Jatkukoon tähän kädenvääntö kasvihuoneilmiöstä: pitäisikö se ottaa vakavasti vai viitata kintaalla?
Keskustelu: Kasvihuoneilmiö ja golf-virta.
Keskustelu: Kasvihuoneilmiö ja golf-virta.
Ilmastonmuutoshysteria
Sakari
651766
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 65
Vanhimmat
kyseessähän on mitä vakavin asia, joka tulee muuttamaan tulevaisuuttamme ratkaisevasti
JKa keksi tuolla "emoketjussa" oivan tavan muodostaa "hiilinieluja" - Hakataan metsät pois, jolloin vapautuvaan maapohjaan kasvava metsä alkaa sitoa hiiltä.
Minä puolestani olen keksinyt, kuinka voi säästää pölynimurin pusseja ilman että siivouksen teho kärsii. Kun vanha pussi täyttyy, tyhjennetään se lattialle ja meillä on taas käytössä tyhjä pussi, joka toimii "pölynieluna".
Voimme onnitella itseämme JKa. Olemme neroja ;-)
Toisaalta en edes yllättynyt keskeneräiseksi jääneestä ajatuksestasi. Jostakin kumman syystä.
Puumassan sitoutunut hiili pysyy siihen sitoutuneena niin kauan kunnes se poltetaan tai lahoaa. Tietysti, jos näkee polttamisen puun ainoana hyödyntämistapana, niin tuollainen pölyimuri-idea on jopa odotettu.
Sikäli mikäli jos ymmärtäisit koko luonnollisen sukkession askeleet, ymmärtäisit myös mitä Nebulosa ajaa takaa.
Oletko kuullut metsäpaloista? Jos nyt sanot että ne ovat haitallisia luonnolle, niin jätän keskustelun sukkessiosta tähän.
Jos todella näet metsäpaloilla jotakin merkitystä ilman co2-pitoisuuden kannalta, niin varmasti on parempi, että lopetat meidän molempien aikaa haaskaavan keskustelun.
Sen osalta kyse on 0-summapelistä: palautetaan takaisin kiertoon se hiilimäärä, joka oli sidottu kierrosta puihin.
Ymmärsin hyvin, mitä Nebulosa ajoi takaa: tuota yllä sanottua 0-summaa. Ymmärsin myös Nebulosalta jääneen ymmärtämättä, että puuta voidaan käyttää hyväksi muutoinkin kuin polttamalla.
vapautuu lähes täydellisesti ilmakehään muutaman kuukauden tai vuoden sisällä hakkuusta. Vain hyvin marginaalinen siivu puuaineksesta säilyy edes vuosikymmeniä pois kierrosta.
Tästä syystä hakkut tilastoidaan (katso esim. Metsätilastollien vuosikirja) kokonaan hiilidioksidipäästöksi.
Metsän hiilivarastoon saa siis tilaa viskaamalla varastossa oleva hiili ilmakehään, josta se sitten vähitellen palautuu takaisin varastoon. Ilmakehän kannalta luonnonmetsä on ehdottomasti paras vaihtoehto, koska sen hiilisisältö on pysyvästi moninkertainen talousmetsään nähden.
> "Puun sisältämä
vapautuu lähes täydellisesti ilmakehään muutaman kuukauden tai vuoden sisällä hakkuusta. Vain hyvin marginaalinen siivu puuaineksesta säilyy edes vuosikymmeniä pois kierrosta."
Ilmeisesti tarkoitat puun sisältämää energiaa.
Ilmeisesti tarkoitat myös, että esimerkiksi kaikki puutalot ja yleensä rakennuksissa käytetty puutavara, huonekalut yms. häviävät "savuna ilmaan" muutaman kuukauden tai vuoden sisällä hakkuusta.
En kylläkään ole yllättynyt kommentistasi. Se on sitä sinulta jo tutuksi tullutta tasoa...
Suomessa käytetystä paperista kierrätetään uusiokäyttöön yli 70 %. Mekaanisen metsäteollisuuden tuotteiden käyttöikä on vuosikymmeniä. Missä vaiheessa edellä mainituista puun hiili yhtyy happeen?
Nebulosa: Kannattaa varmaan selittää näille kahdelle aikaisemmalle sankarille uudestaan ja hitaammin (mikäli se kirjoittamalla on mahdollista) mitä hait takaa. Itse ymmärsin ihan hyvin ;)
Kierrätettävästä paperista poistuu joka kierroksella osa. Muutamasa vuodessa paperi kiertää niin monta kierrosta, että alkuperäisestä kuidusta ei ole mitään jäljellä.
Pysyviin rakenteisiin , kuten puutaloihin sitouttu hakattavasta puumäärästä niin pieni osuus, että tilastoinnin yksinkertaistamiseksi on riittävän tarkka aproksimaatio, että kaikki hakattavan metsän hiili vapautuu välittömästi ilmakehään.
Korostaisin, että tämä ei ole minun henkilökohtainen käsitykseni, vaan että Metla käyttää tätä oletusta tilastoinnissaan. Selitys löytyy ainakin Metsätilastollisesta vuosikirjasta (muistaakseni vuodelta 2002).
> "Pysyviin rakenteisiin , kuten puutaloihin sitouttu hakattavasta puumäärästä niin pieni osuus, että tilastoinnin yksinkertaistamiseksi on riittävän tarkka aproksimaatio, että kaikki hakattavan metsän hiili vapautuu välittömästi ilmakehään."
Taitaa olla ihan ikioma tilastosi.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_teollisuus.html
Mekaanisen puun osuus on lähes 25 % puunjalostuksen tuotanto-osuudesta. Lisäksi osa huonekalujen tuotannosta sisältää puuta.
Lienee turha pyytää - tälläkään kertaa - dokumenttia väitteesi tueksi?
pyytää - tälläkään kerralla - että lukisit viestin jota kommentoit.
Lienee turha pyytää - tälläkään kerralla - että pysyisit väitteissäsi?
Nebulosa 16.12.2004 klo 19.43
"Pysyviin rakenteisiin , kuten puutaloihin sitouttu hakattavasta puumäärästä niin pieni osuus, että tilastoinnin yksinkertaistamiseksi on riittävän tarkka aproksimaatio, että kaikki hakattavan metsän hiili vapautuu välittömästi ilmakehään.
Korostaisin, että tämä ei ole minun henkilökohtainen käsitykseni, vaan että Metla käyttää tätä oletusta tilastoinnissaan. Selitys löytyy ainakin Metsätilastollisesta vuosikirjasta (muistaakseni vuodelta 2002)."
Tilastokeskus siis jakaa kiistatta väärää tietoa, koska Nebulosa muistelee Metlan joskus käyttäneen tilastoissaan oletusta, että puutaloihin käytetyn puumäärän osuus on niin vähäinen, että riittävänä approksimaationa se voidaan jättää huomioimatta.
Aha.
Tuo olisi ilmeisesti ollut soveliain vastaus aikaisempiinkin kommentteihisi.
enempää pelleksi, kuin luonnostaan olet.
Tilastokeskuksen tilastoissa ei ole mitään vikaa. Ongelma on, että luet niistä mitä tahdot, et mitä niissä lukee.
Hakkuuaukolta poistuvasta hiilestä kolmannes jää oksissa ja latvoissa metsään tai poltetaan energiaksi. Loput päätyvät tuotantoon, josta siis neljännes mekaaniseen puunjalostukseen.
Esittelemästäsi tilastosta ei mitenkään selviä, kuinka suuri osuus tästä jäljellä olevasta vajaasta viidenneksestä on tallella vielä muutaman vuoden kuluttua.
http://www.metla.fi/metinfo/tilasto/julkaisut/vsk/2002/vsk02_01.pdf
Sivu 5 Puustobiomassan hiilitase.
> "Ongelma on, että luet niistä mitä tahdot, et mitä niissä lukee."
Tarkoitit varmaankin itseäsi, sillä antamassasi metlan linkissä:
http://www.metla.fi/metinfo/tilasto/julkaisut/vsk/2002/vsk02_01.pdf
"Puustobiomassan hiilitase"
...
" Todellisuudessa kuitenkin osa erityisesti puuteollisuuden tuotteista säilyy pitkään ja on osa hiilivarantoa."
Ja siitähän tässä on ollutkin kyse.
Sanoit, että kolmannes jää hakkuutähteeseen tai poltetaan. Siten tilastokeskuksen antaman tiedon perusteella 2/3 * 22,5 % eli n. 15 % puusta käytetään tuohon "pitkään säilyvään hiilivarantoon".
Jokainen arvioikoon kohdallaan, onko se = 0 vai jotain muuta.
Tuosta "approksimaatiostaan" huolimatta raportissa todetaan:
"Suomessa puustobiomassan kasvu sitoo ilmakehän hiiltä (hiilidioksidia) enemmän kuin sitä puustosta hakkuissa poistuu. Vuotuinen puustobiomassan kasvu sitoo noin 100 miljoonaa tonnia ilmakehän hiilidioksidia. Jakson 1995.99 positiivinen hiilitase vastaa noin 15 miljoonaa hiilidioksiditonnia."
Edellä olevalle arvioille on entistäkin vankempi peruste.
Metlan raportissa "approksimoidaan" koko hakkuupoistuma palautuvaksi takaisin hiilidioksidina.
Hakkuutähde yms. huomioituna 15 % puusta käytetään rakennusteollisuudessa, se jää siis hiilivarannoksi.
Metlan raportista hiilivastaavuus (milj. tonnia C):
1995.99 metsävaranto 701 , kasvu/v 27,6 , poistuma/v 23,3 , erotus/v 4,3
Tuo siis approksimaatiolla "kaikki hakattu puu palautuu nopeasti hiilidioksidina".
Approksimaatio korjattuna 15 % poistumasta 23,3 MtC/v eli 3,5 MtC/v jää pitkäaikaiseksi hiilivarannoksi
Erotus ei siis olekaan 4,3 vaan 7,8 MtC/v ja vuosien 1995-99 positiivinen hiilitase 27,2 MtC raportissa sanotun 15 MtC asemasta.
Sinulle ja Metlalle tuo ero saattaa olla merkityksetön. Eihän se ole kuin reilut 80 % pielessä!
