"Aitoa avioliittoa" ei ole olemassa

Van de velde: Täydellinen avioliitto
http://www.iltasanomat.fi/seksi-parisuhde/art-1288737220343.html

"Aitoa avioliittoa" ei ole olemassa"

Aito avioliitto on MIEHEN ja NAISEN välinen. Kaikki muu on epäaitoa. Kaikki ihmiset ovat vajavaisia, ei avioliitossa ole kyse täydellisyydestä.
Mutta sanoohan järkikin, ettei kaksi samaasukupuolta olevaa voi olla aviopari perinteisessä mielessä.

"Ainakun puhutaan avioliitosta Raamatussa, niin tarkoitetaan miehen ja naisen välistä liittoa joko suoraan taikka epäsuoraan. Homoliittoja Raamattu ei tunne, mutta homoseksi tunnetaan syntisenä toimintona."

Asia on täsmälleen noin.Homoaatteen puolustajat yrittävät sumentaa aviokäsitteen sisältöä saadakseen ILJETTÄVÄT pyrkimyksensä joskus tulevaisuudessa paremmin läpi.

pertsa2012 kirjoitti:

"Ainakun puhutaan avioliitosta Raamatussa, niin tarkoitetaan miehen ja naisen välistä liittoa joko suoraan taikka epäsuoraan. Homoliittoja Raamattu ei tunne, mutta homoseksi tunnetaan syntisenä toimintona."

Asia on täsmälleen noin.Homoaatteen puolustajat yrittävät sumentaa aviokäsitteen sisältöä saadakseen ILJETTÄVÄT pyrkimyksensä joskus tulevaisuudessa paremmin läpi.

Lue lisää

Siitä huolimatta aitoa avioliittoa käsitteenä ei ole. Raamattukaan ei anna mitään yksiselitteistä vastausta. Salomo, Daavid enempää kuin vanhapoika Paavalikaan eivät anna esimerkeillään mitään ihanteellista kuvaa aviolitosta.

epätäydellinen.onni kirjoitti:

Siitä huolimatta aitoa avioliittoa käsitteenä ei ole. Raamattukaan ei anna mitään yksiselitteistä vastausta. Salomo, Daavid enempää kuin vanhapoika Paavalikaan eivät anna esimerkeillään mitään ihanteellista kuvaa aviolitosta.

Lue lisää

Epätäydellisyys tuossa mielessä kuuluu avioliittokäsitteeseen , mutta homoiluista voidaan sanoa että ne kuuluvat sen ulkopuolelle monessakin mielessä.

epätäydellinen.onni kirjoitti:

Siitä huolimatta aitoa avioliittoa käsitteenä ei ole. Raamattukaan ei anna mitään yksiselitteistä vastausta. Salomo, Daavid enempää kuin vanhapoika Paavalikaan eivät anna esimerkeillään mitään ihanteellista kuvaa aviolitosta.

Lue lisää

Kaikille avioliitto ei sovi. Avioliitto edellyttää toistensa huomioon ottamista ja rakastamista myötä- ja vastakäymisissä. Kaikki eivät pysty sitoutumaan joko luonteensa tai elämäntapansa takia.
Yhteiskunnan kehitystaso ja elinkeinorakenteet vaikuttavat avioliittoonkin. On rakkausavioliittoja, järkiavioliittoja sekä suvun järjestämiä ja pakottamia avioliittoja.
Perhe on aina myös taloudellinen yksikkö, aikaisemmin suuressa määrin myös tuotantoyksikkö. Joissain kulttuureissa ja "perheissä", suvuissa vieläkin tätä puolta painotetaan enemmän kuin toisissa. Kaikille yhteisenä tavoitteena on turvallisuus, harmonia, jatkuvuus, lapset ja lasten kasvatus.
Lapsella on tarve ja oikeus tietää oikeat, biologiset vanhempansa.

aito.ja.ihanne kirjoitti:

Kaikille avioliitto ei sovi. Avioliitto edellyttää toistensa huomioon ottamista ja rakastamista myötä- ja vastakäymisissä. Kaikki eivät pysty sitoutumaan joko luonteensa tai elämäntapansa takia.
Yhteiskunnan kehitystaso ja elinkeinorakenteet vaikuttavat avioliittoonkin. On rakkausavioliittoja, järkiavioliittoja sekä suvun järjestämiä ja pakottamia avioliittoja.
Perhe on aina myös taloudellinen yksikkö, aikaisemmin suuressa määrin myös tuotantoyksikkö. Joissain kulttuureissa ja "perheissä", suvuissa vieläkin tätä puolta painotetaan enemmän kuin toisissa. Kaikille yhteisenä tavoitteena on turvallisuus, harmonia, jatkuvuus, lapset ja lasten kasvatus.
Lapsella on tarve ja oikeus tietää oikeat, biologiset vanhempansa.

Lue lisää

Näinhän se menee. Lapsen oikeutta tietää ketkä ovat hänen biologiset vanhempansa ei homoliittokaan poista. Ehkäpä se homoliitossa vain korostuu.

aito.ja.ihanne kirjoitti:

Kaikille avioliitto ei sovi. Avioliitto edellyttää toistensa huomioon ottamista ja rakastamista myötä- ja vastakäymisissä. Kaikki eivät pysty sitoutumaan joko luonteensa tai elämäntapansa takia.
Yhteiskunnan kehitystaso ja elinkeinorakenteet vaikuttavat avioliittoonkin. On rakkausavioliittoja, järkiavioliittoja sekä suvun järjestämiä ja pakottamia avioliittoja.
Perhe on aina myös taloudellinen yksikkö, aikaisemmin suuressa määrin myös tuotantoyksikkö. Joissain kulttuureissa ja "perheissä", suvuissa vieläkin tätä puolta painotetaan enemmän kuin toisissa. Kaikille yhteisenä tavoitteena on turvallisuus, harmonia, jatkuvuus, lapset ja lasten kasvatus.
Lapsella on tarve ja oikeus tietää oikeat, biologiset vanhempansa.

Lue lisää

Avioliitto ei edellytä minkälaista ihmissuhdetta saati rakastamista. Tämän on jo AA-kerhokin myöntänyt. Perhe ei tarvitse avioliittoa. Sen tarvitsee nuo kaksi jotka allekirjoittaa juridisesti sitovan sopimuksen.

Yhteiskunnan kehitystaso todella vaikuttaa avioliittoon. Mitä enemmän yhteiskunta luo turvaa, sitä vähemmän avioliittoa tarvitaan. Mitä huonompi on turva, sitä enemmän avioliittoa tarvitaan. Tämä siksi, että tällöin syntyy velvollisuus elättää puoliso sekä lapset. Naisilla ja lapsilla ei ole juuri vaihtoetoja vaan avioliitto on elannon lähde.

Perhe on taloudellinen yksikkö, aivan totta. Se tarvitsee paljon kulutushyödykkeitä ja mitä pienimpiä sirpaleita perheet ovat, sitä enemmän syntyy kulutusta. Jotta perhe voi kuluttaa, heidän tulee hankkia jostain varoja. Varoja saa palkkatyöstä, yrittäjyydestä sekä pankin myöntämistä lainoista.

Talouselämälle nykyään on täysin yhdentekevää, millaisissa liitoissa eletään. Pääasia että kulutusta syntyy. Siksi perheen merkitys on muuttunut. Se on vain kulutusyksikkö ja kuluttajien uudentamisyksikkö.

Enää ei ole hyvä asia elää suurperheissä, missä on monta sukupolvea. Enää ei ole hyvä asia elää yhdessä paikkaa koko elämäänsä vaan on oltava valmis muuttamaan koko elämänsä ajan. Enää ei ole hyvä asia elää muuttumatonta elämää, sillä se ei lisää kulutusta.

Suomessa on hyvä laki, jota voidaan todella koko ajan parantaa, sen suhteen että lapsella on oikeus tietää biologiset vanhempansa. Ensi vuonna astuu uusi laki voimaan, ettei edes äiti voi kieltää lapselta (ja mieheltä) tätä seikkaa. Sama koskee adoptiolakeja sekä keinohedelmöitykseen liittyviä asioita. Näihin ei luonnollisesti avioliittolaki vaikuta millään tavalla.

pertsa2012 kirjoitti:

Epätäydellisyys tuossa mielessä kuuluu avioliittokäsitteeseen , mutta homoiluista voidaan sanoa että ne kuuluvat sen ulkopuolelle monessakin mielessä.

Hyväksyt siis paremmin sen, että Jaakob teki lapset taloon orjattaren kanssa, Daavidin ja Aabrahamin monet vaimot ja sivuvaimot, Salomon 1000 vaimoa, että Paavali eli ilman ketään, ja halusi muidenkin olevan naimattomia.

Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. Raamatusta on vaikea löytää hyvän avioliiton mallia: ne meidän on itse keksittävä ja muodostettava.

Mutta "aito avioliitto" on nimenä arvoton. Se on yhtä huono kuin sukupuolineutraali avioliitto.

torre12 kirjoitti:

Hyväksyt siis paremmin sen, että Jaakob teki lapset taloon orjattaren kanssa, Daavidin ja Aabrahamin monet vaimot ja sivuvaimot, Salomon 1000 vaimoa, että Paavali eli ilman ketään, ja halusi muidenkin olevan naimattomia.

Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. Raamatusta on vaikea löytää hyvän avioliiton mallia: ne meidän on itse keksittävä ja muodostettava.

Mutta "aito avioliitto" on nimenä arvoton. Se on yhtä huono kuin sukupuolineutraali avioliitto.

Lue lisää

Kuule jokkeri.Kyllä aito satanen on varmempi sijoituskohde kuin väärä.

pertsa2012 kirjoitti:

Kuule jokkeri.Kyllä aito satanen on varmempi sijoituskohde kuin väärä.

Eli vastaat. Orjattaren kanssa makaaminen ja lasten teko hänen kanssaan passaa sinulle, mutta kahden lesbon tai homon avioliitto ei sovi ollenkaan.

Onkohan sinulla kummastakaan mitään kokemusta, vai tunteen mukaanko ratkot? Vai sen, että Jumala on kaikki parisuhdemallit hyväksynyt, mutta ei homoliittoa? Mistä voit olla varma, että Jumala ei sallisi juuri homoliittoja, kun kaikki muut ovat hänelle sopineet?

torre12 kirjoitti:

Hyväksyt siis paremmin sen, että Jaakob teki lapset taloon orjattaren kanssa, Daavidin ja Aabrahamin monet vaimot ja sivuvaimot, Salomon 1000 vaimoa, että Paavali eli ilman ketään, ja halusi muidenkin olevan naimattomia.

Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. Raamatusta on vaikea löytää hyvän avioliiton mallia: ne meidän on itse keksittävä ja muodostettava.

Mutta "aito avioliitto" on nimenä arvoton. Se on yhtä huono kuin sukupuolineutraali avioliitto.

Lue lisää

"Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. "
Homoilevien olemassaolo itsessään ei ole hyväksyttävää.

torre12 kirjoitti:

Hyväksyt siis paremmin sen, että Jaakob teki lapset taloon orjattaren kanssa, Daavidin ja Aabrahamin monet vaimot ja sivuvaimot, Salomon 1000 vaimoa, että Paavali eli ilman ketään, ja halusi muidenkin olevan naimattomia.

Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. Raamatusta on vaikea löytää hyvän avioliiton mallia: ne meidän on itse keksittävä ja muodostettava.

Mutta "aito avioliitto" on nimenä arvoton. Se on yhtä huono kuin sukupuolineutraali avioliitto.

Lue lisää

"Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. "
Homoilevien olemassaolo itsessään ei ole hyväksyttävää.

pertsa2012 kirjoitti:

"Itse pidän homojen avioliittoa kyllä parempana kuin tuollaisia tapoja elää ja olla. "
Homoilevien olemassaolo itsessään ei ole hyväksyttävää.

