Ok Adventimipalstan ateistit, olette oikeassa ..

Potaska on siellä sun puolella.

Rauhoituhan eremith32, jos minun Jumalani on mielestäsi muka "irvikuva" ??!! - niin se sinun täytyy yrittää selittää "oikein oikein tarkasti" - mieti kuitenkin ENSIN mitä sanot - sillä siinä voi käydä niin, että joudut selittämään sen selityksesi jollekin kerran aikanaan . Minua saat parjata ihan mielesi mukaan - minä siitä piittaa - ja saat jo etukäteen anteeksi .. joka sanan .. mutta että sinä kutsut Jumalaa "hirviöksi" - se on aika uskaliasta - mielestäni. No, Jumalahan siitä ei muutu, mutta entäs sinä ?? Ystävällinen neuvo: Ole varovainen Jumala arvostellessasi .

alex :)

Jaa-a - sama viisu päällä .. nyt on niin että sinä et tunne Jumalaa, ja siksi ei noilla sanoillasi ole todistusarvoa .. Voit luonnollisesti sanoa ihan vapaasti oman mielipiteesi - vaikka että kuu on juustoa jos niin haluat ja luulet - nyt ei Jumalasta tule ateistien kuvailemaa jumalaa .. sen enempää kuin kuusta tulisi juustoa ..

alex

>> .. nyt on niin että sinä et tunne Jumalaa<<

Tämä pitänee paikkansa,en tunne yhtään jumalaa vaikka niiden määrä on lukematon eri uskonnoissa.

Olemme erimieltä - minä olen varma että Jumala On olemassa - ja sinä olet varma että Jumala ei ole todellinen vaan eräänlainen satuolento.
Varmaa jokainen palstalla on tajunnut tämän - mutta oletko sinä tajunnut että se kuva jonka sinä maalaat jumalasta tai jumalista ei ole sellainen johon joku uskoo? Ymmärrätkö?
Kukaan ei usko ateistien sepittämään jumalaan tai jumaliin .. no, jos ei ermith32 parka usko - kun otti niin itseensä kun arvostelin ateistien jumala-kuvia.

Se on tämän aloituksen "pointti" : Että KUKAAN EI USKO SINUN JUMALIISI .. olisit tyytyväinen, olet nyt kirjoitellut 7 vuotta ja kuvaillut jumaliasi ja vakuutellut että niitä ei ole olemassa - nyt tunnustan että niitä EI OLE olemassa.. mutta Jumala On olemassa.. sinäkin voisit tutustua Jumalaan .. oikeudenmukaiseen ja rakkaudelliseen Luojaan joka tuli ihmisten luokse Jeesuksessa .. juuri sen tähden että Hän on oikeudenmukainen ja rakkaudellinen Jumala .. eikä minkään muun tähden.

alex

"Voitko tarjota jotakin objektiivista tukea tuolle ajatuksellesi oikeudenmukaisesta ja rakkaudellisesta luojajumalasta?"
Niinpä, eihän tuohon voi sanoa mitään niin tautisen veretpysäyttävän konkreettista, että se johtaisi kenenkään ateistin kääntymiseen. Mutta Raamatun mukaan kyse ei olekaan inhimillisen viisauden voimasta, vaan Pyhän Hengen vaikutuksesta - joten en tässä edes yritä esittää mitään supervastausta.
Mutta miten suhtaudut itsensä uhraavaan rakkauteen, jollaisena Raamattu esittää Jeesuksen, ja jollaiseen Jeesus ja apostolit meitä ihmisiä kehottavat ?
Kuten sanot, oikeudenmukaisuudelle ja rakkaudelle "voi muun muassa löytää helposti evolutiivisen perustelun.", mutta itsensä pyyteettömästi toisen edestä uhraavalle käytökselle ei tällaista evolutiivista perustelua voida löytää - se olisi luonnonvalinnassa karsiutunut pois aina esiintyessään... :)
Se itsensä toisen hyväksi uhraava rakkaus, mikä Raamatussa tulee ilmi Jeesuksen esimerkkinä ja myös käytännön ohjeena meille uskoville on jotakin sellaista jota ei voida ajatella luonnolliseksi rakkaudeksi - tai tarpeeksi etsiä omaa mielihyvää "rakkauden" kautta.
Miten arvotat sellaista argumenttina tähän kysymykseesi ?
Myös kiinnostaisi, oletko mielestäsi nähnyt tällaisesta rakkaudesta (mitään) käytännön viitteitä kristityillä ? Koska jos et ole, meillä olisi asiasta hieman opittavaa...

Exap kirjoitti:

"Voitko tarjota jotakin objektiivista tukea tuolle ajatuksellesi oikeudenmukaisesta ja rakkaudellisesta luojajumalasta?"
Niinpä, eihän tuohon voi sanoa mitään niin tautisen veretpysäyttävän konkreettista, että se johtaisi kenenkään ateistin kääntymiseen. Mutta Raamatun mukaan kyse ei olekaan inhimillisen viisauden voimasta, vaan Pyhän Hengen vaikutuksesta - joten en tässä edes yritä esittää mitään supervastausta.
Mutta miten suhtaudut itsensä uhraavaan rakkauteen, jollaisena Raamattu esittää Jeesuksen, ja jollaiseen Jeesus ja apostolit meitä ihmisiä kehottavat ?
Kuten sanot, oikeudenmukaisuudelle ja rakkaudelle "voi muun muassa löytää helposti evolutiivisen perustelun.", mutta itsensä pyyteettömästi toisen edestä uhraavalle käytökselle ei tällaista evolutiivista perustelua voida löytää - se olisi luonnonvalinnassa karsiutunut pois aina esiintyessään... :)
Se itsensä toisen hyväksi uhraava rakkaus, mikä Raamatussa tulee ilmi Jeesuksen esimerkkinä ja myös käytännön ohjeena meille uskoville on jotakin sellaista jota ei voida ajatella luonnolliseksi rakkaudeksi - tai tarpeeksi etsiä omaa mielihyvää "rakkauden" kautta.
Miten arvotat sellaista argumenttina tähän kysymykseesi ?
Myös kiinnostaisi, oletko mielestäsi nähnyt tällaisesta rakkaudesta (mitään) käytännön viitteitä kristityillä ? Koska jos et ole, meillä olisi asiasta hieman opittavaa...

Lue lisää

>>> Mutta miten suhtaudut itsensä uhraavaan rakkauteen, jollaisena Raamattu esittää Jeesuksen, ja jollaiseen Jeesus ja apostolit meitä ihmisiä kehottavat ?

Kuten sanot, oikeudenmukaisuudelle ja rakkaudelle "voi muun muassa löytää helposti evolutiivisen perustelun.", mutta itsensä pyyteettömästi toisen edestä uhraavalle käytökselle ei tällaista evolutiivista perustelua voida löytää - se olisi luonnonvalinnassa karsiutunut pois aina esiintyessään... :) >>

Höpsis. Taas valhe tiedetyn tiedon valossa.

Altruismi on todella helppo selittää evoluution valossa, koska ryhmäeläimille, kuten ihminen, ryhmä on aina tärkeämpi kuin yksilö. Jos yksilö uhraa itsensä ryhmän puolesta, se auttaa kuitenkin ryhmää.

Armeijat perustuvat juuri tähän samaan asiaan, eli ihminen on valmis uhraamaan itsensä kansakuntansa hyvinvoinnin ja säilymisen puolesta ja kun siihen on lisäksi yhdistetty uskontojen lupauksia, osa tekee sen jopa enemmän kuin mielellään, joskus jopa liiankin mielellään, kuten on valitettavasti nähty.

Jos olisit edes pienen hetken perehtynyt siihen, että mitä evoluutioteoria on, niin jo Charles Darwin toi esiin ajatuksen ryhmävalinnasta, jossa yksilö edistää altruistisella toiminnallaan ryhmän etua. Se on havaittu niin eläimillä kuin ihmisillä.

Joten asia on todellisuudessa juurikin päinvastoin, eli evoluutio on karsinut pois ne, jotka eivät kykene yhteistyöhön ja jäljelle ovat jääneet ne, jotka kykenevät ajattelemaan muita kuin itseään, eli kykenevät ajatteluun hieman laajemmalla perspektiivillä.

Kertoohan raamattukin samasta asiasta, eli yhteistoimintaan kykenemättömiä yksilöitä ajettiin pois yhteisöistä, jotta jäljelle jäisivät ne, jotka ovat yhteistyöhenkisiä ja kykenevät vaikka uhrautumaan koko yhteisön puolesta, sen hyvinvoinnin eteen.

Evoluutiobiologiassa altruismi määritellään toiminnaksi, joka auttaa kohdetta mutta aiheuttaa toimijalle itselleen jonkinlaista haittaa. Se tapahtuu yleensä, joskaan ei aina, saman lajin yksilöiden välillä. Altruistista toimintaa on esimerkiksi se, kun mehiläinen pistää tunkeilijaa ja kuolee yhdyskuntansa puolesta.

Eli mitä ihmeellistä on Jeesuksen toiminnassa, jos jopa mehiläiset osaavat kuolla yhdyskuntansa puolesta?

Altruismi ja moraali eivät rajoitu vain ihmisiin, vaan vaikkapa simpansseilla ja kapusiiniapinoilla on selvästi altruistisia käyttäytymismalleja. Altruistiset ryhmät voittavat itsekkäät ryhmät, jolloin altruistinen käytösmalli kehittyy.

Joukkueurheilut, kuten jalkapallo on hyvä esimerkki. Huonommista yksilöistä koostuva joukkue pesee yhteistyöllä maailman parhaimpia yksilöitä sisältävät joukkueet mennen tullen, jos he eivät kykene keskenään yhteistyöhön.

Altruismille on täydellinen biologinen perusta olemassa, eli taas sinä valehtelet, tai olet tietämätön, joka tahallaan tai tahattomasti. Kumpi oli tällä kertaa?

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta miten suhtaudut itsensä uhraavaan rakkauteen, jollaisena Raamattu esittää Jeesuksen, ja jollaiseen Jeesus ja apostolit meitä ihmisiä kehottavat ?

Kuten sanot, oikeudenmukaisuudelle ja rakkaudelle "voi muun muassa löytää helposti evolutiivisen perustelun.", mutta itsensä pyyteettömästi toisen edestä uhraavalle käytökselle ei tällaista evolutiivista perustelua voida löytää - se olisi luonnonvalinnassa karsiutunut pois aina esiintyessään... :) >>

Höpsis. Taas valhe tiedetyn tiedon valossa.

Altruismi on todella helppo selittää evoluution valossa, koska ryhmäeläimille, kuten ihminen, ryhmä on aina tärkeämpi kuin yksilö. Jos yksilö uhraa itsensä ryhmän puolesta, se auttaa kuitenkin ryhmää.

Armeijat perustuvat juuri tähän samaan asiaan, eli ihminen on valmis uhraamaan itsensä kansakuntansa hyvinvoinnin ja säilymisen puolesta ja kun siihen on lisäksi yhdistetty uskontojen lupauksia, osa tekee sen jopa enemmän kuin mielellään, joskus jopa liiankin mielellään, kuten on valitettavasti nähty.

Jos olisit edes pienen hetken perehtynyt siihen, että mitä evoluutioteoria on, niin jo Charles Darwin toi esiin ajatuksen ryhmävalinnasta, jossa yksilö edistää altruistisella toiminnallaan ryhmän etua. Se on havaittu niin eläimillä kuin ihmisillä.

Joten asia on todellisuudessa juurikin päinvastoin, eli evoluutio on karsinut pois ne, jotka eivät kykene yhteistyöhön ja jäljelle ovat jääneet ne, jotka kykenevät ajattelemaan muita kuin itseään, eli kykenevät ajatteluun hieman laajemmalla perspektiivillä.

Kertoohan raamattukin samasta asiasta, eli yhteistoimintaan kykenemättömiä yksilöitä ajettiin pois yhteisöistä, jotta jäljelle jäisivät ne, jotka ovat yhteistyöhenkisiä ja kykenevät vaikka uhrautumaan koko yhteisön puolesta, sen hyvinvoinnin eteen.

