pari kysymystä ortodokseille

Kiitos vastauksestasi, Lars!
Kiinnostukseni on tällä hetkellä sen verran voimakasta että tulen kyllä lukemaan mainitsemasi kirjat.

tuohon kysymykseeni jossa pohdin rukoilua Jumalalle vs. rukoilu välineellisenä arvona tahtoisin kärsimättömyyttäni jo ennen kirjalistan lukemista pientä valaistusta, mutta ymmärrän kyllä sen jos aihe on niin suuri ettei ole viisasta siitä yrittää lyhyesti kirjoittaa.

t. utelias

utelias999 kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi, Lars!
Kiinnostukseni on tällä hetkellä sen verran voimakasta että tulen kyllä lukemaan mainitsemasi kirjat.

tuohon kysymykseeni jossa pohdin rukoilua Jumalalle vs. rukoilu välineellisenä arvona tahtoisin kärsimättömyyttäni jo ennen kirjalistan lukemista pientä valaistusta, mutta ymmärrän kyllä sen jos aihe on niin suuri ettei ole viisasta siitä yrittää lyhyesti kirjoittaa.

t. utelias

Lue lisää

On mukavaa kuulla, että neuvoistani oli apua.

Kirjat ovat helposti saatavilla - ainakin useimista kirjastoistamme tai ortodoksisista seurkannistamme - ja ovat kaikki kooltaan alle 200 sivua ... ja suomenkielellä:

- Vaikein aiheeltaan on varmaan Englantilaisen piispa Kallistos Waren (1934-) teos "Ortodoksinen tie" (suomeksi 1985). Se on yksi 1900-luvun ortodoksisen teologian ns. klassikoista ja palkitsevaa lukemista.

- Venäläisen Surozin metropoliitta Anthony Bloomin (1914-2003) kirja "Rukouskoulu" (suomeksi 1976) on yksi rakastetun paimeneen monesta hyvästä kirjasta.

- Arkkispiispa Paavali Gusevin (1914-1988, Suomen ortodoksisen kirkon arkkipiispa vuosina 1960-1987) esitys "Miten uskomme" (1978) on suomesta monelle kielelle käännetty teos, joka johdattaa ortodoksiseen uskoon ja elämään.

Rukouselämästä kertominen Internetin-keskustelusivuilla tulee väkisin huono olo. Ehkä se oli tällaiseen julkiseen väittelyyn 300-luvun kirkkoisä pyhä Gregorios Teologi viittasi sanoessaan, että Jumalasta pitää puhua arvokkuudella ja seuransa valikoiden (ks. puhe 27:3, sinä et ole huonoa seuraa, mutta et ole viestieni ainoa lukija!). Pyhä Gregorios totesi joutuvansa jopa ottaa kantaa teologisiin kiistoihin käydessä ostoksilla... :) Lue kirjat ja käy myös kirkossa on neuvoni!

Näin toteaa Suomen ortodoksinen kirkko omilla Internet-sivuillaan:

"Rukous on Jumalan puhuttelemista anoen, kiittäen tai ylistäen. Rukousta voidaan harjoittaa yksin tai yhdessä, hiljaisesti tai ääneen lausuen. Yhteisöllistä rukousta edustavat kirkon jumalanpalvelukset. Yksityisiä rukouksia ovat puolestaan aamu- ja iltarukoukset.

Rukouksemme on jatkuvaa yhteyttä Jumalaan. Kaikkeinpyhin Jumalansynnyttäjä ja kaikki pyhät suorittavat jatkuvaa rakkaudenpalvelusta Jumalan edessä rukoillen puolestamme. Heidän esirukouksiaan pyytäessämme tunnustamme omien rukouksiemme heikkouden ja koemme rukousyhteydessämme heihin jo todeksi tulleen pelastuksen. Käytämme rukouksinamme näiden pyhien ihmisten laatimia rukouksia, jotka opettavat meille oikeata rukoilemista, uskoa, nöyryyttä ja rakkautta.

Ortodoksiseen elämäntapaan kuuluu tehdä kaikki Jumalan kunniaksi. Siksi tehdään ristinmerkki lyhyen rukouksen myötä työhön ryhdyttäessä, opiskelua aloitettaessa, matkalle lähdettäessä, kirkkoon astuttaessa, hautausmaalla kuljettaessa ja kirkon tai matkamiehen ristin ohi mentäessä. Ortodoksi voi ristinmerkillä siunata myös kotiovensa kotoa lähtiessään tai vuoteensa käydessään nukkumaan. Rukous ei siis ole vain jotakin sunnuntaipäivään kuuluvaa vaan se ulottuu kaikkeen elämässä: kaikessa pyydetään Jumalan siunausta."

Med vänlig hälsning.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005.

Lars kirjoitti:

On mukavaa kuulla, että neuvoistani oli apua.

Kirjat ovat helposti saatavilla - ainakin useimista kirjastoistamme tai ortodoksisista seurkannistamme - ja ovat kaikki kooltaan alle 200 sivua ... ja suomenkielellä:

- Vaikein aiheeltaan on varmaan Englantilaisen piispa Kallistos Waren (1934-) teos "Ortodoksinen tie" (suomeksi 1985). Se on yksi 1900-luvun ortodoksisen teologian ns. klassikoista ja palkitsevaa lukemista.

- Venäläisen Surozin metropoliitta Anthony Bloomin (1914-2003) kirja "Rukouskoulu" (suomeksi 1976) on yksi rakastetun paimeneen monesta hyvästä kirjasta.

- Arkkispiispa Paavali Gusevin (1914-1988, Suomen ortodoksisen kirkon arkkipiispa vuosina 1960-1987) esitys "Miten uskomme" (1978) on suomesta monelle kielelle käännetty teos, joka johdattaa ortodoksiseen uskoon ja elämään.

Rukouselämästä kertominen Internetin-keskustelusivuilla tulee väkisin huono olo. Ehkä se oli tällaiseen julkiseen väittelyyn 300-luvun kirkkoisä pyhä Gregorios Teologi viittasi sanoessaan, että Jumalasta pitää puhua arvokkuudella ja seuransa valikoiden (ks. puhe 27:3, sinä et ole huonoa seuraa, mutta et ole viestieni ainoa lukija!). Pyhä Gregorios totesi joutuvansa jopa ottaa kantaa teologisiin kiistoihin käydessä ostoksilla... :) Lue kirjat ja käy myös kirkossa on neuvoni!

Näin toteaa Suomen ortodoksinen kirkko omilla Internet-sivuillaan:

"Rukous on Jumalan puhuttelemista anoen, kiittäen tai ylistäen. Rukousta voidaan harjoittaa yksin tai yhdessä, hiljaisesti tai ääneen lausuen. Yhteisöllistä rukousta edustavat kirkon jumalanpalvelukset. Yksityisiä rukouksia ovat puolestaan aamu- ja iltarukoukset.

Rukouksemme on jatkuvaa yhteyttä Jumalaan. Kaikkeinpyhin Jumalansynnyttäjä ja kaikki pyhät suorittavat jatkuvaa rakkaudenpalvelusta Jumalan edessä rukoillen puolestamme. Heidän esirukouksiaan pyytäessämme tunnustamme omien rukouksiemme heikkouden ja koemme rukousyhteydessämme heihin jo todeksi tulleen pelastuksen. Käytämme rukouksinamme näiden pyhien ihmisten laatimia rukouksia, jotka opettavat meille oikeata rukoilemista, uskoa, nöyryyttä ja rakkautta.

Ortodoksiseen elämäntapaan kuuluu tehdä kaikki Jumalan kunniaksi. Siksi tehdään ristinmerkki lyhyen rukouksen myötä työhön ryhdyttäessä, opiskelua aloitettaessa, matkalle lähdettäessä, kirkkoon astuttaessa, hautausmaalla kuljettaessa ja kirkon tai matkamiehen ristin ohi mentäessä. Ortodoksi voi ristinmerkillä siunata myös kotiovensa kotoa lähtiessään tai vuoteensa käydessään nukkumaan. Rukous ei siis ole vain jotakin sunnuntaipäivään kuuluvaa vaan se ulottuu kaikkeen elämässä: kaikessa pyydetään Jumalan siunausta."

Med vänlig hälsning.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005.

Lue lisää

Edelleen, kiitos Lars, kun valaisit hieman tarkemmin kirkkoisien taustojakin, niiden avulla on helpompi lähestyä kirjojakin.

Teksti mitä siteerasit ortodoksisivuilta oli myös valaiseva. Tosin tätä nimenomaista ajatuksen keskittämistä rintaan Jumalan "kuvan" sijaan yhä edelleen ihmettelen. Luultavasti on vain kysymys siitä että innostukseni vallassa olen niin kärsimätön saamaan nopeita vastauksia :-D.

Eräs uusi asia tuli mieleeni: Ymmärrän kilvoittelun tärkeyden jollain tavoin, en tosin varmaankaan niin kuin se pitäisi ymmärtää. Yleensä luterilaiset ajattelevat että meidät on syntisinä vapauteen vapautettu (eikä sen vuoksi tarvitse juurikaan enää ponnistella). Onko tässä ristiriitaa ortodoksilla ja luterilaisella siitä, mikä riittää Pelastukseen? Jos Jeesus on jo tehnyt työn puolestamme, niin miksi osa kristikunnasta harjoittaa osin ankaraakin kilvoitus-elämää? Tässä herää kysymys luonnollisesti myös siitä että ei kai tällä ponnistelulla ikäänkuin turhenneta Jeesuksen jo tehtyä työtä?
Olisin erittäin kiitollinen vastuksista!

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Edelleen, kiitos Lars, kun valaisit hieman tarkemmin kirkkoisien taustojakin, niiden avulla on helpompi lähestyä kirjojakin.

Teksti mitä siteerasit ortodoksisivuilta oli myös valaiseva. Tosin tätä nimenomaista ajatuksen keskittämistä rintaan Jumalan "kuvan" sijaan yhä edelleen ihmettelen. Luultavasti on vain kysymys siitä että innostukseni vallassa olen niin kärsimätön saamaan nopeita vastauksia :-D.

Eräs uusi asia tuli mieleeni: Ymmärrän kilvoittelun tärkeyden jollain tavoin, en tosin varmaankaan niin kuin se pitäisi ymmärtää. Yleensä luterilaiset ajattelevat että meidät on syntisinä vapauteen vapautettu (eikä sen vuoksi tarvitse juurikaan enää ponnistella). Onko tässä ristiriitaa ortodoksilla ja luterilaisella siitä, mikä riittää Pelastukseen? Jos Jeesus on jo tehnyt työn puolestamme, niin miksi osa kristikunnasta harjoittaa osin ankaraakin kilvoitus-elämää? Tässä herää kysymys luonnollisesti myös siitä että ei kai tällä ponnistelulla ikäänkuin turhenneta Jeesuksen jo tehtyä työtä?
Olisin erittäin kiitollinen vastuksista!

yst. utelias

Lue lisää

Ainakin lukemalla piispa Kallistos Waren "Nimen voima" (suomeksi 1981) saat varmaan vastauksia. Kirja käsittelee ns. Jeesuksen rukousta ortodoksisessa perinteessä ja pohtii myös mainitsemaasi asiaa. Myös hänen kirja "Ortodoksinen tie" (1985) käsittelee toista asiaasi.

Katseen keskittäminen rintaan on tekniikka, joka tietääkseni esintyy tietyn aikakauden neuvoissa, miten rukoilla keskittyneesti. Yleensä ortodoksista hengellisyyttä leimaa raittiuus ja arvostelukyky, eli tekniikoilla on vain välillinen merkitys. Luonnollisesti tämä on totta vain, jos henkilön rukouselämää leimaa terve ortodoksinen henki ja raittiuus. Esim. mielikuvituksen käyttö koetaan ortodoksisessa hengellisyydessä vieraaksi (vrt. esim. katolinen hengellisyys). Tekniikoista, käsitteistä, mielikuvituksen tuotteista jne. voi tulla epäjumalia ja esteitä Jumalan kohtaamisessa. Tämä vaara ei tietenkään ole syy hylätä apukeinot, mutta terve ortodoksinen kristillinen elämä näkee ne nimenomaan keinoina ja välineinä - ei päämääränä.

Mikä sitten on terve ortodoksisuus? Arvostettu venäläinen munkki Sofroni Saharov (1896-1993) sanoi lyhyen lauseen yhdessä kirjeessä joka on käytännöllinen. Hän totesi: "On kolme asiaa jota en ymmärrä. Ei-opillinen kristinusko, ei-askeettinen kristinusko ja ei-kirkollinen kristinusko." Yhteenvetona voi siten todeta, että ortodoksinen kristillinen elämä tapahtuu Kirkon piirissä, siihen sisältyy hengellistä pyrkimystä ja se nojautuu tunnustukseen.

Jumalan ja ihmisen välinen suhde on salaisuus. Tietenkin voimme asiasta todeta jotain, mutta pohjimmiltaan asia on salaisuus. Miksi jotkut kuulevat Jumalan kutsun ja toiset eivät kuule? Kysymys siitä mikä on ihmisen osuus pelastumisessa - joka on tapahtunut ja tapahtuu Jumalan ihmiseksi tulemisen, elämän, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaseen astumisen myötä - on tärkeä. Tavallinen ortodoksinen selitys on, että ihminen on kutsuttu tekemään yhteistyötä Jumalan kanssa, mutta muistaen että Jumala on se joka pelastaa. Asiaa voi ajatella toisesta suunnasta ja siten saada hieman ajattelemista arvoista. Jos ihmisen rooli osallisuudessa pelastukseen on olematon, niin miksi Jumala ylipäänsä tuli ihmiseksi? Miksi ei yksi mahtikäsky riittänyt? Myös Kristus puhuu tuomiosta missä ihmiset tekojen perusteella tuomitaan ja Hänen opetukseen sisältyy aina ajatus, että myös tekisimme sitä mitä Hän toivoo... "Jos tahdot..."