Eli tällä hyväksyt Daavidin Aabrahamin ja Jaakobin "parisuhteet", koska et sano, että heidän olemassaolonsa ei ole hyväksyttävää. Saa siis rietastella, mutta ei saa olla homoileva.

torre12 kirjoitti:

Eli tällä hyväksyt Daavidin Aabrahamin ja Jaakobin "parisuhteet", koska et sano, että heidän olemassaolonsa ei ole hyväksyttävää. Saa siis rietastella, mutta ei saa olla homoileva.

Lue lisää

Siinä sinulle vastaus :

Mooseksen laki sallii usean vaimon yhtäaikaisen pitämisen (katso 2Moos.21:10, 5Moos.21:15-17, 25:5-10). Koska Mooseksen laki sallii moniavioisuuden ei moniavioisuus ole syntiä. Synti tarkoittaa Mooseksen lain rikkomusta (1Joh.3:4, Room. 7:7). Huorin tekeminen tarkoitti toisen miehen vaimon kanssa makaamista. Mutta mies jolla oli useita vaimoja ei tehnyt huorin koska koska hän makasi omien vaimojensa kanssa. Monilla Vanhan Testamentin profeetoilla ja patriarkoilla (hengellisillä isillä) oli useita vaimoja:

Aabrahamilla 2 päävaimoa (1Moos.11:29, 1Moos.16:3, Gal.4:22) ja useita sivuvaimoja (1Moos.25:5),
Jaakobilla 4 vaimoa (1Moos.29:30, 30:3, 30:9),
Mooseksella 2 vaimoa (2Moos.2:21, 4Moos.12:1),
Saulilla 2 vaimoa (1Sam.14:50, 2Sam.3:7),
Salomolla 1000 vaimoa (1Kun.11:3),
Daavidilla 17 vaimoa (2Sam 15:16, 1Aikak 3:1-5).
__________________________________________
Rakel antoi orjattarensa Bilhan Jaakobille vaimoksi joten Jaakob ei tehnyt
syntiä.
Kysymys on siis kaiken aikaa vaimoista noitten Raamatun henkilöitten osalta.

pertsa2012 kirjoitti:

Siinä sinulle vastaus :

Mooseksen laki sallii usean vaimon yhtäaikaisen pitämisen (katso 2Moos.21:10, 5Moos.21:15-17, 25:5-10). Koska Mooseksen laki sallii moniavioisuuden ei moniavioisuus ole syntiä. Synti tarkoittaa Mooseksen lain rikkomusta (1Joh.3:4, Room. 7:7). Huorin tekeminen tarkoitti toisen miehen vaimon kanssa makaamista. Mutta mies jolla oli useita vaimoja ei tehnyt huorin koska koska hän makasi omien vaimojensa kanssa. Monilla Vanhan Testamentin profeetoilla ja patriarkoilla (hengellisillä isillä) oli useita vaimoja:

Aabrahamilla 2 päävaimoa (1Moos.11:29, 1Moos.16:3, Gal.4:22) ja useita sivuvaimoja (1Moos.25:5),
Jaakobilla 4 vaimoa (1Moos.29:30, 30:3, 30:9),
Mooseksella 2 vaimoa (2Moos.2:21, 4Moos.12:1),
Saulilla 2 vaimoa (1Sam.14:50, 2Sam.3:7),
Salomolla 1000 vaimoa (1Kun.11:3),
Daavidilla 17 vaimoa (2Sam 15:16, 1Aikak 3:1-5).
__________________________________________
Rakel antoi orjattarensa Bilhan Jaakobille vaimoksi joten Jaakob ei tehnyt
syntiä.
Kysymys on siis kaiken aikaa vaimoista noitten Raamatun henkilöitten osalta.

Lue lisää

Ja nuo systeemit hyväksyt ja voisit toimia samoin. Raakel ei tosin antanut orjataltaan sillä lailla vaimoksi, vaan jonka kanssa saataisiin lapsia.

Sinusta siis homoilu on syntiä, mutta ei mikään mitä heterot tekevät. Hyvä tietää. Mutta ei taida olla pettämisen tarvetta, jos on monta sivuvaimokin.

Minä puolestani pidän moisia juttuja irvokkaina. Ja siitä sinä taas pidät minua pahana.

Selkeää, sivistynyttä ja perusteltua fiksun ihmisen tekstiä. Vieläkö joku muka kannattaa homoliittoja?

>Homot ja lesbot ovat sukupuolisesta poikkeavuudestaan huolimatta elinkelpoisia yksilöitä, joskaan eivät keskenään lisääntymiskelpoisia, ja pystyisivät palvelemaan yhteiskuntaa monin tavoin hyödyllisinä kansalaisina.
Mutta eivät muka nyt palvele vai? Ja palvelisivat jos eivät pääsisi naimisiin 2017? Ristuus mitä järjen lentoa.
Veikkaan, että jos työttömyyskortistot voitaisiin tällä perusteella kammata, todettaisiin että homot ja lesbot ovat niissä vajaasti edustettuina. Homouteen kun jostain syystä usein liittyy huomattava lahjakkuus.

"Homot ja lesbot ovat sukupuolisesta poikkeavuudestaan huolimatta elinkelpoisia yksilöitä, joskaan eivät keskenään lisääntymiskelpoisia, ja pystyisivät palvelemaan yhteiskuntaa monin tavoin hyödyllisinä kansalaisina."

Eivätkä ole siis kelpoisia Jumalan perustamaan miehen ja naisen väliseen avioliittoon, jonka Jumala perusti lisääntymistarkoituksessa. Tämä on aikamoinen sinetti homoliitoille. Ja tämä sinetti pitää .... :)

”…poikkeavuudestaan huolimatta elinkelpoisia yksilöitä, joskaan eivät keskenään lisääntymiskelpoisia, ja pystyisivät palvelemaan yhteiskuntaa monin tavoin hyödyllisinä kansalaisina.”

Meni kylmät väreet kun tätä luki. Kovaa, sydämetöntä ja tuomitsevaa tekstiä.

”Poikkeavuudestaan huolimatta…”
Jos ihminen poikkeaa siitä, mitä on normiksi (sääntö, ohje, malli, mitta tai esikuva) määritelty, niin ketkä saavat luvan olla määrittelijöitä ja mihin vedetään raja kun ”poikkeavuutta” on liikaa ja se suljetaan pois normaalista (tavallisista tai tavanomaisista) ihmisistä?

”…elinkelpoisia yksilöitä…”

Joku siis jakaa meidät elinkelpoisiin ja elinkelvottomiin ihmisiin. Kuka tai mikä instanssi on nyt antanut tämän hyväksynnän että poikkeavat saavat elää?

”lisääntymiskelpoisia”

Eli tässäkin suhteessa on täytettävä joku normi, että voi lisääntyä eli saa kelpoisuuden lisääntymiseen. Entä jos ei täytä tuota kelpoisuutta? Onko sitten poikkeava?

Kun palvelemme yhteiskuntaa hyödyllisinä kansalaisina, niin mitä tehdään niille ”hyödyttömille”? Mikä tai kuka laatii rajan sille, milloin on kylliksi hyöyllinen tai täysin hyödytön? Onko jollaintapaa poikkeava, joka ei kykenen lisääntymään täysin hyödytön yhteiskunnalle?

Vai meni kylmät väreet! Taitaa se mummelinkin omatunto vielä vähän ainakin yrittää noistaa päätään, älä siis tukehduta tuota tuntosi ääntä, jonka Jumala on sinunkin sisimpääsi laittanut.

totte_totuutta kirjoitti:

Vai meni kylmät väreet! Taitaa se mummelinkin omatunto vielä vähän ainakin yrittää noistaa päätään, älä siis tukehduta tuota tuntosi ääntä, jonka Jumala on sinunkin sisimpääsi laittanut.

Lue lisää

En todellakaan tukahduta omantunnon ääntä. Vaikka kovasti sitä täällä yritetään tehdä.

totte_totuutta kirjoitti:

Vai meni kylmät väreet! Taitaa se mummelinkin omatunto vielä vähän ainakin yrittää noistaa päätään, älä siis tukehduta tuota tuntosi ääntä, jonka Jumala on sinunkin sisimpääsi laittanut.

Lue lisää

Eiköhän noin järjettömiä kirjoittavan omatuntoa kuuluisi kolkuttavan? Jos homoparia pidetään "hyödyttömänä", niin se tarkoittaa asenteena, että yhteiskunta ei homoja tarvitse.

järkky kirjoitti:

"Homot ja lesbot ovat sukupuolisesta poikkeavuudestaan huolimatta elinkelpoisia yksilöitä, joskaan eivät keskenään lisääntymiskelpoisia, ja pystyisivät palvelemaan yhteiskuntaa monin tavoin hyödyllisinä kansalaisina."

Eivätkä ole siis kelpoisia Jumalan perustamaan miehen ja naisen väliseen avioliittoon, jonka Jumala perusti lisääntymistarkoituksessa. Tämä on aikamoinen sinetti homoliitoille. Ja tämä sinetti pitää .... :)

Lue lisää

>Eivätkä ole siis kelpoisia Jumalan perustamaan miehen ja naisen väliseen avioliittoon, jonka Jumala perusti lisääntymistarkoituksessa. Tämä on aikamoinen sinetti homoliitoille. Ja tämä sinetti pitää .... :)
No eipä näy pitävän, kun eduskunta heitti sen kuuseen selvin numeroin.

Tuota, mikä siitä tekee aidomman kuin entisajan liitot ovat olleet?

Ihan tahallasiko esität tyhmää? Mutta jos sinulla on vaikeuksia ymmärtää mikä on aito avioliitto niin se on MIEHEN ja NAISEN välillä solmittu avioliitto.

tässä_selitys_mummolle kirjoitti:

Ihan tahallasiko esität tyhmää? Mutta jos sinulla on vaikeuksia ymmärtää mikä on aito avioliitto niin se on MIEHEN ja NAISEN välillä solmittu avioliitto.

Määritelmäsi on aivan sinun oma keksintösi

tässä_selitys_mummolle kirjoitti:

Ihan tahallasiko esität tyhmää? Mutta jos sinulla on vaikeuksia ymmärtää mikä on aito avioliitto niin se on MIEHEN ja NAISEN välillä solmittu avioliitto.

Eli olemassa ei ole mitään sen kummemmin aitoa vaan ihan yhtä epäaitoja kuin ennenkin.

mummomuori kirjoitti:

Eli olemassa ei ole mitään sen kummemmin aitoa vaan ihan yhtä epäaitoja kuin ennenkin.

Vituttaako rentukkapuskaa :D ?!

että.mua.naurattaa kirjoitti:

Vituttaako rentukkapuskaa :D ?!

Ei : ), entä sinua?

että.mua.naurattaa kirjoitti:

Vituttaako rentukkapuskaa :D ?!

Näin siis Pyhä henki tänään.

>Aito avioliitto -käsite tarkoittaa miehen ja naisen välistä aviolittoa.
Varmasti teillä hihupiireissä, mutta koska termi ei ole vakiintunut mitenkään eikä koskaan tule vakiintumaankaan, jokainen voi tarkoittaa sillä mitä nyt haluaakin tarkoittaa.

että.mua.naurattaa kirjoitti:

Vituttaako rentukkapuskaa :D ?!

Oletko vivamouskovaisia, koska käytät niin kaunista kieltä?

mummomuori kirjoitti:

Tuota, mikä siitä tekee aidomman kuin entisajan liitot ovat olleet?

Ehkäpä se aitous tarkoittaa sitä että Jumala tarkoitti yhden miehen ja yhden naisen toisilleen puolisoiksi? Luonnottomuus kun ei ole aitoa - ei sitten millään. Vain Jumalan säätämystä voi pitää oikeana aitona, homostelu on Jumalalle kauhistus ja yksi merkki Hänen vihastaan yhteiskunnan päällä.