Loistavaa nebu! Olet tutustunut myös Metlan julkaisemaan totuuteen. On totta, että kuiduttavan teollisuuden tuotteiden käyttöikä ei ole kierrätyksestä huolimatta kovin pitkä. Hajonnut kuitumassa menee pääosin poltettavaksi, mistä vapautuva hiilidioksidi ei päädy kuitenkaan kokonaisuutena ilmakehään savukaasujen suodatuksen ansiosta. Ja Metlankin mukaan osa käyttöpuusta toimii hiilivarastona. Unohdit mainita?
Luonnontilainen metsä ei ole mitenkään pysyvä hiilivarasto. Kaikki puut kuolevat ja lahoamisen myötä puuhun sitoutunut hiilidioksidi vapautuu kokonaisuudessaan ilmakehään. Puita kuolee pystyyn pitkin kiertoaikaa ja sukkession loppuvaiheessa hyvin yleinen metsäpalo tai myrskytuho vapauttaa lopunkin sitoutuneen hiilen. Talousmetsissä vaihtelu hiilen sitomisen ja vapautumisen välillä on voimakkaampaa hakkuista johtuen.
Metsätalous on lisännyt Suomen metsien kuutiotilavuutta yli 30% 40 vuodessa ja nostanut siten metsiin sitoutuneen hiilen määrää samassa suhteessa. Metsien kasvu on vuosikymmeniä ollut suurempi kuin poistuma, joten metsätalous tuskin on hiilidioksidipäästöjen suhteen todellinen ongelma?
Metsätalouden tehokkaimpia keinoja hiilitaseen parantamiseksi entisestään olisi esim. metsäojituksen, soiden metsittämisen sekä paksukunttaisten maiden aurausten voimakas lisääminen. Miltä kuulostaa?
Niin kauan kuin fossiilisia polttoaineita käytetään energiantuotantoon, mm. puun käyttöä ei olla viety riittävän pitkälle.
on selvää, että luit taas tilastoa täysin väärin.
Rakennusteollisuuden 15% ei suinkaan jää hiilivarastoksi edes muutamaksi vuosikymmeneksi, vaan merkittävä osa siitä käytetään erilaisiin väliaikaisiin rakenteisiin, betonilaudoituksiin, väliaikaisiin tukirakenteisiin, pakkauksiin, kuljetuslavoihin jnpp.
Taloissakin, joihin ne muutamat pysyvämmät prosentit joutuvat, varastoaika on nykyisellä rakennustavalla vain n. 50 vuotta.
Minulla on tosiaan joskus ongelmia ymmärtää ja hyväksyä Nebulosan väittämät pureskelematta. Näin tyhmänä ja lahjattomana kuin minä, ei voi kuin ihailla kaltaistasi verbaalista neroa. Olet onnistunut tuottamaan lukuisia, kieliopillisesti täysin virheettömiä lauseita, esittämättä silti ensimmäistäkään ajatusta tai mielipidettä! Uskomaton suoritus. Kunpa minäkin osaisin.
p.s. Voisitko laittaa tuon edellisen kommenttisi uudestaan encorena, on se niin hyvä?
on paras ja pysyvin hiilivarasto.
Metlan totuus ei ole minulle mitenkään erityisen vieras. Onhan Metla aikoinaan maksanut minullekin neljän vuoden ajan vaatimatonta korvausta menetetystä vapaa-ajasta.
En unohtanut mainita, että pieni osa käyttöpuusta toimiin ainakin jonkin aikaa hiilivarastona. Asia sisältyi implisiittisesti toteamukseen, että kyse on niin vaatimattomasta määrästä, että se voidaan hiilitasetarkastelussa ohittaa merkityksettömänä.
Puita kuolee metsissä pystyyn, mutta se ei suinkaan vielä tarkoita hiilen vapautumista ilmakehään. Kelo voi seisoa sata vuotta ja vielä maapuunakin se pitää hiiltä sidottuna vuosikymmeniä. Luonnontilaisen metsän (maanpäällisestä) hiilivarastosta voikin olla 1/3 maapuissa.
Metsän hävittävä metsäpalo on ilmeisen harvinainen tapahtuma. Useimmiten metsäpalossa selviävät suurimmat puut ja luonnonmetsien ikihongissa saattaa löytyä 5-10 palokoroa.
Metsiemme puumäärä on kasvanut, koska suomalainen metsäsektori on päästetty raiskaamaan itärajan takaiset metsät, josta puuta on rahdattu kymmeniä miljoonia kuutiota Suomen tehtaille.
Siinä olet kuitenkin oikeassa, että metsänhävitys ei ole ensisijainen syy ilmastomuutokseen. Se on ainoastaan rikkana rokassa ja varsinainen ongelma ovat fossiiliset polttoaineet
Soiden metsittämisen vaikutus hiilitaseeseen ei ole aivan noin yksinkertainen. Kun suo ojitetaan ja turve joutuu hapekkaisiin oloihin, alkaa se hajota. Tämä hajoaminen voi aivan hyvin olla voimakkaampaa kun kasvavan räkämännikön hiilensidonta. Toisaalta metaanin kehittyminen ainakin suon pintaosissa loppuu.
Auraus ei paranna metsän hiilitasetta, koska se saa aikaan maaperään kertyneen hiilen hajoamisen kiihtymistä. Suurin osa metsän hiilestähän ei ole kasvien maanpäällisissä osissa, vaan maaperässä.
Metsätalouden merkitys hiilidioksidipäästöjen kannalta on olematon. Sen sijaan hiilen "varastointi" luonnotilaisiin metsiin ei oleellisesti paranna päästötilannetta, mutta taloudellinen merkitys on valtava. Betonin, teräksen ja muovin korvaaminen puulla mahdollisimman tehokkaasti, aiheuttaisi todellisia muutoksia hiilidioksidipäästöihin.
Etelä- ja Keski-Suomessa kelottuminen on harvinaista. Pystyyn kuivanut kuusi tai koivu kaatuu muutamassa vuodessa. Kelomäntyjä tapaa Lapissa, missä on muutenkin vain murto-osa Suomen puustosta, joten niiden merkitystä tässä tapauksessa ei voida pitää merkittävänä. Puiden kuoleminen pystyyn tarkoittaa varmasti hiilen vapautumista ilmakehään. En väittänytkään kaiken hiilen vapautuvan samalla hetkellä kun viimeinen klorofylli häipyy, mutta kysymys on ainoastaan ajasta. Mikä on realistinen kiertoaika puilla hiilen suhteen? 150? 200? 250? Hiilen säilymisestä maapuissa en oikein tiedä, olenkohan koskaan edes nähnyt 25 vuotta vanhempaa maapuuta? Luonnontilaisessa metsässä hiilitase pidemmällä ajanjaksolla tarkasteltuna ajautuu lähelle nollaa. Nykytilanne on hiilitaseen osalta voimakkaasti "plussalla", vaikka koko poistuma lasketaan vapautuneeksi hiilidioksidiksi.
Metsiemme puumäärä on kasvanut 60-luvulta alkaen. Puuta on merkittävässä määrin (yli 10% käytöstä) tuotu kymmenisen vuotta. Nähtävästi tuontimäärä korreloi kuitenkin suoraan puumäärän kanssa? Metsänhoidolla ei olekaan ollut mitään tekemistä asian kanssa, vaikka näin yleisesti luullaan jopa tutkijoiden keskuudessa? Täysin uusi ja mullistava tieto. Tästä tiedosta tekisi mieli pyytää lähdeviittausta, mutta jätän pyytämättä. Tämähän voi perustua omiin kokemuksiisi?
Sukkessiovaiheessa luonnontuho ei ole harvinainen. Mitä oleellista merkitystä hiilen vapautumisen kannalta sillä on, vaikka suurimmat puut selviävätkin palosta?
Metlan prof. Seppo Kauniston tutkimusten mukaan metsäojitus parantaa hiilitasetta.
Auraus voi parantaa hiilitasetta, jos se on ainut menetelmä, jolla saadaan metsitys onnistumaan. Lähinnä kunttaantuneilla kankailla.
Suuri osa puuston määrällisestä kasvusta on peräisin suo-ojitusten aikaansaamasta metsittymisestä. Soiden metsittäminen on puiden lisääntyneen kasvun ansiosta sitonut hiilidioksidia tilapäisesti enemmän, mutta asialla on myös toinen puoli. Suon kuivuessa on alkanut turvekerroksen maatuminen, joka on vapauttanut suuria määriä turpeeseen sitoutunutta hiilidioksidia ilmakehään.
Suot ovat aikaisemmin toki tuottaneet turpeen hapettoman hajoamisen seurauksena metaania, joka on parikymmenkertainen kasvihuonekaasu hiilidioksidiin verrattuna. Vaikeaa :-)
Ei sitä voi kintaalla viitata. Ainakaan kaikki.
Kasvihuoneilmiö on vain siitä hankala, ettei sitä voi selittää yksinkertaisesti.
Jos voisi, niin eikö siihen olisi jo keksitty
jokin "parannus"?
Mielestäni kasvihuoneilmiöön vaikuttaa moni asia.
Teollisuuden päästöt, liikenteen päästöt,
lentoliikenne, laivaliikenne,
metsien hakkuut, maan muokkaminen...
Luetteloa voisi jatkaa yöhön asti.
Aurinkokin saattaisi olla osasyyllinen,
vaikka se onkin haettu 150 miljoonan km:n päästä.:)
Ei ole yksiselitteistä syytä, mistä johtuu kasvihuoneilmiö. Vai onko?
Jatkuu keskustelusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000005788194
Siinä olet oikeassa, että en uhraa juurikaan aikaani todetut tosiseikat sivuuttaviin oletuksiin perustuvien ennusteiden lukemiseen.
Kuten toteat, "että co2 konsentraatio kasvaa". Mutta mitä sitten? On se ennenkin kasvanut, eikä siitä tähänkään saakka ole ollut fataalisia seuraamuksia.
Yhtä mieltä näytämme olevan myös muista kasvihuonekaasuista. Olen jo aiemmin huomauttanut, että yksi lehmä piereskelee metaanina kasvihuonevaikutusta keskikokoisen lämpövoimalan verran.
