"Liito-oravia on meillä varmuudella kymmeniä tuhansia. Sitä, onko niitä yli 100 000, en osaa sanoa, kertoo eläintieteen dosentti Ilpo Hanski. Tarkempaa tietoa on liito-oravien määrästä on tulossa vuoden 2006 helmikuussa, kun valtakunnallisen kartoituksen tulokset valmistuvat".
tutkijan sana
jrepe
521663
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Siinä se nähdään kuinka suojelu kannattaa. Eihän siitä niin kauan ole kun pohjoisen Euraasian ainoat siipioravat tavattiin Koijärvellä ja nyt niitä on jo Suomessakin satatuhatta.
Koijärven taistelussa ei ollut ollenkaan kyse liito-oravista eikä kukaan ole vielä sanonut että niitä olisi satatuhatta...luitko jotenkin tahallasi väärin?
Osaran aukeat, Lokan tekoallas, Koijärvi, liito-oravat ...
Pienemmistä "projekteista" puhumattakaan. Hirveästä porusta huolimatta ekologiset katastrofit ovat jääneet tapahtumatta.
En muista ainoatakaan viherpipertäjien vastustamaa hanketta, jossa uhkakuvat olisivat toteutuneet. Muistaako joku muu?
Ei nyt muistu mieleen ja väittäisin että niitä ei ole ikinä edes ollut olemassa (siis aivan aikuisten oikeasti).
Sensijaan muistan asian joka ei jäänyt edes uhkakuvaksi vaan ylti aivan toteutusasteelle saakka,kyseessä on erään "viherpöpin" eli alias "tallitonttu" Soininvaarn perustuslain vastainen lakialoite.Tuo laki toteutettiin ja ilmeisesti pienimmällä äänimäärällä millä mikään laki on tullut hyväksytyksi,niin ennen kuin jälkeenkin tuon lain voimaantulon.
Hyvä Osmo,olet kunniaksi puolueellesi ja muille vain poliitikon "irvikuva" kuten jo ulkomuodostakin voi päätellä.
Erityisesti Lokan tekoallas taitaa olla yksi noista paljon tuhonneista projekteista. Tiedättekö kuinka paljon esim. porojen laidunalueita jäi Lokan alle ja kuinka paljon tuhoa se aiheutti perinteisille elinkeinoille, paikallisille ihmisille? Kuinka paljon muuttui alueen vesitalous, kuinka monesta joesta kuolivat kalat, ja kuinka monta jokia joihin kalat eivät enää ikinä palaa?
Koijärven mainitseminen on taas hyvä esimerkki siitä, kuinka lintujensuojelu nähdään kovin negatiivisena asiana tässä maassa. Niin, kenenkä persettä se nyt kaivaa kun linnut häviävät joltain vitun lämpäreeltä? Tottakai saamme käyttää hyväksemme kaiken mitä luonto tarjoaa ja olla vieläpä suojelematta sitä. Sehän on ihmisen tehtävä.
Tietenkään mitään "katastrofia" ei tapahdu, jos vain kieltäytyy ymmärtämästä mitä on tapahtunut.
Miten olisi, "tehometsätalous" joka on aiheuttanut Suomen metsät tyhjiksi saaneen katastrofin?
Kaikki on niin suhteellista, maailmaa voi katsoa kaupunkilaisen silmin, jolloin on helppo kritisoida ja yksinkertaisesti kieltää ongelma, tai maailmaa voi katsoa ihmisen silmin, joka vierailee metsässä päivittäin ja tekee omakohtaisia havaintoja ja näkee muutokset.
Missä on esimerkiksi suurin osa vanhoista metsistä?
"Viherpipertäjät", mitä ikinä sillä sitten tarkoitatkaan, en lukeudu heihin, mutta silmäni ovat kuitenkin auki. Taidat olla niin nuori, ettet muista? Ja jollet ole nuori, et ole luultavasti käynyt metsässä pitkään pitkään aikaan, siltä ainakin ymmärryksesi taso näyttää.
Olen tottunut kaltaisiisi ihmisiin vuosien aikana, sinunlaisiasi mahtuu 13 tusinaan, jos sallit kuluneen termin. Puhutaan ja puhutaan, ymmärtämättä luonnosta yhtään mitään. Eikä ole ketään jota syyttää, eihän se sinun vikasi ole ettet lähde koskaan metsään tai ettei sinulle kukaan opeta kädestä pitäen luonnosta - taidat lukea kaiken kirjoista ja vieläpä niellä suuren osan?
Huh Huh !
Taidat kirjoituksestasi päätellen itse lukeutua rotuun joita mahtuu kuusitoista tusinaan.
Luontotietämyksesi myös ilmiselvästi rajoittuu "kukkapurkkitasolle".
Mistä ovat linnut hävinneet ?? no voihan olla että niitä ei parvekkeeltasi näy kuten joskus aiemmin mutta kokonaiskantaan sillä on tuskin merkitystä.
Taisit juuri paljastaa oman tietämättömyytesi, ja juuri tätä minä tarkoitinkin... kun ei tiedetä, lauotaan kaikenlaista.
Oma luontotietämykseni perustuu vuosien kokemukseen. Katselen lintuja kyllä myös parvekkeeltani, mutta myös monesta muusta paikasta.
Et näköjään tiedä, että aiheesta on tehty jopa tutkimuksia, suuri osa kokonaisista populaatioista on hävinnyt lintujen elinympäristöjen tuhouduttua. Lienee turha yrittää vakuuttaa sinua? Asiasta tekee vaikeamman lisäksi se, ettet todennäköisesti erota harmaalokkia kalalokista.
Esitä vain jatkossakin asiasi faktoina, vaikka menisikin persiilleen. Älä välitä, ei suomalainen mies koskaan muutenkaan myönnä olevansa väärässä... ;)
Syväluotaava kommenttisi puhuu puolestaan:
"Mistä ovat linnut hävinneet ?? no voihan olla että niitä ei parvekkeeltasi näy kuten joskus aiemmin mutta kokonaiskantaan sillä on tuskin merkitystä."
