Jos joku asia on selkeän luonnossa vallitsevan lainalaisuuden kanssa ristiriidassa, siinä eivät silloin apuun riennä edes miljardit vuodet.
Käytän nyt malliesimerkkinä sähkökemiallisia tapahtumia.
Jo lukiokemiassa opetetaan, että red/ox-reaktiot ovat spontaaneja vain, jos tietyt lainalaisuudet täyttyvät. Esimerkiksi alkalimetalleja ei voi valmistaa pelkiställä niitä sisältäviä suoloja muilla metalleilla. Se ei voi tapahtua edes miljardien vuosien aikana, vaikka siihen kuinka lujasti uskoisi. Pakotettuna reaktiona sama kyllä sitten voidaan saada aikaan, sähkövirralla homma hyvinkin hoituu.
Elämän synnyssä kuolleesta, jota myös kemialliseksi evoluutioksi kutsutaan, on kyse samasta luonnonlakikynnyksestä. Järjestäytymisasteen tulisi kasvaa, mikä spontaanille reaktiolle on systeemissä useimmiten ongelmallinen tilanne. Ei toki mahdoton, jos on muita tekijöitä myötävaikuttamassa. Kaikissa tähänastisissa kokeiluissa- jos joku tietää poikkeuksen kertokoon sellaisesta heti – on käytetty aina pakotettua prosessia. Millerin kokeet vanhana klassikkona tulkoon mainituksi. Laboratoriossa erilaisten energialatausten antaminen on aivan eri asia kuin auringon paiste alkumeressä. Samat lainalaisuudet ovat aina olleet toiminnassa.
Otan yhden detaljin esille, joka sinänsä tekee elämisen alkamisesta itsestään käytännössä mahdottoman. Elämän syntymisen perusaskeliin kuuluu aminohappojen ketjuuntuminen polypeptidiketjuksi, joka sitten valmiina tunnetaan proteiinina eli valkuaisainemolekyylinä. Monet proteiinit sisältävät vielä tämän lisäksi oman sekudääri-, tertiääri- ja kvartäärirakenteensa, mikä tekee kemialliseen evoluutioprosessiin vielä uusia kynnyksiä. Ja jo aminohappojen tulee olla valikoituja, vain toiset enantiomeerit kelpaavat meidän rakenteisiimme.
Nyt on niin, että aminohappojen dimeroituminen tuottaa vettä, kondensaatioreaktiosta kun on kyse. Reaktiotasapainoa hallitsee myös luonnonlaki (Le Chatelierin periaate), joka sanoo, että mitä enemmän vettä sitä vähemmän dimeroitumista. Ei kuullosta kovin hyvältä reaktioedellytykseltä. Pakotettuna prosessina on konsteja tasapainoasemaa reivata oikealle, mutta kuka sen teki oletetussa alkumeressä?
Kemiallisen osan täysin kyntämätön sarka on entsyymin synty. Nyt ollaan jo sen verran noissa molekyyleissä järjestäytymisastetta kohotettu, ettei spontaanille syntymekanismille löydy sijaa edes hypoteesitasolla. Elämälle tuiki tärkeät enstyymit ovat yleensä perusrakenteeltaan proteiineja.
Kurssi 1 spontaaniin elämän syntyyn uskoville
16
<50
Vastaukset
- jyrräys
Kiitos tästä. Evokit tietenkin hiljaa kun on luu kurkussa.
- IlkimyksenEnovainaa
Luomiskertomus on yhä edelleen sovittamattomassa ristiriidassa luonnossa vallitsevan lainalaisuuden kanssa.
- tieteenharrastaja
Juuri noiden luettelemiesi "mahdottomuuksien" perusteita alkusynnyn tutkijat selvitelevät. Solon on palstalla antanut tuloksista tietoiskuja. Näyttää siltä, että muutama mahdottomuus (esimerkiksi mutkikkaiden molekyylien autokatalyyttinen molnistuminen tai osittain läpäisevien kalvojen synty on havaittu mahdollisiksi tietyissä oloitta. Paljon on vielä tietämättä, mutta avauksesi itseviisas henkelinpaukutus näyttää silti perusteettomalta.