Itse luulisin luterilaisen kristillisyyden, ja protestanttisuuden yleensä, hyötyvän siitä, että he pyrkisivät itsekriittisesti katsomaan omaa opetustaan ihmisestä, joka on joskus yltiö kielteinen. Onko tällaisella yksipuolisella tulkinnalla kristillisessä perinteessä laaja tuki ja onko se yhtenevä Raamatun ihmiskäsityksen kanssa? Vanhat kirkot, eli suurin osa kristikuntaa, vastaavat ei! Ihminen on pohjimmiltaan hyvä lankeemuksesta huolimatta, mutta toki langennut ja ristiriitainen olento.

Suosittelen tämän ohessa tutustumaan mainitsemaani kirjallisuuteen - keskittyneesti ja valppaasti. Saa tietenkin olla kriittinen lukiessaan ja siten lukea kirjoja elämyksellä, eli käyden väittelyä kirjoittajan kanssa.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lars kirjoitti:

Ainakin lukemalla piispa Kallistos Waren "Nimen voima" (suomeksi 1981) saat varmaan vastauksia. Kirja käsittelee ns. Jeesuksen rukousta ortodoksisessa perinteessä ja pohtii myös mainitsemaasi asiaa. Myös hänen kirja "Ortodoksinen tie" (1985) käsittelee toista asiaasi.

Katseen keskittäminen rintaan on tekniikka, joka tietääkseni esintyy tietyn aikakauden neuvoissa, miten rukoilla keskittyneesti. Yleensä ortodoksista hengellisyyttä leimaa raittiuus ja arvostelukyky, eli tekniikoilla on vain välillinen merkitys. Luonnollisesti tämä on totta vain, jos henkilön rukouselämää leimaa terve ortodoksinen henki ja raittiuus. Esim. mielikuvituksen käyttö koetaan ortodoksisessa hengellisyydessä vieraaksi (vrt. esim. katolinen hengellisyys). Tekniikoista, käsitteistä, mielikuvituksen tuotteista jne. voi tulla epäjumalia ja esteitä Jumalan kohtaamisessa. Tämä vaara ei tietenkään ole syy hylätä apukeinot, mutta terve ortodoksinen kristillinen elämä näkee ne nimenomaan keinoina ja välineinä - ei päämääränä.

Mikä sitten on terve ortodoksisuus? Arvostettu venäläinen munkki Sofroni Saharov (1896-1993) sanoi lyhyen lauseen yhdessä kirjeessä joka on käytännöllinen. Hän totesi: "On kolme asiaa jota en ymmärrä. Ei-opillinen kristinusko, ei-askeettinen kristinusko ja ei-kirkollinen kristinusko." Yhteenvetona voi siten todeta, että ortodoksinen kristillinen elämä tapahtuu Kirkon piirissä, siihen sisältyy hengellistä pyrkimystä ja se nojautuu tunnustukseen.

Jumalan ja ihmisen välinen suhde on salaisuus. Tietenkin voimme asiasta todeta jotain, mutta pohjimmiltaan asia on salaisuus. Miksi jotkut kuulevat Jumalan kutsun ja toiset eivät kuule? Kysymys siitä mikä on ihmisen osuus pelastumisessa - joka on tapahtunut ja tapahtuu Jumalan ihmiseksi tulemisen, elämän, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaseen astumisen myötä - on tärkeä. Tavallinen ortodoksinen selitys on, että ihminen on kutsuttu tekemään yhteistyötä Jumalan kanssa, mutta muistaen että Jumala on se joka pelastaa. Asiaa voi ajatella toisesta suunnasta ja siten saada hieman ajattelemista arvoista. Jos ihmisen rooli osallisuudessa pelastukseen on olematon, niin miksi Jumala ylipäänsä tuli ihmiseksi? Miksi ei yksi mahtikäsky riittänyt? Myös Kristus puhuu tuomiosta missä ihmiset tekojen perusteella tuomitaan ja Hänen opetukseen sisältyy aina ajatus, että myös tekisimme sitä mitä Hän toivoo... "Jos tahdot..."

Itse luulisin luterilaisen kristillisyyden, ja protestanttisuuden yleensä, hyötyvän siitä, että he pyrkisivät itsekriittisesti katsomaan omaa opetustaan ihmisestä, joka on joskus yltiö kielteinen. Onko tällaisella yksipuolisella tulkinnalla kristillisessä perinteessä laaja tuki ja onko se yhtenevä Raamatun ihmiskäsityksen kanssa? Vanhat kirkot, eli suurin osa kristikuntaa, vastaavat ei! Ihminen on pohjimmiltaan hyvä lankeemuksesta huolimatta, mutta toki langennut ja ristiriitainen olento.

Suosittelen tämän ohessa tutustumaan mainitsemaani kirjallisuuteen - keskittyneesti ja valppaasti. Saa tietenkin olla kriittinen lukiessaan ja siten lukea kirjoja elämyksellä, eli käyden väittelyä kirjoittajan kanssa.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

"Kaikki nämä rukousasentoon ja rukouksen harjoittamiseen liittyvät fyysiset neuvot ovat pelkästään apuvälineitä, joiden avulla rukoilija totuttautuu rukoilemaan, eivätkä todellakaan mikään päämäärä itsessään. Kannattaa panna merkille, että pyhä piispa Feofan Erakko, yksi 1800-luvun kokeneimmista hengellisistä opettajista, suhtautui niihin erittäin varauksellisesti."

Näin toteaa nuori venäläinen piispa Ilarion Alfejev (1966-) kirjassaan "Uskon mysteeri. Johdatus ortodoksiseen dogmaattiseen teologiaan" (suomeksi 2002). Sekin on hyvä kirja, mutta ehkä siihen kannattaa tutustua myöhemmin.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lars kirjoitti:

"Kaikki nämä rukousasentoon ja rukouksen harjoittamiseen liittyvät fyysiset neuvot ovat pelkästään apuvälineitä, joiden avulla rukoilija totuttautuu rukoilemaan, eivätkä todellakaan mikään päämäärä itsessään. Kannattaa panna merkille, että pyhä piispa Feofan Erakko, yksi 1800-luvun kokeneimmista hengellisistä opettajista, suhtautui niihin erittäin varauksellisesti."

Näin toteaa nuori venäläinen piispa Ilarion Alfejev (1966-) kirjassaan "Uskon mysteeri. Johdatus ortodoksiseen dogmaattiseen teologiaan" (suomeksi 2002). Sekin on hyvä kirja, mutta ehkä siihen kannattaa tutustua myöhemmin.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

Mitä suurimmat kiitokseni sinulle Lars viesteistäsi!

Erityisesti jäin miettimään sitä, jossa mainitsit Jumalan ihmiseksi tulemisen syytä. Se oli oikeastaan juuri se vastaus jota olen kaivannut, eli että miksi vaivautua ihmisen muotoon ja vielä opettaa, ohjeistaa ja neuvoa Pelastuksen tielle jos kerran ihmiset eivät itse mihinkään voisi kyetä omalta puoleltaan.
Onhan totta ettei hyviä hedelmiä voi mitenkään syntyä ellei itse tee yhtään mitään, makaa vaan ja odottaa tuonpuoleista.
Toisaalta Jumala auttaa liikkeelle ja tekemään jos vain itse suostuu nousemaan ylös ja myöntämään että nyt olen valmis siihen mihin minua tarvitset.
Nämä kannustavat minua kovasti eteenpäin etsinnässäni, vielä kerran kiitoksia sinulle Lars!

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Mitä suurimmat kiitokseni sinulle Lars viesteistäsi!

Erityisesti jäin miettimään sitä, jossa mainitsit Jumalan ihmiseksi tulemisen syytä. Se oli oikeastaan juuri se vastaus jota olen kaivannut, eli että miksi vaivautua ihmisen muotoon ja vielä opettaa, ohjeistaa ja neuvoa Pelastuksen tielle jos kerran ihmiset eivät itse mihinkään voisi kyetä omalta puoleltaan.
Onhan totta ettei hyviä hedelmiä voi mitenkään syntyä ellei itse tee yhtään mitään, makaa vaan ja odottaa tuonpuoleista.
Toisaalta Jumala auttaa liikkeelle ja tekemään jos vain itse suostuu nousemaan ylös ja myöntämään että nyt olen valmis siihen mihin minua tarvitset.
Nämä kannustavat minua kovasti eteenpäin etsinnässäni, vielä kerran kiitoksia sinulle Lars!

yst. utelias

Lue lisää

rukouksen tekniikan merkityksestäkin sain sinulta hyviä vastauksia (!). Ymmärsin varmaan oikein jos sanon, että rintakehään keskittyminen on nimenomaan keskittymistä vastakohtana sille että rukoiltaessa mieli harhailee liikaa ja itse rukous näin ollen menisi täysin harakoille. Sitten kun keskittyminen on parempaa, ei esim. rintakehään keskittyminen ole tarpeellista. Kiitos vielä kerran hyvistä vastauksistasi ja Taivaan Isän siunausta sinulle,

toivoo utelias

utelias999 kirjoitti:

Edelleen, kiitos Lars, kun valaisit hieman tarkemmin kirkkoisien taustojakin, niiden avulla on helpompi lähestyä kirjojakin.

Teksti mitä siteerasit ortodoksisivuilta oli myös valaiseva. Tosin tätä nimenomaista ajatuksen keskittämistä rintaan Jumalan "kuvan" sijaan yhä edelleen ihmettelen. Luultavasti on vain kysymys siitä että innostukseni vallassa olen niin kärsimätön saamaan nopeita vastauksia :-D.

Eräs uusi asia tuli mieleeni: Ymmärrän kilvoittelun tärkeyden jollain tavoin, en tosin varmaankaan niin kuin se pitäisi ymmärtää. Yleensä luterilaiset ajattelevat että meidät on syntisinä vapauteen vapautettu (eikä sen vuoksi tarvitse juurikaan enää ponnistella). Onko tässä ristiriitaa ortodoksilla ja luterilaisella siitä, mikä riittää Pelastukseen? Jos Jeesus on jo tehnyt työn puolestamme, niin miksi osa kristikunnasta harjoittaa osin ankaraakin kilvoitus-elämää? Tässä herää kysymys luonnollisesti myös siitä että ei kai tällä ponnistelulla ikäänkuin turhenneta Jeesuksen jo tehtyä työtä?
Olisin erittäin kiitollinen vastuksista!

yst. utelias

Lue lisää

Voisin valaista kysymystä kilvoittelusta eräästä näkökulmasta käsin. Tämän näkökulman tarjoaa ortodoksikristillinen opetus ihmisen vapaasta tahdosta.

Jumalan kuvaksi luodulla ihmisellä on vapaa tahto. Lankeemuksessa ihminen kuitenkin käytti vapauttaan väärin ja niin hänen tahtonsa vääristyi. Tämä on lankeemuksen ehkä merkittävin seuraus. Ihmisen tahto joutui himojen ja halujen vieteltäväksi.

Kristinuskossa on enemmän kysymys tahdosta kuin uskosta. Usko itsessään on tahdon asia. Jos Jumala tahtoisi, Hän voisi ilmaista itsensä ihmiselle siten, että tämän olisi pakko uskoa. Jumala ei kuitenkaan käytä ihmiseen tällaisia pakkokeinoja, sillä Hän kunnioittaa ihmiselle antamaansa vapautta.

Askeettinen kilvoituselämä tähtää ihmisen tahdon vapautumiseen synnillisten himojen ja halujen orjuudesta. Ihmisen tulee kuolettaa oma lankeemuksen alainen tahtonsa, siis nk. "vanha Aadam". Tämän prosessin jälkeen ja myös sen aikana ihminen voi suunnata tahtonsa Jumalan tahdon mukaiseksi. Juuri Kristuksen pelastustyö tarjoaa tähän ihmiselle mahdollisuuden. Eräässä mielessä tämä on pelastus, sillä Jumalan tahdon noudattaminen on tulemista Jumalan valtakunnan kansalaiseksi.

Siksi Kirkon pyhät ihmiset ovat niin merkittäviä esikuvia ja jopa auttajia meille yhä kilvoitteleville. Rakkaudestaan Jumalaa kohtaan he ovat kuolettaneet oman tahtonsa ja tulleet kuuliaisiksi Jumalalle aina siinä määrin, että he voivat sanoa kuten apostoli Paavali: "En elä enää minä, vaan Kristus elää minussa." Vastarakkaudesta pyhiään kohtaan Jumala on voinut antaa näille suuren vallan Kirkossa. Tämä taas ei millään tavoin vähennä Jumalan valtaa. Se päinvastoin osoittaa kuinka suuri Jumalan valta on, sillä se ei perustu autoritatiiviseen pakkovaltaan, vaan rakkauteen.

Mutta eivät kaikki, jotka sanovat "Herra, Herra" ole otollisia Jumalalle. Vain ne osoittavat rakastavansa Jumalaa, joilla on vakaa pyrkimys noudattaa Hänen tahtoaan.