Olen samaa mieltä tuon "koivarin" kanssa: paskaa on helppo jauhaa, varsinkin kun ei tiedä mistä puhuu. Et taida juuri viihtyä metsässä?
Tuollaisille perseensilmäekologiaa kirjasta lukeneille kaupunkilaisnulikoille on aivan turha puhua luonnosta, jos he eivät käy aktiivisesti tarkkailemassa luontoa muualla kuin tietokoneensa ääressä, eivät he siitä myöskään mitään tajua.
Nuo parin lehtikirjoituksen perusteella tehtävät "oikeat päätökset" ovat vaarallisia siinä mielessä, että ne vievät väärään suuntaan ja usein luonnolle aiheutettavat vahingot ovat korjaamattomia.
> "Erityisesti Lokan tekoallas taitaa olla yksi noista paljon tuhonneista projekteista.
Tiedättekö kuinka paljon esim. porojen laidunalueita jäi Lokan alle ja kuinka paljon tuhoa se aiheutti perinteisille elinkeinoille, paikallisille ihmisille?"
Et ilmeisesti ole ollut paikallisten ihmisten juttusilla, etkä todennäköisesti käynytkään Lokassa. Paikkakunnan vauraus on moninkertaistuneen kalastuksen vuoksi parempi kuin koskaan ennen altaan rakentamista.
Eikä ne alueet olleet mitään keskeisiä porolaitumiakaan, suot ja notkelmat. Yksikään paliskunta ei ole pannut hanskoja naulaan. Taitaa siltäkin osin olla päinvastoin.
> "Kuinka paljon muuttui alueen vesitalous,"
Totta kai muuttui. Sitä vartenhan altaita rakennellaan.
> "kuinka monesta joesta kuolivat kalat, ja kuinka monta jokia joihin kalat eivät enää ikinä palaa?"
Taidat olla huumorimiehiä?
Kalastuksesta tuossa ylempänä.
Yksikään altaan vastustajien uhkakuvista ei ole toteutunut. Porotalous ei loppunut, pakkasta ei vieläkään näe paikallisten silmistä (elohopea), kalat eivät hävinneet vaan päinvastoin.
Niin, ja se kuuluisa merikotkapopulaatiohan hävisi altaan rakentamisen vuoksi?
Kyllähän sitä kalaa istutettiin Lokan altaaseen, siperian siikaa, mutta tuo kalojen häiväminen taisi tarkoittaa niitä kaikkia luonnontilaisia puroja ja jokia, joista hävisi esim harjukset ja tammukat. Mutta - kuka niistä välittää? Tehdään sen sijaan iso järvi, tuhotaan paikalliset ekosysteemit ja istutetaan se täyteen siperian siikaa, ja aletaan myymään sitä.
Ehkä taloudellisessa mielessä... kyllähän tuolta alueelta saa pumpattua enemmän rahaa kuin aikaisemmin. Luonnon kannalta, ajattelemattomuuden huippu. Mutta, kyllä luonto selviää, tilalle tulee uusia lajeja ja vähän elohopeaa maaperästä. Et taida tuntea yhtäkään tutkimusta aiheesta? Mikäli ymmärtäisit tekoaltaista yhtään enempää, tietäisit myös minkälaisia tuhoja niitä tekemällä ollaan ympäri maailman saatu aikaiseksi.
Itselläni on kohtalaisen pitkä historia alueella liikkumisesta, ja onhan siellä muutama ihminen edelleen joka leipänsä saa vesivoimaloista ja muista altaan "hyödyistä". Tosin, lähes kaikki luonnossa aktiivisesti liikkuvat ihmiset ovat kertoneet minulle, kuinka alueen luonto on muuttunut huonompaan ja kuinka luonto kärsii.
Aikaisemmin alueen ekosysteemistä hyötyivät paikalliset, nykyään lähes kaikki hyöty menee suoraan Helsinkiin.
Sinäkin, luontoa ja ihmisiä seuraavana ja Lokan alueen ilmeisenä asiantuntijana, tiedät varmaan mitä järven alle jäi? Tottakai kaikista rakennusprojekteista aina jotakin hyötyä on, ei siinä mitään, haitat vain yleensä jäävät huomioimatta huonon luonnontietämyksen takia.
Olen osallistunut eri tutkimuksiin keräämällä tietoja ja tekemällä mittauksia - ja haastattelemalla ihmisiä. Osa näistä ihmisistä alkavat edelleen itkeä, koska koti oma koti jäi veden alle. Mutta, tuskin sinä siitäkään välität. Kuulostat tietäväsi asiasta yhtä vähän kuin välität muista ihmisistä. Mutta, tätähän se demokratia on, pakko taipua massojen alle vaikka faktat olisivat kuinka vääristeltyjä. Jos kaltaisesi ihmiset tarvitsevat lisää rahaa kaupunkeihin, niin ei siinä muutaman ihmisen koti mitään merkitse. Ja samaiset jeesustelijat kaatavat rahaa jokaiseen kehitysmaakeräykseen - koska se on humaania.
Ei sille vaan voi mitään, luonnontuntijat tulevat olemaan vähemmistönä tässä maassa, vaikka juuri näiden "viherpipertäjien" ansiota on, että se vähäinen määrä luontoa on vielä jäljellä.
Mutta, ei sinulle voi olla vihainen. Ainahan tietämättömyyttä on käytetty yhtenä vallankäytön välineenä.
"Niin, ja se kuuluisa merikotkapopulaatiohan hävisi altaan rakentamisen vuoksi?"
Merikotkapopulaatio? Et ole tainnut käydä paikanpäällä, etkä varmaankaan ole koskaan nähnyt elävää merikotkaa. No, turha tällä asialla on vittuilla, mutta kyseessä on kyllä maakotka, josta on vaikea erehtyä. Jälleen kerran omaa tietämättömyyttäsi ja välinpitämättömyyttäsi - "joku lintu kuitenkin, mitä sen väliä"?
