Laestadiolaisopin erehdys:

"Ilmeisesti puhuit juuri samasta asiasta, kun sanoit avainten olevan apostolisessa sanassa ja sakramenteissa. Aivan oikein! Mutta mikä on ero lestadiolaismalliseen käsittämiseen?"


=> Et ilmeisestikään ymmärtänyt lukemaasi? Mitä siinä tarkoitettiin!

Ero lestadiolaismalliseen (oikeastaan vanhoillismalliseen tarkemmin sanottuna) avaintenvallan käsittämiseen on juuri siinä, että kun sanotaan avainten vallan olevan SANASSA JA SAKRAMENTEISSA, sillä myös TARKOITETAAN sitä, eli jokainen joka oikein käyttää (Jumalan SANAN mukaisesti) avaintenvaltaa -käyttää sitä Jumalan suomin valtuuksin! Sanan kautta tulee Pyhä Henki, Sana synnyttää elämää! Kyse ei siis ensisijaisesti ole siitä, onko synninpäästön JULISTAJA uskovainen, vaan siitä käytetäänkö päästössä JUMALAN SANAA oikein! Esim. epäuskoisen papin kirkon alttarilta julistama synninpäästö on yhtä pätevä kuin uskovaisen maallikon julistama, jos hän käyttää sitä julistaessaan oikein JUMALAN SANAA!

Lestadiolais-opin mukaanhan valta ei ole SANASSA, vaan julistajassa! Täten he eivät hyväksy oikeaksi synninpäästöä jonka lausuu ei-uskovainen!


He vetoavat Jeesuksen sanaan: "ottakaa Pyhä Henki, keille te anteeksi annatte... jne."

=> Mutta vetoaminen ei ole perusteltu!

Syy: Pyhä Henki annetaan VOIMAKSI todistaa, ei EHDOKSI todistaa! Sanoohan Paavali toisaalla, että hän iloitsee, kunhan vain julistetaan Evankeliumia, vaikka sitten väärin vaikuttiminkin!:

" Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva. " (Fil. 1:18)


Mutta sitä hän EI sano, että iloitsisi jos Kristusta julistetaan VÄÄRIN! Jos Sanaa julistetaan OIKEIN, on Sanassa voima ja valta joka menee ohi julistajan persoonan! Lestadiolaisopin mukaan vasta julistajan usko tekee Sanasta voimallisen, joten heidän mukaansa siis SANA itsessään ei ole mitään, vaan saa voimansa julistajan vakaumuksesta! Tämä on nurinkurista! Kun Raamattu opettaa juuri päinvastoin, että JUMALAN SANA on vaikuttava, elävä ja voimallinen. -Mitäpä syntinen ihmisraukka voisi tuoda Sanan rinnalle lisää muuta kuin syntinsä?

Jeesus ei siis tarkoita sanoilla "ottakaa Pyhä henki", että ne olisivat EHTO, vaan että se on VOIMA todistajalle todistaa! Puhujan puhe ei tunkeudu yhtään sen voimallisemmin kuulijan korviin, vaikka tämä olisi kuinka harras kristitty! Kyse on siitä että epäuskoisenkin puhuma JUMALAN SANA voi tunkeutua kuulijan korvia syvemmälle, jos Pyhä Henki sen vaikuttaa. SANASSA on Pyhä Henki, voima ja valta, ei koskaan "veljissä"!


Tämä on nyt myös LUTHERIN käsitys asiasta (jonka tunnen luultavasti sinua paremmin)!

ps- tunnen kyllä perinpohjaisesti srk-lestadiolaisuuden käsityksen avainten käytöstä!

Torfinn kirjoitti:

"Ilmeisesti puhuit juuri samasta asiasta, kun sanoit avainten olevan apostolisessa sanassa ja sakramenteissa. Aivan oikein! Mutta mikä on ero lestadiolaismalliseen käsittämiseen?"


=> Et ilmeisestikään ymmärtänyt lukemaasi? Mitä siinä tarkoitettiin!

Ero lestadiolaismalliseen (oikeastaan vanhoillismalliseen tarkemmin sanottuna) avaintenvallan käsittämiseen on juuri siinä, että kun sanotaan avainten vallan olevan SANASSA JA SAKRAMENTEISSA, sillä myös TARKOITETAAN sitä, eli jokainen joka oikein käyttää (Jumalan SANAN mukaisesti) avaintenvaltaa -käyttää sitä Jumalan suomin valtuuksin! Sanan kautta tulee Pyhä Henki, Sana synnyttää elämää! Kyse ei siis ensisijaisesti ole siitä, onko synninpäästön JULISTAJA uskovainen, vaan siitä käytetäänkö päästössä JUMALAN SANAA oikein! Esim. epäuskoisen papin kirkon alttarilta julistama synninpäästö on yhtä pätevä kuin uskovaisen maallikon julistama, jos hän käyttää sitä julistaessaan oikein JUMALAN SANAA!

Lestadiolais-opin mukaanhan valta ei ole SANASSA, vaan julistajassa! Täten he eivät hyväksy oikeaksi synninpäästöä jonka lausuu ei-uskovainen!


He vetoavat Jeesuksen sanaan: "ottakaa Pyhä Henki, keille te anteeksi annatte... jne."

=> Mutta vetoaminen ei ole perusteltu!

Syy: Pyhä Henki annetaan VOIMAKSI todistaa, ei EHDOKSI todistaa! Sanoohan Paavali toisaalla, että hän iloitsee, kunhan vain julistetaan Evankeliumia, vaikka sitten väärin vaikuttiminkin!:

" Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva. " (Fil. 1:18)


Mutta sitä hän EI sano, että iloitsisi jos Kristusta julistetaan VÄÄRIN! Jos Sanaa julistetaan OIKEIN, on Sanassa voima ja valta joka menee ohi julistajan persoonan! Lestadiolaisopin mukaan vasta julistajan usko tekee Sanasta voimallisen, joten heidän mukaansa siis SANA itsessään ei ole mitään, vaan saa voimansa julistajan vakaumuksesta! Tämä on nurinkurista! Kun Raamattu opettaa juuri päinvastoin, että JUMALAN SANA on vaikuttava, elävä ja voimallinen. -Mitäpä syntinen ihmisraukka voisi tuoda Sanan rinnalle lisää muuta kuin syntinsä?

Jeesus ei siis tarkoita sanoilla "ottakaa Pyhä henki", että ne olisivat EHTO, vaan että se on VOIMA todistajalle todistaa! Puhujan puhe ei tunkeudu yhtään sen voimallisemmin kuulijan korviin, vaikka tämä olisi kuinka harras kristitty! Kyse on siitä että epäuskoisenkin puhuma JUMALAN SANA voi tunkeutua kuulijan korvia syvemmälle, jos Pyhä Henki sen vaikuttaa. SANASSA on Pyhä Henki, voima ja valta, ei koskaan "veljissä"!


Tämä on nyt myös LUTHERIN käsitys asiasta (jonka tunnen luultavasti sinua paremmin)!

ps- tunnen kyllä perinpohjaisesti srk-lestadiolaisuuden käsityksen avainten käytöstä!

Kiitos oikaisusta! Näyt osaavan oppimme TODELLA hyvin. On nautinto lukea Raamattua osaavan ihmisen perusteltua tekstiä. Mutta nyt pääsimmekin käsiksi keskeisimpään eroon herätysliikkeemme ja ev.lut kirkon välillä.

Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille. Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?

On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle.

Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO. Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo. Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?

Mutta tuosta Lutherin näkemyksestä vielä. Luther kirjoittaa, että avaimet ovat Jumalan KRISTIKUNNALLE antama virka tai valta antaa synnit anteeksi heidän syntinsä. Toisaalla Luther taas leimaa farisealaiseksi haihatteluksi väitteen, että Jumala antaisi monella tavalla ihmiselle synnit anteeksi. Kuinka siis istuu tähän Lutherin käsitykseen oppi, jossa periaatteessa Jumalaan uskomaton henkilö voisi toimittaa ehtoollisen Jumalaan uskomattomalle henkilölle, jolloin tämän synnit tulisivat anteeksi annetuksi pelkästään sen takia, että sakramenteissa on avainten valta? Jos tämä Jumalaan uskomaton henkilö taittaisi niskansa kirkon portailla, hän pääsisi taivaaseen? Jos tämä on totta, niin pakkokastettu ihminen saa syntinsä anteeksi uskomatta edes Jumalaan.

Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." Tietysti voi olla, että Jeesus halusi välttää kristikunnan hajaannusta silloin ja myöhemmin.

Kokonaisuutena katsoisin, että molemmissa opeissa on epäselviä kohtia tässä asiassa. Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?

Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki? Tässä tapauksessa myös teidän opillanne pääsisi taivaaseen. Mutta jos teidän oppinne olisikin väärässä, teidän synninpäästöllänne ei olisi voimaa ilman Pyhää Henkeä? Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen.

Torfinn kirjoitti:

"Ilmeisesti puhuit juuri samasta asiasta, kun sanoit avainten olevan apostolisessa sanassa ja sakramenteissa. Aivan oikein! Mutta mikä on ero lestadiolaismalliseen käsittämiseen?"


=> Et ilmeisestikään ymmärtänyt lukemaasi? Mitä siinä tarkoitettiin!

Ero lestadiolaismalliseen (oikeastaan vanhoillismalliseen tarkemmin sanottuna) avaintenvallan käsittämiseen on juuri siinä, että kun sanotaan avainten vallan olevan SANASSA JA SAKRAMENTEISSA, sillä myös TARKOITETAAN sitä, eli jokainen joka oikein käyttää (Jumalan SANAN mukaisesti) avaintenvaltaa -käyttää sitä Jumalan suomin valtuuksin! Sanan kautta tulee Pyhä Henki, Sana synnyttää elämää! Kyse ei siis ensisijaisesti ole siitä, onko synninpäästön JULISTAJA uskovainen, vaan siitä käytetäänkö päästössä JUMALAN SANAA oikein! Esim. epäuskoisen papin kirkon alttarilta julistama synninpäästö on yhtä pätevä kuin uskovaisen maallikon julistama, jos hän käyttää sitä julistaessaan oikein JUMALAN SANAA!

Lestadiolais-opin mukaanhan valta ei ole SANASSA, vaan julistajassa! Täten he eivät hyväksy oikeaksi synninpäästöä jonka lausuu ei-uskovainen!


He vetoavat Jeesuksen sanaan: "ottakaa Pyhä Henki, keille te anteeksi annatte... jne."

=> Mutta vetoaminen ei ole perusteltu!

Syy: Pyhä Henki annetaan VOIMAKSI todistaa, ei EHDOKSI todistaa! Sanoohan Paavali toisaalla, että hän iloitsee, kunhan vain julistetaan Evankeliumia, vaikka sitten väärin vaikuttiminkin!:

" Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva. " (Fil. 1:18)


Mutta sitä hän EI sano, että iloitsisi jos Kristusta julistetaan VÄÄRIN! Jos Sanaa julistetaan OIKEIN, on Sanassa voima ja valta joka menee ohi julistajan persoonan! Lestadiolaisopin mukaan vasta julistajan usko tekee Sanasta voimallisen, joten heidän mukaansa siis SANA itsessään ei ole mitään, vaan saa voimansa julistajan vakaumuksesta! Tämä on nurinkurista! Kun Raamattu opettaa juuri päinvastoin, että JUMALAN SANA on vaikuttava, elävä ja voimallinen. -Mitäpä syntinen ihmisraukka voisi tuoda Sanan rinnalle lisää muuta kuin syntinsä?

Jeesus ei siis tarkoita sanoilla "ottakaa Pyhä henki", että ne olisivat EHTO, vaan että se on VOIMA todistajalle todistaa! Puhujan puhe ei tunkeudu yhtään sen voimallisemmin kuulijan korviin, vaikka tämä olisi kuinka harras kristitty! Kyse on siitä että epäuskoisenkin puhuma JUMALAN SANA voi tunkeutua kuulijan korvia syvemmälle, jos Pyhä Henki sen vaikuttaa. SANASSA on Pyhä Henki, voima ja valta, ei koskaan "veljissä"!


Tämä on nyt myös LUTHERIN käsitys asiasta (jonka tunnen luultavasti sinua paremmin)!

ps- tunnen kyllä perinpohjaisesti srk-lestadiolaisuuden käsityksen avainten käytöstä!

olevan sanassa eikä Jumalan lahjoittamana saarnaajan sydämessä? Ihmisellä on kaksi osaa. Vanha ihminen, liha ja veri, joka on liitossa itse perkeleen kanssa. Toinen on Jumalan Kristuksen sovituksessa uudeksi tekemä ihminen. Jeesus puhui Nikodeemukselle uudestisyntymisestä. Tämä meni yli hilseen. Kuinkas sitä taitaa ihminen mennä takaisin kohtuun jne. Kun ihminen saa syntinsä anteeksi Pyhän Hengen kautta saarnatun sanan kautta, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa kihlapantiksi Pyhän hengen lahjan. Tämä Pyhä Henki on siinä uudessa Kristuksen synnyttämässä ihmisessä. Sana ilman saarnaajan sydämeen vuodatettua Pyhää Henkeä ei tee eläväksi. Sana kyllä luettuna ja saarnajan sieluntilasta riippumattomana on ajamassa etsivää sielua Kristuksen luo, mutta portista lammashuoneeseen auttavat Pyhän Hengen lahjan saaneet opetuslapset.

Fariseukset ja Kirjanoppineet saarnasivat Jumalan sanaa. Jeesushan joskus totesi tähän tyyliin, että tehkää kuten he saarnaavat, mutta älkää tehkö niinkuin he itse tekevät" Miksi nämä olivat koko ajan Jeesusta vastaan ja Jeesus heitä vastaan, jos kerran pelkkä sana ilman Pyhää Henkeä olisi ollut voimallinen? Jeesushan olisi silloin vahvistanut Fariseusten ja Kirjanoppineiden opin sanomalla hyvä, hyvä, jatketaan vain yhdsessä samaan malliin. Tämä ei ollut mahdollista, koska Jeesuksella oli Pyhä Henki ja Fariseuksilla ja Kirjanoppineilla ei ollut. Pyhän Hengen läsnäolo elävän evankeliumin saarnaamisessa on elinehto. Muuten ei Jeesus olisi sitä aivan näkyvällä tavalla kyyhkysten muodossa opetuslastensa päälle laskenut. Senhän olisi pitänyt laskeutua sanan tai jonkun sakramentin päälle, jos tämä olisi näin kuin Torrfin kuvailee. Saarnaajan omalla sieluntilalla ja uskolla on todella väliä.

Muutamia Raamatunkohtia:

Apt.1:8, 1:5, 1:16, 2:4, 2:33, 2:38, 4:8, 4:25, 4:31, 5:32, 6:5, 7:55, 8:15, 8:17, 8:19, 9:31, 10:45, 10:47, 11:15, 11:24, 15:8, 19:6, 20:28

1.Kor.6:19, 1.Tess.4:8

Jos nämä raamatunkohdat lukee läpi niin väistämättä on todettava, että Pyhä Henki oli vuodatettu todella niihin ihmisiin. Esim. Apt. 4:8 "Pietari Pyhää Henkeä täynnä", Apt 11:24 "Sillä hän (Barnabas) oli jalo mies ja täynnänsä Pyhää Henkeä"

Hyvää Joulua toivottelen Raamatun tutkimisen parissa. Sitä ei tutkita koskaan liikaa.

Totuudenetsijä kirjoitti:

Kiitos oikaisusta! Näyt osaavan oppimme TODELLA hyvin. On nautinto lukea Raamattua osaavan ihmisen perusteltua tekstiä. Mutta nyt pääsimmekin käsiksi keskeisimpään eroon herätysliikkeemme ja ev.lut kirkon välillä.

Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille. Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?

On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle.

Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO. Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo. Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?

Mutta tuosta Lutherin näkemyksestä vielä. Luther kirjoittaa, että avaimet ovat Jumalan KRISTIKUNNALLE antama virka tai valta antaa synnit anteeksi heidän syntinsä. Toisaalla Luther taas leimaa farisealaiseksi haihatteluksi väitteen, että Jumala antaisi monella tavalla ihmiselle synnit anteeksi. Kuinka siis istuu tähän Lutherin käsitykseen oppi, jossa periaatteessa Jumalaan uskomaton henkilö voisi toimittaa ehtoollisen Jumalaan uskomattomalle henkilölle, jolloin tämän synnit tulisivat anteeksi annetuksi pelkästään sen takia, että sakramenteissa on avainten valta? Jos tämä Jumalaan uskomaton henkilö taittaisi niskansa kirkon portailla, hän pääsisi taivaaseen? Jos tämä on totta, niin pakkokastettu ihminen saa syntinsä anteeksi uskomatta edes Jumalaan.

Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." Tietysti voi olla, että Jeesus halusi välttää kristikunnan hajaannusta silloin ja myöhemmin.

Kokonaisuutena katsoisin, että molemmissa opeissa on epäselviä kohtia tässä asiassa. Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?

Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki? Tässä tapauksessa myös teidän opillanne pääsisi taivaaseen. Mutta jos teidän oppinne olisikin väärässä, teidän synninpäästöllänne ei olisi voimaa ilman Pyhää Henkeä? Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen.

"Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille." (Totuudenetsijä)


=> Äsken kuitenkin vielä sanoit uskovasi samoin kuin mitä luterilainen tunnustus määrittelee, "että valta on SANASSA JA SAKRAMENTEISSA" -ei siis henkilöissä! Muutitko siis mielipiteesi, vai etkä täysin ymmärtänyt aiempaa kysymystäni?


"Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?" (Totuudenetsijä)


=> Sanon myös omasta puolestani, että kanssasi on aika mukava keskustella, sillä pyrit syvemmälle Raamatun ymmärtämisessä! :-)

Periaatteessa tällainen erottelu: "Jumala kyllä VOI, mutta TEKEEKÖ HÄN?" -on syytä tehdä ja tutkia. siinä olemme yhtä mieltä!

Mutta entä tämä kysymyksemme? Olet sitä mieltä että Jumala VOI antaa Pyhän Hengen Sanan kautta, mutta mielestäsi Hän kuitenkaan ei TEE niin. Perusteluna käytät Sauluksen esimerkkitapausta:

" mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?"

Raamatussa mainitut histrialliset ESIMERKIT/TAPAHTUMAT/KUVAUKSET siitä miten jonkun kohdalla jokin asia tapahtui, EIVÄT voi olla opin lähteenä! Syykin on selvä: Jos olisi perusteltua käyttää yksittäisiä ESIMERKKEJÄ opin lähteenä erilaisissa asioissa, silloin lähes jokainen "oppi" olisi perusteltavissa Raamatun esimerkein! Esim. kasteasia: Helluntailaiset löytävät Raamatusta monia kohtia, joissa usko tulee ennen kastamista ja vaativat näiden esimerkkien perusteella, ettei lapsia voida kastaa! Toisaalta luterilaiset löytävät esimerkkejä, joissa kaste tulee samanaikaisesti tai jopa ennen uskoa, joten näiden esimerkkien mukaan voisi taas väittää päinvastoin!

Raamatussa löytyy kohtia, joissa kuulijat saavat Pyhän hengen saarnassa, ennen synninpäästöä ja taas toistaalta löytyy kohtia, joissa Pyhä henki tulee vasta synninpäästön kautta! Edelleen löytyy esimerkkejä uskon ja elämän eri aloilta puoleen ja toiseen, niin että tosiaankin lähes mitä tahansa voisi perustella esimerkin voimalla...

Raamatun historialliset esimerkkitapaukset on ovat ainutlaatuisia ja eivät sellaisinaan ole toistettavissa, eikä se ole tarkoituskaan! Luterilaiseen Raamatunselitykseen kuuluu eräs tärkeä periaate: opilliset asiat ratkaistaan sellaisten kohtien perusteella, jotka OPETTAVAT SUORANAISESTI ko. asiasta! Esim. kaste- tai synninpäästöasiaa ei ratkaista esimerkkitapausten perusteella, vaikka löytyisikin puoltavia esimerkkejä!

Näin ollen myös kysymys siitä, antaako Jumala Pyhän Hengen SANAN KAUTTA, -ei ole ratkaistavissa "sauluksen esimerkin" tai kenenkään muunkaan "esimerkin" perusteella puoleen eikä toiseen! Sen sijaan löytyy paljonkin Jumalan Sanan suoranaista opetusta siitä että SANA JA SAKRAMENTIT toimivat armonvälineinä, joiden kautta välitetään usko ja tietenkin Pyhä Henki! esim. seuraava:

USKO HERRAAN JEESUKSEEN, niin sinä pelastut! uskon kautta on synnit anteeksi, mutta ilman Pyhää Henkeä ei voi olla uskoakaan!

Toinen tärkeä kohta nimenomaan SANAN armovälineluonteen siúhteen on Timoteuskirjeessä:

" ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta"

Edelleen löytyy Jumalan Sanasta opetusta:

" Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." (Jesaja)

" Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä." (Joh. 6. luku)

Löytäisin toki vaikka kuinka paljon vastaavia kohtia...




"On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle." (Totuudenetsijä)


=> En tarkoittanutkaan, että Paavali TÄSSÄ sanoisi e-iloitsevansa väärästä julistuksesta, mutta muualla hänen teksteissään tämä käy selvästi ilmi! Emme ole yhden Raamatunkohdan kimpussa, vaan koko Raamatun!

Mielstäni tuo selittelysi "psykologiasta ja niskan päällä olemisesta" yms. on aika kaukaa haettua, eikä liity edes asiamme millään tavalla! Onhan toki selvää, että Paavali, niin vanhan, kuin uudemmankin käännöksen mukaan ilitsee siitä että KRISTUSTA JULISTETAAN vaikka ei aina niin uskovasta sydämestäkään. Uskovathan julistavat Pyhän henhen anatamin voimin ja osaavat selittää kirjoituksia (kaikki tosin eivät), mutta uskomattomat julistavat paljasta Sanaa, osaamatta selittää sitä tarkemmin kysyvälle! Joka tapauksessa Pyhä Henki toimii Sanassa ja Sanan kautta ja avaa ymmärryksen!


"Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO." (Totuudenetsijä)


=> Nyt ajattelet nurinkurisesti! Ei SANAN tehtävä ole herättää synnintuntoa, vaan se on LAIN tehtävä! Kyllä Jumalan Sanaan kuuluu sekä laki että Evankeliumi! Laki herättää synnintunnon, mutta Evankeliumi herättää uskon! Kummankin toiminnon käynnistää Pyhä Henki saarnatun Sanan kautta! Kuulostaa siltä, kuin ette saarnaisi muuta kuin lakia ja julistaisitte synninpäästöjä! Ettekö lainkaan julista ja opeta EVANKELIUMIA?


"Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo." (Totuudenetsijä)


=> Sellaisella ihmisellä, joka ei vielä ole uudestisyntynyt tai on hylännyt uskon -> hänellä ei ole Pyhää Henkeä ASUVANA! Vaan ns. "Jumalan ennättävä armo"! Pyhä Henki tekee työtä ihmisessä ja synnyttää sekä katumusta että uskoa, jota ihminen ei voi puristaa itsestään ulos omin voimin!


"Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?" (Totuudenetsijä)



=> Aivan niin!



"Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." (Totuudenetsijä)



=> Tämäkin on aivan totta! Kyse on siis USKOSTA, ei kuulumisesta sinne tai tänne!




" Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?" (Totuudenetsijä)



=> Voin kyllä etsiä kohtia, mutta sanottakoon että Luther on mies, joka on kirjoittanut niin löaaajsati että hänen tuotannostaa irtokohtia bongailemalla voi "perustella" melkein mitä vaan jos on ovela! Jos kuitenkin TODELLA AIDOSTI haluat, voinen etsiä sinulle muutamia kohtia, hieman myöhemmin koska en muista niitä heti ulkoa!



"Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki?" (Totuudenetsijä)


=> Sikäli kyllä kun käytätte Sanaa oikein! Ei siis ensisijaisesti siksi, "että teillä on Pyhä Henki", vaan ensisijaisesti sen tähden että käytätte JUMALAN SANAA! Mutta uskon kyllä että teidänkin keskuudessanne on oikea synninpäästö! :-)



" Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen." (Totuudenetsijä)


=> Samaa mieltä!

Totuudenetsijä kirjoitti:

Kiitos oikaisusta! Näyt osaavan oppimme TODELLA hyvin. On nautinto lukea Raamattua osaavan ihmisen perusteltua tekstiä. Mutta nyt pääsimmekin käsiksi keskeisimpään eroon herätysliikkeemme ja ev.lut kirkon välillä.

Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille. Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?

On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle.

Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO. Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo. Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?

Mutta tuosta Lutherin näkemyksestä vielä. Luther kirjoittaa, että avaimet ovat Jumalan KRISTIKUNNALLE antama virka tai valta antaa synnit anteeksi heidän syntinsä. Toisaalla Luther taas leimaa farisealaiseksi haihatteluksi väitteen, että Jumala antaisi monella tavalla ihmiselle synnit anteeksi. Kuinka siis istuu tähän Lutherin käsitykseen oppi, jossa periaatteessa Jumalaan uskomaton henkilö voisi toimittaa ehtoollisen Jumalaan uskomattomalle henkilölle, jolloin tämän synnit tulisivat anteeksi annetuksi pelkästään sen takia, että sakramenteissa on avainten valta? Jos tämä Jumalaan uskomaton henkilö taittaisi niskansa kirkon portailla, hän pääsisi taivaaseen? Jos tämä on totta, niin pakkokastettu ihminen saa syntinsä anteeksi uskomatta edes Jumalaan.

Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." Tietysti voi olla, että Jeesus halusi välttää kristikunnan hajaannusta silloin ja myöhemmin.

Kokonaisuutena katsoisin, että molemmissa opeissa on epäselviä kohtia tässä asiassa. Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?

Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki? Tässä tapauksessa myös teidän opillanne pääsisi taivaaseen. Mutta jos teidän oppinne olisikin väärässä, teidän synninpäästöllänne ei olisi voimaa ilman Pyhää Henkeä? Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen.

Luther kirjoittaa, teoksessaan "Suuri tunnustus Herran Ehtoollisesta" -jossa teoksessa hän käsittelee laajasti Sanan ja Sakramenttien armonväline luonnetta uskon synnyttäjän ja syntien anteeksiannon välittäjänä. Hänen mukaansa siis ei pelkästään SANA, vaan myös SAKRAMENTIT ovat armonvälineitä joiden kautta annetaan usko, Pyhä Henki, uudestisyntyminen ja syntien anteeksiantamus! Olepa hyvä, lue ja nauti:


"Muutoin kyllä voisin minäkin ilveillä tuon hengen tavalla ja sanoa: Kristus ei ole meitä lunastanut meidän saarnaamisemme kautta; sentähden on uskoa vastaan, että saarnasta etsitään syntein anteeksi saamista. Rakkaani, mistä se sitte on etsittävä? Sanoohan kuitenkin Kristus, että hänen nimessään pitää syntein anteeksi antamusta saarnattaman. Samoin: Kristus ei ole lunastanut meitä meidän uskomme kautta, sentähden on vastoin uskoa, että syntein anteeksi antamusta uskon kautta etsitään. Rakkaani, minkä kautta on se sitte etsittävä? Sanoohan kuitenkin Kristus: joka uskoo, se tulee autuaaksi. Niinikään: Kristus ei ole lunastanut meitä kasteemme kautta; sentähden on vastoin uskoa, jos joku etsii synninpäästöä kasteesta. Rakkaani, miksi kutsuu siis Paavali kastetta synnistä pesemiseksi? Ja vieläkin: Kristus ei ole lunastanut meitä pyhän Hengen kautta; sentähden on vastoin uskoa, että etsitään syntein anteeksi antamista pyhältä Hengeltä. Rakkaani, mistä sitte? Mutta joka on sokea, hän ei näe mitään. Tuo henki on eksynyt ja tullut sokeaksi sakramentin suhteen, sentähden ei hän voi oikein tuntea mitään kappaletta kristinopista." (Luther)

********************************************

Tästä selvästi käy ilmi Lutherin käsitys, ettei hänen näkemyksensä mukaan synneistäpäästöä ole sidottu ainoastaan äänelliseen synninpäästösanaan, vaan että armonvälineet (sana ja sakramentit) toimivat välittäjinä. Opettahan hän monessa kohdin siitäkin (mitä vl:tkään eivät toki kiellä) että sakramentit ovat päteviä ja voimallisia vaikka niitä jakelisi epäuskoinenkin pappi! Kun tiedetään esim. Lutherin vankka käsitys kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymisestä ja syntien anteeksisaamisesta, sekä ehtoollisen ja Sanan kautta tapahtuvasta syntien anteeksisaamisesta, on selvää että Lutherin mukaan tietenkin ilman muuta JUMALAN SANA uskolla omistettuna riittää, riippumatta julistajan sieluntilasta!

Katsohan pientä otetta äskeisestä teoksesta:


"Mutta me tiedämme, että Kristus on kerran edestämme kuollut ja tämän kuolemansa hedelmää jakelee hän saarnan, kasteen, Hengen, lukemisen, uskon, syömisen kautta ja niinkuin hän tahtoo, missä ikänä hän on ja mitä ikänä hän tekee." (Luther)

=> Luther siis sanoo SELVÄSTI Kristuksen jakelevan "kuolemansa hedelmää" (syntien anteeksiantamus) paitsi saarnan ja Hengen, myös "lukemisen, uskon ja syömisen kautta"!


Minun mielestäni vaatii aikamoista pokeria yrittää selittää näin selviä kohtia pois!


Mutta... Kuten sanoit, löytyy Lutherilta myös paljon väkevää teksitä, jossa puhutaan päästöavaimien käyttämisen puolesta, sekä siitä että juuri kristittyjen kautta niitä käytetään! Tämä on totta, tunnen ko. kohdat! Ongelma kuiten vl-perinteessä Lutherin lukemisen suhteen on aina ollut, että se on rajoittunut tutkimaan Lutherin tekstejä lähinnä OMALTA kannaltaan: eli sellaisia Lutherin tekstejä siteerataan ja luetaankin paljon, jotka näyttävät tukevan vl-opin mukaista käsitystä. Esim. kirkkopostillat ja Valitut teokset ovat varsin suosittuja siteerauksen lähteitä. Etenkin Iso Katekismuksen kolmannen uskonkappaleen selitys, jossa Luther puhuu yhdestä ainoasta joukosta, on kulunut Vanhoillislestadiolaisten saarnaajien suussa ehkä enemmän kuin missään muualla.

Mutta Luther on mies, jolla on suunnaton kirjallinen tuotanto! Hän on kirjoittanut kokonaisia teoksia tietystä aihepiiristä, kuten esim. juuri päästöavaimista ja seurakunnan vallasta kutsua, vihkiä jne. Miksi vanhoillislestadiolaiset eivät lainkaan tutki ja siteeraa Lutherin teoksia, joissa hän puhuu armonvälineistä, kuten kasteesta uudestisyntymisen välineenä, Herran ehtoollisesta ja Jumalan Sanasta? Löytyy valtava määrä suomeksi julkaistua Lutheria, jota ei koskaan kuulu vl-saarnamiesten puheissa siteerattavan. Minusta te vl-liikkeen edustajat käytätte Lutheria valikoiden; luette sellaisia yksityiskohtaisia teoksia, jotka kokonaisuutta huomioon ottamatta näyttävät tukevan oppianne ja käsityksiänne! Esim. Juuri Isoa katekismusta käytetään valtavasti kolmannen uskonkappaleen selittämiseen, mutta ei koskaan uudestisyntymisen selittämiseen jne.

Helluntailaaisetkin käyttävät Lutheria "omalla tavallaan": he siteeraavat paljon varsinkin kolmatta kirkkopostillaa, jossa puhutaan lähes yksinomaan parannuksesta oikean elävän uskon ilmentymänä. he jopa käyttävät kirkkopostilloita Lutheria itseään vastaan todistaaksenn, että "Luther oli lapsikasteen vastustaja". Olen omin silmin lukenut tällaista ja omin korvin kuullut saarnattavan sitä! Toisaalta he tutkivat ahkerasti Lutherin teosta "Juutalaisista ja heidän valheistaan" -ja ovat osoittavinaan yksipuolisilla lainauksillaan Lutherin olleen antisemitisti, jonka kuvan voi kyllä nykyihminen saadakin, jos tutkii yksipuolisesti vain ko. teosta ja on ennakkoasenteella varustettu.


Otan esimerkin tällaisesta Lutherin yksipuolisesta väärinkäyttämisestä:

Isossa katekismuksessa löytyy lause, joka irrallaan tekstiyhteydestään näyttää tukevan vl-opin mukaista selitysmallia:

"Sillä missä Kristusta ei saarnata, siellä ei ole Pyhää Henkeä, joka luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon ja jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo." (Luther)


Kun tätä lausetta tarkkailee, näyttää siltä kuin ilman äänellistä saarnaa ei voitaisi päästä Kristuksen luo! Eikö vain?


==> Kuitenkin jo saman kappaleen kuluessa Luther selittää tarkemmin ajatustaan ja koko näennäinen yhteys vl-opin kanssa kumoutuu perustuksiaan myöten, sillä hän ilmoittaa tarkoittavansa: EI sitä että vaaditaan äänellinen saarna, vaan että KRISTUSTA saatetaan ihmisten tietoon:

" Tarkoitan sitä, että kukaan ei uskonut Kristusta sellaiseksi Herraksi, joka ilman meidän tekojamme ja ansioitamme oli voittanut omaksemme lunastuksen aarteen ja tehnyt meidät otollisiksi Isälle. Missä sitten oli vika? Sieltä puuttui Pyhän Hengen läsnäolo. Hän ei ollut siellä ilmoittamassa ja saarnauttamassa tuota aarretta, vaan läsnä olivat vain ihmiset ja pahat henget, jotka opettivat meitä tulemaan autuaiksi omin teoin, ansaitsemaan armon itse." (Luther)


Nämä siis kolmannen uskonkappaleen selityksessä...

***********************************************


Kolmannen uskonkappaleen selitys jatkuu:


"Me uskomme edelleen, että meillä on kristikunnassa syntien anteeksiantamus. Se tapahtuu pyhissä sakramenteissa ja synninpäästössä. Lisäksi sen välittävät koko evankeliumin monet lohdutuksen sanat." (Luther)


=> Tässä yhteydessä Luther opettaa syntien anteeksiantamuksen saamiseksi kolmea eri tapaa/mahdollisuutta:

1. Pyhät sakramentit
2. Synninpäästö (vl:ienkin käyttämä ja hyväksymä)
3. Evankeliumin sanat


**********************************************

Lutherin selittäessä Isä meidän-rukouksen viidettä pyyntöä (Iso katekismus), hän sanoo näin:


" Ei tämä sitä tarkoita, ettei Jumala antaisi syntejämme anteeksi ennen ja ilman rukoustammekin, sillä hän on lahjoittanut meille evankeliumin, täynnänsä anteeksiantamusta, jo ennen kuin olemme sitä pyytäneet, jopa ennen kuin se on edes noussut mieleemme. Mutta rukoiltava meidän on sen tähden, että tuntisimme tuon anteeksiantamuksen ja ottaisimme sen vastaan." (Luther)


=> Hän osoittaa tässä selvästi siihen että jo "EVANKELIUMIN LUPAUSTEN TÄHDEN" ennen pyytämistämmekin Jumala on antanut syntimme Kristuksen tähden anteeksi, mutta "rukoiltava meidän on sen tähden, että tuntisimme tuon anteeksiantamuksen ja ottaisimme sen vastaan!" => Siis: "OTTAISIMME RUKOUKSELLA VASTAAN" eli uskolla!

************************************************

Torfinn kirjoitti:

"Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille." (Totuudenetsijä)


=> Äsken kuitenkin vielä sanoit uskovasi samoin kuin mitä luterilainen tunnustus määrittelee, "että valta on SANASSA JA SAKRAMENTEISSA" -ei siis henkilöissä! Muutitko siis mielipiteesi, vai etkä täysin ymmärtänyt aiempaa kysymystäni?


"Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?" (Totuudenetsijä)


=> Sanon myös omasta puolestani, että kanssasi on aika mukava keskustella, sillä pyrit syvemmälle Raamatun ymmärtämisessä! :-)

Periaatteessa tällainen erottelu: "Jumala kyllä VOI, mutta TEKEEKÖ HÄN?" -on syytä tehdä ja tutkia. siinä olemme yhtä mieltä!

Mutta entä tämä kysymyksemme? Olet sitä mieltä että Jumala VOI antaa Pyhän Hengen Sanan kautta, mutta mielestäsi Hän kuitenkaan ei TEE niin. Perusteluna käytät Sauluksen esimerkkitapausta:

" mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?"

Raamatussa mainitut histrialliset ESIMERKIT/TAPAHTUMAT/KUVAUKSET siitä miten jonkun kohdalla jokin asia tapahtui, EIVÄT voi olla opin lähteenä! Syykin on selvä: Jos olisi perusteltua käyttää yksittäisiä ESIMERKKEJÄ opin lähteenä erilaisissa asioissa, silloin lähes jokainen "oppi" olisi perusteltavissa Raamatun esimerkein! Esim. kasteasia: Helluntailaiset löytävät Raamatusta monia kohtia, joissa usko tulee ennen kastamista ja vaativat näiden esimerkkien perusteella, ettei lapsia voida kastaa! Toisaalta luterilaiset löytävät esimerkkejä, joissa kaste tulee samanaikaisesti tai jopa ennen uskoa, joten näiden esimerkkien mukaan voisi taas väittää päinvastoin!

Raamatussa löytyy kohtia, joissa kuulijat saavat Pyhän hengen saarnassa, ennen synninpäästöä ja taas toistaalta löytyy kohtia, joissa Pyhä henki tulee vasta synninpäästön kautta! Edelleen löytyy esimerkkejä uskon ja elämän eri aloilta puoleen ja toiseen, niin että tosiaankin lähes mitä tahansa voisi perustella esimerkin voimalla...

Raamatun historialliset esimerkkitapaukset on ovat ainutlaatuisia ja eivät sellaisinaan ole toistettavissa, eikä se ole tarkoituskaan! Luterilaiseen Raamatunselitykseen kuuluu eräs tärkeä periaate: opilliset asiat ratkaistaan sellaisten kohtien perusteella, jotka OPETTAVAT SUORANAISESTI ko. asiasta! Esim. kaste- tai synninpäästöasiaa ei ratkaista esimerkkitapausten perusteella, vaikka löytyisikin puoltavia esimerkkejä!

Näin ollen myös kysymys siitä, antaako Jumala Pyhän Hengen SANAN KAUTTA, -ei ole ratkaistavissa "sauluksen esimerkin" tai kenenkään muunkaan "esimerkin" perusteella puoleen eikä toiseen! Sen sijaan löytyy paljonkin Jumalan Sanan suoranaista opetusta siitä että SANA JA SAKRAMENTIT toimivat armonvälineinä, joiden kautta välitetään usko ja tietenkin Pyhä Henki! esim. seuraava:

USKO HERRAAN JEESUKSEEN, niin sinä pelastut! uskon kautta on synnit anteeksi, mutta ilman Pyhää Henkeä ei voi olla uskoakaan!

Toinen tärkeä kohta nimenomaan SANAN armovälineluonteen siúhteen on Timoteuskirjeessä:

" ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta"

Edelleen löytyy Jumalan Sanasta opetusta:

" Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." (Jesaja)

" Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä." (Joh. 6. luku)

Löytäisin toki vaikka kuinka paljon vastaavia kohtia...




"On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle." (Totuudenetsijä)


=> En tarkoittanutkaan, että Paavali TÄSSÄ sanoisi e-iloitsevansa väärästä julistuksesta, mutta muualla hänen teksteissään tämä käy selvästi ilmi! Emme ole yhden Raamatunkohdan kimpussa, vaan koko Raamatun!

Mielstäni tuo selittelysi "psykologiasta ja niskan päällä olemisesta" yms. on aika kaukaa haettua, eikä liity edes asiamme millään tavalla! Onhan toki selvää, että Paavali, niin vanhan, kuin uudemmankin käännöksen mukaan ilitsee siitä että KRISTUSTA JULISTETAAN vaikka ei aina niin uskovasta sydämestäkään. Uskovathan julistavat Pyhän henhen anatamin voimin ja osaavat selittää kirjoituksia (kaikki tosin eivät), mutta uskomattomat julistavat paljasta Sanaa, osaamatta selittää sitä tarkemmin kysyvälle! Joka tapauksessa Pyhä Henki toimii Sanassa ja Sanan kautta ja avaa ymmärryksen!


"Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO." (Totuudenetsijä)


=> Nyt ajattelet nurinkurisesti! Ei SANAN tehtävä ole herättää synnintuntoa, vaan se on LAIN tehtävä! Kyllä Jumalan Sanaan kuuluu sekä laki että Evankeliumi! Laki herättää synnintunnon, mutta Evankeliumi herättää uskon! Kummankin toiminnon käynnistää Pyhä Henki saarnatun Sanan kautta! Kuulostaa siltä, kuin ette saarnaisi muuta kuin lakia ja julistaisitte synninpäästöjä! Ettekö lainkaan julista ja opeta EVANKELIUMIA?


"Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo." (Totuudenetsijä)


=> Sellaisella ihmisellä, joka ei vielä ole uudestisyntynyt tai on hylännyt uskon -> hänellä ei ole Pyhää Henkeä ASUVANA! Vaan ns. "Jumalan ennättävä armo"! Pyhä Henki tekee työtä ihmisessä ja synnyttää sekä katumusta että uskoa, jota ihminen ei voi puristaa itsestään ulos omin voimin!


"Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?" (Totuudenetsijä)



=> Aivan niin!



"Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." (Totuudenetsijä)



=> Tämäkin on aivan totta! Kyse on siis USKOSTA, ei kuulumisesta sinne tai tänne!




" Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?" (Totuudenetsijä)



=> Voin kyllä etsiä kohtia, mutta sanottakoon että Luther on mies, joka on kirjoittanut niin löaaajsati että hänen tuotannostaa irtokohtia bongailemalla voi "perustella" melkein mitä vaan jos on ovela! Jos kuitenkin TODELLA AIDOSTI haluat, voinen etsiä sinulle muutamia kohtia, hieman myöhemmin koska en muista niitä heti ulkoa!



"Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki?" (Totuudenetsijä)


=> Sikäli kyllä kun käytätte Sanaa oikein! Ei siis ensisijaisesti siksi, "että teillä on Pyhä Henki", vaan ensisijaisesti sen tähden että käytätte JUMALAN SANAA! Mutta uskon kyllä että teidänkin keskuudessanne on oikea synninpäästö! :-)



" Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen." (Totuudenetsijä)


=> Samaa mieltä!

Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta.

Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia asiasta jos toisestakin. Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla. Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon?

Mutta kasteen sakramentista (Joh. 1:33): "Minäkään en häntä tuntenut. Mutta hän, joka lähetti minut kastamaan vedellä, sanoi minulle: "Se, jonka päälle näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, kastaa Pyhällä Hengellä."."

Mitäpä jos alamme ymmärtämään edellisen kohdan perusteella, että Raamatussa puhuttu kaste onkin Pyhän Hengen kaste? Jeesuksen sanottiin kastavan Pyhällä Hengellä sen jälkeen, kun Henki oli hänen päälleen asettunut. Jeesus siirsi Pyhän Hengen opetuslapsiinsa, ja käski kastaa ihmisiä Isän, Pojan, ja Pyhän Hengen nimeen. Jos Jeesus tarkoitti Pyhän Hengen kastetta, vesikaste on vain rituaali ja Pyhän Hengen kaste varsinainen kaste. Tätä taustaa vasten ja ottaen huomioon se, että luterilaisuudessa hyväksytään myös epäuskoisen papin kaste, voidaan sanoa, ettei meidän kasteoppimme ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Meidän opissamme vesikaste on rituaali, jossa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi, hyvän omantunnon liittoon Jumalan kanssa.

Toisaalta Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän."

Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän. Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta.

Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.

Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin.

Torfinn kirjoitti:

"Oikein! Me uskomme, että avainten valta on annettu Pyhän Hengen omaaville henkilöille." (Totuudenetsijä)


=> Äsken kuitenkin vielä sanoit uskovasi samoin kuin mitä luterilainen tunnustus määrittelee, "että valta on SANASSA JA SAKRAMENTEISSA" -ei siis henkilöissä! Muutitko siis mielipiteesi, vai etkä täysin ymmärtänyt aiempaa kysymystäni?


"Tottakai kaikkivaltias Jumala voi antaa sanan tehdä eläväksi suoraankin, sitä en epäile yhtään, mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?" (Totuudenetsijä)


=> Sanon myös omasta puolestani, että kanssasi on aika mukava keskustella, sillä pyrit syvemmälle Raamatun ymmärtämisessä! :-)

Periaatteessa tällainen erottelu: "Jumala kyllä VOI, mutta TEKEEKÖ HÄN?" -on syytä tehdä ja tutkia. siinä olemme yhtä mieltä!

Mutta entä tämä kysymyksemme? Olet sitä mieltä että Jumala VOI antaa Pyhän Hengen Sanan kautta, mutta mielestäsi Hän kuitenkaan ei TEE niin. Perusteluna käytät Sauluksen esimerkkitapausta:

" mutta uskon, että hän ei sitä tee. Miksi muuten Saulus lähetettiin Ananiaan luo?"

Raamatussa mainitut histrialliset ESIMERKIT/TAPAHTUMAT/KUVAUKSET siitä miten jonkun kohdalla jokin asia tapahtui, EIVÄT voi olla opin lähteenä! Syykin on selvä: Jos olisi perusteltua käyttää yksittäisiä ESIMERKKEJÄ opin lähteenä erilaisissa asioissa, silloin lähes jokainen "oppi" olisi perusteltavissa Raamatun esimerkein! Esim. kasteasia: Helluntailaiset löytävät Raamatusta monia kohtia, joissa usko tulee ennen kastamista ja vaativat näiden esimerkkien perusteella, ettei lapsia voida kastaa! Toisaalta luterilaiset löytävät esimerkkejä, joissa kaste tulee samanaikaisesti tai jopa ennen uskoa, joten näiden esimerkkien mukaan voisi taas väittää päinvastoin!

Raamatussa löytyy kohtia, joissa kuulijat saavat Pyhän hengen saarnassa, ennen synninpäästöä ja taas toistaalta löytyy kohtia, joissa Pyhä henki tulee vasta synninpäästön kautta! Edelleen löytyy esimerkkejä uskon ja elämän eri aloilta puoleen ja toiseen, niin että tosiaankin lähes mitä tahansa voisi perustella esimerkin voimalla...

Raamatun historialliset esimerkkitapaukset on ovat ainutlaatuisia ja eivät sellaisinaan ole toistettavissa, eikä se ole tarkoituskaan! Luterilaiseen Raamatunselitykseen kuuluu eräs tärkeä periaate: opilliset asiat ratkaistaan sellaisten kohtien perusteella, jotka OPETTAVAT SUORANAISESTI ko. asiasta! Esim. kaste- tai synninpäästöasiaa ei ratkaista esimerkkitapausten perusteella, vaikka löytyisikin puoltavia esimerkkejä!

Näin ollen myös kysymys siitä, antaako Jumala Pyhän Hengen SANAN KAUTTA, -ei ole ratkaistavissa "sauluksen esimerkin" tai kenenkään muunkaan "esimerkin" perusteella puoleen eikä toiseen! Sen sijaan löytyy paljonkin Jumalan Sanan suoranaista opetusta siitä että SANA JA SAKRAMENTIT toimivat armonvälineinä, joiden kautta välitetään usko ja tietenkin Pyhä Henki! esim. seuraava:

USKO HERRAAN JEESUKSEEN, niin sinä pelastut! uskon kautta on synnit anteeksi, mutta ilman Pyhää Henkeä ei voi olla uskoakaan!

Toinen tärkeä kohta nimenomaan SANAN armovälineluonteen siúhteen on Timoteuskirjeessä:

" ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta"

Edelleen löytyy Jumalan Sanasta opetusta:

" Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." (Jesaja)

" Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä." (Joh. 6. luku)

Löytäisin toki vaikka kuinka paljon vastaavia kohtia...




"On täysin tulkinnanvaraista väittää Pyhän Hengen olevan vain voiman, ei ehdon. Ja Paavalin lause filippiläiskirjeessä kuuluu vihkiraamattuni mukaan näin: "Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei." Tässä katsoisin, että että Paavali puhuu lähinnä psykologisesta näkökulmasta, koska hän ei millään tavoin erottele oikeaa ja väärää julistusta. Hän on psykologisesti niskan päällä, koska hänellä on Kristus. Hän ei lannistu, vaikka vastustajat iskevät suoraan vyön alle." (Totuudenetsijä)


=> En tarkoittanutkaan, että Paavali TÄSSÄ sanoisi e-iloitsevansa väärästä julistuksesta, mutta muualla hänen teksteissään tämä käy selvästi ilmi! Emme ole yhden Raamatunkohdan kimpussa, vaan koko Raamatun!

Mielstäni tuo selittelysi "psykologiasta ja niskan päällä olemisesta" yms. on aika kaukaa haettua, eikä liity edes asiamme millään tavalla! Onhan toki selvää, että Paavali, niin vanhan, kuin uudemmankin käännöksen mukaan ilitsee siitä että KRISTUSTA JULISTETAAN vaikka ei aina niin uskovasta sydämestäkään. Uskovathan julistavat Pyhän henhen anatamin voimin ja osaavat selittää kirjoituksia (kaikki tosin eivät), mutta uskomattomat julistavat paljasta Sanaa, osaamatta selittää sitä tarkemmin kysyvälle! Joka tapauksessa Pyhä Henki toimii Sanassa ja Sanan kautta ja avaa ymmärryksen!


"Mutta tuossa "vasta uskojien usko tekee Sanasta voimallisen" olen eri mieltä. Sanoisin, että vasta uskojien usko tekee synninpäästöstä voimallisen. Kun Sanaa saarnataan syntiselle, sanassa olevan lain tehtävä on herättää kuulijassa synnin TUNTO." (Totuudenetsijä)


=> Nyt ajattelet nurinkurisesti! Ei SANAN tehtävä ole herättää synnintuntoa, vaan se on LAIN tehtävä! Kyllä Jumalan Sanaan kuuluu sekä laki että Evankeliumi! Laki herättää synnintunnon, mutta Evankeliumi herättää uskon! Kummankin toiminnon käynnistää Pyhä Henki saarnatun Sanan kautta! Kuulostaa siltä, kuin ette saarnaisi muuta kuin lakia ja julistaisitte synninpäästöjä! Ettekö lainkaan julista ja opeta EVANKELIUMIA?


"Tunnon herättyä ihminen haluaa synninpäästön. Lutherin mukaan synninpäästössä on kaksi osaa: katuminen ja päästäminen. Oppimme on sitä mieltä, että synnin tunto voi herätä myös epäuskoisen saarnasta. Mutta emme usko, että katuvalla ihmisellä jo olisi Pyhä Henki, lohduttaja, kuten Jeesus sanoo." (Totuudenetsijä)


=> Sellaisella ihmisellä, joka ei vielä ole uudestisyntynyt tai on hylännyt uskon -> hänellä ei ole Pyhää Henkeä ASUVANA! Vaan ns. "Jumalan ennättävä armo"! Pyhä Henki tekee työtä ihmisessä ja synnyttää sekä katumusta että uskoa, jota ihminen ei voi puristaa itsestään ulos omin voimin!


"Jos ihmiselle heti katumisen myötä tulisi Lohduttaja, mihin hän enää synninpäästöä tarvitsisi?" (Totuudenetsijä)



=> Aivan niin!



