Buddhalaisuus, itse ja materialismi

Buddha ei ollut buddhalainen, eikä Jeesus ollut, kristitty, ne uskonnot ovat heidän seuraajiensa keksimiä.

Maailmankaikkeus, on olemassa, materiana ajassa, vaikka sen alku ja loppu ovat samassa piteessä eli nykyhetkessä, sillä nykyhetki on aina ajaton
Ihminen ei elä nykyhetkessä vaan menneisyydessä, materiasta kehityksen kautta syntyneen ajallisen egon itsen takia.

Nirvana, on nykyhetkessä elämistä sen jälkeen kun on ymmärretty, ett'ä miksi ja minkä vuoksi tuo ego sielu on menneisyydessä syntynyt ajallinen keskus, joka hallitsee ihmismieltä
Koska se on ihmisen menneisyydessä tekemien valintojen seurausta, niin se ei voi hävitä kuolemassa, vaan jatkaa, sukupolvesta toiseen, knnes se on loppuunkäyty
Ne on ihmisen psykologinen perimä, eli perisynti joka jatkaa sitten uudessa sukupolvessa, jossa syntyvä lapsi saa ne psykologisena perimänä

SE ON SYITTEN JA SEURAUSTEN KETJU joka siirtyy seuraavan sukupolven kannettavaksi

PERSOONA on ainutkertainen se ei synny uudelleen.

Tuon ymmärtäminen johtaa nirvanaan, joka on nykyhetkessä ,eli ajattomuudessa elämistä

Ajaton ja kuolematon elämä jonka osa mekin olemme, on kaiken lähde

Mehän olemme täällä ajassa ja aineessa ilmentämassä tuota ajatonta elämää
Syysinen elämä on vain hetkellistä, joten tuo ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna, alkaen esiasteelta, ja kehittyen syyn ja seurauksen lain alaisena täydellisyyttä kohti

Olet viisas, mutta kokemukseni mukaan persoona on täysin keinotekoinen. Tyhjyys on itsen todellinen olemus. Syntymässämme meillä on vain temperamentti ja karmamme.

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Kun sanot, että on vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää, niin voisiko tätä verrata siihen, että olemme kuin kvanttihiukkaset, jotka satunnaisesti syntyvät ja kuolevat, mutta syntyvät ja kuolevat kuitenkin.

Siis onko kysymyksessä elämänvirta, johon tulisi reagoida spontaanisti käyttäen kaikkia aisteja täydellä teholla. Minulle on jäänyt eräs muistikuva linnun laulusta. Olin pihalla ja yhtä äkkiä lintu lauloi korvani juuressä. En ollut koskaan aiemmin todella kuullut, miltä linnun laulu oikeasti kuulostaa, mutta sillä hetkellä ikään kuin tajusin sen. Olin sataprosenttisesti läsnä. Olin tuo linnunlaulu. Siltä se tuntui. Ei ollut tarkkailijaa, vain kokemus.

Onko tuo tarkkaileva tietoisuus siis vielä jonkinlainen ongelma ihmisessä?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kun sanot, että on vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää, niin voisiko tätä verrata siihen, että olemme kuin kvanttihiukkaset, jotka satunnaisesti syntyvät ja kuolevat, mutta syntyvät ja kuolevat kuitenkin.

Siis onko kysymyksessä elämänvirta, johon tulisi reagoida spontaanisti käyttäen kaikkia aisteja täydellä teholla. Minulle on jäänyt eräs muistikuva linnun laulusta. Olin pihalla ja yhtä äkkiä lintu lauloi korvani juuressä. En ollut koskaan aiemmin todella kuullut, miltä linnun laulu oikeasti kuulostaa, mutta sillä hetkellä ikään kuin tajusin sen. Olin sataprosenttisesti läsnä. Olin tuo linnunlaulu. Siltä se tuntui. Ei ollut tarkkailijaa, vain kokemus.

Onko tuo tarkkaileva tietoisuus siis vielä jonkinlainen ongelma ihmisessä?

Lue lisää

Miksi tarkkailijan ja tarkkailtavan on niin vaikea yhdistyä? Ainakin minulla on näin.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kun sanot, että on vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää, niin voisiko tätä verrata siihen, että olemme kuin kvanttihiukkaset, jotka satunnaisesti syntyvät ja kuolevat, mutta syntyvät ja kuolevat kuitenkin.

Siis onko kysymyksessä elämänvirta, johon tulisi reagoida spontaanisti käyttäen kaikkia aisteja täydellä teholla. Minulle on jäänyt eräs muistikuva linnun laulusta. Olin pihalla ja yhtä äkkiä lintu lauloi korvani juuressä. En ollut koskaan aiemmin todella kuullut, miltä linnun laulu oikeasti kuulostaa, mutta sillä hetkellä ikään kuin tajusin sen. Olin sataprosenttisesti läsnä. Olin tuo linnunlaulu. Siltä se tuntui. Ei ollut tarkkailijaa, vain kokemus.

Onko tuo tarkkaileva tietoisuus siis vielä jonkinlainen ongelma ihmisessä?

Lue lisää

Ei oikeastaan ongelma, jos siitä ei sellaista itselleen tee. Kaikki joiden kanssa olen asiasta keskustellut sanovat, että tarkkaileva tietoisuus on tärkeä välivaihe. Ihmisellä on kuitenkin taipumus takertua siihen ja alkaa pitää sitä jotenkin todellisempana kuin jotakin muuta (vrt. illuusio-ei illuusio) tai lopullisena päämääränä.

Tämä valitettavasn usein johtaa jonkinasteiseen nihilismiin, jossa vain tietoisuus on tärkeää ja kaikki muu on harhaa. Toinen vaara on rakentaa siitä itselleen metafyysinen pakopaikka. Tyypillisesti tämä tarkoittaa sitä, että ihminen kokee tunteidensa olevan jotenkin vähempiarvoisia ja vain tietoisena oleminen on todella tärkeää. Tunteet nousevat edelleen ja ihminen vain päättää olla välittämättä niistä. Kärsimys ikäänkuin pidetään ulkopuolella, eikä nähdä niitä syitä mistä se nousee. Jos ihminen ei ymmärrä niitä, hän ei myöskään voi tehdä omalle tai muiden kärsimykselle mitään.

Jos kvantteihin haluat verrata, niin kvanttihiukkaset kyllä kuolevat ja syntyvät. Mutta edelliseen viitaten, se on prosessi. Energiahan ei katoa mihinkään. Se vain muuttaa muotoaan. Se ei tarkoita, että energialla on jokin perustava essenssi. Että energia olisi perusmuodossaan jotain, vaan nimenomaan sitä, että energialla on erilaisia muotoja, jotka vaihtuvat olosuhteista ja muista prosesseista riippuen. Eli kvanttihiukkanen ei ole entiteetti itsessään, se on prosessin yksi vaihe.

Zenissä on hyvä ilmaisu tälle. Kun nämä ainekset (hiukkaset)kerääntyvät yhteen, älä sano että jotain syntyi. Kun ne jälleen hajoavat, älä sano että jokin kuolee.

Se, mitä kerrot linnulaulusta on nimenomaan tilanne, jossa tietoisuus on selkeästi vain kokemuksen osa. Et ollut enää pelkästään tarkkailija, jolle asiat vain tapahtuvat. Olit se tapahtuma. Olit se kokemus. Se on hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu kun uskaltaa tutkia ja päästää irti kaikesta takertumisesta itseensä. Joskus se saattaa tulla vahingossakin, mutta ainakin sinulla on omakohtainen kokemus siitä mitä se käytännössä on. Se on erinomainen lähtökohta.

ZenKivi kirjoitti:

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Lue lisää

Olen paljon miettinyt pelon olemusta itsessäni, miten ja milloin se ilmenee. Onko pelon syy pohjimmiltaan se, että ei uskalla heittäytyä tuohon kokemusten virtaan? Ihminen toivoo että itsessä olisi jotain , johon turvautua pelon hetkellä, esim. puolustusmekanismit. Voittaako pelon vain pelkäämällä?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Olen paljon miettinyt pelon olemusta itsessäni, miten ja milloin se ilmenee. Onko pelon syy pohjimmiltaan se, että ei uskalla heittäytyä tuohon kokemusten virtaan? Ihminen toivoo että itsessä olisi jotain , johon turvautua pelon hetkellä, esim. puolustusmekanismit. Voittaako pelon vain pelkäämällä?

Lue lisää

Ei ehkä kannata yrittää voittaa pelkoa lainkaan, vaan ymmärtää sitä. Usein se, että ymmärtää jonkin asian auttaa jättämään sen taakse. Sitä ei tarvitse enää, se vaan jää kyydistä pois.

Pelko on yleinen, joskus jopa yleisin motivaatio, mistä käsin ihminen toimii. Pelkoa on kahdenlaista, on säikähtämistä ja varsinaista pelkoa. Säikähtäminen tapahtuu luonnollisella tavalla. Pimeässä jokin tulee nopeasti kohti kasvoja ja nostamme käden suojaksi. Se on itseasiassa hyödyllinen reaktio ja tapahtuu tässä hetkessä.

Sitten varsinainen pelko on jotain muuta. Se on vahingollinen reaktio ja tapahtuu itseasiassa menneisyyden tai tulevaisuuden puolella.

Tarkoitan tällä sitä, että me emme reagoi siihen varsinaiseen tilanteeseen vaan me reagoimme omaan muistikuvaamme. Tilanne on sama kuin aiemmn. Eli otetaan kuvitteellinen esimerkki, jossa koira on purrut minua, kun olin pieni. Nyt joka kerran kun joudun koiran tekemisiin, niin aistit tuottavat tiedon, että koira on läsnä (olen siis tietoinen). Tätä koiraa verrataan kaikkiin aivoissa muistoihin koirista. Minun tapauksessani vahvin muisto on kipu ja säikähdys, joten niistä aiheutuu pelkoreaktio. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä juuri tämän koiran ja tämän hetken kanssa, se on pelkkä ehdollistunut reaktio. Tällainen pelko on sinällään ollut joskus hyödyllinen, sen tarkoitus on suojella ihmistä. Se on vain ylikorostunut, eli ihminen ei voi enää reagoida kuin vain tuolla opitulla tavalla.

Toinen tyyppiesimerkki pelosta on tulevaisuus. Makaan yöllä sängyssä ja mietin, että miten minulle käy jos jään vaikkapa työttömäksi. Se aiheuttaa pelkoreaktion. Miettimiseni ei juurikaan auta tilannetta (keskellä yötä en voi sille asialle mitään), mutta siitä huolimatta käyn päässäni lävitse kaikki kauheudet mitä siitä voisi aiheutua. Mutta tilanne on sama kuin koiran kanssa. En reagoi mihinkään todelliseen, reagoin omiin mielikuviini todellisuudesta. Keksin itse uhkakuvan, johon reagoin pelolla.Tai en tiedä mitä tapahtuu seuraavaksi, joka aiheuttaa hämmennystä ja pelkoa.

Ihminen ei halua pelätä, siksi hän alkaa vältellä koiria tai työttömyyden pohtimista, koska se aiheuttaa negatiivisen tunnetilan. Mieli pyrkii aina pois negatiivisista tunnetiloista ja pyrkii säilyttämään mahdollisimman pitkään positiiviset. Sama tapahtuu, jos yrittää käsitellä omaa pelkoaan. Mieli automaattisesti alkaa keksimään verukkeita tai kiinnittämään huomiota johonkin muuhun.


Terve itsesuojeluvaisto on siis eri asia kuin pelko. Mutta kun pelko alkaa rajoittamaan ratkaisuja ja pakottaa toimimaan tietyllä tavalla, se pelko alkaa hallita elämää.

Se ettei uskalla heittäytyä "virtaan" ei ole pelon syy. Pelko on puhdas reaktio siihen mitä sinussa tapahtuu. Pelon syy pohjimmiltaan on ajatus siitä, että ihmisen sisällä on jotain pysyvää jota täytyy suojella, siis Itse. Se estää heittäytymästä, koska jo ajatus heittäytymisestä aiheuttaa pelon. Se Itse kysyy kuvaannollisesti, että miten Minun käy silloin? Tämä on ymmärrettävää, sillä tällainen Itse ei ole pelkästään negatiivinen asia. Plus me olemme tottuneet ajattelemaan ja olemaan näin. Tilanne on sama kuin työttömyyden kohdalla. Me emme tiedä mitä tapahtuu, jos päästämme irti ja se pelottaa meitä.

Asiaa kannattaa lähestyä ihan yksinkertaisesti tutkimalla omaa pelkoaan. Sille ei tarvitse löytää psykologista syytä heti vaan ihan tutkia missä tilanteissa ja miten se pelko syntyy. Usein helpottaa jo se toteamus, että on ihan ok pelätä. Ei kannata taistella sitä vastaan. Ainoastaan palauttaa mieli takaisin, kun se alkaa etsimään ulospääsyä pelosta. Mennä syvemmälle siihen pelkoon, oman jaksamisen ja kestämisen puitteissa. Analysoida tarkkailemalla ja seuraamalla miten se toimii. Ei siis psykoanalyyttista jargonia vaan olemalla fyysisesti ja henkisesti sen pelon kanssa. Se on epämiellyttävää aluksi, mutta pelossa on oma kauneutensa ja logiikkansa kun sitä alkaa pikkuhiljaa ymmärtämään.

ZenKivi kirjoitti:

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Lue lisää

”Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.”
Tuo ei oikeastaan ole tietoisuuden ongelma, vaan mieli-ruumis-ongelma, joka kysyy, kuinka tietoisuus mieli voi vaikuttaa aineelliseen ruumiiseen (sekä toisinpäin). Mieli-ruumis-ongelman aiheuttaa ontologinen olettamus, dualismi, jonka mukaan tietoisuus mieli ja aine ovat kaksi täysin erilaista, toisistaan riippumatonta substanssia.
Tietoisuuden ongelman aiheuttajana taas on eräs toinen ontologinen olettamus, materialismi. Materialismi olettaa kaiken olevan materiaa, ja materian olevan pohjimmiltaan tajutonta. Tietoisuuden ongelma (the hard problem of consciousness) syntyy siitä, kuinka tämä täysin tajuton materia voi alkaa yhtäkkiä kokea esim. joissakin aivojen synapseissa.
Molempien erittäin vaikeiden (tai oikeastaan mahdottomien) ongelmien alkusyy on siis ontologisissa olettamuksissa.
Kummankaan ontologisen olettamuksen ei kuitenkaan tarvitse olla tosi. Molemmat noista ongelmista voidaan välttää, jos vältetään noiden ongelmien alkusyyt: (1) substanssidualismin olettamus kahdesta täysin erilaisesta substanssista, sekä (2) materialismin olettamus materian lähtökohtaisesta tajuttomuudesta.
On kuitenkin olemassa ainakin yksi sellainen ontologinen malli, joissa kumpaakaan ongelmaa ei synny: idealismi, jossa kaikki on tietoisuutta. Idealismi on materialismin tapaan monismia, joten idealismi tietysti välttää dualismista kumpuavan mieli-ruumis-ongelman. Tietoisuuden selittämisen ongelmaa idealismissa ei myöskään ole, koska tietoisuuden ei oleteta milloinkaan syntyvän jostakin tietoisuutta perimmäisemmäksi oletetusta substanssista. Materialismi olettaa materian olevan perimmäinen substanssi, josta tietoisuus syntyy, ja siksi näistä kolmesta vaihtoehdosta vain materialismi kohtaa tietoisuuden ongelman. Tietoisuuden ongelmahan on nimenomaan tietoisuuden syntymisen selittämisen ongelma: kuinka kummassa näiden-ja-näiden täysin tajuttomien elementtien näistä-ja-näistä vuorovaikutuksista voi syntyä tietoisuus?
”Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.”
Jos ajatellaan kaiken olevan prosesseja, voidaan aina kysyä, MINKÄ prosesseja ne ovat? Missä substanssissa ne tapahtuvat? Usein tuppaa jostakin syystä käytännössä olemaan niin, että prosessiteoreetikot ajattelevat mielen tietoisuuden (kuten kaikkien muidenkin prosessien) olevan olevan MATERIAALISIA prosesseja, ja siten he ovat materialisteja. Ja silloin tietoisuuden ongelma hyppää heti esiin: millä lailla sellainen-ja-sellainen prosessi pohjimmiltaan täysin tajuttomassa materiassa voikin synnyttää kokemuksen, mielen, tietoisuuden? Mikä siinä prosessissa tekee tietoiseksi?
Joten materialisti, joka ongelman näennäiseksi väistämiseksi vain keksii nimittää kaikkea prosesseiksi, ei suinkaan vältä tietoisuuden ongelmaa. Voi tietysti olla, että jokin harva ja satunnainen prosessiteoreetikko irtisanoutuu materialismista ja niin tehden väistää tietoisuuden materiasta syntymisen selittämisen ongelman. Se on yksi mahdollinen tapa välttää koko ongelma, mutta jotta koko prosessiasia ei jäisi aivan tyhjän päälle, on voitava kysyä lisäkysymyksiä siitä, missä nämä prosessit tapahtuvat ja onko tietoisuus jotakin, joka syntyy jostakin muusta, ja vastauksesta riippuu, tuleeko vastaan tietoisuuden ongelma vai ei. Pelkkä kieltäytyminen vastaamasta kysymykseen ei tietenkään ole kovin tyydyttävää.
”Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.”
Materialismissa nimenomaan tämä tietoisuuden ja tiedostavuuden syntyminen on täysin käsittämätöntä.

ZenKivi kirjoitti:

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Lue lisää

”Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen. Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.”
Tämä on kovin mekanistinen kuvaus: kaikki vain tapahtuu ikään kuin automaationa, ”tietoisena robottina”. Mutta mitä esimerkiksi huomioon tulee, niin tosiasia on, että voimme valita joitakin kohteita huomiollemme pelkän automaattisen prosessin sijasta, jolle emme muka voisi mitään. Tosiasiassa voimme valintamme mukaan sivuuttaa joitakin ärsykkeitä ja kiinnittää joihinkin toisiin lisähuomiota paljon enemmän, kuin mitä pelkkä aistihavaintoon liittyvä primäärinen rekisteröinti itsessään synnyttää. Tämä on aivan jokapäiväinen kokemuksellinen fakta esim. pyrkiessämme keskittymään, tai vaikkapa ohjatessamme huomiotamme meditoidessamme. Lisäksi sillä on havaittu olevan todellisia vaikutuksia aivoissa: mm. aistikohteeseen liittyvän aivojen synaptisen toiminnan vahvuus riippuu siitä, kuinka paljon kiinnitämme huomiota siihen. Ja tämä on nimenomaan tietoisuudellisesti ohjattua, ei vain aistiärsykkeistä syntyvää, mikä kokeissa havaitaan ottamalla huomio riippumattomaksi muuttujaksi, jonka vaikutuksia synaptiseen vahvuuteen havainnoidaan. Vaikutukset ovat selvästi mitattavissa. Tämä on täysin tieteellistä faktaa.
”Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.”
Tietoisuus ei suinkaan vaadi muistia. Täysin dementoitunut potilaskin on kokemuksellinen. Järkevältä vaikuttaminen sen sijaan vaatii muistin.
”Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.”
Ehkäpä nyt prosessiteoreetikkona vastaat kysymykseen: onko kyseessä aineellinen prosessi?

”Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen.”
Sama pätee meditaatiossa kuin aistihavainnoissakin: voimme ohjata huomiotamme. Meditaatiossa nimenomaisesti pyritään olemaan kiinnittämättä huomiota joihinkin yksittäisiin tietoisuudensisältöihin, koska jos annamme itsemme sotkeutua niihin, menetämme tarkkaavuuden ja unohdumme ajatuksiin. Meditaatiotekniikasta riippuen voimme myös pyrkiä tyhjentämään mielen kaikista sisällöistä, tai helpompi tapa välttää samaistumasta ajatussisältöihimme on ottaa avuksi jokin yksi keskittymisen kohde: mantra, hengitys, visualisaation kohde, yms, ja palauttaa alati karkaileva huomio aina tähän kohteeseen.
”Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.”
Tämähän se on tavoite.
”Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.”
Tätä ajatusmallia vastaan - jossa tarkkailijaa, tietoisuutta, ei ole ilman asioita - tosin sotii juurikin äsken sanomasi: ”Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.”
”Tämä on käytännössä se klassinen fraasi: Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.”
Näinhän sitä voidaan ajatella ainakin egon suhteen, jos ego itsenäisenä ja riippumattomana oliona ei ole pysyvä. Voidaan tietysti tiedostaa se, että olemassaolo ja pysyvyys eivät normaalissa kielenkäytössä tarkoita samaa asiaa. Jos olemassaolo ja pysyvyys samaistetaan keskenään, päädytään helposti nihilismiin käytännössä kaikkien asioiden suhteen.
”Teko vain on, ei ketään tekijää.”
Niin, mekanistisesti ajattelevat jostakin syystä tykkäävät ajatusmalleista, jossa mitään vastuuta omista teoista ei ole, vaan kaikki vain tapahtuu ... ja ne tapahtuvat kenenkään, etenkään itsen, voimatta mitenkään vaikuttaa asioihin.

ZenKivi kirjoitti:

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Lue lisää

”Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole.”
Aivan niin, nyt osuit oikeaan. Idealismissa sitä ongelmaa ei ole, mutta materialismissa, joka on perustelematon metafyysinen näkemys, tietoisuus vaatii selityksen.
”Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.”
'Koko kysymys on täysin turha' tässä ja muissa asioissa vain usein näyttää tarkoittavan sitä, että vastakkainen kanta on itsestäänselvästi tosi, eli lyödään vastakkainen kanta lukkoon omaksi näkemykseksi, eräänlaiseksi dogmaksi, ja ryhdytään aktiivisesti vastustamaan ajatusta vaikkapa siitä sielun olemassaolosta – kaikissa muodoissaan, mitä ”sielulla” ikinä sitten tarkoitetaankaan: esim. riippumatta siitä, tarkoitetaanko sielulla jotakin ikuista tai ei-ikuista, yksilöllistä tai ei-yksilöllistä. Pääasia sellaiselle vastustajalle on se, että mikään, varsinkaan tietoisuus, ei saa olla immateriaalista tai säilyä ruumiin kuoleman jälkeen.
Uskon kuitenkin, että henkisyyden kannalta on hedelmällisempää olla lyömättä lukkoon sellaisia ontologisia näkemyksiä. Buddhalaisuus ja advaita esimerkiksi eivät alkuperäisessä muodossaan ole milloinkaan olleet materialistisia systeemejä, joissa immateriaalisten entiteettien olemassaolo olisi lähtökohtana. Immateriaaliseen olemassaoloon ei ole pakotettu uskomaan, mutta esim. advaitassa on nähty harjoitusta edistävänä uskoa edes Atmanin/Brahmanin mahdollisuuteen. Sisäisiä ovia sulkemalla ei etenemisen mahdollisuuksien ole katsottu lisääntyvän.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

”Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole.”
Aivan niin, nyt osuit oikeaan. Idealismissa sitä ongelmaa ei ole, mutta materialismissa, joka on perustelematon metafyysinen näkemys, tietoisuus vaatii selityksen.
”Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.”
'Koko kysymys on täysin turha' tässä ja muissa asioissa vain usein näyttää tarkoittavan sitä, että vastakkainen kanta on itsestäänselvästi tosi, eli lyödään vastakkainen kanta lukkoon omaksi näkemykseksi, eräänlaiseksi dogmaksi, ja ryhdytään aktiivisesti vastustamaan ajatusta vaikkapa siitä sielun olemassaolosta – kaikissa muodoissaan, mitä ”sielulla” ikinä sitten tarkoitetaankaan: esim. riippumatta siitä, tarkoitetaanko sielulla jotakin ikuista tai ei-ikuista, yksilöllistä tai ei-yksilöllistä. Pääasia sellaiselle vastustajalle on se, että mikään, varsinkaan tietoisuus, ei saa olla immateriaalista tai säilyä ruumiin kuoleman jälkeen.
Uskon kuitenkin, että henkisyyden kannalta on hedelmällisempää olla lyömättä lukkoon sellaisia ontologisia näkemyksiä. Buddhalaisuus ja advaita esimerkiksi eivät alkuperäisessä muodossaan ole milloinkaan olleet materialistisia systeemejä, joissa immateriaalisten entiteettien olemassaolo olisi lähtökohtana. Immateriaaliseen olemassaoloon ei ole pakotettu uskomaan, mutta esim. advaitassa on nähty harjoitusta edistävänä uskoa edes Atmanin/Brahmanin mahdollisuuteen. Sisäisiä ovia sulkemalla ei etenemisen mahdollisuuksien ole katsottu lisääntyvän.