- Jyrikkkkk
Evologiikan mukaan homma menee niin että koska luonnossa ei luonnollisesti tapadu spontaanisyntyjä niin ei niitä ole sitten koskaan tapahtunutkaan.
Jos joskus oli joku alkuliemilampi jossa oli elämän edellytykset niin nythän koko maailma kuhisee elämän edelletyksiä koska kaikkialla on elämää joten tokihan jossakin pitäisi putkahtaa spontaanisyntyjä tuosta noin vain. Vaankun ei synny.- tieteenharrastaja
Itsepä tuon sanoit:
"..nythän koko maailma kuhisee elämän edelletyksiä koska kaikkialla on elämää joten tokihan jossakin pitäisi putkahtaa spontaanisyntyjä tuosta noin vain."
Kaikkialla oleva elämä kerkiää popsia mahdollisen spontaanisynnyn tuotteet turpiinsa paljon ennen kuin niistä voi kehittyä mitään. Koska alkumaapallon olosuhteetkin ovat pysyvästi kahdonneet, ei syntyjä välttämättä pysy enää edes ilmaantumaan. - Jyriäijä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Itsepä tuon sanoit:
"..nythän koko maailma kuhisee elämän edelletyksiä koska kaikkialla on elämää joten tokihan jossakin pitäisi putkahtaa spontaanisyntyjä tuosta noin vain."
Kaikkialla oleva elämä kerkiää popsia mahdollisen spontaanisynnyn tuotteet turpiinsa paljon ennen kuin niistä voi kehittyä mitään. Koska alkumaapallon olosuhteetkin ovat pysyvästi kahdonneet, ei syntyjä välttämättä pysy enää edes ilmaantumaan.Taisit poika aivopieraista taas.
Alkuliemilampi, siis miljardeja vuosia vakaana pysynyt lammiikkoko olisi ollut todellisuutta?
Taidat kuvitella koko jutun vai mitä? - tieteenharrastaja
Pojittelet itssäsi vanhempaa ja kokeneempaa sekä vääristelet kirjoittamaani. En ole sanonut mitään "alkuliemilammesta"; maapallon olosuhteiden merkittävä muuttuminen sen ensimmäisen vuosimiljardin aikana on geologinen totuus.
- asioita_tutkinut
Sponttaania elämän syntyä ei ole tapahtunut. Raamattu mukaan Jumala loi taivaan sekä maan. Luonnosta löytyvät havainnot eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa.
- Raamattuakin-tutkinut
Luonnontieteen havainnot ovat vakavasssa ristiriidassa nuoren maan kreationismin kanssa kaikkien luonnontieteiden sektorien osalta. Myös antopologia ja arkeologia osoittavat nuoren maan kreationismin ajanmääritykset mahdottomaksi.
Raamattu on niin tulkinnanvarainen, että ristiriitaisuudet voidaan selittää suurelta osin pois. Tällöin Raamattu ei kuitenkaan ole "kirjaimellisesti totta" kuten kreationistit väittävät. - tieteenharrastaja
Spontaani elämänsynty ei olisi ristiriidassa Jumalan ja luomisen kanssa, koska kysehän on siinä, miten Hän loi. Raamatun mukaanhan tämä tapahtui sanomalla "kasvakoon maa.." sekä "vilisköön".
”Jos joku asia on selkeän luonnossa vallitsevan lainalaisuuden kanssa ristiriidassa, siinä eivät silloin apuun riennä edes miljardit vuodet.”
Abiogeneesin ristiriitaisuudet ovat enemmänkin näennäisiä tai arvostelijan omasta tietämättömyydestä johtuvia, ja lukuisiin tällaisina pidettyihin ongelmiin on löydetty objektiivisiin havaintoihin pohjautuva selitys. Kreationistien monet väitteet vaativat puolestaan yliluonnollisen selityksen, eikä mitään objektiivista havaintotukea ole löydetty, vaikka apologeettisissa pseudotiedejulkaisuissa näin väitetäänkin.