"Toisaalta meidän liikkeemme tulkinta ei ole täysin ristiriidaton, jos katsomme koko Raamattua. Kun Jeesus oli aloittanut julkisen toimintansa ja myös ihmetekojen tekemisen, ilmestyi seudulle mies, joka teki ihmetekoja Jeesuksen nimeen. Opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja kysyivät, mitä heidän pitäisi tehdä tälle miehelle, joka ei kuulunut heihin. Jeesus sanoi: "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." (Totuudenetsijä)



=> Tämäkin on aivan totta! Kyse on siis USKOSTA, ei kuulumisesta sinne tai tänne!




" Mutta haluaisin vielä tarkistaa Lutherin sanomiset sanatarkasti. Valitut teokset on ilmestynyt kolmessa osassa; voisitko viisaana ihmisenä osoittaa tarkemmat kohdat, missä Luther käsittelee asiaa?" (Totuudenetsijä)



=> Voin kyllä etsiä kohtia, mutta sanottakoon että Luther on mies, joka on kirjoittanut niin löaaajsati että hänen tuotannostaa irtokohtia bongailemalla voi "perustella" melkein mitä vaan jos on ovela! Jos kuitenkin TODELLA AIDOSTI haluat, voinen etsiä sinulle muutamia kohtia, hieman myöhemmin koska en muista niitä heti ulkoa!



"Ja vielä: jos oletetaankin, että meidän oppimme olisi väärässä Sanan ja Sakramentin kohdalla, lienet kuitenkin samaa mieltä, että synninpäästö toimii myös meillä olettaen, että meillä on Pyhä Henki?" (Totuudenetsijä)


=> Sikäli kyllä kun käytätte Sanaa oikein! Ei siis ensisijaisesti siksi, "että teillä on Pyhä Henki", vaan ensisijaisesti sen tähden että käytätte JUMALAN SANAA! Mutta uskon kyllä että teidänkin keskuudessanne on oikea synninpäästö! :-)



" Kaikesta päätellen olet kuitenkin samaa mieltä kanssamme siitä, että kaikki ihmiset eivät pääse taivaaseen." (Totuudenetsijä)


=> Samaa mieltä!

Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta.

Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia, jos tarkastellaan pelkästään tapahtumia. Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla. Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon?

Mutta kasteen sakramentista (Joh. 1:33): "Minäkään en häntä tuntenut. Mutta hän, joka lähetti minut kastamaan vedellä, sanoi minulle: "Se, jonka päälle näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, kastaa Pyhällä Hengellä."."

Mitäpä jos alamme ymmärtämään edellisen kohdan perusteella, että Raamatussa puhuttu kaste onkin Pyhän Hengen kaste? Jeesuksen sanottiin kastavan Pyhällä Hengellä sen jälkeen, kun Henki oli hänen päälleen asettunut. Jeesus siirsi Pyhän Hengen opetuslapsiinsa, ja käski kastaa ihmisiä Isän, Pojan, ja Pyhän Hengen nimeen. Jos Jeesus tarkoitti Pyhän Hengen kastetta, vesikaste on vain rituaali ja Pyhän Hengen kaste varsinainen kaste. Tätä taustaa vasten ja ottaen huomioon se, että luterilaisuudessa hyväksytään myös epäuskoisen papin kaste, voidaan sanoa, ettei meidän kasteoppimme ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Meidän opissamme vesikaste on rituaali, jossa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi, hyvän omantunnon liittoon Jumalan kanssa.

Sana synninpäästön välineenä Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän."

Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän. Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta.

Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.

Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti ja siis luotettavia, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin.

Totuudenetsijä kirjoitti:

Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta.

Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia asiasta jos toisestakin. Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla. Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon?

Mutta kasteen sakramentista (Joh. 1:33): "Minäkään en häntä tuntenut. Mutta hän, joka lähetti minut kastamaan vedellä, sanoi minulle: "Se, jonka päälle näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, kastaa Pyhällä Hengellä."."

Mitäpä jos alamme ymmärtämään edellisen kohdan perusteella, että Raamatussa puhuttu kaste onkin Pyhän Hengen kaste? Jeesuksen sanottiin kastavan Pyhällä Hengellä sen jälkeen, kun Henki oli hänen päälleen asettunut. Jeesus siirsi Pyhän Hengen opetuslapsiinsa, ja käski kastaa ihmisiä Isän, Pojan, ja Pyhän Hengen nimeen. Jos Jeesus tarkoitti Pyhän Hengen kastetta, vesikaste on vain rituaali ja Pyhän Hengen kaste varsinainen kaste. Tätä taustaa vasten ja ottaen huomioon se, että luterilaisuudessa hyväksytään myös epäuskoisen papin kaste, voidaan sanoa, ettei meidän kasteoppimme ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Meidän opissamme vesikaste on rituaali, jossa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi, hyvän omantunnon liittoon Jumalan kanssa.

Toisaalta Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän."

Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän. Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta.

Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.

Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin.

:-))

-Ensinnäkin, en nyt tällä kertaa viitsi alkaa vääntämään kasteopista, mutta jos olet kiinnostunut, voisin lähettää vaikka suomi24-meiliisi erään aiemman kirjoitukseni, jossa puolustan luterilaista kastenäkemystä? Tietenkin vain jos itse tahdot, mutta nyt ei minulla riitä mielenkiintoa kastevääntöön tällä kertaa...

************************************************


"Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta." (T.E)


=> Kiva kun puhut suoraan! Minulla ei ole "omaa näkemystäni Jumalasta" vaikka minulla henkilökahtainen uskonvalaumus onkin. Kantani on yksi yhteen ev. lut. tunnustuksen kanssa jota pidän oikeana Raamatunselityksenä.

************************************************


"Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia asiasta jos toisestakin." (TE)


=> Tästä olisin kyllä vähän eri mieltä; en nimittäin usko että Raamatussa ON ristiriitaisuutta, ainoastaan NÄENNÄSITÄ sellaista voi löytyä, mutta useimmiten kyse on siitä että:

1. Emme ymmärrä sitä OIKEIN.

2. Kielelliset ja kulttuurilliset esteet.

3. Käännösvirheet

Itse Jumalan Sana ei sisällä ristiriitoja, eikä voikaan, sehän on JUMALAN SANAA! Pidän siis Raamattua sanasta sanaan erehtymättömänä! Tämä koskee tietenkin vain alkukielistä, alkuperäistä tekstiä ja käännökset ovat "oikeita ja jumalallisia" sitä myöden, kuin ne ovat oikein käännetyt (sanatarkkuus). Käännösvirheitten aiheuttamia ALKUPERÄISEN ajatuksen katoamisia ei voi panna Jumalan SANAN piikkiin!

************************************************



"Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla." (TE)


=> Totta! Mutta onko mielestäsi mahdollista, että JUMALAN SANA opettaisi samasta asiasta esim. kahta keskenään ristiriitaista "totuutta"?

Minun mielestäni se on mahdotonta, koska silloinhan Jumalan Sana olisi hämärä, moniselitteinen ja epävarma, jolloin itse Jumalakin olisi hämärä, moniselitteinen ja epäluotettava...

Ei! Kyllä kyse on aina siitä, että ihminen voi ymmärtää joko OIKEIN tai väärin tai sitten osittain väärin, mutta kahta keskenään ristiriidassa olevaa "TOTUUTTA" ei voi olla olemassa, toinen kumoaa toisen: muista Jeesuksen opetus "talosta joka on itsensä kanssa riidassa"!

On kyllä mahdollista että kaikki ovat väärässä, sillä vääryys voi olla vaikka kuinka monena, mutta totuus voi olla yhdestä asiasta vain yksi!

Tulisi siis ennenkaikkea PYRKIÄ ymmärtämään kirjeen lähettäjää OIKEIN! Eli tutkia, mitä Jumala tahtoo ilmoittaa ja sanoa...

************************************************




"Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon? " (TE)


=> Kyllähän se onkin! Me ihmiset vain teemme asioista monimutkaisia ja vääntelemme niitä monelle mutkalle... :-(


************************************************

Toisaalta Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän." (TE)


=> Tässä näkyy lestadiolasien ja luterilaisen käsityksen olennaisin ero:

Luterilaisen käsityksen mukaan Sana ja Sakramentit ovat ARMONVÄLINEITÄ, joiden kautta armo (=Kristus) välitetään syntiselle. Kyse ei siis ole siitä, että syntinen tulisi Kristuksen luo, vaan että saarnatussa Sanassa ja Pyhissä Sakramenteissa Kristus tulee syntisen luo ja tarjoaa itsensä uskolla omistettavaksi näiden kautta!

Minä pidän hurmahenkisyytenä sellaista, kuin esim. "vapaissa suunnissa" opetetaan, että Jumala puhuu suoraan ihmisen päähän, tai että Kristuksen voi ottaa vastaan ulkonaisetta Sanatta tai Sakramentitta! Siinä on tavalla eräänlainen yhtymäkohta lestadiolais-oppiin, joka ymmärtää uskovaisen julistaman synninpäästön tällaisena "kulkuneuvona" jota Pyhä Henki käyttää vanhurskauttaessaan henkilökohtaisesti syntistä.

MInä ymmärrän ev. lut. tunnustuksen mukaan laajemmin, eli siten että ainoa "kulkuneuvo" ei ole uskovaiseen sidottu synninpäästösana! Vaan Sana ja Sakramenit OIKEIN julistetuina missä ja milloin Pyhä Henki hyväksi näkee! Voima ja valta ei siis ole "veljissä", vaan JUMALAN SANASSA jota he julistavat! Eiväthän kaikeiti lestadiolaisetkaan julista omaa sanaansa, vaan JUMALAN SANAA!, joka "on elävä ja voimallinen ja tekee työnsä, erottaen nivelet ja ytimet, kuolettaen lakina, mutta tehden eläväksi Evankeliumin kautta uskon välityksellä"!

*************************************************



"Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän." (TE)


=> Sanoisin paremminkin, että on otettava Kristus uskolla VASTAAN! Hänet tarjotaan meille oikein saarnatussa Jumalan Sanassa ja oikein toimitetuissa pyhissä Sakramenteissa! Voidaan myös käyttää ilmaisua: "tulla Kristuksen luo", mutta ei siinä mielessä ymmärtäen, kuin se olisi jonkinlainen erinomainen tulemisen muoto tai pyhittävä teko. Se on vähän altis väärinymmärryksille, joten kyllä on parempi puhua "Kristuksen vastaanottamisesta"!

Mutta Raamattu ei käytä jokaisessa ilmaisussaan tarkasti käsitteellisesti rajattua ilmaisua, koska se on kirjoitettu PUHEKIELELLE ja tarkoitettu tavallisen kadun tallaajan ymmärrettäväksi! Tietenkin tästä seuraa se ikävä puoli, niinkuin itsekin sanoit,ja tunustuskirjat ilmaisee, "ei ole lääkettä kielilakkarin puremaan!" ; -eli ei mitään voida niin välttämällä sanoa, ettei siihen vääräleuka saisi iskettyä kiinni...

*************************************************

"Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta." (TE)

=> Evankelisluterilaisena uskovana tämä särähtää kovasti korvaani! Lähin mielleyhtymä tulee Paavista, joka väittää myös olevansa "Kristuksen ainoa sijainen maan päällä". Etenkin kun vanhoillislestadiolaiset (siis myös sinä) ymmärrätte Jumalan valtakunnalla ainoastaan niitä, jotka ovat teidän kauttanne saaneet äänellisen synninpäästön!

Tällaisia "Kristuksen sijaisiksi" ilmoittautuneita lienee aina kuitenkin ollut, eikä ilmiö sinänsä ole mitenkään hätkähdyttävä tai uusi. Tarkkana tulee ensinnäkin olla siinä, että sitooko RAAMATTU todellakin armahduksen vain "veljien sanaan", vai sitooko se armahduksen SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN?

Olen jo aiemin esittänyt mielestäni vakuuttavan todisteen Raamatusta, oikeastaan kaksikin sen (luterilaisenkin) näkemyksen tueksi, että henkilökohtainen vanhurskauttaminen on sidottu SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN:

2. Tim. "koska jo lapsuudestasi tunnet pyhät kirjoitukset, JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta" => Tässä viitataan, eikä vain viitata, vaan annetaan SUORAAN ymmärtää että kirjoituksia tutkimalla voidaan tulla pelastavaan uskoon, joten SANASSA on valta!

Fil 1. luku: "Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva." => Tässä Apostoli Paavali tieten iloitsee että KRISTUSTA JULISTETAAN, vaikka ei niin aina uskovaisesta sydämestäkään, kunhan vain KRISTUSTA julistetaan, eikä esim. ihmisoppeja, sillä hän tietää, että SANASSA oikein saarnattuna on voima herättää usko ja välittää Pyhä Henki!

************************************************



"Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.(TE)


=> Mutta sinä aiemmassa viestissäsi sanoit, että SANA ei tee muuta kuin herättää synnintunnon! Jätit siis joko tieten, tai tietämättäsi huomiotta että Sana on "kaksiteräinen" -> laki ja Evankeliumi joista laki kuolettaa (herättää synnintunnon) ja Evankeliumi tekee eläväksi (uskomisen kautta). Siksi kiinnitin tähän huomiota erityisesti, sillä et nähnyt/huomannut Sanalla olevan kaksi terää!

*************************************************




"Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin." (TE)



=> Mielestäni laitoin tuossa toisessa vastauksesani sinulle aika vastaansanomattomia Lutherin lainauksia, jotka todistavat kiistattomasti hänen olleen sillä kannalla että esim. lukemalla Jumalan Sanaa voi tulla oikeaan elävään uskoon! Nyt kuitenkin alat puhumaan siitä, miten Luther "oli vain ihminen ja ihmisenä epäluotettava ja miten et panisi kaikille hänen lauseilleen niin suurta painoarvoa..."

-tarkoitat ilmeisesti juuri niitä lauseita/opetuksia, joissa hän puolustaa minun näkemystäni?

Kyllä minun täytyy ihan rehellisyyden nimissä sanoa, että olen laajasti tutustunut Lutherin koko hänen elämänsä tuotannon ajalta ja ihan koko ajan, alusta kuolemaan asti hän opn vakaasti pysynyt tässä käsityksessään. Siitä on jopa monia hänen kirjoittamiaan kokonaisia KIRJOJA olemassa ja saatavissa suomennetuna, kuten esim. juuri tämä "Suuri tunnustus Herran ehtoollisesta". Voisit hankkia itsellesi Luther-cd:n joka on SLEY.n kustantama, jossa on kaikki hänen suomennettu tuotantonsa hakutoiminnoin ja reiúnaviittein varustettuna. Saisit tutustua Lutheriin laajemmin! Voi toki olla, että sinulla on jo ko. cd-levy?

************************************************

ps. miten muuten joulu meni? Tuliko plajon lisää vyötärölle? -Itsellä ainakin alkoi nyt joulun jälkeen nälkäkuuri... ;-((

Torfinn kirjoitti:

:-))

-Ensinnäkin, en nyt tällä kertaa viitsi alkaa vääntämään kasteopista, mutta jos olet kiinnostunut, voisin lähettää vaikka suomi24-meiliisi erään aiemman kirjoitukseni, jossa puolustan luterilaista kastenäkemystä? Tietenkin vain jos itse tahdot, mutta nyt ei minulla riitä mielenkiintoa kastevääntöön tällä kertaa...

************************************************


"Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta." (T.E)


=> Kiva kun puhut suoraan! Minulla ei ole "omaa näkemystäni Jumalasta" vaikka minulla henkilökahtainen uskonvalaumus onkin. Kantani on yksi yhteen ev. lut. tunnustuksen kanssa jota pidän oikeana Raamatunselityksenä.

************************************************


"Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia asiasta jos toisestakin." (TE)


=> Tästä olisin kyllä vähän eri mieltä; en nimittäin usko että Raamatussa ON ristiriitaisuutta, ainoastaan NÄENNÄSITÄ sellaista voi löytyä, mutta useimmiten kyse on siitä että:

1. Emme ymmärrä sitä OIKEIN.

2. Kielelliset ja kulttuurilliset esteet.

3. Käännösvirheet

Itse Jumalan Sana ei sisällä ristiriitoja, eikä voikaan, sehän on JUMALAN SANAA! Pidän siis Raamattua sanasta sanaan erehtymättömänä! Tämä koskee tietenkin vain alkukielistä, alkuperäistä tekstiä ja käännökset ovat "oikeita ja jumalallisia" sitä myöden, kuin ne ovat oikein käännetyt (sanatarkkuus). Käännösvirheitten aiheuttamia ALKUPERÄISEN ajatuksen katoamisia ei voi panna Jumalan SANAN piikkiin!

************************************************



"Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla." (TE)


=> Totta! Mutta onko mielestäsi mahdollista, että JUMALAN SANA opettaisi samasta asiasta esim. kahta keskenään ristiriitaista "totuutta"?

Minun mielestäni se on mahdotonta, koska silloinhan Jumalan Sana olisi hämärä, moniselitteinen ja epävarma, jolloin itse Jumalakin olisi hämärä, moniselitteinen ja epäluotettava...

Ei! Kyllä kyse on aina siitä, että ihminen voi ymmärtää joko OIKEIN tai väärin tai sitten osittain väärin, mutta kahta keskenään ristiriidassa olevaa "TOTUUTTA" ei voi olla olemassa, toinen kumoaa toisen: muista Jeesuksen opetus "talosta joka on itsensä kanssa riidassa"!

On kyllä mahdollista että kaikki ovat väärässä, sillä vääryys voi olla vaikka kuinka monena, mutta totuus voi olla yhdestä asiasta vain yksi!

Tulisi siis ennenkaikkea PYRKIÄ ymmärtämään kirjeen lähettäjää OIKEIN! Eli tutkia, mitä Jumala tahtoo ilmoittaa ja sanoa...

************************************************




"Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon? " (TE)


=> Kyllähän se onkin! Me ihmiset vain teemme asioista monimutkaisia ja vääntelemme niitä monelle mutkalle... :-(


************************************************

Toisaalta Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän." (TE)


=> Tässä näkyy lestadiolasien ja luterilaisen käsityksen olennaisin ero:

Luterilaisen käsityksen mukaan Sana ja Sakramentit ovat ARMONVÄLINEITÄ, joiden kautta armo (=Kristus) välitetään syntiselle. Kyse ei siis ole siitä, että syntinen tulisi Kristuksen luo, vaan että saarnatussa Sanassa ja Pyhissä Sakramenteissa Kristus tulee syntisen luo ja tarjoaa itsensä uskolla omistettavaksi näiden kautta!

Minä pidän hurmahenkisyytenä sellaista, kuin esim. "vapaissa suunnissa" opetetaan, että Jumala puhuu suoraan ihmisen päähän, tai että Kristuksen voi ottaa vastaan ulkonaisetta Sanatta tai Sakramentitta! Siinä on tavalla eräänlainen yhtymäkohta lestadiolais-oppiin, joka ymmärtää uskovaisen julistaman synninpäästön tällaisena "kulkuneuvona" jota Pyhä Henki käyttää vanhurskauttaessaan henkilökohtaisesti syntistä.

MInä ymmärrän ev. lut. tunnustuksen mukaan laajemmin, eli siten että ainoa "kulkuneuvo" ei ole uskovaiseen sidottu synninpäästösana! Vaan Sana ja Sakramenit OIKEIN julistetuina missä ja milloin Pyhä Henki hyväksi näkee! Voima ja valta ei siis ole "veljissä", vaan JUMALAN SANASSA jota he julistavat! Eiväthän kaikeiti lestadiolaisetkaan julista omaa sanaansa, vaan JUMALAN SANAA!, joka "on elävä ja voimallinen ja tekee työnsä, erottaen nivelet ja ytimet, kuolettaen lakina, mutta tehden eläväksi Evankeliumin kautta uskon välityksellä"!

*************************************************



"Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän." (TE)


=> Sanoisin paremminkin, että on otettava Kristus uskolla VASTAAN! Hänet tarjotaan meille oikein saarnatussa Jumalan Sanassa ja oikein toimitetuissa pyhissä Sakramenteissa! Voidaan myös käyttää ilmaisua: "tulla Kristuksen luo", mutta ei siinä mielessä ymmärtäen, kuin se olisi jonkinlainen erinomainen tulemisen muoto tai pyhittävä teko. Se on vähän altis väärinymmärryksille, joten kyllä on parempi puhua "Kristuksen vastaanottamisesta"!

Mutta Raamattu ei käytä jokaisessa ilmaisussaan tarkasti käsitteellisesti rajattua ilmaisua, koska se on kirjoitettu PUHEKIELELLE ja tarkoitettu tavallisen kadun tallaajan ymmärrettäväksi! Tietenkin tästä seuraa se ikävä puoli, niinkuin itsekin sanoit,ja tunustuskirjat ilmaisee, "ei ole lääkettä kielilakkarin puremaan!" ; -eli ei mitään voida niin välttämällä sanoa, ettei siihen vääräleuka saisi iskettyä kiinni...

*************************************************

"Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta." (TE)

=> Evankelisluterilaisena uskovana tämä särähtää kovasti korvaani! Lähin mielleyhtymä tulee Paavista, joka väittää myös olevansa "Kristuksen ainoa sijainen maan päällä". Etenkin kun vanhoillislestadiolaiset (siis myös sinä) ymmärrätte Jumalan valtakunnalla ainoastaan niitä, jotka ovat teidän kauttanne saaneet äänellisen synninpäästön!

Tällaisia "Kristuksen sijaisiksi" ilmoittautuneita lienee aina kuitenkin ollut, eikä ilmiö sinänsä ole mitenkään hätkähdyttävä tai uusi. Tarkkana tulee ensinnäkin olla siinä, että sitooko RAAMATTU todellakin armahduksen vain "veljien sanaan", vai sitooko se armahduksen SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN?

Olen jo aiemin esittänyt mielestäni vakuuttavan todisteen Raamatusta, oikeastaan kaksikin sen (luterilaisenkin) näkemyksen tueksi, että henkilökohtainen vanhurskauttaminen on sidottu SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN:

2. Tim. "koska jo lapsuudestasi tunnet pyhät kirjoitukset, JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta" => Tässä viitataan, eikä vain viitata, vaan annetaan SUORAAN ymmärtää että kirjoituksia tutkimalla voidaan tulla pelastavaan uskoon, joten SANASSA on valta!

Fil 1. luku: "Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva." => Tässä Apostoli Paavali tieten iloitsee että KRISTUSTA JULISTETAAN, vaikka ei niin aina uskovaisesta sydämestäkään, kunhan vain KRISTUSTA julistetaan, eikä esim. ihmisoppeja, sillä hän tietää, että SANASSA oikein saarnattuna on voima herättää usko ja välittää Pyhä Henki!

************************************************



"Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.(TE)


=> Mutta sinä aiemmassa viestissäsi sanoit, että SANA ei tee muuta kuin herättää synnintunnon! Jätit siis joko tieten, tai tietämättäsi huomiotta että Sana on "kaksiteräinen" -> laki ja Evankeliumi joista laki kuolettaa (herättää synnintunnon) ja Evankeliumi tekee eläväksi (uskomisen kautta). Siksi kiinnitin tähän huomiota erityisesti, sillä et nähnyt/huomannut Sanalla olevan kaksi terää!

*************************************************




"Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin." (TE)



=> Mielestäni laitoin tuossa toisessa vastauksesani sinulle aika vastaansanomattomia Lutherin lainauksia, jotka todistavat kiistattomasti hänen olleen sillä kannalla että esim. lukemalla Jumalan Sanaa voi tulla oikeaan elävään uskoon! Nyt kuitenkin alat puhumaan siitä, miten Luther "oli vain ihminen ja ihmisenä epäluotettava ja miten et panisi kaikille hänen lauseilleen niin suurta painoarvoa..."

-tarkoitat ilmeisesti juuri niitä lauseita/opetuksia, joissa hän puolustaa minun näkemystäni?

Kyllä minun täytyy ihan rehellisyyden nimissä sanoa, että olen laajasti tutustunut Lutherin koko hänen elämänsä tuotannon ajalta ja ihan koko ajan, alusta kuolemaan asti hän opn vakaasti pysynyt tässä käsityksessään. Siitä on jopa monia hänen kirjoittamiaan kokonaisia KIRJOJA olemassa ja saatavissa suomennetuna, kuten esim. juuri tämä "Suuri tunnustus Herran ehtoollisesta". Voisit hankkia itsellesi Luther-cd:n joka on SLEY.n kustantama, jossa on kaikki hänen suomennettu tuotantonsa hakutoiminnoin ja reiúnaviittein varustettuna. Saisit tutustua Lutheriin laajemmin! Voi toki olla, että sinulla on jo ko. cd-levy?