George_L kirjoitti:

Ehkäpä se aitous tarkoittaa sitä että Jumala tarkoitti yhden miehen ja yhden naisen toisilleen puolisoiksi? Luonnottomuus kun ei ole aitoa - ei sitten millään. Vain Jumalan säätämystä voi pitää oikeana aitona, homostelu on Jumalalle kauhistus ja yksi merkki Hänen vihastaan yhteiskunnan päällä.

Lue lisää

Niin, eli myös se mitä nykyään kutsutaan avoliitoiksi, on hyvä juttu? Sellaisia olivat KAIKKI raamatun ajan liitot – nykykäsityksen mukaan.

Ja se, että aina tulee olemaan enemmistönä heterot, sitä ei tämä tilanne muuta,

Raamattu kieltää kaikilta miehiltä tietynlaisen seksin keskenään, ei siellä mitään suuntauksia tunneta. Kas, kun siihen aikaan miehet tykkäsivät olla nuorten miesten kanssa ja samalla se oli mitä suurin loukkaus aikuisia miehiä kohtaan.

mummomuori kirjoitti:

Niin, eli myös se mitä nykyään kutsutaan avoliitoiksi, on hyvä juttu? Sellaisia olivat KAIKKI raamatun ajan liitot – nykykäsityksen mukaan.

Ja se, että aina tulee olemaan enemmistönä heterot, sitä ei tämä tilanne muuta,

Raamattu kieltää kaikilta miehiltä tietynlaisen seksin keskenään, ei siellä mitään suuntauksia tunneta. Kas, kun siihen aikaan miehet tykkäsivät olla nuorten miesten kanssa ja samalla se oli mitä suurin loukkaus aikuisia miehiä kohtaan.

Lue lisää

Kaikki homoseksi on Jumalan tahdon vastaista. Älä taas ala valehtelemaan!

rentukkapuskalle kirjoitti:

Kaikki homoseksi on Jumalan tahdon vastaista. Älä taas ala valehtelemaan!

En, puhun vain siitä mistä Raamattu puhuu.

En voi sille mitään että avioliitto oli tuolloin toisenlaienen.

rentukkapuskalle kirjoitti:

Kaikki homoseksi on Jumalan tahdon vastaista. Älä taas ala valehtelemaan!

"Kaikki homoseksi". Jumala puhuu vain siitä, jos mies makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan. Ei siinä kaikki homoseksi ole Jumalan tahdon vastaista; ei varsinkaan lesboseksi. Eli älä viitsi valehdella noin raskaasti.

mummomuori kirjoitti:

Niin, eli myös se mitä nykyään kutsutaan avoliitoiksi, on hyvä juttu? Sellaisia olivat KAIKKI raamatun ajan liitot – nykykäsityksen mukaan.

Ja se, että aina tulee olemaan enemmistönä heterot, sitä ei tämä tilanne muuta,

Raamattu kieltää kaikilta miehiltä tietynlaisen seksin keskenään, ei siellä mitään suuntauksia tunneta. Kas, kun siihen aikaan miehet tykkäsivät olla nuorten miesten kanssa ja samalla se oli mitä suurin loukkaus aikuisia miehiä kohtaan.

Lue lisää

Niin, eli myös se mitä nykyään kutsutaan avoliitoiksi, on hyvä juttu?

- Ei, avoliitto on väärin ja haureutta, siinä ei ole mitään lupausta ja LIITTOA toisen kanssa, toinen voi kävellä pois sellaisesta koska haluaa. Ei taida olla ymmärrystä VT:iin ja Jumalan ja Israelin liittoon (avioliittoon). Avioliitto on on tarkoitus olla yhden miehen ja naisen välillä niin kauan kuin kuolema erottaa.

"Sellaisia olivat KAIKKI raamatun ajan liitot – nykykäsityksen mukaan."

- Jaa, millä perusteella?

"Raamattu kieltää kaikilta miehiltä tietynlaisen seksin keskenään, ei siellä mitään suuntauksia tunneta."

- Ei se nyt noin mene. Homostelijat eivät peri Jumalan kuningaskuntaa, homo ei voi pelastua ja tulla Jumalan yhteyteen jos ei tee parannusta synneistään, parannus pitää tehdä toki monesta muustakin asiasta kuin homoudesta. Homous ei ole vain pelkästään tiettyä toimintaa käytännön tasolla, sanoihan Jeesus että jos edes katsotte naista himoiten olette tehneet huorin - ja tehnyt murhan jos...

"En voi sille mitään että avioliitto oli tuolloin toisenlaienen."

- Jumala loi miehelle puolisoksi ja elämänkumppaniksi naisen, Jumala ei luonut miehelle toista miestä - tai kahta naista keskenään pariksi.

HAHHAHAAHOHOHOO kirjoitti:

Oletko vivamouskovaisia, koska käytät niin kaunista kieltä?

En ole. Olen setalainen vihervasuri.

mummomuori kirjoitti:

En, puhun vain siitä mistä Raamattu puhuu.

En voi sille mitään että avioliitto oli tuolloin toisenlaienen.

No, laitappa ne Raamatun kohdat joissa kehoitetaan homostelemaan.

George_L kirjoitti:

Niin, eli myös se mitä nykyään kutsutaan avoliitoiksi, on hyvä juttu?

- Ei, avoliitto on väärin ja haureutta, siinä ei ole mitään lupausta ja LIITTOA toisen kanssa, toinen voi kävellä pois sellaisesta koska haluaa. Ei taida olla ymmärrystä VT:iin ja Jumalan ja Israelin liittoon (avioliittoon). Avioliitto on on tarkoitus olla yhden miehen ja naisen välillä niin kauan kuin kuolema erottaa.

"Sellaisia olivat KAIKKI raamatun ajan liitot – nykykäsityksen mukaan."

- Jaa, millä perusteella?

"Raamattu kieltää kaikilta miehiltä tietynlaisen seksin keskenään, ei siellä mitään suuntauksia tunneta."

- Ei se nyt noin mene. Homostelijat eivät peri Jumalan kuningaskuntaa, homo ei voi pelastua ja tulla Jumalan yhteyteen jos ei tee parannusta synneistään, parannus pitää tehdä toki monesta muustakin asiasta kuin homoudesta. Homous ei ole vain pelkästään tiettyä toimintaa käytännön tasolla, sanoihan Jeesus että jos edes katsotte naista himoiten olette tehneet huorin - ja tehnyt murhan jos...

"En voi sille mitään että avioliitto oli tuolloin toisenlaienen."

- Jumala loi miehelle puolisoksi ja elämänkumppaniksi naisen, Jumala ei luonut miehelle toista miestä - tai kahta naista keskenään pariksi.

Lue lisää

”…millä perusteella?”

Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä.

Nyt valtiovalta ohjaa ja on tehnyt avioliitot luvanvaraiseksi. Koska siinä sovitaan juridisista asioista. Ei kukaan esim. voi vihkiä ilman valtion eli maistraatin myöntämää lupaa toimia virkamiehenä. Tosin ihmiset ovat palanneet tähän alkuperäiseen malliin ja yhä useampi elää ns. avoliitossa (jota siis pitäisi paremminkin pitää ”aitona”).

Ei vaan Raamattu puhuu pelkästään miehistä jota makaavat miesten kanssa samalla tavalla kuin naisten kanssa (tarkoittaa siis anusyhdyntää). Tarkoittaa siis aivan kaikkia miehiä ja tietynlaisen seksin harjoittamisen kieltoa.

Koska meistä suurin osa on heteroja, niin totta kai yhä ja tulevaisuudessa suuri osa on eri sukupuolta, jotka perustavat perheen. Kun se biologia noin vain menee.

Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä.

mummomuori kirjoitti:

”…millä perusteella?”

Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä.

Nyt valtiovalta ohjaa ja on tehnyt avioliitot luvanvaraiseksi. Koska siinä sovitaan juridisista asioista. Ei kukaan esim. voi vihkiä ilman valtion eli maistraatin myöntämää lupaa toimia virkamiehenä. Tosin ihmiset ovat palanneet tähän alkuperäiseen malliin ja yhä useampi elää ns. avoliitossa (jota siis pitäisi paremminkin pitää ”aitona”).

Ei vaan Raamattu puhuu pelkästään miehistä jota makaavat miesten kanssa samalla tavalla kuin naisten kanssa (tarkoittaa siis anusyhdyntää). Tarkoittaa siis aivan kaikkia miehiä ja tietynlaisen seksin harjoittamisen kieltoa.

Koska meistä suurin osa on heteroja, niin totta kai yhä ja tulevaisuudessa suuri osa on eri sukupuolta, jotka perustavat perheen. Kun se biologia noin vain menee.

Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä.

Lue lisää

Ei tekstailtiin vaan sekstailtiin....

mummomuori kirjoitti:

”…millä perusteella?”

Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä.

Nyt valtiovalta ohjaa ja on tehnyt avioliitot luvanvaraiseksi. Koska siinä sovitaan juridisista asioista. Ei kukaan esim. voi vihkiä ilman valtion eli maistraatin myöntämää lupaa toimia virkamiehenä. Tosin ihmiset ovat palanneet tähän alkuperäiseen malliin ja yhä useampi elää ns. avoliitossa (jota siis pitäisi paremminkin pitää ”aitona”).

Ei vaan Raamattu puhuu pelkästään miehistä jota makaavat miesten kanssa samalla tavalla kuin naisten kanssa (tarkoittaa siis anusyhdyntää). Tarkoittaa siis aivan kaikkia miehiä ja tietynlaisen seksin harjoittamisen kieltoa.

Koska meistä suurin osa on heteroja, niin totta kai yhä ja tulevaisuudessa suuri osa on eri sukupuolta, jotka perustavat perheen. Kun se biologia noin vain menee.

Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä.

Lue lisää

Kylläpä on Raamatun "ymmärtämyksesi" liberaali. Liberaaliteologiahan ei olekeen ollenkaan Raamatun mukaista vaan juuri kuten hyvän esimerkin annat sen vääntelyä itselle sopivaksi.

Liberaaliteologiaksi kutsutaan teologian suuntausta ja siihen liittyvää uskonnollista ajattelua, joka syntyi valistusajattelun myötä 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alkupuolella. Liberaaliteologiaan kuuluu keskeisenä perinteisten uskonnollisten opinkappaleiden ulkopuolinen lähestymistapa uskonnollisiin kysymyksiin. Aivan kuten poliittinen liberalismi, myös uskonnollinen liberalismi korostaa yksilökeskeisyyttä ja yksilön arvoa.
Liberaaliteologian piirissä on esitetty muun muassa seuraavia keskeisiä ajatuksia:

Liberaaliteologia on individualistista, ja siten arvostaa henkilökohtaista uskonnollista kokemusta enemmän kuin oppeja, kirkon arvovaltaa tai kirjoitusten kirjaimellista tulkintaa.
Liberaaliteologia esittää, että uskonto on yksilöistä kuuluva yhteisö, jota yhdistävät yhteiset instituutiot ja kokemukset, ja siksi kirkon roolina on muodostaa tukeva kehys, jonka sisällä Jumalan ajatusta voidaan lähestyä. Kirkon tehtäviin eivät kuulu määräykset, dogmit tai vallankäyttö uskonnollisten asioiden ulkopuolella. Jumalasuhteet ja ymmärrys Jumalasta muuttuvat historian saatossa, ja siksi mitkään uskonnolliset totuudet eivät ole kiveen hakattuja, sillä kunkin ihmisen henkilökohtainen kokemus voi paljastaa jonkun uuden näkökannan Jumalasta.
Raamattukritiikki, jossa Raamattu laitetaan tiukan historiallisen tarkastelun kohteeksi.

mummu.on.liberaali kirjoitti:

Kylläpä on Raamatun "ymmärtämyksesi" liberaali. Liberaaliteologiahan ei olekeen ollenkaan Raamatun mukaista vaan juuri kuten hyvän esimerkin annat sen vääntelyä itselle sopivaksi.