Lue lisää

Kolmanneksi viimeinen lause yllä olisi pitänyt olla: "Buddhalaisuus ja advaita esimerkiksi eivät alkuperäisessä muodossaan ole milloinkaan olleet materialistisia systeemejä, joissa immateriaalisten entiteettien olemassaolemattomuus olisi oletettuna lähtökohtana."

Kuten sanoin, en ole lainkaan kiinnostunut käymään tätä pseudofilosofista keskustelua aiheesta. Ja sille on kyllä syykin, oikeastaan mainitset sen tässä:

"Jos ajatellaan kaiken olevan prosesseja, voidaan aina kysyä, MINKÄ prosesseja ne ovat? Missä substanssissa ne tapahtuvat?"

Eli omalla tavallasi kysyt, että "Mikä on kaiken perimmäinen luonne?"
Jollekin se on materiaa, toiselle mieli, kolmannelle tietoisuus, neljännelle jokin jumala, viidennelle elämä jne. Jokaisella on jokin metafyysinen olettamus, jonka pohjalta he rakentavat maailmankuvansa ja johon he sitoutuvat yleensä tunnepitoisesti.

Se mistä kirjoitin, on tämän koko tämän metafyysisen perusolettamuksen kyseenalaistaminen.

Mikä saa meidät ajattelemaan, että sellainen substanssi on ylipäätään olemassa? Miksi sellainen pitäisi olla? Se, että se vastaa todellisuutta parhaiten? Vai se, että ilman sitä tulee hämmentynyt ja epävarma olo?

Ja se, että kysyt substanssista heti sen jälkeen hämmentää minua. Ehkä kirjoitin liian epäselvästi tai ajatus on vain sinulle tyystin outo.

Minun vastaukseni on yksinkertainen: ei ole mitään substanssia.

Pohdi itse sitä hetken aikaa, miltä se ajatus tuntuu?

Mitä tulee nihilismiin ja moraaliin, niin se on yleinen syytös em. prasangikaa kohtaan. Jos taas edellinen ajatus tuntuu sinusta ahdistavalta tai negatiiviselta, niin siinä on vastauksesi. Se ongelma tulee sinun maailmankuvastasi, ei meidän.

"Eli omalla tavallasi kysyt, että "Mikä on kaiken perimmäinen luonne?" Jollekin se on materiaa, toiselle mieli, kolmannelle tietoisuus, neljännelle jokin jumala, viidennelle elämä jne. Jokaisella on jokin metafyysinen olettamus, jonka pohjalta he rakentavat maailmankuvansa ja johon he sitoutuvat yleensä tunnepitoisesti. Se mistä kirjoitin, on tämän koko tämän metafyysisen perusolettamuksen kyseenalaistaminen."
Olet itse aiemmin käytännössä ilmoittanut olevasi materialisti. Et ehkä aivan noilla sanoilla, mutta puheillasi. Irtisanoudutko nyt siis näillä puheillasi kertakaikkiaan materialismista, vai puhutko mikä milloinkin nyt vain tuntuu hyvältä?
Toisekseen, pata kattilaa soimaa tässä perimmäisen luonteenkin asiassa. Nyt, kun et puhu ilmiselvänä materialistina, ilmoitat kaiken olevan prosesseja. Omalla tavallasi siis kerrot, mikä on kaiken perimmäinen luonne: ei substanssia, vaan prosesseja.
Oletko muuten milloinkaan ihmetellyt, että sekä materialistit että idealistit ajattelevat prosessien tapahtuvan jossakin: materiassa, mielessä, tietoisuudessa. Edes näiden keskinäinen erimielisyys sen suhteen, mikä on olemassaolevan perimmäinen substanssi ja mikä johdannaista, ei vaikuta siihen, että prosessien havaitaan ja koetaan sekä älyllisesti ymmärretään tapahtuvan aina jossakin. Kaikki prosessit ovat JONKIN prosesseja. Milloinkaan ei ole mitään prosessia, joka tapahtuisi ei-missään. Miten siis prosessit voisivat olla kaiken perimmäinen luonne, niinkuin omassa (tällä kertaa ei-materialistisessa) metafysiikassasi ne ovat?

On helppoa vain ilmoittaa sanallisesti kaiken olevan prosesseja. On helppoa ilmoittaa näin tehdyn tyhjäksi kaikki ontologiset ongelmat ja nähdä muut jotenkin naurettavina tai vähempiarvoisina ontologisten ongelmien kanssa kamppailijoina, kun mitään ongelmaa ei ilmoituksen antamisen jälkeen ole. Mutta jos sellainen ilmoitus tai julistus tehdään, niin julistaja asettaa kyllä itsensä tilanteeseen, jossa joutuu vastaamaan myös ilmoitukseensa sisältyviä mahdollisia vikoja koskeviin kysymyksiin. Sellaisten kysymysten esittäminen ilmoitusten esittäjille on oikeutettua, jottemme joudu vain sokeasti uskoen nielaisemaan julkistuksen sisältöä, jota saatamme jopa suuresti ihmetellä. Vähintään järjen kanssa ristiriidassa olevat asetelmat täytyisi voida selvittää. Vastaapa kuitenkin aivan aluksi seuraavaan kysymykseen:
- onko mielestäsi kaikki materiaa vai prosesseja? (Tämä on kysyttävä aivan ensimmäiseksi, jottei tässä vain käy niin, että kun "käärmeen toinen pää on saatu pulloon", niin toinen pää alkaa puhua ja ilmoittaa koko käärmeen olevan pois pullosta.)
- sen jälkeen lisäkysymyksiä.

"Jos taas edellinen ajatus tuntuu sinusta ahdistavalta tai negatiiviselta, niin siinä on vastauksesi. Se ongelma tulee sinun maailmankuvastasi, ei meidän."
Miksi sait päähäsi ajatella, että se tuntuu ahdistavalta tai negatiiviselta? Tarvitaanko ajatusrakennelmien oikeutuksen perään kysymiseksi ja totuuteen pyrkimiseksi kokea ahdistusta tai negatiivista tunnetta? Projisoitko tähän kenties omia tuntemuksiasi? Ahdistaako sinua ehkä ajatus, että olisi olemassa jokin substanssi, jossa kaikki tapahtuu (materia tai tietoisuus)? Ahdistaako ajatus tietoisuudesta perimmäisenä olemassaolevana jostakin syystä vielä enemmän kuin ajatus materiasta perimmäisenä olemassaolevana?

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

"Eli omalla tavallasi kysyt, että "Mikä on kaiken perimmäinen luonne?" Jollekin se on materiaa, toiselle mieli, kolmannelle tietoisuus, neljännelle jokin jumala, viidennelle elämä jne. Jokaisella on jokin metafyysinen olettamus, jonka pohjalta he rakentavat maailmankuvansa ja johon he sitoutuvat yleensä tunnepitoisesti. Se mistä kirjoitin, on tämän koko tämän metafyysisen perusolettamuksen kyseenalaistaminen."
Olet itse aiemmin käytännössä ilmoittanut olevasi materialisti. Et ehkä aivan noilla sanoilla, mutta puheillasi. Irtisanoudutko nyt siis näillä puheillasi kertakaikkiaan materialismista, vai puhutko mikä milloinkin nyt vain tuntuu hyvältä?
Toisekseen, pata kattilaa soimaa tässä perimmäisen luonteenkin asiassa. Nyt, kun et puhu ilmiselvänä materialistina, ilmoitat kaiken olevan prosesseja. Omalla tavallasi siis kerrot, mikä on kaiken perimmäinen luonne: ei substanssia, vaan prosesseja.
Oletko muuten milloinkaan ihmetellyt, että sekä materialistit että idealistit ajattelevat prosessien tapahtuvan jossakin: materiassa, mielessä, tietoisuudessa. Edes näiden keskinäinen erimielisyys sen suhteen, mikä on olemassaolevan perimmäinen substanssi ja mikä johdannaista, ei vaikuta siihen, että prosessien havaitaan ja koetaan sekä älyllisesti ymmärretään tapahtuvan aina jossakin. Kaikki prosessit ovat JONKIN prosesseja. Milloinkaan ei ole mitään prosessia, joka tapahtuisi ei-missään. Miten siis prosessit voisivat olla kaiken perimmäinen luonne, niinkuin omassa (tällä kertaa ei-materialistisessa) metafysiikassasi ne ovat?

On helppoa vain ilmoittaa sanallisesti kaiken olevan prosesseja. On helppoa ilmoittaa näin tehdyn tyhjäksi kaikki ontologiset ongelmat ja nähdä muut jotenkin naurettavina tai vähempiarvoisina ontologisten ongelmien kanssa kamppailijoina, kun mitään ongelmaa ei ilmoituksen antamisen jälkeen ole. Mutta jos sellainen ilmoitus tai julistus tehdään, niin julistaja asettaa kyllä itsensä tilanteeseen, jossa joutuu vastaamaan myös ilmoitukseensa sisältyviä mahdollisia vikoja koskeviin kysymyksiin. Sellaisten kysymysten esittäminen ilmoitusten esittäjille on oikeutettua, jottemme joudu vain sokeasti uskoen nielaisemaan julkistuksen sisältöä, jota saatamme jopa suuresti ihmetellä. Vähintään järjen kanssa ristiriidassa olevat asetelmat täytyisi voida selvittää. Vastaapa kuitenkin aivan aluksi seuraavaan kysymykseen:
- onko mielestäsi kaikki materiaa vai prosesseja? (Tämä on kysyttävä aivan ensimmäiseksi, jottei tässä vain käy niin, että kun "käärmeen toinen pää on saatu pulloon", niin toinen pää alkaa puhua ja ilmoittaa koko käärmeen olevan pois pullosta.)
- sen jälkeen lisäkysymyksiä.

"Jos taas edellinen ajatus tuntuu sinusta ahdistavalta tai negatiiviselta, niin siinä on vastauksesi. Se ongelma tulee sinun maailmankuvastasi, ei meidän."
Miksi sait päähäsi ajatella, että se tuntuu ahdistavalta tai negatiiviselta? Tarvitaanko ajatusrakennelmien oikeutuksen perään kysymiseksi ja totuuteen pyrkimiseksi kokea ahdistusta tai negatiivista tunnetta? Projisoitko tähän kenties omia tuntemuksiasi? Ahdistaako sinua ehkä ajatus, että olisi olemassa jokin substanssi, jossa kaikki tapahtuu (materia tai tietoisuus)? Ahdistaako ajatus tietoisuudesta perimmäisenä olemassaolevana jostakin syystä vielä enemmän kuin ajatus materiasta perimmäisenä olemassaolevana?

Lue lisää

Sinun kysymyksesi on nyt sama, kuin vaatisit minua kertomaan ovatko asiat pohjimmiltaan mustia vai valkoisia. Minä taas koitan selittää, että eivät kumpaakaan -sillä väri on jotain, jota ei ole olemassa itsenäisenä asiana. Se on jotain joka muodostuu asioiden vuorovaikutuksessa. Se edellyttää kohteen, valon, aistit, havainnon ja kokemuksen ja paljon muuta. Asia ei ole itsessään minkään värinen, väriä ei ole olemassa itsenäisenä. Se muodostuu toisiinsa vaikuttavien prosessien tuloksena. Prosessit, kuten näkeminen, muodostuvat taas toisiinsa vaikuttavien prosessien tuloksena.

Buddhalaisuus kutsuu tätä termillä pratītyasamutpāda, dependent origination. Kaikki dharmat (asiat) syntyvät toisista dharmoista (asioista): "if this exists, that exists; if this ceases to exist, that also ceases to exist." (Asia on vähän huono ilmaisu dharmalle, mutta en keksi parempaakaan suomenkielistä ilmaisua tähän.)

Todellisuus on siis keskinäisten vuorovaikutussuhteiden verkosto. Asioilla ei siis ole itsenäistä luonnetta, vaan ne ovat riippuvaisia toisten asioiden olemassolosta. Kun jokin muuttuu, myös muut muuttuvat. Ja kaikki muuttuu koko ajan, eli todellisuus muuttuu jatkuvasti eli todellisuus on myös prosessi.

Tästä muuten nousee buddhalainen etiikka ja myötätunto. Ihminen ei ole erillinen asia, vaan mukana tässä vuorovaikutusverkossa -hän on sen tulos ja jokainen on tulos hänestä suoraan tai epäsuoraan. Siitä nousee myös toivo, että asiat eivät koskaan ole muuttumattomia vaan valinnoillamme voimme vaikuttaa mihin suuntaan muutos tapahtuu. Jokaisella teolla ja ajatuksella on merkitystä (aka karma).

"Kaikki prosessit ovat JONKIN prosesseja."

Tämä on klassisen ontologian väite. Voit vapaasti perustella miksi näin on tai näin pitäisi olla?

ZenKivi kirjoitti:

Sinun kysymyksesi on nyt sama, kuin vaatisit minua kertomaan ovatko asiat pohjimmiltaan mustia vai valkoisia. Minä taas koitan selittää, että eivät kumpaakaan -sillä väri on jotain, jota ei ole olemassa itsenäisenä asiana. Se on jotain joka muodostuu asioiden vuorovaikutuksessa. Se edellyttää kohteen, valon, aistit, havainnon ja kokemuksen ja paljon muuta. Asia ei ole itsessään minkään värinen, väriä ei ole olemassa itsenäisenä. Se muodostuu toisiinsa vaikuttavien prosessien tuloksena. Prosessit, kuten näkeminen, muodostuvat taas toisiinsa vaikuttavien prosessien tuloksena.

Buddhalaisuus kutsuu tätä termillä pratītyasamutpāda, dependent origination. Kaikki dharmat (asiat) syntyvät toisista dharmoista (asioista): "if this exists, that exists; if this ceases to exist, that also ceases to exist." (Asia on vähän huono ilmaisu dharmalle, mutta en keksi parempaakaan suomenkielistä ilmaisua tähän.)

Todellisuus on siis keskinäisten vuorovaikutussuhteiden verkosto. Asioilla ei siis ole itsenäistä luonnetta, vaan ne ovat riippuvaisia toisten asioiden olemassolosta. Kun jokin muuttuu, myös muut muuttuvat. Ja kaikki muuttuu koko ajan, eli todellisuus muuttuu jatkuvasti eli todellisuus on myös prosessi.

Tästä muuten nousee buddhalainen etiikka ja myötätunto. Ihminen ei ole erillinen asia, vaan mukana tässä vuorovaikutusverkossa -hän on sen tulos ja jokainen on tulos hänestä suoraan tai epäsuoraan. Siitä nousee myös toivo, että asiat eivät koskaan ole muuttumattomia vaan valinnoillamme voimme vaikuttaa mihin suuntaan muutos tapahtuu. Jokaisella teolla ja ajatuksella on merkitystä (aka karma).

"Kaikki prosessit ovat JONKIN prosesseja."

Tämä on klassisen ontologian väite. Voit vapaasti perustella miksi näin on tai näin pitäisi olla?

Lue lisää

Olet itse vältellyt vastaamasta jokaiseen kysymykseeni. Vastaan silti esittämääsi kysymykseen (ja vastasin siihen jo aikaisemmin, joten mitään tarvetta siinä mielessä kysymyksen esittämiselle ei edes ollut). Vastaus on: "prosessien havaitaan ja koetaan sekä älyllisesti ymmärretään tapahtuvan aina jossakin". Kyseessä ei ole siis jokin mielikuvituksellinen väittämä, vaan käytännössä kaikkien normaali havainto sekä älyllinen ymmärrys asioista.

Sen sijaan väittämä prosesseista, jotka tapahtuvat ei-missään, on melko mielikuvituksellinen. Sellainen väittämä vaatii tuekseen perusteluja, jotta vakuuteltava voisi vakuuttua siitä, että kysymys on tosiaan muustakin kuin vain villistä ideasta, ja että tosiaan on olemassa rationaalisia syitä uskoa tuohon väittämään ja että vakuuteltavaa ei vaadita vain sokeasti uskomaan jotakin.

"Tämä on klassisen ontologian väite."

Niin on. Tottakai on myös väite "todellisuus on keskinäisten vuorovaikutussuhteiden verkosto". Samoin on väite, että ei ole mitään substanssia, joissa prosessit tapahtuvat. Voit vapaasti perustella miksi näin tai näin pitäisi olla. Miksi prosessien täytyisi tapahtua substanssittomasti, kaikkien substanssien ulkopuolella? Mikä prosessin käsitteessä on sellaista, että se sulkee pois substanssin, jossa prosessi tapahtuu? Vastauksessasi voit myös huomioida, millä lailla ihmisten havainnot ja ymmärrys siitä, että prosessit tapahtuvat jossakin (aineessa, tietoisuudessa), ovat jollakin lailla perustavanlaatuisesti erehtyneitä.

Jollei näihin tule vastausta, jää ainakin minulle vaikutelma siitä, että substanssittomuutta vakuutellaan vain siksi, että sellainen idea on saatu, ja siitä nyt vain pidetään kiinni. Vastaukseksi ei tietenkään riitä pelkkä kuvaus keskinäisriippuvien prosessien synnystä (joka voi olla hyvinkin tosi kuvaus: ”kun syntyy tämä, syntyy myös tuo”), vaan on vastattava siihen, mikä siinä sulkee pois olemassaolevan substanssin, jossa prosessit syntyvät, tapahtuvat ja kuolevat.

Huomaa, että en millään muotoa esitä prosesseja olemattomaksi (kuten sinä väität substansseja olemattomiksi, eli olet substanssinihilisti). Sanon vain, että prosessit ovat tai ainakin vahvasti näyttävät olevan aina jonkin prosesseja, prosesseja jossakin; eli ne näyttävät olevan prosesseja jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa. Vesipyörre tapahtuu vedessä; se ei tapahdu ilman vettä, jossa se tapahtuu. Havainto tapahtuu tietoisuudessa; se ei tapahdu ilman tietoisuutta, jossa se tapahtuu. Joillakin tosin on tapana väittää, että tietoisuus syntyy samalla kun havaintokin, mutta tosiasiassa kuitenkin ne havainnot tulevat ja menevät jo valmiiksi olemassaolevassa tietoisuudessa, kuin pyörteet vedessä. Kun luet tätä, niin tietoisuutesi ei synny tämän lukemisen myötä, vaan havainto tästä tekstistä tulee ja valmiina olemassaolevaan tietoisuuteesi.

Et edelleenkään vastannut suoraan kysymykseen siitä, sanoudutko irti materialismista, mutta näillä näkymin, kyllähän se faktuaalisesti siltä näyttää. Jos prosessiontologiallasi siis irrottaudut jyrkästi materialismista, niin sitten vain urheasti selittämään sitä, miksi prosessit eivät voi tapahtua jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Olet itse vältellyt vastaamasta jokaiseen kysymykseeni. Vastaan silti esittämääsi kysymykseen (ja vastasin siihen jo aikaisemmin, joten mitään tarvetta siinä mielessä kysymyksen esittämiselle ei edes ollut). Vastaus on: "prosessien havaitaan ja koetaan sekä älyllisesti ymmärretään tapahtuvan aina jossakin". Kyseessä ei ole siis jokin mielikuvituksellinen väittämä, vaan käytännössä kaikkien normaali havainto sekä älyllinen ymmärrys asioista.

Sen sijaan väittämä prosesseista, jotka tapahtuvat ei-missään, on melko mielikuvituksellinen. Sellainen väittämä vaatii tuekseen perusteluja, jotta vakuuteltava voisi vakuuttua siitä, että kysymys on tosiaan muustakin kuin vain villistä ideasta, ja että tosiaan on olemassa rationaalisia syitä uskoa tuohon väittämään ja että vakuuteltavaa ei vaadita vain sokeasti uskomaan jotakin.

"Tämä on klassisen ontologian väite."

Niin on. Tottakai on myös väite "todellisuus on keskinäisten vuorovaikutussuhteiden verkosto". Samoin on väite, että ei ole mitään substanssia, joissa prosessit tapahtuvat. Voit vapaasti perustella miksi näin tai näin pitäisi olla. Miksi prosessien täytyisi tapahtua substanssittomasti, kaikkien substanssien ulkopuolella? Mikä prosessin käsitteessä on sellaista, että se sulkee pois substanssin, jossa prosessi tapahtuu? Vastauksessasi voit myös huomioida, millä lailla ihmisten havainnot ja ymmärrys siitä, että prosessit tapahtuvat jossakin (aineessa, tietoisuudessa), ovat jollakin lailla perustavanlaatuisesti erehtyneitä.

Jollei näihin tule vastausta, jää ainakin minulle vaikutelma siitä, että substanssittomuutta vakuutellaan vain siksi, että sellainen idea on saatu, ja siitä nyt vain pidetään kiinni. Vastaukseksi ei tietenkään riitä pelkkä kuvaus keskinäisriippuvien prosessien synnystä (joka voi olla hyvinkin tosi kuvaus: ”kun syntyy tämä, syntyy myös tuo”), vaan on vastattava siihen, mikä siinä sulkee pois olemassaolevan substanssin, jossa prosessit syntyvät, tapahtuvat ja kuolevat.

Huomaa, että en millään muotoa esitä prosesseja olemattomaksi (kuten sinä väität substansseja olemattomiksi, eli olet substanssinihilisti). Sanon vain, että prosessit ovat tai ainakin vahvasti näyttävät olevan aina jonkin prosesseja, prosesseja jossakin; eli ne näyttävät olevan prosesseja jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa. Vesipyörre tapahtuu vedessä; se ei tapahdu ilman vettä, jossa se tapahtuu. Havainto tapahtuu tietoisuudessa; se ei tapahdu ilman tietoisuutta, jossa se tapahtuu. Joillakin tosin on tapana väittää, että tietoisuus syntyy samalla kun havaintokin, mutta tosiasiassa kuitenkin ne havainnot tulevat ja menevät jo valmiiksi olemassaolevassa tietoisuudessa, kuin pyörteet vedessä. Kun luet tätä, niin tietoisuutesi ei synny tämän lukemisen myötä, vaan havainto tästä tekstistä tulee ja valmiina olemassaolevaan tietoisuuteesi.

Et edelleenkään vastannut suoraan kysymykseen siitä, sanoudutko irti materialismista, mutta näillä näkymin, kyllähän se faktuaalisesti siltä näyttää. Jos prosessiontologiallasi siis irrottaudut jyrkästi materialismista, niin sitten vain urheasti selittämään sitä, miksi prosessit eivät voi tapahtua jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa.

Lue lisää

Tuota, otetaan nyt ensin tuo virhe pois. Settaan tässä samalla keskustelulle vähän pohjaa.

Klassinen ontologia, jota em. Plato ja Aristoteles, on substanssien metafysiikkaa.

Substanssien metafysiikka perustuu seuraaviin asioihin:

1) Olento on aina ensisijainen, oleminen on toissijainen.
2) Todellisuus koostuu osista, jotka ovat staattisia ja pysyviä (siis muuttumattomia, mikäli ne muuttuisivat jossain vaiheessa emme voisi enää puhua samasta asiasta)
3) Kaikessa (yleensä tosin elävässä) on sisällä jokin substanssi, joka säilyy muuttumattomana vaikka asian ominaisuudet muuttuisivat. Kaikissa asioissa on siis jokin "universaali muoto", joka tekee asiasta juuri sen asian. Koirassa ja ihmisessä on jokin substanssi, joka tekee nimenomaan niistä erilaiset.
4) Ihmisen mieli on yleensä erillinen substanssi materiaalisesta (em. sielu) tai materialismissa, se on puolestaan emergentti ilmiö, joka nousee puhtaasti materiasta.
5) Prosessit ovat aina toissijaisia ja alisteisia substanssille.

Prosessien metafysiikka perustuu taas seuraaviin asioihin:
1) Oleminen on ensijainen, olento on toissijainen ja tilapäinen.
2) Kaikki ilmiöt ovat prosesseja (mukaan lukien ihminen ja hänen mielensä). Käytännössä tämä tarkoittaa, että ilman veden, hapen, verenkierron, jne. prosesseja em. kaikki elävä kuolee.
3) Mikä tahansa mikä aiheuttaa muutoksen, on myös itse muutoksen kohteensa (suoraan tieteestä).
4) Suuret objektit (kuten maapallo tai miksei ihminenkin) koostuvat pienemmistä prosesseista (huom. kvanttifysiikassa). Tyhjä tilakin on itsessään prosessi (kvanttifluktuaatio).
5) Ehkä tärkeimpänä. Se, että emme todellisuudessa pysty löytämään mitään pysyvää, muista itsenäistä tai ylipäätään mitään sisäistä essenssiä mistään objektista on paras todiste siitä, että mielemme luo itse ominaisuuksille taustan, substanssin.

Tämä viimeinen on ia raskain todiste siitä, että substanssien metafysiikassa on jotain pielessä. Me emme löydä tietoisuutta, me emme löydä sielua, me löydämme lisää hiukkasia, me löydämme tyhjyydestäkin virtuaalihiukkasia jne. Kaikki mitä olemme pitäneet perimmäisenä substanssina, on kumottu.