************************************************

ps. miten muuten joulu meni? Tuliko plajon lisää vyötärölle? -Itsellä ainakin alkoi nyt joulun jälkeen nälkäkuuri... ;-((

Kirjoitin äskeisessä viestissäni:

"Minä pidän hurmahenkisyytenä sellaista, kuin esim. "vapaissa suunnissa" opetetaan, että Jumala puhuu suoraan ihmisen päähän, tai että Kristuksen voi ottaa vastaan ulkonaisetta Sanatta tai Sakramentitta! Siinä on tavalla eräänlainen yhtymäkohta lestadiolais-oppiin, joka ymmärtää uskovaisen julistaman synninpäästön tällaisena "kulkuneuvona" jota Pyhä Henki käyttää vanhurskauttaessaan henkilökohtaisesti syntistä." (Torfinn)



=> Tarkoitan siis, että lestadiolaisessa opissa, jonka mukaan uskovan julistama synninpäästö on "kulkuneuvo"; -on yhtymäkohta : ei hurmahenkisyyteen, vaan LUTERILAISEEN OPPIIN, jonka mukaan on myös oltava Jumalan itsensä asettama kulkuneuvo, niinkuin Tunnustuskirjammekin opettaa opettaa:


"Lyhyesti: hurmahenkisyyden tauti on Aadamissa ja hänen lapsissaan piilevänä maailman alusta sen loppuun, vanha lohikäärme on sen itiöt heihin istuttanut. Se puhkeaa voimallisesti ja väkevästi esiin kaikenlaisena kerettiläisyytenä, kuten paavilaisuutena ja muhamettilaisuutena. Meidän täytyy siis pitää lujasti kiinni siitä, että Jumala ei tahdo olla tekemisissä ihmisten kanssa millään muulla tavalla kuin sanan ja sakramenttien välityksellä. Kaikki se, mitä ilman sanaa ja sakramentteja Henkenä ylistetään, on itse Perkeleestä. Mooseksellakin Jumala ilmestyi ensiksi palavana pensaana ja suullisen sanan kautta. Yksikään profeetta, Elia sen paremmin kuin Elisakaan, ei ole saanut Henkeä erillään Kymmenestä käskystä. Johannes Kastaja sikisi vasta kun Gabriel oli sanonut sanan, ja hän potkaisi äitinsä kohdussa vasta kuultuaan Marian äänen. Ja pyhä Pietari sanoo, että profeetat ovat Jumalan pyhinä ihmisinä (2. Piet. 1:21) ennustaneet, ei ihmisten tahdosta vaan Pyhän Hengen johtamina. Mutta ilman ulkonaista sanaa he eivät olleet pyhiä, ja mahdotonta on, että Pyhä Henki olisi pannut heidät puhumaan, kun he vielä olivat epäpyhiä. Sanoohan Pietari, että he olivat pyhiä, kun Pyhä Henki puhui heidän suullaan." (Schmalkaldenin opinkohdat ovat muuten itsensä Lutherin läpikotaisin tarkastamat ja hyväksymät!)


Olemme siis yhtä mieltä siihen asti, ettei Jumala puhu suoraan "ihmisen päähän", mutta eri mieltä siinä, että kulkuneuvo olisi rajattu julistajan henkilöön, riippuen tämän uskonvakaumuksesta! Se on rajattu sekä Jumalan Sanan opetuksen, että tunnutuskirjojemme opetuksen mukaan Sanaan ja Sakramentteihin!

Torfinn kirjoitti:

:-))

-Ensinnäkin, en nyt tällä kertaa viitsi alkaa vääntämään kasteopista, mutta jos olet kiinnostunut, voisin lähettää vaikka suomi24-meiliisi erään aiemman kirjoitukseni, jossa puolustan luterilaista kastenäkemystä? Tietenkin vain jos itse tahdot, mutta nyt ei minulla riitä mielenkiintoa kastevääntöön tällä kertaa...

************************************************


"Ensimmäiseen kysymykseesi: tutkimusten mukaan Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä suurin osa uskoo "omalla tavallaan ja omanlaiseen Jumalaan". En ollut ensin varma, miten uskot, enkä siis ymmärtänyt aiempaa kysymystäsi. Kantani on siis vl-liikkeen kanta." (T.E)


=> Kiva kun puhut suoraan! Minulla ei ole "omaa näkemystäni Jumalasta" vaikka minulla henkilökahtainen uskonvalaumus onkin. Kantani on yksi yhteen ev. lut. tunnustuksen kanssa jota pidän oikeana Raamatunselityksenä.

************************************************


"Luterilainen Raamatunselityksen periaate on kyllä viisas, koska Raamatusta löytyy ristiriitaisuuksia asiasta jos toisestakin." (TE)


=> Tästä olisin kyllä vähän eri mieltä; en nimittäin usko että Raamatussa ON ristiriitaisuutta, ainoastaan NÄENNÄSITÄ sellaista voi löytyä, mutta useimmiten kyse on siitä että:

1. Emme ymmärrä sitä OIKEIN.

2. Kielelliset ja kulttuurilliset esteet.

3. Käännösvirheet

Itse Jumalan Sana ei sisällä ristiriitoja, eikä voikaan, sehän on JUMALAN SANAA! Pidän siis Raamattua sanasta sanaan erehtymättömänä! Tämä koskee tietenkin vain alkukielistä, alkuperäistä tekstiä ja käännökset ovat "oikeita ja jumalallisia" sitä myöden, kuin ne ovat oikein käännetyt (sanatarkkuus). Käännösvirheitten aiheuttamia ALKUPERÄISEN ajatuksen katoamisia ei voi panna Jumalan SANAN piikkiin!

************************************************



"Toisaalta kohdat, jotka opettavat, voidaan yleensä tulkita monella eri tavalla." (TE)


=> Totta! Mutta onko mielestäsi mahdollista, että JUMALAN SANA opettaisi samasta asiasta esim. kahta keskenään ristiriitaista "totuutta"?

Minun mielestäni se on mahdotonta, koska silloinhan Jumalan Sana olisi hämärä, moniselitteinen ja epävarma, jolloin itse Jumalakin olisi hämärä, moniselitteinen ja epäluotettava...

Ei! Kyllä kyse on aina siitä, että ihminen voi ymmärtää joko OIKEIN tai väärin tai sitten osittain väärin, mutta kahta keskenään ristiriidassa olevaa "TOTUUTTA" ei voi olla olemassa, toinen kumoaa toisen: muista Jeesuksen opetus "talosta joka on itsensä kanssa riidassa"!

On kyllä mahdollista että kaikki ovat väärässä, sillä vääryys voi olla vaikka kuinka monena, mutta totuus voi olla yhdestä asiasta vain yksi!

Tulisi siis ennenkaikkea PYRKIÄ ymmärtämään kirjeen lähettäjää OIKEIN! Eli tutkia, mitä Jumala tahtoo ilmoittaa ja sanoa...

************************************************




"Tämä on todella sääli! Miksei Raamattu voi olla niin yksiselitteinen, ettei hyvä asia mene keskinäisiin oppiriitoihin ja epäuskoon? " (TE)


=> Kyllähän se onkin! Me ihmiset vain teemme asioista monimutkaisia ja vääntelemme niitä monelle mutkalle... :-(


************************************************

Toisaalta Joh. 5:39-40: "Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta. Mutta te ette tahdo tulla minun luokseni, että saisitte elämän." (TE)


=> Tässä näkyy lestadiolasien ja luterilaisen käsityksen olennaisin ero:

Luterilaisen käsityksen mukaan Sana ja Sakramentit ovat ARMONVÄLINEITÄ, joiden kautta armo (=Kristus) välitetään syntiselle. Kyse ei siis ole siitä, että syntinen tulisi Kristuksen luo, vaan että saarnatussa Sanassa ja Pyhissä Sakramenteissa Kristus tulee syntisen luo ja tarjoaa itsensä uskolla omistettavaksi näiden kautta!

Minä pidän hurmahenkisyytenä sellaista, kuin esim. "vapaissa suunnissa" opetetaan, että Jumala puhuu suoraan ihmisen päähän, tai että Kristuksen voi ottaa vastaan ulkonaisetta Sanatta tai Sakramentitta! Siinä on tavalla eräänlainen yhtymäkohta lestadiolais-oppiin, joka ymmärtää uskovaisen julistaman synninpäästön tällaisena "kulkuneuvona" jota Pyhä Henki käyttää vanhurskauttaessaan henkilökohtaisesti syntistä.

MInä ymmärrän ev. lut. tunnustuksen mukaan laajemmin, eli siten että ainoa "kulkuneuvo" ei ole uskovaiseen sidottu synninpäästösana! Vaan Sana ja Sakramenit OIKEIN julistetuina missä ja milloin Pyhä Henki hyväksi näkee! Voima ja valta ei siis ole "veljissä", vaan JUMALAN SANASSA jota he julistavat! Eiväthän kaikeiti lestadiolaisetkaan julista omaa sanaansa, vaan JUMALAN SANAA!, joka "on elävä ja voimallinen ja tekee työnsä, erottaen nivelet ja ytimet, kuolettaen lakina, mutta tehden eläväksi Evankeliumin kautta uskon välityksellä"!

*************************************************



"Kirjoitukset siis todistavat Kristuksesta, mutta on tultava Kristuksen luo, jotta saisi elämän." (TE)


=> Sanoisin paremminkin, että on otettava Kristus uskolla VASTAAN! Hänet tarjotaan meille oikein saarnatussa Jumalan Sanassa ja oikein toimitetuissa pyhissä Sakramenteissa! Voidaan myös käyttää ilmaisua: "tulla Kristuksen luo", mutta ei siinä mielessä ymmärtäen, kuin se olisi jonkinlainen erinomainen tulemisen muoto tai pyhittävä teko. Se on vähän altis väärinymmärryksille, joten kyllä on parempi puhua "Kristuksen vastaanottamisesta"!

Mutta Raamattu ei käytä jokaisessa ilmaisussaan tarkasti käsitteellisesti rajattua ilmaisua, koska se on kirjoitettu PUHEKIELELLE ja tarkoitettu tavallisen kadun tallaajan ymmärrettäväksi! Tietenkin tästä seuraa se ikävä puoli, niinkuin itsekin sanoit,ja tunustuskirjat ilmaisee, "ei ole lääkettä kielilakkarin puremaan!" ; -eli ei mitään voida niin välttämällä sanoa, ettei siihen vääräleuka saisi iskettyä kiinni...

*************************************************

"Kristus on noussut ylös, mutta hänen sijaisenaan maan päällä on Jumalan valtakunta." (TE)

=> Evankelisluterilaisena uskovana tämä särähtää kovasti korvaani! Lähin mielleyhtymä tulee Paavista, joka väittää myös olevansa "Kristuksen ainoa sijainen maan päällä". Etenkin kun vanhoillislestadiolaiset (siis myös sinä) ymmärrätte Jumalan valtakunnalla ainoastaan niitä, jotka ovat teidän kauttanne saaneet äänellisen synninpäästön!

Tällaisia "Kristuksen sijaisiksi" ilmoittautuneita lienee aina kuitenkin ollut, eikä ilmiö sinänsä ole mitenkään hätkähdyttävä tai uusi. Tarkkana tulee ensinnäkin olla siinä, että sitooko RAAMATTU todellakin armahduksen vain "veljien sanaan", vai sitooko se armahduksen SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN?

Olen jo aiemin esittänyt mielestäni vakuuttavan todisteen Raamatusta, oikeastaan kaksikin sen (luterilaisenkin) näkemyksen tueksi, että henkilökohtainen vanhurskauttaminen on sidottu SANAAN JA SAKRAMENTTEIHIN:

2. Tim. "koska jo lapsuudestasi tunnet pyhät kirjoitukset, JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta" => Tässä viitataan, eikä vain viitata, vaan annetaan SUORAAN ymmärtää että kirjoituksia tutkimalla voidaan tulla pelastavaan uskoon, joten SANASSA on valta!

Fil 1. luku: "Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva." => Tässä Apostoli Paavali tieten iloitsee että KRISTUSTA JULISTETAAN, vaikka ei niin aina uskovaisesta sydämestäkään, kunhan vain KRISTUSTA julistetaan, eikä esim. ihmisoppeja, sillä hän tietää, että SANASSA oikein saarnattuna on voima herättää usko ja välittää Pyhä Henki!

************************************************



"Laista ja evankeliumista: tietysti laki herättää synnintunnon. Tiedät kyllä hyvin, että julistamme myös evankeliumia eli ilosanomaa Jeesuksesta.(TE)


=> Mutta sinä aiemmassa viestissäsi sanoit, että SANA ei tee muuta kuin herättää synnintunnon! Jätit siis joko tieten, tai tietämättäsi huomiotta että Sana on "kaksiteräinen" -> laki ja Evankeliumi joista laki kuolettaa (herättää synnintunnon) ja Evankeliumi tekee eläväksi (uskomisen kautta). Siksi kiinnitin tähän huomiota erityisesti, sillä et nähnyt/huomannut Sanalla olevan kaksi terää!

*************************************************




"Lutherista sen verran, että hänen kanssaan on oltava varovainen. Hän on itsekin kirjoittanut, että hänen oppiinsa tulee suhtautua, kuten kaikkiin muihinkin oppeihin, eli peilata sitä viime kädessä Raamattuun. Myös Luther teki virheitä. Esim. eräälle aatelismiehelle myöntämäänsä avioeroa Luther katui koko loppuelämänsä. Toiseksi kaikki lähteet eivät ole luotettavia. Osan teoksistaan Luther on kirjoittanut omakätisesti, mutta osan ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat kuunnelleet hänen saarnojaan. Tällaisissa tapauksissa en panisi paljoa painoa tietyille lausahduksille. Mutta myös Lutherin tuotannosta löytyy valtavasti tulkintamahdollisuuksia ja myös ristiriitaisuuksia, kuten sanoitkin." (TE)



=> Mielestäni laitoin tuossa toisessa vastauksesani sinulle aika vastaansanomattomia Lutherin lainauksia, jotka todistavat kiistattomasti hänen olleen sillä kannalla että esim. lukemalla Jumalan Sanaa voi tulla oikeaan elävään uskoon! Nyt kuitenkin alat puhumaan siitä, miten Luther "oli vain ihminen ja ihmisenä epäluotettava ja miten et panisi kaikille hänen lauseilleen niin suurta painoarvoa..."

-tarkoitat ilmeisesti juuri niitä lauseita/opetuksia, joissa hän puolustaa minun näkemystäni?

Kyllä minun täytyy ihan rehellisyyden nimissä sanoa, että olen laajasti tutustunut Lutherin koko hänen elämänsä tuotannon ajalta ja ihan koko ajan, alusta kuolemaan asti hän opn vakaasti pysynyt tässä käsityksessään. Siitä on jopa monia hänen kirjoittamiaan kokonaisia KIRJOJA olemassa ja saatavissa suomennetuna, kuten esim. juuri tämä "Suuri tunnustus Herran ehtoollisesta". Voisit hankkia itsellesi Luther-cd:n joka on SLEY.n kustantama, jossa on kaikki hänen suomennettu tuotantonsa hakutoiminnoin ja reiúnaviittein varustettuna. Saisit tutustua Lutheriin laajemmin! Voi toki olla, että sinulla on jo ko. cd-levy?

************************************************

ps. miten muuten joulu meni? Tuliko plajon lisää vyötärölle? -Itsellä ainakin alkoi nyt joulun jälkeen nälkäkuuri... ;-((

Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin.

Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot (Matt. 19:9: Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen. 1.Kor. 6:11: Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimostaan.) ja perhesuunnittelun. Lapsista sanotaan jossakin Paavalin kirjeissä (en juuri nyt löytänyt kohtaa), että he ovat Jumalan lahja. Käsittääkseni kaikkien lasten vastaanottaminen oli selvää alkuseurakunnassa. Käytäntö, jota vanhan suunnan katoliset noudattavat vieläkin. Myös Lutherilla oli suuri lapsikatras.

Raamatun näennäisestä ristiriitaisuudesta olen samaa mieltä kanssasi, samoin kuin totuudellisuudesta.

"Luterilaisen käsityksen mukaan Sana ja Sakramentit ovat ARMONVÄLINEITÄ, joiden kautta armo (=Kristus) välitetään syntiselle. Kyse ei siis ole siitä, että syntinen tulisi Kristuksen luo, vaan että saarnatussa Sanassa ja Pyhissä Sakramenteissa Kristus tulee syntisen luo ja tarjoaa itsensä uskolla omistettavaksi näiden kautta! " (Torfinn)

Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)

Käsitykseni/käsityksemme: Jumalan valtakunta = Jumalan elävä seurakunta maan päällä. Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti, niin uskon. Lutherista pääsemme vähän loikkien lukijoihin ja lestadiolaisiin. Välissä on PALJON mustaa. Tänä aikana elävä seurakunta on voinut levitä satoihin tai tuhansiin maailmankolkkiin, joista me tiedämme yhden. Historian todellinen tuntemus on niin heikkoa, että emme voi sanoa mitään varmaa. Jos elävä usko levisi keskelle mustinta Afrikkaa, se ei mahdollisesti kuoltuaan jättänyt mitään merkkiä itsestään johtuen puutteellisesta dokumentoinnista. Lisäksi usko on siinä mielessä jännä, että kulttuurista riippuen yhteisö voi näyttää HYVIN erilaiselta ulospäin. Mutta: joka oikein uskoo, se pelastuu.

2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa. Ensin on tultava tietoiseksi Kristuksesta (tässä kirjoitukset), että voi uskoa Kristukseen. En näe mitään suoraa viitettä siitä, että usko tulee kirjoituksista.

Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava. Ihmisiä arvioidaan tuolloin olleen maailmassa joitakin satoja miljoonia. Kristuksen tuleminen oli tapahtunut juuri äsken (noin 50 vuoden sisällä). Kaikki opetus siihen asti oli tapahtunut apostolien ja heidän avustajiensa toimesta. Toki ensimmäiset eriseuraisuuden siemenet oli jo kylvetty, mutta voidaan sanoa, että lähes kaikki opetus oli oikeaa. Lisäksi alussa kristityt pitivät yhteyttä keskenään ja apostolien kanssa. Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein. Paavalilla oli aikanaan valtava hätä siitä, että työtä on niin paljon ja aikaa niin vähän. Jeesushan sanoi monitulkintaisesti, että toinen tuleminen tapahtuu vielä tämän sukupolven aikana. Täten myös kaikki väärällä mielellä esityötä tekevät ihmiset olivat Paavalille tervetulleita.

Laista ja evankeliumista: Huomasin jo, että tiedät paljon aiheesta. Lain ja evankeliumin tehtävät ovat niin perusasioita, että arvelin sinun kyllä tietävän, mitä tarkoitan. En osannut ottaa huomioon, että sinä et luota minun tietävän. Ne kuuluvat kyllä vl-oppiin.

Vastaansanomattomista Lutherin kirjoituksista: kokonaisuus ratkaisee. Itse olen vasta alussa Lutherin lukemisessa :( Tätä menoa kestää vielä noin 5 vuotta, ennen kuin olen kahlannut hänen tuotantonsa läpi. Siksi en vielä voi puhua kovin asiantuntevasti hänen teksteistään. Toisaalta en vielä sulata sinun esittämiäsi kohtia, koska en ole itse niihin tutustunut, enkä voi peilata niitä kokonaisuuteen.

Mutta olen lukenut koko Raamatun joutumatta ristiriitaan uskoni kanssa. Toisaalta olet antanut minulle ajattelemisen aihetta. On totta, että ihminen helposti lukee valikoiden. Tässä asiassa en luota omaani enkä sinun objektiivisuuteesi. Miten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?

En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)

Totuudenetsijä kirjoitti:

Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin.

Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot (Matt. 19:9: Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen. 1.Kor. 6:11: Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimostaan.) ja perhesuunnittelun. Lapsista sanotaan jossakin Paavalin kirjeissä (en juuri nyt löytänyt kohtaa), että he ovat Jumalan lahja. Käsittääkseni kaikkien lasten vastaanottaminen oli selvää alkuseurakunnassa. Käytäntö, jota vanhan suunnan katoliset noudattavat vieläkin. Myös Lutherilla oli suuri lapsikatras.

Raamatun näennäisestä ristiriitaisuudesta olen samaa mieltä kanssasi, samoin kuin totuudellisuudesta.

"Luterilaisen käsityksen mukaan Sana ja Sakramentit ovat ARMONVÄLINEITÄ, joiden kautta armo (=Kristus) välitetään syntiselle. Kyse ei siis ole siitä, että syntinen tulisi Kristuksen luo, vaan että saarnatussa Sanassa ja Pyhissä Sakramenteissa Kristus tulee syntisen luo ja tarjoaa itsensä uskolla omistettavaksi näiden kautta! " (Torfinn)

Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)

Käsitykseni/käsityksemme: Jumalan valtakunta = Jumalan elävä seurakunta maan päällä. Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti, niin uskon. Lutherista pääsemme vähän loikkien lukijoihin ja lestadiolaisiin. Välissä on PALJON mustaa. Tänä aikana elävä seurakunta on voinut levitä satoihin tai tuhansiin maailmankolkkiin, joista me tiedämme yhden. Historian todellinen tuntemus on niin heikkoa, että emme voi sanoa mitään varmaa. Jos elävä usko levisi keskelle mustinta Afrikkaa, se ei mahdollisesti kuoltuaan jättänyt mitään merkkiä itsestään johtuen puutteellisesta dokumentoinnista. Lisäksi usko on siinä mielessä jännä, että kulttuurista riippuen yhteisö voi näyttää HYVIN erilaiselta ulospäin. Mutta: joka oikein uskoo, se pelastuu.

2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa. Ensin on tultava tietoiseksi Kristuksesta (tässä kirjoitukset), että voi uskoa Kristukseen. En näe mitään suoraa viitettä siitä, että usko tulee kirjoituksista.

Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava. Ihmisiä arvioidaan tuolloin olleen maailmassa joitakin satoja miljoonia. Kristuksen tuleminen oli tapahtunut juuri äsken (noin 50 vuoden sisällä). Kaikki opetus siihen asti oli tapahtunut apostolien ja heidän avustajiensa toimesta. Toki ensimmäiset eriseuraisuuden siemenet oli jo kylvetty, mutta voidaan sanoa, että lähes kaikki opetus oli oikeaa. Lisäksi alussa kristityt pitivät yhteyttä keskenään ja apostolien kanssa. Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein. Paavalilla oli aikanaan valtava hätä siitä, että työtä on niin paljon ja aikaa niin vähän. Jeesushan sanoi monitulkintaisesti, että toinen tuleminen tapahtuu vielä tämän sukupolven aikana. Täten myös kaikki väärällä mielellä esityötä tekevät ihmiset olivat Paavalille tervetulleita.

Laista ja evankeliumista: Huomasin jo, että tiedät paljon aiheesta. Lain ja evankeliumin tehtävät ovat niin perusasioita, että arvelin sinun kyllä tietävän, mitä tarkoitan. En osannut ottaa huomioon, että sinä et luota minun tietävän. Ne kuuluvat kyllä vl-oppiin.

Vastaansanomattomista Lutherin kirjoituksista: kokonaisuus ratkaisee. Itse olen vasta alussa Lutherin lukemisessa :( Tätä menoa kestää vielä noin 5 vuotta, ennen kuin olen kahlannut hänen tuotantonsa läpi. Siksi en vielä voi puhua kovin asiantuntevasti hänen teksteistään. Toisaalta en vielä sulata sinun esittämiäsi kohtia, koska en ole itse niihin tutustunut, enkä voi peilata niitä kokonaisuuteen.

Mutta olen lukenut koko Raamatun joutumatta ristiriitaan uskoni kanssa. Toisaalta olet antanut minulle ajattelemisen aihetta. On totta, että ihminen helposti lukee valikoiden. Tässä asiassa en luota omaani enkä sinun objektiivisuuteesi. Miten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?

En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)

Sinulla on ihan mukava keskusteluasenne, mutta näen, että käsityksemme ovat perusteita myöten hyvin erilaiset ja luulen, ette kannata jatkaa ihan "juupas-eipäs" -tilanteeseen asti, vai mitä luulet?

Karsin vähän tuota sinun tekstiäsi ja vastaan muutamiin asioihin, etenkin koska esitit minulle "haasteen"! ;-)

**********************************************


"Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin."


=> Selvä! laitan sen tämän ketjun jatkoksi! En kuitenkaan ala sen enempää asiasta peistä taittamaan! Ota huomioon tekstiä lukiessasi, että kirjoitukseni keskittyy pääasiassa tarkastelemaan suhdetta: kaste armonvälineenä-uudestisyntyminen (Raamatun mukaan)

************************************************



"Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot"


=> En edes yritä perustella avioeroja! Uskon olevani kanssasi samoilla linjoilla avioeron suhteen! Kuitenkin (!) siinä tapauksessa jos syyttään jätetty osapuoli avioituu myöhemmin uudelleen, en uskalla suoralta kädeltä sitä pitää syntinäkään. Tosin en ole asiaa tarkemmin koskaan tutkinut, joten en tahdo sanoa mitään varmaa siitä! Pyrin puhumaan varmana vain sellaisista asioista, joista oikeasti olen varma!

***********************************************'



"ja perhesuunnittelun."



=> Olen täällä palstalla joskus kirjoitellut perusteellisestikin ko. aiheesta. En näe ehkäisyn käyttöä mitenkään syntinä, joten minulla ei ole mitään tarvetta "perustella" sitä. Mielestäni todistustaakka on niillä jotka sitä pitävät syntinä. Lutherin ym. esimerkit eivät tee asiaa synniksi!

***********************************************




"Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)"


=> "Meitä viisaammat" ovat kirjanneet mm. augsburgin tunnustukseen käsityksensä, josta pääsivät yksimielisyyteen juuri tässä asiassa! Tietääkseni vanhoillislestadiolaisuudessa yhdytään augsburgin tunnustukseen ja mm. Isokatekismukseen (josta aiemmin annoin otteita).

Sen tiedän, että yksimielisyyden ohje teillä torjutaan, samoin ns. "lain kolmas käyttö"!

************************************************




"Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti..."



=> Anteeksi nyt nämä rinnastukset Paavinkirkkoon, mutta oletko kuullut käsitteestä nimeltä "apostolinen suksessio"?

Roomalaiskatolisessa kirkossa nimittäin uskotaan vain heille periytyneen katkeamattoman fyysisen jatkuvuuden paimenen virassa, etenkin Paavin virassa, aina suoraan pyhästä Pietarista asti!

Luther teki sykähdyttävän löydön: Oikea usko ja oikea virka on siellä, missä on oikeaa avuksihuutamista, oikeaa Jumalan sanan saarnaamista jne. Tunnethan Lutherin kuvaamat kirkon "seitsemän tuntomerkkiä"?

Tässä ei siis ole kyse niinkään FYYSISESTÄ katkeamattomuudesta (uskovaiselta uskovaiselle), vaan OIKEASTA USKOSTA!

ps. teillä muuten selitetään yleensä väärin sanojen "uskosta uskoon"-merkitys! laitan senkin oikean selityksen tämän ketjun jatkoksi, koska selitys on niin pitkä!