”Järjestäytymisasteen tulisi kasvaa, mikä spontaanille reaktiolle on systeemissä useimmiten ongelmallinen tilanne. Ei toki mahdoton, jos on muita tekijöitä myötävaikuttamassa.”
Niin, ja aivan kuten elämä on monimutkainen dissipatiivinen järjestelmä, myös ei-entsymaattiset prebioottiset synteesit tulee ymmärtää avoimina systeemeinä, jolloin argumentiltasi putoaa pohja.
”Living systems are open systems, driven far from equilibrium by inputs of mass and energy, and biopolymers are held in non-equilibrium states by the energetic input of ATP (adenosine triphosphate). Similarly, the non-enzymatic prebiotic synthesis of biopolymers must be understood in this open non-equilibrium context.”
Processes 2015, 3, 309-338; doi:10.3390/pr3020309
”Kaikissa tähänastisissa kokeiluissa- jos joku tietää poikkeuksen kertokoon sellaisesta heti – on käytetty aina pakotettua prosessia... Laboratoriossa erilaisten energialatausten antaminen on aivan eri asia kuin auringon paiste alkumeressä. Samat lainalaisuudet ovat aina olleet toiminnassa.”
Tämä ei pidä lainkaan paikkaansa. Ainetta ja energiaa tietenkin vaihtuu, mutta pakottamattomista, spontaaneista, reaktioista on lukuisia esimerkkejä niin nukleotidien, lipidien, sokerien ja aminohappo->polypeptidiketjujen synnyn osalta. Voi jopa olla, että kaikkia syntyy samoissa yksinkertaisissa reaktioissa, jotka olisivat olleet mahdollisia alkumaapallon olosuhteissa.
”In their paper published in the journal Nature Chemistry, the team describes how they were able to map reactions that produced two and three-carbon sugars, amino acids, ribonucleotides and glycerol—the material necessary for metabolism and for creating the building blocks of proteins and ribonucleic acid molecules and also for allowing for the creation of lipids that form cell membranes.”
”They believe they have found a way to show that everything necessary for life to evolve could have done so from just hydrogen sulfide, hydrogen cyanide and ultraviolet light and that those building blocks could have all existed at the same time—in their paper, they report that using just those three basic ingredients they were able to produce more than 50 nucleic acids—precursors to DNA and RNA molecules.”
http://phys.org/news/2015-03-chemists-riddle-life-began-earth.html
”Elämän syntymisen perusaskeliin kuuluu aminohappojen ketjuuntuminen polypeptidiketjuksi, joka... Monet proteiinit sisältävät vielä tämän lisäksi oman sekudääri-, tertiääri- ja kvartäärirakenteensa, mikä tekee kemialliseen evoluutioprosessiin vielä uusia kynnyksiä. Ja jo aminohappojen tulee olla valikoituja, vain toiset enantiomeerit kelpaavat meidän rakenteisiimme.”
Itse asiassa spontaani polypeptidiketjujen muodostuminen on todennäköisesti ollut mahdollista useammallakin tavalla alkumaapallon olosuhteissa, jopa toimiviksi proteiineiksi asti.
”Research reported July 15 in the journal Angewandte Chemie International Edition demonstrates that important molecules of contemporary life, known as polypeptides, can be formed simply by mixing amino and hydroxy acids - which are believed to have existed together on the early Earth - then subjecting them to cycles of wet and dry conditions.”
”Professor Michael Blaber and his team produced data supporting the idea that 10 amino acids believed to exist on Earth around 4 billion years ago were capable of forming foldable proteins in a high-salt (halophile) environment. Such proteins would have been capable of providing metabolic activity for the first living organisms to emerge on the planet between 3.5 and 3.9 billion years ago.”
http://phys.org/news/2013-04-clues-life.html
http://phys.org/news/2015-07-life-puddle-video.html
Ensimmäisten proteiinien ei ole välttämättä tarvinnut laskostua uniikkeihin muotoihin.