Samoin jo 1970-luvulla havaittiin pelkästään Pohjanmeren levälauttojen syytävän typen oksideja niin paljon, että ihmisen päästöistä puhuminen oli lähinnä saivartelua.
> "Toisekseen, en tiedä ovatko tulevat mahdolliset muutokset reversiibelejä vai ei"
Mutta myönnät kuitenkin hiiltä sitoutuvan sekä biomassaan että merivesiin. Myönnätkö noista kummankaan riippuvan ilmakehän CO2-osapaineesta?
> "Kyse on ennalta ehkäisevästä ja erittäin perustellusta toiminnasta kun puhutaan maapallon suojelusta."
Tuo oli jo aika pitkälle menevä myönnytys. Tuon "ehkäisevän toiminnan" tarpeellisuudesta on toisenlaistakin käsitystä.
> "Puhuessasi 50 vuodesta tai 1000 vuodesta sinun täytyy muistaa eräs seikka, minkä unohdat monesti teorioidessasi, ne ovat silmänräpäyksiä geologisessa mittakaavassa."
Miksi siis takertua noin dramaattisesti "silmäräpäyksen" havaintoihin, vaikka samanlaisia tilanteita on todettu olleen aiemminkin?
> "Voisitko samalla esittää myös niitä vaikuttavia tekijöitä ja ennusteita, niin päästään oikein puhumaan."
En voi. Ennustajaksi en ryhdy, enkä kelpuuta "tieteelliseksi näytöksi" kenenkään muunkaan vajavaisiksi myönnetyillä malleilla aikaansaatuja ennusteita varsinkaan silloin, kun niiden tulokset eivät ole vastanneet jo havaittujakaan arvoja.
Tekijöistä olen jo esitellyt mm. Gleissberg-syklin ja sen tämänhetkisen lämpimimmän jakson, auringon rata on nyt pyöreimmillään ja aurinko ratansa perihelissä. Onko noista jokin väärin?
> "Olen sitä mieltä että Nevanlinnan tutkimus on edelleen huippututkimus, enkä kiistä sitä, koska se on varmasti useampaan kertaan tarkistettu kuin sinun kommenttisi."
Hienoa! Sovitaanko vielä, että kumpikaan ei esitä siitä omia "tukintojaan" Nevanlinnan lausuntoina, vaan esittää suoran sitaatin. Aloitetaan vaikka tuosta heti tiivistelmän alusta:
"Tässä tutkimuksessa tarkastellaan maapallon globaalilämpötilan vuosivaihteluja 1856-2003 (Hadleykeskuksen tietokannasta) ja niiden korrelaatioita auringon aktiivisuuteen. Auringon aktiivisuusmittana
käytetään auringonpilkkulukua (R), maapallon magneettikentän häiriöisyysindeksiä (aa) ja kosmisen
säteilyn intensiteettiä."
Ainakin Pasifistille tuo näyttää jääneen hämäräksi, koska näkee siinä "ihmisen vaikutuksen kattavan tutkimuksen".
Mutta mitä sinä katsot Nevanlinnan tuossa tutkineen?
Nyt päästään jo osapaineisiin, kuitenkin, ennenkuin vastaan, sivuutit siis olankohautuksella antamani tiedot co2 konsentraatioiden kasvusta ja tilasta? Et tainnut lukea koko tekstiä. Katsopa uudelleen. Sanoin että co2 pitoisuudet eivät ole kasvaneet yhtä dramaattisesti viimeisen 160000 vuoden aikana kuin nyt. Jos et ymmärrä, niin kysy. Yritän selittää paremmin.
"Mutta myönnät kuitenkin hiiltä sitoutuvan sekä biomassaan että merivesiin. Myönnätkö noista kummankaan riippuvan ilmakehän CO2-osapaineesta?"
Kuten varmaan ymmärrät, merivedellekin on oma maksimipitoisuutensa co2:lle. Ns. kynnysarvo, jonka jälkeen co2 ei enää liukene. Kemian lait tuntevana tiedätkin kuinka lämpötilan kohoaminen vaikuttaa kaasun liukoisuuteen? Aivan. Viimeistään nyt sinun pitäisi ymmärtää mitä kynnysarvolla tarkoitetaan.
Tottakai myönnän, olisi hullua väittää muuta, että hiilidioksidia "imeytyy" biomassaan ja merivesiin.
En minä tee sinulle myönnytyksiä, olen eri mieltä, ja sillä siisti. Oletko oikeasti sitä mieltä että keskustelussa pyritään siihen, että minä teen myönnytyksiä jotka sinä hyväksyt. Luulin että tarkoituksena oli vain päästä aivoituksistasi perille. Minulla on tutkimustietoa ja todisteita sanoilleni, mutta olen avoin varteenotettaville ajatuksille.
Esittämäsi sitaatti ei kerro minulle ajatuksistasi yhtään mitään.
"Samoin jo 1970-luvulla havaittiin pelkästään Pohjanmeren levälauttojen syytävän typen oksideja niin paljon, että ihmisen päästöistä puhuminen oli lähinnä saivartelua."
Tähänkin todettakoon, että kyse on luonnollisesta typenkiertokulusta. Ihmisen ilmakehään tuuppaamat typenoksidit ovat merkittävä tekijä ilmastolle ja biosfäärille. Kaiva nyt seuraavaksi esille typen kiertokulunkin kaavio niin ymmärrät.
"Siinä olet oikeassa, että en uhraa juurikaan aikaani todetut tosiseikat sivuuttaviin oletuksiin perustuvien ennusteiden lukemiseen."
Aivan, siitähän tässä on kyse, et uhraa aikaasi koska olet jo muodostanut mielipiteesi asiasta ja jämähdät siihen. Keräilet vain aineistoa joka osittain tai ei ollenkaan tukee omia ajatuksiasi. Viimeisimpiin tutkimuksiin on hyvä perehtyä, niin ei jää junasta. Ehdotan edelleenkin, lue www.amap.no/acia
Mikä on seuraava asia jota en ymmärtänyt?
> "sivuutit siis olankohautuksella antamani tiedot co2 konsentraatioiden kasvusta ja tilasta?"
Niin sivuutinkin. CO2-konsentraatio on aikaisemminkin ollut korkealla, eikä silloinkaan "mopo karannut käsistä". Miksi se karkaisi nytkään?
> "Kuten varmaan ymmärrät, merivedellekin on oma maksimipitoisuutensa co2:lle. Ns. kynnysarvo, jonka jälkeen co2 ei enää liukene."
Olisi ehkä parasta ottaa sen kemian kirjan asemasta fysiikan kirja käteen ja tarkastaa sieltä, mitä kaasun osapaine vaikuttaa sen liukoisuuteen veteen. Mielelläni kuulisin myös kirjaviittauksen mainitsemaasi "kynnysarvoon, jonka jälkeen kaasua ei enää liukene".
> "Tottakai myönnän, olisi hullua väittää muuta, että hiilidioksidia "imeytyy" biomassaan ja merivesiin.
En minä tee sinulle myönnytyksiä, olen eri mieltä, ja sillä siisti."
Myönnät, mutta et periaatteesta suostu myöntämään????
> "Minulla on tutkimustietoa ja todisteita sanoilleni, mutta olen avoin varteenotettaville ajatuksille."
Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan noista tutkimuksista ja todisteista. Vaillinaisiksi myönnettyjen mallien tuottamat ennusteet eivät ole sellaisia.
Pohjanmeren levälauttojen syytämistä typen oksideista:
> "Tähänkin todettakoon, että kyse on luonnollisesta typenkiertokulusta. Ihmisen ilmakehään tuuppaamat typenoksidit ovat merkittävä tekijä ilmastolle ja biosfäärille."
Jep, jep. Se on normaalia, että luonto itse syytää typen oksideja taivaalle, mutta jos ihminen palauttaa pikkuisenkaan typpeä takaisin kierrätykseen, niin koko ekosysteemi romahtaa! Uskoo ken tahtoo.
> "Ehdotan edelleenkin, lue www.amap.no/acia "
Edellä sanomaani viitaten toistan: en uhraa juurikaan aikaani todetut tosiseikat sivuuttaviin oletuksiin perustuvien ennusteiden lukemiseen.
Eli aloitetaan.
"Niin sivuutinkin. CO2-konsentraatio on aikaisemminkin ollut korkealla, eikä silloinkaan "mopo karannut käsistä". Miksi se karkaisi nytkään?"
Kyse olikin siitä, mikäli nyt vaivauduit lukemaan viestiäni kokonaan, että se ei koskaan ole ollut niin korkealla (viimeisen 160000 vuoden aikana), kuin mitä se on nyt. Siksi "mopo karkaa käsistä".
"Olisi ehkä parasta ottaa sen kemian kirjan asemasta fysiikan kirja käteen ja tarkastaa sieltä, mitä kaasun osapaine vaikuttaa sen liukoisuuteen veteen. Mielelläni kuulisin myös kirjaviittauksen mainitsemaasi "kynnysarvoon, jonka jälkeen kaasua ei enää liukene"."
Kaasun osapainetta olen käyttänyt fysikaalisen kemian kurssilla, fysiikan tunnilla emme aiheesta juuri puhuneet. Mutta:
kuten fysiikan kirjasta tiedät, kaasujen liukoisuus noudattaa henryn lakia, muistaakseni c=kp. Eli lienneen kaasun määrä on suoraan verrannollinen kaasun osapaineeseen liuoksen ulkopuolella. Tämä kertoo maksimikonsentraation, joka voi veteen liueta. Voit laskea kynnysarvon itse. Kaavan k on LÄMPÖTILASTA RIIPPUVA, KULLEKIN KAASU-NESTEPARILLE OMINAINEN VAKIO. Yläasteen fysiikan kirjassasi mainittiin siitä, kuinka kylmään veteen liukenee enemmän happea ja co2:ta kuin lämpöiseen.
Koska merien suolapitoisuuden on havaittu laskeneen (desalinization), vaikuttaa se luonnollisesti myös co2:n liukoisuuteen. Samaten lämpötilanvaihtelut vaikuttavat liukoisuuteen (huomautan että kyseessä on erittäin suuri massa vettä).
Ja kommenttisi:
"Myönnät, mutta et periaatteesta suostu myöntämään????"