*********************************************



"2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa."



=> Jos tarkastelet hieman tarkemmin jaetta, huomaat sen menevän näin:

"ja koska jo lapsuudestasi tunnet Pyhät kirjoitukset JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi NIIN ETTÄ PELASTUT uskon kautta"

Tarkkapa sanoja: "jotka voivat - niin että"

-> Nämä sanat ilmaisevat suomen kieliopin mukaan kiistatta sitä että sanat "niin että pelastut" viittaavat sanoihin: "kirjoitukset jotka voivat"!

Tuo sinun selityksesi asian ratkaisemiseksi vanhoillislestadiolaisen opin mukaisesti johtaa siihen että tehdään VÄKIVALTAA selvälle suomen kielen kieliopille! Normaalin kieliopin mukaanhan tämä on selvää, mutta sinä koetat selittää sanojen merkitystä vastoin niiden luonnollista kieliopillista merkitystä. Saanko kysyä miksi?

************************************************


Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava... ... Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein."


=> -mihinkähän Raamatunkohtaan tämä tällainen oletus PERUSTUU? Kyllä tuo mielestäni on vähän kaukaa haettua ja lisäksi pelkkää oletusta jolle ei löydy mitään perusteita Raamatusta.

*********************************************

"astaansanomattomista Lutherin kirjoituksista:"


=< En minäkään Lutheria pidä uskonopin lähteenäni, mutta uskon että hän on ollut apostolien jälkeen suurin ja valaistunein julistaja maan päällä jota kristityillä on ollut! Hän on kyllä oiva opettaja ja kannattaa kuunnella mitä hän sanoo. itse olen paljon saanut Lutherilta!

Suosittelen hankkimaan Luther-cd levyn! Hinta ei varmaa nykyään ole enää kaukana tuosta 150:stä eurosta ja siinä saat KAIKEN suomennetun tuotannon Lutherilta ja samalla lisäksi kaksi eri Raamatunkäännöstä ja. lut. tunnustuskirjat hakutoimintoineen kaikkineen! Itselläni on kyllä paljon mm. divareista hankittua 1800 luvullakin julkaistua Lutheria ym. vanhaa luterilaista kirjallisuutta, mutta useipia on enää nykyisin vaikeaa saada. Hyvänä apuna on toiminut vanhan anoppini vintti josta olen löytänyt sanoinkuvaamattomia aarteita lojumasta pölyn seasta. Hänen lapsuudenkodissaan kului Lutherin kirjat perhehartauksissa ja olemme pitäneet omien lastemme kanssa samaa tapaa joten hekin ovat saaneet kuulla varsin paljon esim. Huonepostillaa yms. Lutherin ja Melanchtonin kristilliset sadut erittäin hyviä ja opettavaisia vaikka iltasatuina ennen nukkumaanmenoa lapsille!

***********************************************



"iten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?"


=> Reilu tarjous, mutta valitan! Minulle asia on aivan selvä, enkä tarvitse uusia tutkimisia asian suhteen. En siis lähde "diiliin" mukaan, mutta kiitos reilusta tarjouksesta! :-)


***********************************************
En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)


Jaa-a! Minun iässäni (syvällä rintaäänellä) ei paino enää tahdo pysyä tarkkailematta kurissa, joten se aiheuttaa tällaista lievää neuroottisuutta...

Torfinn kirjoitti:

Sinulla on ihan mukava keskusteluasenne, mutta näen, että käsityksemme ovat perusteita myöten hyvin erilaiset ja luulen, ette kannata jatkaa ihan "juupas-eipäs" -tilanteeseen asti, vai mitä luulet?

Karsin vähän tuota sinun tekstiäsi ja vastaan muutamiin asioihin, etenkin koska esitit minulle "haasteen"! ;-)

**********************************************


"Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin."


=> Selvä! laitan sen tämän ketjun jatkoksi! En kuitenkaan ala sen enempää asiasta peistä taittamaan! Ota huomioon tekstiä lukiessasi, että kirjoitukseni keskittyy pääasiassa tarkastelemaan suhdetta: kaste armonvälineenä-uudestisyntyminen (Raamatun mukaan)

************************************************



"Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot"


=> En edes yritä perustella avioeroja! Uskon olevani kanssasi samoilla linjoilla avioeron suhteen! Kuitenkin (!) siinä tapauksessa jos syyttään jätetty osapuoli avioituu myöhemmin uudelleen, en uskalla suoralta kädeltä sitä pitää syntinäkään. Tosin en ole asiaa tarkemmin koskaan tutkinut, joten en tahdo sanoa mitään varmaa siitä! Pyrin puhumaan varmana vain sellaisista asioista, joista oikeasti olen varma!

***********************************************'



"ja perhesuunnittelun."



=> Olen täällä palstalla joskus kirjoitellut perusteellisestikin ko. aiheesta. En näe ehkäisyn käyttöä mitenkään syntinä, joten minulla ei ole mitään tarvetta "perustella" sitä. Mielestäni todistustaakka on niillä jotka sitä pitävät syntinä. Lutherin ym. esimerkit eivät tee asiaa synniksi!

***********************************************




"Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)"


=> "Meitä viisaammat" ovat kirjanneet mm. augsburgin tunnustukseen käsityksensä, josta pääsivät yksimielisyyteen juuri tässä asiassa! Tietääkseni vanhoillislestadiolaisuudessa yhdytään augsburgin tunnustukseen ja mm. Isokatekismukseen (josta aiemmin annoin otteita).

Sen tiedän, että yksimielisyyden ohje teillä torjutaan, samoin ns. "lain kolmas käyttö"!

************************************************




"Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti..."



=> Anteeksi nyt nämä rinnastukset Paavinkirkkoon, mutta oletko kuullut käsitteestä nimeltä "apostolinen suksessio"?

Roomalaiskatolisessa kirkossa nimittäin uskotaan vain heille periytyneen katkeamattoman fyysisen jatkuvuuden paimenen virassa, etenkin Paavin virassa, aina suoraan pyhästä Pietarista asti!

Luther teki sykähdyttävän löydön: Oikea usko ja oikea virka on siellä, missä on oikeaa avuksihuutamista, oikeaa Jumalan sanan saarnaamista jne. Tunnethan Lutherin kuvaamat kirkon "seitsemän tuntomerkkiä"?

Tässä ei siis ole kyse niinkään FYYSISESTÄ katkeamattomuudesta (uskovaiselta uskovaiselle), vaan OIKEASTA USKOSTA!

ps. teillä muuten selitetään yleensä väärin sanojen "uskosta uskoon"-merkitys! laitan senkin oikean selityksen tämän ketjun jatkoksi, koska selitys on niin pitkä!

*********************************************



"2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa."



=> Jos tarkastelet hieman tarkemmin jaetta, huomaat sen menevän näin:

"ja koska jo lapsuudestasi tunnet Pyhät kirjoitukset JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi NIIN ETTÄ PELASTUT uskon kautta"

Tarkkapa sanoja: "jotka voivat - niin että"

-> Nämä sanat ilmaisevat suomen kieliopin mukaan kiistatta sitä että sanat "niin että pelastut" viittaavat sanoihin: "kirjoitukset jotka voivat"!

Tuo sinun selityksesi asian ratkaisemiseksi vanhoillislestadiolaisen opin mukaisesti johtaa siihen että tehdään VÄKIVALTAA selvälle suomen kielen kieliopille! Normaalin kieliopin mukaanhan tämä on selvää, mutta sinä koetat selittää sanojen merkitystä vastoin niiden luonnollista kieliopillista merkitystä. Saanko kysyä miksi?

************************************************


Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava... ... Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein."


=> -mihinkähän Raamatunkohtaan tämä tällainen oletus PERUSTUU? Kyllä tuo mielestäni on vähän kaukaa haettua ja lisäksi pelkkää oletusta jolle ei löydy mitään perusteita Raamatusta.

*********************************************

"astaansanomattomista Lutherin kirjoituksista:"


=< En minäkään Lutheria pidä uskonopin lähteenäni, mutta uskon että hän on ollut apostolien jälkeen suurin ja valaistunein julistaja maan päällä jota kristityillä on ollut! Hän on kyllä oiva opettaja ja kannattaa kuunnella mitä hän sanoo. itse olen paljon saanut Lutherilta!

Suosittelen hankkimaan Luther-cd levyn! Hinta ei varmaa nykyään ole enää kaukana tuosta 150:stä eurosta ja siinä saat KAIKEN suomennetun tuotannon Lutherilta ja samalla lisäksi kaksi eri Raamatunkäännöstä ja. lut. tunnustuskirjat hakutoimintoineen kaikkineen! Itselläni on kyllä paljon mm. divareista hankittua 1800 luvullakin julkaistua Lutheria ym. vanhaa luterilaista kirjallisuutta, mutta useipia on enää nykyisin vaikeaa saada. Hyvänä apuna on toiminut vanhan anoppini vintti josta olen löytänyt sanoinkuvaamattomia aarteita lojumasta pölyn seasta. Hänen lapsuudenkodissaan kului Lutherin kirjat perhehartauksissa ja olemme pitäneet omien lastemme kanssa samaa tapaa joten hekin ovat saaneet kuulla varsin paljon esim. Huonepostillaa yms. Lutherin ja Melanchtonin kristilliset sadut erittäin hyviä ja opettavaisia vaikka iltasatuina ennen nukkumaanmenoa lapsille!

***********************************************



"iten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?"


=> Reilu tarjous, mutta valitan! Minulle asia on aivan selvä, enkä tarvitse uusia tutkimisia asian suhteen. En siis lähde "diiliin" mukaan, mutta kiitos reilusta tarjouksesta! :-)


***********************************************
En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)


Jaa-a! Minun iässäni (syvällä rintaäänellä) ei paino enää tahdo pysyä tarkkailematta kurissa, joten se aiheuttaa tällaista lievää neuroottisuutta...

-Niin kauan, kuin käsitin kasteen sakramentin pelkäksi esikuvaksi, oli kaste minulle oikeastaan tyhjä ja lähes merkityksetön opinkappale.

Ymmärsin kyllä, että kaste on Jeesuksen asettama mutta en nähnyt siinä mitään hyötyä tai merkitystä, jos ei oteta lukuun, että käsitin kasteen olevan jonkinlainen "kuuliaisuuden osoitus" Jumalaa kohtaan. -Minusta oli aika samantekevää, miten kasteesta ajatellaan, kunhan vain uskotaan Kristukseen. En voinut mitenkään ymmärtää kasteeseen liittyviä oppiriitoja; pidin niitä itsevanhurskaiden väittelynhaluna.

-Nyt näen asian toisin; Pyhä Kasteen Sakramentti on kallis Jumalan lahja, armonväline jonka kautta Jumala kutsuu, pelastaa, uudestisynnyttää lapsekseen ja pesee synnit pois! Kiitän Jumalaa siitä, että Hän on armonsa Sanan kautta kasteen lahjan kirkastanut!




--------------------------------------------------



Kolossalaiskirjeessä, sen toisessa luvussa kuuluvat Herran Jumalan sanat apostoli Paavalin suulla näin:

" Ja Hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista!" (Kol. 2:11-12)

Herran apostoli puhuu kasteen sakramentin kautta vaikutetusta hautaamisesta ja heräämisestä! Meidät on siis herätetty kasteessa! Tässä ei sanota, että kaste on hautaamisen ja heräämisen vertauskuva, vaan että jotka ovat kastetut, ne ovat kasteessa haudatut ja herätetyt! -Herääminen-sanan sijasta vanhempi käännös käyttää sanaa: ylösnouseminen! Asiayhteys todistaa voimakkaasti, että "herääminen" tai "ylösnouseminen" tarkoittaa tässä uudestisyntymistä! Kun samassa yhteydessä mainitaan elimellisesti yhteenkuuluvana hautaaminen, eli vanhan minän kuoleminen , ei voi muuhun johtopäätökseen tulla, kuin että kyseessä on nimenomaan uudestisyntyminen! Jumalan Sana ilmoittaa yksinkertaisesti tämän tapahtuvan kasteessa!

Tiituskirjeessä puhutaan kasteesta "uudestisyntymisen pesona":

"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta!" (Tiit. 3:5)

Vanha Testamentti on täynnä erilaisia "pesoja", joka sana tarkoittaa pesemistä eli pesua. Israelille oli määrätty näitä pesoja toimitettavaksi synnistä johtuvien saastaisuuksien puhdistamiseen. Esim. pitaalisen Naamanin piti peseytyä Jordanissa ja samoin monta muuta synnin saastaisuutta puhdistettiin vedellä pesten. Tämä kaikki oli esikuvaa tulevasta kasteesta, Uuden liiton pesosta joka on kristillinen kaste!

"...vaan jotka, niinkuin ruuat ja juomat ja erilaiset pesotkin, ovat ainoastaan lihan sääntöjä, jotka ovat voimassa uuden järjestyksen aikaan asti." (Hebr. 9:10)

Israelin kansa tunsi syvästi veden merkityksen, kenelläkään ei ollut outoa eikä epäselvää se, että "miltei kaikki synnit puhdistettiin verellä" ja määrättiin lähes kaikista saastaisuuksista puhdistautumaan "vedellä pesten". Tätä taustaa vasten on helppoa nähdä, kuinka suuri merkitys näillä esikuvallisilla pesoilla oli auttaa ymmärtämään kasteen merkitystä:

" Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä." (1. Kor. 6:11) -Tämä on puhuttu uuden liiton seurakunnalle uuden liiton "pesosta" -eli kasteesta!

Efesolaiskirje puhuu uuden liiton pesosta, kasteesta näin:

"Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että Hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, Sanan kautta!" (Ef. 5:26)

-Raamattu todistaa yksinkertaisesti ja selvästi kasteessa tapahtuvasta puhdistamisesta, pyhittämisestä, henkilökohtaisesta vanhurskauttamisesta ja nimittää kastetta "uudestisyntymisen pesoksi"!

-Vieläpä Herra Jeesus itse, -puhuessaan Nikodeemuksen kanssa uudestisyntymisestä, todistaa sen tapahtuvan kasteessa:

" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan." (Joh. 3:5)



-Uudestisyntyminen on Kristuksen päälleenpukemista ja vanhan poisriisumista! Aiemminhan jo totesimme, kuinka Kolossalaiskirje puhuu kasteesta nimenomaan "vanhan kuolemisena ja uuden sijaan astumisena".

Galatalaiskirje valottaa asiaa vielä lisää:

" Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet." (Gal. 3:27)

Kasteessa tapahtuu siis Kristuksen päälle pukeminen, joka on tietysti uudestisyntyminen, mutta myös Kristuksen vanhurskauden päällepukemista, eli Hänen täydellinen viattomuutensa, täydellinen vaelluksensa, täydellinen parannuksensa, jopa täydellinen Lain täyttämisensä; -puetaan meidän yllemme!



-Kasteessa lahjoitetaan Raamatun mukaan aina Pyhä Henki, mutta myös syntien anteeksisaaminen:

" Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan." (Ap. t. 2:38)

Pietarin mukaan kristillinen kaste tapahtuu "syntien anteeksisaamiseksi" ja siinä välitetään Pyhä Henki!




--------------------------------------------------

Kristillinen kaste on siis suuri Jumalan lahja jossa on rikas sisältö! Raamatun mukaan kasteessa välitetään ja vaikutetaan mm. seuraavat asiat:

Uudestisyntyminen, pyhittäminen, henkilökohtainen vanhurskauttaminen, Pyhän Hengen saaminen, Herääminen ja vanhan minän hautaaminen, syntien anteeksisaaminen, puhdistaminen, Jumalan lapseksi ottaminen ja Kristuksen päälle pukeminen!

-Kuka voi sanoa kastetta köyhäksi ja merkityksettömäksi, kun Jumala on ladannut siihen näin suuret siunaukset?




--------------------------------------------------

Muutamia väärinkäsityksiä luterilaisesta kasteopetuksesta ja kasteen sisällön tutkimisesta:

-On virhe yrittää selvittää kasteen sisällöllistä merkitystä Raamatusta löytyvien esikuvien , tai kastetapahtumista kertovien asioiden tapahtumisjärjestyksen perusteella! -Jos nimittäin jokin esikuva voisi olla opin muodostamisen perusteena, silloin kuka tahansa voisi löytää Raamatusta moniin asioihin liittyviä kymmeniä esikuvia! Raamatussa esim. kerrotaan, kuinka Jeesus "teki syljestä tahtaan ja siveli sen sairaan silmille" -kuka tahansa voisi nyt väittää, että kristillisen seurakunnan on toimittava tämän esikuvan mukaisesti sairaiden suhteen. -Jos joku muodostaa uuden opin esikuvan mukaan, löytyy lähes jokaisesta asiasta kuitenkin muunkinlainen esikuva, ja miten voitaisiin silloin arvostella, mikä esikuva on toista parempi, tai kenen esittämä esikuva olisi pätevä, kenen taas ei?

-Toinen väärä tapa tutkia kasteen sisältöä, on perustella näkemyksiä tai oppeja tietyllä asioiden tapahtumisjärjestyksellä tai asioiden mainitsemisjärjestyksellä Raamatussa:

Näemme esim. Raamatusta, kuinka siellä mainitaan sanat: "joka uskoo ja kastetaan" niin, että ensin mainitaan usko ja vasta sitten kaste! -Muutamat päättelevät tämän sanajärjestyksen perusteella, että kastaa voidaan vain, jos on (todettavissa) ensin usko. -Sanajärjestyspäättely on kuitenkin pettävää, sillä löytyy samasta asiasta myös muunlaisia sanajärjestyksiä: Matteus 28:19 sanoo näin:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."

Jos sanajärjestys olisi pätevä arvosteluperuste, kuka voisi sanoa kumpiko näistä sanajärjestyksistä olisi oikeampi? Asiaan ei myöskään vaikuta se, kuinka monta kertaa jokin sanajärjestys mainitaan; silloin olisimme edelleen ristiriidoissa, koska toinen sanajärjestys kumoaa toisen, vaikka molemmat löytyvät Jumalan Sanasta!

Asioiden tapahtumisjärjestyksellä perusteleminen taas tapahtuu siten, että "koska Raamatussa tietty asia tapahtui juuri siinä järjestyksessä, on sen myös aina tapahduttava samassa järjestyksessä..."

-Ottakaamme esimerkiksi Pyhän Hengen saaminen ja kaste: Raamatussa löytyy monia erilaisia versioita; joku sai Pyhän Hengen ennen kastetta, toinen taas kasteen yhteydessä, kolmas sai Pyhän Hengen kastamisen jälkeen. Jos taas perustelemme tällä, kuka voi sanoa mikä järjestys olisi oikea?

Kastetta koskeva oppi, niinkuin kaikki muukin Jumalan Sanan oppi on ratkaistava ja tutkittava niiden kohtien perusteella, jotka varsinaisesti puhuvat ko. asiasta! -Olen ylempänä selvittänyt kasteen sisältöä tällä periaatteella. Jos esim. määrittelisimme Jumalan kolmiyhteyden joidenkin sanajärjestyksien tms. perusteella, joutuisimme kohta mitä kummallisimpiin käsityksiin, kuten joutui amerikkalainen hurmaheki Benny Hinn, kun väitti Jumalalla olevan yhdeksän (!) eri persoonaa! Jokainen oppi on siis ratkaistava niiden kohtien perusteella, jotka varsinaisesti puhuvat asiasta!



Tärkeä asia on myös se, että kaste ja opetus kuuluvat yhteen! En hyväksy sellaista toimintaa, jossa kastetaan "tavan vuoksi", eikä ole tarkoituskaan opettaa lasta kristityksi! Luther sanoi eräässä kirjoituksessaan, että sellaisia ihmisiä, jotka niin halveksivat kristillisyyttä ja Jumalan Sanaa, ei edes saisi päästää näkemään(!) yhtään kastetta! -Kumminkin on tunnustettava, että kaste on Jumalan teko, eikä sitä tee oikeaksi, eikä vääräksi ihmisen usko tai epäusko. Ihminen voi kyllä käyttää väärin kasteen lahjaa! Kasteen syytä se ei ole, eikä asian väärinkäyttö muuta sen olemusta, "vaan vahvistaa sen". Jos siis suomenmaassa kastetut pakanat käyttävät väärin saamaansa kasteen armoa, se todistaa että kasteella on oikeakin käyttö johon sen Jumala tarkoitti!

Emme päättele näin: "koska kastetut elävät jumalattomasti, on kaste itsessään turha ja hyödytön!", emmekä päättele näinkään: "koska kastetut elävät langenneessa tilassa, ei kasteessa voi tapahtua uudestisyntymistä!", -kuten eräs "vapaitten suuntien" edustaja huudahti rienaavasti: "teillä luterilaisilla on uudestisyntyneitä juoppoja, huoria ja varkaita!"

Ei! -Sehän olisi samaa kuin sanoa Jumalaa valehtelijaksi sen takia, että ihminen tekee väärin! -Käyttäväthän monet armoa väärin, -suruttomuuden päänalusena, mutta ei suinkaan armo ole silloin valhetta ja turhaan mennyt? Jos jotkut palvovat aurinkoa jumalana, onko siitä pääteltävä, ettei aurinko enää olekaan aurinko, vaan jumala?

Älkäämme antako mekään järkemme päätelmien tai ihmismielipiteiden vaikuttaa, vaan perustukaamme yksinkertaiseen ja selvään Jumalan Sanaan, joka kukistaa ja masentaa ihmisjärjen ja viisauden!

Torfinn kirjoitti:

-Niin kauan, kuin käsitin kasteen sakramentin pelkäksi esikuvaksi, oli kaste minulle oikeastaan tyhjä ja lähes merkityksetön opinkappale.

Ymmärsin kyllä, että kaste on Jeesuksen asettama mutta en nähnyt siinä mitään hyötyä tai merkitystä, jos ei oteta lukuun, että käsitin kasteen olevan jonkinlainen "kuuliaisuuden osoitus" Jumalaa kohtaan. -Minusta oli aika samantekevää, miten kasteesta ajatellaan, kunhan vain uskotaan Kristukseen. En voinut mitenkään ymmärtää kasteeseen liittyviä oppiriitoja; pidin niitä itsevanhurskaiden väittelynhaluna.

-Nyt näen asian toisin; Pyhä Kasteen Sakramentti on kallis Jumalan lahja, armonväline jonka kautta Jumala kutsuu, pelastaa, uudestisynnyttää lapsekseen ja pesee synnit pois! Kiitän Jumalaa siitä, että Hän on armonsa Sanan kautta kasteen lahjan kirkastanut!




--------------------------------------------------



Kolossalaiskirjeessä, sen toisessa luvussa kuuluvat Herran Jumalan sanat apostoli Paavalin suulla näin:

" Ja Hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista!" (Kol. 2:11-12)

Herran apostoli puhuu kasteen sakramentin kautta vaikutetusta hautaamisesta ja heräämisestä! Meidät on siis herätetty kasteessa! Tässä ei sanota, että kaste on hautaamisen ja heräämisen vertauskuva, vaan että jotka ovat kastetut, ne ovat kasteessa haudatut ja herätetyt! -Herääminen-sanan sijasta vanhempi käännös käyttää sanaa: ylösnouseminen! Asiayhteys todistaa voimakkaasti, että "herääminen" tai "ylösnouseminen" tarkoittaa tässä uudestisyntymistä! Kun samassa yhteydessä mainitaan elimellisesti yhteenkuuluvana hautaaminen, eli vanhan minän kuoleminen , ei voi muuhun johtopäätökseen tulla, kuin että kyseessä on nimenomaan uudestisyntyminen! Jumalan Sana ilmoittaa yksinkertaisesti tämän tapahtuvan kasteessa!

Tiituskirjeessä puhutaan kasteesta "uudestisyntymisen pesona":

"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta!" (Tiit. 3:5)

Vanha Testamentti on täynnä erilaisia "pesoja", joka sana tarkoittaa pesemistä eli pesua. Israelille oli määrätty näitä pesoja toimitettavaksi synnistä johtuvien saastaisuuksien puhdistamiseen. Esim. pitaalisen Naamanin piti peseytyä Jordanissa ja samoin monta muuta synnin saastaisuutta puhdistettiin vedellä pesten. Tämä kaikki oli esikuvaa tulevasta kasteesta, Uuden liiton pesosta joka on kristillinen kaste!

"...vaan jotka, niinkuin ruuat ja juomat ja erilaiset pesotkin, ovat ainoastaan lihan sääntöjä, jotka ovat voimassa uuden järjestyksen aikaan asti." (Hebr. 9:10)

Israelin kansa tunsi syvästi veden merkityksen, kenelläkään ei ollut outoa eikä epäselvää se, että "miltei kaikki synnit puhdistettiin verellä" ja määrättiin lähes kaikista saastaisuuksista puhdistautumaan "vedellä pesten". Tätä taustaa vasten on helppoa nähdä, kuinka suuri merkitys näillä esikuvallisilla pesoilla oli auttaa ymmärtämään kasteen merkitystä:

" Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä." (1. Kor. 6:11) -Tämä on puhuttu uuden liiton seurakunnalle uuden liiton "pesosta" -eli kasteesta!

Efesolaiskirje puhuu uuden liiton pesosta, kasteesta näin:

"Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että Hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, Sanan kautta!" (Ef. 5:26)

-Raamattu todistaa yksinkertaisesti ja selvästi kasteessa tapahtuvasta puhdistamisesta, pyhittämisestä, henkilökohtaisesta vanhurskauttamisesta ja nimittää kastetta "uudestisyntymisen pesoksi"!

-Vieläpä Herra Jeesus itse, -puhuessaan Nikodeemuksen kanssa uudestisyntymisestä, todistaa sen tapahtuvan kasteessa:

" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan." (Joh. 3:5)



-Uudestisyntyminen on Kristuksen päälleenpukemista ja vanhan poisriisumista! Aiemminhan jo totesimme, kuinka Kolossalaiskirje puhuu kasteesta nimenomaan "vanhan kuolemisena ja uuden sijaan astumisena".