Meillä ei ole yhtään, toistan: ei yhtään, esimerkkiä tällaisesta oletetusta substanssista. Ei missään.

"Kyseessä ei ole siis jokin mielikuvituksellinen väittämä, vaan käytännössä kaikkien normaali havainto sekä älyllinen ymmärrys asioista."

Kyseessä ei ole normaali havainto, vaan havainnosta tehty johtopäätös.

Toisekseen tämä ei ole suinkaan kaikkien älyllinen ymmärrys. Buddhalaisuus on yksi suurimpia toisinajattelijoita, taolaisuus on toinen, länsimaiden filosofiastakin löytyvät sellaiset kaverit kuten em. Nietzche, Heidegger, Pirsig ja Watts. Ensimmäinen kuitenkin, jonka olen lännestä löytänyt on Herakleiton, kreikkalainen hänkin:

"..reality is not a constellation of things at all, but one of processes. The fundamental “stuff” of the world is not material substance, but volatile flux... Process is fundamental: the river is not an object, but a continuing flow; the sun is not a thing, but an enduring fire. Everything is a matter of process, of activity, of change..."

Mutta se siitä.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Olet itse vältellyt vastaamasta jokaiseen kysymykseeni. Vastaan silti esittämääsi kysymykseen (ja vastasin siihen jo aikaisemmin, joten mitään tarvetta siinä mielessä kysymyksen esittämiselle ei edes ollut). Vastaus on: "prosessien havaitaan ja koetaan sekä älyllisesti ymmärretään tapahtuvan aina jossakin". Kyseessä ei ole siis jokin mielikuvituksellinen väittämä, vaan käytännössä kaikkien normaali havainto sekä älyllinen ymmärrys asioista.

Sen sijaan väittämä prosesseista, jotka tapahtuvat ei-missään, on melko mielikuvituksellinen. Sellainen väittämä vaatii tuekseen perusteluja, jotta vakuuteltava voisi vakuuttua siitä, että kysymys on tosiaan muustakin kuin vain villistä ideasta, ja että tosiaan on olemassa rationaalisia syitä uskoa tuohon väittämään ja että vakuuteltavaa ei vaadita vain sokeasti uskomaan jotakin.

"Tämä on klassisen ontologian väite."

Niin on. Tottakai on myös väite "todellisuus on keskinäisten vuorovaikutussuhteiden verkosto". Samoin on väite, että ei ole mitään substanssia, joissa prosessit tapahtuvat. Voit vapaasti perustella miksi näin tai näin pitäisi olla. Miksi prosessien täytyisi tapahtua substanssittomasti, kaikkien substanssien ulkopuolella? Mikä prosessin käsitteessä on sellaista, että se sulkee pois substanssin, jossa prosessi tapahtuu? Vastauksessasi voit myös huomioida, millä lailla ihmisten havainnot ja ymmärrys siitä, että prosessit tapahtuvat jossakin (aineessa, tietoisuudessa), ovat jollakin lailla perustavanlaatuisesti erehtyneitä.

Jollei näihin tule vastausta, jää ainakin minulle vaikutelma siitä, että substanssittomuutta vakuutellaan vain siksi, että sellainen idea on saatu, ja siitä nyt vain pidetään kiinni. Vastaukseksi ei tietenkään riitä pelkkä kuvaus keskinäisriippuvien prosessien synnystä (joka voi olla hyvinkin tosi kuvaus: ”kun syntyy tämä, syntyy myös tuo”), vaan on vastattava siihen, mikä siinä sulkee pois olemassaolevan substanssin, jossa prosessit syntyvät, tapahtuvat ja kuolevat.

Huomaa, että en millään muotoa esitä prosesseja olemattomaksi (kuten sinä väität substansseja olemattomiksi, eli olet substanssinihilisti). Sanon vain, että prosessit ovat tai ainakin vahvasti näyttävät olevan aina jonkin prosesseja, prosesseja jossakin; eli ne näyttävät olevan prosesseja jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa. Vesipyörre tapahtuu vedessä; se ei tapahdu ilman vettä, jossa se tapahtuu. Havainto tapahtuu tietoisuudessa; se ei tapahdu ilman tietoisuutta, jossa se tapahtuu. Joillakin tosin on tapana väittää, että tietoisuus syntyy samalla kun havaintokin, mutta tosiasiassa kuitenkin ne havainnot tulevat ja menevät jo valmiiksi olemassaolevassa tietoisuudessa, kuin pyörteet vedessä. Kun luet tätä, niin tietoisuutesi ei synny tämän lukemisen myötä, vaan havainto tästä tekstistä tulee ja valmiina olemassaolevaan tietoisuuteesi.

Et edelleenkään vastannut suoraan kysymykseen siitä, sanoudutko irti materialismista, mutta näillä näkymin, kyllähän se faktuaalisesti siltä näyttää. Jos prosessiontologiallasi siis irrottaudut jyrkästi materialismista, niin sitten vain urheasti selittämään sitä, miksi prosessit eivät voi tapahtua jossakin jo valmiiksi olemassaolevassa.

Lue lisää

"Vaan on vastattava siihen, mikä siinä sulkee pois olemassaolevan substanssin, jossa prosessit syntyvät, tapahtuvat ja kuolevat."

Muutos. Yksinkertaisesti.

Substanssifilosofian ajatus on kuten yllä: jokaisella asialla on substanssi, jolla on ominaisuuksia. Substanssi voi olla universaali tai yksilöllinen, sillä ei ole mielestäni tässä väliä, koska perusolettamus on edelleen sama.

Substanssifilosofiassa on siis omena, jolla ovat ominaisuudet -em. muoto ja väri. Muoto ja väri vaihtuvat toisiksi, mutta omenan substanssi on edelleen vaikkapa universaali omena. Sen substanssi on siis muuttumaton. Koiriin pätee sama, ihmisiin pätee sama. Tämä on se yleisin tapa ajatella, siinä olen samaa mieltä. Mutta onko näin?

Tässä on yksi asia, mikä löytyy sekä advaitasta (olen siis ex-sellainen) ja Buddhan opetuksista. Jos me analysoimme mitä tahansa objektia, eli alamme poistamaan siitä ominaisuuksia ja osia, niin missä vaiheessa se omena lakkaa olemasta omena? Jossain vaiheessa meidän täytyisi päästä tilanteeseen, jossa olisi jäljellä vain se universaali omena ja voisimme sanoa, että aha, tuossa on omenan perimmäinen luonne. Mutta näin ei tapahdu. Me päädymme aina siihen tilanteeseen, että meillä on käsissä tai ajatuksissa pelkkää tyhjää. Substanssiomenaa ei löytynyt. Jokainen voi testata tämän itse.

Meidän logiikkamme mukaan oli siis omena, jolla on ominaisuuksia. Mutta kun poistimme ominaisuudet emme löytäneet sitä omenaa, jolla ne ominaisuudet piti olla. Ominaisuuksien omistajaa ei ollutkaan olemassa, vaikka logiikkamme sanoo, että sen pitäisi olla siellä. Entäs ihminen? Sama juttu. Entäs maailmankaikkeus? Sama juttu. Jokainen voi ottaa minkä tahansa asian, käsitteellisen tai konkreettisen ja lähteä purkamaan sitä samalla tavalla. Tulos on aina sama kun vetää asian loppuun asti.

Mutta tämä aiheuttaa ongelman substanssifilosofian ja muutoksen suhteen. Me näemme, että kaikki todella muuttuu koko ajan. Sitä tuskin kukaan kiistää.

Mutta mikä muuttuu? Ominaisuudet tietenkin, me sanomme. Ihminen kasvaa ja vanhenee, mutta siitä huolimatta me koemme usein olevamme samanlaisia sisältä. Substanssi ei ole muuttunut, vaikka ominaisuudet ovat. Mutta mikä se on se substanssi, joka ei muutu? Miten substanssi eroaa sen asian ominaisuuksista? Me olemme täysin varmoja, että näin on, mutta me hyvin harvoin ajattelemme sitä loppuun asti.

Jos on ominaisuuksien kantaja, joka pysyy muuttumatta vaikka sen ominaisuudet muuttuvat, niin mikä se on? Mikä on se peruste tehdä ero sen kantajan ja ominaisuuksien välille? Mikä erottaa kantajan sen ominaisuuksista? Jotta me voisimme sanoa, että kantaja on todella olemassa, eikö sillä täydy olla jokin ominaisuus jonka perusteella voimme sanoa, että se on eri kuin ominaisuutensa? Sellaista asiaa, jolla ei ole mitään ominaisuuksia ei ole olemassa (paitsi ihmismielessä käsitteenä).

Nyt kun olen valottanut tähän asti, niin heitän muutaman kysymyksen takaisinpäin:

Miten määrittelet edellisen valossa sen substanssin, jota kutsut tietoisuudeksi?

Kuinka paljon se voisi mielestäsi muuttua ennenkuin lakkaisit kutsumasta sitä tietoisuudeksi? Ja mikä on se muuttumaton piirre, joka tekee tietoisuudesta nimenomaan tietoisuuden?

Jos taas tietoisuus ei ole prosessi, vaan substanssi, joka ei pohjimmiltaan muutu, niin miten sinä selität muutoksen? Miten se on mahdollista?

Vaikka aihetta olisi vastata esim. kvanttityhjiötä koskeviin väitteisiisi, jonka mukaan kvanttimekaaninen tyhjiö olisi ei-mitään, jätän sen käsittelyn asioiden lyhentämiseksi ainakin tässä kohden pois. Toiseksi, kyllä prosessiontologiakin on ontologiaa, vaikka se ei ehkä olekaan "klassista ontologiaa" tarkoittamassasi merkityksessä.

Vastaan lyhyesti vain tähän:

"Muutos. Yksinkertaisesti."

Tuo yhden sanan vastaus ei ole pätevä. ”Perustelusi" kun olettaa, että jotakin substantiaalista voi olla olemassa vain, jos se ei milloinkaan koe minkäänlaisia tilamuutoksia. Mutta sellainen oletus ei vastaa kenenkään substanssiteoreetikonkaan käsitystä substanssista, joten käsityksesi siitä, mitä substanssilla tarkoitetaan, on itse rakentamasi (tai jonkun muun rakentama) olkiukko.

Jos muutoksen olemassaolo olisi ristiriidassa substantiaalisen olemassaolon kanssa, olisi sillä sellainen seuraus, että esim. Demokritoksen atomismi tai Thaleksen vesiontologia ("kaikki on vettä") olisivat loogisesti inkoherentteja rakennelmia. Melkoinen väite. Atomismi ja vesiontologia voivat hyvinkin olla epätosia, ja luultavasti ovatkin, mutta mitään sisäistä loogista ristiriitaa niissä ei ole. Demokritoksen atomit ovat ikuisia substansseja, ja lisäksi ne ovat jatkuvassa liiketilojen muutoksessa. Thaleksen vesi on ikuinen substanssi, joka on jatkuvassa liikkeessä ja muodonmuutoksessa säilyen yhtäkaikki vetenä. Ei mitään ristiriitaa: muutoksen olemassaolo ei vaadi insubstantiaalisuutta. Myös tietoisuusontologiassa on samanlainen asetelma: tietoisuus on sisältöjensä suhteen jatkuvassa muutoksessa. Mitään sisäistä loogista ristiriitaa siinäkään ei ole.

ZenKivi kirjoitti:

Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.

Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.

Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.

Sen jälkeen aivoissa "ääni" yhdistyy muihin asioihin. Sitä verrataan muistoihin ja kokemuksiin. Näiden perusteella tapahtuu mentaalinen reaktio, eli ihminen kokee miellyttävän, neutraalin tai negatiivisen kokemuksen. Sen jälkeen ihminen reagoi siihen mentaaliseen kokemukseen fyysisellä tavalla. Sen jälkeen hän on tietoinen siitä tunnetilasta, minkä "ääni" hänessä aiheutti. Eli ensin kiinnitit huomiota ääneen, sen jälkeen tuntemukseen.

Eli tietoisuus on pelkästään huomion kiinnittämistä asioihin. Se on prosessi ihmisessä, joka syntyy kun ns. ulkoinen kohtaa sisäisen. Silmästä tulee valoa, se kohtaa näkökeskuksen, syntyy tietoisuus, syntyy reaktio, syntyy tunnetila, syntyy tietoisuus siitä. Tässä tietoisuutta ei ole mystifioitu mitenkään, siitä ei ole tehty erillistä oliota tai mitään metafyysistä. Se on vain ja ainoastaan jatkuva prosessi.

Tietoisuus ei siis ole mikään itsenäinen olio. Se vaatii ärsykkeen, ulkoisen tai sisäisen, se on riippuvainen siitä ja syntyy siitä. Kokemuksemme tietoisuudestakin vaatii syntyäkseen muistin, olin äsken tietoinen tuosta asiasta ja olen nyt tietoinen tästä asiasta. Tietoisuus on siis samalla tavoin kuin kaikki muukin ihmisessä ja maailmassa, riippuvainen jostain muusta ja tarvitsee ollakseen olemassa noita muita asioita.

Jos tietoisuuden ymmärtää prosessina, koko kysymys "mikä" on tarpeeton, ehkä vähän huvittavakin. Se on jatkuvasti muuttuva tapahtuma, ei mikään muuttumaton olio.

Yleensä harjoittaja havaitsee tämän itse em. meditaatiossa. Keskittymällä omaan mieleen havaitaan, että huomio siirtyy jatkuvasti asiasta toiseen. Kokemukset ja aistimukset ikäänkuin virtaavat toinen toisensa jälkeen. Ja lopulta on vain tarkkailija, tietoisuus.

Ja kun hän menee pidemmälle, hän huomaa, että ei ole edes mitään tarkkailijaa erillään siitä kokemuksesta. Tietoisuus on osa jokaista kokemusta. Ei ole asioita ilman tietoisuutta, mutta ei ole myöskään tietoisuutta ilman asioita. On vain jatkuva kokemuksien virta, jossa ei ole mitään pysyvää.

Tämä on käytännössä se klassinen fraasi:
Kärsimys vain on, ei ketään kärsijää.
Teko vain on, ei ketään tekijää.

Summaten, tietoisuus ei vaadi mitään erillistä selitystä. Koko kysymys juontaa juurensa perustelemattomasta metafyysisestä näkemyksestä. Mitään ongelmaa ei alunperinkään ole. Tilanne on sama kuin sieluun uskova on huolissaan siitä, mitä hänen sielulleen tapahtuu kuolemassa. Se on aivan järkevä ja looginen kysymys, mutta vain jos ottaa sielun olemassaolon lähtökohdaksi. Jos ei ota, koko kysymys on täysin turha.

Lue lisää

>>Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde.>>

Noup. Ei tieteessä.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

”Jos ajattelee tietoisuutta edellä mainitulla tavalla, niin huomaa että se ei edes tuota ns. tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuuden ongelma, myös tieteessä usein, syntyy siitä, että ihminen näkee mentaalisen ja materiaalisen pohjimmiltaan erillisinä. Niillä on perimmäisellä tavalla eri luonne tai lähde. Silloin on tietysti järkevää kysyä, että mikä on tietoisuus tai miten mieli voi vaikuttaa ruumiseen.”
Tuo ei oikeastaan ole tietoisuuden ongelma, vaan mieli-ruumis-ongelma, joka kysyy, kuinka tietoisuus mieli voi vaikuttaa aineelliseen ruumiiseen (sekä toisinpäin). Mieli-ruumis-ongelman aiheuttaa ontologinen olettamus, dualismi, jonka mukaan tietoisuus mieli ja aine ovat kaksi täysin erilaista, toisistaan riippumatonta substanssia.
Tietoisuuden ongelman aiheuttajana taas on eräs toinen ontologinen olettamus, materialismi. Materialismi olettaa kaiken olevan materiaa, ja materian olevan pohjimmiltaan tajutonta. Tietoisuuden ongelma (the hard problem of consciousness) syntyy siitä, kuinka tämä täysin tajuton materia voi alkaa yhtäkkiä kokea esim. joissakin aivojen synapseissa.
Molempien erittäin vaikeiden (tai oikeastaan mahdottomien) ongelmien alkusyy on siis ontologisissa olettamuksissa.
Kummankaan ontologisen olettamuksen ei kuitenkaan tarvitse olla tosi. Molemmat noista ongelmista voidaan välttää, jos vältetään noiden ongelmien alkusyyt: (1) substanssidualismin olettamus kahdesta täysin erilaisesta substanssista, sekä (2) materialismin olettamus materian lähtökohtaisesta tajuttomuudesta.
On kuitenkin olemassa ainakin yksi sellainen ontologinen malli, joissa kumpaakaan ongelmaa ei synny: idealismi, jossa kaikki on tietoisuutta. Idealismi on materialismin tapaan monismia, joten idealismi tietysti välttää dualismista kumpuavan mieli-ruumis-ongelman. Tietoisuuden selittämisen ongelmaa idealismissa ei myöskään ole, koska tietoisuuden ei oleteta milloinkaan syntyvän jostakin tietoisuutta perimmäisemmäksi oletetusta substanssista. Materialismi olettaa materian olevan perimmäinen substanssi, josta tietoisuus syntyy, ja siksi näistä kolmesta vaihtoehdosta vain materialismi kohtaa tietoisuuden ongelman. Tietoisuuden ongelmahan on nimenomaan tietoisuuden syntymisen selittämisen ongelma: kuinka kummassa näiden-ja-näiden täysin tajuttomien elementtien näistä-ja-näistä vuorovaikutuksista voi syntyä tietoisuus?
”Mutta jos molemmat ajatellaan prosesseina, niin koko ongelma ei nouse koskaan esiin.”
Jos ajatellaan kaiken olevan prosesseja, voidaan aina kysyä, MINKÄ prosesseja ne ovat? Missä substanssissa ne tapahtuvat? Usein tuppaa jostakin syystä käytännössä olemaan niin, että prosessiteoreetikot ajattelevat mielen tietoisuuden (kuten kaikkien muidenkin prosessien) olevan olevan MATERIAALISIA prosesseja, ja siten he ovat materialisteja. Ja silloin tietoisuuden ongelma hyppää heti esiin: millä lailla sellainen-ja-sellainen prosessi pohjimmiltaan täysin tajuttomassa materiassa voikin synnyttää kokemuksen, mielen, tietoisuuden? Mikä siinä prosessissa tekee tietoiseksi?
Joten materialisti, joka ongelman näennäiseksi väistämiseksi vain keksii nimittää kaikkea prosesseiksi, ei suinkaan vältä tietoisuuden ongelmaa. Voi tietysti olla, että jokin harva ja satunnainen prosessiteoreetikko irtisanoutuu materialismista ja niin tehden väistää tietoisuuden materiasta syntymisen selittämisen ongelman. Se on yksi mahdollinen tapa välttää koko ongelma, mutta jotta koko prosessiasia ei jäisi aivan tyhjän päälle, on voitava kysyä lisäkysymyksiä siitä, missä nämä prosessit tapahtuvat ja onko tietoisuus jotakin, joka syntyy jostakin muusta, ja vastauksesta riippuu, tuleeko vastaan tietoisuuden ongelma vai ei. Pelkkä kieltäytyminen vastaamasta kysymykseen ei tietenkään ole kovin tyydyttävää.
”Klassisesti buddhalaisuudessa (ei kaikki suuntaukset) nähdään, että tietoisuus ei ole erillinen olio päässä. He puhuvat termillä awareness eikä termillä consciousness. Awareness voisi suomeksi tarkoittaa, että ihminen kiinnittää huomiota johonkin. Esimerkiksi kun joku puhuu sinulle, korvasi ohjaavat äänen aivoihin, jossa kuulokeskus aktivoituu. Sinä tiedostat kuulevasi äänen. Kiinnität huomiosi siihen, eli tietoisuus "äänestä" on syntynyt.”
Materialismissa nimenomaan tämä tietoisuuden ja tiedostavuuden syntyminen on täysin käsittämätöntä.

Lue lisää

>>Jos ajatellaan kaiken olevan prosesseja, voidaan aina kysyä, MINKÄ prosesseja ne ovat? Missä substanssissa ne tapahtuvat? Usein tuppaa jostakin syystä käytännössä olemaan niin, että prosessiteoreetikot ajattelevat mielen tietoisuuden (kuten kaikkien muidenkin prosessien) olevan olevan MATERIAALISIA prosesseja, ja siten he ovat materialisteja. Ja silloin tietoisuuden ongelma hyppää heti esiin: millä lailla sellainen-ja-sellainen prosessi pohjimmiltaan täysin tajuttomassa materiassa voikin synnyttää kokemuksen, mielen, tietoisuuden? Mikä siinä prosessissa tekee tietoiseks>>

Sinä ohitat kaikki näytöt tutkimuksen saralta kuinka materia vaikuttaa tietoisuuteen ja hyppäät olettamaan kaiken olevan tietoisuutta, vaikka sellaiseen viittaavaa ei ole havaittu ilman materiaa. Luultavasti kuvittelet aivojen olevan vain vastaanotin ilman mitään näyttöä moisesta.

Mistä sellaisen käsityksen saat? Onko tuossa ylhäällä jossakin jollakin tavalla luettavissa, että vaikutus "mieleksi" kutsumamme ja "aivoiksi" kutsumamme välillä olisi vain yksisuuntainen? Jos sellaisen vaikutelman tekstistäni saa eikä kyseessä ole puhtaasti vastaanottajan omasta mielestä lähtenyt tulkinta, niin olen ilmeisesti ilmaissut itseäni varsin huonosti. Lisäksi, "liikenteen" kaksisuuntaisuus ei falsifioi mitään näistä kolmesta: materialismi, dualismi, idealismi. Ainoa yleisesti tunnettu "yksisuuntainen" käsitys mielestä on epifenomenalismi, jossa "liikenne" tapahtuu aivoista mieleen eikä milloinkaan toisinpäin. Epifenomenalismissa mielellä ja tietoisuudella ei ole kertakaikkiaan mitään osuutta siihen, mitä maailmassa tapahtuu. Sellaisen uskominen vaatii paljon uskoa, mutta on siihen paljon uskottukin, etenkin 1800-luvulla, klassisen fysiikan valtakaudella.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Mistä sellaisen käsityksen saat? Onko tuossa ylhäällä jossakin jollakin tavalla luettavissa, että vaikutus "mieleksi" kutsumamme ja "aivoiksi" kutsumamme välillä olisi vain yksisuuntainen? Jos sellaisen vaikutelman tekstistäni saa eikä kyseessä ole puhtaasti vastaanottajan omasta mielestä lähtenyt tulkinta, niin olen ilmeisesti ilmaissut itseäni varsin huonosti. Lisäksi, "liikenteen" kaksisuuntaisuus ei falsifioi mitään näistä kolmesta: materialismi, dualismi, idealismi. Ainoa yleisesti tunnettu "yksisuuntainen" käsitys mielestä on epifenomenalismi, jossa "liikenne" tapahtuu aivoista mieleen eikä milloinkaan toisinpäin. Epifenomenalismissa mielellä ja tietoisuudella ei ole kertakaikkiaan mitään osuutta siihen, mitä maailmassa tapahtuu. Sellaisen uskominen vaatii paljon uskoa, mutta on siihen paljon uskottukin, etenkin 1800-luvulla, klassisen fysiikan valtakaudella.

Lue lisää

>>Epifenomenalismissa mielellä ja tietoisuudella ei ole kertakaikkiaan mitään osuutta siihen, mitä maailmassa tapahtuu. Sellaisen uskominen vaatii paljon uskoa, mutta on siihen paljon uskottukin, etenkin 1800-luvulla, klassisen fysiikan valtakaudella.>>

https://fi.wikipedia.org/wiki/Epifenomenalismi:

>> aivoissa tapahtuvat muutokset voivat vaikuttaa mieleen/tajuntaan, mutta mieli/tajunta ei voi vaikuttaa aivoihin eikä ihmisen käyttäytymiseen. >>

Aivan. Missä on aivoista syntymätön/johtumaton mieli/tajunta/tietoisuus joka vaikuttaa aivoihin? Jos tietoisuus on aivotoiminnan tulosta, niin tietoisuus ei ole vaikuttanut siihen millainen se on. Kun tietoisuus sitten vaikuttaa maailmaan, niin eihän se ja sen sisältö yhtäkkiä lakkaa olemasta seurausta aivotoiminnasta, mitä se itse alusta asti on tahtomattaan ollut. Ei seuraus voi olla vaikuttaja.

gggsg kirjoitti:

>>Epifenomenalismissa mielellä ja tietoisuudella ei ole kertakaikkiaan mitään osuutta siihen, mitä maailmassa tapahtuu. Sellaisen uskominen vaatii paljon uskoa, mutta on siihen paljon uskottukin, etenkin 1800-luvulla, klassisen fysiikan valtakaudella.>>

https://fi.wikipedia.org/wiki/Epifenomenalismi:

>> aivoissa tapahtuvat muutokset voivat vaikuttaa mieleen/tajuntaan, mutta mieli/tajunta ei voi vaikuttaa aivoihin eikä ihmisen käyttäytymiseen. >>

Aivan. Missä on aivoista syntymätön/johtumaton mieli/tajunta/tietoisuus joka vaikuttaa aivoihin? Jos tietoisuus on aivotoiminnan tulosta, niin tietoisuus ei ole vaikuttanut siihen millainen se on. Kun tietoisuus sitten vaikuttaa maailmaan, niin eihän se ja sen sisältö yhtäkkiä lakkaa olemasta seurausta aivotoiminnasta, mitä se itse alusta asti on tahtomattaan ollut. Ei seuraus voi olla vaikuttaja.

