Suora lainaus pe 18.9.2015 kuluttaja-asiamiehen kannanotosta reklamaatioon puhelinoperaattorin virheellisestä laskutuksesta ja perinnästä.
"Meillä on omat toimintaohjeet joita meidän tulee noudattaa. Yrityksellä on myös oikeus olla vastaamatta asiakkaan yhteydenottoihin. Samoin yrityksellä on oikeus valita asiakkaansa."
Kenen etuja kuluttaja-asiamies hoitaa _
KULUTTAJA-ASIAMIES JA KULUTTAJANSUOJA
virkamielivalta
20
208
Vastaukset
Miten tuo kannanotto on tapahtunut? Jos sinulla on paperia niin skannaa se vaikka Dropboxiin.
- virkamiellivaltaa
Kannanotto tuli sähköpostilla kuluttaja-asiamiehen toimistosta.
Viestissä oli määrätty salassapidettäväksi, mitähän mahtoi muuten tarkoittaa??!!
Mikä tuo dropboxi on jos lähetän tuohon, miten tuota asiaa käsittelee? virkamiellivaltaa kirjoitti:
Kannanotto tuli sähköpostilla kuluttaja-asiamiehen toimistosta.
Viestissä oli määrätty salassapidettäväksi, mitähän mahtoi muuten tarkoittaa??!!
Mikä tuo dropboxi on jos lähetän tuohon, miten tuota asiaa käsittelee?1. Aivan älytöntä, että sähköpostiviesti määrätään salassapidettäväksi! Ei tuolla voi olla juridista pitävyyttä.
2. Yrityksen oikeus valita asiakkaansa on lailla rajoitettu. Rikoslain 11. luvun 11 § (13.11.2009/885) kuuluu:
Syrjintä
Joka elinkeinotoiminnassa, ammatin harjoittamisessa, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä
1) ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla,
2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka
3) asettaa jonkun ilmeisen eriarvoiseen tai muita olennaisesti huonompaan asemaan
rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen, perimän, vammaisuuden tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan tai muun näihin rinnastettavan seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
– Katsokaa, kuinka hullunkurinen kyseisen pykälän sijoitus rikoslaissa on!
http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L11
3. Dropbox on netin (ilmais)palvelu, jolla voi saattaa kätevästi omia dokumenttejaan julkiseen jakeluun.
https://www.dropbox.com/
- niinpä-niin
Mistähän aloituksessa on oikeasti kysymys? Voisiko ap hieman täsmentää. Se nyt pitää paikkansa, ettei yrityksillä ole lakisääteistä velvollisuutta vastata asiakkaittensa yhteydenottoihin millään tavalla tai missään asioissa. Ja totta sekin, että saavat valita asiakkaansa, kunhan eivät syyllisty kiellettyyn syrjintään eli eivät valikoi (ilman hyväksyttävää perustetta) asiakkaitaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella (Suomen perustuslaki 6.1 §).
- Nakke3
Minulle ei ole koskaan ollut mitään ongelmia puhelinoperaattoreiden laskutuksesta johtuvien reklamaatioiden kanssa. Ettet vaan olisi ns. hankala asiakas?
- virkamielivaltaa
Sen verran hankala kuitenkin, että en maksa kahdesti samasta palvelusta.
- virkamielivaltaa
Reklamoitu alkuperäinen lasku maksettu kokonaisuudessaan toukokuussa 2015. Operaattori laskuttaa samaa asiaa kesäkuussa 2015 päivätyllä laskulla, missä lisäksi virheelliset osoitetiedot. Operaattori laittaa aiheettoman tuplalaskun perintään. Operaattori ei hoida puhelinreklamaatiota ja kuluttaja-asiamiehen linkkisivuilta lähetettyyn valitukseen tulee vastaus: olemme muuttaneet käytäntöä; emme käsittele sähköisesti lähetettyjä reklamaatioita, reklamaatiot vain puhelimella.