Galatalaiskirje valottaa asiaa vielä lisää:

" Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet." (Gal. 3:27)

Kasteessa tapahtuu siis Kristuksen päälle pukeminen, joka on tietysti uudestisyntyminen, mutta myös Kristuksen vanhurskauden päällepukemista, eli Hänen täydellinen viattomuutensa, täydellinen vaelluksensa, täydellinen parannuksensa, jopa täydellinen Lain täyttämisensä; -puetaan meidän yllemme!



-Kasteessa lahjoitetaan Raamatun mukaan aina Pyhä Henki, mutta myös syntien anteeksisaaminen:

" Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan." (Ap. t. 2:38)

Pietarin mukaan kristillinen kaste tapahtuu "syntien anteeksisaamiseksi" ja siinä välitetään Pyhä Henki!




--------------------------------------------------

Kristillinen kaste on siis suuri Jumalan lahja jossa on rikas sisältö! Raamatun mukaan kasteessa välitetään ja vaikutetaan mm. seuraavat asiat:

Uudestisyntyminen, pyhittäminen, henkilökohtainen vanhurskauttaminen, Pyhän Hengen saaminen, Herääminen ja vanhan minän hautaaminen, syntien anteeksisaaminen, puhdistaminen, Jumalan lapseksi ottaminen ja Kristuksen päälle pukeminen!

-Kuka voi sanoa kastetta köyhäksi ja merkityksettömäksi, kun Jumala on ladannut siihen näin suuret siunaukset?




--------------------------------------------------

Muutamia väärinkäsityksiä luterilaisesta kasteopetuksesta ja kasteen sisällön tutkimisesta:

-On virhe yrittää selvittää kasteen sisällöllistä merkitystä Raamatusta löytyvien esikuvien , tai kastetapahtumista kertovien asioiden tapahtumisjärjestyksen perusteella! -Jos nimittäin jokin esikuva voisi olla opin muodostamisen perusteena, silloin kuka tahansa voisi löytää Raamatusta moniin asioihin liittyviä kymmeniä esikuvia! Raamatussa esim. kerrotaan, kuinka Jeesus "teki syljestä tahtaan ja siveli sen sairaan silmille" -kuka tahansa voisi nyt väittää, että kristillisen seurakunnan on toimittava tämän esikuvan mukaisesti sairaiden suhteen. -Jos joku muodostaa uuden opin esikuvan mukaan, löytyy lähes jokaisesta asiasta kuitenkin muunkinlainen esikuva, ja miten voitaisiin silloin arvostella, mikä esikuva on toista parempi, tai kenen esittämä esikuva olisi pätevä, kenen taas ei?

-Toinen väärä tapa tutkia kasteen sisältöä, on perustella näkemyksiä tai oppeja tietyllä asioiden tapahtumisjärjestyksellä tai asioiden mainitsemisjärjestyksellä Raamatussa:

Näemme esim. Raamatusta, kuinka siellä mainitaan sanat: "joka uskoo ja kastetaan" niin, että ensin mainitaan usko ja vasta sitten kaste! -Muutamat päättelevät tämän sanajärjestyksen perusteella, että kastaa voidaan vain, jos on (todettavissa) ensin usko. -Sanajärjestyspäättely on kuitenkin pettävää, sillä löytyy samasta asiasta myös muunlaisia sanajärjestyksiä: Matteus 28:19 sanoo näin:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."

Jos sanajärjestys olisi pätevä arvosteluperuste, kuka voisi sanoa kumpiko näistä sanajärjestyksistä olisi oikeampi? Asiaan ei myöskään vaikuta se, kuinka monta kertaa jokin sanajärjestys mainitaan; silloin olisimme edelleen ristiriidoissa, koska toinen sanajärjestys kumoaa toisen, vaikka molemmat löytyvät Jumalan Sanasta!

Asioiden tapahtumisjärjestyksellä perusteleminen taas tapahtuu siten, että "koska Raamatussa tietty asia tapahtui juuri siinä järjestyksessä, on sen myös aina tapahduttava samassa järjestyksessä..."

-Ottakaamme esimerkiksi Pyhän Hengen saaminen ja kaste: Raamatussa löytyy monia erilaisia versioita; joku sai Pyhän Hengen ennen kastetta, toinen taas kasteen yhteydessä, kolmas sai Pyhän Hengen kastamisen jälkeen. Jos taas perustelemme tällä, kuka voi sanoa mikä järjestys olisi oikea?

Kastetta koskeva oppi, niinkuin kaikki muukin Jumalan Sanan oppi on ratkaistava ja tutkittava niiden kohtien perusteella, jotka varsinaisesti puhuvat ko. asiasta! -Olen ylempänä selvittänyt kasteen sisältöä tällä periaatteella. Jos esim. määrittelisimme Jumalan kolmiyhteyden joidenkin sanajärjestyksien tms. perusteella, joutuisimme kohta mitä kummallisimpiin käsityksiin, kuten joutui amerikkalainen hurmaheki Benny Hinn, kun väitti Jumalalla olevan yhdeksän (!) eri persoonaa! Jokainen oppi on siis ratkaistava niiden kohtien perusteella, jotka varsinaisesti puhuvat asiasta!



Tärkeä asia on myös se, että kaste ja opetus kuuluvat yhteen! En hyväksy sellaista toimintaa, jossa kastetaan "tavan vuoksi", eikä ole tarkoituskaan opettaa lasta kristityksi! Luther sanoi eräässä kirjoituksessaan, että sellaisia ihmisiä, jotka niin halveksivat kristillisyyttä ja Jumalan Sanaa, ei edes saisi päästää näkemään(!) yhtään kastetta! -Kumminkin on tunnustettava, että kaste on Jumalan teko, eikä sitä tee oikeaksi, eikä vääräksi ihmisen usko tai epäusko. Ihminen voi kyllä käyttää väärin kasteen lahjaa! Kasteen syytä se ei ole, eikä asian väärinkäyttö muuta sen olemusta, "vaan vahvistaa sen". Jos siis suomenmaassa kastetut pakanat käyttävät väärin saamaansa kasteen armoa, se todistaa että kasteella on oikeakin käyttö johon sen Jumala tarkoitti!

Emme päättele näin: "koska kastetut elävät jumalattomasti, on kaste itsessään turha ja hyödytön!", emmekä päättele näinkään: "koska kastetut elävät langenneessa tilassa, ei kasteessa voi tapahtua uudestisyntymistä!", -kuten eräs "vapaitten suuntien" edustaja huudahti rienaavasti: "teillä luterilaisilla on uudestisyntyneitä juoppoja, huoria ja varkaita!"

Ei! -Sehän olisi samaa kuin sanoa Jumalaa valehtelijaksi sen takia, että ihminen tekee väärin! -Käyttäväthän monet armoa väärin, -suruttomuuden päänalusena, mutta ei suinkaan armo ole silloin valhetta ja turhaan mennyt? Jos jotkut palvovat aurinkoa jumalana, onko siitä pääteltävä, ettei aurinko enää olekaan aurinko, vaan jumala?

Älkäämme antako mekään järkemme päätelmien tai ihmismielipiteiden vaikuttaa, vaan perustukaamme yksinkertaiseen ja selvään Jumalan Sanaan, joka kukistaa ja masentaa ihmisjärjen ja viisauden!

ei pelasta ketään. Ei lasta eikä aikuista.

Torfinn kirjoitti:

Sinulla on ihan mukava keskusteluasenne, mutta näen, että käsityksemme ovat perusteita myöten hyvin erilaiset ja luulen, ette kannata jatkaa ihan "juupas-eipäs" -tilanteeseen asti, vai mitä luulet?

Karsin vähän tuota sinun tekstiäsi ja vastaan muutamiin asioihin, etenkin koska esitit minulle "haasteen"! ;-)

**********************************************


"Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin."


=> Selvä! laitan sen tämän ketjun jatkoksi! En kuitenkaan ala sen enempää asiasta peistä taittamaan! Ota huomioon tekstiä lukiessasi, että kirjoitukseni keskittyy pääasiassa tarkastelemaan suhdetta: kaste armonvälineenä-uudestisyntyminen (Raamatun mukaan)

************************************************



"Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot"


=> En edes yritä perustella avioeroja! Uskon olevani kanssasi samoilla linjoilla avioeron suhteen! Kuitenkin (!) siinä tapauksessa jos syyttään jätetty osapuoli avioituu myöhemmin uudelleen, en uskalla suoralta kädeltä sitä pitää syntinäkään. Tosin en ole asiaa tarkemmin koskaan tutkinut, joten en tahdo sanoa mitään varmaa siitä! Pyrin puhumaan varmana vain sellaisista asioista, joista oikeasti olen varma!

***********************************************'



"ja perhesuunnittelun."



=> Olen täällä palstalla joskus kirjoitellut perusteellisestikin ko. aiheesta. En näe ehkäisyn käyttöä mitenkään syntinä, joten minulla ei ole mitään tarvetta "perustella" sitä. Mielestäni todistustaakka on niillä jotka sitä pitävät syntinä. Lutherin ym. esimerkit eivät tee asiaa synniksi!

***********************************************




"Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)"


=> "Meitä viisaammat" ovat kirjanneet mm. augsburgin tunnustukseen käsityksensä, josta pääsivät yksimielisyyteen juuri tässä asiassa! Tietääkseni vanhoillislestadiolaisuudessa yhdytään augsburgin tunnustukseen ja mm. Isokatekismukseen (josta aiemmin annoin otteita).

Sen tiedän, että yksimielisyyden ohje teillä torjutaan, samoin ns. "lain kolmas käyttö"!

************************************************




"Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti..."



=> Anteeksi nyt nämä rinnastukset Paavinkirkkoon, mutta oletko kuullut käsitteestä nimeltä "apostolinen suksessio"?

Roomalaiskatolisessa kirkossa nimittäin uskotaan vain heille periytyneen katkeamattoman fyysisen jatkuvuuden paimenen virassa, etenkin Paavin virassa, aina suoraan pyhästä Pietarista asti!

Luther teki sykähdyttävän löydön: Oikea usko ja oikea virka on siellä, missä on oikeaa avuksihuutamista, oikeaa Jumalan sanan saarnaamista jne. Tunnethan Lutherin kuvaamat kirkon "seitsemän tuntomerkkiä"?

Tässä ei siis ole kyse niinkään FYYSISESTÄ katkeamattomuudesta (uskovaiselta uskovaiselle), vaan OIKEASTA USKOSTA!

ps. teillä muuten selitetään yleensä väärin sanojen "uskosta uskoon"-merkitys! laitan senkin oikean selityksen tämän ketjun jatkoksi, koska selitys on niin pitkä!

*********************************************



"2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa."



=> Jos tarkastelet hieman tarkemmin jaetta, huomaat sen menevän näin:

"ja koska jo lapsuudestasi tunnet Pyhät kirjoitukset JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi NIIN ETTÄ PELASTUT uskon kautta"

Tarkkapa sanoja: "jotka voivat - niin että"

-> Nämä sanat ilmaisevat suomen kieliopin mukaan kiistatta sitä että sanat "niin että pelastut" viittaavat sanoihin: "kirjoitukset jotka voivat"!

Tuo sinun selityksesi asian ratkaisemiseksi vanhoillislestadiolaisen opin mukaisesti johtaa siihen että tehdään VÄKIVALTAA selvälle suomen kielen kieliopille! Normaalin kieliopin mukaanhan tämä on selvää, mutta sinä koetat selittää sanojen merkitystä vastoin niiden luonnollista kieliopillista merkitystä. Saanko kysyä miksi?

************************************************


Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava... ... Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein."


=> -mihinkähän Raamatunkohtaan tämä tällainen oletus PERUSTUU? Kyllä tuo mielestäni on vähän kaukaa haettua ja lisäksi pelkkää oletusta jolle ei löydy mitään perusteita Raamatusta.

*********************************************

"astaansanomattomista Lutherin kirjoituksista:"


=< En minäkään Lutheria pidä uskonopin lähteenäni, mutta uskon että hän on ollut apostolien jälkeen suurin ja valaistunein julistaja maan päällä jota kristityillä on ollut! Hän on kyllä oiva opettaja ja kannattaa kuunnella mitä hän sanoo. itse olen paljon saanut Lutherilta!

Suosittelen hankkimaan Luther-cd levyn! Hinta ei varmaa nykyään ole enää kaukana tuosta 150:stä eurosta ja siinä saat KAIKEN suomennetun tuotannon Lutherilta ja samalla lisäksi kaksi eri Raamatunkäännöstä ja. lut. tunnustuskirjat hakutoimintoineen kaikkineen! Itselläni on kyllä paljon mm. divareista hankittua 1800 luvullakin julkaistua Lutheria ym. vanhaa luterilaista kirjallisuutta, mutta useipia on enää nykyisin vaikeaa saada. Hyvänä apuna on toiminut vanhan anoppini vintti josta olen löytänyt sanoinkuvaamattomia aarteita lojumasta pölyn seasta. Hänen lapsuudenkodissaan kului Lutherin kirjat perhehartauksissa ja olemme pitäneet omien lastemme kanssa samaa tapaa joten hekin ovat saaneet kuulla varsin paljon esim. Huonepostillaa yms. Lutherin ja Melanchtonin kristilliset sadut erittäin hyviä ja opettavaisia vaikka iltasatuina ennen nukkumaanmenoa lapsille!

***********************************************



"iten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?"


=> Reilu tarjous, mutta valitan! Minulle asia on aivan selvä, enkä tarvitse uusia tutkimisia asian suhteen. En siis lähde "diiliin" mukaan, mutta kiitos reilusta tarjouksesta! :-)


***********************************************
En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)


Jaa-a! Minun iässäni (syvällä rintaäänellä) ei paino enää tahdo pysyä tarkkailematta kurissa, joten se aiheuttaa tällaista lievää neuroottisuutta...

"Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta." Room. 1:16-17



Koska tästä kohdasta on hyvin monenlaista selitystä olemassa, tahdon nyt jakaa teidän kanssanne ko. Raamatunkohdan OIKEAN, Jumalan Sanan mukaisen selityksen:


On helpompi alkaa (taas kerran) siitä päästä, että kerron, miten tätä yleensä tulkitaan koska se tulkintatapa ei ole oikein ja sisältää tarkoitushakuista vääntelemistä joidenkin tiettyjen erikois oppien levittämiseksi.
Sanat: "uskosta uskoon" Eräät uskonsuunnat selittävät tarkoittavan, että Evankeliumia voitaisiin julistaa vain uskovaisten toimesta siten, että sen vaikutuksesta voisi tulla uskoon. Tätä selitystapaa käytetään esim. lestadiolaisuudessa -jossa selitetään ettei synneistäpäästöä voida saada muualla kuin omassa joukkiossa. Sanat "uskosta uskoon" selitetään siis tarkoittavan: "uskovaiselta uskovaiselle".

Mitä Pyhä Raamattu sitten sanoo asiasta?

Ensinnäkin on tuotava esille, että Raamattu on Jumalan Sana. Se todistaa itsestään seuraavalla tavalla:

"Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija; " (Hebr. 4:12)

Jumalan Sana on siis ITSESSÄÄN (!) voimallinen. Ilman yhdenkään ihmisen myötävaikutusta. Se ei tarvitse tuekseen uskovaista eikä epäuskoista, vaan vaikuttaa omalla voimallaan. Se Sana on saarnana oikeitten saarnamiesten suussa:

"niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin." (Jesaja 55:11)

Me kristityt siis uskomme Jumalan Sanaa ja saarnaamme sitä siinä varmuudessa että saarnattu Sana tunkeutuu kuulijoitten korvia syvemmälle tuomitsemaan sydänten ajatuksia ja aivoituksia. Yksikään ihminen ei kykene pääsemään kuulijan korvia syvemmälle mutta kristittyjen tehtäväksi on annettu saarnata Jumalan Sanaa jotta Pyhä Henki, eläväksi tekijä vaikuttaisi syvempiä vaikutuksia sieluissa.


Oikea tapa ymmärtää sanat "uskosta uskoon" on liittää ne tekstiyhteyteensä, sillä apostoli selittää, että Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskoon. Kun sanotaan sen ilmestyvän "USKOSTA USKOON" -viitataan tällä aiempiin sanoihin: "juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" Siis oikeastaan siinä voisi lukea näin:

"Jumalan vanhurskaus ilmestyy juutalaiselle ja kreikkalaiselle USKOON"! lue= uskon kautta!

sanoja ei siis voida tulkita lainomaisesti tarkoittavan että vain "uskovaisten julistamana", vaan Jumalan vanhurskaus ilmestyy USKOON (=USKON KAUTTA) niin juutalaiselle, kuin kreikkalaisellekin!


Sanat "uskosta uskoon" viitaavat siis sanoihin: "juutalaiselle ja kreikkalaiselle"!

ja tarkoittavat että Jumalan vanhurskaus ilmestyy itsekullekin USKON KAUTTA!


Mutta käsite "uskosta uskoon" vattii syvempää paneutumista että sen voisi ymmärtää oikeassa tarkoituksessaan! Kautta aikojen tämä on kuulunut ns. "vaikeisiin kohtiin" joita on tulkittu eri liikkeissä väärin (siis ei ainoastaan lestadiolaisuudessa!) esim. helluntailaiset ovat tulkinneet kohdan OMAN oppinsa mukaan tarkoittavan suunnilleen seuraavaa:

Uskosta uskoon= uskosta omaan uskomiseen!

Torfinn kirjoitti:

Sinulla on ihan mukava keskusteluasenne, mutta näen, että käsityksemme ovat perusteita myöten hyvin erilaiset ja luulen, ette kannata jatkaa ihan "juupas-eipäs" -tilanteeseen asti, vai mitä luulet?

Karsin vähän tuota sinun tekstiäsi ja vastaan muutamiin asioihin, etenkin koska esitit minulle "haasteen"! ;-)

**********************************************


"Jääköön siis kaste tällä kertaa. Voit tietysti laittaa sen tähän ketjuun, luen sen ja katson, jos löydän resursseja sen läpikäyntiin myöhemmin."


=> Selvä! laitan sen tämän ketjun jatkoksi! En kuitenkaan ala sen enempää asiasta peistä taittamaan! Ota huomioon tekstiä lukiessasi, että kirjoitukseni keskittyy pääasiassa tarkastelemaan suhdetta: kaste armonvälineenä-uudestisyntyminen (Raamatun mukaan)

************************************************



"Hyvä. Käytännön elämässä minua kiinnostaa, miten ev.lut. ihmiset perustelevat esim. avioerot"


=> En edes yritä perustella avioeroja! Uskon olevani kanssasi samoilla linjoilla avioeron suhteen! Kuitenkin (!) siinä tapauksessa jos syyttään jätetty osapuoli avioituu myöhemmin uudelleen, en uskalla suoralta kädeltä sitä pitää syntinäkään. Tosin en ole asiaa tarkemmin koskaan tutkinut, joten en tahdo sanoa mitään varmaa siitä! Pyrin puhumaan varmana vain sellaisista asioista, joista oikeasti olen varma!

***********************************************'



"ja perhesuunnittelun."



=> Olen täällä palstalla joskus kirjoitellut perusteellisestikin ko. aiheesta. En näe ehkäisyn käyttöä mitenkään syntinä, joten minulla ei ole mitään tarvetta "perustella" sitä. Mielestäni todistustaakka on niillä jotka sitä pitävät syntinä. Lutherin ym. esimerkit eivät tee asiaa synniksi!

***********************************************




"Tästähän olemme kiistelleet, ja meitä viisaammat ovat kyllä kiistelleet lähetyskäskyn välimerkistä meitä aikaisemmin pääsemättä selvään lopputulokseen. Meillä on siis kantamme, joista epäilemättä toinen on väärässä. Toivon, että se ei ole minun kantani ;)"


=> "Meitä viisaammat" ovat kirjanneet mm. augsburgin tunnustukseen käsityksensä, josta pääsivät yksimielisyyteen juuri tässä asiassa! Tietääkseni vanhoillislestadiolaisuudessa yhdytään augsburgin tunnustukseen ja mm. Isokatekismukseen (josta aiemmin annoin otteita).

Sen tiedän, että yksimielisyyden ohje teillä torjutaan, samoin ns. "lain kolmas käyttö"!

************************************************




"Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Hänen kuoltuaan apostolit jatkoivat Jumalan valtakunnan saarnaamista. Paavali oli pakanoiden apostoli. Hän synnytti lukuisia seurakuntia viemällä ilosanomaa sen uskoville autuudeksi. Tässä tietomme elävästä seurakunnasta. Jossain vaiheessa kristinuskosta tuli jopa Rooman valtionuskonto, mutta kaikki eivät tainneet olla oikeasti uskomassa :( Jos seuraamme yhtä päähaaraa, voimme päästä Lutheriin asti..."



=> Anteeksi nyt nämä rinnastukset Paavinkirkkoon, mutta oletko kuullut käsitteestä nimeltä "apostolinen suksessio"?

Roomalaiskatolisessa kirkossa nimittäin uskotaan vain heille periytyneen katkeamattoman fyysisen jatkuvuuden paimenen virassa, etenkin Paavin virassa, aina suoraan pyhästä Pietarista asti!

Luther teki sykähdyttävän löydön: Oikea usko ja oikea virka on siellä, missä on oikeaa avuksihuutamista, oikeaa Jumalan sanan saarnaamista jne. Tunnethan Lutherin kuvaamat kirkon "seitsemän tuntomerkkiä"?

Tässä ei siis ole kyse niinkään FYYSISESTÄ katkeamattomuudesta (uskovaiselta uskovaiselle), vaan OIKEASTA USKOSTA!

ps. teillä muuten selitetään yleensä väärin sanojen "uskosta uskoon"-merkitys! laitan senkin oikean selityksen tämän ketjun jatkoksi, koska selitys on niin pitkä!

*********************************************



"2. Tim.: Raamatunkohta kertoo, että voit tulla viisaaksi lukemalla kirjoituksia, mutta että usko pelastaa."



=> Jos tarkastelet hieman tarkemmin jaetta, huomaat sen menevän näin:

"ja koska jo lapsuudestasi tunnet Pyhät kirjoitukset JOTKA VOIVAT tehdä sinut viisaaksi NIIN ETTÄ PELASTUT uskon kautta"

Tarkkapa sanoja: "jotka voivat - niin että"

-> Nämä sanat ilmaisevat suomen kieliopin mukaan kiistatta sitä että sanat "niin että pelastut" viittaavat sanoihin: "kirjoitukset jotka voivat"!

Tuo sinun selityksesi asian ratkaisemiseksi vanhoillislestadiolaisen opin mukaisesti johtaa siihen että tehdään VÄKIVALTAA selvälle suomen kielen kieliopille! Normaalin kieliopin mukaanhan tämä on selvää, mutta sinä koetat selittää sanojen merkitystä vastoin niiden luonnollista kieliopillista merkitystä. Saanko kysyä miksi?

************************************************


Fil. 1.: Tilanne kirjeen kirjoittamisen aikaan oli seuraava... ... Siksi Paavali TIESI, että kaikki ihmiset, vaikka sanotaan nyt väärin uskoon tulleet, tulevat ennemmin tai myöhemmin hänen kanssaan tekemisiin, jolloin hän voi opettaa Kristusta oikein."


=> -mihinkähän Raamatunkohtaan tämä tällainen oletus PERUSTUU? Kyllä tuo mielestäni on vähän kaukaa haettua ja lisäksi pelkkää oletusta jolle ei löydy mitään perusteita Raamatusta.

*********************************************

"astaansanomattomista Lutherin kirjoituksista:"


=< En minäkään Lutheria pidä uskonopin lähteenäni, mutta uskon että hän on ollut apostolien jälkeen suurin ja valaistunein julistaja maan päällä jota kristityillä on ollut! Hän on kyllä oiva opettaja ja kannattaa kuunnella mitä hän sanoo. itse olen paljon saanut Lutherilta!

Suosittelen hankkimaan Luther-cd levyn! Hinta ei varmaa nykyään ole enää kaukana tuosta 150:stä eurosta ja siinä saat KAIKEN suomennetun tuotannon Lutherilta ja samalla lisäksi kaksi eri Raamatunkäännöstä ja. lut. tunnustuskirjat hakutoimintoineen kaikkineen! Itselläni on kyllä paljon mm. divareista hankittua 1800 luvullakin julkaistua Lutheria ym. vanhaa luterilaista kirjallisuutta, mutta useipia on enää nykyisin vaikeaa saada. Hyvänä apuna on toiminut vanhan anoppini vintti josta olen löytänyt sanoinkuvaamattomia aarteita lojumasta pölyn seasta. Hänen lapsuudenkodissaan kului Lutherin kirjat perhehartauksissa ja olemme pitäneet omien lastemme kanssa samaa tapaa joten hekin ovat saaneet kuulla varsin paljon esim. Huonepostillaa yms. Lutherin ja Melanchtonin kristilliset sadut erittäin hyviä ja opettavaisia vaikka iltasatuina ennen nukkumaanmenoa lapsille!

***********************************************



"iten olisi rehellinen diili: minä yritän aivopestä itseni ajattelemaan, että synninpäästö on Sanassa ja Sakramenteissä, ja sinä että päästö on "veljissä" tai Pyhässä Hengessä. Sitten luemme koko Uuden Testamentin uudestaan ja keskustelemme aiheesta. Miltä kuulostaa?"


=> Reilu tarjous, mutta valitan! Minulle asia on aivan selvä, enkä tarvitse uusia tutkimisia asian suhteen. En siis lähde "diiliin" mukaan, mutta kiitos reilusta tarjouksesta! :-)


***********************************************
En ole vielä uskaltanut käydä puntarilla ;)


Jaa-a! Minun iässäni (syvällä rintaäänellä) ei paino enää tahdo pysyä tarkkailematta kurissa, joten se aiheuttaa tällaista lievää neuroottisuutta...