Maakotkapopulaation vahvistumisesta voidaan olla montaa eri mieltä, sekä syistä mikä on johtanut populaation vahvistumiseen. Tekoaltaat tekivät metsienhakkuun maakotkien elinympäristössä liian vaikeaksi... tekoaltaan sijasta olisi tietenkin voinut perustaa suojelualueenkin - mutta se ei tainnut tulla kenenkään mieleen?
Taidat olla aikamoinen viisastelija tosielämässäkin? Sano mitä sanot, mutta olen lähes täysin varma, että käytännön kokemuksissa Lokan ja Porttipahdan tekoaltaiden kohdalla jäät kyllä kakkoseksi. Jos ei siellä metsässä käy, ei siitä kyllä mitään opikaan.
Oiskohan kannattanut ottaa vähän asioista selvää.
10% Suomen merikotkien pesimäkannasta alueella.
Katohan vain mitä tuli kirjoitettua, totta, olisihan tuo pitänyt muistaa.
Totta, kyllähän niitä merikotkia siellä alueella on. Mutta vetoan edelleen samoihin syihin kuin mitä mainitsin.
Anteeksi, meni vittuilun piikkiin.
Tarkastapa tietosi merikotkien kohdalta...
kertoa, kuinka monta ammattikalastajaa toimii tällä hetkellä Lokan altaalla?
> "Merikotkapopulaatio? Et ole tainnut käydä paikanpäällä, etkä varmaankaan ole koskaan nähnyt elävää merikotkaa. No, turha tällä asialla on vittuilla, mutta kyseessä on kyllä maakotka, josta on vaikea erehtyä."
Lokan luonnovaraosuuskunta:
"Kesällä lähdetään paikallisten kalastajien matkaan Lokan altaalle tutustumaan pyyntitapoihin. Kalastuksen lomassa rantaudutaan ja nautitaan nokipannukahvit ja paistetaan pyydettyjä kaloja nuotion loisteessa. Retken aikana voi tarjoutua mahdollisuus bongata harvinainen merikotka."
http://www.agronet.fi/kalastalapissa/body_lokka.html
Ote birdlifen sivuilta:
"Sodankylä, Lokan torni, Lago di Lokka, Erkki Nieminen, Ossi Pihajoki, Inkeri Nieminen, 47, lapasorsa, merikotka"
http://www.birdlife.fi/lintuharrastus/tornien_taisto-2004-tulokset.shtml
Ei maakotkaa. Mutta tuotahan se on kun luulo korvaa tiedon ja kehittyy paatokseksi.
> "Ei sille vaan voi mitään, luonnontuntijat tulevat olemaan vähemmistönä tässä maassa, vaikka juuri näiden "viherpipertäjien" ansiota on, että se vähäinen määrä luontoa on vielä jäljellä."
Luonnon vähäisyydestä tulee mieleen eräs tanskalainen metsäasiantuntija, joka kv. seminaarissa kysyi suomalaiselta kollegaltaan, ilmeisesti vieläpä aivan tosissaan, että kuinka monta metsää Suomessa on.
Suomalainen yllättyi niin kysymyksestä, että sai sanottua vain, että "yksi, se ulottuu Hangosta melkein Utsjoelle".
Se siitä luonnosta, jota on enää vain vähäinen määrä jäljellä.
Montako ammattikalastajaa oli alueella ennen Lokan altaan rakentamista?
"suojelualueen" perustaminen kuivalle maalle on aivan yhtä järjetöntä, kuin kalastajien ammattikunna perustaminen suolle.
Merikotka on kieltämättä yksi suomalaisen luonnonsuojelun riemuvoitoista, muuta merikotkaa ei ole pelastettu Lokan altailla, vaan sen luontaisilla elinalueilla. Sieltä se pesinnän alettua jälleen onnistua on voinut levitä myös Lokalle
Tuo oli sinulta harvinaisen järkeenkäypä selvitys merikotkan suojelusta ja levinneisyydestä.
Tosin tuolla Lokan alueen "kuivalla maalla" on vettä niin laveasti ja syvälti, että en ainakaan itse lähtisi sinne ilman venettä.
Toisekseen, oliko tuo merikotkien leviäminen myös Lokan alueelle katastrofi?
Sellaisiahan tuossa alkuperäisessä kirjoituksessani peräsin.
Minusta kyllä se voi olla katastrofi jos "tarhalintu" vie tilaa muilta alueen lajeilta.
Kysynkin, kun en tiedä, kilpaileeko merikotka esim. kalasääksen kanssa samoista pesäpaikoista tai maakotkan kanssa samoista haaskoista (vasoista).
Ja toinen kysymys, riittääkö se merikotkamäärä koskaan suojelijoille. Nyt n. 1000 yksilöä, 350 poikasta vuodessa, elinikä jopa 40 vuotta.
Siitä olen samaa mieltä että hyvä kun pelastettiin, komea katseltava.
Yleisesti ottaen, luonnonvaraiset nousukalakannat puuttuvat tekoaltaista lähes täysin tai kokonaan, ja ovat näin ollen istutusten varassa. Suomalaista kalaa ajatellen, kuluttajathan sen viime kädessä maksaa kalan hinnassa.
Ammattikalastusta koskeva kommenttisi tuolla alempana on osittain aiheellinen, mutta et taida tietää ammattikalastuksesta sekä sen ongelmista muualla Suomessa? Se, että ammattikalastus Lokalla on mahdollista, johtuu suurelta osin myös siitä, että se on tehty mahdottomaksi tai lähes mahdottomaksi muualla Suomessa. Suurena syynä on tietenkin myös "laadukas" Norjan lohi, sekä ulkopuolelta tuotava kuha, joka on järjettömyyden huippu koska järvissämme on kalaa riittämiin. Kannat ovat olleet tosin laskussa huonon vesiensuojelun vuoksi (jonka tasoa tosin ollaan parantamassa).
Ennen Lokan tekoallasta, paikalla oli aapasuoaluetta, jota halkoi Luirojoki. Tekoaltaan vaikutuksista Luirojokeen tuskin tarvitsee mainita enempää, kuin että osa kalakannoista vain hävisi Luirosta tekoaltaan jälkeen.