Jälleen, jätit tahallasi lukematta ja ymmärtämättä osan tekstistäni (taidan kirjoitella turhaan, sillä kohta yrität varmasti kaataa kaikki oppikirjoissakin olevat asiat). Ei minun tarvitse myönnellä sinulle mitään, olen periaatteessa samaa mieltä osasta asioista joista puhut (paitsi niissä missä olet ymmärtänyt asian ilmiselvästi väärin ja sitähän tässä juuri jauhetaan).
"Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan noista tutkimuksista ja todisteista. Vaillinaisiksi myönnettyjen mallien tuottamat ennusteet eivät ole sellaisia."
Käy nyt vilkaisemassa: www.amap.no/acia, sivuilta löytyy hyviä linkkejä muuallekin, taitaa olla linkki FMI:inkin.
"Jep, jep. Se on normaalia, että luonto itse syytää typen oksideja taivaalle, mutta jos ihminen palauttaa pikkuisenkaan typpeä takaisin kierrätykseen, niin koko ekosysteemi romahtaa! Uskoo ken tahtoo."
No, toki voit uskoa tai sitten et, se on sinun asiasi, mutta niin se kaavio nyt vain asian esittää.
"Edellä sanomaani viitaten toistan: en uhraa juurikaan aikaani todetut tosiseikat sivuuttaviin oletuksiin perustuvien ennusteiden lukemiseen."
No, en minäkään tosiasiassa usko sinun ymmärtävän puoliakaan siitä mitä kirjoitan, vaikka aiheesta yritänkin selkeästi puhua. Et siis uhraa aikaasi TODETUT TOSISEIKAT SIVUUTTAVIIN oletuksiin? Taidat ollakin aikamoinen tiedemies kun ymmärrät niin helvetin hyvin kuinka asiat menee. Mikset mennyt ACIA-konferenssiin puhumaan havainnoistasi. Juuri sinua siellä oltaisiin varmasti tarvittu.
Kerro nyt mikä sinua oikein kismittää? On aika turhauttavaa kirjoitella sinulle vaatimiasi vastauksia jos et ole selvillä perustermistöstä ja perus fysiikanlaieista.
Hienoa!
Pannaan tuo tekstisi muistiin odottamaan yhteenvedon tekemistä.
Huomautan, että sinä väitit omaavasi todisteita. Odotan sinun esittävän ne, sillä minä en aio ryhtyä niitä puolestasi etsimään.
Jos katsot minun kumonneen jotakin oppikirjoissa esitettyä, niin kuulisin mielelläni, että mitä.
Olettaisin sinun tarkoittavan tuota väitettäsi "kynnysarvo, jonka jälkeen kaasua ei enää liukene", ja siitä pyysin jo kirjaviitettä.
Nyt liukoisuuskaavan avulla osoitat itse, että kyseessä on kaasun paineesta riippuva jatkuva funktio. Missä on sen epäjatkuvuuskohdan aiheuttava "kynnysarvo"?
Ennen yhteenvetoa tarkistetaan, että olemmeko yhtä mieltä planetaarisesta tilanteesta:
Onko nk. Gleissberg-sykli todettua faktaa ja onko se tällä hetkellä syklin lämpimässä vaiheessa?
Valmiiksi myös vastaan kysymykseen, jota et ole vielä esittänytkään: minä en tiedä, mikä tuon n. 80 vuotisen syklin aiheuttaa, mutta en lue sitä kovin suureksi vahingoksi, sillä ei sitä näytä kukaan muukaan tietävän.
Onko maapallon radan eksentriaalinen vaihtelu vaiheessa, jossa rata on pyöreimmillään?
Onko maapallo soikean ratansa perihelissä?
Lopuksi vielä: ovatko periheliasema ja radan pyöreys maapallon lämpötaloutta kohottavia vai alentavia tekijöitä?
"Pannaan tuo tekstisi muistiin odottamaan yhteenvedon tekemistä."
Yhteenvetoako olet tekemässä? Mitä suotta, niitä vastaavanlaisia yhteenvetoja löytyy mm. www.amap.no/acia , tiedän, et ole vaivautunut sinne koska et välitä uusimmista tutkimuksista.
"Huomautan, että sinä väitit omaavasi todisteita. Odotan sinun esittävän ne, sillä minä en aio ryhtyä niitä puolestasi etsimään."
Ei sinun niitä tarvitse etsiä, esitän niitä koko ajan. Mutta, sen verran voisit vaivautua, että käyt opettelemassa uudelleen kaasun osapainelain ja Henryn lain.
"Jos katsot minun kumonneen jotakin oppikirjoissa esitettyä, niin kuulisin mielelläni, että mitä."
Tulkitset vain väärin, siinä se. Et ymmärrä peruslakeja, mitä muuta haluat tietää? Ainakin seuraavat lait ja niiden väliset yhteydet unohdat osapaine, Henry ja pV=nRT
"Nyt liukoisuuskaavan avulla osoitat itse, että kyseessä on kaasun paineesta riippuva jatkuva funktio. Missä on sen epäjatkuvuuskohdan aiheuttava "kynnysarvo"?"
Palatakseni edelliseen, sinun tulisi opetella perustermit.
"Onko nk. Gleissberg-sykli todettua faktaa ja onko se tällä hetkellä syklin lämpimässä vaiheessa?
Valmiiksi myös vastaan kysymykseen, jota et ole vielä esittänytkään: minä en tiedä, mikä tuon n. 80 vuotisen syklin aiheuttaa, mutta en lue sitä kovin suureksi vahingoksi, sillä ei sitä näytä kukaan muukaan tietävän."
Gleisbergin sykli on teoria, jota tukee miljoonat ja taas miljoonat havainnot, joista lopulta on löydetty lainalaisuus. En kyseenalaista sitä. Kyseessä on vähintään tohtorismiesten tekemä oivallus.
"Onko maapallon radan eksentriaalinen vaihtelu vaiheessa, jossa rata on pyöreimmillään?"
Niin, onko se? Eiköhän se ole, jos ne niin on mitattu. En yritäkään väittää muuta ja viittaan edelleen lauseeseeni pari riviä ylempänä.
"Onko maapallo soikean ratansa perihelissä?"
Jos mittaukset niin sanovat. Kerrohan nyt mihin pyrit? Lupaan olla samaa mieltä niin saat nukutuksi, kunhan mittaukset asian todella osoittaa olevan niin.
"Lopuksi vielä: ovatko periheliasema ja radan pyöreys maapallon lämpötaloutta kohottavia vai alentavia tekijöitä?"
Kuten tutkimuksessa todettiin periheliasema ja radan pyöreys ovat eräs OSASYY lämpötalouden kohoamiseen/alenemiseen.
Alan olla epätoivoinen, mihin oikeastaan pyrit? Siihenkö, että lähtisin kumoamaan Gleisbergin teoriaa? En lähde siihen. Se on ihan järkeenkäypä osasyy asioihin, en tosin ole ennen kuullutkaan sitä käytettävän myös kasvihuonekaasukeskusteluun kumoavalla tavalla, koska siihen se ei itsekään pyri vaan tutkii erillistä ilmiötä.
Oikein hyvää yötä, kannattaa mennä ajoissa nukkumaan niin on virkeä aamulla.
Reilusti jälkijättöisesti (kuten tavallista).
JKa:n mainitsemien ja mainitsematta jääneiden juttujen kehkeytymissuuntia:
Gleissberg
Maan
radan eksentrisyys, pyöreys
periheliasema
akselikulman muutossuunta
prekessioliike
Suurinpiirteisesti kaikki edelliset vaikuttavat tulevaisuussuunnassa siihen suuntaan, että pohjoisen pallonpuoliskon ilmaston pitäisi jatkossa pääsääntöisesti kylmentyä heilahdellen hieman matkalla kohti seuraavaa jääkautta, joka alkaa vaimeana ja viivästyvänä.
Mutta koska niin ei tulekaan tapahtumaan, vaan pohjoisen pallonpuoliskon keskilämpötilat satunnaisesti enenevästi vaihdellen kiihdyttävät nousuaan, niin ihmisvoimin toteutetun kasvihuoneilmiön voimistumisen kieltäjien pitää heittäytyä yhä totaalisemmin sokean uskonsa vakaumuksen syviin syövereihin ja uskoa entistä ehdottomammin siihen, mikä ei ole näkyväistä, vaan antikasvihuoneilmiöprofeettojen julistusta.
Eikä heille tule merkitsemään yhtään mitään moiset pikkuseikat, kuten ekstreemisääilmiöiden jatkuvasti alleen jyräämät entiset ennätykset, koska riittävän kaukaisessa menneisyydessä kaikkia nykyisiä sääilmiöitä massiivisempia on esiintynyt.
Esimerkiksi tämänpäiväiset Suomenlahden ennätykselliset vedenkorkeushavainnot ovat heille kärpäsenaivastuksen kokoluokaa verrattuna vaikkapa viime jääkauden lopun satoja metrejä korkeampiin loiskahteluihin.
Jatkuu keskustelusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000005788534
> "Et taida ymmärtää metsäekologiasta paljoakaan? Unohdat jälleen että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Hakkaamalla vanhoja metsiä pois heikennetään metsän uusiutumis kykyä. Ota huomioon, että esim. vanhat metsät ovat tärkeitä paikkoja erityisesti luonnon monimuotoisuudelle. Vanhoista metsistä hyötyvät kaikki metsätyypit, kokonaiskuvassa niillä on tärkeä merkitys."
Millä tavalla " luonnon monimuotoisuus" tai "metsien kokonaiskuva" vaikuttavat ilmakehän CO2-pitoisuuteen?
Metsien uudistumisesta viittaan mm. nk. "Osaran aukeisiin", joista Nebulosan kanssa on ollut jo puhetta. Siinä on vielä näköjään käsityseroa, että ovatko ne uudistuneet vai eivät.
> "Hakkaamalla puita voidaan toki kasvualusta uusille puille, on lisäksi totta, että puut sitovat hiiltä ilmakehästä. Totta on myös se, että hiilidioksidin sitoutuminen puuhun hidastuu sen vanhetessa."
Huomaatko todistaneesi itseäsi vastaan?