Tuplalaskun karhuaminen kesti kolme kuukautta ja alkuperäistä suoritusta ei oltu palautettu tai hyvitetty takaisin. Kuluttaja-asiamiehen mukaan kysymyksessä ei ole virheellinen lasku eikä virheellinen perintä. Kenen etuja ja oikeuksia valvoo verovaroin toimiva kuluttaja-asiamies ? Kerro vielä miten tuo käsittelysi kuluttaja-asiamiehen kanssa tapahtui. Itse lähetin tiistaina sähköpostia osoitteseen, jonka asiamies (kuluttajaneuvoja) lausui minulle puhelimessa. Sähköpostiviestini katosi kuin mustaan aukkoon ilman vastaanottokuittausta – minulla ei ole mitään varmuutta, että se todella tavoitti oikean henkilön. "Bumerangia" ei tosin ole tullut.
Kysymys siis kaikille: onko kuluttaja-asiamiehen sähköposti sellainen, että se lähettää automaattikuittauksen vastaanotetusta viestistä? Sellainenhan sen oikeastaan pitäisi olla.
Toinen puoli asiasta on se, etten löydä kuluttajaneuvonnan yhteystiedoista minua palvelleen henkilön nimeä enkä tietenkään hänen sähköpostiosoitettaan.
vittu, mikä tietotekniikan ihmemaa tämä onkaan...
http://www.kkv.fi/Tietoa-KKVsta/asiointi/kuluttajaneuvonta/Nyt havahduin siihen, että minähän lähetin sähköpostiviestini maistraatin. Mutta ei kai siinä ole eroa...
Kuluttajaneuvontaan se maistraatin sivukin heittää:
http://www.maistraatti.fi/fi/Tietoa-maistraateista/Palveluprosessit/Kuluttajaneuvontapalvelut/- virkamielivaltaa
" Yrityksellä on myös oikeus olla vastaamatta asiakkaan yhteydenottoihin. Samoin yrityksellä on oikeus valita asiakkaansa.
ystävällisin terveisin"
==================================================================
Anneli Rossi
Kuluttajaoikeusneuvoja
Näin minulle vastattiin, kun kysymyksessä puhelinoperaattorilta saman asian laskuttaminen kahteen kertaan: ensimmäinen lasku v. 2012 ja toinen 6.2015 ja alkuperäinen lasku oli maksettu aiemmin kokonaisuudessaan pois. Lisäksi 6.2015 laskussa vedottiin operaattorin yleisiin toimitusehtoihin vaikka minulla ei ole kyseisen operaattorin kanssa sitten 2012 voimassa olevia sopimuksia. On se tuo elisa mahtava tyttö ja oikein virkakunnan erityissuojeluksissa tehtailee mielivaltaisuuksia. Ei siinä heikomman osapuolen suojaksi laaditut viestintämarkkina - ja kuluttajansuojalait merkitse sitten ei mitään.- virkamielivaltaa
Hei!
Olemme muuttaneet toimintatapaamme Elisan asiakaspalvelussa. Toivomme asiakkaiden ottavan yhteyttä asiakaspalveluun sähköpostin sijasta puhelimitse 010 19 0240 (ma-pe 8-19, la 10-16.30, pvm/mpm).
Olemme keskittäneet asiakaspalveluhenkilöstömme resurssit muutoksen myötä puhelinpalveluun ja lopettaneet [email protected] -osoitteen käyttämisen.
Ystävällisin terveisin
Elisan asiakaspalvelu (automaattivastaus)
------
Tiesithän, että pääset hallinnoimaan liittymäsi palveluita OmaElisa -itsepalvelusta osoitteessa http://omaelisa.fi/.
--
Greetings,
To serve our customers at the best possible way, you can contact our customer service by phone (010 19 0240).
Address [email protected] is no longer in active use.