Lue lisää

Oletat ja pidät itsestäänselvyytenä, että tietoisuus on aivotoiminnan tulosta.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Oletat ja pidät itsestäänselvyytenä, että tietoisuus on aivotoiminnan tulosta.

Yhteys on selvä, havaintoa muusta ei ole.

gggsg kirjoitti:

Yhteys on selvä, havaintoa muusta ei ole.

Väität siis, että on olemassa havainto siitä, että tietoisuus on aivotoiminnan tulosta. Väitteen esittäjänä voinet todistaa sen ja laittaa todisteet näkyviin. Tieteellinen tutkimus asiasta kelpaa todisteena hyvin. Varmasti sellainen netistä löytyy, jos sellainen on olemassa.

Mainittakoon, että ei aivotoiminnan olemassaolo eikä edes tietynlaisten aivotilojen esiintyminen mentaalisten toimintojen yhteydessä ei ole minkäänlainen todiste siitä, että tietoisuus syntyisi siitä aivotoiminnasta. Se on vain toive, olettamus tai uskomus.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Väität siis, että on olemassa havainto siitä, että tietoisuus on aivotoiminnan tulosta. Väitteen esittäjänä voinet todistaa sen ja laittaa todisteet näkyviin. Tieteellinen tutkimus asiasta kelpaa todisteena hyvin. Varmasti sellainen netistä löytyy, jos sellainen on olemassa.

Mainittakoon, että ei aivotoiminnan olemassaolo eikä edes tietynlaisten aivotilojen esiintyminen mentaalisten toimintojen yhteydessä ei ole minkäänlainen todiste siitä, että tietoisuus syntyisi siitä aivotoiminnasta. Se on vain toive, olettamus tai uskomus.

Lue lisää

Sanoin, että niillä on yhteys. Mitään tietoisuutta ei olla havaittu ilman aivotoimintaa – tutkittaisiin tietysti, jos olisi, mutta ei ole mitään mitä tutkia. Viimeinen lauseesi kertoo omasta suhtautumisestasi tietoisuuden alkuperään.

gggsg kirjoitti:

Sanoin, että niillä on yhteys. Mitään tietoisuutta ei olla havaittu ilman aivotoimintaa – tutkittaisiin tietysti, jos olisi, mutta ei ole mitään mitä tutkia. Viimeinen lauseesi kertoo omasta suhtautumisestasi tietoisuuden alkuperään.

Lue lisää

"Mitään tietoisuutta ei olla havaittu ilman aivotoimintaa – tutkittaisiin tietysti, jos olisi, mutta ei ole mitään mitä tutkia."

Tosiasiassahan asiaa on tutkittu ja tutkittavaa siis on. Ilmeisesti et ole lainkaan tietoinen NDE-tutkimuksista, tai jos olet, et ennakkokäsitystesi takia lainkaan huomioi niitä. Jälkimmäinen vaihtoehto on tietysti siitä surullinen, että mikään ei milloinkaan voi käydä sinulle todisteesta, vaikka sellaisia olisi kuinka paljon. Sellaista asennoitumista kutsutaan mm. dogmaattiseksi uskoksi.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

"Mitään tietoisuutta ei olla havaittu ilman aivotoimintaa – tutkittaisiin tietysti, jos olisi, mutta ei ole mitään mitä tutkia."

Tosiasiassahan asiaa on tutkittu ja tutkittavaa siis on. Ilmeisesti et ole lainkaan tietoinen NDE-tutkimuksista, tai jos olet, et ennakkokäsitystesi takia lainkaan huomioi niitä. Jälkimmäinen vaihtoehto on tietysti siitä surullinen, että mikään ei milloinkaan voi käydä sinulle todisteesta, vaikka sellaisia olisi kuinka paljon. Sellaista asennoitumista kutsutaan mm. dogmaattiseksi uskoksi.

Lue lisää

Keskustelu ihmisen kanssa ei ole aivotoiminnasta riippumattoman tietoisuuden tutkimista. Ja kyllä, olen tietoinen nde-tutkimuksista. Mitään sellaista ei löydy, mistä johtopäätökset tulisi vetää sinne mihin sinä niitä vedät. Jokaiselle osa-alueelle niistä kokemuksista löytyy yksinkertaisempi ja järkevämpi selitys.

Tuosta muistin virkistykseksi:

https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=aware study results

”Keskustelu ihmisen kanssa ei ole aivotoiminnasta riippumattoman tietoisuuden tutkimista. ”

Eli olet tietoinen NDE-tutkimuksista, mutta et huomioi niitä. Tulihan se pelkällä kädenhuitaisulla ”debunkkausta” harjoittavan pseudoskeptikon ja dogmaattisen uskovaisen asenne sieltä kaikessa loistossaan näkyviin. Tutkimukset, joissa ihmiset ovat antaneet oikeita kuvauksia ajalta jolloin heillä ei ole voinut olla aivotoimintaa, ja jotka siten näyttäisivät falsifioivan aivotietoisuushypoteesin (josta ei muutenkaan ole ollut mitään todisteita eikä edes alustavaa teoriaa), kuitataan noin vain kevyenä ihmisten kanssa käytävänä jutusteluna aivan kuin niillä ei olisi eikä voisikaan olla mitään tieteellistä painoarvoa. Ja ihan pelkältä dogma- ja uskomuspohjalta, tyyliin ”asia ei nyt vain ole niin”.

Nämä jutut tässä eivät kuitenkaan oikeastaan liity buddhalaisuuteen enää ollenkaan vaan ovat vain turhahkoa, ilmeiseen jankkaamiseen päätyvää sloganinheittelyä. Jos tahdot avata keskustelun (slogan-pohjaisen tai muuten) tietoisuuden lakkaamisen välttämättömyydestä aivotoiminnan lakkaamisen yhteydessä (varmaankin todisteiden kera?), niin asiasta voidaan varmaan keskustella jossakin muualla kuin täällä buddhismipalstalla, jossa olisi kuitenkin tarkoituksena käsitellä buddhalaisuutta.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

”Keskustelu ihmisen kanssa ei ole aivotoiminnasta riippumattoman tietoisuuden tutkimista. ”

Eli olet tietoinen NDE-tutkimuksista, mutta et huomioi niitä. Tulihan se pelkällä kädenhuitaisulla ”debunkkausta” harjoittavan pseudoskeptikon ja dogmaattisen uskovaisen asenne sieltä kaikessa loistossaan näkyviin. Tutkimukset, joissa ihmiset ovat antaneet oikeita kuvauksia ajalta jolloin heillä ei ole voinut olla aivotoimintaa, ja jotka siten näyttäisivät falsifioivan aivotietoisuushypoteesin (josta ei muutenkaan ole ollut mitään todisteita eikä edes alustavaa teoriaa), kuitataan noin vain kevyenä ihmisten kanssa käytävänä jutusteluna aivan kuin niillä ei olisi eikä voisikaan olla mitään tieteellistä painoarvoa. Ja ihan pelkältä dogma- ja uskomuspohjalta, tyyliin ”asia ei nyt vain ole niin”.

Nämä jutut tässä eivät kuitenkaan oikeastaan liity buddhalaisuuteen enää ollenkaan vaan ovat vain turhahkoa, ilmeiseen jankkaamiseen päätyvää sloganinheittelyä. Jos tahdot avata keskustelun (slogan-pohjaisen tai muuten) tietoisuuden lakkaamisen välttämättömyydestä aivotoiminnan lakkaamisen yhteydessä (varmaankin todisteiden kera?), niin asiasta voidaan varmaan keskustella jossakin muualla kuin täällä buddhismipalstalla, jossa olisi kuitenkin tarkoituksena käsitellä buddhalaisuutta.

Lue lisää

Ihmisen mieli ja kokemus ei ole totuus siitä mitä on. Kannattaisi tutkia tai ottaa vaarin siitä mitä tiedämme mielen toiminnasta. Kaiken sen pohjalta tarvitsee aikamoisen uskonhypyn sinun kelkkaasi. Kuolema on prosessi, jota on hankala määrittää ja mistä emme kaikkea tiedä; eikä hetken tapahtuma, jossa sekunnilleen voi sanoa, että nyt kaikki toivo on menetetty.

>>Tutkimukset, joissa ihmiset ovat antaneet oikeita kuvauksia ajalta jolloin heillä ei ole voinut olla aivotoimintaa,>>

Paitsi ettei ole. Tuollaiset kiistattomat todisteet olisivat huikea uutinen ja tutkijat syöksyisivät kimppuun ja apurahoja viljeltäisiin. Edes teidän tarkoitushakuiset tutkijanne ja rahoittajanne ei ole mitään pohjaa moiselle löytänyt. Ymmärtämättömyyttä faktoista, mielen toiminnasta ja toiveajattelua oman maailmankuvan pönkittämseksi niihin kertomuksiin suoriltaan uskominen.

Ei tästä tosiaan enempi tarvitse keskustella. Kantaasi kohentavaa tietoa tulee muualta lisää, jos on tullakseen, toistaiseksi sinulla ei ole mitään.

gggsg kirjoitti:

Ihmisen mieli ja kokemus ei ole totuus siitä mitä on. Kannattaisi tutkia tai ottaa vaarin siitä mitä tiedämme mielen toiminnasta. Kaiken sen pohjalta tarvitsee aikamoisen uskonhypyn sinun kelkkaasi. Kuolema on prosessi, jota on hankala määrittää ja mistä emme kaikkea tiedä; eikä hetken tapahtuma, jossa sekunnilleen voi sanoa, että nyt kaikki toivo on menetetty.

>>Tutkimukset, joissa ihmiset ovat antaneet oikeita kuvauksia ajalta jolloin heillä ei ole voinut olla aivotoimintaa,>>

Paitsi ettei ole. Tuollaiset kiistattomat todisteet olisivat huikea uutinen ja tutkijat syöksyisivät kimppuun ja apurahoja viljeltäisiin. Edes teidän tarkoitushakuiset tutkijanne ja rahoittajanne ei ole mitään pohjaa moiselle löytänyt. Ymmärtämättömyyttä faktoista, mielen toiminnasta ja toiveajattelua oman maailmankuvan pönkittämseksi niihin kertomuksiin suoriltaan uskominen.

Ei tästä tosiaan enempi tarvitse keskustella. Kantaasi kohentavaa tietoa tulee muualta lisää, jos on tullakseen, toistaiseksi sinulla ei ole mitään.

Lue lisää

”Ihmisen mieli ja kokemus ei ole totuus siitä mitä on.”
Mielenkiintoista. Mistä tiedät kokemuksesi ulkopuolelta, mitä on? Kaikki, mistä tiedät tai luulet mitään, on vain kokemustasi ja mieltäsi. Jopa se, että luet jostakin asian olevan jollakin tavalla, on kokemustasi. Koko todellisuutesi on pelkkä kokemus.
Sitten on tietysti materiaaliseksi kutsumamme todellisuuden intersubjektiiviset piirteet, eli yksi sanoo jotakin ja toinen sanoo havainneensa saman. Kun tutkija voi vahvistaa, että kuolleena olleen kertomus materiaalisista tapahtumista pitää yhtä sen kanssa, mitä tuona aikana materiaalisessa todellisuudessa tapahtui, on se hyvin mielenkiintoista, ja kun tätä samaa tapahtuu jatkuvasti, on se tietysti hyvin merkittävää. Vaatii todella dogmaattista asennetta sivuuttaa kaikki vain kädenheilautuksella. Jos sinisiä lintuja raportoidaan jatkuvasti, vaatii todella umpeutunutta mieltä sanoa, että niin ei vain voi olla.
”Kannattaisi tutkia tai ottaa vaarin siitä mitä tiedämme mielen toiminnasta.”
NDE-tutkimukset ovat osoittaneet, että kyseessä eivät ole esim. valemuistot. Kannattaisi ottaa vaarin näistä tutkimuksista eikä vain elellä luuloissaan.
”Kaiken sen pohjalta tarvitsee aikamoisen uskonhypyn sinun kelkkaasi.”
Eipä suinkaan, koska kaikki todisteet, mitä todella on olemassa, osoittavat kaikki vahvasti siihen suuntaan, että tietoisuus ei sammu kuoleman yhteydessä, ja että mikään tavanomainen fysiologinen ja psykologinen selitys ei ilmiöstä tehtyjä havaintoja selitä.
”Kuolema on prosessi, jota on hankala määrittää ja mistä emme kaikkea tiedä; eikä hetken tapahtuma, jossa sekunnilleen voi sanoa, että nyt kaikki toivo on menetetty.”
Näinhän se on, ja ihmisiä palautetaan takaisinkin niistä tiloista, jolloin heillä ei ollut enää edes aivorefleksejä. Usein heillä on tuliaisinaan hyvin mielenkiintoisia kertomuksia, ja nimenomaan siltä ajalta, jolloin edes aivorefleksejä ei ollut. Aivorefleksien puuttuminen on helppo nopeasti testata.
”Paitsi ettei ole.”
On, ja ajoitetusti niin. Kiistät sen vain uskontosi vuoksi.
”Tuollaiset kiistattomat todisteet olisivat huikea uutinen ja tutkijat syöksyisivät kimppuun ja apurahoja viljeltäisiin.”
Missähän maailmassa oikein elät? Runonlaulanta on tietysti taiteenlaji, mutta olisi hyvä tiedostaa laulavansa runoja eikä luulla argumentoivansa rationaalisesti.
”Edes teidän tarkoitushakuiset tutkijanne ja rahoittajanne ei ole mitään pohjaa moiselle löytänyt.”
Mitkähän tarkoitushakuiset tutkijanne? Esitätkö nyt, että he eivät ole tutkimuksessaan ja johtopäätöksissään objektiivisia? Melkoista vihjailua, ja osoittaa selvästi, että olet vain uskonnon pohjalta liikkeellä.
Nämä tutkijat ovat haastatteluissa kertoneet aloittaneensa tutkimukset hyvinkin skeptisenä koko ilmiötä kohtaan (esim. Peter Fenwick, Sam Parnia, Penny Sartori, Pim van Lommel), mutta ovat havaintojensa takia muuttaneet mielensä.
”Ymmärtämättömyyttä faktoista, mielen toiminnasta ja toiveajattelua oman maailmankuvan pönkittämseksi niihin kertomuksiin suoriltaan uskominen.”
He päinvastoin ovat tietoisuuden säilymiskysymyksessä muuttaneet mielensä ja nimenomaan faktapohjalta, päinvastoin kuin eräskin, joka ei ota mitään faktoja huomioon vaan vain pelkän uskonsa.
”Ei tästä tosiaan enempi tarvitse keskustella.”
No nyt olet oikeassa. Ne jotka eivät halua huomioida omien käsitystensä kanssa ristiriidassa olevia faktoja eivät sitä kertakaikkiaan halua. Keskustelusta tulisi täysin hedelmätön.
”Kantaasi kohentavaa tietoa tulee muualta lisää, jos on tullakseen, toistaiseksi sinulla ei ole mitään.”
Todisteita tietoisuuden säilymisestä on paljon ja elvytysten takia materiaalia tulee koko ajan lisää. Tutkijoita valitettavasti on vain kourallinen, eli aivan liian vähän, minkä vuoksi haaviin saadaan prospektiivisissa NDE-tutkimuksissa vain muutamia tapauksia, mutta prospektiivisten tutkimusten ulkopuolelta kokijoiden itsensä kertomia tapauskertomuksia on tietokannoissa jo kymmeniä tuhansia. Siitä, kuinka aivot tuottavat tietoisuuden ja kuinka tietoisuuden on siten lakattava aivotoiminnan lakatessa, ei ole olemassa ainoatakaan todistetta. On olemassa usko, ja vain usko. Uskon lisäksi ei mitään. Siis pelkkä usko. Usko, jota ylläpitääkseen on kiistettävä todisteet. Aivan kuten nuoren maan kreationistit tekevät.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

”Ihmisen mieli ja kokemus ei ole totuus siitä mitä on.”
Mielenkiintoista. Mistä tiedät kokemuksesi ulkopuolelta, mitä on? Kaikki, mistä tiedät tai luulet mitään, on vain kokemustasi ja mieltäsi. Jopa se, että luet jostakin asian olevan jollakin tavalla, on kokemustasi. Koko todellisuutesi on pelkkä kokemus.
Sitten on tietysti materiaaliseksi kutsumamme todellisuuden intersubjektiiviset piirteet, eli yksi sanoo jotakin ja toinen sanoo havainneensa saman. Kun tutkija voi vahvistaa, että kuolleena olleen kertomus materiaalisista tapahtumista pitää yhtä sen kanssa, mitä tuona aikana materiaalisessa todellisuudessa tapahtui, on se hyvin mielenkiintoista, ja kun tätä samaa tapahtuu jatkuvasti, on se tietysti hyvin merkittävää. Vaatii todella dogmaattista asennetta sivuuttaa kaikki vain kädenheilautuksella. Jos sinisiä lintuja raportoidaan jatkuvasti, vaatii todella umpeutunutta mieltä sanoa, että niin ei vain voi olla.
”Kannattaisi tutkia tai ottaa vaarin siitä mitä tiedämme mielen toiminnasta.”
NDE-tutkimukset ovat osoittaneet, että kyseessä eivät ole esim. valemuistot. Kannattaisi ottaa vaarin näistä tutkimuksista eikä vain elellä luuloissaan.
”Kaiken sen pohjalta tarvitsee aikamoisen uskonhypyn sinun kelkkaasi.”
Eipä suinkaan, koska kaikki todisteet, mitä todella on olemassa, osoittavat kaikki vahvasti siihen suuntaan, että tietoisuus ei sammu kuoleman yhteydessä, ja että mikään tavanomainen fysiologinen ja psykologinen selitys ei ilmiöstä tehtyjä havaintoja selitä.
”Kuolema on prosessi, jota on hankala määrittää ja mistä emme kaikkea tiedä; eikä hetken tapahtuma, jossa sekunnilleen voi sanoa, että nyt kaikki toivo on menetetty.”
Näinhän se on, ja ihmisiä palautetaan takaisinkin niistä tiloista, jolloin heillä ei ollut enää edes aivorefleksejä. Usein heillä on tuliaisinaan hyvin mielenkiintoisia kertomuksia, ja nimenomaan siltä ajalta, jolloin edes aivorefleksejä ei ollut. Aivorefleksien puuttuminen on helppo nopeasti testata.
”Paitsi ettei ole.”
On, ja ajoitetusti niin. Kiistät sen vain uskontosi vuoksi.
”Tuollaiset kiistattomat todisteet olisivat huikea uutinen ja tutkijat syöksyisivät kimppuun ja apurahoja viljeltäisiin.”
Missähän maailmassa oikein elät? Runonlaulanta on tietysti taiteenlaji, mutta olisi hyvä tiedostaa laulavansa runoja eikä luulla argumentoivansa rationaalisesti.
”Edes teidän tarkoitushakuiset tutkijanne ja rahoittajanne ei ole mitään pohjaa moiselle löytänyt.”
Mitkähän tarkoitushakuiset tutkijanne? Esitätkö nyt, että he eivät ole tutkimuksessaan ja johtopäätöksissään objektiivisia? Melkoista vihjailua, ja osoittaa selvästi, että olet vain uskonnon pohjalta liikkeellä.
Nämä tutkijat ovat haastatteluissa kertoneet aloittaneensa tutkimukset hyvinkin skeptisenä koko ilmiötä kohtaan (esim. Peter Fenwick, Sam Parnia, Penny Sartori, Pim van Lommel), mutta ovat havaintojensa takia muuttaneet mielensä.
”Ymmärtämättömyyttä faktoista, mielen toiminnasta ja toiveajattelua oman maailmankuvan pönkittämseksi niihin kertomuksiin suoriltaan uskominen.”
He päinvastoin ovat tietoisuuden säilymiskysymyksessä muuttaneet mielensä ja nimenomaan faktapohjalta, päinvastoin kuin eräskin, joka ei ota mitään faktoja huomioon vaan vain pelkän uskonsa.
”Ei tästä tosiaan enempi tarvitse keskustella.”
No nyt olet oikeassa. Ne jotka eivät halua huomioida omien käsitystensä kanssa ristiriidassa olevia faktoja eivät sitä kertakaikkiaan halua. Keskustelusta tulisi täysin hedelmätön.
”Kantaasi kohentavaa tietoa tulee muualta lisää, jos on tullakseen, toistaiseksi sinulla ei ole mitään.”
Todisteita tietoisuuden säilymisestä on paljon ja elvytysten takia materiaalia tulee koko ajan lisää. Tutkijoita valitettavasti on vain kourallinen, eli aivan liian vähän, minkä vuoksi haaviin saadaan prospektiivisissa NDE-tutkimuksissa vain muutamia tapauksia, mutta prospektiivisten tutkimusten ulkopuolelta kokijoiden itsensä kertomia tapauskertomuksia on tietokannoissa jo kymmeniä tuhansia. Siitä, kuinka aivot tuottavat tietoisuuden ja kuinka tietoisuuden on siten lakattava aivotoiminnan lakatessa, ei ole olemassa ainoatakaan todistetta. On olemassa usko, ja vain usko. Uskon lisäksi ei mitään. Siis pelkkä usko. Usko, jota ylläpitääkseen on kiistettävä todisteet. Aivan kuten nuoren maan kreationistit tekevät.

Lue lisää

Samoja jorinoita on kuultu, mahdollisesti myös sinulta. Todisteet kannastasi pöytään ja julkisuuteen. Siihen asti olet kiukutteleva hörhö, joka ei ymmärrä syitä miksi, niin ei ole jo tapahtunut.

gggsg kirjoitti:

Samoja jorinoita on kuultu, mahdollisesti myös sinulta. Todisteet kannastasi pöytään ja julkisuuteen. Siihen asti olet kiukutteleva hörhö, joka ei ymmärrä syitä miksi, niin ei ole jo tapahtunut.

Lue lisää

Jorinoiksi kutsumiasi todisteita on tosiaan olemassa, mutta fundamentalistisen uskonnollisuutesi takia et lotkauta niille korvaasikaan. Kätesi vain symbolisesti viuhuu huiskaistessasi ne pois mielestäsi. Todisteita voidaan varmaan käydä läpi jossakin aiheen käsittelyyn paremmin sopivalla alueella kuin tällä buddhalaisuusalueella, ja esim. tuossa ketjussa on hyvä paikka siihen, jossa sitä on jo tehtykin: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12676964/aware-tutkimuksen-satoa Mitään tarvetta kiukutteluun ei ole, vaan antaa tosiasioiden puhua puolestaan.

Hörhöyshän on aivan siellä päässä, jossa esitetään väitteitä itsestäänselvinä totuuksina vailla mitään todisteita ja huitaistaan olemassaolevat todisteet sivuun niinkuin ne olisivat jotakin TV-sketsiviihdettä tai nuotiotarinoiksi keksittyä. Myös ymmärtämättömyys asioista näyttää olevan vain siellä päässä. Jos havaitset että A, niin on invalidia logiikkaa tehdä sen pohjalta päätelmä, että on vain A. Jos havaitset olevan olemassa materiaa, niin on invalidia logiikkaa päätellä, että on vain materiaa. Ontologiset oletuksesi pohjautuvat pätemättömälle logiikalle, ja ovat muodostuneet dogmaattiseksi fundamentalistiseksi uskonnollisuudeksi.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Jorinoiksi kutsumiasi todisteita on tosiaan olemassa, mutta fundamentalistisen uskonnollisuutesi takia et lotkauta niille korvaasikaan. Kätesi vain symbolisesti viuhuu huiskaistessasi ne pois mielestäsi. Todisteita voidaan varmaan käydä läpi jossakin aiheen käsittelyyn paremmin sopivalla alueella kuin tällä buddhalaisuusalueella, ja esim. tuossa ketjussa on hyvä paikka siihen, jossa sitä on jo tehtykin: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12676964/aware-tutkimuksen-satoa Mitään tarvetta kiukutteluun ei ole, vaan antaa tosiasioiden puhua puolestaan.

