi
    2. englanti
    3. saksa
    4. ranska
    5. venäjä
    6. ruotsi
    7. espanja, italia, kiina, portugali ym. kielet

    NÄIN OLLEN RUOTSIN TULEE OLLA VALINNAINEN KIELI MUIDEN KIELTEN KANSSA, TÄSTÄ ETTE KUSIPÄÄT SVEKOT PÄÄSE YLI ETTEKÄ YMPÄRI.

    Äänestä

  • Rekrytoija kirjoitti:

    "Kielten tarvetta Suomen työelämässä on tutkittu riittävästi. Totuus on se, että suurin osa suomenkielisistä ei ruotsia tarvitse."

    Ja vielä harvempi tarvitsee mitään muutakaan kieltä, edes englantia.
    Sen sijaan kun jotain osaa sen pystyy useimmiten hyödyntämään. Eniten hyötyä on englannista ja ruotsista jos ylipäätään kielitaidon perään kysellään.

    IHAN TURHA TULLA JANKUTTAMAAN TÄNNE PASKAA RUOTSIN KIELEN TARPEESTA, KUN RUOTSINKIELISIÄ ON VAIN 10 MILJOONAA JA SUOMEN VIENNISTÄ MENEE RUOTSIN VAIN 11 % JA TULEVAISUUDESSA VIENTI ON KOKO AJAN GLOBAALIMPAA ELI RUOTSIN OSUUS TULEE PIENENEMÄÄN KOKO AJAN.

    Pelkästään esim. Venäjällä on 14-kertaa enemmän ihmisiä eikä Euroopassa tee ruotsilla yhtään mitään.

    KUN SVEKO VALEHTELEE TÄÄLLÄ, ETTÄ RUOTSISTA ON HYÖTYÄ, HÄN TARKOITTAA TÄLLÄ SITÄ, ETTÄ SUOMENKIELISEN PITÄISI PUHUA SUOMESSA SUOMENRUOTSALAISILLE RUOTSIA ELI ***RUOTSIN HYÖTY ON TÄYTTÄ PASKAA ELI TÄYTTÄ VALHETTA***.

    Edes Ruotsissa ei tarvita ruotsia, vaan eurooppalaiset kommunikoivat Ruotsissa englanniksi. Muissa maissa tämä ei välttämättä onnistu eli tarvitsemme venäjää, kiinaa, ranskaa, saksaa jne. mutta emme tarvitse ruotsia.

    Sen sijaan suomenruotsalaiset tarvitsevat PAKKOSUOMEA, kun he kerran haluavat täällä asua eivätkä suostu muuttamaan Ruotsiin.

    Äänestä

  • Tehdään svekot Suomeen laki että suomenkielinen EI SAA puhua ruotsia suomenruotsalaiselle, jos suru osaa suomea TAI jos paikalle on saatavissa joku suru antamaan surulle palvelua ruotsiksi JA KATSOTAAN SEN JÄLKEEN, MIKÄ ON RUOTSIN TARVE SUOMESSA.

    SUOMENKIELISIÄ KOSKEVA RUOTSIN TARVE SUOMESSA ON 0 %!

    KAIKKI SUOMENKIELISIÄ KOSKEVA RUOTSIN TARVE SUOMESSA ON KEINOTEKOISTA ELI VALHETTA JA SVEKOT OVAT SE SONTA, JOKA SITÄ VALHETTA LEVITTÄÄ JA YLLÄPITÄÄ JA AIVOPESEE SUOMEKIELISIÄ LAPSIA USKOMAAN, ETTÄ SUOMENKIELINEN OIKEASTI MUKA TARVITSISIVAT RUOTSIA.