Best regards,
Elisa Customer Care (automated section)
Eivät hoitaneet puhelimessakaan asiaa, eivät edes soittaneet takaisin vaikka lupasivat. Kuluttaja-asiamiehen neuvo oli lähettää
tuo sähköinen reklamaatio heidän sivultaan. Tuossa vastaus siihen postiin. Kuluja syntyi, kun ajelin ja keräsin vanhaa lasku- ja pankkiaineistoa joita lähetin sitten operaattorille kirjattuina kirjeinä
samoin perintätoimisto hääri kimpussani ja laskuttelivat kilvan omista aiheettomista muistutuksistaan jotka oli kaiken kukkuraksi lähetetty ikivanhaan osoitteeseemme . Virheellisestä laskutuksesta ja perinnästä kilpailu- ja kuluttajaviraston mukaan kuluttajalle on korvattava syntyneet kustannukset. Mutta minun kun olisi pitänyt Elisan ilmoituksen mukaan yleisten heidän kuluttajaehtojen mukaan ilmoittamaa osoitteeni , minne virheelliset laskut tulee lähettää . Kuluttaja-asiamiehen "älynjuoksu" elisan kanssa samaa tasoa. virkamielivaltaa kirjoitti:
Hei!
Olemme muuttaneet toimintatapaamme Elisan asiakaspalvelussa. Toivomme asiakkaiden ottavan yhteyttä asiakaspalveluun sähköpostin sijasta puhelimitse 010 19 0240 (ma-pe 8-19, la 10-16.30, pvm/mpm).
Olemme keskittäneet asiakaspalveluhenkilöstömme resurssit muutoksen myötä puhelinpalveluun ja lopettaneet [email protected] -osoitteen käyttämisen.
Ystävällisin terveisin
Elisan asiakaspalvelu (automaattivastaus)
------
Tiesithän, että pääset hallinnoimaan liittymäsi palveluita OmaElisa -itsepalvelusta osoitteessa http://omaelisa.fi/.
--
Greetings,
To serve our customers at the best possible way, you can contact our customer service by phone (010 19 0240).
Address [email protected] is no longer in active use.
Best regards,
Elisa Customer Care (automated section)
Eivät hoitaneet puhelimessakaan asiaa, eivät edes soittaneet takaisin vaikka lupasivat. Kuluttaja-asiamiehen neuvo oli lähettää
tuo sähköinen reklamaatio heidän sivultaan. Tuossa vastaus siihen postiin. Kuluja syntyi, kun ajelin ja keräsin vanhaa lasku- ja pankkiaineistoa joita lähetin sitten operaattorille kirjattuina kirjeinä
samoin perintätoimisto hääri kimpussani ja laskuttelivat kilvan omista aiheettomista muistutuksistaan jotka oli kaiken kukkuraksi lähetetty ikivanhaan osoitteeseemme . Virheellisestä laskutuksesta ja perinnästä kilpailu- ja kuluttajaviraston mukaan kuluttajalle on korvattava syntyneet kustannukset. Mutta minun kun olisi pitänyt Elisan ilmoituksen mukaan yleisten heidän kuluttajaehtojen mukaan ilmoittamaa osoitteeni , minne virheelliset laskut tulee lähettää . Kuluttaja-asiamiehen "älynjuoksu" elisan kanssa samaa tasoa.Kirjoitit:
Eivät hoitaneet puhelimessakaan asiaa, eivät edes soittaneet takaisin vaikka lupasivat. Kuluttaja-asiamiehen neuvo oli lähettää tuo sähköinen reklamaatio heidän sivultaan. Tuossa vastaus siihen postiin. Kuluja syntyi, kun ajelin ja keräsin vanhaa lasku- ja pankkiaineistoa joita lähetin sitten operaattorille kirjattuina kirjeinä
________________
Lähetitkö sen sähköisen reklamaation kuluttajaneuvonnan liitetiedostona (docx)? Ei maksa mitään lähettää sähköpostia. Sitä kannattaa yrittää ja vaatia viestiosuudessa vahvistusta viestin vastaanotosta. Huomaa, että Word sallii myös muiden tiedostomuotojen tallennuksen kuin docx:n. Kysy vastaanottajalta kykenevätkö he lukemaan viestisi.