Evoluutiobiologiassa altruismi määritellään toiminnaksi, joka auttaa kohdetta mutta aiheuttaa toimijalle itselleen jonkinlaista haittaa. Se tapahtuu yleensä, joskaan ei aina, saman lajin yksilöiden välillä. Altruistista toimintaa on esimerkiksi se, kun mehiläinen pistää tunkeilijaa ja kuolee yhdyskuntansa puolesta.

Eli mitä ihmeellistä on Jeesuksen toiminnassa, jos jopa mehiläiset osaavat kuolla yhdyskuntansa puolesta?

Altruismi ja moraali eivät rajoitu vain ihmisiin, vaan vaikkapa simpansseilla ja kapusiiniapinoilla on selvästi altruistisia käyttäytymismalleja. Altruistiset ryhmät voittavat itsekkäät ryhmät, jolloin altruistinen käytösmalli kehittyy.

Joukkueurheilut, kuten jalkapallo on hyvä esimerkki. Huonommista yksilöistä koostuva joukkue pesee yhteistyöllä maailman parhaimpia yksilöitä sisältävät joukkueet mennen tullen, jos he eivät kykene keskenään yhteistyöhön.

Altruismille on täydellinen biologinen perusta olemassa, eli taas sinä valehtelet, tai olet tietämätön, joka tahallaan tai tahattomasti. Kumpi oli tällä kertaa?

Lue lisää

Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA.
Mehiläisillähän tuo altruismi on perimän mukana saatu ominaisuus... Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ?

Exap kirjoitti:

Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA.
Mehiläisillähän tuo altruismi on perimän mukana saatu ominaisuus... Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ?

Lue lisää

>> Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA. >>

Ai niin. Nyt alkaa tämä "määrittely" -pelleily. Määrittele rakkaus, määrittele itsensä uhraava rakkaus jne.

No jos olemme tarkkoja, niin Jeesuksen toiminta oli äärettömän itsekästä, sillä hänhän tapatti itsensä, jotta saisi rauhan yliluonnollisen henkiolennon, joka hän itse oli, ja ihmiskunnan välille, jotta saisi nämä ihmiset palvomaan itseään heidän oman kuolemansa jälkeen taivaaseen.

Jos ei tuo ole itsekästä, niin ei sitten mikään ole, joten ei sinun jumalasi itseään uhrannut ilman taka-ajatusta, eli omaa etuaan se siinä tavoitteli.

Hänen ainoa tavoitteensa oli saada kannattajia ja se onnistui oman lavastetun itsemurhan kautta, niin eipä tuossa mitään pyyteetöntä rakkautta ole taustalla, vaikka asiaa kuinka määritteliei uudelleen ja pyörittelisi miten päin tahansa. Itsekäs sika, mikä itsekäs sika.

>> Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ? >>

Voi että, pääsen käyttämään uskovaisen lempilausahdusta, eli tätä ei voi tietää, joten on parempi uskoa että näin on!!

Sitä paitsi jopa kasveilta, kuten puilta on löydetty jo korkeampaa tietoisuutta kuin mitä olemme ymmärtäneet niillä olevan.

Jokin aika sitten tuli luontodokumentti (joista oppii muuten yhtä sun toista vaikka evoluutiosta) männyistä ja niiden elämästä, joka olikin aika mielenkiintoista.

Mäntymetsän reunoilla olevan männyt, jotka joutuvat ensimmäisenä tuholaisten, vaikka mäntypistiäisten hyökkäyksen kohteiksi, osaavat viestiä hyökkäysalueelta kauempana oleville lajikumppaneilleen, että nyt kemikaalia ilmaan ja justiinsa, sota on alkanut ja niinpä nekin kaukana olevat männyt, joiden lähipiirissä ei ole pistiäisen pistiäistä, alkavat tuottaa välittömästi mäntypistiäistä ärsyttävää eteeristä tuoksumolekyyliä, jonka me haistamme metsässä männyn tuoksuna ja se saa meissä aikaan mukavia fiiliksiä. Mutta ei siis mäntypistiäisessä.

Eli männyt osaavat uhrata kovalla vaivalla hankkimiaan resursseja toisten yksilöiden puolesta, vaikka itse eivät sitä vaivalla hankittua resurssia juuri sillä hetkellä tarvitsisi ja ne voisivat aivan hyvin olla itsekkäitä ja säästää aineet, kunnes sitä todella itse tarvitsisi.

Männyllä menee paljon ravinteita yms hukkaan, kun se tekee töitä toisten selviytymisen puolesta. Jos se mänty sattuu elämään hieman vähemmän ravinteikkaalla, vähemmän valoisalla ja kuivemmalla paikalla, tuo saattaa jopa koitua sen tuhoksi, koska se pistää turhaan resursseja menemään. Jos se olisi itsekäs, se säästäisi kaiken vasta sille hetkelle, kun se todella sitä tarvitsisi.

Herättääkö mitään ajatuksia?

Tämä viestintä tapahtuu männyn juuriston välityksellä, tai mahdollisesti juuriston kanssa symbioosissa elävien sienien välityksellä (sienijuurten eli mykorritsojen avulla) hyvin nopeasti hyökkäyksen kohteeksi joutuneelta männyltä jokaiselle alueella olevan männyn "tietoisuuteen".

Eli mänty kokee stressiä, jonka sienet kykenevät tuntemaan männyn joutuessa tuholaisten kohteeksi ja sienet alkavat viedä eteenpäin tätä tuntemusta alueen kaikille männyille. Asiaa ei vielä tunneta kovin tarkasti, mutta aivan käsittämättömän mielenkiintoista. Paljon mielenkiintoisempaa kuin väitettyjen jumalien suorittamat rituaalimurhat, kohdistuivatpa ne itseensä jumalaan tai meihin ihmisiin.

Tiede voittaa beduiinien höpinät mielenkiintoisuudessaan täydellisesti.

Exap kirjoitti:

Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA.
Mehiläisillähän tuo altruismi on perimän mukana saatu ominaisuus... Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ?

Lue lisää

>>> Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä >>

Tätä pohdin muutaman minuutin kauemmin, niin itse asiassa mehiläinen on huomattavasti puhtaampi esimerkki täydellisestä pyyteettömästä tunteesta yhteisöön kohtaan kuin mitä mikään jumala on koskaan ollut.

Mehiläisellä ei todellakaan voi olla mitään taka-ajatusta siinä, kun se uhrautuu koko yhteisön puolesta. Se ei oleta olevansa juhlittu sankari sankarikuolemansa jälkeen, se ei oleta saavansa postuumisti kunniamerkkiä tekonsa johdosta, se ei oleta pääsevänsä mehiläisjumalan, ison Been taivaaseen tekonsa johdosta. Se ei uhraudu siksi, että sen jälkeläisistä sitten pidetään hyvää huolta hänen sankaritekonsa jälkeen, parempaa kuin niiden jälkeläisistä, jotka eivät joudu uhrautumaan samalla tavalla yms yms yms.

Onko tämä uhrautuminen sitten rakkautta vai miten sen määrittelemme niin sehän on vain semanttista kikkailua ja sananpyöritystä.

Mehiläinen toimii täydellisesti ilman itsekkyyttä ja taka-ajatuksia, toisin kuin yksikään jumala, sinunkaan jumalasi on toiminut.

bushmanni kirjoitti:

>> Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA. >>

Ai niin. Nyt alkaa tämä "määrittely" -pelleily. Määrittele rakkaus, määrittele itsensä uhraava rakkaus jne.

No jos olemme tarkkoja, niin Jeesuksen toiminta oli äärettömän itsekästä, sillä hänhän tapatti itsensä, jotta saisi rauhan yliluonnollisen henkiolennon, joka hän itse oli, ja ihmiskunnan välille, jotta saisi nämä ihmiset palvomaan itseään heidän oman kuolemansa jälkeen taivaaseen.

Jos ei tuo ole itsekästä, niin ei sitten mikään ole, joten ei sinun jumalasi itseään uhrannut ilman taka-ajatusta, eli omaa etuaan se siinä tavoitteli.

Hänen ainoa tavoitteensa oli saada kannattajia ja se onnistui oman lavastetun itsemurhan kautta, niin eipä tuossa mitään pyyteetöntä rakkautta ole taustalla, vaikka asiaa kuinka määritteliei uudelleen ja pyörittelisi miten päin tahansa. Itsekäs sika, mikä itsekäs sika.

>> Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ? >>

Voi että, pääsen käyttämään uskovaisen lempilausahdusta, eli tätä ei voi tietää, joten on parempi uskoa että näin on!!

Sitä paitsi jopa kasveilta, kuten puilta on löydetty jo korkeampaa tietoisuutta kuin mitä olemme ymmärtäneet niillä olevan.

Jokin aika sitten tuli luontodokumentti (joista oppii muuten yhtä sun toista vaikka evoluutiosta) männyistä ja niiden elämästä, joka olikin aika mielenkiintoista.

Mäntymetsän reunoilla olevan männyt, jotka joutuvat ensimmäisenä tuholaisten, vaikka mäntypistiäisten hyökkäyksen kohteiksi, osaavat viestiä hyökkäysalueelta kauempana oleville lajikumppaneilleen, että nyt kemikaalia ilmaan ja justiinsa, sota on alkanut ja niinpä nekin kaukana olevat männyt, joiden lähipiirissä ei ole pistiäisen pistiäistä, alkavat tuottaa välittömästi mäntypistiäistä ärsyttävää eteeristä tuoksumolekyyliä, jonka me haistamme metsässä männyn tuoksuna ja se saa meissä aikaan mukavia fiiliksiä. Mutta ei siis mäntypistiäisessä.

Eli männyt osaavat uhrata kovalla vaivalla hankkimiaan resursseja toisten yksilöiden puolesta, vaikka itse eivät sitä vaivalla hankittua resurssia juuri sillä hetkellä tarvitsisi ja ne voisivat aivan hyvin olla itsekkäitä ja säästää aineet, kunnes sitä todella itse tarvitsisi.

Männyllä menee paljon ravinteita yms hukkaan, kun se tekee töitä toisten selviytymisen puolesta. Jos se mänty sattuu elämään hieman vähemmän ravinteikkaalla, vähemmän valoisalla ja kuivemmalla paikalla, tuo saattaa jopa koitua sen tuhoksi, koska se pistää turhaan resursseja menemään. Jos se olisi itsekäs, se säästäisi kaiken vasta sille hetkelle, kun se todella sitä tarvitsisi.

Herättääkö mitään ajatuksia?

Tämä viestintä tapahtuu männyn juuriston välityksellä, tai mahdollisesti juuriston kanssa symbioosissa elävien sienien välityksellä (sienijuurten eli mykorritsojen avulla) hyvin nopeasti hyökkäyksen kohteeksi joutuneelta männyltä jokaiselle alueella olevan männyn "tietoisuuteen".

Eli mänty kokee stressiä, jonka sienet kykenevät tuntemaan männyn joutuessa tuholaisten kohteeksi ja sienet alkavat viedä eteenpäin tätä tuntemusta alueen kaikille männyille. Asiaa ei vielä tunneta kovin tarkasti, mutta aivan käsittämättömän mielenkiintoista. Paljon mielenkiintoisempaa kuin väitettyjen jumalien suorittamat rituaalimurhat, kohdistuivatpa ne itseensä jumalaan tai meihin ihmisiin.

Tiede voittaa beduiinien höpinät mielenkiintoisuudessaan täydellisesti.

Lue lisää

"Sitä paitsi jopa kasveilta, kuten puilta on löydetty jo korkeampaa tietoisuutta kuin mitä olemme ymmärtäneet niillä olevan."
Ai puillain on jo tietoisuus ? Ihmisjärjen palvonta on taas päässyt aivan uusiin ulottuvuuksiin.
Mutta ongelman kiersit siihen vastaamatta: altruismi ei ole rakkautta.

Exap kirjoitti:

"Sitä paitsi jopa kasveilta, kuten puilta on löydetty jo korkeampaa tietoisuutta kuin mitä olemme ymmärtäneet niillä olevan."
Ai puillain on jo tietoisuus ? Ihmisjärjen palvonta on taas päässyt aivan uusiin ulottuvuuksiin.
Mutta ongelman kiersit siihen vastaamatta: altruismi ei ole rakkautta.