Koskeeko tuo myöntämäsi CO2-sitoutumisen hidastuminen myös vanhoja sademetsiä?
> "Koska siis tunnet sukkession, pitäisi sinun tuntea myös tuo "mystinen" kynnysarvo. Ota kirja käteen ja lue, se on keskeinen käsite."
Saisinko jonkin kirjaviittauksen tuohon "kynnysarvo"-ilmiöön?
> "Ymmärtänet myöskin, että esim. siinä sinun hiilisyklissäsi ei polttopuusta vapautuvaa co2:ta oteta huomioon, koska se syntyy luonnollisesta lähteestä."
Sitähän minä olen yrittänyt selittääkin: polttamalla puu sen sisältämä hiilimäärä palautuu kiertoon. Jotkut vain näkevät polttamisen ainoaksi mahdolliseksi tavaksi hyödyntää puuta.
Tarkastellaan lähemmin "vuosittain vähän muokattavaksi" toteamaasi hiilisykliä:
Ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvaminen esim. 10 %:lla vastaa 75 Gt hiiltä, eli yli 13 vuoden päästöjä. Voidaanko edes teoriassa olettaa sen olevan yksinomaan fossiilisten polttoaineiden poltosta peräisin?
Entä kasvattaako ilman CO2-osapaineen kasvu 10 %:lla CO2:n liukenemista merivesiin tai lisääkö se hiiltä sitovien kasvien kasvua?
"Millä tavalla " luonnon monimuotoisuus" tai "metsien kokonaiskuva" vaikuttavat ilmakehän CO2-pitoisuuteen?"
Tuon saat ratkaista aivan itse. Annan vinkin: monimuotoisuuden lisäys tarkoittaa myös kasvun lisääntymistä. Vihreä pinta-ala kasvaa = co2 sitoutuu puihin. Pyydä lisää vinkkejä jos tarvit.
"Huomaatko todistaneesi itseäsi vastaan?
Koskeeko tuo myöntämäsi CO2-sitoutumisen hidastuminen myös vanhoja sademetsiä?"
Kuten tiedätkin jo, sukkessio toimii vähän eri intensiteetillä sademetsässä kuin esim boreaalisella vyöhykkeellä. Jälleen, ole hyvä ja vaivaudu käyttämään päätäsi myös tässä asiassa.
"Saisinko jonkin kirjaviittauksen tuohon "kynnysarvo"-ilmiöön?"
Katso tätä edeltävä viesti tai tutustu fysikaaliseen kemiaan, henryn laki, kaasujen osapaine, faasimuutokset. Yläasteella ja lukiossa opetettua, en muista kirjasarjan nimeä.
"Sitähän minä olen yrittänyt selittääkin: polttamalla puu sen sisältämä hiilimäärä palautuu kiertoon. Jotkut vain näkevät polttamisen ainoaksi mahdolliseksi tavaksi hyödyntää puuta."
Hyvä! Tässä asiassa olemme samaa mieltä.
"Tarkastellaan lähemmin "vuosittain vähän muokattavaksi" toteamaasi hiilisykliä:
Ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvaminen esim. 10 %:lla vastaa 75 Gt hiiltä, eli yli 13 vuoden päästöjä. Voidaanko edes teoriassa olettaa sen olevan yksinomaan fossiilisten polttoaineiden poltosta peräisin?"
Kyllä jos se tulee syklin ulkopuolelta, luonnolliseen kiertoon kuuluvat myös tulivuorenpurkaukset. Kuten varmaankin olet lukenut kuvaan liittyvän teorian ja ymmärtänytkin niin.
"Entä kasvattaako ilman CO2-osapaineen kasvu 10 %:lla CO2:n liukenemista merivesiin tai lisääkö se hiiltä sitovien kasvien kasvua?"
Ei. Tähän löytyy lisää selitystä tätä edeltävästä viestistä (katso kellonaikaa). Hiiltä sitovat kasvit tarvitsevat elääkseen muutakin energiaa, ravinteita ja vettä. Se että yhä uusia metsäalueita hakataan pois maatalouden tieltä tai se että metsää hakataan pelkästään talousmielessä, ei lisää hiiltä sitovien kasvien kasvua.
Haluat kovasti referenssejä kirjoista... en oikein tiedä mitä vastata, katso nyt ensi alkuun vaikkapa jonkun ympäristötieteiden peruskurssien kirjat läpi. Syvempään tutkimusaineistoon kannattaa mennä vasta kun ymmärtää perustermit, joista mekin nyt puhumme. Nämä ovat vain opittuja asioita, jotka löytyvät monesta eri kirjasta.
"Kynnysarvosta" et muistanut kirjasarjan nimeä. Ei se mitään, en minäkään tiedä.
Esitit tuolla toisaalla kuitenkin kaasun liukoisuuskaavan, joka oli kaasunpaineesta riippuva jatkuva funktio. Se siis saa jatkuvia kaasunpaineesta riippuvia arvoja, ei siinä olekaan mitään "kynnysarvoa" tai epäjatkuvuuskohtaa.
Vastauksesi kysymykseen ilman CO2-osapaineen kasvun vaikutukseta CO2:n liukenemiseen merivesiin:
"Ei. Tähän löytyy lisää selitystä tätä edeltävästä viestistä (katso kellonaikaa)."
Koeta päättää, onko antamasi kaasun liukoisuuskaava kaasunpaineen funktio vai ei!
> "Se että yhä uusia metsäalueita hakataan pois maatalouden tieltä tai se että metsää hakataan pelkästään talousmielessä, ei lisää hiiltä sitovien kasvien kasvua."
Toisaalta
> "Kuten tiedätkin jo, sukkessio toimii vähän eri intensiteetillä sademetsässä kuin esim boreaalisella vyöhykkeellä."
Koeta päättää, onko sukkessio biologista faktaa vai ei!
Näytät kieltäytyvän jo ihan periaatteesta.
""Kynnysarvosta" et muistanut kirjasarjan nimeä. Ei se mitään, en minäkään tiedä.
Esitit tuolla toisaalla kuitenkin kaasun liukoisuuskaavan, joka oli kaasunpaineesta riippuva jatkuva funktio. Se siis saa jatkuvia kaasunpaineesta riippuvia arvoja, ei siinä olekaan mitään "kynnysarvoa" tai epäjatkuvuuskohtaa."
Henryn laki löytyy lähes kaikista oppikirjoista, katso vaikka zumdahl "Chemical principles", tai vaikka "University physics" tai "Introduction to physical chemistry". Tulkitset kaavan väärin, ainakin oppikirjojen mukaan. Löytyypä antamani tiedot myös luentomonisteistani.
"Vastauksesi kysymykseen ilman CO2-osapaineen kasvun vaikutukseta CO2:n liukenemiseen merivesiin:
"Ei. Tähän löytyy lisää selitystä tätä edeltävästä viestistä (katso kellonaikaa).""
Kyllä sellainenkin viesti todella löytyy. Et vain tajunnut sitä. Henryn laki on hyvin oleellinen osa tätä keskustelua. Kaasun osapaineen laki kuuluu muistini mukaan seuraavasti p(1)=(n(1)*p)/(n(1) n(2) n(3)...) Tuo n tarkoittaa kaasun mooliosuutta, ja kemian perusperuskaava pV=nRT kertonee sinulle, miten kaasukäyttäytyy. Väitätkö edelleen, että meriveteen voi ahtaa kaasua mielinmäärin (levät yms. kasvillisuushan kuluttaa co2:ta, eli LUONNOLLISESSA kiertokulussa sitä kuluu myös sitä tietä, mutta mikä ei riitä ylimäärän poistoon "Introduction to Marine Biology").
"Koeta päättää, onko antamasi kaasun liukoisuuskaava kaasunpaineen funktio vai ei!"
Kai sinä sen itse näet kummasta asiasta puhutaan ja kummasta ei. Vai etkö tajua?
"> "Se että yhä uusia metsäalueita hakataan pois maatalouden tieltä tai se että metsää hakataan pelkästään talousmielessä, ei lisää hiiltä sitovien kasvien kasvua."
Toisaalta
> "Kuten tiedätkin jo, sukkessio toimii vähän eri intensiteetillä sademetsässä kuin esim boreaalisella vyöhykkeellä.""
"Koeta päättää, onko sukkessio biologista faktaa vai ei!"
Eikös se sitten ole? Vai oletko taas väittämässä jotakin muuta? Referenssi Cambellin "Biology" 7th edition. Taidat pystyä käsittelemään vain yhtä kerrallaan? No, ei se mitään, tämä siis liittyy tietenkin biodiversiteettiin, miksi metsän on hyvä olla monimuotoinen ja miksi siis vanhoja metsiä ei tulisi tuhota kokonaan pois. Yksinkertaista, mutta vaatii esitietoja metsäekologiasta.
Jatka sinä jos jaksat, mulla on ainakin nukkumaanmeno aika. Tässä on nyt kuitenkin joitain kirjoja kun niitä niin "kauniisti" pyysit:
Impacts of a warming arctic (ACIA). Cambridge university press.
Campbell. Biology
Miller. Living in the environment.
Ekologia (erittäin hyvä suomalainen oppikirja, joka ilmestyi jokin aikaa sitten)
Metsän kätköissä - Suomen metsäluonnon monimuotoisuus. EDITA, 2004.
Nyt minulle alkaa selvitä tuo sinun "kynnysarvo":
tarkoitat sillä kaasumäärää, joka voi enintään liueta tietyn lämpöiseen veteen. Vai tarkoitatko?
Se ei kuitenkaan ole mikään kynnysarvo, koska liukoisuus on jatkuva funktio, joka saa tuota "kynnysarvoakin" korkeampia arvoja kun nesteen lämpötila lasketaan ja pienempiä, kun lämpötilaa kohotetaan.
Tästähän ilmaston lämpenemisessä on kyse!
Ei siis ole "kynnysarvoa" kun jo alkuolettamuksena on lämpeneminen.
Tuolla ideaalikaasujen tilayhtälöllä pV = nRT emme tässä yhteydessä tee yhtään mitään.
Sille ei ilmaston lämpenemisessä ole mitään käyttöä, ellemme jostakin syystä haluaisi tietää esim. ilmakehän tilavuutta.