Koin yhtäkkiä ahaa-elämyksen luettuani aikani sinun tekstejäsi. Nyt ymmärrän täysin (ainakin omasta mielestäni) perusteesi, ajatusmaailmasi uskosta ja kokonaisuuden sinun kannaltasi.

Näyttää tosiaan siltä, että Lutherin ajatus on paljon laajempi, kuin meillä vl-opissa ymmärretään. Mutta totta on myös se, että tämä kokonaisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että vl-opilla tulisi autuaaksi :)) Tarkoitan nyt aitoa, sydämestä tulevaa uskoa, sitä hiljaista lapsen uskoa, josta Jeesuskin puhui, kun hänen luokseen tuotiin lapsia. Nimittäin tämä usko täsmää Lutherin opetukseen oikean kirkon seitsemästä tunnusmerkistä; sillä varauksella, että me olemme niitä heikkouskoisia. Jos olet vielä toista mieltä meidän autuaaksitulemisestamme, voin sanoa sinun joutuneen ristiriitaan omien ja Lutherin sanojen kanssa (olen lukenut paljon myös muita kuin tässä ketjussa olevia kirjoituksiasi).

Mutta entä toisinpäin? Olenko valmis hyväksymään sinut uskovaiseksi? Sinun täytyy suoda minulle anteeksi, mutta niin kauan kuin minulla on heikko usko, minun täytyy pidättäytyä vastaamasta. En yksinkeraisesti tiedä. Mutta tiedostan täysin omat rajani ja tilanteen ulkopuolisen silmissä ilman kiihkon häivääkään. Luulen sinun ymmärtävän. Mahdollisuudet siihen ainakin ovat, olet nimittäin asiantuntija luonteeltasi kuten minäkin :) Tosin olet ilmeisesti jonkin verran varttuneempi kuin minä. Mutta asiaan. Jos uskot niin kuin saarnaat, jos sinulla tosiaan on niin vahva usko, näyttäisi Lutherin mukaan siltä, että pelastuisit. Mutta tämä on tutkijan objektiivista spekulointia ja tällä hetkellä liian suuri askel minun omaksi mielipiteekseni.

Totuudenetsijä kirjoitti:

Koin yhtäkkiä ahaa-elämyksen luettuani aikani sinun tekstejäsi. Nyt ymmärrän täysin (ainakin omasta mielestäni) perusteesi, ajatusmaailmasi uskosta ja kokonaisuuden sinun kannaltasi.

Näyttää tosiaan siltä, että Lutherin ajatus on paljon laajempi, kuin meillä vl-opissa ymmärretään. Mutta totta on myös se, että tämä kokonaisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että vl-opilla tulisi autuaaksi :)) Tarkoitan nyt aitoa, sydämestä tulevaa uskoa, sitä hiljaista lapsen uskoa, josta Jeesuskin puhui, kun hänen luokseen tuotiin lapsia. Nimittäin tämä usko täsmää Lutherin opetukseen oikean kirkon seitsemästä tunnusmerkistä; sillä varauksella, että me olemme niitä heikkouskoisia. Jos olet vielä toista mieltä meidän autuaaksitulemisestamme, voin sanoa sinun joutuneen ristiriitaan omien ja Lutherin sanojen kanssa (olen lukenut paljon myös muita kuin tässä ketjussa olevia kirjoituksiasi).

Mutta entä toisinpäin? Olenko valmis hyväksymään sinut uskovaiseksi? Sinun täytyy suoda minulle anteeksi, mutta niin kauan kuin minulla on heikko usko, minun täytyy pidättäytyä vastaamasta. En yksinkeraisesti tiedä. Mutta tiedostan täysin omat rajani ja tilanteen ulkopuolisen silmissä ilman kiihkon häivääkään. Luulen sinun ymmärtävän. Mahdollisuudet siihen ainakin ovat, olet nimittäin asiantuntija luonteeltasi kuten minäkin :) Tosin olet ilmeisesti jonkin verran varttuneempi kuin minä. Mutta asiaan. Jos uskot niin kuin saarnaat, jos sinulla tosiaan on niin vahva usko, näyttäisi Lutherin mukaan siltä, että pelastuisit. Mutta tämä on tutkijan objektiivista spekulointia ja tällä hetkellä liian suuri askel minun omaksi mielipiteekseni.

On ihan hyvä, jos voimme tämän keskustelun päätteksi todeta, ettemme ole kumpikaan loukanneet toistamme sanoillamme!

Minun täytyy sanoa, että olen hyvin paljon keskustellut v-lestadiolaisten kanssa ja sinä olet kyllä poikkeus nimenomaan positiivisessa mielessä! :-) -Monessakin suhteessa! Ennenkaikkea minua ilhaduttaa tuo hyvin valittu nikkisi, koska sen antama mielikuva vastaa mielestäni hyvin todellista kuvaasi näiden keskusteluitten perusteella!

No niin, lörpötykset sikseen ja pientä kommenttia vielä...

***********************************************

"Koin yhtäkkiä ahaa-elämyksen luettuani aikani sinun tekstejäsi. Nyt ymmärrän täysin (ainakin omasta mielestäni) perusteesi, ajatusmaailmasi uskosta ja kokonaisuuden sinun kannaltasi."



=> Mukavaa, jos olen tullut ymmärretyksi!


**********************************************'

"Mutta totta on myös se, että tämä kokonaisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että vl-opilla tulisi autuaaksi :)) Tarkoitan nyt aitoa, sydämestä tulevaa uskoa, sitä hiljaista lapsen uskoa, josta Jeesuskin puhui, kun hänen luokseen tuotiin lapsia. Nimittäin tämä usko täsmää Lutherin opetukseen oikean kirkon seitsemästä tunnusmerkistä; sillä varauksella, että me olemme niitä heikkouskoisia."


=> Minulla on sellainen käsitys, että kyllä vl-uskossakin tullaan autuaaksi! Kysymys on ennenkaikkea SIITÄ minkä aseman KRISTUS saa uskossamme! Toisaalta olen kyllä löytänyt sellaisiakin vl:iä joista on kovin vaikeaa uskoa heidän olevan KRISTUKSESSA ja tämän olen joissakin viesteissäni sanonut enemmän kuin suoraan! Kyllähän tämä niin on, että jos KRISTUS saa olla uskomme kohde ja ainoa Auttajamme, niin silloin Jumala kyllä kärsii vikoja ja virheitäkin uskossamme! Emmehän kukaan ole täydelliset ymmärryksessä! Mutta ksye on siitä, onko uskossamme elementtejä, jotka SYRJÄYTTÄVÄT KRISTUKSEN Vapahtajan paikalta ja astuuko sijaan joku/jokin muu asia, jonka "päälle lasketaan".

Mutta jos KRISTUS saa olla paikallaan, niin olemme syntien anteeksiantamuksessa sisällä; Jumalan Sanan todistuksen mukaan! En epäile lainkaan, etteikö suurin osa vanhoillislestadiolaisistakin pelastuisi kunhan laskevat perustuksen oikein! :-)


"Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on; Jeesus Kristus!" (Raamattu)

*********************************************'


"Mutta entä toisinpäin? Olenko valmis hyväksymään sinut uskovaiseksi?"



=> En ole "todistuksesi" tarpeessa, enhän ole sellaista edes pyytänytkään?

Minulle riittää todistus Jumalalta! En epäile enkä usko tietämättömän puoleen josta pitäisi olla epävarma tai hakea ihmisiltä todistusta! Kristus riittää syntieni maksuksi; minulle on saarnattu Evankeliumia ja olen uskolla sen vastaanottanut! :-)


Mutta ymmärrän kyllä murheesi, tunnenhan teidän oppinne joka kieltää "lyömästä kättä toisuskoisen" kanssa! Jätä vaan reilusti asia Jumalan käsiin, minulla ei ole hätää! Eikä tarvitse anteeksipyydellä asiaa, koska teet omantuntosi mukaan. Huomaan sinun muutenkin olevan omantunnon ihminen! Olen kaikin puolin ilahtunut tästä keskustelusta kanssasi. Usein minullakin (kuten olet jo pannut merkille) nousevat tunteet mukaan näihin keskusteluihin ja silloin tulee ehkä käytetyksi sanoja, jotka eivät ole niin hyvin valittuja eivätkä auta asiaa parhalla tavalla. En tahdo sitä mitenkään puolustella, mutta nousihan Lutherillakin kierrokset joskus melkoisesti... (pääsinpäs sanomaan... :-))) ) Mutta ihan totta puhuen, niin minä en tahdo kieltää, etteikö myös vanhoillislestadiolaisuudessa voisi tulla autuaaksi, kunhan perustus on oikein laskettu! Toisaalta en usko missään LIIKKEESSÄ olevan niin hyvin asiat, että jokaisella sen jäsenellä on perustus oikein laskettu. Oljista ja puista voidaan vielä koettaa rakentaakin, vaikka koetus paljastaa kaiken turhan jos Jumala suo, mutta kun lähdetään rakentamaan kokonaan väärälle perustukselle niin se sortuu perustuksia myöten ja se sortuminen on suuri! Kulmakivi on jo katsottu ja valittuna, Kallis Kulmakivi jonka varaan Jumalan Siion rakentuu myös viimeisinä aikoina. On vain "rakentajia" joista Jeesus sanoo, että he hylkäsivät Valitun Kiven ja rakensivat muualle. Heidän on käynyt kuin Haagarin joka löysi lähteelle, mutta lähti siitä pois.

-Tiedätkö, että oikeastaan eräässä mielessä olen samaa mieltä kanssanne siitä ettei tulekaan lyödä "veljenkättä" sellaisen kanssa josta ollaan sitä mieltä, ettei hän ole oikeassa uskossa! Minäkään en vieraile missään muissa "seurakunnissa", enkä kuuntele heidän opetuksiaan. En hyväksy ns. "yhteiskristillisyyttä" ja sekaoppisuutta. Minua pidetään melkoisen "ahdasmielisenä" juuri tämän takia! Mutta olen ymmärtänyt Raamatusta ettei sekaoppisuutta tule suvaita ja että tulee vetäytyä eroon niistä jotka pahennusta aiheuttavat! Pelastuvatko he uskollaan? -Sen jätän Jumalan ratkaistavaksi! Tulkoot he uskollaan autuaaksi jos taitavat mutta minä pysyn jäykästi paikallani ja uskon yksinkertaisesti niinkuin Jumalan sana opettaa! samanhenkisiä uskonystäviä Jumala on lahjoittanut ns. "tunnustuksellisen, -vanhauskoisen luterilaisuuden" piiristä (esim. Suomen Luther-säätiö ja Evankelisuus), vaikken olekaan minkään herätysliikkeen jäsenenä, meillä on täällä paikallisseurakunnassa poikkeuksellisen hyvät oltavat, sillä papit ovat hurskaita miehiä (naispappejakaan ei ole!), jumalanpalveluksissa kuulee oikein saarnattua Jumalan Sanaa ja lisäksi on Raamattupiirejä, seuroja jne. (pienen paikkakunnan etuja!) Seurakuntayhteyteni on siis paikallisen ev. lut. seurakunnan helmassa, -johon olen varsin tyytyväinen. Lapseni ovat käyneet lähinnä evankelisten lastenleireillä. Tämä nyt vaan tällaisena "tietoiskuna" jos se nyt sinua sattuu kiinnostamaan...

**********************************************'


Joka tapauksessa: hyvää ja siunattua uutta vuotta!

perillä kaikki kirkastuu!

Torfinn kirjoitti:

On ihan hyvä, jos voimme tämän keskustelun päätteksi todeta, ettemme ole kumpikaan loukanneet toistamme sanoillamme!

Minun täytyy sanoa, että olen hyvin paljon keskustellut v-lestadiolaisten kanssa ja sinä olet kyllä poikkeus nimenomaan positiivisessa mielessä! :-) -Monessakin suhteessa! Ennenkaikkea minua ilhaduttaa tuo hyvin valittu nikkisi, koska sen antama mielikuva vastaa mielestäni hyvin todellista kuvaasi näiden keskusteluitten perusteella!

No niin, lörpötykset sikseen ja pientä kommenttia vielä...

***********************************************

"Koin yhtäkkiä ahaa-elämyksen luettuani aikani sinun tekstejäsi. Nyt ymmärrän täysin (ainakin omasta mielestäni) perusteesi, ajatusmaailmasi uskosta ja kokonaisuuden sinun kannaltasi."



=> Mukavaa, jos olen tullut ymmärretyksi!


**********************************************'

"Mutta totta on myös se, että tämä kokonaisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että vl-opilla tulisi autuaaksi :)) Tarkoitan nyt aitoa, sydämestä tulevaa uskoa, sitä hiljaista lapsen uskoa, josta Jeesuskin puhui, kun hänen luokseen tuotiin lapsia. Nimittäin tämä usko täsmää Lutherin opetukseen oikean kirkon seitsemästä tunnusmerkistä; sillä varauksella, että me olemme niitä heikkouskoisia."


=> Minulla on sellainen käsitys, että kyllä vl-uskossakin tullaan autuaaksi! Kysymys on ennenkaikkea SIITÄ minkä aseman KRISTUS saa uskossamme! Toisaalta olen kyllä löytänyt sellaisiakin vl:iä joista on kovin vaikeaa uskoa heidän olevan KRISTUKSESSA ja tämän olen joissakin viesteissäni sanonut enemmän kuin suoraan! Kyllähän tämä niin on, että jos KRISTUS saa olla uskomme kohde ja ainoa Auttajamme, niin silloin Jumala kyllä kärsii vikoja ja virheitäkin uskossamme! Emmehän kukaan ole täydelliset ymmärryksessä! Mutta ksye on siitä, onko uskossamme elementtejä, jotka SYRJÄYTTÄVÄT KRISTUKSEN Vapahtajan paikalta ja astuuko sijaan joku/jokin muu asia, jonka "päälle lasketaan".

Mutta jos KRISTUS saa olla paikallaan, niin olemme syntien anteeksiantamuksessa sisällä; Jumalan Sanan todistuksen mukaan! En epäile lainkaan, etteikö suurin osa vanhoillislestadiolaisistakin pelastuisi kunhan laskevat perustuksen oikein! :-)


"Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on; Jeesus Kristus!" (Raamattu)

*********************************************'


"Mutta entä toisinpäin? Olenko valmis hyväksymään sinut uskovaiseksi?"



=> En ole "todistuksesi" tarpeessa, enhän ole sellaista edes pyytänytkään?

Minulle riittää todistus Jumalalta! En epäile enkä usko tietämättömän puoleen josta pitäisi olla epävarma tai hakea ihmisiltä todistusta! Kristus riittää syntieni maksuksi; minulle on saarnattu Evankeliumia ja olen uskolla sen vastaanottanut! :-)


Mutta ymmärrän kyllä murheesi, tunnenhan teidän oppinne joka kieltää "lyömästä kättä toisuskoisen" kanssa! Jätä vaan reilusti asia Jumalan käsiin, minulla ei ole hätää! Eikä tarvitse anteeksipyydellä asiaa, koska teet omantuntosi mukaan. Huomaan sinun muutenkin olevan omantunnon ihminen! Olen kaikin puolin ilahtunut tästä keskustelusta kanssasi. Usein minullakin (kuten olet jo pannut merkille) nousevat tunteet mukaan näihin keskusteluihin ja silloin tulee ehkä käytetyksi sanoja, jotka eivät ole niin hyvin valittuja eivätkä auta asiaa parhalla tavalla. En tahdo sitä mitenkään puolustella, mutta nousihan Lutherillakin kierrokset joskus melkoisesti... (pääsinpäs sanomaan... :-))) ) Mutta ihan totta puhuen, niin minä en tahdo kieltää, etteikö myös vanhoillislestadiolaisuudessa voisi tulla autuaaksi, kunhan perustus on oikein laskettu! Toisaalta en usko missään LIIKKEESSÄ olevan niin hyvin asiat, että jokaisella sen jäsenellä on perustus oikein laskettu. Oljista ja puista voidaan vielä koettaa rakentaakin, vaikka koetus paljastaa kaiken turhan jos Jumala suo, mutta kun lähdetään rakentamaan kokonaan väärälle perustukselle niin se sortuu perustuksia myöten ja se sortuminen on suuri! Kulmakivi on jo katsottu ja valittuna, Kallis Kulmakivi jonka varaan Jumalan Siion rakentuu myös viimeisinä aikoina. On vain "rakentajia" joista Jeesus sanoo, että he hylkäsivät Valitun Kiven ja rakensivat muualle. Heidän on käynyt kuin Haagarin joka löysi lähteelle, mutta lähti siitä pois.

-Tiedätkö, että oikeastaan eräässä mielessä olen samaa mieltä kanssanne siitä ettei tulekaan lyödä "veljenkättä" sellaisen kanssa josta ollaan sitä mieltä, ettei hän ole oikeassa uskossa! Minäkään en vieraile missään muissa "seurakunnissa", enkä kuuntele heidän opetuksiaan. En hyväksy ns. "yhteiskristillisyyttä" ja sekaoppisuutta. Minua pidetään melkoisen "ahdasmielisenä" juuri tämän takia! Mutta olen ymmärtänyt Raamatusta ettei sekaoppisuutta tule suvaita ja että tulee vetäytyä eroon niistä jotka pahennusta aiheuttavat! Pelastuvatko he uskollaan? -Sen jätän Jumalan ratkaistavaksi! Tulkoot he uskollaan autuaaksi jos taitavat mutta minä pysyn jäykästi paikallani ja uskon yksinkertaisesti niinkuin Jumalan sana opettaa! samanhenkisiä uskonystäviä Jumala on lahjoittanut ns. "tunnustuksellisen, -vanhauskoisen luterilaisuuden" piiristä (esim. Suomen Luther-säätiö ja Evankelisuus), vaikken olekaan minkään herätysliikkeen jäsenenä, meillä on täällä paikallisseurakunnassa poikkeuksellisen hyvät oltavat, sillä papit ovat hurskaita miehiä (naispappejakaan ei ole!), jumalanpalveluksissa kuulee oikein saarnattua Jumalan Sanaa ja lisäksi on Raamattupiirejä, seuroja jne. (pienen paikkakunnan etuja!) Seurakuntayhteyteni on siis paikallisen ev. lut. seurakunnan helmassa, -johon olen varsin tyytyväinen. Lapseni ovat käyneet lähinnä evankelisten lastenleireillä. Tämä nyt vaan tällaisena "tietoiskuna" jos se nyt sinua sattuu kiinnostamaan...

**********************************************'


Joka tapauksessa: hyvää ja siunattua uutta vuotta!

perillä kaikki kirkastuu!

Hyvä jos en loukannut sinua, ei ollut tarkoituskaan! En myöskään itse loukkaantunut, asia on siis kaikin puolin kunnossa.

Kiitos kehuista :) Itse olet aika mielenkiintoinen persoona. Sinulla on papin tietämys, vaikka et ilmeisesti pappi olekaan? Tämä keskustelu oli kaikin puolin antoisa. Ensinnäkin tämä ylitti keskimääräisen henkilökohtaisuuksiin menevän tason kirkkaasti. Toisekseen osoitit olevasi suoraselkäinen luterilainen, joka pitäytyy oikeaksi näkemässään opissa, eikä yritä selitellä, miten ajat ovat muuttuneet 2000 vuodessa tämän ja sen asian osalta... Synnin puolustelua! Kolmanneksi sait minut miettimään kriittisesti suuntauksemme suhdetta Lutheriin. Neljänneksi näytit todella ymmärtävän minua, suhdettani Jumalaan ja herätysliikkeeseen. Viidenneksi näytti siltä, että myös sinä näet liikkeemme ehkä hieman positiivisemmassa valossa.

Yhdyn täysin näkemykseesi Kristuksen asemasta. Keskimääräinen vl tietää, että Kristus lunasti häneen uskovien synnit Golgatan ristillä, ja että uskomalla synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä päästään taivaaseen. Tähän opillinen tietämys yleensä jääkin. Ei sillä, kyllähän tätä noudattamalla epäilemättä taivaaseen päästäänkin. Mutta: heikolla opillisesta tietämyksestä seuraa väärinkäsityksiä, kyvyttömyyttä perustella asioita, heikko kyky sopeutua muuttuvaan maailmaan, suoranaista ymmärtämättömyyttä jne. Kun sitten lukee palstalaisten kirjoituksia, pääsee vl-liikkeestä suorastaan kummalliseen käsitykseen. Kun vielä otetaan huomioon se, että keskimääräinen vl ei ole edes lukenut Raamattua, päästään sopivaan sekametelisoppaan. Kaikki perustelut ovat saarnoista poimittuja (ei viitteitä, ei pohdiskelua välissä, voi voi); nämä eivät vakuuta ketään ulkopuolista muusta kuin aivopesusta. Mutta valitettavasti meidänkin joukossamme on niitä (kuka tietää kuinka moni?), joilla on Kristuksen paikalla mammona tai jokin muu epäjumala.

Muuttuvaan maailmaan sopeutuminen näyttää tulleen välttämättömäksi. Entisaikoina saattoi vielä toimia, että yritettiin eristää lapset ulkomaailmasta ja tätä kautta antaa heille eväät lapsenuskossa säilymiseen. Nykyajan tietoyhteiskunnassa tämä on mahdottomuus. Lähinnä internet on tuonut kaiken maailman tiedon jokaiseen kotiin. Entisaikojen yritys suojata synniltä (esim. tv-kanta) ei enää voi toimia. Ei ole mitään mieltä tehdä päätöstä, että suositellaan internetistä luopumista.

Ymmärtämättömyydeksi lasken mm. vain me -hengen. Tietosanakirja kuvasi, että vanhoillislestadiolaisuudessa muodostui varsin pian syntymisensä jälkeen käsitys, että vain liikkeeseen kuuluvat omaavat Pyhän Hengen ja pääsevät taivaaseen. Tämä on meidän "elävä usko" -oppimme raakaa liioittelua; ja Raamatun sanan vastaista, koska tässä otetaan tuomarin asenne. Ehkä tällainen ymmärtämättömyys syntyi massaheräysten seurauksena. 1800- ja 1900-lukujen heräyksissä kääntyivät tavalliset, sivistymättömät ihmiset, jotka tunsivat olleensa ahdingon alla. Tunnusomaista olivat ns. liikutukset, ja meitä haukuttiin hihhuleiksi. Monet ihmiset uskoivat lapsen uskolla, että Kristus on kantanut heidänkin syntinsä, ja saivat parannuksen armon ("tekivät parannuksen", varsin väärin käsitetty vakiintunut ilmaus). Opilla ei ollut alussa niin suurta sijaa, paitsi että ihmiset uskoivat jo silloin, että ainoastaan Pyhän Hengen omaava ihminen voi saarnata heille synnit anteeksi. Ilmeisesti monet eriseurat ampuivat yli mielipiteitä: vain meidän liikkeeseemme kuuluvat omaavat Pyhän Hengen, vain meillä on avaimet, vain me pääsemme taivaaseen. Tällä haluttiin luultavasti tehdä ero eriseuroihin. Tämä käsitys jäi sitten elämään. Tämä taas suututtaa ja loukkaa ihmisiä eniten. Tietysti tällä on jotain todellisuuspohjaakin, koska emme usko Sanan ja Sakramenttien Pyhää Henkeä automaattisesti synnyttävään voimaan. Mutta käsitystä on ankarasti liioiteltu, voi voi voi. Emmehän millään voi olla varmoja, onko elävää uskoa muuallakin.

Kävin tutkimassa liikkeemme historiaa. Vanhoillislestadiolaisuus, lestadiolaisuus, lukijaisuus, herrnhutilaisuus ja pietismi, luterilaisuus. Todellakin, pietismi oli hiukan eri mieltä opista luterilaisen ortodoksian kannattajien kanssa. Pietismissä korostettiin henkilökohtaisen uskoontulon merkitystä... Tämä sama näkyy tänäkin päivänä ja kulminoitui myös meidän ketjussamme. Mutta kävimme jo asian loppuun; annoit silti minulle valtavasti ajattelemisen aihetta.

Kiitos ymmärtämyksestä. Vapautit minut piinaavasta tilanteesta. Jos ihminen tekee omantuntonsa mukaan, häntä ei voi moittia. Ainakaan siinä tapauksessa, että hänen omatuntonsa toimii kymmenen käskyn kanssa yhdensuuntaisesti. Sinä et moittinut minua, enkä minäkään moiti sinua, jos teet omantuntosi mukaan.

Tottakai taustat kiinnostavat. Nimimerkin takaa kirjoittelu on muutenkin sen verran kasvotonta hommaa. Itse pyrin kirjoittamaan sillä tavalla, että voin tarvittaessa vaihtaa nimimerkin omaan nimeeni.

Olen vähän epäsäännöllinen kävijä täällä. Olen alle kolmikymppinen kolmen alle kolmivuotiaan lapsen isä. Meillä lestadiolaisvanhemmilla riittää tekemistä perheestä huolehtimisessa. Perhe ensin, sitten vasta harrastukset, kuten totuuden etsintä ja kirjoittelu keskustelupalstalla...

Kuulepas Torfinn, minä toivon ihan oikeasti, että kaikki ihmiset pelastuisivat. Laske sitten vaikka hengelliseksi ylpeydeksi, jos uskon, että vain elävässä uskossa (siis ei vain vl-liikkeessä) tulee autuaaksi.

Tällä palstalla hyökätään aika voimakkaasti vl:ia vastaan. Lisäksi monesti kyse on sellaisista väärintulkinnoista, että hohhoijaa. Olenkin monesti kuullut ympärillä olevien ihmisten sanovan, ettei täällä käynnistä jää kuin paha mieli. Sanon kyllä hohhoijaa myös täällä kirjoitteleville vl:lle: harkitkaa ja hommatkaa eksaktia tietoa, ennen kuin päästätte tunteenne valloilleen. Erilaisten tulkintojen oikominen puolin ja toisin on mahdoton tehtävä. Maailmalta suojautumisrefleksi näkyy ulospäin lähinnä hengellisenä ylpeytenä... Jos ei ole ollut resursseja/halua tutustua oppiin, ei voi myöskään käyttää aivojaan.