Lue lisää

>>> Ai puillain on jo tietoisuus ? Ihmisjärjen palvonta on taas päässyt aivan uusiin ulottuvuuksiin. >>

Dokumentissa oli äänessä alan johtavia asiantuntijoita, mutta alan auktoriteettiin ei pidä uskoa sen itsensä vuoksi vaan sen vuoksi, että miten hän sen asiansa perusteli.

Ymmärrän sinua kyllä, koska jos elämän ainoa tietolähde on luku- ja kirjoitustaidottomien beduiinien aavikolla rustaamat myytit ja legendat hullusta,sadistisesta ja täysin moraalittomasta jumalasta, asia voi tulla yllätyksenä.

Siksi kannattaa sulkea satukirjat ja vaihtaa ne tietoon.

>> Mutta ongelman kiersit siihen vastaamatta: altruismi ei ole rakkautta. >>

Onhan se. ELi kuten sanoin, uskovaiselle asia on semanttinen kikkailu, eli oma jumala pidetään hengissä määrittelemällä asioita toisin, yleensä väärin.

Me voimme aivan mainiosti kutsua atruismia rakkaudeksi, koska rakkautta ilmenee myös eläinlajien vuorovaikutuksessa. Norsu osaa surra kuollutta poikastaan tai kuollutta kumppaniaan yms yms yms. Mutta uskovainen pitääkseen jumalansa hengissä, haluaa määritellä rakkauden niin, että se ei koskisi kyseistä vuorovaikutusta. Niinpä ne jumalat enää elossa pidetään, jotka tältä listalta enää elossa ovat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities

Sielläpä se sinunkin jumalasi kohta pötköttelee yksin ja unohdettuna jumalien hautausmaalla, etenkin jos koetat pitää sitä hengissä valehtelemisella, vääristelyllä, semanttisella kikkailulla ja kiistämällä tieteen havainnot. Kuolee paljon aikaisemmin kuin luuletkaan sillä menolla.

Etkö todellakaan ole lukenut historiaa ja sitä, että miten jokainen jumala on kuollut? Ne ovat kuolleet juuri tuon käyttäytymisen johdosta, jota sinäkin koko ajan harrastat. Joten jos jumalasi henki on sinulle tärkeä, ei kannata toistaa menneisyyden ihmisten virheitä.

##Höpö höpö. Palstan ateistit eivät kollektiivisesti sano yhtään mitään. Yhtä hyvin voisi roiskaista yleistyksen, että palstan adventistit sanovat: "Tervemenoa helvettiin". Tai että palstan uskovaiset väittävät Suomen ja Israelin lippujen yhteisten värien todistavan siitä, että suomalaiset ovat Jumalan toinen valittu kansa.##

Periaatteessa on kai niin että palstan adventistit sanovat että se joka ei ota vastaan elämää joutuu sinne helvettiin - tätä ei kuitenkaan pidä sekoittaa siihen katolisen kirkon opettamaan helvettiin (ja myös oma mielipiteeni asiasta on että Raamattu ei oikeastaan tunne mitään helvettiä - ei ainakaan sellaista miksi helvetti tavallisesti kuvaillaan) joten toivotaan että tiedät mistä puhut - kun puhut ihmisten uskosta.

Mitä tulee palstan ateisteista on heille yhteinen piirre se että he eivät tunnusta j
Jumalan olemassa oloa ja kun he kirjoittelevat jumalistaan ne selitykset eivät sovi Jumalaan ja siksi emme voi sanoa että joku niihin uskoisi - koska kukaan ei usko niihin.

Minusta on tärkeää ottaa esiin tämä näkökanta kun keskustellaan Jumalasta - Jumala On YKSI .. ja se on todistettavissa loogisen ajattelun kautta joka ei kuitenkaan kelpaa ateisteille - mutta silti he sanovat että Jumalaa ei ole.. ja todistelevat sitä kaikenlaisilla ei asiaan kuuluvilla todisteilla - kuten keksityillä jumalakuvilla ja muilla tarinoilla joihin ei kukaan muukaan usko.

Ei asioista voi puhua siten että puhutaan "asian vierestä".. siis jos siis ateisti puhuu eri jumalista kuin uskova mitä ja sanoo että se todistaa että sellaisia jumalia ei ole .. niin ei ole ... mutta mitä se todistaa Jumalasta? ei kerrassaan mitään sillä ei ateistit keskustele Jumalasta .. vaan jumalistaan joihin eivät he tai kukaan muukaan usko.. ok?

alex

bushmanni kirjoitti:

>> Altruismilla ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa. Puhuin itsensä uhraavasta RAKKAUDESTA. >>

Ai niin. Nyt alkaa tämä "määrittely" -pelleily. Määrittele rakkaus, määrittele itsensä uhraava rakkaus jne.

No jos olemme tarkkoja, niin Jeesuksen toiminta oli äärettömän itsekästä, sillä hänhän tapatti itsensä, jotta saisi rauhan yliluonnollisen henkiolennon, joka hän itse oli, ja ihmiskunnan välille, jotta saisi nämä ihmiset palvomaan itseään heidän oman kuolemansa jälkeen taivaaseen.

Jos ei tuo ole itsekästä, niin ei sitten mikään ole, joten ei sinun jumalasi itseään uhrannut ilman taka-ajatusta, eli omaa etuaan se siinä tavoitteli.

Hänen ainoa tavoitteensa oli saada kannattajia ja se onnistui oman lavastetun itsemurhan kautta, niin eipä tuossa mitään pyyteetöntä rakkautta ole taustalla, vaikka asiaa kuinka määritteliei uudelleen ja pyörittelisi miten päin tahansa. Itsekäs sika, mikä itsekäs sika.

>> Kohta kaiketi väität että mehiläisillä on siis evoluution tuloksena kehittynyt korkeampi ja jalompi rakkauden muoto kuin meillä ihmisillä, ja se rakkaus sitten ilmenee altruismina ? >>

Voi että, pääsen käyttämään uskovaisen lempilausahdusta, eli tätä ei voi tietää, joten on parempi uskoa että näin on!!

Sitä paitsi jopa kasveilta, kuten puilta on löydetty jo korkeampaa tietoisuutta kuin mitä olemme ymmärtäneet niillä olevan.

Jokin aika sitten tuli luontodokumentti (joista oppii muuten yhtä sun toista vaikka evoluutiosta) männyistä ja niiden elämästä, joka olikin aika mielenkiintoista.

Mäntymetsän reunoilla olevan männyt, jotka joutuvat ensimmäisenä tuholaisten, vaikka mäntypistiäisten hyökkäyksen kohteiksi, osaavat viestiä hyökkäysalueelta kauempana oleville lajikumppaneilleen, että nyt kemikaalia ilmaan ja justiinsa, sota on alkanut ja niinpä nekin kaukana olevat männyt, joiden lähipiirissä ei ole pistiäisen pistiäistä, alkavat tuottaa välittömästi mäntypistiäistä ärsyttävää eteeristä tuoksumolekyyliä, jonka me haistamme metsässä männyn tuoksuna ja se saa meissä aikaan mukavia fiiliksiä. Mutta ei siis mäntypistiäisessä.

Eli männyt osaavat uhrata kovalla vaivalla hankkimiaan resursseja toisten yksilöiden puolesta, vaikka itse eivät sitä vaivalla hankittua resurssia juuri sillä hetkellä tarvitsisi ja ne voisivat aivan hyvin olla itsekkäitä ja säästää aineet, kunnes sitä todella itse tarvitsisi.

Männyllä menee paljon ravinteita yms hukkaan, kun se tekee töitä toisten selviytymisen puolesta. Jos se mänty sattuu elämään hieman vähemmän ravinteikkaalla, vähemmän valoisalla ja kuivemmalla paikalla, tuo saattaa jopa koitua sen tuhoksi, koska se pistää turhaan resursseja menemään. Jos se olisi itsekäs, se säästäisi kaiken vasta sille hetkelle, kun se todella sitä tarvitsisi.

Herättääkö mitään ajatuksia?

Tämä viestintä tapahtuu männyn juuriston välityksellä, tai mahdollisesti juuriston kanssa symbioosissa elävien sienien välityksellä (sienijuurten eli mykorritsojen avulla) hyvin nopeasti hyökkäyksen kohteeksi joutuneelta männyltä jokaiselle alueella olevan männyn "tietoisuuteen".

Eli mänty kokee stressiä, jonka sienet kykenevät tuntemaan männyn joutuessa tuholaisten kohteeksi ja sienet alkavat viedä eteenpäin tätä tuntemusta alueen kaikille männyille. Asiaa ei vielä tunneta kovin tarkasti, mutta aivan käsittämättömän mielenkiintoista. Paljon mielenkiintoisempaa kuin väitettyjen jumalien suorittamat rituaalimurhat, kohdistuivatpa ne itseensä jumalaan tai meihin ihmisiin.

Tiede voittaa beduiinien höpinät mielenkiintoisuudessaan täydellisesti.

Lue lisää

##Ai niin. Nyt alkaa tämä "määrittely" -pelleily. Määrittele rakkaus, määrittele itsensä uhraava rakkaus jne.##

Juu Raamatussa Paavali kirjoitti raamatullisen käsityksen rakkaudesta seuraavasti:

Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.

Rakkaus on pitkämielinen,
rakkaus on lempeä;
rakkaus ei kadehdi,
ei kerskaa,
ei pöyhkeile,
ei käyttäydy sopimattomasti,
ei etsi omaansa,
ei katkeroidu,
ei muistele kärsimäänsä pahaa,
ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
kaikki se peittää,
kaikki se uskoo,
kaikki se toivoo,
kaikki se kärsii.
Rakkaus ei koskaan häviä;
mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.
Sillä tietomme on VAJAVAISTA, ja profetoimisemme on VAJAVAISTA.

Mutta kun TULEE SE, mikä TÄYDELLLISTÄ ON, katoaa se, mikä on vajavaista.

Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.

Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.

Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus. (Tämä oli 1. Korinttolaiskirje 13:)

Ja voin vakuuttaa bushmannille, että Paavali ei "pelleillyt".
Eikö tämäkin jo osoita sen, että sinulla tuskin on mitään käsitystä siitä mitä Raamattu sanoo ..

alex

Hyvä kirjoitus "angelus_nigrum"! Toteaisin vielä sen, että uskonlahkoissa on paljon myös niitä, joilla ei oikeastaan ole minkäänlaisia moraaliperiaatteita itsellään, mutta muilta lahkonsa jäsniltä he vaativat pilkun tarkkaa yhteisön opinkohtien ja säädösten noudattamista. He elävät lahkon sisällä kuin siat pellossa ja uskonnosta on tullut heille kulissi peittämään heidän hillittömyytensä ja raakuutensa. Näitä kahta elämää eläviä lahkoissa on pilvin pimein ihan pastorikuntaa ja papistoa myöten, sekä aivan johtoportaaseen asti.

"Kumpi "jumala" on, oikeudenmukainen vai armollinen, ne kun ovat toisensa poissulkevia? Eivätkö adventistit usko pelastukseen yksin armon ja uskon kautta?
Armohan ei ole koskaan oikeudenmukaista."
Tuo on oikein hyvä kommentti, johon minäkin olen odottanut Alexilta vastausta. Tosin, kirjoituksessasi puit asian sanoiksi paremmin kuin minä olen sen tehnyt.
"ne jotka ovat raamatun lukeneet kokonaan ja silti pitävät jumalaa rakkauden lähteenä eivät omaa minkäänlaista moraalia tai empatiakykyä."
Tuosta, Raamatun toki lukeneena, olisin kanssasi eri mieltä, mutta haluaisin kuulla perustelusi väitteellesi. Jumala on luonut ihmisen, minkä perusteella Hänellä on täysi oikeus määrätä kohtalomme. Jos Hän tekee päätökset sen perusteella, mikä on iankaikkinen hyvä niille, jotka haluavat olla itse hyviä, onko se väärin ? Millä perusteella otaksut tietäväsi, että sen lisäksi, mitä Jumala on viisaudessaan päättänyt tehdä, Hänellä olisi jokin vaihtoehtoinen, parempi tai rakkaudellisempi tapa toimia ?