Kristus on "tie, totuus ja elämä". Siksi ihmisen tulee kulkea tätä tietä totuudessa, jotta hän saisi omakseen iankaikkisen elämän. Iankaikkinen elämä on yhtä kuin hengellinen elämä ja sen eläminen on saatettava alulle jo tässä ajassa. Vanhin kristittyihin viittaava termi on "sen tien kulkijat". Kristityn tie on askeettinen tie, se kapea polku, jota kaikki eivät löydä, koska heidän tahtonsa on himojen ja halujen orjuuttama. Eikä kukaan voi palvella kahta herraa.

Läntisen kristillisyyden piirissä opetus ihmisen vapaasta tahdosta nähdään toisin. Tämä lienee seurausta kirkkoisä Augustinuksen ja Pelagiuksen välisestä kiistasta. Pelagius katsoi, että ihminen voi omin avuin saavuttaa pelastuksen. Augustinus asettui häntä vastaan, mutta meni opetuksessaan hieman liiankin pitkälle. Tällaista kirkkoisillekin voi tapahtua kirjallisen taistelun tiimellyksessä. Seuraajat yleensä hiovat opetuksesta pois ongelmalliset kohdat. Augustinuksen tapauksessa tätä hiontaa ei pitemmän päälle tapahtunut, minkä seurauksena kehittyi mm. oppi predestinaatiosta, siitä, että Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, toiset kadotukseen. Kuitenkin Augustinuksen askeettinen tuotanto, joka tasapainottanee hänen opetustaan, on arvostettu ainakin ortodoksien piirissä.

Lieneekö Lassella jotain lisättävää tai korjattavaa? Aihe on sinällään hyvin laaja ja käsittämättömän syvällinen.

anagnostis kirjoitti:

Voisin valaista kysymystä kilvoittelusta eräästä näkökulmasta käsin. Tämän näkökulman tarjoaa ortodoksikristillinen opetus ihmisen vapaasta tahdosta.

Jumalan kuvaksi luodulla ihmisellä on vapaa tahto. Lankeemuksessa ihminen kuitenkin käytti vapauttaan väärin ja niin hänen tahtonsa vääristyi. Tämä on lankeemuksen ehkä merkittävin seuraus. Ihmisen tahto joutui himojen ja halujen vieteltäväksi.

Kristinuskossa on enemmän kysymys tahdosta kuin uskosta. Usko itsessään on tahdon asia. Jos Jumala tahtoisi, Hän voisi ilmaista itsensä ihmiselle siten, että tämän olisi pakko uskoa. Jumala ei kuitenkaan käytä ihmiseen tällaisia pakkokeinoja, sillä Hän kunnioittaa ihmiselle antamaansa vapautta.

Askeettinen kilvoituselämä tähtää ihmisen tahdon vapautumiseen synnillisten himojen ja halujen orjuudesta. Ihmisen tulee kuolettaa oma lankeemuksen alainen tahtonsa, siis nk. "vanha Aadam". Tämän prosessin jälkeen ja myös sen aikana ihminen voi suunnata tahtonsa Jumalan tahdon mukaiseksi. Juuri Kristuksen pelastustyö tarjoaa tähän ihmiselle mahdollisuuden. Eräässä mielessä tämä on pelastus, sillä Jumalan tahdon noudattaminen on tulemista Jumalan valtakunnan kansalaiseksi.

Siksi Kirkon pyhät ihmiset ovat niin merkittäviä esikuvia ja jopa auttajia meille yhä kilvoitteleville. Rakkaudestaan Jumalaa kohtaan he ovat kuolettaneet oman tahtonsa ja tulleet kuuliaisiksi Jumalalle aina siinä määrin, että he voivat sanoa kuten apostoli Paavali: "En elä enää minä, vaan Kristus elää minussa." Vastarakkaudesta pyhiään kohtaan Jumala on voinut antaa näille suuren vallan Kirkossa. Tämä taas ei millään tavoin vähennä Jumalan valtaa. Se päinvastoin osoittaa kuinka suuri Jumalan valta on, sillä se ei perustu autoritatiiviseen pakkovaltaan, vaan rakkauteen.

Mutta eivät kaikki, jotka sanovat "Herra, Herra" ole otollisia Jumalalle. Vain ne osoittavat rakastavansa Jumalaa, joilla on vakaa pyrkimys noudattaa Hänen tahtoaan.

Kristus on "tie, totuus ja elämä". Siksi ihmisen tulee kulkea tätä tietä totuudessa, jotta hän saisi omakseen iankaikkisen elämän. Iankaikkinen elämä on yhtä kuin hengellinen elämä ja sen eläminen on saatettava alulle jo tässä ajassa. Vanhin kristittyihin viittaava termi on "sen tien kulkijat". Kristityn tie on askeettinen tie, se kapea polku, jota kaikki eivät löydä, koska heidän tahtonsa on himojen ja halujen orjuuttama. Eikä kukaan voi palvella kahta herraa.

Läntisen kristillisyyden piirissä opetus ihmisen vapaasta tahdosta nähdään toisin. Tämä lienee seurausta kirkkoisä Augustinuksen ja Pelagiuksen välisestä kiistasta. Pelagius katsoi, että ihminen voi omin avuin saavuttaa pelastuksen. Augustinus asettui häntä vastaan, mutta meni opetuksessaan hieman liiankin pitkälle. Tällaista kirkkoisillekin voi tapahtua kirjallisen taistelun tiimellyksessä. Seuraajat yleensä hiovat opetuksesta pois ongelmalliset kohdat. Augustinuksen tapauksessa tätä hiontaa ei pitemmän päälle tapahtunut, minkä seurauksena kehittyi mm. oppi predestinaatiosta, siitä, että Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, toiset kadotukseen. Kuitenkin Augustinuksen askeettinen tuotanto, joka tasapainottanee hänen opetustaan, on arvostettu ainakin ortodoksien piirissä.

Lieneekö Lassella jotain lisättävää tai korjattavaa? Aihe on sinällään hyvin laaja ja käsittämättömän syvällinen.

Lue lisää

vapaan tahdon käsite on todellakin vieras luterilaiselle, joka ajattelee tässä kohden ennen kaikkea lutherin sidottu ratkaisuvalta-teosta. On ajateltu, että ihminen ei voi edes sormeaan nostaa omasta voimastaan (totta sinänsä) eikä näin ollen omaa vapaata tahtoakaan. Kuitenkin, luterilainenkin ymmärtää että esim. uskon vastaanottaminen vaatii suostumista. Onko tällöin kyseessä itseasiassa sama asia kuin mistä sinä puhut puhuessasi vapaasta tahdosta? Suostumista päivittäin nöyryyteen, kilvoitteluun - uskoon(?).
Luterilaisuus varmaankin kantaa mukanaan viisisataa vuotta vanhaa protestia, joka sopi aikanaan siihen hetkeen ja tilanteeseen, mutta saattaa näyttää tänä päivänä jo melko merkilliseltä. kiitos tästä tahto-asiasta!

Jeesus on tie totuus ja elämä. tässäkin kohden moni luterilainen ajattelee, että kaikki etsintä loppuu Jeesukseen, eli kun Hän on tie, niin ei ole enää muuta tietä, ei mitään minne tarvitsisi mennä. Teidän mukaanne matka vasta alkaa tästä. kiehtovaa ja avartavaa tämä keskustelu!
kiitos, ja jatketaan,

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

vapaan tahdon käsite on todellakin vieras luterilaiselle, joka ajattelee tässä kohden ennen kaikkea lutherin sidottu ratkaisuvalta-teosta. On ajateltu, että ihminen ei voi edes sormeaan nostaa omasta voimastaan (totta sinänsä) eikä näin ollen omaa vapaata tahtoakaan. Kuitenkin, luterilainenkin ymmärtää että esim. uskon vastaanottaminen vaatii suostumista. Onko tällöin kyseessä itseasiassa sama asia kuin mistä sinä puhut puhuessasi vapaasta tahdosta? Suostumista päivittäin nöyryyteen, kilvoitteluun - uskoon(?).
Luterilaisuus varmaankin kantaa mukanaan viisisataa vuotta vanhaa protestia, joka sopi aikanaan siihen hetkeen ja tilanteeseen, mutta saattaa näyttää tänä päivänä jo melko merkilliseltä. kiitos tästä tahto-asiasta!

Jeesus on tie totuus ja elämä. tässäkin kohden moni luterilainen ajattelee, että kaikki etsintä loppuu Jeesukseen, eli kun Hän on tie, niin ei ole enää muuta tietä, ei mitään minne tarvitsisi mennä. Teidän mukaanne matka vasta alkaa tästä. kiehtovaa ja avartavaa tämä keskustelu!
kiitos, ja jatketaan,

yst. utelias

Lue lisää

On mukavaa kuulla, että asia selkintyy. Omalta osaltani taidan tässä vaiheessa lopettaa keskustelun - p. Gregorios Teologin varoitukset mielen taustalla (ks. puhe 27:3).

Venäläinen kristillinen filosofi Nikolai Berdjajev (1874-1975) totesi kerran kristinuskon olevan ei vain uskoa Jumalaan, vaan myös ihmiseen.

Onnea sinulle utelias999 ja agnostikolle!

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lars kirjoitti:

On mukavaa kuulla, että asia selkintyy. Omalta osaltani taidan tässä vaiheessa lopettaa keskustelun - p. Gregorios Teologin varoitukset mielen taustalla (ks. puhe 27:3).

Venäläinen kristillinen filosofi Nikolai Berdjajev (1874-1975) totesi kerran kristinuskon olevan ei vain uskoa Jumalaan, vaan myös ihmiseen.

Onnea sinulle utelias999 ja agnostikolle!

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

Kiitos tästä keskustelusta. Tällaista kaipaan lisää tänne. Näistä on paljon apua kun yksikseen pohtii eikä keskusteluapua ole lähettyvillä.

Hei taas kaikille!

Lars päätti keskustelun omasta puolestaan, ja vielä kiitän häntä kovasti!

Hän mainitsi teologian merkityksen ortodokseille käytännössä olevan eräänlaisen "pohjarungon" (vrt. aakkosto, kielioppi).

Onko nyt niin, että oppiin liittyy tiettyjä pohjatekijöitä, jotka ovat pintarakenteeltaan muuttuvia, mutta silti alkuunsa aina palautettavia?
Toivoisin esimerkkejä tällaisista tilanteista, jotta ymmärtäisin paremmin opin merkityksen ortodoksille.
Huomasin Joensuun ortodoksisen teologian kurssisisältöä huvin vuoksi selatessani, että siellä oli oppiaineena mm. kristillinen retoriikka. Tämä antaa ehkä hieman osviittaa tähänkin kysymykseen, vai olenko väärässä? Siis, ettei ortodoksien keskuudessa ainakaan kirjaimellisen sanainspiraation kannattajia olla (vrt. amerikkalaiset ja vähän suomalaisetkin itsenäiset tunnustukselliset kirkot).
Ja jos näin on, niin tahtoisin tietää, millä tavalla ortodoksit erottelevat niitä asioita, jotka on otettava kirjaimellisesti ja niitä jotka ovat ajalle tarpeellisella tavalla ilmaistuja - toisinaan myös retoriikkaa apuna käyttäen.

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Hei taas kaikille!

Lars päätti keskustelun omasta puolestaan, ja vielä kiitän häntä kovasti!

Hän mainitsi teologian merkityksen ortodokseille käytännössä olevan eräänlaisen "pohjarungon" (vrt. aakkosto, kielioppi).

Onko nyt niin, että oppiin liittyy tiettyjä pohjatekijöitä, jotka ovat pintarakenteeltaan muuttuvia, mutta silti alkuunsa aina palautettavia?
Toivoisin esimerkkejä tällaisista tilanteista, jotta ymmärtäisin paremmin opin merkityksen ortodoksille.
Huomasin Joensuun ortodoksisen teologian kurssisisältöä huvin vuoksi selatessani, että siellä oli oppiaineena mm. kristillinen retoriikka. Tämä antaa ehkä hieman osviittaa tähänkin kysymykseen, vai olenko väärässä? Siis, ettei ortodoksien keskuudessa ainakaan kirjaimellisen sanainspiraation kannattajia olla (vrt. amerikkalaiset ja vähän suomalaisetkin itsenäiset tunnustukselliset kirkot).
Ja jos näin on, niin tahtoisin tietää, millä tavalla ortodoksit erottelevat niitä asioita, jotka on otettava kirjaimellisesti ja niitä jotka ovat ajalle tarpeellisella tavalla ilmaistuja - toisinaan myös retoriikkaa apuna käyttäen.

yst. utelias

Lue lisää

Taas kysyt vaikeita ja hyvä niin... :)

En tiedä miten lähestyä asiaa hyvällä tavalla. On kuitenkin huomattava, että kaikkien ihmisten mielessä - tietoisesti tai tietämättä - on olemassa maailmankuva. Tämä maailmankuva voi olla kirjoittamaton tai jopa hienoiksi opeiksi muotoiltu, mutta kaikilla on se. Jopa henkilö joka sano olevan täysin vapaa ja riippumaton ilmaisee lauseellaan yllättävän paljon omasta maailmankuvastaan ja käsityksistään - vaikka se ei olisi kirjoitettu oppien muotoon.

Jos Kirkon käsitys Jumalasta, ihmisestä ja maailmasta on ilmaistu monesti oppien muodossa (antaen kieliopin tai aakkoston) se ei tarkoita, että ne olisi vailla elämää (jo yllä olevaa yrittää osoittaa ns. opin ja elämän välillä olevan suhde). Tämä on eri asia kuin kysymys ns. kirjaimen ja sisällön suhteesta. Kirjain vaihtuu usein - esim. me käännämme Uuden testamentin toisille kielille ja Kirkon perinteessä on aika ajoin otettu uusia käsitteitä käyttöön voidaaksen luovalla ja kuuliaalla tavalla tuoda ilosanomaa esille.