”Wolfenden and Carter's findings imply that the relationships between tRNA and the physical properties of the amino acids - their sizes and polarities - were crucial during the Earth's primordial era. In light of Carter's previous work with very small active cores of tRNA synthetases called Urzymes, it now seems likely that selection by size preceded selection according to polarity. This ordered selection meant that the earliest proteins did not necessarily fold into unique shapes, and that their unique structures evolved later.”
http://phys.org/news/2015-06-evidence-emerges-life.htmlSe on totta, että monet elämän käyttämät molekyylit esiintyvät kiraalisessa muodossa, eli niistä löytyy peilikuvina sekä vasen (L) että oikea (D) kätisyys. Elämä todellakin käyttää molekyyleistä vain toista kätisyyttä, kuten aminohappojen L-muotoa ja D-riboosi-RNA:ta, eikä enantiomeerien eli peilikuvaisomeerien valikoitumista homokiraalisuuteen elämän eri molekyylien osalta täysin tunneta. Tästä huolimatta tähänkin ongelmaan on löydetty useampikin mahdollinen selitys. Tässä niistä pari:
http://phys.org/news/2014-10-scientists-enzyme-life.html
http://www.nature.com/news/force-of-nature-gave-life-its-asymmetry-1.15995
Tämän lisäksi Murchisonin ja Tagish-järven meteoriiteista löydetyt aminohapot ovat pääosin vasenkätisiä ja tämä selittynee tutkimusten mukaan meteoriittien sisällä olleen vesiseoksen lämpötilan muutoksilla, mikä tekisi vasenkätisyyden syntymisen mahdolliseksi myös elottomassa luonnossa.
”Nyt on niin, että aminohappojen dimeroituminen tuottaa vettä, kondensaatioreaktiosta kun on kyse. Reaktiotasapainoa hallitsee myös luonnonlaki (Le Chatelierin periaate), joka sanoo, että mitä enemmän vettä sitä vähemmän dimeroitumista. Ei kuullosta kovin hyvältä reaktioedellytykseltä. Pakotettuna prosessina on konsteja tasapainoasemaa reivata oikealle, mutta kuka sen teki oletetussa alkumeressä?”
Tämänkaltaiset väitteet on huvittavia siinä mielessä, että joku kuvittelee lukion pitkän kemian pohjalta, ettei maailman parhaat abiogeneesin tutkijat olisi ajatelleet tällaisia triviaaleja perusasioita. Toki reaktio on epäsuotuisa termodynaamisesta ja kineettisestä näkökulmasta, mutta ei mikään todellinen ongelma.
”Here, we have unambiguously demonstrated peptide bond formation at the air–water interface using small, water-soluble amino acid esters. Condensation reactions that must eliminate water are thermodynamically unfavorable in aqueous bulk, and yet are ubiquitous and essential to life.”
”Through in situ spectroscopic measurements, we have identified that the peptide bond forms through the coordination of the amine group of leucine ethyl ester to Cu2 ions at the surface, inducing an orientational change at the surface observed using IRRAS. Then, peptide bond formation occurs spontaneously at the surface of water, facilitated by the formation of the copper complex at the interface. This work gives insight into oligomeric peptide formation en route to the emergence of more complex biomolecules on early Earth, and reinforces the importance of orientation, alignment, and proximity in the functioning of modern ribosomal peptide bond synthesis.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3465415/
”Kemiallisen osan täysin kyntämätön sarka on entsyymin synty. Nyt ollaan jo sen verran noissa molekyyleissä järjestäytymisastetta kohotettu, ettei spontaanille syntymekanismille löydy sijaa edes hypoteesitasolla. Elämälle tuiki tärkeät enstyymit ovat yleensä perusrakenteeltaan proteiineja.”
Paitsi kuten jo kerroin aiemmin, niin spontaani proteiinisynteesi oli mahdollinen, eikä esimerkiksi ATP-yhdistettä aikaisemmin energianlähteenä toimineet pyrofosfiitit tarvinneet entsyymikatalyytteja energian siirtoon. Tiedämme myös todellisuudessa mahdollisuuden, miten ensimmäiset entsyymit ovat voineet syntyä. Näitä ennen katalyytteina toimivat muunlaiset kemialliset tekijät, tosin paljon tehottomammin.