Lokan tekoallas peitti aapasuot, metsät, joet, lammet, kyliä peltoineen, jolloin näiden biotooppien linnusto väheni tai hajosi kokonaan. Tämän vuoksi alueen vesilintukanta on n. puolet pienempi ennen altaan rakentamista.
Määrien laskut ovat olleet huomattavissa erityisesti metsähanhien, sinisorsien, jouhisorsien ja telkkien määrissä.
Syitä ovat mm. vedenkorkeuden vaihtelut (jopa 5 m), pesätuhot, petokantojen vahvistuminen.
Se, että merikotkapopulaatio vahvistui niinkin paljon, johtuu paljolti siitä että se tapahtui muiden lajien kustannuksella. Lajiston rakenne on vinoutunut ja merikotkaa onkin käytetty hyvin estottomasti luontoa ymmärtämättömien poliitikkojen lyömäaseena.
Lokan alueella on suoritettu hyvin paljon tutkimuksia, joista selviää erittäin huolestuttavalla tasolla monimuotoisuuden tason lasku. Siinä on kyseessä jo paikallinen katastrofi.
Olen tosin huomannut, ettei sinulle kannata perustella mitään, koska totuttuun tapaasi kiellät kaiket vetoamalla omiin oppeihisi ja ei-mihinkään perustuvaan tietoosi.
Anna minun kysyä vaihteeksi: tiedätkö mitä eroa on luonnollisella sukupuutolla ja massasukupuutolla? Ja toinen: Mitä tarkoitetaan luonnon monimuotoisuudella (engl. biodiversity tai biological diversity)?
Jatketaan juttua sitten kun olet vastannut, muutoin - luulen että sinun kanssa keskusteleminen on lähes turhaa. Luonnonsuojelu mahdollistuu täydessä mitassaan vasta kun kaltaisesi on haudattu.
Kysymyksesi on tyypillinen poliitikon kysymys: ei vastata vaan esitetään vastakysymys, koska ei tiedetä.
Mitä luulet? Jos tekoallasta ei ennen ollut, kalastus oli enemmän luonnonjokien, kuten Luiron varassa, jonka varrella harjoitettiin kotivarakalastusta.
Aiheellisempi kysymys onkin: kuinka monta ammattikalastajaa on tämän päivän Suomessa, kuinka nopeasti heidän määränsä on vähentynyt ja mitkä ovat suurimmat tähän tilanteeseen johtaneet syyt?
Lokan altailla kalastetaan ja kalaa kuljetetaan ympäri Suomea. Suurin osa rahoista menee kalastus osuuskunnalle ja tottakai se tuo rahaa esim Lokan kylälle. Mutta sekään ei ole olennaisin ydin, vaikka poliitikko niin saattaakin väittää, kuinka paljon altaiden rakentaminen vinoutti elinkeinojärjestelmää alueella?
Silloinen vesipolitiikkamme käytti pohjoisen hyvinvointia ja vaurautta houkutuslintuna, toisin tietenkin kävi - rahat menevät Helsinkiin (vesivoimasta).
mutta näille perssuomalaisille luonto on niin vieras asia, ettevät he suostu näkemään muutoksia ympärillään..
nyt et vain huomaa että on suuri ero metsällä ja metsällä, luonnonarvojen kannalta. Taimikkoa ja puupeltoa meillä on tarpeeksi..aitoa aarnimetsää varsin vähän..
Palataan alkuruutuun:
"En muista ainoatakaan viherpipertäjien vastustamaa hanketta, jossa uhkakuvat olisivat toteutuneet. Muistaako joku muu?"
Jokainen, uskoakseni myös Koivari ja Nebulosa, ymmärtää, että ympäristön muuttuessa jotkin lajit ja toiminnot kärsivät, toiset taas hyötyvät.
Se on kuitenkin täysin toinen asia kuin ympäristökatastrofi. Ja siitähän nyt on kyse. Tuo näyttää kovin monelle jääneen hämäräksi.
En ole vieläkään kuullut ainoatakaan esimerkkiä tapauksesta, jossa "ympäristöaktivistien" esittämät uhkakuvat olisivat toteutuneet.
> "Taimikkoa ja puupeltoa meillä on tarpeeksi..aitoa aarnimetsää varsin vähän.."
Ja mitä sitten?
Jos aarnimetsä on sinulle itsetarkoitus, niin emme varmasti tule pääsemään yhteisymmärrykseen.
taidat olla tosi etäällä luonnonsuojeluajattelun ytimestä..ei se tietenkään ole itsetarkoitus, mutta koska ns. vanhoja metsiä on niin vähän niin myös vanhojen metsien eliölajisto on usein uhanalaista - tässä on nyt kyse luonnon monimuotoisuuden säilyttämisestä, ei mistään muusta.
on aika huonossa kunnossa...onko se sit uhkakuva..ilmeiseti vähäpätöinen asia sun mielestä..
Näin sivusta seuranneena täytyy hämmästellä sitä intoa ja ahkeruutta, jolla JKa käy kaiken viherhömpötyksen kimppuun. Kyseessä lienee suoranainen elämäntehtävä, eli foorumillaamme on aito "heidelbergiläinen".
Kysyisin JKa:lta:
1. Onko ihmiskunnalla mielestäsi mitään aihetta olla huolissaan ympäristön tilasta?
2. Jos on, niin mitä asioita pidät kriittisimpinä (esim. energiantuotanto, Itämeri, metsien monimuotoisuus...)
3. ja miten ympäristön "etua" pitäisi viedä eteenpäin päätöksenteossa/yleisessä keskustelussa?
Tällä hetkellä minä olen huolestunut Suomen työttömien asemasta. Se on aidosti kriittinen kysymys.
Jokaisesta työllisyyttä tai työllistymistä heikentävästä luonnonsuojeluvaatimuksesta kysyn, että onko se ekologialle niin kriittinen, että nuokin työpaikat kannattaisi uhrata.
Äkkiseltään ei tule Suomesta mieleen yhtään niin kriittistä kohdetta, että uhraus kannattasi.
Jos tuo on "heidelbergiläisyyttä", niin tunnustan olevani "heidelbergiläinen" ja olevani jopa ylpeä siitä.