Tunnettu venäläinen teologi Vladimir Losski (1904-1958) korosti yhdessä ns. klassikossaan mystiikan ja opin suhdetta sanoen: "Itäinen perinne ei ole koskaan tehnyt tiukkaa ... jumalallisten salaisuuksien henkilökohtaisen kokemisen ja Kirkon opinkappaleiden välillä." Lause ilmaisee paljon syvällistä ja koko Losskin opetus on mielenkiintoinen, vaikka vaikeasti tajuttava. Yksi pappismunkki totesi kerran minulle yhden Losskin teoksen vaativan useita lukemiskertoja - ensimmäisellä kerralla hän suositteli keskittymään sanoihin jotka ymmärtää, kuten "mutta" ja "ja". :) Pohdiskeltavaksi voi ottaa ajatuksen, että jos opinkappaleet olisivat vain oppeja vailla merkitystä ihmiselle - miksi silloin sitoutua niihin tai tunnustaa niitä?

Monelle kirkkohistoriaan tutustuneet saattavat ihmetellä evankeelisen ilosanoman yksinkertaisuutta ja usein monimutkaisen opillisen kehityksen suhdetta. Onko olemassa ristiriita? Ehkä osittain! Kuitenkin on hedelmällisempää nähdä Kirkon huoli ilmaisussaan uskon totuuksista huolena oikeasti välittää ilosanomaa ja pyrkimyksenä kohdata oman aikansa haasteet - kaikkina aikoina. Tänä päivänä esim. ortodoksisen hengellisyyden välittäminen terveellä tavalla vaatisi todellista teologiaa kirkkoisien hengessä, joka venäläisen teologi Alexander Schmemannin (1921-1983) mukaan "aina tulee olemaan ihmeellinen esimerkki hengellisestä vapaudesta ja luovuudesta."

Ortodoksinen kirkko ei opeta sana-ispiraatio oppia. Kirkon perinteessä on toki jo varhain virtaus, joka korostaa kirjaimellista tulkintaa (usein reaktiona liiaan vertauskuvalliselle tulkinnalle), mutta tämä on muuta kuin nykyajan hieman lapsellinen kirjainusko joidenkin kristittyjen parissa.

Pyydän erityistä ymmärtäväisyyttä tämän kirjoituksen jälkeen. Kysymykset ovat vaikeita ja olen kirjoittanut omalla nimellä ja ilmaissut asemani. Pyrkimykseni on ollut hyvä...

Med vänlig hälsning.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

utelias999 kirjoitti:

Hei taas kaikille!

Lars päätti keskustelun omasta puolestaan, ja vielä kiitän häntä kovasti!

Hän mainitsi teologian merkityksen ortodokseille käytännössä olevan eräänlaisen "pohjarungon" (vrt. aakkosto, kielioppi).

Onko nyt niin, että oppiin liittyy tiettyjä pohjatekijöitä, jotka ovat pintarakenteeltaan muuttuvia, mutta silti alkuunsa aina palautettavia?
Toivoisin esimerkkejä tällaisista tilanteista, jotta ymmärtäisin paremmin opin merkityksen ortodoksille.
Huomasin Joensuun ortodoksisen teologian kurssisisältöä huvin vuoksi selatessani, että siellä oli oppiaineena mm. kristillinen retoriikka. Tämä antaa ehkä hieman osviittaa tähänkin kysymykseen, vai olenko väärässä? Siis, ettei ortodoksien keskuudessa ainakaan kirjaimellisen sanainspiraation kannattajia olla (vrt. amerikkalaiset ja vähän suomalaisetkin itsenäiset tunnustukselliset kirkot).
Ja jos näin on, niin tahtoisin tietää, millä tavalla ortodoksit erottelevat niitä asioita, jotka on otettava kirjaimellisesti ja niitä jotka ovat ajalle tarpeellisella tavalla ilmaistuja - toisinaan myös retoriikkaa apuna käyttäen.

yst. utelias

Lue lisää

Jumalallisesta todellisuudesta ei voi millään inhimillisellä kielellä sanoa mitään, mikä pitäisi tasan tarkkaan paikkaansa. Siksi ortodoksisen teologian piirissä puhutaan sekä katafaattisesta ("myöntävä") että apofaattisesta ("kieltävä") teologiasta. Katafaattinen teologia on dogmaattisia lausumia ja niiden käsittelyä inhimillisellä kielellä. Apofaattinen teologia on ennen muuta kokemuksellista teologiaa, jota ei voi inhimillisesti kuvata kuin epätarkasti. Jumalallinen todellisuus on mysteeri. Samoin sitä on Jumalan ja ihmisen, Luojan ja luodun kohtaaminen. Sanat eivät voi ilmaista näitä asioita kuin vajavaisesti. Muun muassa tämän vuoksi lukuisat harhaopit ovat päässeet syntymään.

Dogmien merkitys on siinä, että niihin turvautuen ihminen ei ajaudu epäjumalanpalvelukseen, mihin hän langenneessa maailmassa on aina taipuvainen. Ne ovat eräänlaisia liikennemerkkejä pelastuksen tiellä. Tulevassa ajassa dogmaattiset lauselmat menettävät merkityksensä, vaikka se todellisuus, josta ne puhuvat, ei muutu. Kenties voimme sanoa, että dogmaattiset lauselmat (katafaattinen teologia) edustavat mainitsemaasi pintarakennetta, kun taas apofaattinen teologia koskettaa suorempaa sitä varsinaista muuttumatonta pohjaa - Jumalaa.

Apofaattinen teologia, joka lähtee Jumalan ja ihmisen kohtaamisesta, on ortodoksisen teologian (Raamatun pyhien kirjoitusten, pyhien isien kirjoitusten ja kaiken aidon kirkollisen elämän takana). Katafaattinen teologia on vain sen selvittelyä ihmisille ajassa. Tästä huolimatta katafaattinenkin teologia on tietyssä mielessä otettava kirjaimellisesti. Apofaattinen teologia ei varsinaisesti kumoa ("kiellä") sitä, vaan pikemminkin menee sen tuolle puolen ja syventää sitä.

Kallistos Waren kirja "Ortodoksinen tie", jonka Lars muistaakseni mainitsi, kertoo aiheesta enemmän.

Mikäli "sanainspiraatiolla" tarkoitetaan sitä, että Jumala olisi ikään kuin sanasta sanaan sanellut Raamatun, ei Ortodoksinen kirkko yhdy tähän näkemykseen. Raamattukin on osa katafaattista teologiaa, jossa on kaikessa läsnä inhimillinen tekijä. Raamatun kirjoittajat ovat välittäneet meille Jumalan sanaa inhimillisellä kielellä ja oman kykynsä mukaan. Tosin Jumala on varmasti edesauttanut siinä, ettei mitään uskon ja pelastuksen kannalta oleellisia virheitä ole päässyt syntymään.

Toivottavasti vastasin kysymykseen.

Lars kirjoitti:

Taas kysyt vaikeita ja hyvä niin... :)

En tiedä miten lähestyä asiaa hyvällä tavalla. On kuitenkin huomattava, että kaikkien ihmisten mielessä - tietoisesti tai tietämättä - on olemassa maailmankuva. Tämä maailmankuva voi olla kirjoittamaton tai jopa hienoiksi opeiksi muotoiltu, mutta kaikilla on se. Jopa henkilö joka sano olevan täysin vapaa ja riippumaton ilmaisee lauseellaan yllättävän paljon omasta maailmankuvastaan ja käsityksistään - vaikka se ei olisi kirjoitettu oppien muotoon.

Jos Kirkon käsitys Jumalasta, ihmisestä ja maailmasta on ilmaistu monesti oppien muodossa (antaen kieliopin tai aakkoston) se ei tarkoita, että ne olisi vailla elämää (jo yllä olevaa yrittää osoittaa ns. opin ja elämän välillä olevan suhde). Tämä on eri asia kuin kysymys ns. kirjaimen ja sisällön suhteesta. Kirjain vaihtuu usein - esim. me käännämme Uuden testamentin toisille kielille ja Kirkon perinteessä on aika ajoin otettu uusia käsitteitä käyttöön voidaaksen luovalla ja kuuliaalla tavalla tuoda ilosanomaa esille.

Tunnettu venäläinen teologi Vladimir Losski (1904-1958) korosti yhdessä ns. klassikossaan mystiikan ja opin suhdetta sanoen: "Itäinen perinne ei ole koskaan tehnyt tiukkaa ... jumalallisten salaisuuksien henkilökohtaisen kokemisen ja Kirkon opinkappaleiden välillä." Lause ilmaisee paljon syvällistä ja koko Losskin opetus on mielenkiintoinen, vaikka vaikeasti tajuttava. Yksi pappismunkki totesi kerran minulle yhden Losskin teoksen vaativan useita lukemiskertoja - ensimmäisellä kerralla hän suositteli keskittymään sanoihin jotka ymmärtää, kuten "mutta" ja "ja". :) Pohdiskeltavaksi voi ottaa ajatuksen, että jos opinkappaleet olisivat vain oppeja vailla merkitystä ihmiselle - miksi silloin sitoutua niihin tai tunnustaa niitä?

Monelle kirkkohistoriaan tutustuneet saattavat ihmetellä evankeelisen ilosanoman yksinkertaisuutta ja usein monimutkaisen opillisen kehityksen suhdetta. Onko olemassa ristiriita? Ehkä osittain! Kuitenkin on hedelmällisempää nähdä Kirkon huoli ilmaisussaan uskon totuuksista huolena oikeasti välittää ilosanomaa ja pyrkimyksenä kohdata oman aikansa haasteet - kaikkina aikoina. Tänä päivänä esim. ortodoksisen hengellisyyden välittäminen terveellä tavalla vaatisi todellista teologiaa kirkkoisien hengessä, joka venäläisen teologi Alexander Schmemannin (1921-1983) mukaan "aina tulee olemaan ihmeellinen esimerkki hengellisestä vapaudesta ja luovuudesta."

Ortodoksinen kirkko ei opeta sana-ispiraatio oppia. Kirkon perinteessä on toki jo varhain virtaus, joka korostaa kirjaimellista tulkintaa (usein reaktiona liiaan vertauskuvalliselle tulkinnalle), mutta tämä on muuta kuin nykyajan hieman lapsellinen kirjainusko joidenkin kristittyjen parissa.

Pyydän erityistä ymmärtäväisyyttä tämän kirjoituksen jälkeen. Kysymykset ovat vaikeita ja olen kirjoittanut omalla nimellä ja ilmaissut asemani. Pyrkimykseni on ollut hyvä...

Med vänlig hälsning.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

Losski sitaatti kuuluisi olla: "Itäinen perinne ei ole koskaan tehnyt tiukkaa EROA ... jumalallisten salaisuuksien henkilökohtaisen kokemisen ja Kirkon opinkappaleiden välillä."

Anteeksi virhe - syy oli kokonaan minun!

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lars kirjoitti:

Taas kysyt vaikeita ja hyvä niin... :)

En tiedä miten lähestyä asiaa hyvällä tavalla. On kuitenkin huomattava, että kaikkien ihmisten mielessä - tietoisesti tai tietämättä - on olemassa maailmankuva. Tämä maailmankuva voi olla kirjoittamaton tai jopa hienoiksi opeiksi muotoiltu, mutta kaikilla on se. Jopa henkilö joka sano olevan täysin vapaa ja riippumaton ilmaisee lauseellaan yllättävän paljon omasta maailmankuvastaan ja käsityksistään - vaikka se ei olisi kirjoitettu oppien muotoon.

Jos Kirkon käsitys Jumalasta, ihmisestä ja maailmasta on ilmaistu monesti oppien muodossa (antaen kieliopin tai aakkoston) se ei tarkoita, että ne olisi vailla elämää (jo yllä olevaa yrittää osoittaa ns. opin ja elämän välillä olevan suhde). Tämä on eri asia kuin kysymys ns. kirjaimen ja sisällön suhteesta. Kirjain vaihtuu usein - esim. me käännämme Uuden testamentin toisille kielille ja Kirkon perinteessä on aika ajoin otettu uusia käsitteitä käyttöön voidaaksen luovalla ja kuuliaalla tavalla tuoda ilosanomaa esille.

Tunnettu venäläinen teologi Vladimir Losski (1904-1958) korosti yhdessä ns. klassikossaan mystiikan ja opin suhdetta sanoen: "Itäinen perinne ei ole koskaan tehnyt tiukkaa ... jumalallisten salaisuuksien henkilökohtaisen kokemisen ja Kirkon opinkappaleiden välillä." Lause ilmaisee paljon syvällistä ja koko Losskin opetus on mielenkiintoinen, vaikka vaikeasti tajuttava. Yksi pappismunkki totesi kerran minulle yhden Losskin teoksen vaativan useita lukemiskertoja - ensimmäisellä kerralla hän suositteli keskittymään sanoihin jotka ymmärtää, kuten "mutta" ja "ja". :) Pohdiskeltavaksi voi ottaa ajatuksen, että jos opinkappaleet olisivat vain oppeja vailla merkitystä ihmiselle - miksi silloin sitoutua niihin tai tunnustaa niitä?