”In the Journal of Biological Chemistry, scientists from the UNC School of Medicine provide the first direct experimental evidence for how primordial proteins developed the ability to accelerate the central chemical reaction necessary to synthesize proteins and thus allow life to arise not long after Earth was created.
This finding provides another insight into the dramatic inventions nature made as prebiotic chemistry evolved into life billions of years ago. Earlier this month, Carter and his UNC colleague Richard Wolfenden, PhD, reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences more evidence for how amino acids were selected to match with a genetic blueprint to form proteins, the machines of living cells.
This latest paper provides evidence that the two major superfamilies of enzymes that translate the genetic code in modern biology evolved from opposite strands of the same remarkable ancestral gene.”
http://phys.org/news/2015-06-scientists-evidence-key-ingredient-dawn.html
Kovin oli ”opettajalla” heppoiset eväät abiogeneesin kritisointiin. Se on totta, että kokonaisuutta ei ainakaan vielä tunneta, mutta lukion kemia ei riitä juuri alkua pidemmälle, jos ei aiheeseen ole muuten perehtynyt.- nää_on_niin_nähty
Elä taas aivopiereskele vanhentunutta sontaa.
- anti_jyrräys
solon1 kirjoitti:
Se on totta, että monet elämän käyttämät molekyylit esiintyvät kiraalisessa muodossa, eli niistä löytyy peilikuvina sekä vasen (L) että oikea (D) kätisyys. Elämä todellakin käyttää molekyyleistä vain toista kätisyyttä, kuten aminohappojen L-muotoa ja D-riboosi-RNA:ta, eikä enantiomeerien eli peilikuvaisomeerien valikoitumista homokiraalisuuteen elämän eri molekyylien osalta täysin tunneta. Tästä huolimatta tähänkin ongelmaan on löydetty useampikin mahdollinen selitys. Tässä niistä pari:
http://phys.org/news/2014-10-scientists-enzyme-life.html
http://www.nature.com/news/force-of-nature-gave-life-its-asymmetry-1.15995
Tämän lisäksi Murchisonin ja Tagish-järven meteoriiteista löydetyt aminohapot ovat pääosin vasenkätisiä ja tämä selittynee tutkimusten mukaan meteoriittien sisällä olleen vesiseoksen lämpötilan muutoksilla, mikä tekisi vasenkätisyyden syntymisen mahdolliseksi myös elottomassa luonnossa.
”Nyt on niin, että aminohappojen dimeroituminen tuottaa vettä, kondensaatioreaktiosta kun on kyse. Reaktiotasapainoa hallitsee myös luonnonlaki (Le Chatelierin periaate), joka sanoo, että mitä enemmän vettä sitä vähemmän dimeroitumista. Ei kuullosta kovin hyvältä reaktioedellytykseltä. Pakotettuna prosessina on konsteja tasapainoasemaa reivata oikealle, mutta kuka sen teki oletetussa alkumeressä?”
Tämänkaltaiset väitteet on huvittavia siinä mielessä, että joku kuvittelee lukion pitkän kemian pohjalta, ettei maailman parhaat abiogeneesin tutkijat olisi ajatelleet tällaisia triviaaleja perusasioita. Toki reaktio on epäsuotuisa termodynaamisesta ja kineettisestä näkökulmasta, mutta ei mikään todellinen ongelma.
”Here, we have unambiguously demonstrated peptide bond formation at the air–water interface using small, water-soluble amino acid esters. Condensation reactions that must eliminate water are thermodynamically unfavorable in aqueous bulk, and yet are ubiquitous and essential to life.”
”Through in situ spectroscopic measurements, we have identified that the peptide bond forms through the coordination of the amine group of leucine ethyl ester to Cu2 ions at the surface, inducing an orientational change at the surface observed using IRRAS. Then, peptide bond formation occurs spontaneously at the surface of water, facilitated by the formation of the copper complex at the interface. This work gives insight into oligomeric peptide formation en route to the emergence of more complex biomolecules on early Earth, and reinforces the importance of orientation, alignment, and proximity in the functioning of modern ribosomal peptide bond synthesis.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3465415/
”Kemiallisen osan täysin kyntämätön sarka on entsyymin synty. Nyt ollaan jo sen verran noissa molekyyleissä järjestäytymisastetta kohotettu, ettei spontaanille syntymekanismille löydy sijaa edes hypoteesitasolla. Elämälle tuiki tärkeät enstyymit ovat yleensä perusrakenteeltaan proteiineja.”