Hörhöyshän on aivan siellä päässä, jossa esitetään väitteitä itsestäänselvinä totuuksina vailla mitään todisteita ja huitaistaan olemassaolevat todisteet sivuun niinkuin ne olisivat jotakin TV-sketsiviihdettä tai nuotiotarinoiksi keksittyä. Myös ymmärtämättömyys asioista näyttää olevan vain siellä päässä. Jos havaitset että A, niin on invalidia logiikkaa tehdä sen pohjalta päätelmä, että on vain A. Jos havaitset olevan olemassa materiaa, niin on invalidia logiikkaa päätellä, että on vain materiaa. Ontologiset oletuksesi pohjautuvat pätemättömälle logiikalle, ja ovat muodostuneet dogmaattiseksi fundamentalistiseksi uskonnollisuudeksi.

Lue lisää

Kuten sanoin, ei ole syytä palata aiheeseen ja aware on tuttu. Pistää linkkiä sitten niihin todisteisiin, jos vuoden syssyyn on muka noin massiivinen uutinen mennyt ohi sormieni... Ei olemattomat ja heikot todisteet muutu toisia syyttelemällä päteviksi.

gggsg kirjoitti:

Kuten sanoin, ei ole syytä palata aiheeseen ja aware on tuttu. Pistää linkkiä sitten niihin todisteisiin, jos vuoden syssyyn on muka noin massiivinen uutinen mennyt ohi sormieni... Ei olemattomat ja heikot todisteet muutu toisia syyttelemällä päteviksi.

Lue lisää

Kuten sanottu, fundamentalisdogmaatikkoa ei mikään todiste voi milloinkaan vakuuttaa. Vaikka he eivät voi mitenkään kumota esitettyjä todisteita, he katsovat dissaavan kommenttinsa kumonneen ne.

Js samalla he vaativat kaikkia muita uskomaan oman uskontonsa todeksi, josta ei ole olemassa ainotakaan todistetta.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Kuten sanottu, fundamentalisdogmaatikkoa ei mikään todiste voi milloinkaan vakuuttaa. Vaikka he eivät voi mitenkään kumota esitettyjä todisteita, he katsovat dissaavan kommenttinsa kumonneen ne.

Js samalla he vaativat kaikkia muita uskomaan oman uskontonsa todeksi, josta ei ole olemassa ainotakaan todistetta.

Lue lisää

Puhut kovasti todisteista, mutta mitään ei tule.

gggsg kirjoitti:

Puhut kovasti todisteista, mutta mitään ei tule.

Katso nyt peiliin vain.

Osoitat käytökselläsi vain sen, mitä olen jo moneen kertaan sanonut, eli että kaltaisesi fundamentalistiuskovaiset vain sivuuttavat annetut todisteet ilman että kumoavat niitä. Olen antanut linkin jo toiseen ketjuun, jossa todisteita on. Mitä sinä olet antanut? Et mitään. Et ole kumonnut mitään etkä todistanut mitään. Olet kirjoittanut pelkkää tyhjää mielipidettä. Ei mitään sisältöä. Ei mitään substanssia kirjoittelussasi.

Jos välttämättä haluat tätä keskustelua jatkaa ja antaa keskustelulle jotakin todellista sisältöä pelkän mielipiteen heittelyn sijasta, niin todistapa nyt alkajaisiksi se, että aivot tuottavat tietoisuuden.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Katso nyt peiliin vain.

Osoitat käytökselläsi vain sen, mitä olen jo moneen kertaan sanonut, eli että kaltaisesi fundamentalistiuskovaiset vain sivuuttavat annetut todisteet ilman että kumoavat niitä. Olen antanut linkin jo toiseen ketjuun, jossa todisteita on. Mitä sinä olet antanut? Et mitään. Et ole kumonnut mitään etkä todistanut mitään. Olet kirjoittanut pelkkää tyhjää mielipidettä. Ei mitään sisältöä. Ei mitään substanssia kirjoittelussasi.

Jos välttämättä haluat tätä keskustelua jatkaa ja antaa keskustelulle jotakin todellista sisältöä pelkän mielipiteen heittelyn sijasta, niin todistapa nyt alkajaisiksi se, että aivot tuottavat tietoisuuden.

Lue lisää

En ole kumonnut mitään, kun ei ole annettu mitään. Aware-tutkimus ei todistanut maailmalle yhtään mitään, eikä siihen ole syytä palata.

gggsg kirjoitti:

En ole kumonnut mitään, kun ei ole annettu mitään. Aware-tutkimus ei todistanut maailmalle yhtään mitään, eikä siihen ole syytä palata.

Ei ole annettu mitään? Mistä sitten tiesit mainita Aware-tutkimuksen?

Siihen sisältyvät todisteethan sinun pitäisi kumota. Mutta kädellä huiskaiseva asenteesi on, että niitä ei tarvitse kumota, kun ne eivät käy todisteista. Simple as that. M.O.T.

Alapas nyt tyhjänjauhamisen sijasta latomaan niitä todisteita. Kun olet ensin todistanut, että aivot tuottavat tietoisuuden, voit sen jälkeen myös kertoa, miksi Awareen sisältyvät todisteet eivät käy todisteista. Ja syyksi ei tietenkään riitä, että todisteita ei voi olla, koska aivot tuottavat tietoisuuden, vaikka niinhän sinä ajattelet.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Ei ole annettu mitään? Mistä sitten tiesit mainita Aware-tutkimuksen?

Siihen sisältyvät todisteethan sinun pitäisi kumota. Mutta kädellä huiskaiseva asenteesi on, että niitä ei tarvitse kumota, kun ne eivät käy todisteista. Simple as that. M.O.T.

Alapas nyt tyhjänjauhamisen sijasta latomaan niitä todisteita. Kun olet ensin todistanut, että aivot tuottavat tietoisuuden, voit sen jälkeen myös kertoa, miksi Awareen sisältyvät todisteet eivät käy todisteista. Ja syyksi ei tietenkään riitä, että todisteita ei voi olla, koska aivot tuottavat tietoisuuden, vaikka niinhän sinä ajattelet.

Lue lisää

Tarkoitin ettet sinä ole antanut todisteita kumottavaksi. Itsehän mainitsin awaren täällä ensin, eikä sen tulokset todistanut maailmalle kantaasi.

gggsg kirjoitti:

Tarkoitin ettet sinä ole antanut todisteita kumottavaksi. Itsehän mainitsin awaren täällä ensin, eikä sen tulokset todistanut maailmalle kantaasi.

Oletko tosissasi? Olen antanut linkin ketjuun, jossa Awaren antamia todisteita käsitellään, ja sillä ei ole itse asian suhteen mitään merkitystä, satuitko laittamaan jonkin Awarea koskevan Google-hakulinkin ensin. Tai jos olet sitä mieltä, että nimenomaan se on merkittävää, niin kerro miksi.

Ja nyt ne todisteet siitä, että aivot tuottavat tietoisuuden, sekä perustelut, miksi Awaren todisteet eivät käy todisteista. Olen tosin sitä mieltä, että keskustelua Awaresta olisi parempi käydä aiheelle omistetussa ketjussa mieluummin kuin tässä ketjussa, jossa on tarkoituksena käsitellä buddhalaisuutta. Joten voit tehdä valaisevat selvityksesi mieluiten täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12676964/aware-tutkimuksen-satoa

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

Oletko tosissasi? Olen antanut linkin ketjuun, jossa Awaren antamia todisteita käsitellään, ja sillä ei ole itse asian suhteen mitään merkitystä, satuitko laittamaan jonkin Awarea koskevan Google-hakulinkin ensin. Tai jos olet sitä mieltä, että nimenomaan se on merkittävää, niin kerro miksi.

Ja nyt ne todisteet siitä, että aivot tuottavat tietoisuuden, sekä perustelut, miksi Awaren todisteet eivät käy todisteista. Olen tosin sitä mieltä, että keskustelua Awaresta olisi parempi käydä aiheelle omistetussa ketjussa mieluummin kuin tässä ketjussa, jossa on tarkoituksena käsitellä buddhalaisuutta. Joten voit tehdä valaisevat selvityksesi mieluiten täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12676964/aware-tutkimuksen-satoa

Lue lisää

Aware-linkin laitoin juuri siitä syystä kuin silloin mainitsin. Eikä sen tulokset todista mitään sen suuntaista kuin haluaisit; voit lukea itseksesi niistä linkistäni, minulla ei ole syytä enää niitä ruotia.

En ole väittänyt aivojen tuottavan tietoisuutta.

ZenKivi kirjoitti:

Ei oikeastaan ongelma, jos siitä ei sellaista itselleen tee. Kaikki joiden kanssa olen asiasta keskustellut sanovat, että tarkkaileva tietoisuus on tärkeä välivaihe. Ihmisellä on kuitenkin taipumus takertua siihen ja alkaa pitää sitä jotenkin todellisempana kuin jotakin muuta (vrt. illuusio-ei illuusio) tai lopullisena päämääränä.

Tämä valitettavasn usein johtaa jonkinasteiseen nihilismiin, jossa vain tietoisuus on tärkeää ja kaikki muu on harhaa. Toinen vaara on rakentaa siitä itselleen metafyysinen pakopaikka. Tyypillisesti tämä tarkoittaa sitä, että ihminen kokee tunteidensa olevan jotenkin vähempiarvoisia ja vain tietoisena oleminen on todella tärkeää. Tunteet nousevat edelleen ja ihminen vain päättää olla välittämättä niistä. Kärsimys ikäänkuin pidetään ulkopuolella, eikä nähdä niitä syitä mistä se nousee. Jos ihminen ei ymmärrä niitä, hän ei myöskään voi tehdä omalle tai muiden kärsimykselle mitään.

Jos kvantteihin haluat verrata, niin kvanttihiukkaset kyllä kuolevat ja syntyvät. Mutta edelliseen viitaten, se on prosessi. Energiahan ei katoa mihinkään. Se vain muuttaa muotoaan. Se ei tarkoita, että energialla on jokin perustava essenssi. Että energia olisi perusmuodossaan jotain, vaan nimenomaan sitä, että energialla on erilaisia muotoja, jotka vaihtuvat olosuhteista ja muista prosesseista riippuen. Eli kvanttihiukkanen ei ole entiteetti itsessään, se on prosessin yksi vaihe.

Zenissä on hyvä ilmaisu tälle. Kun nämä ainekset (hiukkaset)kerääntyvät yhteen, älä sano että jotain syntyi. Kun ne jälleen hajoavat, älä sano että jokin kuolee.

Se, mitä kerrot linnulaulusta on nimenomaan tilanne, jossa tietoisuus on selkeästi vain kokemuksen osa. Et ollut enää pelkästään tarkkailija, jolle asiat vain tapahtuvat. Olit se tapahtuma. Olit se kokemus. Se on hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu kun uskaltaa tutkia ja päästää irti kaikesta takertumisesta itseensä. Joskus se saattaa tulla vahingossakin, mutta ainakin sinulla on omakohtainen kokemus siitä mitä se käytännössä on. Se on erinomainen lähtökohta.

Lue lisää

Osaat erittäin hyvin selittää asioita, joten kerro, millaisia tietoisuuksia on olemassa sinun edustamassasi buddhalaisuudessa. Millaisiin kategorioihin tietoisuus jaetaan ja anna esimerkkejä.

Nimimerkistäsi jos päättelen, niin tulen tuottamaan pettymyksen vastauksellani. En oikeastaan edusta enää mitään buddhalaisuutta, mutta taustani on siis zenissä ja prasangikassa, joita aikanani olen ulkomailla opiskellut pitkään.

Prasangikassa tietoisuus käsitetään näin:

jokaiselle aistille on oma tietoisuutensa (em. näkö, haju). Tietoisuus ei ole heille mikään erillinen toiminto vaan se syntyy asioiden yhteisvaikutuksesta.

Jos ottaa vaikka näön esimerkiksi. Se vaatii ulkoisen objektin, näköaistin ja mielen toiminnan. Kun nämä kolme tulevat kontaktiin, syntyy tietoisuus näköhavainnoista. Eli nuo kolme toimivat olosuhteina tietoisuudelle. Aistitietoisuuksien lisäksi on olemassa ns. itse-reflektoiva tietoisuus, joka tarkoittaa sitä, että mieli voi olla tietoinen omasta tilastaan. Esimerkiksi olen tietoinen siitä, että koen jotain tunnetta tällä hetkellä. Mieli siis reagoi omaan tilaansa (ja mieli on prasangikassa myös keskinäisiä toimintoja, ei erillinen myöskään). Tietoisuus on siis tuossa hyvin yksinkertainen juttu, siihen ei liitetä mitään "extraa".

Tuon näkemyksen tausta on Buddhan omassa opetuksessa, eli:
"Monks, consciousness is named after whatever condition it arises dependent on. Consciousness that arises dependent on the eye and forms is just called consciousness based on the eye...consciousness that arises dependent on the body and tangibles is just called consciousness based on the body; consciousness based on the mind and mental objects is just called consciousness based on the mind."

Sitten, jos tuo aihe kiinnostaa toiselta kannalta, niin Yogacara (tai Cittamatra)-koulukunta ainakin jaottelee tietoisuuksia ja vie tietoisuutta sitä kautta enemmän eternalistiseen suuntaan. Siellä on ainakin kolme lisää:

7. klistamanas, johon karma tarttuu
8. ālāyavijñāna, joka on eräänlainen varastotietoisuus tai kaiken tausta
9. amalavijñāna, joka on sitten itse nirvanatietoisuus

Vähän koulukunnasta riippuen noita saattaa tulla lisää, muistaakseni jollain oli 11.

Onko tuo itse-reflektoiva tietoisuus sitä tarkkailevaa tietoisuutta, josta oli aiemmin puhe?

Minulle tuo tarkkaileva tietoisuus on sitä, että on joku, mieli tai minä, joka tarkkailee jotakin. Eli siinä "kiusaa" juuri se, että joku on tietoinen jostakin.

Mutta siinä linnunlaulu-tapauksessa, josta kerroin aiemmin, ei ollut sitä jotain, joka varta vasten tiedostaa jotain. Oli vain se kokemus. Nämä kaksi tiedostamisen tapaa ovat minulle aivan eri juttuja. Kun tarkkailija ja tarkkailtava ovat yhtä, niin silloinhan mieli on vapaa eikä ole mitään ristiriitoja mielen ja ulkopuolisen maailman välillä. Itse en näe tässä mitään ihmeellistä, vain todellisuuden ilmentymisen sellaisena kuin se on, milloin minkäkinlaisena. Arkisena niin sanoakseni.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Onko tuo itse-reflektoiva tietoisuus sitä tarkkailevaa tietoisuutta, josta oli aiemmin puhe?

Minulle tuo tarkkaileva tietoisuus on sitä, että on joku, mieli tai minä, joka tarkkailee jotakin. Eli siinä "kiusaa" juuri se, että joku on tietoinen jostakin.

Mutta siinä linnunlaulu-tapauksessa, josta kerroin aiemmin, ei ollut sitä jotain, joka varta vasten tiedostaa jotain. Oli vain se kokemus. Nämä kaksi tiedostamisen tapaa ovat minulle aivan eri juttuja. Kun tarkkailija ja tarkkailtava ovat yhtä, niin silloinhan mieli on vapaa eikä ole mitään ristiriitoja mielen ja ulkopuolisen maailman välillä. Itse en näe tässä mitään ihmeellistä, vain todellisuuden ilmentymisen sellaisena kuin se on, milloin minkäkinlaisena. Arkisena niin sanoakseni.

Lue lisää

Ei, tässä tulee se ero mitä tässäkin keskustelussa sivuttiin. Itse-reflektoiva tietoisuus on prasangikassa vain osa kokemusta. Se on vain oma mielemme, joka rakentaa siitä tietoisuudesta erillisen substanssin. Mieli (tai itse) pyrkii tarrautumaan johonkin pysyvään, koska se kokee itsensä edelleen erillisenä tarkkailijana ja haluaa jatkaa omaa olemassaoloaan.

Ensimmäinen vaihe siis em. zenissä on tuon "tarkkailijan" oivaltaminen. Käytännössä omakohtainen ymmärrys siitä, että minä en ole ajatukseni, tunteeni jne. -vaan olen puhdas tietoisuus. Kun länsimaissa puhutaan termillä "läsnäolo" puhutaan useimmiten juuri tästä oivalluksesta (em. Tolle). Tämä on se mihin useimmat pääsevät vaikkapa meditoimalla tarpeeksi.

Ja zenissä jatketaan tästä kokemuksesta eteenpäin, tai oikeastaan sanotaan, että zen vasta alkaa tästä oivalluksesta. Zenissä seuraava vaihe on täsmälleen se mitä kuvasit kokemuksellasi. Mieli ei tee enää eroa tarkkailijan ja tarkkailtavan välille, vaan jäljellä on puhdas kokemus. Mitään eroa ei enää ole, eli samalla se aiempi tietoisuuden rooli romahtaa ikuisena taustana tai kaiken lähteenä. Jäljellä on vain puhdas kokemus.

Tälle on useampia nimityksiä, mutta yleensä puhutaan termillä Tathagata tai Suchness(sellaisuus). Prasangikassa sanotaan, että ihminen ymmärtää anattan, tyhjyyden ja keskinäisen riippuvuuden. Mikään ei ole olemassa itsestään vaan ainoastaan toisten kautta. Mikään ei ole itsenäinen vaan riippuvainen kaikista muista. Tästä syntyy myötätunto kaikkea kohtaan.

Ei muuten varsinaisesti puhuta silloin edes todellisuuden ilmentymästä, koska se viittaa edelleen samaan kahtiajakoon. On jokin joka ilmenee jollain tavalla. Asiat eivät siis ilmennä todellisuutta, ne ovat todellisuus. Yksinkertaisesti ilmaistuna: Kaikki vain on. Se on yhtäaikaa hyvin vapauttava ja hyvin yksinkertainen kokemus, jopa arkinen -totta.

Kertooko todellisuus totuuden? Ovatko ne sama asia?

Onko totuus se prosessi, josta tässä ketjussa puhuit?

Onko puhtaan kokemuksen takana vielä jotain?

ZenKivi kirjoitti:

Ei, tässä tulee se ero mitä tässäkin keskustelussa sivuttiin. Itse-reflektoiva tietoisuus on prasangikassa vain osa kokemusta. Se on vain oma mielemme, joka rakentaa siitä tietoisuudesta erillisen substanssin. Mieli (tai itse) pyrkii tarrautumaan johonkin pysyvään, koska se kokee itsensä edelleen erillisenä tarkkailijana ja haluaa jatkaa omaa olemassaoloaan.

Ensimmäinen vaihe siis em. zenissä on tuon "tarkkailijan" oivaltaminen. Käytännössä omakohtainen ymmärrys siitä, että minä en ole ajatukseni, tunteeni jne. -vaan olen puhdas tietoisuus. Kun länsimaissa puhutaan termillä "läsnäolo" puhutaan useimmiten juuri tästä oivalluksesta (em. Tolle). Tämä on se mihin useimmat pääsevät vaikkapa meditoimalla tarpeeksi.

Ja zenissä jatketaan tästä kokemuksesta eteenpäin, tai oikeastaan sanotaan, että zen vasta alkaa tästä oivalluksesta. Zenissä seuraava vaihe on täsmälleen se mitä kuvasit kokemuksellasi. Mieli ei tee enää eroa tarkkailijan ja tarkkailtavan välille, vaan jäljellä on puhdas kokemus. Mitään eroa ei enää ole, eli samalla se aiempi tietoisuuden rooli romahtaa ikuisena taustana tai kaiken lähteenä. Jäljellä on vain puhdas kokemus.

Tälle on useampia nimityksiä, mutta yleensä puhutaan termillä Tathagata tai Suchness(sellaisuus). Prasangikassa sanotaan, että ihminen ymmärtää anattan, tyhjyyden ja keskinäisen riippuvuuden. Mikään ei ole olemassa itsestään vaan ainoastaan toisten kautta. Mikään ei ole itsenäinen vaan riippuvainen kaikista muista. Tästä syntyy myötätunto kaikkea kohtaan.

Ei muuten varsinaisesti puhuta silloin edes todellisuuden ilmentymästä, koska se viittaa edelleen samaan kahtiajakoon. On jokin joka ilmenee jollain tavalla. Asiat eivät siis ilmennä todellisuutta, ne ovat todellisuus. Yksinkertaisesti ilmaistuna: Kaikki vain on. Se on yhtäaikaa hyvin vapauttava ja hyvin yksinkertainen kokemus, jopa arkinen -totta.

Lue lisää

>>Käytännössä omakohtainen ymmärrys siitä, että minä en ole ajatukseni, tunteeni jne. -vaan olen puhdas tietoisuus. >>

Kerroppa mitä jää jäljelle, jos tietoisuudesta poistettaisiin sen sisällöt. Jos väität meditoimalla jonkun tässä onnistuneen, niin miten siitä tilasta voi muka päästä pois – itsehän se ei ole mahdollista, kun mielestä ei löydy sellaista ajatusta, halua tms.

Oikeastaan minä en väitä tätä. Kuvasin sen tuossa yllä välivaiheeksi, tavallaan virhepäätelmäksi johon tosin itsekin tunnustan tarrautuneeni aikanaan ja ilolla.

Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.

Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta. Voidaan siis hyvin kysyä: onko kokemuksia ilman tietoisuutta? Mutta voidaan kysyä myös : onko mitään tietoisuutta ilman kokemuksia?

ZenKivi kirjoitti:

Oikeastaan minä en väitä tätä. Kuvasin sen tuossa yllä välivaiheeksi, tavallaan virhepäätelmäksi johon tosin itsekin tunnustan tarrautuneeni aikanaan ja ilolla.

Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.

Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta. Voidaan siis hyvin kysyä: onko kokemuksia ilman tietoisuutta? Mutta voidaan kysyä myös : onko mitään tietoisuutta ilman kokemuksia?

Lue lisää

>>Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.>>

Niin mikä on se tietoisuus missä ei ole mitään sisältöä? Eihän sellaista voi kutsua tietoisuudeksi mikä ei ole tietoinen mistään.

>>Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta. Voidaan siis hyvin kysyä: onko kokemuksia ilman tietoisuutta? Mutta voidaan kysyä myös : onko mitään tietoisuutta ilman kokemuksia?>>

Aivan.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kertooko todellisuus totuuden? Ovatko ne sama asia?

Onko totuus se prosessi, josta tässä ketjussa puhuit?

Onko puhtaan kokemuksen takana vielä jotain?

Lue lisää

Onpas iso metafyysinen kysymys...

Prasangika, ja useimmat muutkin buddhalaisuuden suuntaukset, tekevät eron todellisuuden ja toden välille.

Vanha köysi-käärme -vertaus viittaa tähän. Kun ihminen näkee pimeässä köyden maasssa, hän säikähtää: Käärme! Tämä on todellinen kokemus, se on siis todellisuutta. Mutta se ei ole totta.

Mutta kun hän sytyttää lampun ja katsoo tarkemmin, hän huomaakin että kyseessä oli köysi. Tämä on myös todellinen, se on siis todellisuutta. Mutta se on myös totta.

Käärme on siis todellinen, mutta se ei ole totta. Se on illuusio. Se on jotain minkä oma mielemme (tässä pelko) heijastaa maailmaan. Se on kuin valokuva, johon oma mieli lisää asioita ja reagoi sitten niihin lisäämiinsä asioihin, koska kuvittelee niiden olevan totta. Mutta alkuperäisessä valokuvassa niitä ei ole.

Tathagata, yksi Buddhan nimistä, tarkoittaa "hän, joka on saapunut sellaisuuteen". Sanan alkuperä on tathata, sellaisuus. Sen idea on kuvata, että Buddha näkee maailman juuri sellaisena kuin se on, siihen mitään lisäämättä tai siitä mitään poistamatta. Hän näkee todellisuuden lävitse ja näkee totuuden.

Ja tässä tullaan prasangikan ytimeen. Koitan olla tarkkana, tämä on vaikea selittää sanallisesti.

Kun Buddha näkee totuuden eikä illuusiota, hän ei näe jotain muuta vielä todempaa tämän maailman (todellisuuden) takana. Hän ei siis näe perimmäistä tai piilossa olevaa toista todellisuutta, jonka ilmentymää kaikki on tai josta kaikki syntyy. Hän näkee tämän maailman, mutta hänellä ei ole enää harhaa siitä. Hän näkee sellaisuuden.

Toisinsanoen,

Olla samsarassa= on nähdä kaikki kuin illuusiona, sellaisena kuin harhainen mieli kaiken käsittää ja toimia sen mukaan.
Olla nirvanassa= on nähdä kaikki sellaisena kuin se todella on, ilman harhaa ja toimia sen mukaan.

Koko ajatus tai kysymys siitä, että mitä on kaiken takana juontuu Buddhan mukaan väärästä näkemyksestä. Se juontuu siitä käsityksestä, että jokin itsenäinen ja erillinen aiheuttaa jonkin toisen. Hedelmästä tulee siemen, siemenestä tulee taimi, taimesta tulee puu ja puu kasvattaa hedelmän, josta tulee siemen jne. Perinteisesti käsitämme sen näin -erillisinä osina.