Monelle kirkkohistoriaan tutustuneet saattavat ihmetellä evankeelisen ilosanoman yksinkertaisuutta ja usein monimutkaisen opillisen kehityksen suhdetta. Onko olemassa ristiriita? Ehkä osittain! Kuitenkin on hedelmällisempää nähdä Kirkon huoli ilmaisussaan uskon totuuksista huolena oikeasti välittää ilosanomaa ja pyrkimyksenä kohdata oman aikansa haasteet - kaikkina aikoina. Tänä päivänä esim. ortodoksisen hengellisyyden välittäminen terveellä tavalla vaatisi todellista teologiaa kirkkoisien hengessä, joka venäläisen teologi Alexander Schmemannin (1921-1983) mukaan "aina tulee olemaan ihmeellinen esimerkki hengellisestä vapaudesta ja luovuudesta."

Ortodoksinen kirkko ei opeta sana-ispiraatio oppia. Kirkon perinteessä on toki jo varhain virtaus, joka korostaa kirjaimellista tulkintaa (usein reaktiona liiaan vertauskuvalliselle tulkinnalle), mutta tämä on muuta kuin nykyajan hieman lapsellinen kirjainusko joidenkin kristittyjen parissa.

Pyydän erityistä ymmärtäväisyyttä tämän kirjoituksen jälkeen. Kysymykset ovat vaikeita ja olen kirjoittanut omalla nimellä ja ilmaissut asemani. Pyrkimykseni on ollut hyvä...

Med vänlig hälsning.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

Kiitos, Lars, jälleen!

Jos hieman koetan tiivistää viestiäsi, niin huomaat ymmärsinkö oikein.

-Jokaisella on "opillisia" käsityksiä - varmaankin kaikesta.

-Ortodokseilla on oppi ja kokemuksellinen uskon arki tiiviimmin yhteensulautunutta kuin esim. luterilaisilla.
Kuitenkin, oppi itsessään ei sulaudu siten että menettäisi ominta itseään.

-Opilliset asiat, silloin kun niistä joudutaan kiistelemään, kiistellään siten, että huoli evankeliumin säilymisestä ja sen vaikutusten puhtaudesta säilyisi mahdollisimman hyvin.

-jos opinkappale ei vastaa uskon arkea, se ei ole oikeastaan opinkappale (tässä kohden tietysti tulee mieleen naispappeus: vastaako nyky-hengellisyyttä se ettei nainen voi olla pappina? uulen että tekstisi viittaa kuitenkin enemmänkin siihen, kuinka oppi vaikuttaa yksittäisen uskovan arkeen).

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Kiitos, Lars, jälleen!

Jos hieman koetan tiivistää viestiäsi, niin huomaat ymmärsinkö oikein.

-Jokaisella on "opillisia" käsityksiä - varmaankin kaikesta.

-Ortodokseilla on oppi ja kokemuksellinen uskon arki tiiviimmin yhteensulautunutta kuin esim. luterilaisilla.
Kuitenkin, oppi itsessään ei sulaudu siten että menettäisi ominta itseään.

-Opilliset asiat, silloin kun niistä joudutaan kiistelemään, kiistellään siten, että huoli evankeliumin säilymisestä ja sen vaikutusten puhtaudesta säilyisi mahdollisimman hyvin.

-jos opinkappale ei vastaa uskon arkea, se ei ole oikeastaan opinkappale (tässä kohden tietysti tulee mieleen naispappeus: vastaako nyky-hengellisyyttä se ettei nainen voi olla pappina? uulen että tekstisi viittaa kuitenkin enemmänkin siihen, kuinka oppi vaikuttaa yksittäisen uskovan arkeen).

yst. utelias

Lue lisää

Edellä pohdittu nostaa mieleeni sen keskeisen asian, että (nyt siis tulkintaa):oppi on ehkä ortodoksilla oppia hieman eri kohdasta Sanaa kuin luterilaisella. eli että

kun luterilainen rakentelee opinpykäliä esim. Paavalin lauseista,

niin ortodoksi sen sijaan pitää tiettyjä uskoon liittyviä asioita lyhyesti totena, mutta oppi keskittyykin uskon arjen kulkuun ja sen ongelmiin - kilvoitukseen(???). tällöin mahdollistuu ajatus, jonka heititte, että kokemus on osa oppia.

menikö ihan metsään?

yst. utelias

anagnostis kirjoitti:

Jumalallisesta todellisuudesta ei voi millään inhimillisellä kielellä sanoa mitään, mikä pitäisi tasan tarkkaan paikkaansa. Siksi ortodoksisen teologian piirissä puhutaan sekä katafaattisesta ("myöntävä") että apofaattisesta ("kieltävä") teologiasta. Katafaattinen teologia on dogmaattisia lausumia ja niiden käsittelyä inhimillisellä kielellä. Apofaattinen teologia on ennen muuta kokemuksellista teologiaa, jota ei voi inhimillisesti kuvata kuin epätarkasti. Jumalallinen todellisuus on mysteeri. Samoin sitä on Jumalan ja ihmisen, Luojan ja luodun kohtaaminen. Sanat eivät voi ilmaista näitä asioita kuin vajavaisesti. Muun muassa tämän vuoksi lukuisat harhaopit ovat päässeet syntymään.

Dogmien merkitys on siinä, että niihin turvautuen ihminen ei ajaudu epäjumalanpalvelukseen, mihin hän langenneessa maailmassa on aina taipuvainen. Ne ovat eräänlaisia liikennemerkkejä pelastuksen tiellä. Tulevassa ajassa dogmaattiset lauselmat menettävät merkityksensä, vaikka se todellisuus, josta ne puhuvat, ei muutu. Kenties voimme sanoa, että dogmaattiset lauselmat (katafaattinen teologia) edustavat mainitsemaasi pintarakennetta, kun taas apofaattinen teologia koskettaa suorempaa sitä varsinaista muuttumatonta pohjaa - Jumalaa.

Apofaattinen teologia, joka lähtee Jumalan ja ihmisen kohtaamisesta, on ortodoksisen teologian (Raamatun pyhien kirjoitusten, pyhien isien kirjoitusten ja kaiken aidon kirkollisen elämän takana). Katafaattinen teologia on vain sen selvittelyä ihmisille ajassa. Tästä huolimatta katafaattinenkin teologia on tietyssä mielessä otettava kirjaimellisesti. Apofaattinen teologia ei varsinaisesti kumoa ("kiellä") sitä, vaan pikemminkin menee sen tuolle puolen ja syventää sitä.

Kallistos Waren kirja "Ortodoksinen tie", jonka Lars muistaakseni mainitsi, kertoo aiheesta enemmän.

Mikäli "sanainspiraatiolla" tarkoitetaan sitä, että Jumala olisi ikään kuin sanasta sanaan sanellut Raamatun, ei Ortodoksinen kirkko yhdy tähän näkemykseen. Raamattukin on osa katafaattista teologiaa, jossa on kaikessa läsnä inhimillinen tekijä. Raamatun kirjoittajat ovat välittäneet meille Jumalan sanaa inhimillisellä kielellä ja oman kykynsä mukaan. Tosin Jumala on varmasti edesauttanut siinä, ettei mitään uskon ja pelastuksen kannalta oleellisia virheitä ole päässyt syntymään.

Toivottavasti vastasin kysymykseen.

Lue lisää

Kiitos että jaksatte minun kanssani jatkaa!

Viestisi alkoi toteamuksella siitä ettei Jumalallisesta todellisuudesta voida sanoa mitään varmaa. Tähän on hyvin helppo yhtyä. Samoin se on hyvin epä-luterilainen väittämä, ja se saa minut suorastaan hyrräämään :-)

Ja jatkat.. sanat ilmaisevat näitä asioita vain vajavaisesti... eli kyse on aina tulkinnoista kun ihminen koettaa määritellä Jumalallista todellisuutta. Aivan oikein! (miten tämän saisi taottua tiettyjen luterilaisten päähän?!)

...lankeaminen epäjumalanpalvelukseen... Tässä on mielenkiinoinen aihe! luterilaiselle riittää jos joku ei täytä kirjaimellisesti mitä hyvänsä lutherin väittämää niin on jo harhassa ja epäjumalanpalvonnassa mukana. On hyvä että tuota asiaa käsitellään nimenomaan nimellä epäjumalanpalvelus eikä harhaoppisuus, sillä ensimmäinen kertoo selkeästi opinrajat ja jälkimmäisellä on taipumus vain vaikeuttaa kaikkea ja sumentaa yksilön suhdetta Jumalaan käytännössä, sillä se johdattaa ihmettelemään mikä on "oikea" tulkinta vähäpätöisissäkin asioissa ja sitten ei enää tiedä onko itse hyväksytysti luterilainen vaiko ei.

viestisi lopusta huomaan että ortodoksinen kirkko on enemmänkin ns. pelastushistoriallisen näkemyksen kannattaja eikä sanainspiraation. Erittäin tervettä!

Lyhyesti: katafaattinen teologia ilmaisee ehkäpä jopa sananmukaisesti jonkin opillisen väittämän, mutta apofaattinen teologia ryhtyy sitä pohtimaan ja selventämään huomioiden kulttuurin, ajan, tavat, historialliset yhteydet, retooriset elementit, tarkoituksenmukaisuudet ja sitä rataa (??).

Luin muuten, näistä keskusteluista innoittuneena Pietarin kirjeet jälleen kerran, ja nyt hieman "uusin silmin", ja täytyy sanoa että teksti oli huomattavasti selkeämpää kuin koskaan aiemmin! Siitä teille suuret kiitokset!

Jopa naisen alamaisuutta koskevat osiot asettuivat nyt uuteen asemaan:
Ensin puhutaan tekstissä miehille, huomioiden ne historialliset ja yhteiskunnalliset olosuhteet joissa miehet elävät - ja tältä pohjalta opastetaan kilvoitteluun.
Ja sitten sama tuon ajan naisille! Eli kirjeessä ei ole itseasiassa suoraan kysymys siitä pitääkö naisen olla alamainen vai ei, vaan kun nainen on sitä tuolloin ollut, niin hänelle annetaan kilvoittelun aihetta suhteessa omaan elämänpiiriinsä ja yhteiskunnallinen toimintakenttä huomioiden!

Täytynee lukea koko Raamattu taas uudelleen!

yst. ja kiitos, utelias

utelias999 kirjoitti:

Kiitos että jaksatte minun kanssani jatkaa!

Viestisi alkoi toteamuksella siitä ettei Jumalallisesta todellisuudesta voida sanoa mitään varmaa. Tähän on hyvin helppo yhtyä. Samoin se on hyvin epä-luterilainen väittämä, ja se saa minut suorastaan hyrräämään :-)

Ja jatkat.. sanat ilmaisevat näitä asioita vain vajavaisesti... eli kyse on aina tulkinnoista kun ihminen koettaa määritellä Jumalallista todellisuutta. Aivan oikein! (miten tämän saisi taottua tiettyjen luterilaisten päähän?!)

...lankeaminen epäjumalanpalvelukseen... Tässä on mielenkiinoinen aihe! luterilaiselle riittää jos joku ei täytä kirjaimellisesti mitä hyvänsä lutherin väittämää niin on jo harhassa ja epäjumalanpalvonnassa mukana. On hyvä että tuota asiaa käsitellään nimenomaan nimellä epäjumalanpalvelus eikä harhaoppisuus, sillä ensimmäinen kertoo selkeästi opinrajat ja jälkimmäisellä on taipumus vain vaikeuttaa kaikkea ja sumentaa yksilön suhdetta Jumalaan käytännössä, sillä se johdattaa ihmettelemään mikä on "oikea" tulkinta vähäpätöisissäkin asioissa ja sitten ei enää tiedä onko itse hyväksytysti luterilainen vaiko ei.

viestisi lopusta huomaan että ortodoksinen kirkko on enemmänkin ns. pelastushistoriallisen näkemyksen kannattaja eikä sanainspiraation. Erittäin tervettä!

Lyhyesti: katafaattinen teologia ilmaisee ehkäpä jopa sananmukaisesti jonkin opillisen väittämän, mutta apofaattinen teologia ryhtyy sitä pohtimaan ja selventämään huomioiden kulttuurin, ajan, tavat, historialliset yhteydet, retooriset elementit, tarkoituksenmukaisuudet ja sitä rataa (??).

Luin muuten, näistä keskusteluista innoittuneena Pietarin kirjeet jälleen kerran, ja nyt hieman "uusin silmin", ja täytyy sanoa että teksti oli huomattavasti selkeämpää kuin koskaan aiemmin! Siitä teille suuret kiitokset!

Jopa naisen alamaisuutta koskevat osiot asettuivat nyt uuteen asemaan:
Ensin puhutaan tekstissä miehille, huomioiden ne historialliset ja yhteiskunnalliset olosuhteet joissa miehet elävät - ja tältä pohjalta opastetaan kilvoitteluun.
Ja sitten sama tuon ajan naisille! Eli kirjeessä ei ole itseasiassa suoraan kysymys siitä pitääkö naisen olla alamainen vai ei, vaan kun nainen on sitä tuolloin ollut, niin hänelle annetaan kilvoittelun aihetta suhteessa omaan elämänpiiriinsä ja yhteiskunnallinen toimintakenttä huomioiden!

Täytynee lukea koko Raamattu taas uudelleen!

yst. ja kiitos, utelias

Lue lisää

Tulkitsit viestiäni sanoen, ettei jumalallisesta todellisuudesta voida sanoa mitään varmaa. Olisin tyytyväisempi ajatuksesta, että siitä voidaan sanoa myös varmoja asioita, mutta vajavaisella tavalla. Mutta vain ne, jotka syvällisesti tuntevat jumalallisen todellisuuden (apofaattisen teologian), voivat varmuudella ymmärtää mitä katafaattinen teologia tahtoo sanoa. Heitä taas on hyvin harvassa (teologisissa tiedekunnissa tuskin juuri ketään).