Tämän jälkeen voi sitten vielä soittaa perään ja kysellä onko viesti vastaanotettu ja ymmärretty. Kannattaa hyödyntää kaikki keinot ja pommittaa niin kauan, että vastapuolelta irtoaa järkeviä vastauksia!- virkamielivaltaa
1. Juuri viranomaissivuilta / kuluttaja-asiamiehen ohjeen mukaisesti liitetiedostona. Saan seuraavan kieltävän vastauksen Elisalta:
Olemme muuttaneet toimintatapaamme Elisan asiakaspalvelussa. Toivomme asiakkaiden ottavan yhteyttä asiakaspalveluun sähköpostin sijasta puhelimitse 010 19 0240 (ma-pe 8-19, la 10-16.30, pvm/mpm).
2. "Olemme keskittäneet asiakaspalveluhenkilöstömme resurssit muutoksen myötä puhelinpalveluun ja lopettaneet [email protected] -osoitteen käyttämisen.
Ystävällisin terveisin
Elisan asiakaspalvelu (automaattivastaus)"
3. Virkakoneisto / samainen ohjeen antanut kuluttaja-asiamies kuittaa tapahtuman
seuraavasti vähätellen kuluttajan oikeussuojaa törkeällä tavalla:
" Yrityksellä on myös oikeus olla vastaamatta asiakkaan yhteydenottoihin. Samoin yrityksellä on oikeus valita asiakkaansa.
ystävällisin terveisin"
==================================================================
Anneli Rossi
Kuluttajaoikeusneuvoja" - virkamielivaltaa
Huom ! Elisa ei ottanut myöskään puhelinreklamaatiota vastaan ja eivät soittaneet koskaan asiassa takaisin minulle, vaikka sitä kyllä luvattiin sieltä, kun pyysin toimittavan näin.
- turhiavirkoja
virkamielivaltaa kirjoitti:
Huom ! Elisa ei ottanut myöskään puhelinreklamaatiota vastaan ja eivät soittaneet koskaan asiassa takaisin minulle, vaikka sitä kyllä luvattiin sieltä, kun pyysin toimittavan näin.
Kuluttaja-asiamies ei halunnut edes yrittää hoitaa asiaa, itse yritin, sain alla olevan
vastauksen josta alla lainaus ( asianumerot ja lakimiehen nimi xxxx poistettu kohteliaisuussyistä)
Hei,
pahoittelen, että viestiinne vastaaminen on viivästynyt.
Olen selvittänyt liitteen mukaisia asioita korvausvaatimuksenne johdosta Elisa Oyj:n kanssa ja saadun selvityksen nojalla olemme päätyneet korvamaan teille vaatimuksenne mukaisesti asiassa XXXX 30,00 euroa ja asiassa XXXX 30,00 euroa, yhteensä 60,00 euroa.
Ystävällisin terveisin
XXXX XXXXX
OTK, lakimies
luvan saanut oikeudenkäyntiavustaja - USKOMATONTA
JA ELISA / SAUNALAHDEN YLLÄPITÄMÄ RIKOLLISEN TOIMINNAN TUNNUSMERKIT SISÄLTÄVÄ TOIMINTA EIKUN JATKUU - ALLA UUSIN KÄÄNNE, MIHIN VIITTAAN
JA
KEHOTAN KAIKKIA VIESTIMÄÄN , ETTÄ ETUNNE NIMISSÄ LOPETTAKAA ELISA / SAUNALAHDEN KANSSA KAIKKI ASIOINTI JA VAIHTAKAA TOIMITTAJAA.
HEIPÄ HEI JÄLLEEN KE 11.11.2015
Olette edelleen lähettäneet meille kaksi aiheetonta laskua
30.10.2015 ( eräpäivä 13.11.2015) numerot 90195454661 ja 90195485762 mitkä kiistämme.
Laskut ovat lisäksi lähetetty kolme vuotta vanhaan kotiosoitteeseemme, mitkä saapuivat postin osoiteselvityksen kautta meille 10.11.2015 (huomautusaikaturva).