Liberaaliteologiaksi kutsutaan teologian suuntausta ja siihen liittyvää uskonnollista ajattelua, joka syntyi valistusajattelun myötä 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alkupuolella. Liberaaliteologiaan kuuluu keskeisenä perinteisten uskonnollisten opinkappaleiden ulkopuolinen lähestymistapa uskonnollisiin kysymyksiin. Aivan kuten poliittinen liberalismi, myös uskonnollinen liberalismi korostaa yksilökeskeisyyttä ja yksilön arvoa.
Liberaaliteologian piirissä on esitetty muun muassa seuraavia keskeisiä ajatuksia:

Liberaaliteologia on individualistista, ja siten arvostaa henkilökohtaista uskonnollista kokemusta enemmän kuin oppeja, kirkon arvovaltaa tai kirjoitusten kirjaimellista tulkintaa.
Liberaaliteologia esittää, että uskonto on yksilöistä kuuluva yhteisö, jota yhdistävät yhteiset instituutiot ja kokemukset, ja siksi kirkon roolina on muodostaa tukeva kehys, jonka sisällä Jumalan ajatusta voidaan lähestyä. Kirkon tehtäviin eivät kuulu määräykset, dogmit tai vallankäyttö uskonnollisten asioiden ulkopuolella. Jumalasuhteet ja ymmärrys Jumalasta muuttuvat historian saatossa, ja siksi mitkään uskonnolliset totuudet eivät ole kiveen hakattuja, sillä kunkin ihmisen henkilökohtainen kokemus voi paljastaa jonkun uuden näkökannan Jumalasta.
Raamattukritiikki, jossa Raamattu laitetaan tiukan historiallisen tarkastelun kohteeksi.

Lue lisää

Olen lukenut Raamattua monella tapaa. Koska nyt fundamentalistinen tapa väittää olevansa se, joka kirjaimellisesti tulkitsee oikein, niin luin nämä juuri tuolla tulkintatavalla.

Esiin on tullut se tosia asia että myös fundamentalistinen tapa sisältää erilaisia tulkintoja. Miesten kanssa makaavat miehet on sanatarkka käännös. Ei siis sanota että ne miehet jotka makaavat ja elävät vain miesten kanssa. Eikä sanota että miehet jotka toisiaan rakastavat.
’
Sitten siihen liberaalimpaan tulkintaan:

Raamatussa ei ole homoseksualismista mitään, koska sitä ei ollut millään tavalla tarvetta edes tunnistaa. Eikä ollut mitään ilmaisuakaan. Ainoa mikä ymmärrettiin, oli ihmisen moninaiset tavat harrastaa seksiä. Suhde seksiin oli ehkä luonnollisempi kuin mitä meillä nyt on. Tähän laadittiin sääntöjä, joiden katsottiin olevan pahasta. Miehet jos makasivat toisen miehen kanssa, oli se joka maattiin nöyrryttävässä asemassa eli naisen asemassa. Se oli suuri häpeä. Tätä häpeää välttääkseen noin ei saanut tehdä.

Totta on että moni suomalainen ei pidä keskusjohtoisesta kirkosta, kuten esim. katollinen kirkko. Se vastusti mm, lukutaidon opettamista siksi, että sen jälkeen kuka tahansa sai lukea Raamatusta ja näin papit eivät päässeet käyttämään valtaansa ja määrittelemään sitä, mikä oli oikeaa oppia ja mikä ei.

Ehkä kaikkein individualistisimpia ovat eri karismaattiset liikkeet, joissa korostetaan tunteita ja henkilökohtaisia kokemuksia – kuten kielillä puhumista jne.

mummomuori kirjoitti:

”…millä perusteella?”

Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä.

Nyt valtiovalta ohjaa ja on tehnyt avioliitot luvanvaraiseksi. Koska siinä sovitaan juridisista asioista. Ei kukaan esim. voi vihkiä ilman valtion eli maistraatin myöntämää lupaa toimia virkamiehenä. Tosin ihmiset ovat palanneet tähän alkuperäiseen malliin ja yhä useampi elää ns. avoliitossa (jota siis pitäisi paremminkin pitää ”aitona”).

Ei vaan Raamattu puhuu pelkästään miehistä jota makaavat miesten kanssa samalla tavalla kuin naisten kanssa (tarkoittaa siis anusyhdyntää). Tarkoittaa siis aivan kaikkia miehiä ja tietynlaisen seksin harjoittamisen kieltoa.

Koska meistä suurin osa on heteroja, niin totta kai yhä ja tulevaisuudessa suuri osa on eri sukupuolta, jotka perustavat perheen. Kun se biologia noin vain menee.

Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä.

Lue lisää

"Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä."

- On aivan yksi lysti missä, miten tai millä tavalla avioliitto solmitaan, mutta se voidaan solmia vain yhden miehen ja naisen välillä koko eliniäksi - kunnes kuolema erottaa. Jumalan silmissä avioliitto on pätevä on se solmittu sitten kirkossa, maistraatissa, jonkinlaisessa seremoniassa tai jossain muualla. Avioliitto oli ennen LIITTO ja sen tulisi olla sitä nykyäänkin, eikä sopimus (jota avoliitto tavallaan ja suurin osa nykyisistä avioliitoista). Sillä ei siis ole mitään väliä minkälaisia rituaaleja ja juhlallisuuksia ihmiset ovat avioliiton ympärille rakentaneet, VAAN sillä että se on sinetöity Jumalan silmässä kun kaksi ihmistä sitoutuu kumppanuus suhteella toisiinsa tekemällä liiton.

_________



- Homouden himon synnissä elämistä ja siitä ihminen voi vapautua.


"Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä."

- Syntisestä - tuhoon vievästä elämäntavasta pitää varoittaa ja kertoa sen olevan väärin, Jumala on ilmoittanut mikä on väärin ja Hänen tahtonsa vastaista. Tietenkään mitä ihmiset yksityisesti tekevät omissa oloissaan ei voi kieltää, mutta yhteiskunnallisesti hyväksyttävää siitä ei voi tehdä.



Kerroppa muuten miltä Jeesus pelastaa ihmisen (ensisijaisesti)?

George_L kirjoitti:

"Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä."

- On aivan yksi lysti missä, miten tai millä tavalla avioliitto solmitaan, mutta se voidaan solmia vain yhden miehen ja naisen välillä koko eliniäksi - kunnes kuolema erottaa. Jumalan silmissä avioliitto on pätevä on se solmittu sitten kirkossa, maistraatissa, jonkinlaisessa seremoniassa tai jossain muualla. Avioliitto oli ennen LIITTO ja sen tulisi olla sitä nykyäänkin, eikä sopimus (jota avoliitto tavallaan ja suurin osa nykyisistä avioliitoista). Sillä ei siis ole mitään väliä minkälaisia rituaaleja ja juhlallisuuksia ihmiset ovat avioliiton ympärille rakentaneet, VAAN sillä että se on sinetöity Jumalan silmässä kun kaksi ihmistä sitoutuu kumppanuus suhteella toisiinsa tekemällä liiton.

_________



- Homouden himon synnissä elämistä ja siitä ihminen voi vapautua.


"Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä."

- Syntisestä - tuhoon vievästä elämäntavasta pitää varoittaa ja kertoa sen olevan väärin, Jumala on ilmoittanut mikä on väärin ja Hänen tahtonsa vastaista. Tietenkään mitä ihmiset yksityisesti tekevät omissa oloissaan ei voi kieltää, mutta yhteiskunnallisesti hyväksyttävää siitä ei voi tehdä.



Kerroppa muuten miltä Jeesus pelastaa ihmisen (ensisijaisesti)?

Lue lisää

Miksi puhut "homouden himon synnissä elämisestä"? Olen kaiken kokenut ja nähnyt: ei homous ole himokkuutta.

Joten jos et keksi muuta, niin asia jää sikseen.

torre12 kirjoitti:

Miksi puhut "homouden himon synnissä elämisestä"? Olen kaiken kokenut ja nähnyt: ei homous ole himokkuutta.

Joten jos et keksi muuta, niin asia jää sikseen.

Homous on syntinen elämäntapa, luonnotonta syttymistä omaan sukupuoleen - Jumala ei ole tarkoittanut ihmiselle kumppaniksi saman sukupuolen edustajaa.

George_L kirjoitti:

Homous on syntinen elämäntapa, luonnotonta syttymistä omaan sukupuoleen - Jumala ei ole tarkoittanut ihmiselle kumppaniksi saman sukupuolen edustajaa.

Kirjoitit homouden himon synnissä elämisestä. Jumala taas ei noin sano. Jos kuka tahansa mies makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan, on surmattava. On yksi teko, ei koko elämä.

Ja miksi Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen, mutta ei homojen suhdetta? Löydätkö logiikan? Suomessahan ei hyväksytä kumpaakaan uskovien parissa. mutta Jumala hyväksyy kaikki rakkaudet.

mummomuori kirjoitti:

Olen lukenut Raamattua monella tapaa. Koska nyt fundamentalistinen tapa väittää olevansa se, joka kirjaimellisesti tulkitsee oikein, niin luin nämä juuri tuolla tulkintatavalla.

Esiin on tullut se tosia asia että myös fundamentalistinen tapa sisältää erilaisia tulkintoja. Miesten kanssa makaavat miehet on sanatarkka käännös. Ei siis sanota että ne miehet jotka makaavat ja elävät vain miesten kanssa. Eikä sanota että miehet jotka toisiaan rakastavat.
’
Sitten siihen liberaalimpaan tulkintaan:

Raamatussa ei ole homoseksualismista mitään, koska sitä ei ollut millään tavalla tarvetta edes tunnistaa. Eikä ollut mitään ilmaisuakaan. Ainoa mikä ymmärrettiin, oli ihmisen moninaiset tavat harrastaa seksiä. Suhde seksiin oli ehkä luonnollisempi kuin mitä meillä nyt on. Tähän laadittiin sääntöjä, joiden katsottiin olevan pahasta. Miehet jos makasivat toisen miehen kanssa, oli se joka maattiin nöyrryttävässä asemassa eli naisen asemassa. Se oli suuri häpeä. Tätä häpeää välttääkseen noin ei saanut tehdä.

Totta on että moni suomalainen ei pidä keskusjohtoisesta kirkosta, kuten esim. katollinen kirkko. Se vastusti mm, lukutaidon opettamista siksi, että sen jälkeen kuka tahansa sai lukea Raamatusta ja näin papit eivät päässeet käyttämään valtaansa ja määrittelemään sitä, mikä oli oikeaa oppia ja mikä ei.

Ehkä kaikkein individualistisimpia ovat eri karismaattiset liikkeet, joissa korostetaan tunteita ja henkilökohtaisia kokemuksia – kuten kielillä puhumista jne.

Lue lisää

"Olen lukenut Raamattua monella tapaa. Koska nyt fundamentalistinen tapa väittää olevansa se, joka kirjaimellisesti tulkitsee oikein, niin luin nämä juuri tuolla tulkintatavalla."

Oletko lukenut nöyrällä mielellä siten kuin Pyhä Henki haluaa sitä luettavan?

"Miesten kanssa makaavat miehet on sanatarkka käännös. Ei siis sanota että ne miehet jotka makaavat ja elävät vain miesten kanssa. Eikä sanota että miehet jotka toisiaan rakastavat."

Eikä sanota montaa muutakaan asiaa, jotka liberaalitulkitsijat kieroilevat.

"Raamatussa ei ole homoseksualismista mitään, koska sitä ei ollut millään tavalla tarvetta edes tunnistaa. Eikä ollut mitään ilmaisuakaan. Ainoa mikä ymmärrettiin, oli ihmisen moninaiset tavat harrastaa seksiä. Suhde seksiin oli ehkä luonnollisempi kuin mitä meillä nyt on."

Et sinä kyllä historiaa tunne. Lainaus:

"Samaa sukupuolta olevien välinen tasavertaiseen kumppanuuteen ja jopa elinikäiseen kiintymykseen perustuvat suhteet tunnettiin laajalti jo antiikin aikana, jolloin vaikkapa Paavali kirjoitti kuuluisan Roomalaiskirjeensä. Nöyryyttämistä ja irstailuakin tunnettiin. Mutta yleisesti tunnettiin myös saman sukupuolisten ihmisten välinen syvä kiintymys ja tasavertainen sitoutuminen, jollaista tunnemme tänäkin päivänä.