Vielä sukkessiosta: Ei ole mitään merkitystä kasvun intensitettillä trooppisissa metsissä vs. boreaalisissa metsissä. Ratkaisevaa on molemmissa havaittava ilmiö, että sukkession kliimaksivaiheessa (=vanha metsä) biomassa ei enää kasva vaan jopa alkaa pienentyä. Siihen saakka biomassa kasvaa, eli siihen sitoutuu lisää hiiltä.
Moikka, tässä on käsittääkseni viimeisin tutkimus aiheesta, mikä julkaistiin viime kuussa. Huom. tutkimukseen osallistui yli 300 tutkijaa.
http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=104494&lan=fi
"Arktinen neuvosto toteutti vuosina 2000-2004 ilmastonmuutoksen ja lisääntyneen ultraviolettisäteilyn vaikutuksia arktisella alueella arvioivan tieteellisen hankkeen (Arctic Climate Impact Assessment, ACIA).
ACIA:n tärkeimmät tulokset ovat mittava tieteellinen raportti sekä sen tulokset tiivistävä yleistajuinen yhteenvetoraportti, jotka julkaistiin marraskuussa 2004. Raportissa arvioitiin arktisten alueiden ilmaston, otsonikerroksen ja ultraviolettisäteilyn muutoksia ja niiden vaikutuksia biosfääriin sekä ihmisen toimintaan ja elinoloihin, kuten pohjoisen alueen elinkeinoihin, terveyteen ja yhdyskuntiin. Erityistä huomiota raportissa kiinnistettiin muutosten sosioekonomisiin vaikutuksiin alkuperäiskansojen parissa.
ACIA:n tulosten mukaan arktisen alueen ilmasto lämpenee parhaillaan nopeasti ja muutosten odotetaan voimistuvan entisestään. Ilmastonmuutos on alueella nopeampaa ja rajumpaa kuin muualla maailmassa. Seuraavan sadan vuoden aikana ilmastonmuutoksen odotetaan yhä kiihtyvän ja aiheuttavan suuria fyysisiä, ekologisia, sosiaalisia ja taloudellisia muutoksia, joista jotkut ovat jo alkaneet. Arktisen ilmaston muutokset vaikuttavat koko muuhun maailmaan ilmaston lämpenemisen ja merenpinnan nousun kautta.
ACIA-projekti on ensimmäinen ilmastonmuutoksen alueellisia vaikutuksia tarkasteleva tutkimushanke, johon on osallistunut liki 300 arktisten alueiden tutkijaa 15 eri maasta."
Ilmasto lämpenee ja merenpinta nousee. Mitä sitten?
Varsinkin kun se ei omaa persettä kaiva, eikö niin? Mäkkiin vaan vetään hampurilaisia ja sit koululle haistattamaan opettajille paskat. Eiks je?
Juttele ongelmastasi JKalle.
En tue mäkkäreitä sen enempää kuin muitakaan pikaruokaketjuja. Koulutkin on tullut käytyä jo 20 vuotta sitten.
En koe elämässäni olevan suurempia ongelmia mistä puhua.
Pitääkö kysymys toistaa? Eli mitä sitten? Mitä näiden ilmiöiden seurauksena tulee tapahtumaan?
Mikäli seuraukset ovat voimakkaita ja globaaleja, luulisi sen kaivavan joka persettä. Vai onko perseen fyysisellä sijainnilla oleellista merkitystä?
Oli vielä vauhti päällä tuon JKan jankkauksesta. Täysin asiaton kommentti, anteeksi siitä. Kunhan kiivastuin.
Perseen fyysisellä sijainnilla ei ole merkitystä ;)
"Mikäli seuraukset ovat voimakkaita ja globaaleja, luulisi sen kaivavan joka persettä."
Olen muuten samaa mieltä kanssasi.
"Seuraavan sadan vuoden aikana ilmastonmuutoksen odotetaan yhä kiihtyvän ja aiheuttavan suuria fyysisiä, ekologisia, sosiaalisia ja taloudellisia muutoksia, joista jotkut ovat jo alkaneet. Arktisen ilmaston muutokset vaikuttavat koko muuhun maailmaan ilmaston lämpenemisen ja merenpinnan nousun kautta"
Premissit, jotka on sovittu paikkansa pitäviksi:
Planetaariset tekijät:
- Gleissberg-sykli on lämpimimmässä vaiheessaan
- maapallo on radallaan (eksentrisyys pieni + periheliasema) lämmön kannalta edullisessa asemassa.
Fysikaaliset tekijät
- Jäätiköiden pieneneminen alentaa maapallon albedoa (vähentää energian emittoitumista avaruuteen)
- CO2 on nk. kasvihuonekaasu (pitoisuuden kasvu vähentää energian emittoitumista avaruuteen)
- CO2:n liukoisuus veteen on kääntäen verrannollinen lämpötilaan (lämpimään vähemmän) ja suoraan verrannollinen kaasun paineeseen. Meidän tarkasteluvälillä molemmat on riittävällä tarkkuudella lineaarisia.
( Ideaalikaasujen tilayhtälöllä pV = nRT emme tässä yhteydessä tee mitään.)
Myöhemmin huomioitavat
- Pohjoisten merijäätiköiden suolapitoisuus on alhaisempi kuin meriveden.
- CO2-pitoisuuden kasvu lisää biomassan kasvua, eli sitoo enemmän hiiltä
- Biomassan kasvu pysähtyy sukkession loppuvaiheessa.
Aiemmat havainnot
- Maapallolla on aiemmin ollut nykyistäkin lämpimämpää - ilman ihmisen vaikutusta.
Lisäksi tuo hiilen kiertokaavio on ainakin suuruusluokaltaan oikea
http://www.metoffice.com/research/hadleycentre/models/carbon_cycle/intro_global.html
Pidetään myös tuossa Nevanlinnan tutkimuksessa käytettyjä havaintoarvoja oikeina
http://www.fmi.fi/kuvat/Aurinkovari.pdf
Havainnot ja johtopäätökset:
- Maapallon keskilämpötila on noussut.
Niin pitikin nousta, koska planetaariset syyt aiheuttivat lämpötilan nousua. Tällä kerralla nuo tekijät sattuivat samanaikaisesti vahvistaen toisiaan (vrt. interferenssi).
- Maapallon keskilämpötila on noussut enemmän kuin säteilytason lisäys olisi edellyttänyt.
Niin pitkin nousta, koska myös meret lämpenevät, jolloin niihin liuennutta CO2:ta vapautuu ilmakehään, ja kasvihuoneilmiö lämmittää maapalloa enemmän kuin säteilytason muutoksesta johtuisi.
Meristä vapautuu myös muita kasvihuonekaasuja, mm typen oksideja ja metaania, jotka lisäävät kasvihuonevaikutuksellaan lämpenemistä.
Myös jäätiköiden sulaminen alentaa albedoa ja lisää lämpenemistä.
Ei siis mitään dramatiikkaa, mikä ei olisi luonnon omista prosesseista johtuvaa.
CO2-tase
Nevanlinna, kuva 7: CO2 nousu 1960-2000 n. 320 -> 360 ppm , = n. 12,5 % kasvu, vastaa 93,8 GtC
Energiakulutuksen kasvu on tilastokeskuksen mukaan ollut n. 2 %/v , vastaa 0,1 GtC
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_energia.html
joten 40 vuodessa sen kumulatiivinen vaikutus on n. 20 GtC, mikä on vain 21,3 % ilmakehän CO2-kasvusta.
Ei siis ole mitään mahdollisuutta, että ihminen olisi aiheuttanut 4-kertaisen kasvunopeuden!
Luonnon omat päästöt ovat olleet vähintään tuon erotuksen verran, eli 73,8 GtC
Merien pintaveden C-kapasiteetti 1020 GtC ja syvän veden C-kapasiteetti 38100 GtC.
Jo 0,24 %:n muutos niissä riittää kattamaan koko ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvun!
Nevanlinna, kuva 8: Lämpötilan nousu 1960-2000 n. 0,4 astetta
Navanlinnalla ei ole merien lämpötilaarvoja, joten käytetään IPCC:n arvoja.
Erikoisuus onkin, että IPCC:n tilastot osoittavat merien pintavedelle 0,8 asteen nousua
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-4s.gif
ja syvälle vedelle (300 m) 0,2 - 0,3 asteen nousua
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-11s.gif
Lämmön siirtyminen ei siis olekaan tapahtunut ilmasta veteen, vaan planetaarisen lämpöpulssin lisäksi olemme näköjään saaneet geotermisenkin lämpöpulssin. Sitä tukee myös syvän veden nopeat lämpötilamuutokset etenkin 1977 ja 1989-1990, ja lämpökapasiteetin muutos n. 6 x 10 exp(22) J on liian iso auringon lämmöllä (zenitissä n. 1 kW/m2) aikaansaatavaksi.
Tuollaista geotermistä lämpöpulssia ei tietääkseni ole huomioitu missään ilmastomallissa, mutta ei se ole ensimmäinen kerta, kun geoterminen lämpö "unohtuu" pois tutkijoiden laskelmista.
Napajäätiköiden sulamisen primäärinen tekijä onkin ilmalämpötilaa enemmän kohonnut meriveden lämpötila.
Oletetaan, että pystymme vähentämään PA-päästöjä 10 %, siis 0,55 GtC/v, mutta samanaikaisesti merivedet lämpiävät edelleen 0,2 - 0,3 astetta vapauttaen vähintään tuon 73,8 GtC lisää hiiltä. Kymmenen seuraavan vuoden aikana ilman CO2-pitoisuus kasvaa vähintään 68,3 GtC vastaavan määrän, eli yli 390 ppm:iin.
Jos merivedet eivät enää lämpiäkään, eli hiiltä vapaudu, niin CO2-pitoisuus laskisi vain 340 ppm:iin.
Tehdään vielä yksi oletus:
meret jäähtyvät mm. haihtumisen vuoksi 0,2 - 0,3 astetta ja sitovat takaisin niistä vähintään vapautuneen hiilen (73,8 Gt). Tuolloin ilmakehän CO2-pitoisuus laskee alle 330 ppm:n vaikka PA-päästöjä ei alennettaisi tippaakaan.