Exap kirjoitti:

"Kumpi "jumala" on, oikeudenmukainen vai armollinen, ne kun ovat toisensa poissulkevia? Eivätkö adventistit usko pelastukseen yksin armon ja uskon kautta?
Armohan ei ole koskaan oikeudenmukaista."
Tuo on oikein hyvä kommentti, johon minäkin olen odottanut Alexilta vastausta. Tosin, kirjoituksessasi puit asian sanoiksi paremmin kuin minä olen sen tehnyt.
"ne jotka ovat raamatun lukeneet kokonaan ja silti pitävät jumalaa rakkauden lähteenä eivät omaa minkäänlaista moraalia tai empatiakykyä."
Tuosta, Raamatun toki lukeneena, olisin kanssasi eri mieltä, mutta haluaisin kuulla perustelusi väitteellesi. Jumala on luonut ihmisen, minkä perusteella Hänellä on täysi oikeus määrätä kohtalomme. Jos Hän tekee päätökset sen perusteella, mikä on iankaikkinen hyvä niille, jotka haluavat olla itse hyviä, onko se väärin ? Millä perusteella otaksut tietäväsi, että sen lisäksi, mitä Jumala on viisaudessaan päättänyt tehdä, Hänellä olisi jokin vaihtoehtoinen, parempi tai rakkaudellisempi tapa toimia ?

Lue lisää

Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?
Raamatun jumala viis veisaa siitä onko joku hyvä vai ei, ainoa mikä merkitsee on sokea usko ja palvonta jolloin armollinen jumala antaa synnit anteeksi.
Onko se oikein jos ateisti uhraa elämänsä auttaakseen muita mutta kun ei usko jumalaan niin jumala tästä palkitsee kadotuksella tms?
Uskovat eivät tosin ole päässeet yhteisymmärrykseen edes siitä mikä kohtalo on ateisteilla tai väärin uskovilla. Mutta jos oletetaan että rangaistus on iankaikkinen kidutus helvetissä, onko se jumalasta iankaikkinen hyvä ateistille joka pyrkii elämään mahdollisimman hyvin ja auttamaan muita?

Useimmat tuntemani kristityt uskovat että vain jumalan armo pelastaa eivät ihmisen teot ja hyvin harva heistä uskoo että armo koskisi ateisteja sillä epäusko jumalaan on anteeksiantamaton majesteettirikos.

Voiko sellaista jumalaa joka pitää kaikkein tärkeimpänä asiana uskoa itseensä ja palvomistaan eikä sitä mitä kukin ihminen tekee elämässään- pitää viisaana tai hyvänä.

Uskovien mukaan jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa ja-tietävä, hän tietää kaiken mikä tulee tapahtumaan ja on etukäteen päättänyt ketkä pelastetaan ja ketkä joutuvat kadotukseen tai mihin kukakin sitten uskookaan. Millään mitä ihmiset tekevät ei siis olisi mitään merkitystä pl. usko. Kyse on täysin mielivaltaisista teoista, ihmiset ovat pelkkiä pelinappuloita jumalalle.

Se mikä on parempi tai rakkaudellisempi tapa riippuu minkälaiseksi kukin uskova määrittelee ateisteille koituvan rangaistuksen. Mutta yleisesti ottaen se mikä joka tapauksessa minua odottaa eli olemassaolon päättyminen olisi paras vaihtoehto, jos oletetaan että jumalia olisi olemassa.

Raamatun lukeneena sinun pitäisi tietää ettei siellä kuvattu jumala todellakaan ole viisaudella rasitettu (tai millään muullakaan positiivisella) ja jos sinulla on edes jonkinlaista moraalia omasta takaa, et voi pitää jumalaa hyvänä ja rakastavana.

Jeesuksen uhraamista uskovat pitävät jumalan suurimpana rakkaudenosoituksena, mikä on täyttä bullshittiä, Kaikkivaltiaana jumala olisi vain voinut antaa anteeksi ja toiseksi, mitä jumala uhrasi? Jeesus eli maanpäällä 30 v. kärsi hyvin lyhyen aikaa jopa maanpäälliseen elämäänsä nähden puhumattakaan henkielämästään. Sen jälkeen jumala sai poikansa takaisin luokseen. Tuota uhrausta ihmiset katsovat omasta näkökulmastaan, me emme saa takaisin kuollutta, jumala taas sai poikansa takaisin, eli ei uhrannut yhtään mitään. Kuinka moni ihminen on valmis kuolemaan rakkaimpiensa puolesta, veikkaan että aika moni? Jos Jeesus olisi jäänyt helvettiin ja todella kärsimään miljardien ihmisten tuskat, sitä olisi voinut pitää uhrauksena.

Uskovat siis pitävät jumalaa hyvänä koska tämä "uhrasi" poikansa joka ei oikeasti ollutkaan uhraus jotta saisi annettua ihmisille anteeksi (itse laatimiensa täysin mielivaltaisten määräysten rikkomiset jotka eivät kristittyjen mukaan ole voimassa uudessa liitossa) näiden synnit.
Onko jumalalla vielä jonkun korkeamman jumalan antamat säännöt joita hänen pitää noudattaa, vai miksi näennäinen "uhraus", eikö kaikkivoipa voi omia sääntöjään muuttaa. Moni uskova usein vetoaa siihen ettei jumala muuta mieltään, mutta kummasti se vain raamatussakin muuttuu, jopa Sipporan kädessään pitelemä esinahka riittää muuttamaan jumalan mielen.

Millä viisaudella jumala voi tehdä päätöksen että esim. helvetti on iankaikkinen hyvä niille jotka ovat hyviä mutta eivät usko? Käytän nyt helvettiä esimerkkinä koska sillä useimmat uskovat minua ovat uhkailleet. Jehovien annihilaatio-oppi on paras, mutta adventistien oppienkaan mukaan useimmilla ateisteilla ei ole pelättävää, siis jos raamatun jumala sattuisi olemaan olemassa.
Jos kaikkivoipa ja viisas jumala on niin tyhmä ettei keksi vaihtoehtoja joita heikommillakin älynlahjoilla varustettu ihminen pystyisi keksimään, niin ansaitseeko sellainen edes tulla kutsutuksi jumalaksi, puhumattakaan että pitäisi moista palvoa?

Käsittäkseni uskovat pitävät jumalan moraalia objektiivisena, mutta silti hyväksyvät sen ettei jumala itse noudata sitä. Ja miten voi päätellä onko jumalan moraali hyvä jos ei ole omasta takaa edes jonkinlaista moraalia?
Raamatun jumalan käytös ei mitenkään eroa, Hitlerin, Stalinin, Pol Potin tai kenekään muun diktaattorin käytöksestä. Ko. "herrat" eivät edes yhdessä ole kyenneet sellaiseen mitä raamatun jumala on " tehnyt tai aikoo tehdä".

Oletan että olet adventisti ja uskot annihilaatioon, mutta jos uskoisit helvettiin niin hyväksyisitkö sen että joutuisin sinne kärsimään ikuisiksi ajoiksi? Jos hyväksyt, sinulla ei ole empatiakykyä, vaan ulkoistat sen auktoriteetille.
Jos et, onneksi olkoon, sinulla on vielä toivoa.

Yleensä kirjoittelen vain ateismi- evoluutio- ja kreationismi/ID palstoilla, enkä edes käy muilla palstoilla joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta.
En tiedä eksyykö yleensä pahimmat Fundikset ko. palstoille vai onko heitä muuallakin, tosin en välitä ottaa selvääkään.

angelus_nigrum kirjoitti:

Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?
Raamatun jumala viis veisaa siitä onko joku hyvä vai ei, ainoa mikä merkitsee on sokea usko ja palvonta jolloin armollinen jumala antaa synnit anteeksi.
Onko se oikein jos ateisti uhraa elämänsä auttaakseen muita mutta kun ei usko jumalaan niin jumala tästä palkitsee kadotuksella tms?
Uskovat eivät tosin ole päässeet yhteisymmärrykseen edes siitä mikä kohtalo on ateisteilla tai väärin uskovilla. Mutta jos oletetaan että rangaistus on iankaikkinen kidutus helvetissä, onko se jumalasta iankaikkinen hyvä ateistille joka pyrkii elämään mahdollisimman hyvin ja auttamaan muita?

Useimmat tuntemani kristityt uskovat että vain jumalan armo pelastaa eivät ihmisen teot ja hyvin harva heistä uskoo että armo koskisi ateisteja sillä epäusko jumalaan on anteeksiantamaton majesteettirikos.

Voiko sellaista jumalaa joka pitää kaikkein tärkeimpänä asiana uskoa itseensä ja palvomistaan eikä sitä mitä kukin ihminen tekee elämässään- pitää viisaana tai hyvänä.

Uskovien mukaan jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa ja-tietävä, hän tietää kaiken mikä tulee tapahtumaan ja on etukäteen päättänyt ketkä pelastetaan ja ketkä joutuvat kadotukseen tai mihin kukakin sitten uskookaan. Millään mitä ihmiset tekevät ei siis olisi mitään merkitystä pl. usko. Kyse on täysin mielivaltaisista teoista, ihmiset ovat pelkkiä pelinappuloita jumalalle.

Se mikä on parempi tai rakkaudellisempi tapa riippuu minkälaiseksi kukin uskova määrittelee ateisteille koituvan rangaistuksen. Mutta yleisesti ottaen se mikä joka tapauksessa minua odottaa eli olemassaolon päättyminen olisi paras vaihtoehto, jos oletetaan että jumalia olisi olemassa.

Raamatun lukeneena sinun pitäisi tietää ettei siellä kuvattu jumala todellakaan ole viisaudella rasitettu (tai millään muullakaan positiivisella) ja jos sinulla on edes jonkinlaista moraalia omasta takaa, et voi pitää jumalaa hyvänä ja rakastavana.

Jeesuksen uhraamista uskovat pitävät jumalan suurimpana rakkaudenosoituksena, mikä on täyttä bullshittiä, Kaikkivaltiaana jumala olisi vain voinut antaa anteeksi ja toiseksi, mitä jumala uhrasi? Jeesus eli maanpäällä 30 v. kärsi hyvin lyhyen aikaa jopa maanpäälliseen elämäänsä nähden puhumattakaan henkielämästään. Sen jälkeen jumala sai poikansa takaisin luokseen. Tuota uhrausta ihmiset katsovat omasta näkökulmastaan, me emme saa takaisin kuollutta, jumala taas sai poikansa takaisin, eli ei uhrannut yhtään mitään. Kuinka moni ihminen on valmis kuolemaan rakkaimpiensa puolesta, veikkaan että aika moni? Jos Jeesus olisi jäänyt helvettiin ja todella kärsimään miljardien ihmisten tuskat, sitä olisi voinut pitää uhrauksena.

Uskovat siis pitävät jumalaa hyvänä koska tämä "uhrasi" poikansa joka ei oikeasti ollutkaan uhraus jotta saisi annettua ihmisille anteeksi (itse laatimiensa täysin mielivaltaisten määräysten rikkomiset jotka eivät kristittyjen mukaan ole voimassa uudessa liitossa) näiden synnit.
Onko jumalalla vielä jonkun korkeamman jumalan antamat säännöt joita hänen pitää noudattaa, vai miksi näennäinen "uhraus", eikö kaikkivoipa voi omia sääntöjään muuttaa. Moni uskova usein vetoaa siihen ettei jumala muuta mieltään, mutta kummasti se vain raamatussakin muuttuu, jopa Sipporan kädessään pitelemä esinahka riittää muuttamaan jumalan mielen.