> "Yleisesti ottaen, luonnonvaraiset nousukalakannat puuttuvat tekoaltaista lähes täysin tai kokonaan, ja ovat näin ollen istutusten varassa. Suomalaista kalaa ajatellen, kuluttajathan sen viime kädessä maksaa kalan hinnassa."
Toisenlaistakin tietoa on.
RKTL 9.6.2004 Lokan ja Porttipahdan kalansaalis 164 tonnia:
"Puolet tekojärvien kokonaissaaliista oli vaellus-ja peledsiikaa. Vaellussiian saalis kasvoi 68 tonniin ja peledsiian saalis yli 15 tonniin. Kaupallisesti merkittävä ahvensaalis laski 41 tonniin ja haukisaalis 30 tonniin."
http://www.rktl.fi/tiedotteet/lokan_porttipahdan_saalis.html?sid=bae511f3b173e238c0ca7e2e5be9f3b5
> "Olen tosin huomannut, ettei sinulle kannata perustella mitään, koska totuttuun tapaasi kiellät kaiket vetoamalla omiin oppeihisi ja ei-mihinkään perustuvaan tietoosi."
Jep, jep.
> "tässä on nyt kyse luonnon monimuotoisuuden säilyttämisestä, ei mistään muusta."
Ja "monimuotoisuus" on viherpipertäjien mantra, jota käytetään aina kun ei pystytä yksilöimään suojelutarvetta.
Ainakin tuollaisesta "luonnonsuojelun ytimestä" olen todella kaukana. Jopa niin kaukana, että kysyn sinultakin, että minkä lajin olemassaolo tuli Lokan altaan rakentamisella uhanalaiseksi tai peräti hävisi tykkänään? En edellytä tuon lajin häviämistä sukupuuttoon, vaan sekin jo riittäisi, että kerrot lajin, joka hävisi Suomesta.
tarkoittaa niin sun kanssa on turha keskustella. Ei se ole sen kummemmin mantra kuin mikään muukaan termi...sunkaltaisilta löyttyy samantyppisiä "mantroja" vaikka kuinka paljon. Sun mantrana on nimittely, haukkuminen ja epätotuuksien viljely ("maailman viimeiset kuukkelit"). Itse en ole Lokan altaasta puhunut mitään eikä sen takia tiedetä hävinneen yhtään lajia. Vai missä viesteissäni tuollaista olet lukenut? Mutta esim. sen alle jäi hieno suo, Posoaapa. Miks yleensä käyt tällä palstalla jos ei sua tää aihe miellytä?
työttömyys!!JKan ikioma mantra!
Outo mantra kun minä huomaan sen ensimmäisen kerran JKan kirjoituksissa, eikös mantra ole sellainen jota hoetaan jatkuvasti.
Mantra= Mystisiä ydintavuja, joiden salatun merkityksen guru ilmoittaa initaatiossa. Ns transsendenttinen mietiskely perustuu mantrojen toistamisen oletettuun rauhoittavaan vaikutukseen.
Posoaapaa vastaavia ja jopa "monimuotoisempiakin" soita Lappi on puolillaan (ei tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti). Kyllä minulle olisi riittänyt kertoa, mitä siellä oli sellaista, mitä ei mistään muualta löydy.
"Viimeiset kuukelit" -termikin tuli siitä, millä perusteilla juuri tuo kohde vaadittiin suojeltavaksi. Paatoksesta päätellen kyseessä täytyi olla maailman viimeiset kuukkelit.
> "Miks yleensä käyt tällä palstalla jos ei sua tää aihe miellytä?"
Tämähän on kuonnonsuojelua käsittelevä keskustelupalsta? Siihen kuulunee myös kriittiset mielipiteet?
Tuntemattoman Hietasen lause: Jos mul noin koville otasis niin en mää tääl haukkumas olis, mää menisin tolle toiselle puolel ja antasin kuula niin perkelest..- Omaa jatkoa...: Mut JKa on ratikaali. Hän tahto anta kaikille työtä ja raha..Mä tiän nuukan kaiki ratikaalikki...- Mut jos JKa onkin hapankaali..khihihi
hyvin sanottu..:)
JKa, sinä taidat mielipiteidesi puolesta VIHATA luontoa, joten jos palstan nimi on luonnonsuojelu, niin olet lähinnä sitä vastaan. Kriittiset mielipiteet sopivat erittäin hyvin tänne, mutta sinun tuulesta temmatut provoilut ovat kerta kaikkiaan vain resurssien väärinkäyttöä. Toivottavasti ymmärrät, ei mitenkään pahalla, varsinkaan näin Joulun alla...
Tuolla ISÄNMAA palstalla ja SIVARIT&TOTAALIT palstalla on sinulle seuraa. Ne on virkistäviä paikkoja, kaikki samaa mieltä eikä juuri kukaan viitsiydy perustelemaan sanomisiaan.
Jos sinun mielestäsi "monimuotoisuus" (biodiversiteetti tai biologinen monimuotoisuus) on todella vain "viherpiipertäjien" käyttämä sana... No, eipä sun mielipiteet muutenkaan ole mihinkään perustuvia.
Hyviä jatkoja vain, parempaa keskustelun tappajaa saa hakea ;)
Joulu on takana, kinkut syöty ja laulut lauleltu...
Kuulehan JKa, tiedätkö mistä tuo sinun kommenttisi johtuu ja ymmärrätkö edelleenkään miksi kanssasi on täydellisen turha yrittää järkevää keskustelua?
"En ole vieläkään kuullut ainoatakaan esimerkkiä tapauksesta, jossa "ympäristöaktivistien" esittämät uhkakuvat olisivat toteutuneet."
Se, että kieltäydyt ottamasta laajaa katsantokantaa asioihin, johtuu pitkälti siitä, että et itse todennäköisesti ymmärrä luonnosta mitään, vaan retkeilet lähinnä kirjojen sivuilla - ymmärtämättä suurta osaa niistäkään.
Minkälainen on oma taustasi ja kuinka hyvin tunnet suomalaisen luonnon? Otatko esim. metsähallituksen tilastot todesta ja minkä takia teet niin?