Jo noinkin yksikertaiset laskelmat osoittavat sen, miksi en luota ennustuksiin: CO2-pitoisuus on 10 v kuluttua ihmisen toiminnasta huolimatta mitä tahansa 330 ja 390 ppm väliltä riippuen vain siitä, uskommeko uuden lämpöpulssin tulevan vai emme.
Eli pientä on ihmisen piperrys luontoa vastaan, ja kuvittelu, että ihminen pystyisi voittamaan luonnon prosessit on silkkaa suuruuden hulluutta.
Koska luonto on pystynyt "sulattamaan" aiemmatkin lämpöpulssit ilman katastrofeja, niin mikä nyt on niin oleellisesti toisin, että tällä kertaa systeemi karkaa?
Ja vaikka karkaisikin, me emme sitä pysty estämään.
Palaan noihin luonnon omiin korjaaviin prosesseihin toisella kertaa.
Lähetä johtopäätöksesi vaikkapa jollekin yliopistolle, ehkäpä saat tohtorin arvon sieltä ilman opiskeluita.
Aikaisemmasta keskustelusta päätellen, tästä asiasta on kirjoiteltu jo jokunen tovi. Teet aikamoisia päätelmiä ja mitä muutamista väärinkäsistyksistä - pääasia että tekstiä tulee.
Eikö olekin uskomatonta, että viimeisimmässä ja tähän asti laajimmassa ilmastotutkimuksessa olevat johtopäätökset ovat "vähän" erisuuntaisia? Mitä ei 300 tiedemiestä huomaa, sen huomaa JKa.
Kiitos yhteenvedostasi.
Hyvä, nyt ei enää tarvitse keskustella asiasta. Olet mielipiteesi sanonut ja olen edelleen eri mieltä, koska et ota huomioon kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä.
Olen kyllä vaikuttunut päätelmistäsi, mutta en kovin vakuuttunut metodeistasi ja yleistyksistäsi. Jos edelleenkin olet sitä mieltä, että ei hätää, jatketaan samaan malliin - niin ok. Se on sinun mielipiteesi. Omani on päinvastainen.
Olet tutkijanalku (tai insinöörin (en tarkoita "insinööri"-termiä loukkaavana)) kunhan pääset perusasioista kokonaan selville. Sulla on kyllä hyvä alku ja paljon intoa, tsemppiä vaan!
Aloitan tänään loman, eikä tietokone kuulu lomavarustukseeni. Mikäli keksit vielä jotain, voin tsekata sen uuden vuoden jälkeen. Mutta: Oikein hyvää ja rauhallista Joulua ja onnellista Uutta Vuotta sinulle!
Ilmastonmuutokset johtuvat metsästäjistä.
> "mitä muutamista väärinkäsistyksistä"
Voisitko yksilöidä, mitä väärinkäsitystä mahdollisesti tarkoitat?
Hyvää Joulua ja Rauhallista Uutta Vuotta sinullekin.
Tuosta "tuumaustauosta": olen jo aiemmin todennut, että nyt joudumme odottamaan ehkä 5 vuotta, jotta voisimme tehdä johtopäätökset todettavien tietojen perusteella. Uskon, että asia on vielä silloinkin ajankohtainen mm. tuon Kioto-sopimuksen vuoksi.
"- Maapallon keskilämpötila on noussut enemmän kuin säteilytason lisäys olisi edellyttänyt.
Niin pitkin nousta, koska myös meret lämpenevät, jolloin niihin liuennutta CO2:ta vapautuu ilmakehään, ja kasvihuoneilmiö lämmittää maapalloa enemmän kuin säteilytason muutoksesta johtuisi.
Meristä vapautuu myös muita kasvihuonekaasuja, mm typen oksideja ja metaania, jotka lisäävät kasvihuonevaikutuksellaan lämpenemistä.
Myös jäätiköiden sulaminen alentaa albedoa ja lisää lämpenemistä.
Ei siis mitään dramatiikkaa, mikä ei olisi luonnon omista prosesseista johtuvaa.
CO2-tase
Nevanlinna, kuva 7: CO2 nousu 1960-2000 n. 320 -> 360 ppm , = n. 12,5 % kasvu, vastaa 93,8 GtC
Energiakulutuksen kasvu on tilastokeskuksen mukaan ollut n. 2 %/v , vastaa 0,1 GtC
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_energia.html
joten 40 vuodessa sen kumulatiivinen vaikutus on n. 20 GtC, mikä on vain 21,3 % ilmakehän CO2-kasvusta.
Ei siis ole mitään mahdollisuutta, että ihminen olisi aiheuttanut 4-kertaisen kasvunopeuden!
Luonnon omat päästöt ovat olleet vähintään tuon erotuksen verran, eli 73,8 GtC
Merien pintaveden C-kapasiteetti 1020 GtC ja syvän veden C-kapasiteetti 38100 GtC.
Jo 0,24 %:n muutos niissä riittää kattamaan koko ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvun!"
Hyviä huomioita, mutta ei pelkästään energiantuotannosta koidu päästöjä. Miten on päästöjen kasvun laita jos ottaa huomioon vielä metsien ja kosteikkojen tuhoutumisen, maatalouden ja liikenteen päästöt?
"CO2-tase
Nevanlinna, kuva 7: CO2 nousu 1960-2000 n. 320 -> 360 ppm , = n. 12,5 % kasvu, vastaa 93,8 GtC
Energiakulutuksen kasvu on tilastokeskuksen mukaan ollut n. 2 %/v , vastaa 0,1 GtC
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_energia.html
joten 40 vuodessa sen kumulatiivinen vaikutus on n. 20 GtC, mikä on vain 21,3 % ilmakehän CO2-kasvusta.
Ei siis ole mitään mahdollisuutta, että ihminen olisi aiheuttanut 4-kertaisen kasvunopeuden!
Luonnon omat päästöt ovat olleet vähintään tuon erotuksen verran, eli 73,8 GtC
Merien pintaveden C-kapasiteetti 1020 GtC ja syvän veden C-kapasiteetti 38100 GtC.
Jo 0,24 %:n muutos niissä riittää kattamaan koko ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvun!"
Fossiilisten polttoaineiden ja sementin valmistus ovat tuottaneet vuodesta 1751 alkaen yhteensä 283 Gt hiilidioksidipäästöt, josta puolet on tapahtunut noin vuoden 1975 jälkeen.
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_glob.htm
Toisenlaista tietoa noususta antaa myös IEA.
http://www.ieagreen.org.uk/ghgs.htm
Jäikö sinunkin ajatuksesi lähtökuoppiin?
Linkistäsi:
"Since 1751 roughly 283 billion tons of carbon have been released to the atmosphere from the consumption of fossil fuels and cement production. Half of these emissions have occurred since the mid 1970s."
siis 283 Gt / 2 / 34 v = 4,16 Gt/v
Kai luit myös viimeisen lauseen:
"The average annual fossil-fuel release for the decade 1990-99 was 6.35 billion tons of carbon."
Toinen linkkisi:
"1 Fossil fuel combustion and cement production 5,0 - 6,0 "
Kaavion 5,5 Gt on siis suuruusluokaltaan oikea. Ihan niin kuin sovittiinkin.
Tuskin kannattaa alkaa kinaamaan siitä, onko jonkun arvio yläkantissa, mutta pidetään tuotakin esimerkkinä lähdekritiikin tarpeellisuudesta.
Vai haluatko riitauttaa tiedon, ja kumman antamistasi tiedoista riitautat?
Ja tuo edellisessä kommentissa mainitsemasi hiilivaihto maaperäänkin on omana kiertonaan tuossa kaaviossakin.
Haluatko väittää, että se on tekijä, joka määrää, pysyykö ilmasto stabiilina vai muuttuuko labiiliksi, vai mikä oli huomiosi tarkoitus?
Sulta on tullu niin paljon tekstiä, etten viitti ruveta käymään sitä kohta kohdalta läpi. No, ainakin sulla on oma mielipide, jonka haluat pitää. Ei siinä mitään, vaikka olenkin eri mieltä. Mutta eihän se keskustelua haittaa.
Aivan kuten Sakari, vai kuka se nyt oli, sanoi, että perustermistö olisi tunnettava, sekä mitä ne tarkoittavat.
Onhan sekin kyllä totta, että esimerkiks mettäekologiasta tiedetään aika vähän, eikä tiede koskaan saa kaikkea selville, eikä voikaan, koska kaikkea ei yksinkertaisesti voi saada selville. Olemme aina riippuvaisia siitä, joka havainnot tekee.
Mutta, kyllä toi perustermistö on määritelty aika pitkälle. Muistaakseni lukion biologiassakin on juttua sukkessiosta... mutta kannattanee lukea siitä jostain uudemmasta kirjasta. Toinen asia on monimuotoisuuskeskustelu, joka yleensä aina tallataan jalkojen alle kun puhutaan ilmastosta... tai ei ehkä tallata, mutta se unohdetaan omaan arvoonsa. Eli: vanhoista metsistä ja mm. monimuotoisuudesta, metsistä hiilinieluina, on paljon uutta tutkimustietoa. Oikeastaan metsätutkimus pääsi kunnolla vauhtiin vasta 90-luvun alussa, kun metsähallitus alkoi myöntää, että tehometsätalous ei kannata kun kaikki elämä kuolee ympäriltä.
En sano sitä, ettetkö tietäisi asioistasi, mutta joissakin kohdin ei ehkä pitäisi olla niin "hätäinen". Siitä joku taisikin jo mainita.
Tiesitkö muuten (tämä on nyt vain lisä tuohon co2 keskusteluun), että osa järvistä itse asiassa puskee co2:ta ulos ja osa imee itseensä. Ainakaan kaikkien järvien kohdalla asia osapaineista ja liukoisuusvakioista ei ole aivan yksioikoinen. Tämä on sitä hiilisyklin harmaata aluetta (osa siitä) ja syy siihen, miksi siihen ei pidä täysin luottaa.
Et "muista" minkä/mitkä olisin väärinkäsittänyt, etkä "halua" sellaisia etsiäkään, mutta olet kuitenkin vakuuttunut, että olen käsittänyt jotakin väärin.