Monitorisi mahtaa olla musteen peitossa :)

Hyvää ja siunattua uutta vuotta myös sinulle.

Totuudenetsijä kirjoitti:

Hyvä jos en loukannut sinua, ei ollut tarkoituskaan! En myöskään itse loukkaantunut, asia on siis kaikin puolin kunnossa.

Kiitos kehuista :) Itse olet aika mielenkiintoinen persoona. Sinulla on papin tietämys, vaikka et ilmeisesti pappi olekaan? Tämä keskustelu oli kaikin puolin antoisa. Ensinnäkin tämä ylitti keskimääräisen henkilökohtaisuuksiin menevän tason kirkkaasti. Toisekseen osoitit olevasi suoraselkäinen luterilainen, joka pitäytyy oikeaksi näkemässään opissa, eikä yritä selitellä, miten ajat ovat muuttuneet 2000 vuodessa tämän ja sen asian osalta... Synnin puolustelua! Kolmanneksi sait minut miettimään kriittisesti suuntauksemme suhdetta Lutheriin. Neljänneksi näytit todella ymmärtävän minua, suhdettani Jumalaan ja herätysliikkeeseen. Viidenneksi näytti siltä, että myös sinä näet liikkeemme ehkä hieman positiivisemmassa valossa.

Yhdyn täysin näkemykseesi Kristuksen asemasta. Keskimääräinen vl tietää, että Kristus lunasti häneen uskovien synnit Golgatan ristillä, ja että uskomalla synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä päästään taivaaseen. Tähän opillinen tietämys yleensä jääkin. Ei sillä, kyllähän tätä noudattamalla epäilemättä taivaaseen päästäänkin. Mutta: heikolla opillisesta tietämyksestä seuraa väärinkäsityksiä, kyvyttömyyttä perustella asioita, heikko kyky sopeutua muuttuvaan maailmaan, suoranaista ymmärtämättömyyttä jne. Kun sitten lukee palstalaisten kirjoituksia, pääsee vl-liikkeestä suorastaan kummalliseen käsitykseen. Kun vielä otetaan huomioon se, että keskimääräinen vl ei ole edes lukenut Raamattua, päästään sopivaan sekametelisoppaan. Kaikki perustelut ovat saarnoista poimittuja (ei viitteitä, ei pohdiskelua välissä, voi voi); nämä eivät vakuuta ketään ulkopuolista muusta kuin aivopesusta. Mutta valitettavasti meidänkin joukossamme on niitä (kuka tietää kuinka moni?), joilla on Kristuksen paikalla mammona tai jokin muu epäjumala.

Muuttuvaan maailmaan sopeutuminen näyttää tulleen välttämättömäksi. Entisaikoina saattoi vielä toimia, että yritettiin eristää lapset ulkomaailmasta ja tätä kautta antaa heille eväät lapsenuskossa säilymiseen. Nykyajan tietoyhteiskunnassa tämä on mahdottomuus. Lähinnä internet on tuonut kaiken maailman tiedon jokaiseen kotiin. Entisaikojen yritys suojata synniltä (esim. tv-kanta) ei enää voi toimia. Ei ole mitään mieltä tehdä päätöstä, että suositellaan internetistä luopumista.

Ymmärtämättömyydeksi lasken mm. vain me -hengen. Tietosanakirja kuvasi, että vanhoillislestadiolaisuudessa muodostui varsin pian syntymisensä jälkeen käsitys, että vain liikkeeseen kuuluvat omaavat Pyhän Hengen ja pääsevät taivaaseen. Tämä on meidän "elävä usko" -oppimme raakaa liioittelua; ja Raamatun sanan vastaista, koska tässä otetaan tuomarin asenne. Ehkä tällainen ymmärtämättömyys syntyi massaheräysten seurauksena. 1800- ja 1900-lukujen heräyksissä kääntyivät tavalliset, sivistymättömät ihmiset, jotka tunsivat olleensa ahdingon alla. Tunnusomaista olivat ns. liikutukset, ja meitä haukuttiin hihhuleiksi. Monet ihmiset uskoivat lapsen uskolla, että Kristus on kantanut heidänkin syntinsä, ja saivat parannuksen armon ("tekivät parannuksen", varsin väärin käsitetty vakiintunut ilmaus). Opilla ei ollut alussa niin suurta sijaa, paitsi että ihmiset uskoivat jo silloin, että ainoastaan Pyhän Hengen omaava ihminen voi saarnata heille synnit anteeksi. Ilmeisesti monet eriseurat ampuivat yli mielipiteitä: vain meidän liikkeeseemme kuuluvat omaavat Pyhän Hengen, vain meillä on avaimet, vain me pääsemme taivaaseen. Tällä haluttiin luultavasti tehdä ero eriseuroihin. Tämä käsitys jäi sitten elämään. Tämä taas suututtaa ja loukkaa ihmisiä eniten. Tietysti tällä on jotain todellisuuspohjaakin, koska emme usko Sanan ja Sakramenttien Pyhää Henkeä automaattisesti synnyttävään voimaan. Mutta käsitystä on ankarasti liioiteltu, voi voi voi. Emmehän millään voi olla varmoja, onko elävää uskoa muuallakin.

Kävin tutkimassa liikkeemme historiaa. Vanhoillislestadiolaisuus, lestadiolaisuus, lukijaisuus, herrnhutilaisuus ja pietismi, luterilaisuus. Todellakin, pietismi oli hiukan eri mieltä opista luterilaisen ortodoksian kannattajien kanssa. Pietismissä korostettiin henkilökohtaisen uskoontulon merkitystä... Tämä sama näkyy tänäkin päivänä ja kulminoitui myös meidän ketjussamme. Mutta kävimme jo asian loppuun; annoit silti minulle valtavasti ajattelemisen aihetta.

Kiitos ymmärtämyksestä. Vapautit minut piinaavasta tilanteesta. Jos ihminen tekee omantuntonsa mukaan, häntä ei voi moittia. Ainakaan siinä tapauksessa, että hänen omatuntonsa toimii kymmenen käskyn kanssa yhdensuuntaisesti. Sinä et moittinut minua, enkä minäkään moiti sinua, jos teet omantuntosi mukaan.

Tottakai taustat kiinnostavat. Nimimerkin takaa kirjoittelu on muutenkin sen verran kasvotonta hommaa. Itse pyrin kirjoittamaan sillä tavalla, että voin tarvittaessa vaihtaa nimimerkin omaan nimeeni.

Olen vähän epäsäännöllinen kävijä täällä. Olen alle kolmikymppinen kolmen alle kolmivuotiaan lapsen isä. Meillä lestadiolaisvanhemmilla riittää tekemistä perheestä huolehtimisessa. Perhe ensin, sitten vasta harrastukset, kuten totuuden etsintä ja kirjoittelu keskustelupalstalla...

Kuulepas Torfinn, minä toivon ihan oikeasti, että kaikki ihmiset pelastuisivat. Laske sitten vaikka hengelliseksi ylpeydeksi, jos uskon, että vain elävässä uskossa (siis ei vain vl-liikkeessä) tulee autuaaksi.

Tällä palstalla hyökätään aika voimakkaasti vl:ia vastaan. Lisäksi monesti kyse on sellaisista väärintulkinnoista, että hohhoijaa. Olenkin monesti kuullut ympärillä olevien ihmisten sanovan, ettei täällä käynnistä jää kuin paha mieli. Sanon kyllä hohhoijaa myös täällä kirjoitteleville vl:lle: harkitkaa ja hommatkaa eksaktia tietoa, ennen kuin päästätte tunteenne valloilleen. Erilaisten tulkintojen oikominen puolin ja toisin on mahdoton tehtävä. Maailmalta suojautumisrefleksi näkyy ulospäin lähinnä hengellisenä ylpeytenä... Jos ei ole ollut resursseja/halua tutustua oppiin, ei voi myöskään käyttää aivojaan.

Monitorisi mahtaa olla musteen peitossa :)

Hyvää ja siunattua uutta vuotta myös sinulle.

Samat sanat, kaikin puolin! Enhän minä laske "hengelliseksi ylpeydeksi jos vain elävässä uskossa pelastutaan" -vaan olen ihan samaa mieltä! :-)

Taustoista sen verran, että itse olen aivan 40:n kynnyksiä kopisteleva 3:n lapsen perheenisä myös!

Kun itse ja vielä emäntäkin käydään työssä kodin ulkopuolella, niin kyllähän siinä sitten illat menee aika tiukoille ajan kanssa kun vielä melkein jokaisella on joku harrastus; lapsia pitää kuljetella sinne ja tänne (ei siinä mitään, ilolla minä sen teen!). Ei tahdo yleensä olla viikolla pahemmin aikaa tänne kirjoitella. Harrastuksista sen verran että olen aika himokuntoilija, viitenä päivänä väh. viikossa on joku 1-2 tunnin mittainen treeni ja niitä tehdään joskus yhdessä perheen kanssa esim. lähdetään yhdessä hiihtämään tms. Meillä on tämä elämä nyt sellaista hulinaa että aivan silmissä vilajaa, mutta nämä nuoruusvuodet meneekin aika nopeasti joten pitääpi koittaa nauttia tästä ajastakin täysin siemauksin! Itse en ole uskovaisesta kodista, vaan lapsuudenkotini oli lähinnä ateistinen ja olemme melkoisia kummajaisia suvussamme perheeni kanssa kun nuo meidän lapsetkin ovat vähän "hurahtaneet" ;-)

Tähän on hyvä lopettaa. Hyvää matkaa!

Kehottelet lukemaan jonkun Reinikaisen kirjoja.
Onko hän jonkinlainen profeetta teille kun sanot sieltä löytyvän ohjeita ja käytäntöjä.
Sitten vielä kehotat kuuntelemaan joitakin ihmisten selityksiä.
Uskotko sinä todella että nämä ihmiset jotain tietäisivät paremmin kuin joku toinen?
Et kai. Omiaanhan nämä herrat puhuvat kuulijoilleen.
En kehoittaisi uskonasioissa luottamaan ihmiseen.
Raamattu on se ainoa josta voit ammentaa tietoa ilman luuloja ja uskomuksia.
Mitä ihmeen käsityksiä muka vl:llä on joita meidän tulisi kuunnella.
Taidatte olla niitä eksyttäjiä joista raamattu varoittaa.
Tuntuu siltä että lestadiolaisetkin ovat ottaneet opettajamme Pyhän Hengen paikan raamatun opetuksissa.
Varokaa moisia julistajia.

kun ihmisiä kirjoitti:

Kehottelet lukemaan jonkun Reinikaisen kirjoja.
Onko hän jonkinlainen profeetta teille kun sanot sieltä löytyvän ohjeita ja käytäntöjä.
Sitten vielä kehotat kuuntelemaan joitakin ihmisten selityksiä.
Uskotko sinä todella että nämä ihmiset jotain tietäisivät paremmin kuin joku toinen?
Et kai. Omiaanhan nämä herrat puhuvat kuulijoilleen.
En kehoittaisi uskonasioissa luottamaan ihmiseen.
Raamattu on se ainoa josta voit ammentaa tietoa ilman luuloja ja uskomuksia.
Mitä ihmeen käsityksiä muka vl:llä on joita meidän tulisi kuunnella.
Taidatte olla niitä eksyttäjiä joista raamattu varoittaa.
Tuntuu siltä että lestadiolaisetkin ovat ottaneet opettajamme Pyhän Hengen paikan raamatun opetuksissa.
Varokaa moisia julistajia.

...

JanHus kirjoitti:

...

vanhoillinen lentää seljälleen, kun totuus lyödään pöytään.

sitä kirjoitti:

vanhoillinen lentää seljälleen, kun totuus lyödään pöytään.

Typerryin kun noin viisaita puhuit.

Siunattua Joulua sinulle!

JanHus kirjoitti:

Typerryin kun noin viisaita puhuit.

Siunattua Joulua sinulle!

ollut, joka niitä viisaita kirjoitti.

Hyvää Joulua.

En todellakaan "vihaa" tai ole "katkera" vanhoillislestadiolaisia kohtaan. Motiivini on ihan puhdas: pyrin osoittamaan, että vl-opissa on kysymys niin vakavasta Raamatunvastaisesta harhasta, että se vaatii kovaa puhetta! Asiakin on rankka!

Kyllähän minullakin välillä tunteet kuohahtavat, varsinkin silloin kun vanhoilliset vastailevat ylpeästi ja omahyväisesti. Usein kun haluaisin asiallista keskustelua asiasta, niin monet vanhoilliset, paremman vastaamiskyvyn puutteessa alkavat heitellä vakio-patentti-kommentteja, joissa ei-vl:n uskoa yritetään selittää pätemättömäksi ja toivotellaan "parannusta". Tällainen käytös saa aikaan sen, että pyrin "vastaamaan tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseään viisaana pitäisi!"

Mutta täällä voit löytää sellaisiakin keskusteluja, joissa keskustellaan ihan kaikessa rauhan hengessä vanhoillisten ja minun välillä. Kun huomaan että vastapuoli haluaa AIDOSTI (kuten sinä juuri nyt) keskustella, eikä vain "toivotella parannusta" -silloin minäkin mielelläni vastaan niin asiallisesti kuin osaan!

Mutta itse asi, miksi olen liikkeellä, ei muutu asiallisuudesta tai asiattomuudesta miksikään: vanhoillislestadiolaisuus ON harhaoppi, ja Raamattua vastaan monessa kohdin! te pyritte viettelemään sieluja väärällä opillanne ja siksi minä varoitan! Ette suinkaan liikkeenä ole hiljaa aloillanne,vaan viettelette niin paljon sieluja väärään oppiin kuin se teille on mahdollista! Huomaa tämä!

Omasta uskostani voin kertoa sen verran, että olen elävässä kristillisessä uskossa Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen! Luotan Jumalan Sanaan täysin! Tausta-yhteisöni on suomen evankelisluterilainen kirkko! En ole jäsen missään herätysliikkeessä mutta omimmaksi koen luterilaisen uskonkäsityksen, jossa armo erotetaan teoista ja joka on ev. lut. kirkon tunnustuksen kanssa yksi yhteen. Herätysliikettä en tarvitse, koska suomen ev. lut. kirkko on suomessa toimiva Jumalan maanpäällinen, näkyvä seurakunta! Uskon että jokainen, riippumatta siitä mihin liikkeeseen kuuluu ulkonaisesti, voi pelastua jos hän USKOO KRISTUKSEEN VAPAHTAJANAAN Evankeliumin opettamalla tavalla!

Kristillinen usko kärsii monia virheitä ja vajavaisuuksia, mutta Kristuksen syrjäyttävää harhaoppia se EI kärsi! Epäilemäätä useimmissa kristillisissä uskontokunnissa on sellaisia, jotka perivät iankaikkisen elämän, se on vakaumukseni!

En myöskään tahdo jaella täällä maan päällä taivaspaikkoja, enkä helvetin menolippuja ja se juuri on yksi piirre, mikä vanhoillislestadiolaisuudessa erityisesti raivostuttaa! uskon että se raivostuttaa jokaista oikeata kristittyä!

Torfinn kirjoitti:

En todellakaan "vihaa" tai ole "katkera" vanhoillislestadiolaisia kohtaan. Motiivini on ihan puhdas: pyrin osoittamaan, että vl-opissa on kysymys niin vakavasta Raamatunvastaisesta harhasta, että se vaatii kovaa puhetta! Asiakin on rankka!

Kyllähän minullakin välillä tunteet kuohahtavat, varsinkin silloin kun vanhoilliset vastailevat ylpeästi ja omahyväisesti. Usein kun haluaisin asiallista keskustelua asiasta, niin monet vanhoilliset, paremman vastaamiskyvyn puutteessa alkavat heitellä vakio-patentti-kommentteja, joissa ei-vl:n uskoa yritetään selittää pätemättömäksi ja toivotellaan "parannusta". Tällainen käytös saa aikaan sen, että pyrin "vastaamaan tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseään viisaana pitäisi!"

Mutta täällä voit löytää sellaisiakin keskusteluja, joissa keskustellaan ihan kaikessa rauhan hengessä vanhoillisten ja minun välillä. Kun huomaan että vastapuoli haluaa AIDOSTI (kuten sinä juuri nyt) keskustella, eikä vain "toivotella parannusta" -silloin minäkin mielelläni vastaan niin asiallisesti kuin osaan!

Mutta itse asi, miksi olen liikkeellä, ei muutu asiallisuudesta tai asiattomuudesta miksikään: vanhoillislestadiolaisuus ON harhaoppi, ja Raamattua vastaan monessa kohdin! te pyritte viettelemään sieluja väärällä opillanne ja siksi minä varoitan! Ette suinkaan liikkeenä ole hiljaa aloillanne,vaan viettelette niin paljon sieluja väärään oppiin kuin se teille on mahdollista! Huomaa tämä!

Omasta uskostani voin kertoa sen verran, että olen elävässä kristillisessä uskossa Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen! Luotan Jumalan Sanaan täysin! Tausta-yhteisöni on suomen evankelisluterilainen kirkko! En ole jäsen missään herätysliikkeessä mutta omimmaksi koen luterilaisen uskonkäsityksen, jossa armo erotetaan teoista ja joka on ev. lut. kirkon tunnustuksen kanssa yksi yhteen. Herätysliikettä en tarvitse, koska suomen ev. lut. kirkko on suomessa toimiva Jumalan maanpäällinen, näkyvä seurakunta! Uskon että jokainen, riippumatta siitä mihin liikkeeseen kuuluu ulkonaisesti, voi pelastua jos hän USKOO KRISTUKSEEN VAPAHTAJANAAN Evankeliumin opettamalla tavalla!

Kristillinen usko kärsii monia virheitä ja vajavaisuuksia, mutta Kristuksen syrjäyttävää harhaoppia se EI kärsi! Epäilemäätä useimmissa kristillisissä uskontokunnissa on sellaisia, jotka perivät iankaikkisen elämän, se on vakaumukseni!

En myöskään tahdo jaella täällä maan päällä taivaspaikkoja, enkä helvetin menolippuja ja se juuri on yksi piirre, mikä vanhoillislestadiolaisuudessa erityisesti raivostuttaa! uskon että se raivostuttaa jokaista oikeata kristittyä!

En ole lainkaan samaa mieltä kanssasi noista määreistä niissä vl-kristittyjen vastauksissa, joita sinulle on annettu. Jos olen ihan suora, sinun omat viestisi ovat usein ylpeyden ja omahyväisyyden värittämiä. Sinun viesteistäsi puuttuu kristillinen rakkaus ja nöyryys.

Mutta kuten sanotaan, suu on sydämen tulkki. Tällä palstalla se tarkoittaa, että teksti on sydämen tulkki.

Mitä tulee raivoon - en usko sydämestään uskomassa olevan ihmisen käyvän raivolla ja kiihkolla toisella tavoin uskovan ihmisen kimppuun vaan mieluummin nöyryydellä ja rakkaudella.

Rakkaus on se, joka puuttuu teksteistäsi, Raamattua näytät tuntevan erinomaisesti.

Torfinn kirjoitti:

En todellakaan "vihaa" tai ole "katkera" vanhoillislestadiolaisia kohtaan. Motiivini on ihan puhdas: pyrin osoittamaan, että vl-opissa on kysymys niin vakavasta Raamatunvastaisesta harhasta, että se vaatii kovaa puhetta! Asiakin on rankka!

Kyllähän minullakin välillä tunteet kuohahtavat, varsinkin silloin kun vanhoilliset vastailevat ylpeästi ja omahyväisesti. Usein kun haluaisin asiallista keskustelua asiasta, niin monet vanhoilliset, paremman vastaamiskyvyn puutteessa alkavat heitellä vakio-patentti-kommentteja, joissa ei-vl:n uskoa yritetään selittää pätemättömäksi ja toivotellaan "parannusta". Tällainen käytös saa aikaan sen, että pyrin "vastaamaan tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseään viisaana pitäisi!"

Mutta täällä voit löytää sellaisiakin keskusteluja, joissa keskustellaan ihan kaikessa rauhan hengessä vanhoillisten ja minun välillä. Kun huomaan että vastapuoli haluaa AIDOSTI (kuten sinä juuri nyt) keskustella, eikä vain "toivotella parannusta" -silloin minäkin mielelläni vastaan niin asiallisesti kuin osaan!

Mutta itse asi, miksi olen liikkeellä, ei muutu asiallisuudesta tai asiattomuudesta miksikään: vanhoillislestadiolaisuus ON harhaoppi, ja Raamattua vastaan monessa kohdin! te pyritte viettelemään sieluja väärällä opillanne ja siksi minä varoitan! Ette suinkaan liikkeenä ole hiljaa aloillanne,vaan viettelette niin paljon sieluja väärään oppiin kuin se teille on mahdollista! Huomaa tämä!

Omasta uskostani voin kertoa sen verran, että olen elävässä kristillisessä uskossa Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen! Luotan Jumalan Sanaan täysin! Tausta-yhteisöni on suomen evankelisluterilainen kirkko! En ole jäsen missään herätysliikkeessä mutta omimmaksi koen luterilaisen uskonkäsityksen, jossa armo erotetaan teoista ja joka on ev. lut. kirkon tunnustuksen kanssa yksi yhteen. Herätysliikettä en tarvitse, koska suomen ev. lut. kirkko on suomessa toimiva Jumalan maanpäällinen, näkyvä seurakunta! Uskon että jokainen, riippumatta siitä mihin liikkeeseen kuuluu ulkonaisesti, voi pelastua jos hän USKOO KRISTUKSEEN VAPAHTAJANAAN Evankeliumin opettamalla tavalla!

Kristillinen usko kärsii monia virheitä ja vajavaisuuksia, mutta Kristuksen syrjäyttävää harhaoppia se EI kärsi! Epäilemäätä useimmissa kristillisissä uskontokunnissa on sellaisia, jotka perivät iankaikkisen elämän, se on vakaumukseni!

En myöskään tahdo jaella täällä maan päällä taivaspaikkoja, enkä helvetin menolippuja ja se juuri on yksi piirre, mikä vanhoillislestadiolaisuudessa erityisesti raivostuttaa! uskon että se raivostuttaa jokaista oikeata kristittyä!

Torfinn kirjoitti:

En todellakaan "vihaa" tai ole "katkera" vanhoillislestadiolaisia kohtaan. Motiivini on ihan puhdas: pyrin osoittamaan, että vl-opissa on kysymys niin vakavasta Raamatunvastaisesta harhasta, että se vaatii kovaa puhetta! Asiakin on rankka!

Kyllähän minullakin välillä tunteet kuohahtavat, varsinkin silloin kun vanhoilliset vastailevat ylpeästi ja omahyväisesti. Usein kun haluaisin asiallista keskustelua asiasta, niin monet vanhoilliset, paremman vastaamiskyvyn puutteessa alkavat heitellä vakio-patentti-kommentteja, joissa ei-vl:n uskoa yritetään selittää pätemättömäksi ja toivotellaan "parannusta". Tällainen käytös saa aikaan sen, että pyrin "vastaamaan tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseään viisaana pitäisi!"

Mutta täällä voit löytää sellaisiakin keskusteluja, joissa keskustellaan ihan kaikessa rauhan hengessä vanhoillisten ja minun välillä. Kun huomaan että vastapuoli haluaa AIDOSTI (kuten sinä juuri nyt) keskustella, eikä vain "toivotella parannusta" -silloin minäkin mielelläni vastaan niin asiallisesti kuin osaan!

Mutta itse asi, miksi olen liikkeellä, ei muutu asiallisuudesta tai asiattomuudesta miksikään: vanhoillislestadiolaisuus ON harhaoppi, ja Raamattua vastaan monessa kohdin! te pyritte viettelemään sieluja väärällä opillanne ja siksi minä varoitan! Ette suinkaan liikkeenä ole hiljaa aloillanne,vaan viettelette niin paljon sieluja väärään oppiin kuin se teille on mahdollista! Huomaa tämä!

Omasta uskostani voin kertoa sen verran, että olen elävässä kristillisessä uskossa Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen! Luotan Jumalan Sanaan täysin! Tausta-yhteisöni on suomen evankelisluterilainen kirkko! En ole jäsen missään herätysliikkeessä mutta omimmaksi koen luterilaisen uskonkäsityksen, jossa armo erotetaan teoista ja joka on ev. lut. kirkon tunnustuksen kanssa yksi yhteen. Herätysliikettä en tarvitse, koska suomen ev. lut. kirkko on suomessa toimiva Jumalan maanpäällinen, näkyvä seurakunta! Uskon että jokainen, riippumatta siitä mihin liikkeeseen kuuluu ulkonaisesti, voi pelastua jos hän USKOO KRISTUKSEEN VAPAHTAJANAAN Evankeliumin opettamalla tavalla!

Kristillinen usko kärsii monia virheitä ja vajavaisuuksia, mutta Kristuksen syrjäyttävää harhaoppia se EI kärsi! Epäilemäätä useimmissa kristillisissä uskontokunnissa on sellaisia, jotka perivät iankaikkisen elämän, se on vakaumukseni!

En myöskään tahdo jaella täällä maan päällä taivaspaikkoja, enkä helvetin menolippuja ja se juuri on yksi piirre, mikä vanhoillislestadiolaisuudessa erityisesti raivostuttaa! uskon että se raivostuttaa jokaista oikeata kristittyä!

taidat vaan itse väsyä ensin, ennekuin pystyt vl:iä muuttamaan ja heidän uskoaan.
Voi käydä vielä päinvastoin, minulla on sellanen tunne, en tidä mistä johtuu... :)