Apofaattinen teologia ei pohdi. Se yksinkertaisesti on puhdistuneen ihmisen kokemusta jumalallisesta todellisuudesta. Katafaattinen teologia yrittää sekä ilmaista tätä kokemusta ja todellisuutta että tarpeen vaatiessa pohtia sitä. Apofaattinen teologia on teologian korkein taso. Katafaattinen teologia edustaa toisen tason teologiaa. Se on pelastukselle kuitenkin välttämätöntä. Itse kristillinen julistus on katafaattista teologiaa, vaikka se perustuu profeettojen ja apostolien kokemukselle (apofaattinen teologia).

Itse varoisin liikaa soveltamasta raamatuntulkintaan ajatusta, että jokin Raamatun opetus liittyy vain siihen historialliseen ja yhteiskunnalliseen ajankohtaan, jolloin se on kirjoitettu. Joskus näin voi toki ollakin, kuten puheet orjan ja isännän suhteesta, mutta silti nämä opetukset nousevat Kirkon kokonaisopetuksesta ja heijastavat sitä. Ne saattavat hyvin löytää sijaa niiden soveltamiseen myös nykypäivänä, vaikka orjia ja isäntiä ei enää olisikaan.

Mitä tulee esim. aviomiehen ja -vaimon suhteeseen, on mietittävä mitä alamaisuus tarkoittaa. Miehen vallan tulee heijastaa Kristuksen valtaa, joka on rakkauden valtaa, ei mielivaltaa. Muistaakseni apostoli Paavali puhuu siitä, että aviomiehen tulee samaistua Kristukseen, joka oli valmis uhraamaan elämänsä toisten puolesta. Luulen, että tämä asettaa alamaisuuden hieman eri valoon kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Siinäkin on kyllä kyse uhrista.

Vanhan ja Uuden testamentin suhteen on sitten tehtävä jo suurempi ero. Kyseessä on kaksi eri liittoa, vaikka jälkimmäinen perustuukin edellisen pohjalle. Kristuksen lihaksitulo ja pelastustyö muuttaa kuitenkin paljon. Silti Vanhan testamentinkin opetukset voidaan nähdä arvokkaina, sillä myös ne yhä heijastavat Jumalan tahtoa ja pelastushistoriallista toimintaa, vaikka niitä ei sellaisenaan enää sovellettaisi.

anagnostis kirjoitti:

Tulkitsit viestiäni sanoen, ettei jumalallisesta todellisuudesta voida sanoa mitään varmaa. Olisin tyytyväisempi ajatuksesta, että siitä voidaan sanoa myös varmoja asioita, mutta vajavaisella tavalla. Mutta vain ne, jotka syvällisesti tuntevat jumalallisen todellisuuden (apofaattisen teologian), voivat varmuudella ymmärtää mitä katafaattinen teologia tahtoo sanoa. Heitä taas on hyvin harvassa (teologisissa tiedekunnissa tuskin juuri ketään).

Apofaattinen teologia ei pohdi. Se yksinkertaisesti on puhdistuneen ihmisen kokemusta jumalallisesta todellisuudesta. Katafaattinen teologia yrittää sekä ilmaista tätä kokemusta ja todellisuutta että tarpeen vaatiessa pohtia sitä. Apofaattinen teologia on teologian korkein taso. Katafaattinen teologia edustaa toisen tason teologiaa. Se on pelastukselle kuitenkin välttämätöntä. Itse kristillinen julistus on katafaattista teologiaa, vaikka se perustuu profeettojen ja apostolien kokemukselle (apofaattinen teologia).

Itse varoisin liikaa soveltamasta raamatuntulkintaan ajatusta, että jokin Raamatun opetus liittyy vain siihen historialliseen ja yhteiskunnalliseen ajankohtaan, jolloin se on kirjoitettu. Joskus näin voi toki ollakin, kuten puheet orjan ja isännän suhteesta, mutta silti nämä opetukset nousevat Kirkon kokonaisopetuksesta ja heijastavat sitä. Ne saattavat hyvin löytää sijaa niiden soveltamiseen myös nykypäivänä, vaikka orjia ja isäntiä ei enää olisikaan.

Mitä tulee esim. aviomiehen ja -vaimon suhteeseen, on mietittävä mitä alamaisuus tarkoittaa. Miehen vallan tulee heijastaa Kristuksen valtaa, joka on rakkauden valtaa, ei mielivaltaa. Muistaakseni apostoli Paavali puhuu siitä, että aviomiehen tulee samaistua Kristukseen, joka oli valmis uhraamaan elämänsä toisten puolesta. Luulen, että tämä asettaa alamaisuuden hieman eri valoon kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Siinäkin on kyllä kyse uhrista.

Vanhan ja Uuden testamentin suhteen on sitten tehtävä jo suurempi ero. Kyseessä on kaksi eri liittoa, vaikka jälkimmäinen perustuukin edellisen pohjalle. Kristuksen lihaksitulo ja pelastustyö muuttaa kuitenkin paljon. Silti Vanhan testamentinkin opetukset voidaan nähdä arvokkaina, sillä myös ne yhä heijastavat Jumalan tahtoa ja pelastushistoriallista toimintaa, vaikka niitä ei sellaisenaan enää sovellettaisi.

Lue lisää

Jumalallisen todellisuuden pohtimisessa olet minua huomattavasti tarkempi, ja miksipä et olisi! Minulle tämä kaikki on uuden oppimista ja siitä nauttimista :-)

huomaatko, kuinka luterilaisittain tein ortodoksisesta teologiasta heti hätiköityä kategorisointia. jaoin ne kahteen nimiensä mukaan vaikka kyseessä on yksi ja sama teologia ja sen erilaiset ilmenemismuodot. on hyvä, että tarkensit asiaa riittävästi.

En itsekään ajattele siten, että Raamatun opetus olisi vain kulttuurisesti tulkittavaa - se on myös Jumalan Sanaa. korostin tätä tulkinnallisuutta vastapainoksi fundamentalisti-luterilaisuudelle, josta pyrin tietoisesti määrittelemään itseäni kauemmas. Sitä et voinut luonnollisesti tietää.

naisen alamaisuus on siis miehen valtaa häneen, rakkauden valtaa, ei sinänsä alistamista. Tämä on tärkeä asia ja mukavaa kuulla se näin ytimekkäästi esitettynä!

Kun puhut vanhan ja uuden testamentin eroista, niin liittyykö esille tuomasi nimenomaan tähän jo puhuttuun alamaisuus asiaan? Siis siihen, että vanhan testamentin käsitystä miehestä ehdottomana perheen päänä ja valtiaana ei uudessa testamentissa enää sovelleta vanhan tapaan? jos näin on niin olisi mukava kuulla perustelusi tästäkin asiasta.

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Jumalallisen todellisuuden pohtimisessa olet minua huomattavasti tarkempi, ja miksipä et olisi! Minulle tämä kaikki on uuden oppimista ja siitä nauttimista :-)

huomaatko, kuinka luterilaisittain tein ortodoksisesta teologiasta heti hätiköityä kategorisointia. jaoin ne kahteen nimiensä mukaan vaikka kyseessä on yksi ja sama teologia ja sen erilaiset ilmenemismuodot. on hyvä, että tarkensit asiaa riittävästi.

En itsekään ajattele siten, että Raamatun opetus olisi vain kulttuurisesti tulkittavaa - se on myös Jumalan Sanaa. korostin tätä tulkinnallisuutta vastapainoksi fundamentalisti-luterilaisuudelle, josta pyrin tietoisesti määrittelemään itseäni kauemmas. Sitä et voinut luonnollisesti tietää.

naisen alamaisuus on siis miehen valtaa häneen, rakkauden valtaa, ei sinänsä alistamista. Tämä on tärkeä asia ja mukavaa kuulla se näin ytimekkäästi esitettynä!

Kun puhut vanhan ja uuden testamentin eroista, niin liittyykö esille tuomasi nimenomaan tähän jo puhuttuun alamaisuus asiaan? Siis siihen, että vanhan testamentin käsitystä miehestä ehdottomana perheen päänä ja valtiaana ei uudessa testamentissa enää sovelleta vanhan tapaan? jos näin on niin olisi mukava kuulla perustelusi tästäkin asiasta.

yst. utelias

Lue lisää

En varsinaisesti tässä tarkoituksessa tuonut Vanhan ja Uuden testamentin eroa esille. Kunhan tulin maininneeksi asian. Voinee kait kuitenkin sanoa, että Kristuksessa tämä aviomiehen ja -vaimon suhde on saanut syvemmän merkityksen ja päämäärän. Aviomiehen asema perheen päänä ei tule ainakaan kristillisessä avioliitossa edustaa alistamista vaan enemmänkin huolenpitoa ja uhrautumista.

anagnostis kirjoitti:

En varsinaisesti tässä tarkoituksessa tuonut Vanhan ja Uuden testamentin eroa esille. Kunhan tulin maininneeksi asian. Voinee kait kuitenkin sanoa, että Kristuksessa tämä aviomiehen ja -vaimon suhde on saanut syvemmän merkityksen ja päämäärän. Aviomiehen asema perheen päänä ei tule ainakaan kristillisessä avioliitossa edustaa alistamista vaan enemmänkin huolenpitoa ja uhrautumista.

Lue lisää

...on helppo yhtyä ilolla!

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Edellä pohdittu nostaa mieleeni sen keskeisen asian, että (nyt siis tulkintaa):oppi on ehkä ortodoksilla oppia hieman eri kohdasta Sanaa kuin luterilaisella. eli että

kun luterilainen rakentelee opinpykäliä esim. Paavalin lauseista,

niin ortodoksi sen sijaan pitää tiettyjä uskoon liittyviä asioita lyhyesti totena, mutta oppi keskittyykin uskon arjen kulkuun ja sen ongelmiin - kilvoitukseen(???). tällöin mahdollistuu ajatus, jonka heititte, että kokemus on osa oppia.

menikö ihan metsään?

yst. utelias

Lue lisää

Tämä keskustelu on jo hieman paisunut, ehkä se on hyvää, ehkä ei...

Kannattaa muistaa, että Kirkossa erityisesti piispat tulkitsevat ja tuovat julki Kirkon oppia ja maailmankäsitystä. Osittain siksi aikaisempi neuvoni lukea mainitsemani piispojen kirjoja... He ovat vastuullisia, kirjoittavat nimellä ja omaavat elämänkokemusta.

Jaksamista... :)

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Hei! Olen etsinyt Metropoliitta Anthonyn Rukouskoulu -kirjaa, mutta en löydä sitä mistään suomenkielisenä. Onko sinulla tietoa, mistä sen voisin hankkia? Olen lukenut sen kerran, lainasin Valamon kirjastosta, mutta mielestäni se on niin hyvä kirja, että mielelläni hankkisin sen itselleni, että voisin siihen palata ajoittain.
Kiitos jo etukäteen vastauksesta.

Pirkko Kivistö

Lars kirjoitti:

Ainakin lukemalla piispa Kallistos Waren "Nimen voima" (suomeksi 1981) saat varmaan vastauksia. Kirja käsittelee ns. Jeesuksen rukousta ortodoksisessa perinteessä ja pohtii myös mainitsemaasi asiaa. Myös hänen kirja "Ortodoksinen tie" (1985) käsittelee toista asiaasi.

Katseen keskittäminen rintaan on tekniikka, joka tietääkseni esintyy tietyn aikakauden neuvoissa, miten rukoilla keskittyneesti. Yleensä ortodoksista hengellisyyttä leimaa raittiuus ja arvostelukyky, eli tekniikoilla on vain välillinen merkitys. Luonnollisesti tämä on totta vain, jos henkilön rukouselämää leimaa terve ortodoksinen henki ja raittiuus. Esim. mielikuvituksen käyttö koetaan ortodoksisessa hengellisyydessä vieraaksi (vrt. esim. katolinen hengellisyys). Tekniikoista, käsitteistä, mielikuvituksen tuotteista jne. voi tulla epäjumalia ja esteitä Jumalan kohtaamisessa. Tämä vaara ei tietenkään ole syy hylätä apukeinot, mutta terve ortodoksinen kristillinen elämä näkee ne nimenomaan keinoina ja välineinä - ei päämääränä.

Mikä sitten on terve ortodoksisuus? Arvostettu venäläinen munkki Sofroni Saharov (1896-1993) sanoi lyhyen lauseen yhdessä kirjeessä joka on käytännöllinen. Hän totesi: "On kolme asiaa jota en ymmärrä. Ei-opillinen kristinusko, ei-askeettinen kristinusko ja ei-kirkollinen kristinusko." Yhteenvetona voi siten todeta, että ortodoksinen kristillinen elämä tapahtuu Kirkon piirissä, siihen sisältyy hengellistä pyrkimystä ja se nojautuu tunnustukseen.