Millä viisaudella jumala voi tehdä päätöksen että esim. helvetti on iankaikkinen hyvä niille jotka ovat hyviä mutta eivät usko? Käytän nyt helvettiä esimerkkinä koska sillä useimmat uskovat minua ovat uhkailleet. Jehovien annihilaatio-oppi on paras, mutta adventistien oppienkaan mukaan useimmilla ateisteilla ei ole pelättävää, siis jos raamatun jumala sattuisi olemaan olemassa.
Jos kaikkivoipa ja viisas jumala on niin tyhmä ettei keksi vaihtoehtoja joita heikommillakin älynlahjoilla varustettu ihminen pystyisi keksimään, niin ansaitseeko sellainen edes tulla kutsutuksi jumalaksi, puhumattakaan että pitäisi moista palvoa?

Käsittäkseni uskovat pitävät jumalan moraalia objektiivisena, mutta silti hyväksyvät sen ettei jumala itse noudata sitä. Ja miten voi päätellä onko jumalan moraali hyvä jos ei ole omasta takaa edes jonkinlaista moraalia?
Raamatun jumalan käytös ei mitenkään eroa, Hitlerin, Stalinin, Pol Potin tai kenekään muun diktaattorin käytöksestä. Ko. "herrat" eivät edes yhdessä ole kyenneet sellaiseen mitä raamatun jumala on " tehnyt tai aikoo tehdä".

Oletan että olet adventisti ja uskot annihilaatioon, mutta jos uskoisit helvettiin niin hyväksyisitkö sen että joutuisin sinne kärsimään ikuisiksi ajoiksi? Jos hyväksyt, sinulla ei ole empatiakykyä, vaan ulkoistat sen auktoriteetille.
Jos et, onneksi olkoon, sinulla on vielä toivoa.

Yleensä kirjoittelen vain ateismi- evoluutio- ja kreationismi/ID palstoilla, enkä edes käy muilla palstoilla joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta.
En tiedä eksyykö yleensä pahimmat Fundikset ko. palstoille vai onko heitä muuallakin, tosin en välitä ottaa selvääkään.

Lue lisää

"Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?"
Jotenkin samaistat ajattelussasi Jumalan itsesi tai muiden ihmisten tasolle.
Jos teet kotiviiniä, ja viinisi kuitenkin pilaantuu jonkin vieraan mikrobin vaikutuksesta, voisi kysyä: millä oikeudella sinä kehtaat heittää koko vieraan mikrobin saastuttaman satsin ja samalla "mikrobin kalliin elämän" vessanpönttöön ?
Vastaavasti, voi kysyä: jos viini käy normaalisti loppuun, millä oikeudella heität sinua juuri haluamallasi tavalla palvelleen viinihiivapopulaation vessanpönttöön ?
Tai jos harrastat puutöitä ja teet linnunpöntön, onko sinulla vai eikö sinulla ole oikeus joko laittaa se puuhun, takan reunukselle tai vaikka takan pesään, halutessasi ?
Olisi todella naiivia arvostella Jumalaa luojana siitä mitä Hän luoduilleen tekee.

Exap kirjoitti:

"Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?"
Jotenkin samaistat ajattelussasi Jumalan itsesi tai muiden ihmisten tasolle.
Jos teet kotiviiniä, ja viinisi kuitenkin pilaantuu jonkin vieraan mikrobin vaikutuksesta, voisi kysyä: millä oikeudella sinä kehtaat heittää koko vieraan mikrobin saastuttaman satsin ja samalla "mikrobin kalliin elämän" vessanpönttöön ?
Vastaavasti, voi kysyä: jos viini käy normaalisti loppuun, millä oikeudella heität sinua juuri haluamallasi tavalla palvelleen viinihiivapopulaation vessanpönttöön ?
Tai jos harrastat puutöitä ja teet linnunpöntön, onko sinulla vai eikö sinulla ole oikeus joko laittaa se puuhun, takan reunukselle tai vaikka takan pesään, halutessasi ?
Olisi todella naiivia arvostella Jumalaa luojana siitä mitä Hän luoduilleen tekee.

Lue lisää

Onko jumalalla sitten aivan eri moraali?
Kaukana samaistamisesta, itseasiassa pidän ainakin Abrahamilaista jumalaa ihmistä alemmalla tasolle.

Mikrobeilla tai hiivalla ei tietääkseni ole tietoisuutta tms. puhumattakaan linnunpöntön tietoisuudesta.
Vertauksesi mikrobeihin on samaa tasoa kuin kreationistien biologisen olennon ja mekaanisen laitteen vertaamisessa toisiinsa.

Sinä taas pidät jumalaa niin korkealla että hyväksyt aivan kaiken. Tappaisitko sinä lapsesi jos jumala käskisi, Abraham oli siihen täysin valmis, eikä yhtään ihmetellyt?
Jos pitää jumalan moraalia ylivertaisena, silloin ei pitäisi lainkaan pistää vastaan jos jumala pyytää uhraamaan lapsensa tms., eihän ihmismoraali ole mitään jumalan moraalin rinnalla.
Jos olet tosiaan lukenut raamatun, niin tiedät että raskaana olevien naisten vatsan viiltäminen auki, kokonaisen kaupungin asukkaiden murhaaminen tai pienten tyttöjen ottaminen seksiorjiksi on jumalasta hyvä asia. Jos näin on miksi jumala ei sitten antanut ihmisille samanlaista moraalia kuin itsellään on vaan paljon huonomman?


Miksi minulla on niin huono moraali etten suostuisi lastani (jos olisi) lukitsemaan pimeään kellariin loppuelämäkseen, jos vielä pahempi on täysin jumalan ylivertaisen moraalin mukaista.
Ettekö te usko että meidät on luotu jumalan kuvaksi ja silti moraalimme on niin paljon huonompi ettemme suostu tekemään samanlaisia julmuuksia mitä jumala on raamatussa tehnyt ( tai ainakaan kaikki eivät tekisi).

Millä perusteella sinä arvostelet jumalan moraalin ylivertaiseksi, siksikö että kyseessä on jumalaksi uskomasi olento?
Onko Mooseksen laki sinusta ylivertaisen hyvä, sehän on jumalan antama, vai oliko jumala silloin väärässä ja nyt oikeassa?
Jos todellakin pidät "jumalaa" moraalisesti ylivertaisena, niin sinulla ei ole tippaakaan empatiakykyä tai moraalia, tottelet vain auktoriteettia ja hyväksyt kaiken mitä pronssi- ja rautakautisten ihmisten keksimä muka jumala sanoo.

Jos jumalan moraali on niin hyvä, niin miksi et ole raiskaamassa lapsia tai hankkimassa orjia, raamatun jumalahan on täysin hyväksynyt nuo.
Ja kai tiedät että on jumalan mielestä aivan OK että hakkaat orjasi hengettömäksi kunhan hän kuolee vasta parin- kolmen päivän päästä.

Jos pidät naiivina sitä etten "jumalalta" hyväksy sellaista mitä en hyväksyisi ihmiseltäkään, niin siitä vaan, ainakin omatuntoni on puhdas.

Vielä mikrobeihin, vein tänään kolmelle muurahaispesälle rakennustarpeita jotta saavat talveksi riittävän suojan.

No sain ainakin vastauksen siihen onko muillakin palstoilla samanlaisia uskovia kuin edellisessä viestissä mainitsemissani.

## Minun käsitykseni jumalasta/jumalista on peräisin uskovilta ja/tai heidän pyhistä kirjoistaan. ##

: ) siis ?? nyt olet tosiaan eksynyt .. tulit Adventismi palstalle .. ja tervetuloa .. nyt ei ole mahdollista keskustella sinun kosketuksistasi "uskovaisiin" - täällä puhutaan Raamatun Jumalasta kontra ateistien jumala käsityksistä - jos sinulla ei ole omaa käsitystä on aika vaikea ruveta keskustelemaan joidenkin uskovien käsityksistä sinun ateistisen mielen tulkkaamina - toivon että käsität tämän.

Sanot:##Kumpi "jumala" on, oikeudenmukainen vai armollinen, ne kun ovat toisensa poissulkevia?##

Täysin epäraamatullinen näkemys - sillä jumala on juuri oikeudemukainen armossaan. Siksi Jumala lunasti ihmiset ottamalle osalleen heille kuuluvat synnin seuraukset. Tämä on Raamatun pointti.. ja oli hyvä ettei sinusta tullut pappia koska et näköjään tajua Raamatusta mitään.

Sanot##Armohan ei ole koskaan oikeudenmukaista.##

Tuohan on aivan päin vastoin kuin asia on .. se juuri lunastuksessa tekee lunastuksesta (muun Raamatun lisäksi) uskottavan koska se on täydellisesti oikeudenmukainen ja rakkaudellinen.

Nyt alkaa näkyä miten kummallinen käsityksesi on - ja siis aloituksen ateistinen jumala on se sinun ei uskottava jumalasi. Olet hyvä esimerkkis siitä mistä tässä on kyse.

alex

angelus_nigrum kirjoitti:

Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?
Raamatun jumala viis veisaa siitä onko joku hyvä vai ei, ainoa mikä merkitsee on sokea usko ja palvonta jolloin armollinen jumala antaa synnit anteeksi.
Onko se oikein jos ateisti uhraa elämänsä auttaakseen muita mutta kun ei usko jumalaan niin jumala tästä palkitsee kadotuksella tms?
Uskovat eivät tosin ole päässeet yhteisymmärrykseen edes siitä mikä kohtalo on ateisteilla tai väärin uskovilla. Mutta jos oletetaan että rangaistus on iankaikkinen kidutus helvetissä, onko se jumalasta iankaikkinen hyvä ateistille joka pyrkii elämään mahdollisimman hyvin ja auttamaan muita?

Useimmat tuntemani kristityt uskovat että vain jumalan armo pelastaa eivät ihmisen teot ja hyvin harva heistä uskoo että armo koskisi ateisteja sillä epäusko jumalaan on anteeksiantamaton majesteettirikos.

Voiko sellaista jumalaa joka pitää kaikkein tärkeimpänä asiana uskoa itseensä ja palvomistaan eikä sitä mitä kukin ihminen tekee elämässään- pitää viisaana tai hyvänä.

Uskovien mukaan jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa ja-tietävä, hän tietää kaiken mikä tulee tapahtumaan ja on etukäteen päättänyt ketkä pelastetaan ja ketkä joutuvat kadotukseen tai mihin kukakin sitten uskookaan. Millään mitä ihmiset tekevät ei siis olisi mitään merkitystä pl. usko. Kyse on täysin mielivaltaisista teoista, ihmiset ovat pelkkiä pelinappuloita jumalalle.

Se mikä on parempi tai rakkaudellisempi tapa riippuu minkälaiseksi kukin uskova määrittelee ateisteille koituvan rangaistuksen. Mutta yleisesti ottaen se mikä joka tapauksessa minua odottaa eli olemassaolon päättyminen olisi paras vaihtoehto, jos oletetaan että jumalia olisi olemassa.

Raamatun lukeneena sinun pitäisi tietää ettei siellä kuvattu jumala todellakaan ole viisaudella rasitettu (tai millään muullakaan positiivisella) ja jos sinulla on edes jonkinlaista moraalia omasta takaa, et voi pitää jumalaa hyvänä ja rakastavana.

Jeesuksen uhraamista uskovat pitävät jumalan suurimpana rakkaudenosoituksena, mikä on täyttä bullshittiä, Kaikkivaltiaana jumala olisi vain voinut antaa anteeksi ja toiseksi, mitä jumala uhrasi? Jeesus eli maanpäällä 30 v. kärsi hyvin lyhyen aikaa jopa maanpäälliseen elämäänsä nähden puhumattakaan henkielämästään. Sen jälkeen jumala sai poikansa takaisin luokseen. Tuota uhrausta ihmiset katsovat omasta näkökulmastaan, me emme saa takaisin kuollutta, jumala taas sai poikansa takaisin, eli ei uhrannut yhtään mitään. Kuinka moni ihminen on valmis kuolemaan rakkaimpiensa puolesta, veikkaan että aika moni? Jos Jeesus olisi jäänyt helvettiin ja todella kärsimään miljardien ihmisten tuskat, sitä olisi voinut pitää uhrauksena.