Jokaisen luonnonsuojelijan suurin haaste on saada kaltaisesi luonnonvihaajat ymmärtämään mistä luonnossa on kyse, viemällä heidät sinne ja toteamaan omin silmin miten luonto toimii.
"Jokainen, uskoakseni myös Koivari ja Nebulosa, ymmärtää, että ympäristön muuttuessa jotkin lajit ja toiminnot kärsivät, toiset taas hyötyvät."
Ymmärrän ja uskon että myös Nebulosa ymmärtää. Nebulosan yritykset keskustella asiasta osoittavat hänen tietämyksensä omasta ympäristöstään. Mutta juuri tuolla kommentilla osoitat oman tunteettomuutesi ja tietämättömyytesi. Tarkoitatko kommentillasi sitä, että voit oikeuttaa toiminnan kuin toiminnan tuolla kannalla?
Oletko todella sitä mieltä, että luonnonsuojeleminen on turhaa toimintaa?
Miten on? Aiotko selvittää ongelman keskittymällä pelkästään yhteen ongelmaan? Millä tavalla luonnonsuojelu vie työpaikat ihmisiltä.
Ei tarvitse ottaa esimerkkiä kovinkaan kaukaa: esim peräänkuuluttamasi metsäteollisuus. Ensimmäinen irtisanomisaalto kun moottorisaha tuli kuvioihin, toinen aalto kun toimintaa automatisoitiin lisää.
Ennen kuin jeesustelet työttömien puolesta, ota selvää asioista. Suomen työttömiä voi auttaa monella muullakin tapaa kuin nipistämällä muutenkin vähäisestä luonnonsuojelusta. Työttömyys on vain sosiaalinen status, jonka valtio antaa - ei sillä kannata itseään leimata. Tiedän että saan vastaani lauman todistelijoita, mutta oma kommenttini on osoittautunut oikeaksi omassa toiminnassani.
JKan mieleen ei tule yhtään kriittistä kohdetta yksinomaan sen vuoksi, ettei hän tiedä/välitä tietää niistä. Oma napa ensin...
Olen huomannut, että asiallista keskustelua ei synny, koska lähtökohtamme on totaalisen erilainen. Muulta osin kirjoituksesi ei anna aihetta edes kommentoimiseen, mutta loppulauseesi selvittää näkökantojemme eroavuuden:
> "Oletko todella sitä mieltä, että luonnonsuojeleminen on turhaa toimintaa?"
En ole. Mutta "luonnonsuojelu" ei ole itseisarvo, joka ylittää kaiken muun. Suojellaan luontoa siellä ja silloin, kun suojelutoimilla saadaan jotakin järjellistä lisäarvoa. Joka ikisen ötökän ja pusikon joka ikisen esiintymän "suojeleminen", jolla ei laajemmassa mittakaavassa ole mitään vaikutusta kokonaistilanteeseen, on sitä vouhottamista, jota olen vastustanut ja vastustan tästä lähtienkin. Itseasiassa olen vankasti sitä mieltä, että tuollaisilla kaiken mahdollisen suojelemisvaatimuksilla tehdään vain vahinkoa myös sille tarpeelliselle luonnonsuojelulle.
> "Ensimmäinen irtisanomisaalto kun moottorisaha tuli kuvioihin, toinen aalto kun toimintaa automatisoitiin lisää."
Ymmärsinkö oikein, että koska metsäteollisuus on rationalisoimalla vähentänyt työpaikkoja, niin niitä voidaan vähentää lisääkin?
Tuskin kannattaa ihmetellä sitä, että olemme täydellisesti eri mieltä.
Nebulosa on "viljellyt" vertausta kamelin selän katkaisevasta korresta. Pitäisikö minun viitata samaan?
> "JKan mieleen ei tule yhtään kriittistä kohdetta yksinomaan sen vuoksi, ettei hän tiedä/välitä tietää niistä."
En edes kuvittele tietäväni kaikkea, siksi kysyinkin, että tietääkö joku muu.
Ilmeisestikään ei, koska kukaan ei ole tuonut esiin kohdetta/kohteita, joissa "luonnonsuojelijoiden" esittämät uhkakuvat olisivat toteutuneet.
Pieleen menneitä "ennustuksia" sen sijaa tiedän useitakin.
Mitä tarkoitat luonnonsuojelulla? Puhumme ilmeisesti eri asioista.
Oman näkemykseni mukaan olemme kaikki riippuvaisia ympäristöstämme, luonnosta joka ympäröi meidät. Luonto ei tarvitse ihmistä, mutta ihminen tarvitsee luontoa. Se lienee selvä, koska olet jo muutenkin todistellut kuinka ihminen on "pieni" luonnonvoimien edessä.
Mitä ihmettä luonnonsuojelulla tehdään, ellei sitä nosteta vähintään samalle tasolle kuin esim. talous tai ihmisarvo keskustelu?
Esimerkiksi tuo mainitsemasi "metsätalouden rationalisointi", en ymmärrä mitä se tarkoittaa. Ehkä taloudellisessa mielessä ollaan saatu siirrettyä rahaa enemmän sinne missä sitä jo aikaisemminkin oli. Työpaikat ovat vähentyneet, se on fakta josta löytyy tilastotietoa vaikka kuinka ja paljon. Vähänkin talouselämässä mukana olleet ymmärtävät, kuinka epätaloudellinen vehjas esim. harvesteri on, jonka ympärille on onnistuttu rakentamaan "tiedettä" ja "kehitystä".
Suurin osa suomalaisista, varsinkin niistä jotka eivät retkeile ja asuvat kaupungeissa, eivät ole huomanneet kuinka huonossa jamassa metsämme ovat.
Huomasin jo alussa, että en pysty vaikuttamaan sinunkaan mielipiteisiin, koska uskot mieluummin tilastojasi, etkä esim. retkeile aktiivisesti, etkä ymmärrä luontoa.
Eräs suurista valheista on se, että puun määrä lisääntyy jatkuvasti. Missä ne lisääntyvät, minkä laatuisina ne lisääntyvät? Mitä lajeja lisääntyy?