    SVEKOT EIVÄT OLE EDES IHMISIÄ, VAAN SVEKOT OVAT SIKOJA JOTJA RYPEVÄT OMASSA SONNASSA ELI EIVÄT OSAA MUUTA KUIN VALEHDELLA JA SYLKEÄ SUOMENKIELISTEN NAAMALLE IKÄÄN KUIN SVEKO KUVITTELISI MUKA KUULUVANSA TÄMÄN MAAN ENEMMISTÖÖN.

    ETTE OLE TÄMÄN MAAN ENEMMISTÖ!!!!!!!!!!

    Äänestä

  • poispakkoruotsi kirjoitti:

    Tehdään svekot Suomeen laki että suomenkielinen EI SAA puhua ruotsia suomenruotsalaiselle, jos suru osaa suomea TAI jos paikalle on saatavissa joku suru antamaan surulle palvelua ruotsiksi JA KATSOTAAN SEN JÄLKEEN, MIKÄ ON RUOTSIN TARVE SUOMESSA.

    SUOMENKIELISIÄ KOSKEVA RUOTSIN TARVE SUOMESSA ON 0 %!

    KAIKKI SUOMENKIELISIÄ KOSKEVA RUOTSIN TARVE SUOMESSA ON KEINOTEKOISTA ELI VALHETTA JA SVEKOT OVAT SE SONTA, JOKA SITÄ VALHETTA LEVITTÄÄ JA YLLÄPITÄÄ JA AIVOPESEE SUOMEKIELISIÄ LAPSIA USKOMAAN, ETTÄ SUOMENKIELINEN OIKEASTI MUKA TARVITSISIVAT RUOTSIA.

    SVEKOT EIVÄT OLE EDES IHMISIÄ, VAAN SVEKOT OVAT SIKOJA JOTJA RYPEVÄT OMASSA SONNASSA ELI EIVÄT OSAA MUUTA KUIN VALEHDELLA JA SYLKEÄ SUOMENKIELISTEN NAAMALLE IKÄÄN KUIN SVEKO KUVITTELISI MUKA KUULUVANSA TÄMÄN MAAN ENEMMISTÖÖN.

    ETTE OLE TÄMÄN MAAN ENEMMISTÖ!!!!!!!!!!

    Alltid lika upplyftande att läsa de här civiliserade,äkta ,rasrena nätfennornas inlägg.

    Äänestä

  • Kirjoita kusipää suomea tai englantia, vai onko asennevamma?

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


tunarit kirjoitti:

Lopputulema voi olla täysin erilainen kuin mitä rkp:n poliitikot ovat osanneet aavistaakaan. Eli suomenkielisissä kunnissa voidaan Raaseporin, Sipoon ja Porvoon mallin mukaisesti valita englanti ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi jo ensimmäiseltä luokalta alkaen jolloin maan pääkielen opiskelun voisi aloittaa huomattavasti myöhemmin. Ovelaa eikö totta? Niinhän Raaseporissa, Sipoossa ja Porvoossa ainakin ajatellaan.

Ensin muutamassa kaksikielisessä kunnassa (Raasepori, Sipoo, Porvoo) haluttiin tehdä ruotsista pakollinen A1-kieli suomenkielisille, ja äskettäin Vantaalla tehtiin Englannista pakollinen A1-kieli kaikille.

Tosin nyt kun B1-kieli siirtyy ensi vuonna valtakunnallisesti alkamaan jo kuudennelta luokalta, saadaan jo alakouluihin resurssit tarjota ruotsia nykyistä laajemmin. Tämä rakenteellinen muutos pitäisi hyödyntää mahdollisuutena vapauttaa kielivalintoja, ei keinona rajoittaa ja supistaa valintoja entisestään. Nythän uudistus on jo potkaissut nilkoille kielipakottajia, kun eräissä kunnissa ja kouluissa ei mahdollisesti enää tarjota ruotsia lainkaan A2-kielenä sillä perusteella, että se on kuitenkin pian otettava heti perään alkavana B1-kielenä.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198200-kielipolitiikkaan-porkkanaa-ei-keppia

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu