Minä kysyn nyt yksinomaan Karimilta.
Huom huom, en siis Eskolta enkä Aabra-hamilta.
Missä mainitaan Marian olleen 12 v. synnyttäessään Jeesuksen?
Huom huom, en siis Eskolta enkä Aabra-hamilta.
Missä mainitaan Marian olleen 12 v. synnyttäessään Jeesuksen?
Vastaukset 18
Vanhimmat
....(siis näin teidän näkökannan vuoksi en puutu ollenkaan Islamin käsitykseen asiasta) vaikkakin joissakin kirkkohistorian lähteissä hänen myös sanotaan olleen 13 tai 14 vuotias, ilmeisesti mitään yksimielisyyttä asiasta ei löydy.
...nimittäin jos silloin yleinen elinikä oli korkeintaan 40 vuotta, Maria ei voinut olla Jeesusta synnyttäessään paljoa yli 10 vuotta jos oli todistamassa tämän ristiinnaulintaa 33 vuotiaana.
1. Moos. 6:3
Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
1. Moos. 6:3
Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
ovat 70 vuotta taikka korkeintaan 80 vuotta" Psalmi 90:10. Näin ne juutalaiset elelivät pitkään jo psalmistin aikaan. "Yleisestä eliniästä" ei ynnätä jonkun yksittäisen Mirjamin tai Matitjahun elinikää.
Se oli vain pieni yksityiskohta, joka jäi mietityttämään. Tänks!
katosi näköjään lopullisesti matkalla mutta: tietyn yksilön elinikää ei saada selville mistään "yleisestä eliniästä". Elinpäivät olivat jo psalmim 90 :10 kirjoittamisen aikaan 70 tai 80 vuotta, joten 40 on liian alhainen keskimääräinen elinikä paitsi ehkä poikkeuksellisina sota-tai nälkävuosina ,joita Jeesuksen ajat eivät kuitenkaan vielä olleet.
näkynyt tuo kahden korvissa kirjoitettu....
Kun tällaisia keskimääräisiä elinikiä arvioidaan, siinä on mukana vauva- ja lapsikuolleisuus, joka tietenkin oli varsin suuri noina aikoina. Näistä selvinnyt ihminen saattoi odottaa elävänsä aivan kohtuullisen vanhaksi, jos ei tullut tapetuksi tai jos ei tauti tappanut. Tähän viittaavat mm. seuraavat seikat:
- Noihin aikoihin oli Välimeren alueen maissa hallinnollisia virkoja (Israelin kohdalla en asiaa tunne), joihin pääsyn ala-ikäraja oli 50 tai jopa 60 vuotta eli sen ikäistä, riittävän hyväkuntoista ja energistä porukkaa on riittänyt.
- Sokrates mestattiin 69- tai 70-vuotiaana nelisensataa vuotta ennen Jeesuksen syntymää - eikä hän ainakaan itse katsonut olevansa vielä aivan vanhuudenheikko.
- Myös yleinen ravitsemustilanne oli kohtalaisen hyvä Rooman imperiumissa – tämä tiedetään mm. Rooman legioonasotilaan pituusvaatimuksen perusteella, proletariaatille annettujen ruoka-annosten perusteella, legioonalaiselle kohtuullisena pidetyn ruoka-annoksen perusteella - sekä porukan ahtereiden keskimääräisen leveyden perusteella (mikä on voitu arvioida mm. teatterien ja sirkusten kivipenkkien mittauksilla - persauksen keskimääräinen leveys korreloi varsinkin miehillä keskimääräiseen pituuteen, mikä taas korreloi terveydentilaan ja ravitsemukseen).
- Tiedämme myös monienkin tuolloin eläneiden ihmisten melko tarkan iän sekä aikalaislähteiden että hautakivikirjoitusten perusteella.
- Tiedämme myös suurin piirtein, minkä ikäistä tuolloin pidettiin vanhuksena – ei paljoa nuorempaa kuin nykyään Euroopassa. 40- 50-vuotiaita ei missään tapauksessa pidetty. Legioonassakin saattoi joutua palvelemaan 45- - 50-vuotiaaksi asti – eikä siellä voitu pitää sotilaina rollaattoriporukkaa.
Kaikki tämä viittaa siihen, että tuon ajan yhteiskunnassa eli suhteellisen runsaasti ihmisiä, jotka olivat vanhuksia meidänkin mittapuittemme mukaan. Eli esim. 70- tai 80-vuotias ei ollut mikään omituisuus. Maria on voinut hyvinkin elää kymmeniä vuosia poikansa kuoleman jälkeen.
Millainen sosiaalietuusjärjestelmä Palestiinassa vallitsi Jeesuksen elinaikana?
Kyllä menee epätoivoiseksi. Varmaan tajuat ettei tässä ainakaan Jeesuksesta voida puhua, osaat varmaan itsekin laskea Jeesuksen elämän pituuden (ja jos epäilet sen tarkoittavan "yhteensä", niin viimeiset 2000 vuotta kun hän on ollut jossain odottamassa toista tulemistaan, Raamatun mukaan Jeesus oli lihaa ja verta kun nousi taivaisiin)???
Kyllä menee epätoivoiseksi. Varmaan tajuat ettei tässä ainakaan Jeesuksesta voida puhua, osaat varmaan itsekin laskea Jeesuksen elämän pituuden (ja jos epäilet sen tarkoittavan "yhteensä", niin viimeiset 2000 vuotta kun hän on ollut jossain odottamassa toista tulemistaan, Raamatun mukaan Jeesus oli lihaa ja verta kun nousi taivaisiin)???
...ja juuri sen pohjalta on pyritty kristittyjen ja juutalaisten toimesta laskemaan Tuomiopäivän aikaa, kun Raamatun mukaan se tulee sukupolvi Israelin valtion perustamisesta (eli viimeistään muka 2028).
Kuten sanoin, psalmin vuodet tarkoittaa sukupolvea, tajuat varmaan itsekin että jos nykyisen huippu-lääketieteenkin aikana päästään juuri ja juuri siihen, se ei voinut olla silloin yleinen elin-ikä (joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta).
Vielä sata vuotta sitten keskimääräinen elinikä oli hyvin alhainen, tietenkin suurella lapsikuolleisuudella oli siihen suuri osuus, mutta ota huomioon että Jeesuksen aikaan kaikki lääkkeet ja terveydenhuolto yms. olivat täysin olematonta verrattuna sata vuotta sitten olleeseen tilanteeseen, eli kyllä ihmiset silloin varmasti kuolivat ainakin 10 vuotta aikaisemmin kuin vaikkapa sata vuotta sitten.
Tietenkin aina on poikkeuksia, mutta naiset eivät välttämättä kuuluneet silloin siihen huonon asemansa takia.
---joten 40 on liian alhainen keskimääräinen elinikä paitsi ehkä poikkeuksellisina sota-tai nälkävuosina ,joita Jeesuksen ajat eivät kuitenkaan vielä olleet. ---
Eiköhän Paavali ja muut juutalaiset (ja roomalaiset) lyhentäneet varsinkin kristittyjen elinikää hyvin tehokkaasti heti Jeesuksen jälkeen.
>Millainen sosiaalietuusjärjestelmä Palestiinassa vallitsi Jeesuksen elinaikana?
Aika hyvä, koska ruuan ja terveyspalvelujen tuotantoon saatiin apua "ylhäältä"?
yleinen ravitsemustilanne oli varsin todennäköisesti keskimäärin yhtä hyvä tai parempikin kuin 1800-luvulla Suomessa. Yhteiskunnan ylläpitämät vesijohdot olivat olleet kaupungeissa jo pitkään käytössä - osassa imperiumia jo satoja vuosia. Suomeen ne tulivat vasta 1800-luvun loppupuolella. Hygienia oli varsin hyvä, sillä säännöllinen peseytyminen oli tuolloin tapa: köyhille jaettiin ilmaisia kylpyläkortteja. Kaupungit olivat myös yleensä viemäröidyt ja jätteitä varten oli omat kaatopaikkansa (Jerusalemissa kuuluisa Gehenna). Oli myös olemassa köyhäinhuoltoa sekä valtion, uskonnollisten yhteisöjen sekä hyväntekeväisyysyhdistysten varoista. Myös yhteisöllisyys oli voimakasta eli köyhiä sukulaisia ja naapureita kuului pyrkiä tukemaan.
Asiasta ei voida olla varmoja, mutta ei ole mitään erityistä syytä otaksua, etteivätkö tuon ajan ihmiset olisi eläneet suurin piirtein yhtä vanhoiksi kuin 1800-luvullakin.
Kun tällaisista asioista puhutaan, asiaa sotkee usein se, että Rooman imperiumin romahtamisen yhteydessä myös imperiumin alueen talous, yleinen terveystilanne, hygienia, keskimääräinen elinikä romahtivat. Vesijohdot rappeutuivat, viemärilaitos tuhoutui, jätteet paiskottiin kaduille, peseytyminen alettiin nähdä synnillisenä, ravitsemustilanne huononi, ihmisten keskipituus laski jne. Kesti ehkä noin 1400 vuotta, ennen kuin yleinen terveydentila alkoi kohentua samalle tasolle kuin se oli antiikin aikoina. On esimerkiksi arvioitu, että nykyisessä Rooman kaupungissa saavutettiin keisarikunnan aikaisen vesihuollon taso vasta 1950-luvulla. Me suomalaisetkin olemme palaamassa esi-ruotsalaiseen keskipituuteemme vasta 1900-luvulta lähtien. Itse olen yli 10 senttiä omaa isääni pitempi, koska olen kasvuaikana syönyt huomattavasti paremmin kuin oma isäni aikoinaan. Veljenpoikani ovat jo hongankolistajia omasta näkökulmastani. Suuri este tälle paluulle kohtalaiseen hyvinvointiin on ollut jatkuvat, yhä totaalisemmiksi käyneet sodat, jotka ovat nielleet Euroopan yhteiskuntien varat silloinkin, kun talous sinänsä olisi sallinut elintason yleistä nousua.
selkeästi ei dor- sanaa (sukupolvi) käyttäen vaan "jemei-shnoteinu vahem shiv'im shana veim bigvurot shmonim shana" . Runoilija kuvaa hyvinvoivaa, pitkäikäistä yhteiskuntaa.
Mitä tuona tai myöhempänä aikana on laskettu yhden sukupolven mitaksi on asia erikseen. Marian ikää emme näistä laskelmista saa, itse uskon että hän on ollut 16-17. Jos tarjoaa nuorempaa ikää, perusteeksi ei riitä esim. keskimääräinen elinikä ,joka oli korkeampi kuin esitit, mutta josta ei kenenkään yksilön ikää voi päätellä. Joku kuolee nuorena ja joku elelee yhteiskunnassa kuin yhteiskunnassa hyvinkin iäkkääksi.
Mitä tarkoitat tuomiopäivällä tai Israelin perustamisella en ymmärtänyt. Kuka näitä laskee? Mikä Tuomiopäivä?
kuvaa aikansa yhteiskunnan elinodotetta, 70 oli normaalia mutta 80 jo korkea rajaikäja ja psalmi on sentään Jeesuksen aikoja vanhemmalta ajalta.
Kuten Aabraham kirjoittaa tuolla alueella ei kärsitty terveellisen ravinnon puutteesta ja olot olivat muutenkin kehittyneet- Välimeren ruokavaliotahan meille nykyäänkin tarjotaan hyvänä esimerkkinä jolla välttää sairauksia.
Elivätpä Juudean asukkaat nyt keskimäärin miten pitkään tai lyhyeen, Marian synnytysikää emme tuota kautta pysty laskemaan. Mahdollista on keskimäääristä korkeampikin synnytysikä- me emme yksinkertaisesti tiedä.