Uskovat siis pitävät jumalaa hyvänä koska tämä "uhrasi" poikansa joka ei oikeasti ollutkaan uhraus jotta saisi annettua ihmisille anteeksi (itse laatimiensa täysin mielivaltaisten määräysten rikkomiset jotka eivät kristittyjen mukaan ole voimassa uudessa liitossa) näiden synnit.
Onko jumalalla vielä jonkun korkeamman jumalan antamat säännöt joita hänen pitää noudattaa, vai miksi näennäinen "uhraus", eikö kaikkivoipa voi omia sääntöjään muuttaa. Moni uskova usein vetoaa siihen ettei jumala muuta mieltään, mutta kummasti se vain raamatussakin muuttuu, jopa Sipporan kädessään pitelemä esinahka riittää muuttamaan jumalan mielen.

Millä viisaudella jumala voi tehdä päätöksen että esim. helvetti on iankaikkinen hyvä niille jotka ovat hyviä mutta eivät usko? Käytän nyt helvettiä esimerkkinä koska sillä useimmat uskovat minua ovat uhkailleet. Jehovien annihilaatio-oppi on paras, mutta adventistien oppienkaan mukaan useimmilla ateisteilla ei ole pelättävää, siis jos raamatun jumala sattuisi olemaan olemassa.
Jos kaikkivoipa ja viisas jumala on niin tyhmä ettei keksi vaihtoehtoja joita heikommillakin älynlahjoilla varustettu ihminen pystyisi keksimään, niin ansaitseeko sellainen edes tulla kutsutuksi jumalaksi, puhumattakaan että pitäisi moista palvoa?

Käsittäkseni uskovat pitävät jumalan moraalia objektiivisena, mutta silti hyväksyvät sen ettei jumala itse noudata sitä. Ja miten voi päätellä onko jumalan moraali hyvä jos ei ole omasta takaa edes jonkinlaista moraalia?
Raamatun jumalan käytös ei mitenkään eroa, Hitlerin, Stalinin, Pol Potin tai kenekään muun diktaattorin käytöksestä. Ko. "herrat" eivät edes yhdessä ole kyenneet sellaiseen mitä raamatun jumala on " tehnyt tai aikoo tehdä".

Oletan että olet adventisti ja uskot annihilaatioon, mutta jos uskoisit helvettiin niin hyväksyisitkö sen että joutuisin sinne kärsimään ikuisiksi ajoiksi? Jos hyväksyt, sinulla ei ole empatiakykyä, vaan ulkoistat sen auktoriteetille.
Jos et, onneksi olkoon, sinulla on vielä toivoa.

Yleensä kirjoittelen vain ateismi- evoluutio- ja kreationismi/ID palstoilla, enkä edes käy muilla palstoilla joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta.
En tiedä eksyykö yleensä pahimmat Fundikset ko. palstoille vai onko heitä muuallakin, tosin en välitä ottaa selvääkään.

Lue lisää

### Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?

Raamatun jumala viis veisaa siitä onko joku hyvä vai ei, ainoa mikä merkitsee on sokea usko ja palvonta jolloin armollinen jumala antaa synnit anteeksi.

Onko se oikein jos ateisti uhraa elämänsä auttaakseen muita mutta kun ei usko jumalaan niin jumala tästä palkitsee kadotuksella tms? ###

Olet ihan pihalla näissä uskon asioissa .. joten ei ihme ettet usko noihin jumaliisi - en uskoisi minäkään.

Raamattu ei opeta, että ihminen voisi ikäänkuin ostaa itselleen hyvää tekemällä Jumalan suosion tässä pahassa maailmassa - vaan että ihmisen tulee olla hyvä ja elää elämänsä hyvää tehden (Jumalan tahdossa) kaikissa olosuhteissa - myös tässä pahassa maailmassa - esimerkiksi Jeesus opetti tämän - etkö ole pannut merkille - ei se, että hän tiesi että hän joutuisi murhatuksi vaikuttanut hänen tekemisiinsä - Jeesus ei voinut tehdä kompromissia pahuuden kanssa - koska se olisi tarkoittanut Jumalan tahdon vastustamista.

alex

Lisänä.kommentti kirjoitti:

Hyvä kirjoitus "angelus_nigrum"! Toteaisin vielä sen, että uskonlahkoissa on paljon myös niitä, joilla ei oikeastaan ole minkäänlaisia moraaliperiaatteita itsellään, mutta muilta lahkonsa jäsniltä he vaativat pilkun tarkkaa yhteisön opinkohtien ja säädösten noudattamista. He elävät lahkon sisällä kuin siat pellossa ja uskonnosta on tullut heille kulissi peittämään heidän hillittömyytensä ja raakuutensa. Näitä kahta elämää eläviä lahkoissa on pilvin pimein ihan pastorikuntaa ja papistoa myöten, sekä aivan johtoportaaseen asti.

Lue lisää

Sama virhe taas - sekoitat ihmiset ja Jumalan keskenään. Yritä nähdä ero ihmisten ja jumalan välillä.

alex

angelus_nigrum kirjoitti:

Onko jumalalla sitten aivan eri moraali?
Kaukana samaistamisesta, itseasiassa pidän ainakin Abrahamilaista jumalaa ihmistä alemmalla tasolle.

Mikrobeilla tai hiivalla ei tietääkseni ole tietoisuutta tms. puhumattakaan linnunpöntön tietoisuudesta.
Vertauksesi mikrobeihin on samaa tasoa kuin kreationistien biologisen olennon ja mekaanisen laitteen vertaamisessa toisiinsa.

Sinä taas pidät jumalaa niin korkealla että hyväksyt aivan kaiken. Tappaisitko sinä lapsesi jos jumala käskisi, Abraham oli siihen täysin valmis, eikä yhtään ihmetellyt?
Jos pitää jumalan moraalia ylivertaisena, silloin ei pitäisi lainkaan pistää vastaan jos jumala pyytää uhraamaan lapsensa tms., eihän ihmismoraali ole mitään jumalan moraalin rinnalla.
Jos olet tosiaan lukenut raamatun, niin tiedät että raskaana olevien naisten vatsan viiltäminen auki, kokonaisen kaupungin asukkaiden murhaaminen tai pienten tyttöjen ottaminen seksiorjiksi on jumalasta hyvä asia. Jos näin on miksi jumala ei sitten antanut ihmisille samanlaista moraalia kuin itsellään on vaan paljon huonomman?


Miksi minulla on niin huono moraali etten suostuisi lastani (jos olisi) lukitsemaan pimeään kellariin loppuelämäkseen, jos vielä pahempi on täysin jumalan ylivertaisen moraalin mukaista.
Ettekö te usko että meidät on luotu jumalan kuvaksi ja silti moraalimme on niin paljon huonompi ettemme suostu tekemään samanlaisia julmuuksia mitä jumala on raamatussa tehnyt ( tai ainakaan kaikki eivät tekisi).

Millä perusteella sinä arvostelet jumalan moraalin ylivertaiseksi, siksikö että kyseessä on jumalaksi uskomasi olento?
Onko Mooseksen laki sinusta ylivertaisen hyvä, sehän on jumalan antama, vai oliko jumala silloin väärässä ja nyt oikeassa?
Jos todellakin pidät "jumalaa" moraalisesti ylivertaisena, niin sinulla ei ole tippaakaan empatiakykyä tai moraalia, tottelet vain auktoriteettia ja hyväksyt kaiken mitä pronssi- ja rautakautisten ihmisten keksimä muka jumala sanoo.

Jos jumalan moraali on niin hyvä, niin miksi et ole raiskaamassa lapsia tai hankkimassa orjia, raamatun jumalahan on täysin hyväksynyt nuo.
Ja kai tiedät että on jumalan mielestä aivan OK että hakkaat orjasi hengettömäksi kunhan hän kuolee vasta parin- kolmen päivän päästä.

Jos pidät naiivina sitä etten "jumalalta" hyväksy sellaista mitä en hyväksyisi ihmiseltäkään, niin siitä vaan, ainakin omatuntoni on puhdas.

Vielä mikrobeihin, vein tänään kolmelle muurahaispesälle rakennustarpeita jotta saavat talveksi riittävän suojan.

No sain ainakin vastauksen siihen onko muillakin palstoilla samanlaisia uskovia kuin edellisessä viestissä mainitsemissani.

Lue lisää

Kiitokset loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä nimimerkki angelus_nigrum.

Meni välittömästi talteen ja samat ajatukset ovat omienkin pohdiskelujen jälkeen nousseet ilmaan, mutta osasit muotoilla muutamat asiat paljon selvemmin kuin mitä itse olen tähän saakka kyennyt.

Raamatun jumala on todellakin moraaliton hirviö ja eikä ketään tänä päivänä voi pitää kovin moraalisena ihmisenä, jos sellaista vapaaehtoisesti palvoo ja sellaiselle hirviöjumalalle kunniaa koettaa saada.

Armon suhdetta oikeudenmukaisuuteen en ole huomannut ajatella tavallasi, vaikka sehän on päivänselvää juuri noin. Armo ei todellakaan ole oikeudenmukaista, koska armo on täysin mielivaltaista, eli vaikkapa presidentti voi armahtaa moninkertaisen lapsenmurhaajan ilman perustetta, mutta samaan aikaan jättää vankilaan pysäköintisakkoja maksamaan kykenemättömän.

Samoin jumala voi armahtaa käsittämättömän julman joukkomurhaajan, mutta jättää armahtamatta koko elämänsä pyytettömästi toisia auttaneen, jos hänen pärstänsä tai jokin pieni yksityiskohta elämässään ei jumalaa miellytä.

Ei ole armossa oikeudenmukaisuudesta tietoakaan, kuten ei ole jumalienkaan "armossa", joka on täysin mielivaltaista hölynpölyä.

Joten tänne kaivataankin uusia kirjoittajia, jotka osaavat asiansa perustella yhtä hyvin ja loogisesti kuin sinä teet!

Jumalien alamäki on ollut niin murhaava länsimaissa viime vuosina, että kirjoittaa aina kannattaa, vaikka tämän palstan useat kirjoittajat ovat eri mieltä, sillä tätäkin palstaa lukee hyvin moni ihminen ja mitä erilaisimmista taustoista tulleina.

Itse en uskaltautunut vuosiin kirjoittamaan mitään, seurasin vain keskusteluja mielenkiinnolla, kunnes rohkaistuin kirjoittamaan omista näkemyksistäni.

Palstaa seuraa aika paljon ihmisiä, johtuen ehkä siitä, että jostain syystä täällä kyetään harrastamaan vielä suhteellisen asiallista keskustelua ja palstaa häiriköiviä massapostittajia, copy/pasteajia ja yhden sanan vastaajia on vain muutama yksilö.

Olen muutaman kerran laittanut omaan kirjoitukseeni linkin sellaiseen paikkaan, josta voin myöhemmin selvittää, että mistä paikasta linkkiin tullaan ja mikä on tulijan tietokoneen palveluntarjoaja, niin adventtikirkon ip-osoitteista käydään juttujani lukemassa antamani linkin perusteella, sekä vaikkapa Toivonlinnasta, Helsingin yliopistosta. Metsossa on joku töissä, joka seuraa tätä palstaa jne.

Yleisö on todella laaja, eikä todellakaan keskity vain niihin, jotka kirjoittavat aktiivisesti, joten kun tämän palstan vakiokirjoittajiin omilla jutuillani ei ole mitään vaikutusta, palstaa seuraa lukuisia henkilöitä, jotka ovat uskonnoista/jumalista kiinnostuneita ja he ehkä vasta etsivät omaa maailmankuvaansa, niin itse kirjoitan juuri heille, sillä heihin voi vielä vaikuttaa.

Heihin vaikuttaa parhaiten loogisesti perustelluilla vastauksilla, ei suinkaan uskonnollisella paatoksella ja älyvapaalla raamatun kopioimisella, jossa ei olisi mitään yhteyttä toisen kirjoittajan ajatuksiin.

bushmanni kirjoitti:

Kiitokset loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä nimimerkki angelus_nigrum.

Meni välittömästi talteen ja samat ajatukset ovat omienkin pohdiskelujen jälkeen nousseet ilmaan, mutta osasit muotoilla muutamat asiat paljon selvemmin kuin mitä itse olen tähän saakka kyennyt.