Paitsi kuten jo kerroin aiemmin, niin spontaani proteiinisynteesi oli mahdollinen, eikä esimerkiksi ATP-yhdistettä aikaisemmin energianlähteenä toimineet pyrofosfiitit tarvinneet entsyymikatalyytteja energian siirtoon. Tiedämme myös todellisuudessa mahdollisuuden, miten ensimmäiset entsyymit ovat voineet syntyä. Näitä ennen katalyytteina toimivat muunlaiset kemialliset tekijät, tosin paljon tehottomammin.
”In the Journal of Biological Chemistry, scientists from the UNC School of Medicine provide the first direct experimental evidence for how primordial proteins developed the ability to accelerate the central chemical reaction necessary to synthesize proteins and thus allow life to arise not long after Earth was created.
This finding provides another insight into the dramatic inventions nature made as prebiotic chemistry evolved into life billions of years ago. Earlier this month, Carter and his UNC colleague Richard Wolfenden, PhD, reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences more evidence for how amino acids were selected to match with a genetic blueprint to form proteins, the machines of living cells.
This latest paper provides evidence that the two major superfamilies of enzymes that translate the genetic code in modern biology evolved from opposite strands of the same remarkable ancestral gene.”
http://phys.org/news/2015-06-scientists-evidence-key-ingredient-dawn.html
Kovin oli ”opettajalla” heppoiset eväät abiogeneesin kritisointiin. Se on totta, että kokonaisuutta ei ainakaan vielä tunneta, mutta lukion kemia ei riitä juuri alkua pidemmälle, jos ei aiheeseen ole muuten perehtynyt.Kiitos tästä. Kretut tietenkin hiljaa kun on luu kurkussa.
- solon1_ei_kirj
nää_on_niin_nähty kirjoitti:
Elä taas aivopiereskele vanhentunutta sontaa.
Totean vain sivullisia varten, että viisi tutkimuksista oli vuodelta 2015, kolme vuodelta 2014 ja yksi vuodelta 2013. Nämä ovat ilmeisesti sitten vanhentunutta sontaa...
- kretuilun_ydin
Kretut haluavat nähdä, että elämä on jotain muuta(kin) kuin materiaalisia prosesseja. He eivät vain yksinkertaisesti hyväksy reduktiota materiaan. Sama pätee tietoisuuteen, he olettavat siinäkin olevan jotakin materian ylittäviä ominaisuuksia. Olkoon se henki, tahto, elämänvoima, sielu tai mikä tahansa.
Jos kaikki ylimääräinen puretaan kretuaatteesta pois, niin tuo materiaalisen reduktion kieltäminen on kreationismin ja kaiken maailman luomisoppien ja ID:n ydin. Se, että elämä olisi syntynyt "vain" luonnonlakien mukaisena materiaalisena prosessina, on heille sietämätön ajatus, jota ei voi hyväksyä koskaan. En ota kantaa metafysiikkaan, mutta mitään näyttöä materian ulkopuolisesta ei ole eivätkä kreationistit ole kyenneet mitenkään edistämään tiedettä ei-reduktiiviselta perustalta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto1081743Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa1701123Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen721087- 158905
- 82802
Rita syyttää muita "virheistään"
Taas Donnasta lasu ilmoitus ja kaiken maailman kriisejä Akin virheen takia. Aki teki vakavan rikoksen, turha sitä on mui54769- 42714
Niiiiin pihkassa
Hänen ihanan vuoksi minulla on pikkarit märät koko ajan. Säikähdin vähän, näetköhän kaiken minusta? Yritän pitää perusil39690- 44661
Ei kannata lähteä sotaan jos ei omaa edes alkeellisia taitoja.
Sodastahan tässä ei varsinaisesti ole edes kyse, vaan naisten ja lasten suojelusta ja oikeuden toteutumisesta, tavalla t118656