Buddha taas ei näe sitä näin. Hän näkee jatkumon eli prosessin, jonka yksi vaihe on hedelmä, yksi vaihe on siemen, yksi vaihe on taimi ja yksi vaihe on puu. Mutta hän ei näe prosessiakaan erillisenä objektina.

Kutsutaan sitä objektia vaikka "Puun prosessi"-nimellä näin sovinnaisesti. Puun prosessiin liittyvät suoraan veden, ilman, maan, sään, vuodenaikojen jne. prosessit. Jopa sillä tavoin, että jos yksi poistetaan niin koko Puun prosessi lakkaa. Mutta vain näennäisesti, sillä sen prosessin vaikutukset jatkuvat kunnes niitä ei voi erottaa enää muista prosesseista.

Buddhalle siis mikään ei ole todempi kuin toinen, mikään ei ole arvokkaampi kuin toinen. Kaikki on sidoksissa kaikkeen. Ja kaikki on kirjaimellisesti kaikki. Ei ole mitään kaiken takana, se on kysymys joka nousee samasta väärästä ajattelumallista.

Runollisesti ilmaistuna, kaikki mitä maailmankaikkeudessa on tähän asti tapahtunut on johtanut tähän: sinä ja minä keskustelemme. Se ei ollut tarkoitettu, mutta sen tuloksena tämä joka tapauksessa tapahtuu.

Tuosta voi jo päätellä, että totuus ei ole objekti todellisuuden takana tai siitä riippumatta. Totuus on kaiken tila juuri NYT. Ja NYT se on jotain muuta. Eli kyllä, siinä mielessä totuus on prosessi. Se ei ole muuttumaton substanssi, vaan se täytyy ymmärtää joka hetkessä uudestaan.

ZenKivi kirjoitti:

Onpas iso metafyysinen kysymys...

Prasangika, ja useimmat muutkin buddhalaisuuden suuntaukset, tekevät eron todellisuuden ja toden välille.

Vanha köysi-käärme -vertaus viittaa tähän. Kun ihminen näkee pimeässä köyden maasssa, hän säikähtää: Käärme! Tämä on todellinen kokemus, se on siis todellisuutta. Mutta se ei ole totta.

Mutta kun hän sytyttää lampun ja katsoo tarkemmin, hän huomaakin että kyseessä oli köysi. Tämä on myös todellinen, se on siis todellisuutta. Mutta se on myös totta.

Käärme on siis todellinen, mutta se ei ole totta. Se on illuusio. Se on jotain minkä oma mielemme (tässä pelko) heijastaa maailmaan. Se on kuin valokuva, johon oma mieli lisää asioita ja reagoi sitten niihin lisäämiinsä asioihin, koska kuvittelee niiden olevan totta. Mutta alkuperäisessä valokuvassa niitä ei ole.

Tathagata, yksi Buddhan nimistä, tarkoittaa "hän, joka on saapunut sellaisuuteen". Sanan alkuperä on tathata, sellaisuus. Sen idea on kuvata, että Buddha näkee maailman juuri sellaisena kuin se on, siihen mitään lisäämättä tai siitä mitään poistamatta. Hän näkee todellisuuden lävitse ja näkee totuuden.

Ja tässä tullaan prasangikan ytimeen. Koitan olla tarkkana, tämä on vaikea selittää sanallisesti.

Kun Buddha näkee totuuden eikä illuusiota, hän ei näe jotain muuta vielä todempaa tämän maailman (todellisuuden) takana. Hän ei siis näe perimmäistä tai piilossa olevaa toista todellisuutta, jonka ilmentymää kaikki on tai josta kaikki syntyy. Hän näkee tämän maailman, mutta hänellä ei ole enää harhaa siitä. Hän näkee sellaisuuden.

Toisinsanoen,

Olla samsarassa= on nähdä kaikki kuin illuusiona, sellaisena kuin harhainen mieli kaiken käsittää ja toimia sen mukaan.
Olla nirvanassa= on nähdä kaikki sellaisena kuin se todella on, ilman harhaa ja toimia sen mukaan.

Koko ajatus tai kysymys siitä, että mitä on kaiken takana juontuu Buddhan mukaan väärästä näkemyksestä. Se juontuu siitä käsityksestä, että jokin itsenäinen ja erillinen aiheuttaa jonkin toisen. Hedelmästä tulee siemen, siemenestä tulee taimi, taimesta tulee puu ja puu kasvattaa hedelmän, josta tulee siemen jne. Perinteisesti käsitämme sen näin -erillisinä osina.

Buddha taas ei näe sitä näin. Hän näkee jatkumon eli prosessin, jonka yksi vaihe on hedelmä, yksi vaihe on siemen, yksi vaihe on taimi ja yksi vaihe on puu. Mutta hän ei näe prosessiakaan erillisenä objektina.

Kutsutaan sitä objektia vaikka "Puun prosessi"-nimellä näin sovinnaisesti. Puun prosessiin liittyvät suoraan veden, ilman, maan, sään, vuodenaikojen jne. prosessit. Jopa sillä tavoin, että jos yksi poistetaan niin koko Puun prosessi lakkaa. Mutta vain näennäisesti, sillä sen prosessin vaikutukset jatkuvat kunnes niitä ei voi erottaa enää muista prosesseista.

Buddhalle siis mikään ei ole todempi kuin toinen, mikään ei ole arvokkaampi kuin toinen. Kaikki on sidoksissa kaikkeen. Ja kaikki on kirjaimellisesti kaikki. Ei ole mitään kaiken takana, se on kysymys joka nousee samasta väärästä ajattelumallista.

Runollisesti ilmaistuna, kaikki mitä maailmankaikkeudessa on tähän asti tapahtunut on johtanut tähän: sinä ja minä keskustelemme. Se ei ollut tarkoitettu, mutta sen tuloksena tämä joka tapauksessa tapahtuu.

Tuosta voi jo päätellä, että totuus ei ole objekti todellisuuden takana tai siitä riippumatta. Totuus on kaiken tila juuri NYT. Ja NYT se on jotain muuta. Eli kyllä, siinä mielessä totuus on prosessi. Se ei ole muuttumaton substanssi, vaan se täytyy ymmärtää joka hetkessä uudestaan.

Lue lisää

Mitä jäi mieleen:

- luomme mielikuvia, jotka ei aina vastaa todellisuutta(mitä sitten?)
- nirvana on olla ilman niitä mielikuvia(?)
- maailmankaikkeus on tällä sekunnilla tällainen kuin se on(miksi kutsua sitä totuudeksi?)

Mikä tässä oli pointtina?

Plus: edellisen kommenttini kysymys.

gggsg kirjoitti:

Mitä jäi mieleen:

- luomme mielikuvia, jotka ei aina vastaa todellisuutta(mitä sitten?)
- nirvana on olla ilman niitä mielikuvia(?)
- maailmankaikkeus on tällä sekunnilla tällainen kuin se on(miksi kutsua sitä totuudeksi?)

Mikä tässä oli pointtina?

Plus: edellisen kommenttini kysymys.

Lue lisää

Miksi kysyt?

ZenKivi kirjoitti:

Miksi kysyt?

Koska en näe noiden ymmärtämisessä mitään erikoista(nykypäivänä).

Et vielä vastannut:

>>Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.>>

Niin mikä on se tietoisuus missä ei ole mitään sisältöä? Eihän sellaista voi kutsua tietoisuudeksi mikä ei ole tietoinen mistään.

gggsg kirjoitti:

Koska en näe noiden ymmärtämisessä mitään erikoista(nykypäivänä).

Et vielä vastannut:

>>Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.>>

Niin mikä on se tietoisuus missä ei ole mitään sisältöä? Eihän sellaista voi kutsua tietoisuudeksi mikä ei ole tietoinen mistään.

Lue lisää

No, mutta sehän on hyvä tilanne sitten. Jälkimmäisen ilmeisesti muotoilin huonosti aiemmin. En siis edelleenkään näe olevan mitään tietoisuutta, jossa ei ole sisältöä. En myöskään näe olevan tietoisuutta, jossa on sisältö. Molemmat ajatukset syntyvät mielestäni väärästä näkemyksestä, jossa oletetaan että tietoisuus on kokemuksesta jollain tavalla erillinen osa.

gggsg kirjoitti:

Mitä jäi mieleen:

- luomme mielikuvia, jotka ei aina vastaa todellisuutta(mitä sitten?)
- nirvana on olla ilman niitä mielikuvia(?)
- maailmankaikkeus on tällä sekunnilla tällainen kuin se on(miksi kutsua sitä totuudeksi?)

Mikä tässä oli pointtina?

Plus: edellisen kommenttini kysymys.

Lue lisää

Vastaapa sinäkin gggsg noihin esittämiini kysymyksiin, niin voin vertailla Zenkiven vastaukseen. Tämä kiinnostaa aivan valtavasti ja voihan olla, että oivallan jopa jotain.

gggsg kirjoitti:

>>Käytännössä omakohtainen ymmärrys siitä, että minä en ole ajatukseni, tunteeni jne. -vaan olen puhdas tietoisuus. >>

Kerroppa mitä jää jäljelle, jos tietoisuudesta poistettaisiin sen sisällöt. Jos väität meditoimalla jonkun tässä onnistuneen, niin miten siitä tilasta voi muka päästä pois – itsehän se ei ole mahdollista, kun mielestä ei löydy sellaista ajatusta, halua tms.

Lue lisää

"Kerroppa mitä jää jäljelle, jos tietoisuudesta poistettaisiin sen sisällöt."

Usealla näyttää olevan apriorinen idea, että tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Sen vuoksi he olettavat, että jos tietoisuudesta poistetaan kaikki mielensisällöt, niin mitään ei jää jäljelle, koska tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Advaitan maailmankuva on kuitenkin toinen, ja se pohjautuu mystikkojen empiirisille kokemuksille, ei ennakkoideoille. Uskon, että myös Buddhan antama kuvaus Nirvanasta on kuvaus samasta kokemuksesta.

Advaitassa tilaa, jossa kaikki duaalisuus on kadonnut (mukaanlukien maailma ja vaihtuvat mielensisällöt) ja jäljellä on vain kokija itse, kutsutaan itseoivallukseksi (itsen realisaatioksi), nirvikalpa samadhiksi. Sitä on luonnehdittu sanoilla Sat-Chit-Ananda; "oleminen-tietoisuus-autuus", ja mm. aika paljastuu siinä illuusioksi. Jäljellä on ajattomuus, ikuisen olemassaolon tila, ja todellisuuden todellinen luonne - ikuinen itse - paljastuu ilman vaihtuvia mielentiloja. Tämän realisaation luonne on autuaallinen, ei ole muita tiedostuksen kohteita kuin vain itse, joka koetaan sellaisenaan, ilman harhoja, ilman mitään illuusioita, mayaa. Autuaallisuus on tämän itsen luonne: "yksi ilman toista"-kokemus ei ole milloinkaan ahdistava, vaan kaikissa tapauksissa autuaallinen.

"Jos väität meditoimalla jonkun tässä onnistuneen, niin miten siitä tilasta voi muka päästä pois – itsehän se ei ole mahdollista, kun mielestä ei löydy sellaista ajatusta, halua tms."

Tuollainen voi näyttää ulkoisesti pätevältä, mutta lienee kuitenkin vain ajallisuuteen sitoutuneen mielen jonkinlaista yritystä graspailla asioita. Samanlaisen logiikan mukaan mm. ajallinen maailmankaikkeus ei voi koskaan syntyä, koska ajan syntymiseen tarvitaan tapahtumajärjestys, johon tarvitaan aika. Modernit fyysikotkin ovat kuitenkin melko yksimielisiä siitä, että aika ja avaruus ovat syntyneet samalla kuin maailmankaikkeus. Samalla lailla nirvikalpa samadhin ajattomuudesta jollakin tavalla vain palataan ajallisuuteen, ja sitä on varmaan turha yrittää ymmärtää tai selittää arkikäsitteiden ja -käsitysten pohjalta.

Aikaan sitoutuneen temporaalilogiikan sijasta ymmärrystä "edeltävyydestä" edistää nähdäkseni paremmin käsitys jonkinlaisesta "ontologisesta ensisijaisuudesta" kuin pelkästä "ajallisesta tapahtumajärjestyksestä". Jos ymmärrämme irrottautua temporaalisista ennakkokäsityksistä kaikkea syleilevänä kehikkona ja pyrimme ymmärtämään asioita "ajattomasta perspektiivistä" käsin, niin ehkäpä emme aseta todellisuudelle liiallisia vaatimuksia, jotka kumpuavat vain tietämättömyydestämme ja ajallisiin olosuhteisiin ehdollistuneesta ymmärryksestämme. Totuus todellisuuden luonteesta selviää vain kokemalla se, muu on vain ymmärryksen yrittämistä. Näihin pelkkiin ymmärryksen yrittämisiin sisältyy kyllä myös tämä kirjoitus.

Joten jos olet eri mieltä, niin en ryhdy vastustamaan mielipidettäsi. Ainoastaan jos esität jonkun perusteen, miksi niin-tai-niin ei voi olla, ja olen perusteesta tai sen pätevyydestä eri mieltä, niin saatan vastata. Kuten nytkin tein. Uskoa saat puolestani mihin haluat.

ZenKivi kirjoitti:

Oikeastaan minä en väitä tätä. Kuvasin sen tuossa yllä välivaiheeksi, tavallaan virhepäätelmäksi johon tosin itsekin tunnustan tarrautuneeni aikanaan ja ilolla.

Kysymys ei ole siitä, että tietoisuudesta poistetaan sisällöt vaan siinä identifoidutaan yhteen sen kokemuksen osaan-eli tietoisuuteen. Tehdään siis keinotekoinen jako tietoisuuden ja tietoisuudessa olevien kokemusten välille.

Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta. Voidaan siis hyvin kysyä: onko kokemuksia ilman tietoisuutta? Mutta voidaan kysyä myös : onko mitään tietoisuutta ilman kokemuksia?

Lue lisää

"Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta."

Advaitan mukaan ykseydellisessä nonduaalisuuden tilassa ei ole mitään muuta kuin itse. Itse tiedostetaan ja koetaan kyllä -- subjekti ja objekti ovat sama itse. Ollaan kyllä "tietoisia kohteesta", jos niin voi sanoa, mutta se kohde ei ole mikään muu kuin itse. Itseoivalluksessa minkäänlaista subjektin ja objektin distinktiota ei ole. On vain itse, ei mitään muuta.

Kuten edellä, en käy kiistelemään siitä, onko tämä kuvaus totta vai ei. Kerron vain siitä, miten advaitassa asiasta ajatellaan, ja että advaita on alunperin syntynyt kokemuksesta, ei filosofoinnista.

ZenKivi kirjoitti:

No, mutta sehän on hyvä tilanne sitten. Jälkimmäisen ilmeisesti muotoilin huonosti aiemmin. En siis edelleenkään näe olevan mitään tietoisuutta, jossa ei ole sisältöä. En myöskään näe olevan tietoisuutta, jossa on sisältö. Molemmat ajatukset syntyvät mielestäni väärästä näkemyksestä, jossa oletetaan että tietoisuus on kokemuksesta jollain tavalla erillinen osa.

Lue lisää

"No, mutta sehän on hyvä tilanne sitten."

Voi kuitenkin olla, että jos Buddha olisi tarkoittanut tuota mitä sanot hänen tarkoittavan, hän olisi joko sanonut niin tai vaihtoehtoisesti jättänyt sanomatta yhtään mitään. Mihin tarvitsemme buddhalaisuutta tai mitään muutakaan painstaking henkistä systeemiä, jos sellaiset, jotka eivät ole ikinä kuulletkaan mistään henkisestä systeemistä, ovat saavuttaneet kaiken? Silloin jokaikinen henkinen systeemi, mukaanlukien buddhalaisuus, on vain este puhtaan ja harhattoman totuuden kokemisen tiellä. Henkiset systeemithän vievät meidät pois tuosta luonnollisesta asenteesta, jonka mukaan aistimaailma on perimmäinen todellisuus -- todellisuus, jonka takana ei ole mitään syvempää todellisuutta -- ja mitään oivallettavaa tai ymmärrettävää havaittujen ilmiöiden takana ei ole. Miksi siis luoda puhtaan ja harhattoman kokemisen esteeksi jälleen uusi henkinen systeemi, jossa oppilaalle yritetään kovasti luoda ja välittää kaikenlaista ymmärrystä?

advaitisti kirjoitti:

"Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta."

Advaitan mukaan ykseydellisessä nonduaalisuuden tilassa ei ole mitään muuta kuin itse. Itse tiedostetaan ja koetaan kyllä -- subjekti ja objekti ovat sama itse. Ollaan kyllä "tietoisia kohteesta", jos niin voi sanoa, mutta se kohde ei ole mikään muu kuin itse. Itseoivalluksessa minkäänlaista subjektin ja objektin distinktiota ei ole. On vain itse, ei mitään muuta.

Kuten edellä, en käy kiistelemään siitä, onko tämä kuvaus totta vai ei. Kerron vain siitä, miten advaitassa asiasta ajatellaan, ja että advaita on alunperin syntynyt kokemuksesta, ei filosofoinnista.

Lue lisää

Samoin buddhalaisuus on syntynyt kokemuksesta, Buddha ei ollut mikään filosofi vaikka hänestä usein koitetaan sellaista tehdä.

Jos advaitan ja Madhyamikan (em. prasangika kuuluu tähän) dualismin erot jotakuta kiinnostavat, niin asiaa voi lähestyä esimerkiksi näin:
http://nonduality.org/2014/05/12/5217-greg-goode-on-advaita-vs-madhyamika/

Eläimetkö-valaistuneita kirjoitti:

"No, mutta sehän on hyvä tilanne sitten."

Voi kuitenkin olla, että jos Buddha olisi tarkoittanut tuota mitä sanot hänen tarkoittavan, hän olisi joko sanonut niin tai vaihtoehtoisesti jättänyt sanomatta yhtään mitään. Mihin tarvitsemme buddhalaisuutta tai mitään muutakaan painstaking henkistä systeemiä, jos sellaiset, jotka eivät ole ikinä kuulletkaan mistään henkisestä systeemistä, ovat saavuttaneet kaiken? Silloin jokaikinen henkinen systeemi, mukaanlukien buddhalaisuus, on vain este puhtaan ja harhattoman totuuden kokemisen tiellä. Henkiset systeemithän vievät meidät pois tuosta luonnollisesta asenteesta, jonka mukaan aistimaailma on perimmäinen todellisuus -- todellisuus, jonka takana ei ole mitään syvempää todellisuutta -- ja mitään oivallettavaa tai ymmärrettävää havaittujen ilmiöiden takana ei ole. Miksi siis luoda puhtaan ja harhattoman kokemisen esteeksi jälleen uusi henkinen systeemi, jossa oppilaalle yritetään kovasti luoda ja välittää kaikenlaista ymmärrystä?

Lue lisää

Tarkennetaan. Buddhalaisuus (taas prasangikan kannalta) ei sano, että aistimaailma on perimmäinen todellisuus. Se sanoo yksinkertaisesti, että mitään yksittäistä perimmäistä todellisuutta ei ole. Tai perimmäinen todellisuus ei ole jokin yksi. Vaan se on toisiinsa vaikuttavien ja jatkuvasti muuttuvien ilmiöiden verkko. Se ei ole jotain josta voi ottaa kiinni ja sanoa, että tuossa se on ja kaikki muu on tulosta siitä. Siksi sitä kutsutaan tyhjäksi.

Mutta olet oikeassa tuossa toisessa asiassa. Jokainen henkinen systeemi on lopulta este.

Jos otan tuosta ylemmästä artikkelista lainauksen:
“Certain views lead to certain realizations. Other views lead to other realizations. Realization is dependent on view.” (Jokainen näkemys johtaa tiettyyn oivallukseen. Toiset näkemykset johtavat toisenlaisiin oivalluksiin. Oivallus riippuu näkemyksestä.)

Buddha oli samaa mieltä. Vapaasti lainaten: Buddhalaisuus on lautta, jolla ylitetään joki. Kun olet toisella rannalla, päästä lautta irti.

Buddhalaisuus on systeemi, jota käytetään työkaluna. Se ei ole suinkaan ainoa, eikä ihminen välttämättä edes tarvitse mitään systeemia. Mutta systeemi on todella lopulta hylättävä, muutoin siitä itsestään tule este.

advaitisti kirjoitti:

"Kerroppa mitä jää jäljelle, jos tietoisuudesta poistettaisiin sen sisällöt."

Usealla näyttää olevan apriorinen idea, että tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Sen vuoksi he olettavat, että jos tietoisuudesta poistetaan kaikki mielensisällöt, niin mitään ei jää jäljelle, koska tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Advaitan maailmankuva on kuitenkin toinen, ja se pohjautuu mystikkojen empiirisille kokemuksille, ei ennakkoideoille. Uskon, että myös Buddhan antama kuvaus Nirvanasta on kuvaus samasta kokemuksesta.

Advaitassa tilaa, jossa kaikki duaalisuus on kadonnut (mukaanlukien maailma ja vaihtuvat mielensisällöt) ja jäljellä on vain kokija itse, kutsutaan itseoivallukseksi (itsen realisaatioksi), nirvikalpa samadhiksi. Sitä on luonnehdittu sanoilla Sat-Chit-Ananda; "oleminen-tietoisuus-autuus", ja mm. aika paljastuu siinä illuusioksi. Jäljellä on ajattomuus, ikuisen olemassaolon tila, ja todellisuuden todellinen luonne - ikuinen itse - paljastuu ilman vaihtuvia mielentiloja. Tämän realisaation luonne on autuaallinen, ei ole muita tiedostuksen kohteita kuin vain itse, joka koetaan sellaisenaan, ilman harhoja, ilman mitään illuusioita, mayaa. Autuaallisuus on tämän itsen luonne: "yksi ilman toista"-kokemus ei ole milloinkaan ahdistava, vaan kaikissa tapauksissa autuaallinen.

"Jos väität meditoimalla jonkun tässä onnistuneen, niin miten siitä tilasta voi muka päästä pois – itsehän se ei ole mahdollista, kun mielestä ei löydy sellaista ajatusta, halua tms."

Tuollainen voi näyttää ulkoisesti pätevältä, mutta lienee kuitenkin vain ajallisuuteen sitoutuneen mielen jonkinlaista yritystä graspailla asioita. Samanlaisen logiikan mukaan mm. ajallinen maailmankaikkeus ei voi koskaan syntyä, koska ajan syntymiseen tarvitaan tapahtumajärjestys, johon tarvitaan aika. Modernit fyysikotkin ovat kuitenkin melko yksimielisiä siitä, että aika ja avaruus ovat syntyneet samalla kuin maailmankaikkeus. Samalla lailla nirvikalpa samadhin ajattomuudesta jollakin tavalla vain palataan ajallisuuteen, ja sitä on varmaan turha yrittää ymmärtää tai selittää arkikäsitteiden ja -käsitysten pohjalta.

Aikaan sitoutuneen temporaalilogiikan sijasta ymmärrystä "edeltävyydestä" edistää nähdäkseni paremmin käsitys jonkinlaisesta "ontologisesta ensisijaisuudesta" kuin pelkästä "ajallisesta tapahtumajärjestyksestä". Jos ymmärrämme irrottautua temporaalisista ennakkokäsityksistä kaikkea syleilevänä kehikkona ja pyrimme ymmärtämään asioita "ajattomasta perspektiivistä" käsin, niin ehkäpä emme aseta todellisuudelle liiallisia vaatimuksia, jotka kumpuavat vain tietämättömyydestämme ja ajallisiin olosuhteisiin ehdollistuneesta ymmärryksestämme. Totuus todellisuuden luonteesta selviää vain kokemalla se, muu on vain ymmärryksen yrittämistä. Näihin pelkkiin ymmärryksen yrittämisiin sisältyy kyllä myös tämä kirjoitus.

Joten jos olet eri mieltä, niin en ryhdy vastustamaan mielipidettäsi. Ainoastaan jos esität jonkun perusteen, miksi niin-tai-niin ei voi olla, ja olen perusteesta tai sen pätevyydestä eri mieltä, niin saatan vastata. Kuten nytkin tein. Uskoa saat puolestani mihin haluat.

Lue lisää

>>Usealla näyttää olevan apriorinen idea, että tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Sen vuoksi he olettavat, että jos tietoisuudesta poistetaan kaikki mielensisällöt, niin mitään ei jää jäljelle, koska tietoisuus ei voi tiedostaa/kokea itseään. Advaitan maailmankuva on kuitenkin toinen, ja se pohjautuu mystikkojen empiirisille kokemuksille, ei ennakkoideoille.>>

Empiirisiä näyttöjä ei ole kuin aivotiloista korkeintaan, ei kokemuksista.