Ihminen on osa luonnon monimuotoisuutta, saattaa olla että olet siinä samaa mieltä, miksemme siis varjelisi monimuotoisuutta? Kerro yksikin asia, joka pitäisi laittaa tuon edelle?
Saatat sanoa talous - no, kaikkihan tiedämme mihin talous perustuu: raaka-aineisiin. Saatat sanoa työttömyys: metsäteollisuuden "rationalisointi" on vienyt massiivisen määrän työpaikkoja Suomesta (tästä minulla on tukena työttömyystilastot ja ikänsä metsätöitä tehneiden ihmisten haastattelut). Saatat kenties sanoa jotakin muutakin, ja todennäköisesti sanotkin jotain vastaan, koska sinut on kasvatettu siihen, suurin osa suomalaisista on kasvatettu siihen.
Viime kädessä kaikki palaa luontoon, se on lähtökohta, jonka tulevaisuus tulisi laittaa kaiken edelle. Samalla tosin näen, kuinka paljon mukavampaa on vahdata "luontodokumentteja" ja etsiä "tietoa" netistä, kuin että menisi metsään kokemaan kaiken itse.
Johan sinulle annettiin kohteita, silkkaa tietämättömyyttäsi sinä vain kumosit tutkitun tiedon.
Olen varma siitä, että jos kirjoittaisin jollakin toisella nimellä luonnonsuojelun vastaisia kommentteja ja perustelisin ne samanlaisella "tiedolla" kuin sinä, olisit lähes 80%:sesti samaa mieltä asioista. Rupeapa tarkistamaan tietojasi, ehkä vielä jallitan sinut ;)
Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, olen varma että tulet olemaan eri mieltä aina ja ikuisesti, turha kai sinun päätäsi on kääntää. Onkin uskomatonta, kuinka luonnonsuojelijat jaksavat puolustaa omia mielipiteitään - vuodesta toiseen.
Tarkistin tuota ketjua ylöspäin, ja ainoat viittaukset mitä löysin olivat Lokan tekoallas ja Koijärvi. Avoimeksi jäi, että mikä se katastrofi niissä oli. Mitkä ennustetut uhkakuvat toteutuivat ilman hankkeilla tavoiteltuja hyötyjä?
Siitä ymmärtääkseni oltiin yhtä mieltä, että ympäristön muuttuessa jotkin elementit hyötyvät ja toiset kärsivät. Mutta eihän se ole katastrofi, että ennakkoon arvioidut hyödyt ja haitat toteutuvat. Puhutaan katastrofista vasta sitten, jos haitat on arvioitu ala- ja hyödyt yläkanttiin.
Lokan altaan hyöty voimataloudelle on ollut ennakoitu ja kalataloudelle ylittänyt odotukset. Poronhoidolle ennustetut haitat ovat olleet enintään ennakoidut ja selvästi kalatalouden hyötyä pienemmät. Siis ei katastrofia!
Katastrofiksi en katso myöskään merikotkapopulaation syntymistä sisämaahan.
Koijärven tai minkään muunkaan vesistön osalta en ole ainakaan kuullut edes väitettävän yhdenkään lintulajin taantuneen tai kadonneen. Se, että lintukanta joltakin yksittäiseltä järveltä/lahdelta siirtyy olosuhteiden muuttuessa toiselle järvelle/lahdelle ei ole katastrofi.
> "Mitä tarkoitat luonnonsuojelulla? Puhumme ilmeisesti eri asioista."
Olen havainnut, että puhumme eri asioista. Sinun "luonnonsuojelusi" näyttää olevan tuolla aikaisemmin esitetyn doktriinin mukainen:
"Suomalaisessa luonnonsuojelussa vaikuttaa vahvana absoluuttinen, syväekologinen näkemys, jonka mukaan lajeja ja niiden elinympäristöjä on suojeltava kaikkialla missä niitä esiintyy, riippumatta siitä, kuinka merkittäviä esiintymät ovat suhteessa koko maan tilanteeseen. Siksi niiden suhteellisen merkityksen arviointeja ei katsottu tärkeiksi."
Minusta tuo periaate on vouhottamista molemmat jalat tukevasti ilmassa ja pää pilvissä.
Suojeltakoon luontoa siellä, missä suojelulla saadaan jotakin todellista lisäarvoa. Jokaisen kuviteltavissa olevan kohteen suojelulla Suomi muutetaan luontoreservaatiksi, ja siitä kehitystä tulen vastaisuudessakin vastustamaan jo pelkästään siitä syystä, että ihmistenkin on elettävä ja se edellyttää luonnonvarojen hyödyntämistä.
> "Esimerkiksi tuo mainitsemasi "metsätalouden rationalisointi", en ymmärrä mitä se tarkoittaa."
Sinä otit esiin metsäteollisuuden rationalisoinnit:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000022&conference=1000000000000011&posting=22000000005935991
"Koivari 27.12.2004 klo 10.57
Ei tarvitse ottaa esimerkkiä kovinkaan kaukaa: esim peräänkuuluttamasi metsäteollisuus. Ensimmäinen irtisanomisaalto kun moottorisaha tuli kuvioihin, toinen aalto kun toimintaa automatisoitiin lisää."
Etkö enää muista vai etkö tunnusta omia kommenttejasi?
Ja kuvitteletko uskottavuutesi palautuvan sillä, että vaihdat nimimerkkisi Nebulosasta Koivariksi.
Olisit edes vaihtanut tyylisikin samalla!
alias JKa on vainoharhainen, mutta eihän sitä muuten perussuomalaiseksi pääsisikään.
Minulla ei ole mitään tekemistä nimimerkin Koivari kanssa.
on täydellinen vasta sitten kun siitä ei ole täälläkään ketään keskustelemassa.
Jos esimerkiksi Itämeren vuosikymmenten mittaan tapahtunut pilaantuminen olisi tapahtunut muutamassa vuodessa, niin kaikille olisi täysin selvää että kyse on katastrofista. Nyt sen vähittäinen muuttuminen leväpuuroksi, jonka kalojen syöntiä on terveydellisistä syistä syytä rajoittaa, ja jossa uiminen on arveluttavaa silloin kun vesi on siihen lämpötilan suhteen sopivaa, on kaikille täysin luonnollista.