Jumalan ja ihmisen välinen suhde on salaisuus. Tietenkin voimme asiasta todeta jotain, mutta pohjimmiltaan asia on salaisuus. Miksi jotkut kuulevat Jumalan kutsun ja toiset eivät kuule? Kysymys siitä mikä on ihmisen osuus pelastumisessa - joka on tapahtunut ja tapahtuu Jumalan ihmiseksi tulemisen, elämän, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaseen astumisen myötä - on tärkeä. Tavallinen ortodoksinen selitys on, että ihminen on kutsuttu tekemään yhteistyötä Jumalan kanssa, mutta muistaen että Jumala on se joka pelastaa. Asiaa voi ajatella toisesta suunnasta ja siten saada hieman ajattelemista arvoista. Jos ihmisen rooli osallisuudessa pelastukseen on olematon, niin miksi Jumala ylipäänsä tuli ihmiseksi? Miksi ei yksi mahtikäsky riittänyt? Myös Kristus puhuu tuomiosta missä ihmiset tekojen perusteella tuomitaan ja Hänen opetukseen sisältyy aina ajatus, että myös tekisimme sitä mitä Hän toivoo... "Jos tahdot..."

Itse luulisin luterilaisen kristillisyyden, ja protestanttisuuden yleensä, hyötyvän siitä, että he pyrkisivät itsekriittisesti katsomaan omaa opetustaan ihmisestä, joka on joskus yltiö kielteinen. Onko tällaisella yksipuolisella tulkinnalla kristillisessä perinteessä laaja tuki ja onko se yhtenevä Raamatun ihmiskäsityksen kanssa? Vanhat kirkot, eli suurin osa kristikuntaa, vastaavat ei! Ihminen on pohjimmiltaan hyvä lankeemuksesta huolimatta, mutta toki langennut ja ristiriitainen olento.

Suosittelen tämän ohessa tutustumaan mainitsemaani kirjallisuuteen - keskittyneesti ja valppaasti. Saa tietenkin olla kriittinen lukiessaan ja siten lukea kirjoja elämyksellä, eli käyden väittelyä kirjoittajan kanssa.

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
FIRST-opiskelija Pietarin ortodoksisessa hengellisessä akatemiassa lukuvuonna 2004-2005

Lue lisää

Kuule Lars, eivät kaikki protestantit suhtaudu ihmisyyteen yltiökielteisesti. Se on enemmän luterilaisuuden/kalvinismin ongelma, ei kaikkien protestanttien ongelma.

Huomaan nasevasta viestistäsi, että et välttämättä ole ortodoksi(?). No, voithan jopa ollakin kuka tietää.

Sinänsä voit olla huoleti siitä, millaisen kuvan luterilaisuudesta täällä saan, sillä olen itse luterilainen ja tunnen kyllä sen puolen asiasta paremmin kuin hyvin.

ortodoksisen ja luterilaisen opin eroista, joihin kommentoit, tahtoisin sinultakin ehkä hieman tarkempaa selostusta. Tiedän kyllä, että kumpaankin "leiriin" kuuluu monenlaisia pappeja niin tavoiltaan kuin vakaumuksiltaankin. Olinkin tässä etsimässä eroja ns. virallisessa opissa.

kategorisointi-asiassa annoin ehkä hieman viitteellisesti tietoa ajatuksistani. Sitä pyydän nyt anteeksi. en tarkoittanut pyhimyksiä, marttyyreitä tms. vaan yksinkertaisesti sitä, että länsimaisittain luterilainen ajattelee minun mielestäni toisinaan hieman yksinkertaisesti; jos paavali sanoo jotain,, siitä tehdään opinkappale vaikka kysymys saattaisi olla esim. kilvoittelun piiriin kuuluvata asiasta, jolloinpitää nähdä Raamatun sanomaa hieman laajemmissa puitteissa, kokonaisvaltaisemmin, eikä niin että otetaan kaikki kirjaimellisesti. Tämä kokonaisvaltaisuus vaatii epävarmuuden sietämistä (lue: nöyryyden), sitä ettei voi tietää kaikkea kokonaan ja heti. leikillisesti voisin sanoa että luterilainen edustaa enemmän insinööriajattelua ja ortodoksi ehkäpä taiteilijaa.

Lopuksi vielä se, että en oikein ymmärtänyt viestisi otsikkoa. en ole mielestäni antanut minkäänlaisia johtolankoja siihen suuntaan että olisin vaihtamassa kirkkoa. Minä janoan tietoa, ja yritän sitä myös jotenkin saada. luterilaisittain ajatellen edustan ehkä enemmän sellaista rusinat pullasta -tyyppiä, ja pyrin selvittämään aidon kristillisyyden olemusta välittämättä kovin paljoa teologisista raja-aidoista. ainakin tällä hetkellä olen kiinni luterilaisessa liturgiassa ja saarnaperinteen kuulemisessa. toki osallistun ekumeenisiin jumalanpalveluksiin ja saatanpa käväistä ortodoksisessa liturgiasssa tahi vesperissäkin.

yst. utelias

On luonnollisesti olemassa suuri vaara, että verrataan toisiinsa esim. toisen ihannetta ja toisen arkitodellisuutta. Tällaista tulee tietenkin välttää. Me ortodoksit olemme toki syntisiä ja omien himojemme ja halujemme herkästi vieteltävissä. Omaan ihanteeseemme verrattuna taidamme olla paljon kauempana päämäärästä kuin luterilaiset omastaan. Ihanteenammehan on pyhittyminen - jumaloituminen.

Ortodoksisen ja luterilaisen ihanteen ero tulee ilmi jo omista sanoistasi: "Jos kilvoituksella tarkoitetaan 'pyrkimystä kristillisen elämänarvojen ja -opetuksen täytäntöönpanoon jokapäiväisessä elämässä', on se olennainen osa luterilaisenkin uskovaisen elämää. Askeesi on luterilaisille vierasta." Ilman askeettista kilvoitusta ei jumaloituminen ole Ortodoksisen kirkon mukaan mahdollista.

Ortodoksisesta ihanteesta käsin voidaankin sitten todeta, että elämä ilman askeesia ei kykene edustamaan 'pyrkimystä kristillisen elämänarvojen ja -opetuksen täytäntöönpanoon jokapäiväisessä elämässä'.

On totta, että monet uudistukset voivat vaikeuttaa Kirkon elämää etenkin paikallistasolla. Uudistuksilla ja uudistuksilla on kuitenkin eroa. Uudistukset, jotka itsessään muuttavat Kirkon uskoa ja etiikkaa, ovat pelkästään turmiollisia, mutta monien niin maallikoiden kuin kirkonmiesten vääristyneistä mielipiteistä huolimatta Ortodoksinen kirkko ei tällaisia opetuksia hyväksy. Toki kokonainen paikalliskirkko voi joutua harhaan, joten on kuljettava silmät avoinna.

Kategorisoinnit ovat ajattelun väline, eivät itsetarkoitus. Niistä tulee ongelmallisia, kun niistä tehdään itsetarkoituksia.

Koska en ole luterilainen, en tiedä kuinka väärän kuvan täällä luterilaisuudesta voi saada. Tärkeintä ehkä olisi, että luterilaisuudesta saataisiin tässä keskusteluosastossa se kuva, mikä nousee ortodoksisesta maailmankatsomuksesta. Jos keskustelija haluaa saada muunlaisen kuvan, hän voi käväistä myös muissa osastoissa seuraamassa ja osallistumassa keskusteluun. Enkä olisi varma, että kuva ortodoksisuudestakaan on täällä aina se oikea. Kaikista kirjoittajistahan ei edes tiedä mitä he edustavat, mutta asiastaan tuntuvat olevan sitäkin varmempia.

Toivon, että et ymmärrä tätä henkilökohtaiseksi moitteeksi. Vastasin vain keskusteluun.

utelias999 kirjoitti:

Huomaan nasevasta viestistäsi, että et välttämättä ole ortodoksi(?). No, voithan jopa ollakin kuka tietää.

Sinänsä voit olla huoleti siitä, millaisen kuvan luterilaisuudesta täällä saan, sillä olen itse luterilainen ja tunnen kyllä sen puolen asiasta paremmin kuin hyvin.

ortodoksisen ja luterilaisen opin eroista, joihin kommentoit, tahtoisin sinultakin ehkä hieman tarkempaa selostusta. Tiedän kyllä, että kumpaankin "leiriin" kuuluu monenlaisia pappeja niin tavoiltaan kuin vakaumuksiltaankin. Olinkin tässä etsimässä eroja ns. virallisessa opissa.

kategorisointi-asiassa annoin ehkä hieman viitteellisesti tietoa ajatuksistani. Sitä pyydän nyt anteeksi. en tarkoittanut pyhimyksiä, marttyyreitä tms. vaan yksinkertaisesti sitä, että länsimaisittain luterilainen ajattelee minun mielestäni toisinaan hieman yksinkertaisesti; jos paavali sanoo jotain,, siitä tehdään opinkappale vaikka kysymys saattaisi olla esim. kilvoittelun piiriin kuuluvata asiasta, jolloinpitää nähdä Raamatun sanomaa hieman laajemmissa puitteissa, kokonaisvaltaisemmin, eikä niin että otetaan kaikki kirjaimellisesti. Tämä kokonaisvaltaisuus vaatii epävarmuuden sietämistä (lue: nöyryyden), sitä ettei voi tietää kaikkea kokonaan ja heti. leikillisesti voisin sanoa että luterilainen edustaa enemmän insinööriajattelua ja ortodoksi ehkäpä taiteilijaa.

Lopuksi vielä se, että en oikein ymmärtänyt viestisi otsikkoa. en ole mielestäni antanut minkäänlaisia johtolankoja siihen suuntaan että olisin vaihtamassa kirkkoa. Minä janoan tietoa, ja yritän sitä myös jotenkin saada. luterilaisittain ajatellen edustan ehkä enemmän sellaista rusinat pullasta -tyyppiä, ja pyrin selvittämään aidon kristillisyyden olemusta välittämättä kovin paljoa teologisista raja-aidoista. ainakin tällä hetkellä olen kiinni luterilaisessa liturgiassa ja saarnaperinteen kuulemisessa. toki osallistun ekumeenisiin jumalanpalveluksiin ja saatanpa käväistä ortodoksisessa liturgiasssa tahi vesperissäkin.

yst. utelias

Lue lisää

Vielä lyhyesti kertaan oppimaani:

luterilainen jakaa opin ja elämän omiksi erillisiksi asioikseen

ja ortodoksi ei voi käytännössä jakaa, koska oppi ja elämä ovat sama asia, tai saman asian kaksi puolta.

Se millaiset vaikutukset kummallakin tavalla on käytännön uskovalle voidaan vain arvailla.

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

Huomaan nasevasta viestistäsi, että et välttämättä ole ortodoksi(?). No, voithan jopa ollakin kuka tietää.

Sinänsä voit olla huoleti siitä, millaisen kuvan luterilaisuudesta täällä saan, sillä olen itse luterilainen ja tunnen kyllä sen puolen asiasta paremmin kuin hyvin.

ortodoksisen ja luterilaisen opin eroista, joihin kommentoit, tahtoisin sinultakin ehkä hieman tarkempaa selostusta. Tiedän kyllä, että kumpaankin "leiriin" kuuluu monenlaisia pappeja niin tavoiltaan kuin vakaumuksiltaankin. Olinkin tässä etsimässä eroja ns. virallisessa opissa.

kategorisointi-asiassa annoin ehkä hieman viitteellisesti tietoa ajatuksistani. Sitä pyydän nyt anteeksi. en tarkoittanut pyhimyksiä, marttyyreitä tms. vaan yksinkertaisesti sitä, että länsimaisittain luterilainen ajattelee minun mielestäni toisinaan hieman yksinkertaisesti; jos paavali sanoo jotain,, siitä tehdään opinkappale vaikka kysymys saattaisi olla esim. kilvoittelun piiriin kuuluvata asiasta, jolloinpitää nähdä Raamatun sanomaa hieman laajemmissa puitteissa, kokonaisvaltaisemmin, eikä niin että otetaan kaikki kirjaimellisesti. Tämä kokonaisvaltaisuus vaatii epävarmuuden sietämistä (lue: nöyryyden), sitä ettei voi tietää kaikkea kokonaan ja heti. leikillisesti voisin sanoa että luterilainen edustaa enemmän insinööriajattelua ja ortodoksi ehkäpä taiteilijaa.

Lopuksi vielä se, että en oikein ymmärtänyt viestisi otsikkoa. en ole mielestäni antanut minkäänlaisia johtolankoja siihen suuntaan että olisin vaihtamassa kirkkoa. Minä janoan tietoa, ja yritän sitä myös jotenkin saada. luterilaisittain ajatellen edustan ehkä enemmän sellaista rusinat pullasta -tyyppiä, ja pyrin selvittämään aidon kristillisyyden olemusta välittämättä kovin paljoa teologisista raja-aidoista. ainakin tällä hetkellä olen kiinni luterilaisessa liturgiassa ja saarnaperinteen kuulemisessa. toki osallistun ekumeenisiin jumalanpalveluksiin ja saatanpa käväistä ortodoksisessa liturgiasssa tahi vesperissäkin.

yst. utelias

Lue lisää

Mutta kun minusta tuli insinööri niin valitettavasti ajattelen kuin insinööri. Koulutus tulee esille kaikessa ajattelussa vaikka teenkin nykyisin aivan muita hommia. Valitettavasti taustani tulee vielä paremmin esille puhumisessa ja kirjoittamisessa, sillä oletan kaikkien lukeneen sattumalta samat kirjat jotka olen lukenut ja eläneen samanlaisen menneisyyden.


Luterilaisuus ei suinkaan ole insinööriuskontoa, sillä oppi ei ole täydellinen siinä mielessä, että jokaiseen asiaan löytyisi yksikäsitteinen vastaus. Ei varmaan ole sattuma, että Jehovan todistajissa on paljon insinöörejä :-) (Mutu-tietoa).