Maksumuistutuslaskut liittyvät Elisa/ saunalahden lähettämiin aiempiin aiheettomiin laskuihin ja perintään, mitkä olemme kiistäneet ja ne on luvattu hyvittää. Lisäksi olemme luonnollisesti kiistäneet näihin liittyvät aiemmatkin maksumuistutuslaskut.
Pyydän , että ilmoitatte asiasta tänään 11.11.2015 mennessä, miten asiassa toimitte. Koska virheellinen toimintanne täyttää jo rikoksen tunnusmerkit tulen asiassa etenemään muilla keinoin, mikäli en saa vastausta ja lupausta siitä, että Elisa / saunalahti korjaa virheensä välittömästi tänään, hyvittää kiistetyt laskut ja lopettaa kerta kaikkiaan XXXX JA XXXX aiheuttamansa kiusanteon ja vahingon ja korvaa molempien aiheettomien laskujen osalta yhteensä 20 euroa jotka vaadin maksettavaksi 30.11.2015 mennessä maksettavaksi tilille XXXX - USKOMATONTA
JA ELISA / SAUNALAHDEN YLLÄPITÄMÄ RIKOLLISEN TOIMINNAN TUNNUSMERKIT SISÄLTÄVÄ TOIMINTA EIKUN JATKUU - ALLA UUSIN KÄÄNNE, MIHIN VIITTAAN
JA
KEHOTAN KAIKKIA VIESTIMÄÄN , ETTÄ ETUNNE NIMISSÄ LOPETTAKAA ELISA / SAUNALAHDEN KANSSA KAIKKI ASIOINTI JA VAIHTAKAA TOIMITTAJAA.
HEIPÄ HEI JÄLLEEN KE 11.11.2015
Olette edelleen lähettäneet meille kaksi aiheetonta laskua
30.10.2015 ( eräpäivä 13.11.2015) numerot XXXX ja XXXX mitkä kiistämme.
Laskut ovat lisäksi lähetetty kolme vuotta vanhaan kotiosoitteeseemme, mitkä saapuivat postin osoiteselvityksen kautta meille 10.11.2015 (huomautusaikaturva).
Maksumuistutuslaskut liittyvät Elisa/ saunalahden lähettämiin aiempiin aiheettomiin laskuihin ja perintään, mitkä olemme kiistäneet ja ne on luvattu hyvittää. Lisäksi olemme luonnollisesti kiistäneet näihin liittyvät aiemmatkin maksumuistutuslaskut.
Pyydän , että ilmoitatte asiasta tänään 11.11.2015 mennessä, miten asiassa toimitte. Koska virheellinen toimintanne täyttää jo rikoksen tunnusmerkit tulen asiassa etenemään muilla keinoin, mikäli en saa vastausta ja lupausta siitä, että Elisa / saunalahti korjaa virheensä välittömästi tänään, hyvittää kiistetyt laskut ja lopettaa kerta kaikkiaan XXXX JA XXXX aiheuttamansa kiusanteon ja vahingon ja korvaa molempien aiheettomien laskujen osalta yhteensä 20 euroa jotka vaadin maksettavaksi 30.11.2015 mennessä maksettavaksi tilille XXXX
Minulla oli myös valitusasia ajettavanani kuluttajaneuvonnan kautta. Ihan turha yritys. Valitin kuluttajaneuvojan toiminnasta erikseen hänen esimiehelleen. Selkiytti tilannetta siltä osin, että nyt ymmärrän koko kuluttaneuvonnan olevan ylipäätään turha organisaatio. Neuvojat toimivat muodollisesti virkavastuulla, mutta se ei koskaan realisoidu vaikka tekisivät työnsä kuinka huonosti tahansa.
Laitan omasta asiastani myöhemmin vielä erillisen ketjun sekä tänne että kuulokkeita käsittelevään ketjuun.- virkamielivaltaa
"pahoittelen, että viestiinne vastaaminen on viivästynyt.