Happosateet on yksi niitä ympäristökatastrofeja, joita on kutsuttu "vihreäksi kuplaksi", eli katastrofiennustukseksi, joka ei sitten toteutunutkaan.
Todellisuudessahan kyse ei ollut väärästä hälyytyksestä, vaan todellisesta uhasta, joka ympäristönsuojelijoiden valppauden ja valistuksen ansiosta jäi realisoitumatta. Kaikki happamasta laskeumasta aiheutuneet tuhot eivät ole vieläkään korjautuneet, vaikka onneksi kyse oli kuitenkin kohtuullisen helposti palautuvasta ympäristömuutoksesta.
Ilmastonmuutoksen kohdalla ei ole ollenkaan selvää, että kyse on palautuvasta muutoksesta. Voi aivan hyvin olla niin, että ilmastonmuutos karkaa käsistä ja saamme tänne Venuksen kaasukehän. Näinhän mm. tietofinlandialla palkittu Tuorlan observatorion mainio risuparta teoksessaan esitti.
Ystävämme JKa on todellakin muuttumassa vainoharhaiseksi. Olet oikeassa.
Olen pahoillani tästä sekaannuksesta, sillä uhkasin leikilläni lähetellä luonnonsuojelun vastaisia perättömiä kommentteja tälle palstalle toisen nimimerkin turvin, jotta saisin JKa:n ymmärtämään, että omat perustelut on syytä tarkistaa, mikäli väittää jonkin asian olevan totta.
Toistaiseksi kyse on ollut vain hänen omista mielipiteistään.
Minulla ei ole mitään tekemistä nimimerkki Nebulosan kanssa, ollaan eri näköisiäkin, ainakin valokuvan perusteella ;)
Kuten sanoin, se näkeekö muutokset vai ei on suoraan verrannollinen siihen, kuinka hyvin ymmärtää ympäristöään. En voi sille mitään, ettei sinulla ole kokemusta metsästä, enkä voi sillekään mitään, että luotat sokeasti ja yksipuolisesti kirjatietoihin.
Oma uskosi, esim. erilaisiin väitöskirjoihin, on kummallista. Nehän ovat vain yksittäisiä tutkimuksia, eikä niitä voi yleistää kaikkeen luontoon.
Tiedätkö muista tekojärvihankkeista, joita maailmassa on tehty? Tiedätkö niiden aiheuttamista katastrofeista? Onko katastrofi katastrofi vasta kun massiivinen määrä ihmisiä kuolee?
Koijärven tilanteesta et ilmiselvästi tiedä mitään, kun tuollaisia lauot. Kävisit itse paikan päällä toteamassa.
Ehdimme käsittelemään vasta Lokan altaan, mutta kuten jo aiemmin olen todennut - kanssasi on turha keskustella, koska et edes suostu oppimaan mitään uutta. Perustat tietosi erittäin yksipuolisesti taloudellisuuslaskelmiin. Erityisesti kommenttisi porotaloudesta ovat sellaisia, ettet tiedä siitä juuri mitään. Omien kokemusteni mukaan, Lokan ja Porttipahdan vaikutukset porotalouteen olivat mittavat. Syy siihen, ettei kaikkia syitä ole julkaistu, on puhtaasti poliittinen. Syyt liittyvät osittain saamelaisten oikeuteen omaan maahansa - monille suomalaisille saamelaiset ovat edelleen lappalaisia. Tunnetko yhtään poromiestä tai metsästäjää kyseiseltä alueelta?
Nebulosalla on varsin erilainen tyyli kuin meikäläisellä.
Allekirjoitan määritelmäsi luonnonsuojelustani osittain, viimeisen lauseen: "Siksi niiden suhteellisen merkityksen arviointeja ei katsottu tärkeiksi" - sisältöä en täysin puolla. Kaikki luonnontilaiset alueet ovat tärkeitä.
Annoit myös esimerkin omasta kommentistani ja totesit perään, etten enää muista tai tunnusta omia kommentteja. Tämä toteamus todistaa, ettet joko ymmärrä lukemaasi tai lue kaikkea sinulle osoitettua. Olen pahoillani jos kirjoitan liian pitkästi.
Viittasin ihmettelemässäsi lauseessasi, kuten viestistäni jo kävi ilmi, erityisesti tuohon sanaan rationalisointi, joka tarkoittaa järkiperäistämistä. Tahdoin vain kyseenalaistaa tuon "järkiperäistämisen": miksi metsätalouden suuresta merkityksestä vouhotetaan, suurin osa metsään liittyvistä työpaikoista on viety korvaamalla lihasvoima ja hevoset.
Olen tutustunut moniin vanhoihin metsureihin ja työnjohtajiin, jotka ovat elantonsa saaneet metsistä jo ennen sotia ja vielä sotien jälkeenkin. Kaikki heistä tietävät mistä puhuvat, työapaikat on viety ns. rationalisoinnin vuoksi. Rahaa on hassattu metsätyökoneisiin ja asiantuntemattomaan metsänhoitoon (ota huomioon metsänhoitajien tuonaikainen tietämys ja pyrkimykset), ja sitä rahaa ei saada koskaan takaisin.
Eli, ymmärrän mitä sinä tarkoitat "metsätalouden rationalisoinnilla", mutten ymmärrä sitä, miten se liittyy järjen käyttöön vaikka kyseessä pitäisi olla järkiperäistäminen.
"Etkö enää muista vai etkö tunnusta omia kommenttejasi?
Ja kuvitteletko uskottavuutesi palautuvan sillä, että vaihdat nimimerkkisi Nebulosasta Koivariksi.
Olisit edes vaihtanut tyylisikin samalla!"
Viimeisen kommenttisi jätän omaan arvoonsa, taidat olla tulossa vainoharhaiseksi ;) Se, että Nebulosalla on samankaltaisia mielipiteitä, ei ole ihme, sillä hän näyttää tietävän luonnosta yhtä sun toista.