Platon kirjoittaa teoksessaan Pidot jopa eliniän kestävästä kiintymyksestä samaa sukupuolta olevien aikuisten miesten välillä. Ateenan torilla oli Paavalin päivinä kahden samaa sukupuolta olevan aikuisen miehen, Harmodiuksin ja Aristogeitoksen, keskinäistä rakkautta ylistävä patsas. Sekä Platon että Aristoteles pohdiskelivat myös josko ainakin jonkin sortin eroottinen kiintymys samaan sukupuoleen miesten kesken saattaisi olla jossain määrin synnynnäistä.

Apostoli Paavalin roomalaiskirjeen kritiikki homoseksuaalista käyttäytymistä kohtaan ei perustu irstailun ja epäjumalanpalveluksen varaan, vaan luomiskertomukselle, jonka mukaan Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Paavali käyttää roomalaiskirjeen tekstissään samaa rakennetta ja samoja termejä kuin luomiskertomuksessa. Tämän vuoksi Paavalin teksti sulkee sisäänsä yleisesti kaiken saman sukupuolten välisen seksin.

Luis Crompton toteaa yli 600 sivuisessa teoksessaan Homosexuality and Civilization:

”Erään tulkinnan mukaan, Paavalin sanoja ei ole suunnattu sitoutuneessa suhteessa eläville ’bona fide’ homoseksuaaleille. Mutta tällainen hyvää tarkoittava lukutapa vaikuttaa väkinäiseltä ja epähistorialliselta. Paavali, kuten kukaan muukaan tuon ajan juutalainen kirjoittaja, ei missään viittaa vähäisessäkään määrin hyväksyvänsä samaa sukupuolta olevien suhteita missään olosuhteissa. Ajatus, että homoseksuaalien keskinäinen kiintymys tekisi suhteesta hyväksyttävän, olisi ollut täysin vieras Paavalille ja kenelle tahansa juutalaiselle tai varhaiselle kristilliselle kirjoittajalle.”

Samoilla linjoilla on Bernadette J. Brooten, joka itse on lesbo. Liimataisen, kuin itsestään selvyytenä tarjoilema tulkinta ei siis nauti varauksetonta tai yksimielistä hyväksyntää edes kaikkien homosuhteisiin myönteisesti suhtautuvien tutkijoiden parissa.

Teologian tohtori Robert Gagnon, The Bible And Homosexual Practise –teoksen kirjoittaja toteaa:

“Jotkut väittävät Raamatun tuomitsevan ainoastaan hyväksikäyttöön ja alistamiseen perustuvat homoseksuaaliset suhteet (pederastian tai miesprostituution), mutta tällaisen tueksi ei ole lainkaan vakuuttavaa näyttöä. Parhaat homosuhteita kannattavat tutkijatkin tiedostavat, että homoseksuaalista käyttäytymistä koskeva raamatullinen kielto on muotoiltu absoluuttisesti.”

Huomionarvoista on, että Paavali puhuu molemminpuolisesta halusta ”[toinen] toisiaan kohtaan” (eis alleeloon; Rm. 1:27), mikä ei erityisemmin viittaa hyväksikäyttöön tai alistamiseen. Pikemminkin molemminpuoliseen kiinnostukseen. Samansuuntaisesti Paavali Roomalaiskirjeessä mainitsee erikseen naispuolisen homoseksuaalisen käyttäytymisen (Rm. 1:26). Siihen yleisesti ei katsottu liittyvän hyväksikäyttöä tai alistamista.

On syytä alleviivata tätä seikkaa, joka ei näytä vieläkään saavuttaneen itseään edistyksellisenä pitävää suomalaista teologista eliittiä: Ei ole enää eksegeettisesti eikä historiallisesti lainkaan perusteltua väittää, että apostoli Paavali ei olisi tuntenut tasavertaiseen kumppanuuteen ja rakkauteen perustuvia homosuhteita. Sekä Thomas K. Hubbard (Teksasin yliopisto) laajassa teoksessaan Homosexuality in Greece and Rome, jota pidetään alansa yhtenä pääteoksena, sekä Luis Crompton aiemmin mainitsemassani Homosexuality & Civilization –teoksessa osoittavat tällaisen käsityksen historian valossa täysin virheelliseksi. Teologian tohtori Roberg Gagnon laajassa teoksessaan The Bible And Homosexual Practise sen sijaan on kiistatta osoittanut, että eksegeettisesti ja hermeneuttisesti Paavalin teksti ankkuroituu luomiskertomukseen, minkä valossa Paavali tuomitsee kaikenlaiset homoseksuaaliset suhteet Jumalan tahdon vastaisina."

http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/582/hylkaavatko_homoseksuaalien_oikeuksien_puolustajat_raamatun

George_L kirjoitti:

"Koska ne olivat ihmisten yksityisasioita. Valtiot eivät millään tavalla puuttuneet tähän. Vastaa siis nykyistä avoliittoa. Sovitaan keskenään ja tuolloin suvut sopivat. Riitti siis vain kun sanoi jollekulle että aikoo naimisiin ja sitten tekstailtiin, niin se oli siinä."

- On aivan yksi lysti missä, miten tai millä tavalla avioliitto solmitaan, mutta se voidaan solmia vain yhden miehen ja naisen välillä koko eliniäksi - kunnes kuolema erottaa. Jumalan silmissä avioliitto on pätevä on se solmittu sitten kirkossa, maistraatissa, jonkinlaisessa seremoniassa tai jossain muualla. Avioliitto oli ennen LIITTO ja sen tulisi olla sitä nykyäänkin, eikä sopimus (jota avoliitto tavallaan ja suurin osa nykyisistä avioliitoista). Sillä ei siis ole mitään väliä minkälaisia rituaaleja ja juhlallisuuksia ihmiset ovat avioliiton ympärille rakentaneet, VAAN sillä että se on sinetöity Jumalan silmässä kun kaksi ihmistä sitoutuu kumppanuus suhteella toisiinsa tekemällä liiton.

_________



- Homouden himon synnissä elämistä ja siitä ihminen voi vapautua.


"Se että me kaikki emme ole samanlaisia, ei riitä kieltämään jotain asioita heiltä."

- Syntisestä - tuhoon vievästä elämäntavasta pitää varoittaa ja kertoa sen olevan väärin, Jumala on ilmoittanut mikä on väärin ja Hänen tahtonsa vastaista. Tietenkään mitä ihmiset yksityisesti tekevät omissa oloissaan ei voi kieltää, mutta yhteiskunnallisesti hyväksyttävää siitä ei voi tehdä.



Kerroppa muuten miltä Jeesus pelastaa ihmisen (ensisijaisesti)?

Lue lisää

”On aivan yksi lysti missä, miten tai millä tavalla avioliitto solmitaan…”

Eli avoliitto on yksi muoto.

”Avioliitto oli ennen LIITTO ja sen tulisi olla sitä nykyäänkin, eikä sopimus…”

Liitto on sopimus. Siinä sovitaan yhteisistä asioista ja yhdessä tekemisestä ja vastuista.
Niin Raamatussa on myös miesten väliset liitot sallittuja.


”…sillä että se on sinetöity Jumalan silmässä kun kaksi ihmistä sitoutuu kumppanuus suhteella…”

Näin minäkin ymmärrän kristillisen avioliiton. Mutta tämän määritelmän ulkopuolelle jäävät kaikki muut avioliitot. Siksi se ei voi olla valtion malli.

Mutta mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?

Kun ihmisen seksuaalisista tarpeista ja tuntemuksista tehtiin syntiä, (keskiajalla) siitä onkin tullut melkoinen ”syntien runsaudensarvi”. Se himo mistä Raamattu puhuu, ei tarkoita seksuaalista kiihottumista vaan mm. himo omistaa. Muutenhan heteroillakin on aivan sama tilanne, menemme himosta aivoliittoon jotta saamme harrastaa seksiä. Tai sitten harrastamme sitä ilman mitään liittoja.

Ja totta, meille on annettu ohjeet siitä mikä on hyväksi ja mikä ei. Valtion tulee kutenkin ottaa nämä asiat vähän eri kantilta, sillä valtion lakien tulee koskettaa aivan kaikkia.

pistpistpiste kirjoitti:

"Olen lukenut Raamattua monella tapaa. Koska nyt fundamentalistinen tapa väittää olevansa se, joka kirjaimellisesti tulkitsee oikein, niin luin nämä juuri tuolla tulkintatavalla."

Oletko lukenut nöyrällä mielellä siten kuin Pyhä Henki haluaa sitä luettavan?

"Miesten kanssa makaavat miehet on sanatarkka käännös. Ei siis sanota että ne miehet jotka makaavat ja elävät vain miesten kanssa. Eikä sanota että miehet jotka toisiaan rakastavat."

Eikä sanota montaa muutakaan asiaa, jotka liberaalitulkitsijat kieroilevat.

"Raamatussa ei ole homoseksualismista mitään, koska sitä ei ollut millään tavalla tarvetta edes tunnistaa. Eikä ollut mitään ilmaisuakaan. Ainoa mikä ymmärrettiin, oli ihmisen moninaiset tavat harrastaa seksiä. Suhde seksiin oli ehkä luonnollisempi kuin mitä meillä nyt on."

Et sinä kyllä historiaa tunne. Lainaus:

"Samaa sukupuolta olevien välinen tasavertaiseen kumppanuuteen ja jopa elinikäiseen kiintymykseen perustuvat suhteet tunnettiin laajalti jo antiikin aikana, jolloin vaikkapa Paavali kirjoitti kuuluisan Roomalaiskirjeensä. Nöyryyttämistä ja irstailuakin tunnettiin. Mutta yleisesti tunnettiin myös saman sukupuolisten ihmisten välinen syvä kiintymys ja tasavertainen sitoutuminen, jollaista tunnemme tänäkin päivänä.

Platon kirjoittaa teoksessaan Pidot jopa eliniän kestävästä kiintymyksestä samaa sukupuolta olevien aikuisten miesten välillä. Ateenan torilla oli Paavalin päivinä kahden samaa sukupuolta olevan aikuisen miehen, Harmodiuksin ja Aristogeitoksen, keskinäistä rakkautta ylistävä patsas. Sekä Platon että Aristoteles pohdiskelivat myös josko ainakin jonkin sortin eroottinen kiintymys samaan sukupuoleen miesten kesken saattaisi olla jossain määrin synnynnäistä.

Apostoli Paavalin roomalaiskirjeen kritiikki homoseksuaalista käyttäytymistä kohtaan ei perustu irstailun ja epäjumalanpalveluksen varaan, vaan luomiskertomukselle, jonka mukaan Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Paavali käyttää roomalaiskirjeen tekstissään samaa rakennetta ja samoja termejä kuin luomiskertomuksessa. Tämän vuoksi Paavalin teksti sulkee sisäänsä yleisesti kaiken saman sukupuolten välisen seksin.

Luis Crompton toteaa yli 600 sivuisessa teoksessaan Homosexuality and Civilization:

”Erään tulkinnan mukaan, Paavalin sanoja ei ole suunnattu sitoutuneessa suhteessa eläville ’bona fide’ homoseksuaaleille. Mutta tällainen hyvää tarkoittava lukutapa vaikuttaa väkinäiseltä ja epähistorialliselta. Paavali, kuten kukaan muukaan tuon ajan juutalainen kirjoittaja, ei missään viittaa vähäisessäkään määrin hyväksyvänsä samaa sukupuolta olevien suhteita missään olosuhteissa. Ajatus, että homoseksuaalien keskinäinen kiintymys tekisi suhteesta hyväksyttävän, olisi ollut täysin vieras Paavalille ja kenelle tahansa juutalaiselle tai varhaiselle kristilliselle kirjoittajalle.”

Samoilla linjoilla on Bernadette J. Brooten, joka itse on lesbo. Liimataisen, kuin itsestään selvyytenä tarjoilema tulkinta ei siis nauti varauksetonta tai yksimielistä hyväksyntää edes kaikkien homosuhteisiin myönteisesti suhtautuvien tutkijoiden parissa.

Teologian tohtori Robert Gagnon, The Bible And Homosexual Practise –teoksen kirjoittaja toteaa:

“Jotkut väittävät Raamatun tuomitsevan ainoastaan hyväksikäyttöön ja alistamiseen perustuvat homoseksuaaliset suhteet (pederastian tai miesprostituution), mutta tällaisen tueksi ei ole lainkaan vakuuttavaa näyttöä. Parhaat homosuhteita kannattavat tutkijatkin tiedostavat, että homoseksuaalista käyttäytymistä koskeva raamatullinen kielto on muotoiltu absoluuttisesti.”

Huomionarvoista on, että Paavali puhuu molemminpuolisesta halusta ”[toinen] toisiaan kohtaan” (eis alleeloon; Rm. 1:27), mikä ei erityisemmin viittaa hyväksikäyttöön tai alistamiseen. Pikemminkin molemminpuoliseen kiinnostukseen. Samansuuntaisesti Paavali Roomalaiskirjeessä mainitsee erikseen naispuolisen homoseksuaalisen käyttäytymisen (Rm. 1:26). Siihen yleisesti ei katsottu liittyvän hyväksikäyttöä tai alistamista.

On syytä alleviivata tätä seikkaa, joka ei näytä vieläkään saavuttaneen itseään edistyksellisenä pitävää suomalaista teologista eliittiä: Ei ole enää eksegeettisesti eikä historiallisesti lainkaan perusteltua väittää, että apostoli Paavali ei olisi tuntenut tasavertaiseen kumppanuuteen ja rakkauteen perustuvia homosuhteita. Sekä Thomas K. Hubbard (Teksasin yliopisto) laajassa teoksessaan Homosexuality in Greece and Rome, jota pidetään alansa yhtenä pääteoksena, sekä Luis Crompton aiemmin mainitsemassani Homosexuality & Civilization –teoksessa osoittavat tällaisen käsityksen historian valossa täysin virheelliseksi. Teologian tohtori Roberg Gagnon laajassa teoksessaan The Bible And Homosexual Practise sen sijaan on kiistatta osoittanut, että eksegeettisesti ja hermeneuttisesti Paavalin teksti ankkuroituu luomiskertomukseen, minkä valossa Paavali tuomitsee kaikenlaiset homoseksuaaliset suhteet Jumalan tahdon vastaisina."

http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/582/hylkaavatko_homoseksuaalien_oikeuksien_puolustajat_raamatun

Lue lisää

”Oletko lukenut nöyrällä mielellä siten kuin Pyhä Henki haluaa sitä luettavan?”

Tuota, kun Pyhän Hengen osuus tuntuu olevan vain jonkun pienen joukon määrittelemää, vain heidän näkemyksensä mukaista, niin en todellakaan ole tuon mukaan lukenut. Heidän auktoriteettinsa tekee ensin tulkinnan ja loput sitten ”nöyränä” nielee sen sellaisenaan. Kuten lainaamasi Pasi Turusen teksti.

Olen lukenut avarin mielin, pohdiskellen kysyen ja rukoillen. En siis anna valmiiden tulkintojen määritellä liikaa.

mummomuori kirjoitti:

”Oletko lukenut nöyrällä mielellä siten kuin Pyhä Henki haluaa sitä luettavan?”

Tuota, kun Pyhän Hengen osuus tuntuu olevan vain jonkun pienen joukon määrittelemää, vain heidän näkemyksensä mukaista, niin en todellakaan ole tuon mukaan lukenut. Heidän auktoriteettinsa tekee ensin tulkinnan ja loput sitten ”nöyränä” nielee sen sellaisenaan. Kuten lainaamasi Pasi Turusen teksti.

Olen lukenut avarin mielin, pohdiskellen kysyen ja rukoillen. En siis anna valmiiden tulkintojen määritellä liikaa.

Lue lisää

Jeesus lupasi kaikille seuraajilleen Pyhän Hengen, joten älä narise syyttäen aina niitä muita. Uudestisyntyneitä on maailmassa aika tavalla, ei vain pientä joukkoa. Syllistyt itse siihen mistä muita syytät: Syytät että Pasi Turunen ei ole saanut PH:ltä ohjausta. Kuinka voit niin sanoa? Kas kun PH yhtyy siihen, mitä toinen uskova PH:ssä lausuu tai kirjoittaa. Sinä siis ilmoitat, että sinussa oleva henki sanoo, ettei Turusen teksti ole oikeaa PH:n mukaista.

Kun monet tutkijat, homoseksuaalitkin, ovat sitä mieltä, että Raamatun kanta homoseksuaalisuuteen on ehdottoman kielteinen. Historia todistaa päinvastaista kuin mitä väität

Uskovan auktoriteetti on Pyhä Henki, sinä väännät PH:n johdatukseen turvautuvia auktoriteeteiksi. Opetusta olet vaan jäänyt paitsi, se leimaa kaikkea kirjoituksiasi.

torre12 kirjoitti:

Kirjoitit homouden himon synnissä elämisestä. Jumala taas ei noin sano. Jos kuka tahansa mies makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan, on surmattava. On yksi teko, ei koko elämä.

Ja miksi Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen, mutta ei homojen suhdetta? Löydätkö logiikan? Suomessahan ei hyväksytä kumpaakaan uskovien parissa. mutta Jumala hyväksyy kaikki rakkaudet.

Lue lisää

"Kirjoitit homouden himon synnissä elämisestä. Jumala taas ei noin sano."

- Turha alkaa omista mielipiteistä käsin selittää mitä Jumala ei sano.

"On yksi teko, ei koko elämä."

- Ei se mitenkään rajoitu johonkin yhteen tietynlaiseen tekoon, homoseksuaali ei Jumalan kuningaskuntaa peri ja elää ikuisuutensa erossa Jumalasta paikassa jossa ei ole mitään hyvyyttä.

"Ja miksi Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen, mutta ei homojen suhdetta? Löydätkö logiikan? Suomessahan ei hyväksytä kumpaakaan uskovien parissa. mutta Jumala hyväksyy kaikki rakkaudet."

- Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että Jumala hyväksyy monen vaimon tai sivuvaimon pitämisen? Jumala loi (yhdelle) miehelle yhden naisen kumppaniksi.

mummomuori kirjoitti:

”On aivan yksi lysti missä, miten tai millä tavalla avioliitto solmitaan…”

Eli avoliitto on yksi muoto.

”Avioliitto oli ennen LIITTO ja sen tulisi olla sitä nykyäänkin, eikä sopimus…”

Liitto on sopimus. Siinä sovitaan yhteisistä asioista ja yhdessä tekemisestä ja vastuista.
Niin Raamatussa on myös miesten väliset liitot sallittuja.


”…sillä että se on sinetöity Jumalan silmässä kun kaksi ihmistä sitoutuu kumppanuus suhteella…”

Näin minäkin ymmärrän kristillisen avioliiton. Mutta tämän määritelmän ulkopuolelle jäävät kaikki muut avioliitot. Siksi se ei voi olla valtion malli.

Mutta mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?

Kun ihmisen seksuaalisista tarpeista ja tuntemuksista tehtiin syntiä, (keskiajalla) siitä onkin tullut melkoinen ”syntien runsaudensarvi”. Se himo mistä Raamattu puhuu, ei tarkoita seksuaalista kiihottumista vaan mm. himo omistaa. Muutenhan heteroillakin on aivan sama tilanne, menemme himosta aivoliittoon jotta saamme harrastaa seksiä. Tai sitten harrastamme sitä ilman mitään liittoja.

Ja totta, meille on annettu ohjeet siitä mikä on hyväksi ja mikä ei. Valtion tulee kutenkin ottaa nämä asiat vähän eri kantilta, sillä valtion lakien tulee koskettaa aivan kaikkia.

Lue lisää

"Eli avoliitto on yksi muoto."

- Ei ole, avoliitto ei ole avioliitto, avoliitto on avioliiton kaltaista elämistä ilman sitoutumista ja lupauksia, josta toinen voi lähteä pois heti kun haluaa rikkomatta mitään lupausta ja liittoa, avoliitto ei ole oikein Jumalan silmissä.

"Liitto on sopimus. Siinä sovitaan yhteisistä asioista ja yhdessä tekemisestä ja vastuista."

- Liitto EI OLE sopimus (vaikka avioliitot ovatkin nykyään pikemminkin sopimuksia); sopimuksessa molemmat osapuolet sopivat tasavertaisesti asioista, mutta liitossa taas vahvempi osapuoli määrää ehdot ja heikompi osapuoli voi hyväksyä tai hylätä ne - kuten Jumala teki Israelin kanssa.

"Niin Raamatussa on myös miesten väliset liitot sallittuja."

- No eivät todellakaan ole, muun muassa niiden takia Jumala tuhosi neljä kaupunkia tulikivellä.

"Siksi se ei voi olla valtion malli."

- Valtion malli ei tule olla synnin ja Jumalan tahdon vastaisen elämäntavan hyväksyntä.


"Mutta mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?"

- Jumala ilmaissut itsensä selkeästi oikean elämän mallin suhteen ja nämäkin asiat tulevat selkeästi esiin Raamatusta. Jumala loi miehelle kumppaniksi naisen ja sen jälkeen tuli syntiinlankeemus ja kaikki asiat vääristyivät.

"Ja totta, meille on annettu ohjeet siitä mikä on hyväksi ja mikä ei. Valtion tulee kutenkin ottaa nämä asiat vähän eri kantilta, sillä valtion lakien tulee koskettaa aivan kaikkia."

- Valtio ja sen johtokin ovat vastuussa Jumalalle - ja Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät. Luonnonvastaista liittoa ei voi ottaa yhteiskunnalliseksi malliksi. Ja entä niiden osalta jotka haluavat moniavioisuutta, lapsiin tai eläimiin sekaantumista?

George_L kirjoitti:

"Kirjoitit homouden himon synnissä elämisestä. Jumala taas ei noin sano."

- Turha alkaa omista mielipiteistä käsin selittää mitä Jumala ei sano.

"On yksi teko, ei koko elämä."

- Ei se mitenkään rajoitu johonkin yhteen tietynlaiseen tekoon, homoseksuaali ei Jumalan kuningaskuntaa peri ja elää ikuisuutensa erossa Jumalasta paikassa jossa ei ole mitään hyvyyttä.

"Ja miksi Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen, mutta ei homojen suhdetta? Löydätkö logiikan? Suomessahan ei hyväksytä kumpaakaan uskovien parissa. mutta Jumala hyväksyy kaikki rakkaudet."

- Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että Jumala hyväksyy monen vaimon tai sivuvaimon pitämisen? Jumala loi (yhdelle) miehelle yhden naisen kumppaniksi.

Lue lisää

Jumala siis ei puhu homouden himoista mitään: vain että mies ei saa maata miehen kanssa: ei siis kiellä muuten olemasta ja elämästä. Eli ei ole Jumala sanonut, että homoseksuaali ei peri taivasten valtakuntaa: se on sinun ajatusta.

Mistä olen saanut päähäni, että Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen? No oletko sinä kuullut, että Jumala ei olisi hyväksynyt Aabrahamia ja Daavidia; hehän olivat Jumalan suurimpia suosikkeja.

torre12 kirjoitti:

Jumala siis ei puhu homouden himoista mitään: vain että mies ei saa maata miehen kanssa: ei siis kiellä muuten olemasta ja elämästä. Eli ei ole Jumala sanonut, että homoseksuaali ei peri taivasten valtakuntaa: se on sinun ajatusta.

Mistä olen saanut päähäni, että Jumala hyväksyy monen vaimon ja sivuvaimon pitämisen? No oletko sinä kuullut, että Jumala ei olisi hyväksynyt Aabrahamia ja Daavidia; hehän olivat Jumalan suurimpia suosikkeja.

Lue lisää

"vain että mies ei saa maata miehen kanssa:"

- Kaksi saman sukupuolen edustajaa elämässä keskenään kumppanuus suhteessa ei ole Jumalan silmissä oikein eikä Jumalan tahdon mukaista, eikä myöskään heteroiden avoliitossa eläminen eikä avioerot.

- Ei, tuo on liberaali vääntelyä, joka pohjimmiltaan tulee humanismista.

"Eli ei ole Jumala sanonut, että homoseksuaali ei peri taivasten valtakuntaa: se on sinun ajatusta."

- Miltä Jeesus pelastaa ihmisen ensisijaisesti? Mitä ihmisen tulee toimia periäkseen iankaikkisen elämän; uudelleen syntymisen prosessissa? Jeesus asetti kaikkein korkeimman moraalin, jo synti ajatuksen tasolla, muun muassa himoitseminen on syntiä.

"No oletko sinä kuullut, että Jumala ei olisi hyväksynyt Aabrahamia ja Daavidia; hehän olivat Jumalan suurimpia suosikkeja."

- Sekö tarkoittaa että se oli oikein? EI OLLUT! Raamattu on rehellinen kirja eikä peittele ihmisten luonteenheikkouksia. Raamattu ei missään hyväksy monia vaimoja ja sivuvaimoja. Nämä miehet olivat Jumalan suosikkeja ihan muista syistä kuin luonteenheikkouksistaan johtuen.

George_L kirjoitti:

"vain että mies ei saa maata miehen kanssa:"

- Kaksi saman sukupuolen edustajaa elämässä keskenään kumppanuus suhteessa ei ole Jumalan silmissä oikein eikä Jumalan tahdon mukaista, eikä myöskään heteroiden avoliitossa eläminen eikä avioerot.

- Ei, tuo on liberaali vääntelyä, joka pohjimmiltaan tulee humanismista.

"Eli ei ole Jumala sanonut, että homoseksuaali ei peri taivasten valtakuntaa: se on sinun ajatusta."

- Miltä Jeesus pelastaa ihmisen ensisijaisesti? Mitä ihmisen tulee toimia periäkseen iankaikkisen elämän; uudelleen syntymisen prosessissa? Jeesus asetti kaikkein korkeimman moraalin, jo synti ajatuksen tasolla, muun muassa himoitseminen on syntiä.

"No oletko sinä kuullut, että Jumala ei olisi hyväksynyt Aabrahamia ja Daavidia; hehän olivat Jumalan suurimpia suosikkeja."

- Sekö tarkoittaa että se oli oikein? EI OLLUT! Raamattu on rehellinen kirja eikä peittele ihmisten luonteenheikkouksia. Raamattu ei missään hyväksy monia vaimoja ja sivuvaimoja. Nämä miehet olivat Jumalan suosikkeja ihan muista syistä kuin luonteenheikkouksistaan johtuen.

Lue lisää

Mutta Raamattu Jumala ei sano missään kohtaa, että monen vaimon pitäminen olisi jotenkin väärin.

3. Moos 18 sanoo tämän selvästi: "Älä makaa kenenkään isäsi muiden vaimojen kanssa". Siis isällä saa olla muitakin vaimoja, mutta Jumala ei salli pojan makaavan heidän kanssaan.

Älä edes kuvittele, että Jumala ei osoittaisi seuraajilleen oikeaa tietä ja syntiä. Daavidin ainoaksi "erheeksi" Jumala sanoo "Uurian tapauksen" jossa Daavid pani Uurian sodassa surman suuhun, jotta saisi hänen vaimonsa itselleen. Muuten Jumalalla ei ollut huomauttamista.

pistpistpiste kirjoitti:

Jeesus lupasi kaikille seuraajilleen Pyhän Hengen, joten älä narise syyttäen aina niitä muita. Uudestisyntyneitä on maailmassa aika tavalla, ei vain pientä joukkoa. Syllistyt itse siihen mistä muita syytät: Syytät että Pasi Turunen ei ole saanut PH:ltä ohjausta. Kuinka voit niin sanoa? Kas kun PH yhtyy siihen, mitä toinen uskova PH:ssä lausuu tai kirjoittaa. Sinä siis ilmoitat, että sinussa oleva henki sanoo, ettei Turusen teksti ole oikeaa PH:n mukaista.

Kun monet tutkijat, homoseksuaalitkin, ovat sitä mieltä, että Raamatun kanta homoseksuaalisuuteen on ehdottoman kielteinen. Historia todistaa päinvastaista kuin mitä väität

Uskovan auktoriteetti on Pyhä Henki, sinä väännät PH:n johdatukseen turvautuvia auktoriteeteiksi. Opetusta olet vaan jäänyt paitsi, se leimaa kaikkea kirjoituksiasi.

Lue lisää

”Uskovan auktoriteetti on Pyhä Henki”

Vaikka tätä korostaa vain tietty suuntaus, niin voin sanoa että kyllä näin on. Siksi ei ole mitään syytä kuulla vain yhden tietynlaisen näkemyksen omaavien tulkintoja.

”Syytät että Pasi Turunen ei ole saanut PH:ltä ohjausta…”

?? En syytä, kyllä katson että hän ihan ihmisenä – samanlaisena kuten kaikki muutkin – mielipiteitään esittää.

”…kun PH yhtyy siihen, mitä toinen uskova PH:ssä lausuu tai kirjoittaa.”

Juuri tätä tarkoitin tuossa edellä. Tiedä nyt pitäisikö tälle itkeä vai nauraa… Kun katsoo noita ketjua joissa nämä itseään uskoviksi kutsuvat kirjoittavat mitä pahinta moskaa, niin en todellakaan heitä pidä heitä minkään Jumalan sanan sanansaattajina ja vielä vähemmän Jeesuksen opetuksista millään tavalla oppia ottaneena. Pikemminkin päinvastoin.

Gal. 5:22
Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.

Joten, en toista uskovaa nosta auktoriteetiksi, vaikka joissakin suuntauksissa sitä hyveenä pidettäisiinkin.

George_L kirjoitti:

"Eli avoliitto on yksi muoto."

- Ei ole, avoliitto ei ole avioliitto, avoliitto on avioliiton kaltaista elämistä ilman sitoutumista ja lupauksia, josta toinen voi lähteä pois heti kun haluaa rikkomatta mitään lupausta ja liittoa, avoliitto ei ole oikein Jumalan silmissä.

"Liitto on sopimus. Siinä sovitaan yhteisistä asioista ja yhdessä tekemisestä ja vastuista."

- Liitto EI OLE sopimus (vaikka avioliitot ovatkin nykyään pikemminkin sopimuksia); sopimuksessa molemmat osapuolet sopivat tasavertaisesti asioista, mutta liitossa taas vahvempi osapuoli määrää ehdot ja heikompi osapuoli voi hyväksyä tai hylätä ne - kuten Jumala teki Israelin kanssa.

"Niin Raamatussa on myös miesten väliset liitot sallittuja."

- No eivät todellakaan ole, muun muassa niiden takia Jumala tuhosi neljä kaupunkia tulikivellä.

"Siksi se ei voi olla valtion malli."

- Valtion malli ei tule olla synnin ja Jumalan tahdon vastaisen elämäntavan hyväksyntä.


"Mutta mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?"

- Jumala ilmaissut itsensä selkeästi oikean elämän mallin suhteen ja nämäkin asiat tulevat selkeästi esiin Raamatusta. Jumala loi miehelle kumppaniksi naisen ja sen jälkeen tuli syntiinlankeemus ja kaikki asiat vääristyivät.

"Ja totta, meille on annettu ohjeet siitä mikä on hyväksi ja mikä ei. Valtion tulee kutenkin ottaa nämä asiat vähän eri kantilta, sillä valtion lakien tulee koskettaa aivan kaikkia."

- Valtio ja sen johtokin ovat vastuussa Jumalalle - ja Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät. Luonnonvastaista liittoa ei voi ottaa yhteiskunnalliseksi malliksi. Ja entä niiden osalta jotka haluavat moniavioisuutta, lapsiin tai eläimiin sekaantumista?

Lue lisää

Avioliitto on suullisesti tehty sopimus (kuten Raamatun aikaan) yhteisestä elämästä. Ja aivan samalla tavalla tämä liitto purkautuu, kun ei enää noudateta sitä kuin avioliittokin. Se sitoo meitä toiseen ihmiseen ja sopimuksen rikkominen satuttaa aivan yhtä pahoin niin puolisoa kuin lapsiakin.

Avioliitto ei sido oikeastaan sen kummemmin, sekin kun perustuu kahden ihmisen tekemään sopimukseen. Avioliitto tosin voi olla sellainen, jossa ei eletä yhdessä eikä vietetä minkälaista yhteiselämä. Näitä kutsutaan kulissiliitoiksi tai lumeliitioksi. Ne siis solmitaan tiettyjen juridisten etujen saamiseksi ja ennen vanhaan myös poliittisten sekä omaisuuteen tai asemaan liittyvien etujen saavuttamiseksi.

”…liitossa taas vahvempi osapuoli määrää ehdot ja heikompi osapuoli voi hyväksyä tai hylätä ne…”

Sinulla on näemmä oma käsitys tuosta asiasta. Tosin se on määritelty näin:

”…sopimus yhteistoiminnasta (us. yhteisen päämäärän saavuttamiseksi); tällaiseen sopimukseen perustuva suhde; yl. yhteistyöstä, -toiminnasta.”

”…saman aatteen kannattajien, saman alan edustajien, seurojen, yhdistysten tms. (laaja) yhteenliittymä, (yhteis-, keskus)järjestö.”
http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?motportal=80

Kaksi samavertaista voi siis liittyä yhteen saavuttaakseen yhdessä jotain enemmän kuin kumpikaan yksi voisi saavuttaa.

Kun luet Raamattua, huomaat että siellä tehdään liittoja tämän tästä. Eikä siellä missään sanota että toisen on oltava heikompi osapuoli. Eikä näin avioliitossa olekaan.

”…mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?"

Eli et osaa vastata tähän.

”…Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät.”

Tuo on jälleen oma näkemyksesi. Kyllä vain me ihmiset kannamme vastuun siitä mitä teemme, totta. Meidän tekojemme seuraukset vain eivät ole mitään Jumalan rangaistuksia vaan omia aikaansaannoksiamme. Ei Jumalaa pidä syyttää omista teoistamme!

Suomi on demokratia ja siksi laadimme lakimme sen mukaan. Siksi meillä on mm. Raamatun vastainen laki – uskonnonvapaus.

"Avioliitto ei sido oikeastaan sen kummemmin, sekin kun perustuu kahden ihmisen tekemään sopimukseen."

- Jumalan silmissä sitoo, Raamatussa on kerrottu mitä mieltä Jumala, Jeesus, Mooses ja Paavali olivat avioliitosta, ei siinä ole nokan koputtamista jos rakastaa Herraa - eli pitää Hänen käskynsä.

"Sinulla on näemmä oma käsitys tuosta asiasta. Tosin se on määritelty näin:

”…sopimus yhteistoiminnasta (us. yhteisen päämäärän saavuttamiseksi); tällaiseen sopimukseen perustuva suhde; yl. yhteistyöstä, -toiminnasta.”"

- Jumala on vahvempi osapuoli (ja mies oli pitkään vahvempi osapuoli) ja määräsi esim. Mooseksen liiton ehdot, kyseessä ei ollut mikään Mooseksen sopimus, joka olisi rauennut kun toinen osapuoli rikkoo sen. Sopimus raukeaa jos toinen osapuoli rikkoo sen, mutta liitto ei.

"Eikä siellä missään sanota että toisen on oltava heikompi osapuoli. "

- En sanonutkaan että toisen PITÄÄ olla heikompi osapuoli, vaan toinen oli, esim; Jumala ja kansa - myös mies oli ennen vahvemmassa asemassa kuin nainen, taloudellisesti jne.

Sopimuksessa kaksi tasavertaisessa asemassa olevaa määrittelee ehdot yhdessä, mutta liitossa toinen laatii ehdot ja toinen vain hyväksyy tai ei, toki liitto voi olla ehdotonkin. Noita nykymääritelmiä on täysin turha soveltaa Raamattuun.

"”…mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?" Eli et osaa vastata tähän."

- Kyllähän minä sinulle tuohon jo vastasin, Jumala antaa Sanassaan selkeät raamit tähän, vaikea ymmärtää? Avioliitto on yhdelle naisella ja yhdelle miehelle. Asiaa voi sitten kysyä myös Herralta itseltään tai tiedonsanoja Pyhältä Hengeltä.

"”…Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät.”

Tuo on jälleen oma näkemyksesi."

- Vai niin, mitähän Vanha testamentti asiasta kertoo? Mitähän seurasi kun joku kuningas tai muu Jumalan kansan johtaja teki väärin? Ei ole mikään minun näkemykseni, ihan selvä asia niille jotka Raamatun tuntevat ja uskovat siihen.

"Siksi meillä on mm. Raamatun vastainen laki – uskonnonvapaus."

- Millä perusteella uskonnonvapaus on nyt Raamatun vastainen laki? Missä kohtaa Raamatussa Jumala muka pakottaa uskomaan itseensä? Eivät esim. ne samaa sukupuolta olevien liitot maallista tarkastelua kestä.

_____

Raamatun tuntemus näyttäisi olevan vähän vähemmällä ja siitäkin vähästä mitä on otetaan vain ne kivat kohdat mitkä sopivat omaan ajatteluun. Sitten syytetään toista "Tuo on sinun näkemyksesi", selitys tuntuu aina olevan että Raamatusta saa jokainen vain omia näkemyksiä ja Raamattu olisi jotenkin vaikea selkoinen - vaikka se ei ole.

mummomuori kirjoitti:

Avioliitto on suullisesti tehty sopimus (kuten Raamatun aikaan) yhteisestä elämästä. Ja aivan samalla tavalla tämä liitto purkautuu, kun ei enää noudateta sitä kuin avioliittokin. Se sitoo meitä toiseen ihmiseen ja sopimuksen rikkominen satuttaa aivan yhtä pahoin niin puolisoa kuin lapsiakin.

Avioliitto ei sido oikeastaan sen kummemmin, sekin kun perustuu kahden ihmisen tekemään sopimukseen. Avioliitto tosin voi olla sellainen, jossa ei eletä yhdessä eikä vietetä minkälaista yhteiselämä. Näitä kutsutaan kulissiliitoiksi tai lumeliitioksi. Ne siis solmitaan tiettyjen juridisten etujen saamiseksi ja ennen vanhaan myös poliittisten sekä omaisuuteen tai asemaan liittyvien etujen saavuttamiseksi.

”…liitossa taas vahvempi osapuoli määrää ehdot ja heikompi osapuoli voi hyväksyä tai hylätä ne…”

Sinulla on näemmä oma käsitys tuosta asiasta. Tosin se on määritelty näin:

”…sopimus yhteistoiminnasta (us. yhteisen päämäärän saavuttamiseksi); tällaiseen sopimukseen perustuva suhde; yl. yhteistyöstä, -toiminnasta.”

”…saman aatteen kannattajien, saman alan edustajien, seurojen, yhdistysten tms. (laaja) yhteenliittymä, (yhteis-, keskus)järjestö.”
http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?motportal=80

Kaksi samavertaista voi siis liittyä yhteen saavuttaakseen yhdessä jotain enemmän kuin kumpikaan yksi voisi saavuttaa.

Kun luet Raamattua, huomaat että siellä tehdään liittoja tämän tästä. Eikä siellä missään sanota että toisen on oltava heikompi osapuoli. Eikä näin avioliitossa olekaan.

”…mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?"

Eli et osaa vastata tähän.

”…Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät.”

Tuo on jälleen oma näkemyksesi. Kyllä vain me ihmiset kannamme vastuun siitä mitä teemme, totta. Meidän tekojemme seuraukset vain eivät ole mitään Jumalan rangaistuksia vaan omia aikaansaannoksiamme. Ei Jumalaa pidä syyttää omista teoistamme!

Suomi on demokratia ja siksi laadimme lakimme sen mukaan. Siksi meillä on mm. Raamatun vastainen laki – uskonnonvapaus.

Lue lisää

Mummolla on hyvin elastinen raamattu, hänelle on asiat moneen kertaan sanottu ja aina samat jäkätykset vastaukseksi, suosittelen ettei George eikä kukaan mukaan lähde mummelin huuhaa juttuihin mukaan. Jäkättäköön yksinään!

George_L kirjoitti:

"Avioliitto ei sido oikeastaan sen kummemmin, sekin kun perustuu kahden ihmisen tekemään sopimukseen."

- Jumalan silmissä sitoo, Raamatussa on kerrottu mitä mieltä Jumala, Jeesus, Mooses ja Paavali olivat avioliitosta, ei siinä ole nokan koputtamista jos rakastaa Herraa - eli pitää Hänen käskynsä.

"Sinulla on näemmä oma käsitys tuosta asiasta. Tosin se on määritelty näin:

”…sopimus yhteistoiminnasta (us. yhteisen päämäärän saavuttamiseksi); tällaiseen sopimukseen perustuva suhde; yl. yhteistyöstä, -toiminnasta.”"

- Jumala on vahvempi osapuoli (ja mies oli pitkään vahvempi osapuoli) ja määräsi esim. Mooseksen liiton ehdot, kyseessä ei ollut mikään Mooseksen sopimus, joka olisi rauennut kun toinen osapuoli rikkoo sen. Sopimus raukeaa jos toinen osapuoli rikkoo sen, mutta liitto ei.

"Eikä siellä missään sanota että toisen on oltava heikompi osapuoli. "

- En sanonutkaan että toisen PITÄÄ olla heikompi osapuoli, vaan toinen oli, esim; Jumala ja kansa - myös mies oli ennen vahvemmassa asemassa kuin nainen, taloudellisesti jne.

Sopimuksessa kaksi tasavertaisessa asemassa olevaa määrittelee ehdot yhdessä, mutta liitossa toinen laatii ehdot ja toinen vain hyväksyy tai ei, toki liitto voi olla ehdotonkin. Noita nykymääritelmiä on täysin turha soveltaa Raamattuun.

"”…mistä sinä voit erottaa milloin avioliitto onkin ihmisen tahdon mukaista mutta ei Jumalantahdon mukainen?" Eli et osaa vastata tähän."

- Kyllähän minä sinulle tuohon jo vastasin, Jumala antaa Sanassaan selkeät raamit tähän, vaikea ymmärtää? Avioliitto on yhdelle naisella ja yhdelle miehelle. Asiaa voi sitten kysyä myös Herralta itseltään tai tiedonsanoja Pyhältä Hengeltä.

"”…Jumala rankaisee kansaa sen mukaan mitä johtajat tekevät.”

Tuo on jälleen oma näkemyksesi."

- Vai niin, mitähän Vanha testamentti asiasta kertoo? Mitähän seurasi kun joku kuningas tai muu Jumalan kansan johtaja teki väärin? Ei ole mikään minun näkemykseni, ihan selvä asia niille jotka Raamatun tuntevat ja uskovat siihen.

"Siksi meillä on mm. Raamatun vastainen laki – uskonnonvapaus."

- Millä perusteella uskonnonvapaus on nyt Raamatun vastainen laki? Missä kohtaa Raamatussa Jumala muka pakottaa uskomaan itseensä? Eivät esim. ne samaa sukupuolta olevien liitot maallista tarkastelua kestä.

_____

Raamatun tuntemus näyttäisi olevan vähän vähemmällä ja siitäkin vähästä mitä on otetaan vain ne kivat kohdat mitkä sopivat omaan ajatteluun. Sitten syytetään toista "Tuo on sinun näkemyksesi", selitys tuntuu aina olevan että Raamatusta saa jokainen vain omia näkemyksiä ja Raamattu olisi jotenkin vaikea selkoinen - vaikka se ei ole.

Lue lisää

”…Jumalan silmissä sitoo…”

Kuten tuolla jo sanoin, tuo on sinun näkemyksesi. Koeta erottaa nämä kaksi toisistaan, oma uskonnollinen tulkintasi ja avioliitto yleisenä käsitteenä. Avioliittoja (tai avoliittoja eli parisuhteita) on ollut kauan ennen juutalaisuutta tai kristillisyyttä. Juutalaiset antoivat oman kulttuurillisen ja uskonkollisen määritteensä heidän avioliittokäsitykseensä.

Uskovana katson jotta jokainen uskova solmii liiton, oli s sitten avio tai avoliitto juuri sen mukaan, että solmii sen myös Jumalan edessä. Jos kokee että avioliitto on solmittava kukin valtion maallisten lakien mukaan, niin voi (ja monesta kannattaakin tehdä).

”…PITÄÄ olla heikompi osapuoli, vaan toinen oli…”, ”…mies oli ennen vahvemmassa asemassa…”

Kyllä, vallitsi patriarkaalinen yhteiskunta jossa naisella oli alempi asema. Se on taas toinen juttu, onko tuo se hyvä yhteiskuntajärjestys.
”Sopimuksessa kaksi tasavertaisessa asemassa olevaa määrittelee ehdot yhdessä, mutta liitossa toinen laatii ehdot ja toinen vain hyväksyy tai ei…”

Suomessa – kuten länsimaissa – nainen on yhdenvertainen miehen kanssa. Avioliiton solmii kaksi tasavertaista ihmistä. Molemmilla on samanlaiset oikeudet sekä velvollisuudet - ne ovat jopa kirjattu suomen avioliitoltakin!


1 § (16.4.1987/411)
Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet. (20.2.2015/156)
2 § (16.4.1987/411)
Puolisot ovat keskenään yhdenvertaiset. Heidän tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234


Suomessa 1929 lakkautettiin aviomiehen edusmiesasema vaimoonsa nähden ja puolisot julistettiin oikeudellisesti tasavartaiseksi.

Niin, kyllä jokainen saa ymmärtää omalla tavallaan mutta siitä saattaa seurata sekaannuksia ja väärinymmärryksiä. Löysin yhden oikein hyvän Raamatun erilaisista liitoista kootun kirjoituksen.

”VT:n alkutekstissä sana ”liitto” on johdettu alun perin sanasta, joka merkitsee ”syödä jonkun kanssa” tai hieman väljemmin ymmärrettynä ”olla yhteydessä jonkun kanssa.” ”
”Alkutekstin sanaa ”liitto” voidaan käyttää myös säädöksestä, joka annetaan toiselle osapuolelle noudatettavaksi tai joka sisältää tämän osapuolen sitoutumisen tiettyihin velvollisuuksiin.”

”Liitossa onkin kyse (juhlallisesta) sopimuksesta, jossa kaksi osapuolta sitoutuu tiettyihin yhteyden perustana oleviin velvoitteisiin. Liitto edellyttää aina itsenäisiä osapuolia, joiden välille liitto luo uuden suhteen tai tekee jo olemassa olevan suhteen uskonnollisesti, eettisesti ja/tai uskonnollisesti päteväksi ja sitovaksi.”
http://raamatturyhma.blogspot.fi/2005/04/vanhan-testamentin-liitot.html

Pitääköhän selventää asiaa: Ihminen voi päättää solmia avioliiton, ja hänellä ei ole minkäänlaista hengellistä tai muutakaan kontekstia sille. Kun ihminen tästä vapaa päättämään, niin milloin hän voi tietää sen, että Jumala on päättänyt sen hänen puolestaan? Ymmärrän kyllä että osa uskovista katsoo ateistien avioliiton olevan Jumalan päättämiä. Mutta eivät he kysy keneltäkään muulta kuin itseltään ja toisiltaan asiaa.