Olen selvittänyt liitteen mukaisia asioita korvausvaatimuksenne johdosta Elisa Oyj:n kanssa ja saadun selvityksen nojalla olemme päätyneet korvamaan teille vaatimuksenne mukaisesti asiassa XXXX 30,00 euroa ja asiassa XXXX 30,00 euroa, yhteensä 60,00 euroa. "
Itse asiaa hoitamalla suoraan , ei Elisan vaan perintätoimiston kanssa sain ratkaisun .
Perintätoimiston lakimies näki asiassa Elisan virheen ja korvausvastuun asiakkaalle. Kuluttaja-asiamies/Hannele Rossi oli sitä mieltä, että kuluttajalla ei ole oikeutta korvaukseen eli LAISKUUTTAAN ei halunnut hoitaa työtehtäviään vaan mennä siitä, missä aita matalin.
Samoin ELISA oli änkyrä, eivätkä nöyrtyneet tunnustamaan virheitään. - Hermostunnut
Kuluttaja-asiamies on Suomen välinpitämättömin viranomainen omalla toimialueellaan. Esitin todisteiden kera kuinka suomalainen S-bonuksiakin mainostava vakuutusyhtiö huijaa kymmeniä tuhansia asiakkaita merkittävillä summilla. Kuluttaja-asiamiestä kymmenien tuhansien kusettaminen ei kiinnostanut. Wahlroosin asia sen sijaan koettiin niin tärkeäksi yhteiskunnalle, että sitä ruvettiin heti selvittämään mediamyllytyksen kera. Tällaista paskaa kuluttajaviranomainen suoltaa tavan kansalaiselle.
Käymme kaikki yhteydenotot läpi ja ne tallentuvat tietojärjestelmäämme. Seuraamme tietojärjestel-mään kertyviä asioita ja käytämme tietoa valvonnan tukena. Keskitymme niihin asioihin, jotka kulloin-kin arvioimme kuluttajien aseman kannalta tärkeimmiksi. Käsittelemme asioita laajempina ala- ja aihe-kohtaisina kokonaisuuksina, jolloin valvonnan vaikuttavuus on yleensä parempi kuin hoidettaessa asi-oita yksi kerrallaan.
Kohdistamme valvontaa vaihdellen eri toimialoille. Valvontatoiminnan priorisointiin vaikuttaa myös voimassa oleva kuluttajapoliittinen ohjelma ja työ- ja elinkeinoministeriön kanssa tehdyn tulossopimuk-sen sisältö.
Emme käsittele yksittäisiä ilmoituksia emmekä anna ilmoituksiin yksilöllistä vastausta. Ilmoitukset ote-taan huomioon, kun harkitsemme valvontatoimenpiteiden kohdistamista yksittäiseen yritykseen tai toimialaan.
Siltä osin kun yhteydenotossanne on viittauksia kilpailuongelmiin, ilmoituksenne toimitetaan tiedoksi viraston kilpailuvastuualueelle. Kilpailuvastuualue ottaa tiedot huomioon markkinoiden seurannassa ja tulevien tutkimuskohteiden suunnittelussa.
Tietoa toiminnastamme ja valvontatyömme tuloksista pyrimme jakamaan niin, että se tavoittaisi mah-dollisimman tehokkaasti sekä kuluttajat, elinkeinonharjoittajat että muutkin sidosryhmät. Tärkein tiedot-tamiskanavamme on verkkosivusto www.kkv.fi.
Kiitämme ilmoituksesta ja toivomme aktiivista yhteydenpitoa myös jatkossa.
Kuluttaja-asiamies
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1343599
- 1101409
Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht2711320Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.691239Kalateltta fiasko
Onko Tamperelaisyrittäjälle iskenyt ahneus vai mistä johtuu että tänä vuonna ruuat on surkeita aikaisempiin vuosiin verr171134Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt791081Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie451028IS Viikonloppu 20.-21.7.2024
Tällä kertaa Toni Pitkälä esittelee piirrostaitojansa nuorten pimujen, musiikkibändien ja Raamatun Edenin kertomusten ku571019- 301016
- 53938