Sinulla on idea, ei minulla. Ideasi on vastoin kokemustasi. Olemme joka yö vailla mielen sisältöjä, emmekä ole tietoisia. Mitään kohtaa unessa, nukahtamisessa tai heräämisessä ei ole jossa olisimme vain pelkkä tietoisuus ilman mitään sisältöä.

>>Uskon, että myös Buddhan antama kuvaus Nirvanasta on kuvaus samasta kokemuksesta.>>

Sitten hän kuvaa tiedottomuutta, tajuttomuutta ja minun käsitystäni kuolleena olemisesta. En tarkoita sen olevan "kokemuksellisesti" huono olotila laisinkaan.

"Jos väität meditoimalla jonkun tässä onnistuneen, niin miten siitä tilasta voi muka päästä pois – itsehän se ei ole mahdollista, kun mielestä ei löydy sellaista ajatusta, halua tms."

>>Tuollainen voi näyttää ulkoisesti pätevältä, mutta lienee kuitenkin vain ajallisuuteen sitoutuneen mielen jonkinlaista yritystä graspailla asioita. Samanlaisen logiikan mukaan mm. ajallinen maailmankaikkeus ei voi koskaan syntyä, koska ajan syntymiseen tarvitaan tapahtumajärjestys, johon tarvitaan aika. Modernit fyysikotkin ovat kuitenkin melko yksimielisiä siitä, että aika ja avaruus ovat syntyneet samalla kuin maailmankaikkeus. Samalla lailla nirvikalpa samadhin ajattomuudesta jollakin tavalla vain palataan ajallisuuteen, ja sitä on varmaan turha yrittää ymmärtää tai selittää arkikäsitteiden ja -käsitysten pohjalta.>>

Tapahtuma tietoisuudessa ja tapahtuma tiedottomassa, eli eroa on...

Ensimmäinen syntyvä mielensisältö tälle tilassaan olevalle gurullesi ilmestyy johonkin olevaan(tietoisuuteen) ja koskee jotain olemassaolevaa, joka on jostain johtuvaa(ääni, kosketus, tunne, ajatus). Aika ja maailmankaikkeus syntyi ei-mistään ja tuli ei-minnekään, eikä vaikuttanut mihinkään. Guru: Olemassaolevaan tulee olemassa olevaa. Maailmankaikkeus: Olemaassaolemattomuuteen tulee olemassaolevaa.


Olemme kaikki kokeneet tietoisuuden ja tiedottomuuden, ajallisuuden ja ajattomuuden. Ajattomuus eli ikuisuus, yhdistettynä kokemaamme tietoisuuteen on kauhistuttava ajatus. Joten se mitä niillä termeillä tarkoitatte eroaa niistä miten ne olemme kokeneet. Tuet ideaa muiden kokemuksilla, vaikka omasi näyttää muuta, eikä ne ole yhdistettävissä ilman pahimman luokan helvettiä. Joitain faktoja kokemuksestasi:

- Kokemasi tietoisuutesi ei ole ajaton eli aina ollut.

- Kokemasi tietoisuus on tässä ajassa ja maailmankaikeudessa.

- Kokemasi tiedottomuus on ajattomuutta.

- Tietoisuutesi ei käynnistä tietoisuuttasi tiedottomuudesta eli ajattomuudesta.

- Tietoisuutesi ei päätä sen sisällöstä.

advaitisti kirjoitti:

"Tietoisuushan on määritelmällisesti: olla tietoinen jostakin. Siinä on subjekti ja objekti. On jokin, joka on tietoinen jostakin toisesta."

Advaitan mukaan ykseydellisessä nonduaalisuuden tilassa ei ole mitään muuta kuin itse. Itse tiedostetaan ja koetaan kyllä -- subjekti ja objekti ovat sama itse. Ollaan kyllä "tietoisia kohteesta", jos niin voi sanoa, mutta se kohde ei ole mikään muu kuin itse. Itseoivalluksessa minkäänlaista subjektin ja objektin distinktiota ei ole. On vain itse, ei mitään muuta.

Kuten edellä, en käy kiistelemään siitä, onko tämä kuvaus totta vai ei. Kerron vain siitä, miten advaitassa asiasta ajatellaan, ja että advaita on alunperin syntynyt kokemuksesta, ei filosofoinnista.

Lue lisää

>>Advaitan mukaan ykseydellisessä nonduaalisuuden tilassa ei ole mitään muuta kuin itse. Itse tiedostetaan ja koetaan kyllä -- subjekti ja objekti ovat sama itse. Ollaan kyllä "tietoisia kohteesta", jos niin voi sanoa, mutta se kohde ei ole mikään muu kuin itse. Itseoivalluksessa minkäänlaista subjektin ja objektin distinktiota ei ole. On vain itse, ei mitään muuta.>>

Eli kuvittelen omenan – that's it.

gggsg kirjoitti:

>>Advaitan mukaan ykseydellisessä nonduaalisuuden tilassa ei ole mitään muuta kuin itse. Itse tiedostetaan ja koetaan kyllä -- subjekti ja objekti ovat sama itse. Ollaan kyllä "tietoisia kohteesta", jos niin voi sanoa, mutta se kohde ei ole mikään muu kuin itse. Itseoivalluksessa minkäänlaista subjektin ja objektin distinktiota ei ole. On vain itse, ei mitään muuta.>>

Eli kuvittelen omenan – that's it.

Lue lisää

Tai solipsismi.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kertooko todellisuus totuuden? Ovatko ne sama asia?

Onko totuus se prosessi, josta tässä ketjussa puhuit?

Onko puhtaan kokemuksen takana vielä jotain?

Lue lisää

>>Kertooko todellisuus totuuden? Ovatko ne sama asia?>>

Kaikki on totuutta. Ihmisellä on ihmisen kokemusmaailma eli versio siitä. Sen kokemusmaailman sisällä on skeidaa mikä ei ole totta sen kokemusmaailman puitteissa. Jos sen puitteissa etsii totuutta, niin tarvitsee vain tehdä työtä sen eteen, että uskoo mahdollisimman todennettaviin(tosiin) asioihin, eikä pelkän fiiliksen mukaan. Eli koittaa tietää, niin kuin jotain voi tietää, eikä vain uskoa ja kuvitella.

Mutta totuudella en itse tarkoita ihmisen kokemusmaailmaa, vaikka se siihen kuluukin. En juurikaan tiedä buddhalaisuudesta kaikkine suuntauksineen, mutta jotain yhteneväistä saattaa olla – muut kommentoikoon halutessaan.

Elikäs: Kaikki on tapahtumaa; jonkin olemassaoloa(jos sellaista on ilman tapahtumaa) ja siinä tapahtuvaa tapahtumaa. Ilman tapahtumaa ei ole mitään, ilman jotain mille tapahtuu ei ole mitään(taas jos), mutta tapahtuma on se mikä tekee sitä näennäistä eroa. Jokin voi yksinään olla vain jokin, tapahtuma tekee siitä jotain muuta. Ihminen tuntee kokemuksensa pohjalta olevansa siitä enemmän tai vähemmän eroava, näin ei ole. Kaikki mitä ihmisessä on, on sitä tapahtumaa. Keho, ajatukset, tunteet, halut, toiveet,.. kaikki mielen sisällöt, tietoisuus kokonaisuudessaan on sitä samaa tapahtumaa. Ei joukkoa pieniä tapahtumia, vaan samaa.

Tämä johtuu siitä mitä me olemme: olemme osastemme summa. Osasemme ei eroa mistään muusta olevaisesta. Osastemme summasta "nousevat" ominaisuudet, kuten tietoisuus, ovat alisteisia niistä koostuville osasille, ei toisinpäin. Mieli ei määrää materiaa, mieli on materiasta nousevana materialle alisteinen – muutos materiassa, muutos mielessä. Ajatus ei synny tyhjästä, ajatus syntyy mielestä; mieli ei synny tyhjästä, mieli syntyy aivoista; aivot ei synny tyhjästä,.. Mielensisällöt palaavat siis materiaan, materia on energiaa, joka tuli olemaan alkuräjähdyksessä. Kaikki ei kuitenkaan ole ennaltamäärättyä, jos sitä mietit, vaan satunnaista/todennäköisyyksiin perustuvaa.

Mitä jää käteen: Emme tietoisuuksina ole sitä mitä kuvittelemme eli irrallisia kaikesta muusta. Olemme alisteisia jollekin. Vaikka ei mielessään suostu uskomaan materialle alistuneisuuttaan, niin se ei muuta alistuneisuutta jollekin. Se selviää jokaiselle helposti hiljentymällä seuraamaan ajatuksiaan; tietoisuus ei synnytä niitä, se vastaanottaa ne. Jokin siis luo nuo ajatukset – teidän henkilökohtaiset ajatukset omaan mieleenne. Niiden alkuperä on siis toisaalla kuin tietoisuudessa.

Kysymys unohtui matkalla :) Jatkan myöhemmin, jos jotain tulee mieleen.

>>Onko puhtaan kokemuksen takana vielä jotain?>>

Kaikki kokemus on puhdasta kokemusta. Mitä objektiivinen maailma paljastaa kokemuksen takaa ei liity kokemuksesi puhtauteen. En tiedä mitä tarkoitat puhtaudella, mutta se kokemus mikä sinulla on tai tulee, niin on rehellisesti juuri sitä eikä mitään muuta. Ainoa miten kokemus voisi olla epäpuhdas, vaatisi kykyä tietoisesti uskottavasti valehdella itselleen eli samalle tietoisuudelle.

Kiitos. Eli olet noita prosessiajattelijoita kuten zenkivikin?

Kiitos myös advaitistille. Ja tietysti zenkivelle.

Nyt täytyy ruveta mietiskelemään.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kiitos. Eli olet noita prosessiajattelijoita kuten zenkivikin?

Kiitos myös advaitistille. Ja tietysti zenkivelle.

Nyt täytyy ruveta mietiskelemään.

Hyvää mietiskelyä. Sinulla on näköjään värisuora tässä keskustelussa. Materialismin, mentalismin ja prosessifilosofian kannalta kaikista puheenvuorot.

ZenKivi kirjoitti:

Hyvää mietiskelyä. Sinulla on näköjään värisuora tässä keskustelussa. Materialismin, mentalismin ja prosessifilosofian kannalta kaikista puheenvuorot.

Mietiskelyni on nyt johtanut siihen, että löysin kiinnostavan kirjan, jota aloittelen lukemaan. Vastaakohan tämän kirjan sisältö jossain määrin sitä, mitä tässä ketjussa on kirjoitettu?

Koko kirja löytyy, kun laittaa hakusanoiksi: vk.com Thomas Mezinger Ego Tunnel

avaruustietoisuus kirjoitti:

Mietiskelyni on nyt johtanut siihen, että löysin kiinnostavan kirjan, jota aloittelen lukemaan. Vastaakohan tämän kirjan sisältö jossain määrin sitä, mitä tässä ketjussa on kirjoitettu?

Koko kirja löytyy, kun laittaa hakusanoiksi: vk.com Thomas Mezinger Ego Tunnel

Lue lisää

Aika paljonkin, Metzinger on filosofi, joka käsittää ihmisen ja itsen prosessina kuten tässäkin puhuttiin. Kirjassa on omat hyvät ja huonot puolensa, mutta kannattaa ehdottamasti lukea. Asiaan liittyy myös kaveri nimeltä Antonio Damasio lännessä, joka tulee samaan lopputulokseen enemmän konkreettisesti . Kolmas, jos olet kiinnostunut tietoisuudesta, jota myös sivuuttiin tässä, on aivotutkija Michael Graziano. Hän tulee samaan tulokseen taas ihan puhtaan tieteellisestä näkökulmasta.

ZenKivi kirjoitti:

Aika paljonkin, Metzinger on filosofi, joka käsittää ihmisen ja itsen prosessina kuten tässäkin puhuttiin. Kirjassa on omat hyvät ja huonot puolensa, mutta kannattaa ehdottamasti lukea. Asiaan liittyy myös kaveri nimeltä Antonio Damasio lännessä, joka tulee samaan lopputulokseen enemmän konkreettisesti . Kolmas, jos olet kiinnostunut tietoisuudesta, jota myös sivuuttiin tässä, on aivotutkija Michael Graziano. Hän tulee samaan tulokseen taas ihan puhtaan tieteellisestä näkökulmasta.

Lue lisää

Kiitos tuosta Grazianosta. Virkistävää, että neurotieteilijät palauttavat meidät avaruudessa liitelevät takaisin maan pinnalle. Pitäisikö vaihtaa nimimerkkiä? Mikähän olisi sopiva? Ehdotuksia?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kiitos tuosta Grazianosta. Virkistävää, että neurotieteilijät palauttavat meidät avaruudessa liitelevät takaisin maan pinnalle. Pitäisikö vaihtaa nimimerkkiä? Mikähän olisi sopiva? Ehdotuksia?

Lue lisää

Grazianon tapauksessa sopiva uusi nimimerkki voisi olla tietoisena_olemisen_illuusio. Graziano esiintyy tietoisuusteoriansa kanssa kuten usein moni muukin (kenties skeptikoksi itseään kutsuva) materialisti: hän myöntää ensin kysymyksen syvällisyyden, puhuu siitä ajoittain jopa kauniisti, ja sitten kuitenkin "selittää" sen pois jollakin tavoin. Grazianon suhtautumistapa on yksinkertaisesti tietoisuuden kieltäminen todellisena ilmiönä; hän on siis tietoisuuseliminativisti.

Tässä artikkelissa http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/ Graziano ensin - aivan oikealla tavalla - huomauttaa, kuinka suurin osa tietoisuusteorioista on eräänlaisia "keskiaikaisia limateorioita"; ne eivät selitä kohteestaan mitään. Asiaa pitkällisesti ja kohtalaisen ansiokkaasti selitettyään hän antaakin tilalle oman ilmateoriansa, mitä hän ei kuitenkaan itse näytä lainkaan havaitsevan. Hän siis ensin huomauttaa tietoisuuden neurovärähtelyteorioista ja integroidun informaation teorioista, että ne eivät selitä tietoisuutta millään lailla, mutta sitten hän lataa oman pakettinsa. Hänen "ratkaisunsa" on olla väittämättä, että tietoisuus olisi sitä tai tätä. Sen sijaan hän vain sanoo, että riittävän monimutkaisesti informaatiota käsittelevässä koneistossa syntyy väittämä, "Olen tietoinen", mutta hän ei sano siihen liittyvän mitään tietoisuutta, vaan vain illuusio siitä, että olisimme tietoisia. Problem solved.

Selittämättä totta kai jää, miten sellainen harhainen arvostelma sitten siinä koneistossa edes syntyy, ja mitä sellaisen harhan syntymiseen tarvitaan ja miksi, mutta sitä Graziano ei näytä havaitsevan lainkaan.

Tässä pitkähköä lainausta Grazianon artikkelista:

We have our share of phlegm theories, which flatter our intuitions while explaining nothing. They’re compelling, they often convince, but at a deeper level they’re empty.

One corner of science where phlegm theories proliferate is the cognitive neuroscience of consciousness. The brain is a machine that processes information, yet somehow we also have a conscious experience of at least some of that information. How is that possible? What is subjective experience? It’s one of the most important questions in science, possibly the most important, the deepest way of asking: What are we? Yet many of the current proposals, even some that are deep and subtle, are phlegm theories.

The oscillation theory of consciousness became popular in neuroscience in the 1990s and still has its adherents. Here’s a quick summary. The brain is composed of neurons, brain cells that process and transmit information in the form of electrochemical signals. If you measure the activity of a single neuron, in some cases that activity follows an oscillating pattern, rising and falling in a regular rhythm. Maybe consciousness is caused by those neuronal oscillations. Were there no oscillations, the theory goes, information would be processed without any accompanying subjective awareness. When information is treated with neuronal oscillations, then a subjective experience arises. For example, when color information is handled by oscillating neuronal activity, that process gives rise to an inner experience of color.

Neuronal oscillations probably do play an important role in the flow of information in the brain, although the exact role is debated. And yet as an explanation of consciousness, it’s a phlegm theory. It appeals to intuition and explains nothing.

The theory provides no mechanism that connects neuronal oscillations in the brain to a person being able to say, “Hey, I have a conscious experience!”

Another popular explanation of consciousness is the integrated information theory.

And yet, as a specific explanation of consciousness, this one is definitely a phlegm theory.

It doesn’t actually explain anything. What exactly is the mechanism that leads from integrated information in the brain to a person who ups and claims, “Hey, I have a conscious experience of all that integrated information!” There isn't one.

Samassa rytäkässä hän luokittelee näkemyksen alkuperäisestä primitiivisestä tietoisuudesta yhtälailla limateoriaksi, havaitsematta lainkaan, että sellainen näkemys on loogisesti täysin erilainen kuin edellä mainitut, koska sellainen näkemys ei väitä tietoisuuden johtuvan jostakin muusta tai olevan redusoitavissa johonkin muuhun.

Tämän jälkeen hän lataa oman reseptinsä:

The brain constructs packets of information, virtual models, that describe things in the world. Anything useful to monitor and predict, the brain can construct a model of it. These simulations change continuously as new information comes in, and they’re used to guide ongoing behavior. For example, the visual system constructs rich, detailed models of the objects in the visual world—a desk, a car, another person. But the brain doesn’t just model concrete objects in the external world. It also models its own internal processes. It constructs simulations of its own cognition.
And those simulations are never accurate. They contain incomplete, sometimes surreal information. The brain constructs a distorted, cartoon sketch of itself and its world. And this is why we’re so certain that we have a kind of magic feeling inside us.
This type of theory can explain some things and not others. It does not explain how the brain generates consciousness. It explains why we claim to have consciousness and why we’re so certain of that claim. It gives a general outline for a machine that processes information and, in the act of doing so, concludes that it has a subjective experience of that information. The machine has no way of realizing that this self-description is, well, not totally wrong, but distorted. What it has is a deep processing of information. What it concludes it has is something else—conscious experience.

Eli siksi, että aivot rakentavat pieleen menneitä simulaatioita, me olemme vakuuttuneita siitä, että meillä on maaginen tunne sisällämme. Näin siis Grazianon mukaan. Mutta jos olemme erehtyneitä siitä, että olemme tietoisia (näinkin väittäviä näköjään siis maailmasta edelleen löytyy), niin selittämättä jää kuitenkin yhtä lailla, miten sellainen illuusio tietoisena olemisesta sitten syntyy aivoissa tapahtuvien vähemmän-kuin-tarkkojen simulaatioiden takia. Ja tätä Graziano ei näytä havaitsevan lainkaan. Hän vain väittää tietoisuutta illuusioksi, jolloin tietoisuutta ei tarvitse tietenkään selittää, mutta hän ei havaitse, että tilalle astuu vähintään yhtä paljon selitystä vaativa ongelma tietoisuuden illuusion syntymisestä.

Graziano näyttää väittävän, että aivoissa olevien mallien todellisuutta vastaamattomuus olisi yhtä kuin illuusio tietoisuudesta tai että edellinen aiheuttaa jälkimmäisen, mutta niin väittäessään hän on heti samalla (tai itse asiassa jopa alemmalla) viivalla edellämainittujen ”limateorioiden” kanssa. Graziano ei kerro, millä tavoin sellainen vastaamattomuus on yhtäkuin subjektiivinen tunne tietoisuudesta tai miten se saa aikaan sellaisen subjektiivisen tunteen. Grazianolta jää myös näkemättä, että subjektiivinen tunne, harhainen tai ei, on yhtälailla subjektiivinen tunne, joten hän ei pysty uskottavasti edes eliminoimaan subjektiivista tunnetta maailmankatsomuksestaan väittämällä sitä tunnetta harhaksi.

Graziano on eräs lenkki ketjussa, joiden jäsenet jostain syystä tahtovat kiistää tietoisuuden todellisen olemassaolon. Kun kuitenkin on niin, että kiistämätön havaintomme on, että olemme tietoisia ja tietoisuus on kutakuinkin ainoa asia, jota emme voi mitenkään järkevällä tavalla kiistää, voidaan vain arvailla sellaisiin väitteisiin johtaneita syitä. Järjettömyyden suuruuden huomioon ottaen syiden täytyy varmasti olla uskonnollisia, tai niihin täytyy liittyä joitakin syvyypsykologisia traumoja.

Havaitsija kirjoitti:

The brain constructs packets of information, virtual models, that describe things in the world. Anything useful to monitor and predict, the brain can construct a model of it. These simulations change continuously as new information comes in, and they’re used to guide ongoing behavior. For example, the visual system constructs rich, detailed models of the objects in the visual world—a desk, a car, another person. But the brain doesn’t just model concrete objects in the external world. It also models its own internal processes. It constructs simulations of its own cognition.
And those simulations are never accurate. They contain incomplete, sometimes surreal information. The brain constructs a distorted, cartoon sketch of itself and its world. And this is why we’re so certain that we have a kind of magic feeling inside us.
This type of theory can explain some things and not others. It does not explain how the brain generates consciousness. It explains why we claim to have consciousness and why we’re so certain of that claim. It gives a general outline for a machine that processes information and, in the act of doing so, concludes that it has a subjective experience of that information. The machine has no way of realizing that this self-description is, well, not totally wrong, but distorted. What it has is a deep processing of information. What it concludes it has is something else—conscious experience.

Eli siksi, että aivot rakentavat pieleen menneitä simulaatioita, me olemme vakuuttuneita siitä, että meillä on maaginen tunne sisällämme. Näin siis Grazianon mukaan. Mutta jos olemme erehtyneitä siitä, että olemme tietoisia (näinkin väittäviä näköjään siis maailmasta edelleen löytyy), niin selittämättä jää kuitenkin yhtä lailla, miten sellainen illuusio tietoisena olemisesta sitten syntyy aivoissa tapahtuvien vähemmän-kuin-tarkkojen simulaatioiden takia. Ja tätä Graziano ei näytä havaitsevan lainkaan. Hän vain väittää tietoisuutta illuusioksi, jolloin tietoisuutta ei tarvitse tietenkään selittää, mutta hän ei havaitse, että tilalle astuu vähintään yhtä paljon selitystä vaativa ongelma tietoisuuden illuusion syntymisestä.

Graziano näyttää väittävän, että aivoissa olevien mallien todellisuutta vastaamattomuus olisi yhtä kuin illuusio tietoisuudesta tai että edellinen aiheuttaa jälkimmäisen, mutta niin väittäessään hän on heti samalla (tai itse asiassa jopa alemmalla) viivalla edellämainittujen ”limateorioiden” kanssa. Graziano ei kerro, millä tavoin sellainen vastaamattomuus on yhtäkuin subjektiivinen tunne tietoisuudesta tai miten se saa aikaan sellaisen subjektiivisen tunteen. Grazianolta jää myös näkemättä, että subjektiivinen tunne, harhainen tai ei, on yhtälailla subjektiivinen tunne, joten hän ei pysty uskottavasti edes eliminoimaan subjektiivista tunnetta maailmankatsomuksestaan väittämällä sitä tunnetta harhaksi.

Graziano on eräs lenkki ketjussa, joiden jäsenet jostain syystä tahtovat kiistää tietoisuuden todellisen olemassaolon. Kun kuitenkin on niin, että kiistämätön havaintomme on, että olemme tietoisia ja tietoisuus on kutakuinkin ainoa asia, jota emme voi mitenkään järkevällä tavalla kiistää, voidaan vain arvailla sellaisiin väitteisiin johtaneita syitä. Järjettömyyden suuruuden huomioon ottaen syiden täytyy varmasti olla uskonnollisia, tai niihin täytyy liittyä joitakin syvyypsykologisia traumoja.

Lue lisää

Yksinkertaistan Grazianon skeemamallia mahdollisimman paljon, niin ei olla ihan puhtaiden tulkintojen varassa:

Skeemalla Graziano tarkoittaa sitä, että sisääntulevien signaalien pohjalta luomme maailmasta skeeman (mallin). Näitä voi olla useita yhtäaikaisia ja ne kilpailevat keskenään. Meillä on siis useampia skeemoja yhtäaikaa ja niistä jokin nousee päällimmäiseksi konktekstiin (tilanteeseen) sopivan arvioinnin perusteella. Tämä skeema on siis malli todellisuudesta, ei koskaan täydellinen ja aivot pitävät sitä yllä koko ajan. Se muuttuu siis jatkuvasti uuden informaation myötä. Aivot päivittävät sitä.

Tässä on tärkeää huomata, että skeema ei muodostu vain ulkoisista signaaleista vaan myös aivoista itsestään tulevista signaaleista. Kutsutaan vaikka niitä sisäisiksi signaaleiksi. Ne ovat signaaleja systeemin toisista toiminnoista, kuten vaikkapa ennakkoluuloista, tunteista, käsityksistä jne. Skeema ei ole siis puhdas ulkoinen skeema, vaan se on sekoitus ulkoisia ja sisäisiä signaaleja. Skeema omenasta on riippuvainen siitä, millaisia muistoja omenaan liittyy ja pidämmekö omenoista sen vuoksi vai emme.