Vastauksesi oli niin tyhjentävä, että sitä voi kommentoida vain yhdellä sanalla:
Aha!
Haluatko tietää, mikä on pielessä sinun hypoteesissa meristä hiilidioksidin päälähteenä? Valtameret eivät ole lämmenneet tasaisesti, kun taas hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet tasaisesti. Eli toisin sanoen hiilidioksidipitoisuuden ja merten lämpötilan kasvun välillä ei ole yhteyttä.
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/DATA_ANALYSIS/heatcont04.pdf
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/graphics/mlo144e.pdf
Ainoastaan fossiilisten polttoaineiden käyttö ja hiilinielujen tuhoutuminen on kasvanut jatkuvasti.
Ensinnäkin:
Eihän merien lämpenemisen pitänytkään olla prosessin käynnistäjä. Noteerasin sen vain nykyisistä ennustemalleista puuttuvan geotermisen lämmön vuoksi. Sen muutoksia ei kukaan - toistan: ei kukaan - pysty ennustamaan. Edes maanpäällisten tulivuorien purkauksia ei pystytä ennustamaan, vaikka niiden käyttäytymisestä saadaanki suoraa mittaushavaintoa. Ilmeisesti tuon ennustamattomuuden vuoksi se jätetäänkin malleista pois.
Toisekseen:
Väitätkö, ettei lämpenevästä merestä erkane hiilidioksidia? Eikö siis premissinä faktaksi sovittu kaasujen liukoisuuden väheneminen lämpenevään nesteeseen pidäkään paikkaansa?
Juuri kuten itsekin ohitat oleellisia asioita sanomalla: ei kuulu asiaan.
Kyllä, olen sitä mieltä, että olet käsittänyt jotakin väärin, jos väitteinesi perustelet että ihmisen toiminta ei vaikuta ilmastoon.
"Eli pientä on ihmisen piperrys luontoa vastaan, ja kuvittelu, että ihminen pystyisi voittamaan luonnon prosessit on silkkaa suuruuden hulluutta."
Tuo on oma kommenttisi tuossa yllä. Ellet sitä aikaisemmin tiennyt, ihmisen toiminta vaikuttaa monella tapaa luonnonprosesseihin. Ajattelepa kuinka monta ihmistä on maapallolla, kuinka paljon luontoa on raivattu viljelymaan tieltä, kuinka paljon eroosio on lisääntynyt, kuinka paljon vesiekosysteemi on saastunut (alueittain kaloissa ja merinisäkkäissä on vaarallisen korkeita pitoisuuksia ympäristömyrkkyjä, mikä estää niiden käyttämisen jopa ravintona), ja... no, esimerkkejä on monia muitakin.
Kun nyt halusit jonkun hyvän ja keskeisen väärinkäsityksesi, niin ota ja selitä tämä: vaikka co2 konsentraatio on tällä hetkellä korkeammalla (tutkimusten mukaan (ks edellisiä sakarin kommentteja missä oli annettu linkit ja kaikki)) kuin koskaan aikaisemmin viimeisen 160000 vuoden aikana. Sinä sanoit, että ei pidä paikkansa. co2 pitoisuuksille on pystytty tekemään varsin luotettavia malleja, jotka huomioivat hyvin sekä historian että tulevan, ja näiden mallien mukaan co2 pitoisuuksilla on tällä hetkellä ekspotentiaalinen kasvukäyrä. Mutta sekään ei sinua haitannut, koska et ymmärtänyt mitä sillä hiilen kiertokulun kaaviolla tarkoitettiin...
Aloita nyt vaikka noista, ennen kuin penään minulta mitään, etsi vaihteeksi itse tietoa aiheesta, älä turvaudu pseudotieteisiin.
Olen varma, että osa luonnosta säilyy varmasti esim lämpöpulssin (mitä ikinä sillä sitten tarkoitat) jälkeen. Selviääkö ihminen, onkin jo toinen asia. Ihmisiähän kuoli jo monia tuhansia viime vuosien helteiden takia. Mutta, kuten hyvin tiedät, luonto pärjää hyvin ilmankin ihmistä. Sen sanoit oikeastaan jo itsekin omassa kommentissasi (ks. yllä).
Luepa kommenttisi uudelleen ja totea oma kehäpäätelmäsi. Tässä toinen tehtävä sinulle... ;)
Luulen, että tässä hiilisykli jutussa ollaan unohdettu se vauhti, millä tahdilla co2:ta ollaan vapautettu atmosfääriin.
Koska tunnette hiilisyklin, tiedätte varmaankin, että suurin hiilivarasto on kalkkikivenä ja toiseksi suurin varasto ovat meret.
Tiedätte myös, että kauan sitten kuolleet kasvit muuttuivat hiljalleen öljyksi, ja ovat siis olleen maansisässä siitä lähtien - kunnes löysimme ja opimme hyödyntämään öljyä. Tämän jälkeen tämä varasto on tyhjennetty hyvin nopeasti, ja huomattavan lyhyessä ajassa, jolloin ei ole yhtään hullumpi johtopäätös sanoa, että ehkä tällä on vaikutusta myös ilmastoon (äkillinen muutos). Tämähän on todettu jo monessa tutkimuksessakin.
Co2:n viipymäaika ilmakehässä on n 3 vuotta, 25-30 vuotta maaperässä ja n 1500 vuotta meressä. Jokohan tällä tiedolla aukeaa?
No, tämän on varsin tavallista, että aikaskaalat ja aika yleensä unohdetaan kun puhutaan hiilisyklistä.
Ja kun otetaan vielä huomioon, että ilmakehässä on vain 0,036% co2:ta (noin, taitaa olla noussut hieman tuosta, kirjani on vuoden 2000 painos), pienikin muutos näkyy siinä ja tuntuu tietysti myös vaikutuksiltaan.
Vesihöyry ja co2 ovat merkittäviä kasvihuonekaasuja (tai höyryjä), joiden syntyminen ruokkii toinen toistaan, kuten on ymmärrettävää...
Lainattuna Hesarista (19.11 A5)
"Ilmastomalleja syytä pitää luotettavina
Jari Ahlbäkin väitteet ilmastomallien epäluotettavuudesta eivät perustu tosiasioihin. Mallit simuloivat 1900-luvun alkupuolen lämpenemisen hyvin, kun mukaan otetaan kasvihuonekaasujen lisääntymisen ohella vaihtelut auringon säteilytehossa sekä tulivuorenpurkausten yleisyydessä ja voimakkuudessa.
Vaihtelut auringon ja tulivuorten toiminnassa selittävät mallien mukaan myös suuren osan keskiajan ja pienen jääkauden aikaisista ilmastonvaihteluista.
Viime vuosikymmenten nopeaa lämpenemistä luonnolliset tekijät eivät kuitenkaan selitä. Tämä lämpeneminen saadaan simuloitua fysikaalisilla ilmastomalleilla vain, kun otetaan huomioon ihmiskunnan aiheuttama kasvihuonekaasujen lisääntyminen.
Luonnollinen ilmastonvaihtelu - jota auringon ja tulivuorten lisäksi aiheutaa myös ilmakehän ja valtamerten keskinäinen vuorovaikutus - jatkuu varmasti tulevaisuudessakin. Jos ilmakehän kasvihuonekaasut lisääntyvät nykyisten arvioiden mukaisesti, niiden aiheuttama lämpeneminen kasvaa kuitenkin tällä vuosisadalla monin verroin ilmaston luonnollista vaihtelua suuremmaksi.
Todettakoon lopuksi asia, joka unohtuu julkisessa keskustelussa liian usein. Mitä enemmän ilmasto vaihtelee luonnollisista syistä, sitä voimakkaammin voimme fysiikan lakien nojalla odottaa sen reagoivan kasvihuonekaasujen lisääntymiseenkin.
Ilmaston luonnollinen vaihtelu ei siis kerro kasvihuonekaasujen merkityksettömyydestä, pikemminkin päinvastoin.
Jouni Räsänen
Meterologian dosentti
yliopiston lehtori
Markku Kulmala
akatemiaprofessori
Hannu Savijärvi
Meteorologian professori
Helsingin yliopiston fysikaalisten tieteiden
laitoksen ilmakehätieteiden osasto"
... mutta ei tuonut mitään oleellista uutta keskusteluun.
Otetaan yksi lause lähempään tarkasteluun:
"Vaihtelut auringon ja tulivuorten toiminnassa selittävät mallien mukaan myös suuren osan keskiajan ja pienen jääkauden aikaisista ilmastonvaihteluista."
Mitä ihmettä ylipäätään tekisimme mallilla, joka ei pystyisi selittämään jo todettujakaan tapahtumia?
Oma lukunsa on, kuinka luotettava tuollainen malli on, joka pystyy vain "suurelta osiltaan" selittämään todetut havainnot.
En ole ainakaan kuullut väitettävän, että nuo(kin) tapahtumat olisivat olleet seurauksia ihmisen toiminnasta, joten ainoa selittävä tekijä pitää löytää luonnon omista prosesseista. Siihen tuo malli pystyy vain "suurelta osalta".
Auringon aiemman toiminnan tuntemuksessa on aukkoja, samoin tulevassa toiminnassa. Aiempaa tulivuori- yms. geologista toimintaakin pystytään arvioimaan mm. jäätiköiden avulla. Rohkenen kuitenkin epäillä, että joku olisi keksinyt menetelmän edes kohtuullisella luotettavuudella arvioida vuosien kuluttua tulevia tulivuorenpurkauksia.
että insinööri, joka kepittää vasemmalla kädellä WMO:n, voisi tietää ja ymmärtää vähemmän kuin kaikenmaailman tumpeloilla miehitetty Helsingin yliopisto.
Aurinko ei liity nykyiseen lämpötilannousuun, nimittäin jos se olisi auringosta kiinni, niin nyt kylmenisi.
Mistä lämmönnoususta oikein "höpötät" ??
Ei ole mitään todistetta maapallon lämpenemisestä !!,se olisi jo sinunkin hyvä vähitellen käsittää.
Satuja voit toki kertoa mutta tee se mieluimmin jossain muualla.
silloin kun dinot kulki pallolla oli lämminjakso.("kasvihuoneilmiö"). vakava asia se on!!