Käsitin ajatuksesi kategorisoinnista väärin, sillä ymmärsin sillä luokittamista. Olet oikeassa siinä, että luterilaiset ajattelevat enemmän asioiden tarkoittavan kirjaimellisesti sitä mitä sanotaan eikä sanomaa katsottuna kirkon perinteen läpi. Tästä aiheutui ongelmia esimerkiksi Raamatun kääntämisessä.


"et välttämättä ole ortodoksi(?). No, voithan jopa ollakin kuka tietää."
Tästä on puhuttu aiemmin verojen yhteydestä. En halua palata asiaan.



"en ole mielestäni antanut minkäänlaisia johtolankoja siihen suuntaan että olisin vaihtamassa kirkkoa."
Totta. Oletin, että jos joku tulee tänne arvostelemaan omaa kirkkoaan, hän on aikeissa jättää sen. Jos lähtee kirkosta, eikä liity uuteen, jää paitsi kaikista sakramenteista (yhteisön tukea ei menetä, sillä ystävät jäävät), joten oletin Sinun liittyvän johonkin kirkkoon.

Hyakinthos kirjoitti:

Mutta kun minusta tuli insinööri niin valitettavasti ajattelen kuin insinööri. Koulutus tulee esille kaikessa ajattelussa vaikka teenkin nykyisin aivan muita hommia. Valitettavasti taustani tulee vielä paremmin esille puhumisessa ja kirjoittamisessa, sillä oletan kaikkien lukeneen sattumalta samat kirjat jotka olen lukenut ja eläneen samanlaisen menneisyyden.


Luterilaisuus ei suinkaan ole insinööriuskontoa, sillä oppi ei ole täydellinen siinä mielessä, että jokaiseen asiaan löytyisi yksikäsitteinen vastaus. Ei varmaan ole sattuma, että Jehovan todistajissa on paljon insinöörejä :-) (Mutu-tietoa).


Käsitin ajatuksesi kategorisoinnista väärin, sillä ymmärsin sillä luokittamista. Olet oikeassa siinä, että luterilaiset ajattelevat enemmän asioiden tarkoittavan kirjaimellisesti sitä mitä sanotaan eikä sanomaa katsottuna kirkon perinteen läpi. Tästä aiheutui ongelmia esimerkiksi Raamatun kääntämisessä.


"et välttämättä ole ortodoksi(?). No, voithan jopa ollakin kuka tietää."
Tästä on puhuttu aiemmin verojen yhteydestä. En halua palata asiaan.



"en ole mielestäni antanut minkäänlaisia johtolankoja siihen suuntaan että olisin vaihtamassa kirkkoa."
Totta. Oletin, että jos joku tulee tänne arvostelemaan omaa kirkkoaan, hän on aikeissa jättää sen. Jos lähtee kirkosta, eikä liity uuteen, jää paitsi kaikista sakramenteista (yhteisön tukea ei menetä, sillä ystävät jäävät), joten oletin Sinun liittyvän johonkin kirkkoon.

Lue lisää

hyvä hyakinthos,

olen todella pahoillani tuosta insinööriys-asiasta. ei pitäisi tuntemattomien kesken laskea koskaan leikkiä, sillä ei voi tietää toisen huumorintajusta oikein mitään. minulla oli ontuva yritys pehmentää asiaa mainitsemalla että kyse on leikistä, mutta tein silti väärin.

olen samaa mieltä ettei luterilaiuus ole siinä mielessäinsinöörin kaima, koska oppi ei ole täydellinen. tarkoitin enemmänkin sitä että luterilaiuudessa tehdään helpommin yksinkertaistettuja opinkappaleita, vaikka tiedetään ettei kaikkea voida tietää. olinkohan nyt riittävän selkeä, toivottavasti.

mitä tulee luterilaiuuden arvostelemiseen, niin luulen että sitä harrastavat lähes kaikki luterilaiset, ja eritoten luterilaiset. muussa tapauksessa meidänkin maamme luterilaisuus olisi huomattavasti yhtenäisempää porukkaa - ei olisi lahkoja, liikkeitä, eriseuroja, omatekoisista kirkoista puhumattakaan. tämä hajanaisuus opissa on ajanut minut henk.koht. etsimään ei apollon tai keefaan seuraa vaan kristuksen. ymmärräthän?
asioita tulee automaattisesti hieman kritisoitua silloin kun hakee eroja ja yhteneväisyyksiä esim. luterilaisuuden ja ortodoksian välillä. sitä ei voi mitenkään välttää.
Tietyssä mielessä omalla vaatimattomalla tyylilläni myös ikäänkuin koettelen asioita, sillä olen huomannut sen kaikkein parhaimmaksi tavaksi oppia uutta ja laajentaa tietämystä ja sitä myöten vakaumusta.
jos etsinnässäni päädyn jonain päivänä johonkin pysyvämpään pisteeseen, toivon tietysti että muut kunnioittaisivat valintojani tällöin. pikaselvityksiin ja äkkikäännöksiin en ole ryhtymässä, jos nyt mihinkään muutenkaan kuka tietää.

yst. utelias

anagnostis kirjoitti:

On luonnollisesti olemassa suuri vaara, että verrataan toisiinsa esim. toisen ihannetta ja toisen arkitodellisuutta. Tällaista tulee tietenkin välttää. Me ortodoksit olemme toki syntisiä ja omien himojemme ja halujemme herkästi vieteltävissä. Omaan ihanteeseemme verrattuna taidamme olla paljon kauempana päämäärästä kuin luterilaiset omastaan. Ihanteenammehan on pyhittyminen - jumaloituminen.

Ortodoksisen ja luterilaisen ihanteen ero tulee ilmi jo omista sanoistasi: "Jos kilvoituksella tarkoitetaan 'pyrkimystä kristillisen elämänarvojen ja -opetuksen täytäntöönpanoon jokapäiväisessä elämässä', on se olennainen osa luterilaisenkin uskovaisen elämää. Askeesi on luterilaisille vierasta." Ilman askeettista kilvoitusta ei jumaloituminen ole Ortodoksisen kirkon mukaan mahdollista.

Ortodoksisesta ihanteesta käsin voidaankin sitten todeta, että elämä ilman askeesia ei kykene edustamaan 'pyrkimystä kristillisen elämänarvojen ja -opetuksen täytäntöönpanoon jokapäiväisessä elämässä'.

On totta, että monet uudistukset voivat vaikeuttaa Kirkon elämää etenkin paikallistasolla. Uudistuksilla ja uudistuksilla on kuitenkin eroa. Uudistukset, jotka itsessään muuttavat Kirkon uskoa ja etiikkaa, ovat pelkästään turmiollisia, mutta monien niin maallikoiden kuin kirkonmiesten vääristyneistä mielipiteistä huolimatta Ortodoksinen kirkko ei tällaisia opetuksia hyväksy. Toki kokonainen paikalliskirkko voi joutua harhaan, joten on kuljettava silmät avoinna.

Kategorisoinnit ovat ajattelun väline, eivät itsetarkoitus. Niistä tulee ongelmallisia, kun niistä tehdään itsetarkoituksia.

Koska en ole luterilainen, en tiedä kuinka väärän kuvan täällä luterilaisuudesta voi saada. Tärkeintä ehkä olisi, että luterilaisuudesta saataisiin tässä keskusteluosastossa se kuva, mikä nousee ortodoksisesta maailmankatsomuksesta. Jos keskustelija haluaa saada muunlaisen kuvan, hän voi käväistä myös muissa osastoissa seuraamassa ja osallistumassa keskusteluun. Enkä olisi varma, että kuva ortodoksisuudestakaan on täällä aina se oikea. Kaikista kirjoittajistahan ei edes tiedä mitä he edustavat, mutta asiastaan tuntuvat olevan sitäkin varmempia.

Toivon, että et ymmärrä tätä henkilökohtaiseksi moitteeksi. Vastasin vain keskusteluun.

Lue lisää

viesti ei ollut minulle vaan hyakinthokselle tarkoitettu, mutta tahtoisin sanoa lyhyesti jotain tähän väliin:

nyt näyttää olevan niin, että useilla muilla kuin minulla on huomattavasti paremmin sana hallussa, ja siitä syystä tahdon siteerata edellistä viestiä, joka oikeastaan kiteyttää juuri sen mitä ontuen ajoin takaa viimeaikaisilla viesteilläni:

anagnostis kirjoitti:
"Kategorisoinnit ovat ajattelun väline, eivät itsetarkoitus. Niistä tulee ongelmallisia, kun niistä tehdään itsetarkoituksia."

juuri tätä yritin sanoa kun puhuin luterilaisten insinööri-ajattelusta. eli katafaattisista ajatuksista tehdään sellaisenaan apofyyttisiä, ja menetetään näin ollen elämä ja käteen jää vain oppilauselma, jota sellaisenaan on hyvin vaikea nähdä osana elävää todellisuutta. tavallisin seuraus on se että oppi säilyy mutta rakkaus ja nöyryys lentää pois. luultavasti minä nyt liioittelen vahvasti, joten yrittäkää ymmärtää.

mutta se siitä.


yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

viesti ei ollut minulle vaan hyakinthokselle tarkoitettu, mutta tahtoisin sanoa lyhyesti jotain tähän väliin:

nyt näyttää olevan niin, että useilla muilla kuin minulla on huomattavasti paremmin sana hallussa, ja siitä syystä tahdon siteerata edellistä viestiä, joka oikeastaan kiteyttää juuri sen mitä ontuen ajoin takaa viimeaikaisilla viesteilläni:

anagnostis kirjoitti:
"Kategorisoinnit ovat ajattelun väline, eivät itsetarkoitus. Niistä tulee ongelmallisia, kun niistä tehdään itsetarkoituksia."

juuri tätä yritin sanoa kun puhuin luterilaisten insinööri-ajattelusta. eli katafaattisista ajatuksista tehdään sellaisenaan apofyyttisiä, ja menetetään näin ollen elämä ja käteen jää vain oppilauselma, jota sellaisenaan on hyvin vaikea nähdä osana elävää todellisuutta. tavallisin seuraus on se että oppi säilyy mutta rakkaus ja nöyryys lentää pois. luultavasti minä nyt liioittelen vahvasti, joten yrittäkää ymmärtää.

mutta se siitä.


yst. utelias

Lue lisää

Olen edelleen kiinnostunut ortodoksisesta kristillisyydestä.
Ja toivon todella että minun ja hyakinthoksen välinen keskustelu ei vaikuta ortodokseihin siten, että katsotte minun loukkaavan erityisesti omaa kirkkoani. tällöinhän te luultavasti pidättäytyisitte keskustelusta hyvien tapojen nimissä, ettekä tahtoisi leimautua "houkuttelijoiksi".
tarkoitukseni on verrata ja kerätä tällä tavoin tietoa itselleni, joten, armahtakaa tiedonjanoista!!

yst. utelias

utelias999 kirjoitti:

hyvä hyakinthos,

olen todella pahoillani tuosta insinööriys-asiasta. ei pitäisi tuntemattomien kesken laskea koskaan leikkiä, sillä ei voi tietää toisen huumorintajusta oikein mitään. minulla oli ontuva yritys pehmentää asiaa mainitsemalla että kyse on leikistä, mutta tein silti väärin.

olen samaa mieltä ettei luterilaiuus ole siinä mielessäinsinöörin kaima, koska oppi ei ole täydellinen. tarkoitin enemmänkin sitä että luterilaiuudessa tehdään helpommin yksinkertaistettuja opinkappaleita, vaikka tiedetään ettei kaikkea voida tietää. olinkohan nyt riittävän selkeä, toivottavasti.

mitä tulee luterilaiuuden arvostelemiseen, niin luulen että sitä harrastavat lähes kaikki luterilaiset, ja eritoten luterilaiset. muussa tapauksessa meidänkin maamme luterilaisuus olisi huomattavasti yhtenäisempää porukkaa - ei olisi lahkoja, liikkeitä, eriseuroja, omatekoisista kirkoista puhumattakaan. tämä hajanaisuus opissa on ajanut minut henk.koht. etsimään ei apollon tai keefaan seuraa vaan kristuksen. ymmärräthän?
asioita tulee automaattisesti hieman kritisoitua silloin kun hakee eroja ja yhteneväisyyksiä esim. luterilaisuuden ja ortodoksian välillä. sitä ei voi mitenkään välttää.
Tietyssä mielessä omalla vaatimattomalla tyylilläni myös ikäänkuin koettelen asioita, sillä olen huomannut sen kaikkein parhaimmaksi tavaksi oppia uutta ja laajentaa tietämystä ja sitä myöten vakaumusta.
jos etsinnässäni päädyn jonain päivänä johonkin pysyvämpään pisteeseen, toivon tietysti että muut kunnioittaisivat valintojani tällöin. pikaselvityksiin ja äkkikäännöksiin en ole ryhtymässä, jos nyt mihinkään muutenkaan kuka tietää.

yst. utelias

Lue lisää

En toki loukkaannu insinööriydestä, sillä olen hyvin tietoinen sen aiheuttamasta ajattelutavasta, joka sopii teknisiin ongelmiin, mutta ei välttämättä filosofiaan.

Tarinan mukaan filosofin piti määritellä ihminen. Hänen mukaan ihminen on kaksijalkainen, karvaton ja höyhenetön eläin. Joku koiranleuka heitti kynityn kanan ja huusi: "tässä sinulle ihminen." Filosofi tarkensi määritelmäänsä "… jolla on litteät kynnet."