Raamatun jumala on todellakin moraaliton hirviö ja eikä ketään tänä päivänä voi pitää kovin moraalisena ihmisenä, jos sellaista vapaaehtoisesti palvoo ja sellaiselle hirviöjumalalle kunniaa koettaa saada.

Armon suhdetta oikeudenmukaisuuteen en ole huomannut ajatella tavallasi, vaikka sehän on päivänselvää juuri noin. Armo ei todellakaan ole oikeudenmukaista, koska armo on täysin mielivaltaista, eli vaikkapa presidentti voi armahtaa moninkertaisen lapsenmurhaajan ilman perustetta, mutta samaan aikaan jättää vankilaan pysäköintisakkoja maksamaan kykenemättömän.

Samoin jumala voi armahtaa käsittämättömän julman joukkomurhaajan, mutta jättää armahtamatta koko elämänsä pyytettömästi toisia auttaneen, jos hänen pärstänsä tai jokin pieni yksityiskohta elämässään ei jumalaa miellytä.

Ei ole armossa oikeudenmukaisuudesta tietoakaan, kuten ei ole jumalienkaan "armossa", joka on täysin mielivaltaista hölynpölyä.

Joten tänne kaivataankin uusia kirjoittajia, jotka osaavat asiansa perustella yhtä hyvin ja loogisesti kuin sinä teet!

Jumalien alamäki on ollut niin murhaava länsimaissa viime vuosina, että kirjoittaa aina kannattaa, vaikka tämän palstan useat kirjoittajat ovat eri mieltä, sillä tätäkin palstaa lukee hyvin moni ihminen ja mitä erilaisimmista taustoista tulleina.

Itse en uskaltautunut vuosiin kirjoittamaan mitään, seurasin vain keskusteluja mielenkiinnolla, kunnes rohkaistuin kirjoittamaan omista näkemyksistäni.

Palstaa seuraa aika paljon ihmisiä, johtuen ehkä siitä, että jostain syystä täällä kyetään harrastamaan vielä suhteellisen asiallista keskustelua ja palstaa häiriköiviä massapostittajia, copy/pasteajia ja yhden sanan vastaajia on vain muutama yksilö.

Olen muutaman kerran laittanut omaan kirjoitukseeni linkin sellaiseen paikkaan, josta voin myöhemmin selvittää, että mistä paikasta linkkiin tullaan ja mikä on tulijan tietokoneen palveluntarjoaja, niin adventtikirkon ip-osoitteista käydään juttujani lukemassa antamani linkin perusteella, sekä vaikkapa Toivonlinnasta, Helsingin yliopistosta. Metsossa on joku töissä, joka seuraa tätä palstaa jne.

Yleisö on todella laaja, eikä todellakaan keskity vain niihin, jotka kirjoittavat aktiivisesti, joten kun tämän palstan vakiokirjoittajiin omilla jutuillani ei ole mitään vaikutusta, palstaa seuraa lukuisia henkilöitä, jotka ovat uskonnoista/jumalista kiinnostuneita ja he ehkä vasta etsivät omaa maailmankuvaansa, niin itse kirjoitan juuri heille, sillä heihin voi vielä vaikuttaa.

Heihin vaikuttaa parhaiten loogisesti perustelluilla vastauksilla, ei suinkaan uskonnollisella paatoksella ja älyvapaalla raamatun kopioimisella, jossa ei olisi mitään yhteyttä toisen kirjoittajan ajatuksiin.

Lue lisää

Hah hah - ai että oikein #loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä # .. no, voihan nenä -- ei tuohon voi paljon muutakaan sanoa .. olivat kuin kopioituja Bushmannin omista mielipiteistä ja siitäkös bushmanni riemastui. :))

Tämä todistaa nyt kuitenkin sen mitä aloituksessa kirjoitin ateistien jumalista .. nyt "eksyi" joku harhaileva ateisti Adventismi palstalle ja puhui sitä samaa ateistista käsitystä jumalista kuin muutkin ateistit ... mitähän v.aari tähän nyt keksiikään vastaukseksi .. odotan suurella mielenkiinnolla .. koska olen yhä sitä mieltä että ateistien jumaliin ei usko kukaan - ei adventistit eikä Jumalaan uskovat.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Hah hah - ai että oikein #loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä # .. no, voihan nenä -- ei tuohon voi paljon muutakaan sanoa .. olivat kuin kopioituja Bushmannin omista mielipiteistä ja siitäkös bushmanni riemastui. :))

Tämä todistaa nyt kuitenkin sen mitä aloituksessa kirjoitin ateistien jumalista .. nyt "eksyi" joku harhaileva ateisti Adventismi palstalle ja puhui sitä samaa ateistista käsitystä jumalista kuin muutkin ateistit ... mitähän v.aari tähän nyt keksiikään vastaukseksi .. odotan suurella mielenkiinnolla .. koska olen yhä sitä mieltä että ateistien jumaliin ei usko kukaan - ei adventistit eikä Jumalaan uskovat.

alex

Lue lisää

>>> ai että oikein #loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä # .. no, voihan nenä -- ei tuohon voi paljon muutakaan sanoa .. olivat kuin kopioituja Bushmannin omista mielipiteistä ja siitäkös bushmanni riemastui >>

Enpä usko, vaan kyseinen henkilö on itse pohtinut asioita ja kun raamatun tai muun uskonnon pyhän höpinän lukee ajatuksella läpi, ei voi oikeastaan muuhun johtopäätökseen päätyä.

Sinun, rakas Alex, johtopäätöksiisi voi päästä ainoastaan sokealla uskolla ja muistanet, että mitä sokeaan uskoon vaaditaan?

>> Hah hah >>

Niinkö?

70 prosenttia planeettamme ajattellun kykenivistä ihmisitä ei usko SINUN jumalaasi, joten eipä tuo hah hah nyt paljoa jumalaasi auta taikka pelasta.

Länsimaissa tieto ja sivistys on tehnyt tuhoisaa jälkeä sinun jumalasi suosiolle, eikä tosiasioiden kiistäminen muuta tilannetta.

Sinun jumalasi on tuhon tiellä ja hän pötköttelee kohta jumalien hautausmaalla, kuten kaikki muutkin ihmisten mielikuvituksen tuottamat asiat. Sinun jumalasi kuoli jos valituksen nostaessa päätään 1500-luvulla.

Sinun jumalasi turva on enää kehitysmaissa ja kunhan sama tietomäärä ja samat menetelmät tiedon hankkimiseksi ovat heidänkin ulottuvillaan, sinun jumalasi päivät ovat luetut.

Hah hah sitten, että katsotaanpa miten käy. Tieto on aina voittanut jokaisen jumalan, jokaisella aikakaudella. Sinun jumalasi ei tee poikkeusta sääntöön.

bushmanni kirjoitti:

>>> ai että oikein #loistavista ja loogisen murskaavasti perustelluista ajatelluista mielipiteistä # .. no, voihan nenä -- ei tuohon voi paljon muutakaan sanoa .. olivat kuin kopioituja Bushmannin omista mielipiteistä ja siitäkös bushmanni riemastui >>

Enpä usko, vaan kyseinen henkilö on itse pohtinut asioita ja kun raamatun tai muun uskonnon pyhän höpinän lukee ajatuksella läpi, ei voi oikeastaan muuhun johtopäätökseen päätyä.

Sinun, rakas Alex, johtopäätöksiisi voi päästä ainoastaan sokealla uskolla ja muistanet, että mitä sokeaan uskoon vaaditaan?

>> Hah hah >>

Niinkö?

70 prosenttia planeettamme ajattellun kykenivistä ihmisitä ei usko SINUN jumalaasi, joten eipä tuo hah hah nyt paljoa jumalaasi auta taikka pelasta.

Länsimaissa tieto ja sivistys on tehnyt tuhoisaa jälkeä sinun jumalasi suosiolle, eikä tosiasioiden kiistäminen muuta tilannetta.

Sinun jumalasi on tuhon tiellä ja hän pötköttelee kohta jumalien hautausmaalla, kuten kaikki muutkin ihmisten mielikuvituksen tuottamat asiat. Sinun jumalasi kuoli jos valituksen nostaessa päätään 1500-luvulla.

Sinun jumalasi turva on enää kehitysmaissa ja kunhan sama tietomäärä ja samat menetelmät tiedon hankkimiseksi ovat heidänkin ulottuvillaan, sinun jumalasi päivät ovat luetut.

Hah hah sitten, että katsotaanpa miten käy. Tieto on aina voittanut jokaisen jumalan, jokaisella aikakaudella. Sinun jumalasi ei tee poikkeusta sääntöön.

Lue lisää

##Hah hah sitten, että katsotaanpa miten käy. Tieto on aina voittanut jokaisen jumalan, jokaisella aikakaudella. Sinun jumalasi ei tee poikkeusta sääntöön.## .. kirjoitti bushmanni.

alex vasta:
Tieto ei riitä, pitää olla myös moraali ja käyttää tietoa sen mukaan.
Nyt sinä ylistät samalla atomiaseita joilla voi tuhota ylistät koko maailman tai ylistät maailmaa tätä myrkyttävää tiedettä ja ja sen sellaista .... ja sanot että tiede tulee poistamaan ihmisten uskon Jumalaan, jos niin kävisi johtuu siinä tapauksessa tapahtuu se ymmärtämättömyydestä ja siitä että ihmiset hädässään uskovat että tiede on luonut jotain hyvää - uskovat kaikesta pahasta huolimatta.

Uskovalle on Jumala se joka on luonut sen mitä ihmisen tiede vaihtelevalla menestyksellä tutkii ja manipuloi .. valitettavasti liian usein täysin moraalittomasti .

alex

alex.kasi kirjoitti:

##Hah hah sitten, että katsotaanpa miten käy. Tieto on aina voittanut jokaisen jumalan, jokaisella aikakaudella. Sinun jumalasi ei tee poikkeusta sääntöön.## .. kirjoitti bushmanni.

alex vasta:
Tieto ei riitä, pitää olla myös moraali ja käyttää tietoa sen mukaan.
Nyt sinä ylistät samalla atomiaseita joilla voi tuhota ylistät koko maailman tai ylistät maailmaa tätä myrkyttävää tiedettä ja ja sen sellaista .... ja sanot että tiede tulee poistamaan ihmisten uskon Jumalaan, jos niin kävisi johtuu siinä tapauksessa tapahtuu se ymmärtämättömyydestä ja siitä että ihmiset hädässään uskovat että tiede on luonut jotain hyvää - uskovat kaikesta pahasta huolimatta.

Uskovalle on Jumala se joka on luonut sen mitä ihmisen tiede vaihtelevalla menestyksellä tutkii ja manipuloi .. valitettavasti liian usein täysin moraalittomasti .

alex

Lue lisää

>>> Nyt sinä ylistät samalla atomiaseita joilla voi tuhota ylistät koko maailman tai ylistät maailmaa tätä myrkyttävää tiedettä ja ja sen sellaista >>

En ylistä. Tiede kykenee tuottamaan sekä hyvää että pahaa ja mitä tahansa minkä meidän kulloisetkin moraalisäännöstöt määrittelevät.

>>> ja sanot että tiede tulee poistamaan ihmisten uskon Jumalaan >>

En sanonut että tiede tulee poistamaan jumalat. Vaan tieto.

TIETO. Kuten on aina käynyt. Ihmisen tiedon lisääntyessä kulloisenkin eletyn ajan jumalat ovat aina kuolla kupsahtaneet.

alex.kasi kirjoitti:

## Minun käsitykseni jumalasta/jumalista on peräisin uskovilta ja/tai heidän pyhistä kirjoistaan. ##

: ) siis ?? nyt olet tosiaan eksynyt .. tulit Adventismi palstalle .. ja tervetuloa .. nyt ei ole mahdollista keskustella sinun kosketuksistasi "uskovaisiin" - täällä puhutaan Raamatun Jumalasta kontra ateistien jumala käsityksistä - jos sinulla ei ole omaa käsitystä on aika vaikea ruveta keskustelemaan joidenkin uskovien käsityksistä sinun ateistisen mielen tulkkaamina - toivon että käsität tämän.

Sanot:##Kumpi "jumala" on, oikeudenmukainen vai armollinen, ne kun ovat toisensa poissulkevia?##

Täysin epäraamatullinen näkemys - sillä jumala on juuri oikeudemukainen armossaan. Siksi Jumala lunasti ihmiset ottamalle osalleen heille kuuluvat synnin seuraukset. Tämä on Raamatun pointti.. ja oli hyvä ettei sinusta tullut pappia koska et näköjään tajua Raamatusta mitään.

Sanot##Armohan ei ole koskaan oikeudenmukaista.##

Tuohan on aivan päin vastoin kuin asia on .. se juuri lunastuksessa tekee lunastuksesta (muun Raamatun lisäksi) uskottavan koska se on täydellisesti oikeudenmukainen ja rakkaudellinen.

Nyt alkaa näkyä miten kummallinen käsityksesi on - ja siis aloituksen ateistinen jumala on se sinun ei uskottava jumalasi. Olet hyvä esimerkkis siitä mistä tässä on kyse.

alex

Lue lisää

Jos minulla olisi oma käsitys jumalasta, sen täytyisi olla keksitty, koska ei ole mitään jumalaa jonka ominaisuuksia voisin tutkia. Miksi käytännössä jokaisella uskovalla on omanlaisensa jumala ja onko yksikään niistä sama kuin vanhassa testamentissa kuvataan? Ainoat käsitykset mitä minulla voi olla raamatun jumalasta on peräisin itse raamatusta tai teiltä uskovilta ja nekin ovat keskenään pahasti ristiriidassa.
Paljon vaikeampi se on keskustella uskovien kanssa jumalasta koska jokaisella se tuntuu olevan täysin erilainen, ateisteilla taas on käytännössä kaikilla sama käsitys, se jonka raamattu antaa.

Olet oikeassa, näkemys on hyvin epäraamatullinen - se ei ole ristiriitainen eikä valheellinen.
Mielivaltaisuus ei ole sama kuin oikeudenmukaisuus, oikeudenmukaisuudessa tuomio perustuu faktoihin ja oikeudentajuun, armo mielivaltaan ja mutuun. Vaikka armo on hyvä asia, se ei ole oikeudenmukaista.
Eivätkö uskovat usko että he ansaitsisivat rangaistuksen synneistään mutta armo pelastaa siltä? Onko se oikeudenmukaista jos paha palkitaan ja hyvää rangaistaan? Näin toimii jumalan armo.
Ja kuten sanoin, armo on usein hyvä asia, mutta jumalan tapauksessa armokin on kieroutunutta, sillä jumala antaa uskoon tulleelle ja syntejään katuneelle massamurhaajakiduttajaraiskaajapsykopaatille armon mutta ei koko elämänsä muiden auttamiseen uhranneelle ateistille tämän epäuskoa.

Sinusta syyttömän uhraminen on oikeudenmukaista ja rakkaudellista ja jotenkin se vielä tekee lunastustarinasta uskottavan??
Oliko se jumalalle ylitsepääsemätöntä vain antaa anteeksi mutta silti näennäinen "uhraus" riitti? Todellisuudessa ko. tavalla käyttätyvä pistettäisiin välittömästi lukittujen ovien taakse.
Mitä kuvittelet että tapahtuisi tuomarille joka sanoisi syytetylle: tässä on poikani,
minä kidutan ja tapan hänet ja annan sinun mennä ja saat vielä niin paljon rahaa että elät loisteliaasti loppuelämäsi jos vain uskot minuun ja poikaani.

Kummallakohan tässä on se kummallinen käsitys.

Siitä olen samaa mieltä että "jumalani" ei ole uskottava jumala, ikävä vai sinun kannaltasi että se on se jumala joka juurikin on raamatun jumala, tai parempihan se sinunkin kannaltasi on ettei moista toistaitoista hirviötä ole olemassa. Minulla ei olisi mitään sitä vastaan että olisi olemassa jokin hyvä ja rakastava taivaan isä, mutta raamatun jumala ei sitä ole ja ymmärrän että ihminen haluaa uskoa sellaiseen, niin halusin minäkin. Haluan tavallaan vieläkin mutta tosiasiat puhuvat ainakin sitä vastaan että olisi olemassa jokin hyvä ja rakastava jumala. Raamatun jumala voisi hyvinkin olla olemassa jos katsoo maailman epäoikeudenmukaisuutta ja kärsimystä.


Alan epäillä että oikeudentajusi on pahasti kieroutunut, tai sitten et ole koskaan lukenut raamattuasi ennakkoluulottomasti.

alex.kasi kirjoitti:

### Antaako se että olet siittänyt/synnyttänyt lapsen oikeuden kohdella häntä mielivaltaisesti?

Raamatun jumala viis veisaa siitä onko joku hyvä vai ei, ainoa mikä merkitsee on sokea usko ja palvonta jolloin armollinen jumala antaa synnit anteeksi.

Onko se oikein jos ateisti uhraa elämänsä auttaakseen muita mutta kun ei usko jumalaan niin jumala tästä palkitsee kadotuksella tms? ###

Olet ihan pihalla näissä uskon asioissa .. joten ei ihme ettet usko noihin jumaliisi - en uskoisi minäkään.

Raamattu ei opeta, että ihminen voisi ikäänkuin ostaa itselleen hyvää tekemällä Jumalan suosion tässä pahassa maailmassa - vaan että ihmisen tulee olla hyvä ja elää elämänsä hyvää tehden (Jumalan tahdossa) kaikissa olosuhteissa - myös tässä pahassa maailmassa - esimerkiksi Jeesus opetti tämän - etkö ole pannut merkille - ei se, että hän tiesi että hän joutuisi murhatuksi vaikuttanut hänen tekemisiinsä - Jeesus ei voinut tehdä kompromissia pahuuden kanssa - koska se olisi tarkoittanut Jumalan tahdon vastustamista.

alex

Lue lisää

Olen tosiaan aivan "pihalla" uskonasioista, aivan samoin kuin olen pihalla psykopaatin tai raiskaajan ajatusmaailmasta, en kykene mitenkään niin "kieroutuneeseen" ajatteluun. Juuri se että yritän ymmärtää teitä uskovia on yksi syy miksi yleensäkään keskustelen uskovien kanssa.

"Ettet usko noihin jumaliisi - en uskoisi minäkään."? En tietenkään usko, eihän minulla ole mitään jumalia, en usko TEIDÄNkään olemattomiin jumaliinne, te väitätte että jumalia on, en minä. Et uskoisi minun "jumaliini" etkä usko muiden uskontojen jumaliin mutta ihmettelet miksi enemmistö maailman ihmisistä ei usko sinun "jumalaasi". Oliskohan niin että jok'ikisen jumala on aivan yhtä uskottava tai epäuskottava. Ero jumalien - joihin me emme usko- määrän välillä on välillämme olematon, vain yksi, olet siis vain yhden askeleen päässä ateismista.

Sinä et usko "minun jumaliini" enkä minä sinun ja kummallakin on aivan yhtä paljon todisteita "jumalansa" olemassaolosta. Itseasiassa minulla taitaa olla enemmän, sinä väität että minulla (ateisteilla) on jumala (johon kumpikaan ei usko) vaikka minulla itselläni ei ole mitään tietoa moisen jumalan olemassaolosta mutta sinulla on. Minulla taas ei ole mitään tietoa että sinun jumalasi saati "minun" olisi olemassa ;p
Uskovien paljon käyttämä väite että ateistit tietävät että jumala on mutta eivät usko. Tiedät kai että jos tietäisimme, ei enää puhuttaisi uskosta vaan tiedosta ja tieto olisi kaikille sama, nythän eri jumalia on "olemassa" tuhansia ellei peräti miljoonia ( eikä vielä edes lasketa sitä että jokaisella ihmisella on omanlaisensa jumala). Jos tietäisimme, kaikki olisivat yhtä mieltä siitä mikä/mitkä ovat ne oikeat jumalat eikä kukaan "uskoisi".

Monet uskovat, ehkä peräti useimmat, tekevät hyviä tekoja koska "jumalan tahdon" mukaan eläminen vaatii sitä, minä ja muut ateistit teemme hyviä tekoja koska se on oikein. Meillä ei ole odottamassa palkintoa "jumalan tahdon" noudattamisesta joten meillä ei ole "syytä" tehdä hyviä tekoja, me teemme koska haluamme, te teette koska pelkäätte rangaistusta/toivotte palkkioita.
Jos uskova tekee hyvää pyyteettömästi, hän tekisi sitä myös ateistina mutta jostain kumman syystä monet uskovat sanovat että ilman uskoa jumalaan he tekisivät pahoja tekoja ja monet ovat tehneetkin. On toki hyvä että usko saa heidät käyttäytymään kunnolla mutta mitä se kertoo ko. ihmisen omasta moraalintajusta?
Osa uskovista tekee pahoja tekoja uskostaan huolimatta tai oikeastaan sen takia, he luottavat "jumalan" armoon ja Jeesuksen lunastusuhriin. Usko siihen että hyvät teot eivät ratkaise vaan pelkästään armo, voi saada mitä hirveimpiä aikaiseksi.
Armohan on se millä välttyy oikeudenmukaiselta tuomiolta, vai väitätkö että pahin kuviteltavissa oleva hirviö ei voisi saada jumalalta armoa, sehän olisi täysin mielivaltaista jos jumala antaisi joillekin armoa ja joillekin oikeudenmukaisen tuomion. Ei mutta hetkinen, näinhän jumalasi tekee, murhaaja saa armon ja lukemattomia ihmisiä auttanut ateisti saa oikeudenmukaisen tuomion, eli kadotuksen.
Tosin iankaikkisuus taivaassa polvet ruvella jumalaa palvomassa kaltaistesi kanssa olisi ainakin minulle rangaistus.
Yksikään uskova ei ole vielä antanut niin houkuttelevaa kuvausta taivaasta että sinne haluaisin.

Uskovat usein kysyvät ateisteilta miksi vaivautua olemaan hyvä, eikä tehdä aivan mitä ikinä haluaa, jos mitään rangaistusta tai palkintoa ei ole odottamassa kuoleman jälkeen. Tuo on selvä osoitus siitä että vain rangaistuksen pelko tai palkinto ohjaa uskovien (joidenkin) tekoja, mikä tekee heistä moraalittomia.

Eikö ateismi pelota teitä juuri siksi että siitä rangaistaan, jos oikeasti uskoisitte oikeudenmukaiseen ja armolliseen jumalaan ei ateismissa pitäisi olla mitään pelottavaa. Armollinen jumala antaisi epäuskon anteeksi ja oikeudenmukainen taas ottaisi huomioon hyvät teot. Kummassakaan tapauksessa (hyvällä) ateistilla ei olisi mitään pelättävää. Mutta raamatun jumala ei ole armollinen eikä oikeudenmukainen, siksi palvotte ja mielistelette kuin koira julmaa isäntäänsä jotta saisitte palkinnon.
Armollisen jumalan tapauksessa kenelläkään ei olisi pelättävää ja oikeudenmukaisen tapauksessa vain pahoilla. Kolmas vaihtoehto on jumala johon sinä uskot, mielivaltainen, joka käyttää oman tahtonsa mukaan armoa tai oikeudenmukaisuutta. Kumman tuomion sinä uskot saavasi jumalaltasi, oikeudenmukaisen, eli rangaistuksen synneistäsi vai armollisen, eli vältyt rangaistukselta, molempia et voi saada?

Mitä sinä tekisit jos voisit pelastaa koko maailman antamalla tappaa itsesi mutta että heräisit parin päivän päästä eloon, pääsisit kotiin josta olet kauan ollut poissa ja saisit elää ikuisesti, olisiko se sinun mielestäsi suurikin uhraus? Entä jos et heräisikään vaan jäisit kuolleeksi? Minä ainakin olisin valmis tuohon kakkosvaihtoehtoonkin jos sillä poistuisi kaikki kärsimys maailmasta.
Jeesus sai ykkösvaihtoehdon. Monet kristityt uskovat ikuiseen kidutukseen helvetissä, sitä kyllä jo miettisin, mutta en tyrmäisi.