Miten tietoisuus toimii?

Graziano sanoo, että ensimmäiseksi tietoisuuden takana on evoluutio. Se on kehittynyt yksinkertaisesti kiinnittämään huomion johonkin. Huomiolla Graziano tarkoittaa sitä, että kykenemme kiinnittämään fokuksen eli keskittämään aivotoiminnot yhteen aivoissa kulkevaa signaalisarjaan eli vaikkapa juuri yhteen skeemaan.

Toiseksi aivojen täytyy tietää, että fokus on nyt kiinnittyneenä tiettyyn asiaan. Esimerkiksi ajattelemme omenaa. Aivot rakentavat tästä tilanteessa sen huomion perusteella skeeman, pitääkseen kirjaa siitä mikä niiden sisäinen tila on. Ja tämä on Grazianon mukaan juuri se "tietoisuus". Eli aivot informoivat itseään omasta sisäisestä tilastaan - eli mihin huomio on kiinnittynyt ja millaisia signaaleja siihen liittyy. Ne ovat siis rakentaneet tilanteesta uuden skeeman, johon on lisätty tieto fokuksesta.

Samalla tavalla voimme muodostaa toisesta ihmisestä tai eläimestä tietoisuuden. Kiinnittämällä oman huomiomme siihen, mihin tuo toinen kiinnittää huomiota, me päättelemme: Vaimo on vihainen. Vaimo on tietoinen, että petin häntä.

Ja nyt tarkkana: Grazianon argumentti ei kohdistu pelkästään tietoisuuteen vaan myös subjektiiviseen kokemukseen ja itseen. Kun me katsomme punaista omenaa, aivot tuottavat informaatiota väristä näkökeskuksen avulla. Samalla aivot tuottavat myös sisäistä informaatiota: miten em. muisti suhtautuu väriin punainen ja asiaan omena. Onko se hyvä vai huono asia?

Tästä syntyy reaktio, jonka sanomme olevan "subjektiivinen" kokemus, joka on itse asiassa skeema, joka muodostuu keskenään sekoittuneista sekä sisäisistä että ulkoisista signaaleja.

Ja tästä skeemasta aivot vetävät hetken perästä johtopäätöksiä:

1) koska ulkoisella signaalilla näyttää olevan lähde (nk. omena), myös sisäisillä signaaleilla täytyy olla lähde. Täytyy olla siis ITSE, joka lähettää signaaleja jostain aivojen "ulkopuolelta".

2) Samalla periaatteella, koska kyseessä näyttää signaalien perusteella olevan sisäinen kokemus, jolla on paitsi lähde niin myös kokija ITSE. Se kokemus tapahtuu jollekin. Idea on itseasiassa luuppi. Aivot tuottavat skeeman 1, joka tuntuu tulevan jostain, lisäävät siihen tavaraa ja seuraavassa hetkessä reagoivat siihen samaan skeeman 1 nyt värittyneenä, josta syntyy illuusio, että se tapahtuu ITSELLE.

3) Siispä: Minulla on sisäinen kokemus punaisesta omenasta, ja olen tietoinen siitä.

Eli aivot reagoivat omaan skeemaansa, jonka ovat itse luoneet ja tekevät niistä virhepäätelmän. Ne konstruktoivat lähteen ja kokijan eli ITSEN ja sitä kautta tämän ITSEN "subjektiivisen" kokemuksen. Tietoisuus on Grazianolle aivojen hetkellinen tila, jossa huomio on kiinnittynyt johonkin sarjaan signaaleja ja aivoilla on tieto siitä. Se, että aivomme käsittävät sen jatkuvaksi entiteetiksi, eli jatkuvaksi tietoisuudeksi, on täsmälleen sama asia mikä tapahtuu ITSEN kohdalla. Se on aivoista johtuva virhepäätelmä.

Tämä on hyvin pitkälle samankaltainen ajatus mikä löytyy buddhalaisilta. Ensinnäkin luuppi täytyy purkaa oman mielensä tarkkailulla (kiinnittämällä huomiota) ja sen jälkeen purkaa "subjektiivinen" kokemus osiin. Nähdä omin silmin kuinka mieli toimii ja miten sen eri toiminnat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään. Ja samalla miten tietoisuus on osa sitä "subjektiivista" kokemusta, ei siitä erotettavissa tai irrotettavissa. Tajuta siis itse, miten edelliset virhepäätelmät syntyvät.

ZenKivi kirjoitti:

Yksinkertaistan Grazianon skeemamallia mahdollisimman paljon, niin ei olla ihan puhtaiden tulkintojen varassa:

Skeemalla Graziano tarkoittaa sitä, että sisääntulevien signaalien pohjalta luomme maailmasta skeeman (mallin). Näitä voi olla useita yhtäaikaisia ja ne kilpailevat keskenään. Meillä on siis useampia skeemoja yhtäaikaa ja niistä jokin nousee päällimmäiseksi konktekstiin (tilanteeseen) sopivan arvioinnin perusteella. Tämä skeema on siis malli todellisuudesta, ei koskaan täydellinen ja aivot pitävät sitä yllä koko ajan. Se muuttuu siis jatkuvasti uuden informaation myötä. Aivot päivittävät sitä.

Tässä on tärkeää huomata, että skeema ei muodostu vain ulkoisista signaaleista vaan myös aivoista itsestään tulevista signaaleista. Kutsutaan vaikka niitä sisäisiksi signaaleiksi. Ne ovat signaaleja systeemin toisista toiminnoista, kuten vaikkapa ennakkoluuloista, tunteista, käsityksistä jne. Skeema ei ole siis puhdas ulkoinen skeema, vaan se on sekoitus ulkoisia ja sisäisiä signaaleja. Skeema omenasta on riippuvainen siitä, millaisia muistoja omenaan liittyy ja pidämmekö omenoista sen vuoksi vai emme.

Miten tietoisuus toimii?

Graziano sanoo, että ensimmäiseksi tietoisuuden takana on evoluutio. Se on kehittynyt yksinkertaisesti kiinnittämään huomion johonkin. Huomiolla Graziano tarkoittaa sitä, että kykenemme kiinnittämään fokuksen eli keskittämään aivotoiminnot yhteen aivoissa kulkevaa signaalisarjaan eli vaikkapa juuri yhteen skeemaan.

Toiseksi aivojen täytyy tietää, että fokus on nyt kiinnittyneenä tiettyyn asiaan. Esimerkiksi ajattelemme omenaa. Aivot rakentavat tästä tilanteessa sen huomion perusteella skeeman, pitääkseen kirjaa siitä mikä niiden sisäinen tila on. Ja tämä on Grazianon mukaan juuri se "tietoisuus". Eli aivot informoivat itseään omasta sisäisestä tilastaan - eli mihin huomio on kiinnittynyt ja millaisia signaaleja siihen liittyy. Ne ovat siis rakentaneet tilanteesta uuden skeeman, johon on lisätty tieto fokuksesta.

Samalla tavalla voimme muodostaa toisesta ihmisestä tai eläimestä tietoisuuden. Kiinnittämällä oman huomiomme siihen, mihin tuo toinen kiinnittää huomiota, me päättelemme: Vaimo on vihainen. Vaimo on tietoinen, että petin häntä.

Ja nyt tarkkana: Grazianon argumentti ei kohdistu pelkästään tietoisuuteen vaan myös subjektiiviseen kokemukseen ja itseen. Kun me katsomme punaista omenaa, aivot tuottavat informaatiota väristä näkökeskuksen avulla. Samalla aivot tuottavat myös sisäistä informaatiota: miten em. muisti suhtautuu väriin punainen ja asiaan omena. Onko se hyvä vai huono asia?

Tästä syntyy reaktio, jonka sanomme olevan "subjektiivinen" kokemus, joka on itse asiassa skeema, joka muodostuu keskenään sekoittuneista sekä sisäisistä että ulkoisista signaaleja.

Ja tästä skeemasta aivot vetävät hetken perästä johtopäätöksiä:

1) koska ulkoisella signaalilla näyttää olevan lähde (nk. omena), myös sisäisillä signaaleilla täytyy olla lähde. Täytyy olla siis ITSE, joka lähettää signaaleja jostain aivojen "ulkopuolelta".

2) Samalla periaatteella, koska kyseessä näyttää signaalien perusteella olevan sisäinen kokemus, jolla on paitsi lähde niin myös kokija ITSE. Se kokemus tapahtuu jollekin. Idea on itseasiassa luuppi. Aivot tuottavat skeeman 1, joka tuntuu tulevan jostain, lisäävät siihen tavaraa ja seuraavassa hetkessä reagoivat siihen samaan skeeman 1 nyt värittyneenä, josta syntyy illuusio, että se tapahtuu ITSELLE.

3) Siispä: Minulla on sisäinen kokemus punaisesta omenasta, ja olen tietoinen siitä.

Eli aivot reagoivat omaan skeemaansa, jonka ovat itse luoneet ja tekevät niistä virhepäätelmän. Ne konstruktoivat lähteen ja kokijan eli ITSEN ja sitä kautta tämän ITSEN "subjektiivisen" kokemuksen. Tietoisuus on Grazianolle aivojen hetkellinen tila, jossa huomio on kiinnittynyt johonkin sarjaan signaaleja ja aivoilla on tieto siitä. Se, että aivomme käsittävät sen jatkuvaksi entiteetiksi, eli jatkuvaksi tietoisuudeksi, on täsmälleen sama asia mikä tapahtuu ITSEN kohdalla. Se on aivoista johtuva virhepäätelmä.

Tämä on hyvin pitkälle samankaltainen ajatus mikä löytyy buddhalaisilta. Ensinnäkin luuppi täytyy purkaa oman mielensä tarkkailulla (kiinnittämällä huomiota) ja sen jälkeen purkaa "subjektiivinen" kokemus osiin. Nähdä omin silmin kuinka mieli toimii ja miten sen eri toiminnat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään. Ja samalla miten tietoisuus on osa sitä "subjektiivista" kokemusta, ei siitä erotettavissa tai irrotettavissa. Tajuta siis itse, miten edelliset virhepäätelmät syntyvät.

Lue lisää

"Samalla tavalla voimme muodostaa toisesta ihmisestä tai eläimestä tietoisuuden. Kiinnittämällä oman huomiomme siihen, mihin tuo toinen kiinnittää huomiota, me päättelemme: Vaimo on vihainen. Vaimo on tietoinen, että petin häntä."

Grazionon mukaan voimme nähdä myös käsinuken sosiaalisena objektina, ja siinä mielessä käsinukella on tietoisen olennon piirre sosiaalisena toimijana. Voimme ajatella, että nukke on surullinen; nukke on röyhkeä; jne. Mutta nukke ei pysty rakentamaan itsestään sisäistä mallia. Grazianon mukaan robottia voimme kuitenkin pitää tietoisena yhtä hyvin perustein kuin itseämmekin - jopa vaikka olisimme itse koodanneet sen robotin, jolloin emme olisi kenenkään huiputtamia petokseen pitämään sitä tietoisena ja kokevana olentona. Itse asiassa näinhän sellaisen täytyykin ajatella, joka jotenkin pystyy uskottelemaan itselleen, että hänellä ei ole sisäistä kokemusta lainkaan vaan vain illuusio sisäisestä kokemuksesta (mitä sellainen "illuusio kokemuksesta" sitten tosimaailmassa tarkoittaakaan). Robotit ovat samalla viivalla kuin mekin; kumpikaan ei koe sisäisesti mitään.

Graziano sanoo myös, että hän ihmisten puhuessa tieteellisissä konferensseissa tietoisuudesta hän kokee ("I feel...", jne), että siellä puhutaan Keski-Maasta ja örkeistä. Hän pitää myös väistättömänä sitä, että ihmisenkaltainen tietoisuus syntyy roboteille ennemmin tai myöhemmin ja että ihmiset siirtävät "tietoisuutensa" IT-hardwarelle.

https://www.youtube.com/watch?v=gsRb5PJcBP4

Pitää paikkaansa, me todella käsitämme käsinuken tietoisena olentona joissain tilanteissa, aivan kuten 3d-hahmon elokuvassa. Mutta siitä huolimatta samaistumme sen sisäisiin kokemuksiin. Mistä se mielestäsi kertoo?

Vähän aikaa sitten tuli tiedejuttu ulos, jossa robotti pyysi ihmisiä koskemaan itseään. Kaikki meni ihan hyvin, kunnes robotti pyysi koskemaan "alaosaansa", jossa vaiheessa suurin osa ihmisistä tunsi itsensä epämiellyttäväksi. Mistä se mielestäsi kertoo?

Graziano ei muuten kiistä kokemusta, jos luet edellisen tarkemmin. Hän kiistää sanan subjektiivinen siitä kokemuksen edestä. Kokemus ei tapahdu jollekin. Se on se aivojen virhepäätelmä. Buddhalaisuudessa asia ilmaistaan näin: Kokemus vain on -ei ketään kokijaa. Tai "minälla" ei ole subjektiivista kokemusta vaan "minä" on se kokemus.

ZenKivi kirjoitti:

Pitää paikkaansa, me todella käsitämme käsinuken tietoisena olentona joissain tilanteissa, aivan kuten 3d-hahmon elokuvassa. Mutta siitä huolimatta samaistumme sen sisäisiin kokemuksiin. Mistä se mielestäsi kertoo?

Vähän aikaa sitten tuli tiedejuttu ulos, jossa robotti pyysi ihmisiä koskemaan itseään. Kaikki meni ihan hyvin, kunnes robotti pyysi koskemaan "alaosaansa", jossa vaiheessa suurin osa ihmisistä tunsi itsensä epämiellyttäväksi. Mistä se mielestäsi kertoo?

Graziano ei muuten kiistä kokemusta, jos luet edellisen tarkemmin. Hän kiistää sanan subjektiivinen siitä kokemuksen edestä. Kokemus ei tapahdu jollekin. Se on se aivojen virhepäätelmä. Buddhalaisuudessa asia ilmaistaan näin: Kokemus vain on -ei ketään kokijaa. Tai "minälla" ei ole subjektiivista kokemusta vaan "minä" on se kokemus.

Lue lisää

"Mistä se mielestäsi kertoo?" 1: Mielen teoriasta ("muutkin ovat tietoisia kuin minä") ja tottumuksen ja tunteen voimasta (attribuoimme tottumus- ja tunneperäisesti kaltaisemme tietoisuuden sellaisillekin objekteille, joilla emme rationaalisesti sitä attribuoi), yhdistyneenä empatiaan.

"Mistä se mielestäsi kertoo?" 2: Varmaankin osittain samasta tottumuksen voimasta ja ehdollistumista, mutta myös robottiin mitenkään liittymättömästä terveen ennakoivasta sosiaalisista kaukokatseisuudesta tyyliin "mitähän muut minusta ajattelevat jos teen niinkuin robotti ehdottaa?"

Mistä näiden olisi pitänyt kertoa? Esitit molemmat kysymyksesi kuin olisimme täysin harhassa, ja tuntemuksiemme ja ehdollistumiemme takia emme ymmärtäisi asiaa missään määrin myös rationaalisesti.

"Graziano ei muuten kiistä kokemusta, jos luet edellisen tarkemmin. Hän kiistää sanan subjektiivinen siitä kokemuksen edestä."

Näytätkö kohdan, jossa hän vakuuttaa kokemuksen olevan todellista mutta subjektiivisen kokemuksen ei? Graziano käyttää artikkelissa kolmea eri määrettä sanan "experience" edessä: conscious, subjective ja inner. Näitä kolmea eri sanayhdistelmää kohtelee selvästikin synonyymeinä, ja missään kohdassa hän ei käyttänyt experience-sanaa yksinään. Millaisia kokemuksia ylipäätään sitäpaitsi voisi olla olemassa muuten kuin subjektiivisia?

Seuraavassa Graziano käyttää sanayhdistelmää "internal experience", jälleen aivan synonyymisessä merkityksessä. On viihdyttävää katsoa, kun hän käytännössä kiistää haastattelijan olevan kokeva olento. Kun haastattelija sanoo, että (roboteista poiketen) hän kokee, Graziano kuittaa tämän sanomalla: "Minä sanoisin, että sinä olet vakuuttunut siitä."

https://www.youtube.com/v/gsRb5PJcBP4?version=3&start=164&end=189&autoplay=1

Eipä tuohon ole paljoa lisättävää.

Havaitsija kirjoitti:

"Mistä se mielestäsi kertoo?" 1: Mielen teoriasta ("muutkin ovat tietoisia kuin minä") ja tottumuksen ja tunteen voimasta (attribuoimme tottumus- ja tunneperäisesti kaltaisemme tietoisuuden sellaisillekin objekteille, joilla emme rationaalisesti sitä attribuoi), yhdistyneenä empatiaan.

"Mistä se mielestäsi kertoo?" 2: Varmaankin osittain samasta tottumuksen voimasta ja ehdollistumista, mutta myös robottiin mitenkään liittymättömästä terveen ennakoivasta sosiaalisista kaukokatseisuudesta tyyliin "mitähän muut minusta ajattelevat jos teen niinkuin robotti ehdottaa?"

Mistä näiden olisi pitänyt kertoa? Esitit molemmat kysymyksesi kuin olisimme täysin harhassa, ja tuntemuksiemme ja ehdollistumiemme takia emme ymmärtäisi asiaa missään määrin myös rationaalisesti.

"Graziano ei muuten kiistä kokemusta, jos luet edellisen tarkemmin. Hän kiistää sanan subjektiivinen siitä kokemuksen edestä."

Näytätkö kohdan, jossa hän vakuuttaa kokemuksen olevan todellista mutta subjektiivisen kokemuksen ei? Graziano käyttää artikkelissa kolmea eri määrettä sanan "experience" edessä: conscious, subjective ja inner. Näitä kolmea eri sanayhdistelmää kohtelee selvästikin synonyymeinä, ja missään kohdassa hän ei käyttänyt experience-sanaa yksinään. Millaisia kokemuksia ylipäätään sitäpaitsi voisi olla olemassa muuten kuin subjektiivisia?

Seuraavassa Graziano käyttää sanayhdistelmää "internal experience", jälleen aivan synonyymisessä merkityksessä. On viihdyttävää katsoa, kun hän käytännössä kiistää haastattelijan olevan kokeva olento. Kun haastattelija sanoo, että (roboteista poiketen) hän kokee, Graziano kuittaa tämän sanomalla: "Minä sanoisin, että sinä olet vakuuttunut siitä."

https://www.youtube.com/v/gsRb5PJcBP4?version=3&start=164&end=189&autoplay=1

Eipä tuohon ole paljoa lisättävää.

Lue lisää

Subjektiivinenhan tarkoitaa sisäistä, itseen liittyvää asiaa, eikö totta? Koko haastattelun aikana Graziano toistaa useaan kertaan: We attribute those properties to ourselves. Haastattelija ilmaisee tämän hyvin kysymyksessään: There is nobody home? Tästähän on kysymys, siellä ei ole ketään (itseä) kotona, JOLLE subjektiivinen kokemus tapahtuu.

Se, miten ihminen sitten suhtautuu tähän vastaukseen on enemmän maailmankatsomuksellinen ja psykologinen asia kuin avoin pohdinta siitä, että voisiko näin olla.

ZenKivi kirjoitti:

Subjektiivinenhan tarkoitaa sisäistä, itseen liittyvää asiaa, eikö totta? Koko haastattelun aikana Graziano toistaa useaan kertaan: We attribute those properties to ourselves. Haastattelija ilmaisee tämän hyvin kysymyksessään: There is nobody home? Tästähän on kysymys, siellä ei ole ketään (itseä) kotona, JOLLE subjektiivinen kokemus tapahtuu.

Se, miten ihminen sitten suhtautuu tähän vastaukseen on enemmän maailmankatsomuksellinen ja psykologinen asia kuin avoin pohdinta siitä, että voisiko näin olla.

Lue lisää

"Subjektiivinenhan tarkoitaa sisäistä, itseen liittyvää asiaa, eikö totta?"

Niin? Ja subjektiivisen kokemuksen (jollaisia kaikki kokemukset ovat, vai oletko edelleen eri mieltä?) olemassaolon Graziano kiistää.

Kiistää hän tietysti myös kokijankin olemassaolon, mutta se ei jää siihen, vaan hän kiistää kaiken kokemuksenkin olemassaolon. Kiistätkö hänen tekevän niin? Jos kiistät tai yrität väistellä sitä asiaa, niin miksi teet niin?

Havaitsija kirjoitti:

"Subjektiivinenhan tarkoitaa sisäistä, itseen liittyvää asiaa, eikö totta?"

Niin? Ja subjektiivisen kokemuksen (jollaisia kaikki kokemukset ovat, vai oletko edelleen eri mieltä?) olemassaolon Graziano kiistää.

Kiistää hän tietysti myös kokijankin olemassaolon, mutta se ei jää siihen, vaan hän kiistää kaiken kokemuksenkin olemassaolon. Kiistätkö hänen tekevän niin? Jos kiistät tai yrität väistellä sitä asiaa, niin miksi teet niin?

Lue lisää

Eli jokainen kokemus on mielestäsi subjektiivinen?

Eli minulla on suhde johonkin sisäiseen tapahtumaan (kokemukseen), ja minä ja se tapahtuma ovat eri asiat? Muutoinhan MINULLA ei voi olla subjektiivista (=itselle tapahtuvaa) kokemusta? Kokemus tapahtuu siis aina jollekin? Onko tämä mitä yrität sanoa?

ZenKivi kirjoitti:

Eli jokainen kokemus on mielestäsi subjektiivinen?

Eli minulla on suhde johonkin sisäiseen tapahtumaan (kokemukseen), ja minä ja se tapahtuma ovat eri asiat? Muutoinhan MINULLA ei voi olla subjektiivista (=itselle tapahtuvaa) kokemusta? Kokemus tapahtuu siis aina jollekin? Onko tämä mitä yrität sanoa?

Lue lisää

Tarkoitan kokemuksen subjektiivisuudella sitä, että kokemus on yksityinen, ei julkinen. Kellään muulla kuin sinulla ei ole pääsyä kokemukseesi; vain kokijalla itsellään on pääsy kokemukseensa. Kukaan ei tiedä, millainen on sinun kokemuksesi punaisesta; kaksi kokijaa ei voi verrata punaisen kokemustaan keskenään.

Millaisia muita kokemustyyppejä mielestäsi on olemassa? Kukaan ei ole tietääkseni sellaisista koskaan aiemmin kuullut, mutta nyt ehkä kuulemme.

Ja et vastannut kysymykseen: Kiistätkö, että Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon?

Havaitsija kirjoitti:

Tarkoitan kokemuksen subjektiivisuudella sitä, että kokemus on yksityinen, ei julkinen. Kellään muulla kuin sinulla ei ole pääsyä kokemukseesi; vain kokijalla itsellään on pääsy kokemukseensa. Kukaan ei tiedä, millainen on sinun kokemuksesi punaisesta; kaksi kokijaa ei voi verrata punaisen kokemustaan keskenään.

Millaisia muita kokemustyyppejä mielestäsi on olemassa? Kukaan ei ole tietääkseni sellaisista koskaan aiemmin kuullut, mutta nyt ehkä kuulemme.

Ja et vastannut kysymykseen: Kiistätkö, että Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon?

Lue lisää

Sama asia, eikö totta? Jos olet ketjun aloittaja, kuten oletan, niin muuten kaivat tällä hetkellä maata aloituksesi argumenteilta. Samalta pohjalta, en kiistä Grazianon kiistävän kokemusta sinulta. Sinulle kokemus on määritelmäsi mukaan jotain, joka tapahtuu jollekin. On kokija, joka on erillinen kokemuksesta. Ja oman määritelmäsi mukaan mitään kokemusta ei voi olla ilman, että jonkinlainen itse kokee sen kokemuksen. Joten kyllä, sinun määritelmälläsi, Graziano kiistää kokemuksen. Buddhalaisuudessa kun on vain kokemus (mielen ja ruumiin tapahtuma) ilman kokijaa, joka katsotaan illuusioksi, niin tilanne on toinen. Siltä kannalta Graziano ei kiistä kokemusta (mikä olisi muutenkin aika perustelematon tilanne). Joten määritelmäsi luo tilanteen, jossa se rajaa muut vaihtoehdot pois. Olet silloin täysin oikeassa.

ZenKivi kirjoitti:

Sama asia, eikö totta? Jos olet ketjun aloittaja, kuten oletan, niin muuten kaivat tällä hetkellä maata aloituksesi argumenteilta. Samalta pohjalta, en kiistä Grazianon kiistävän kokemusta sinulta. Sinulle kokemus on määritelmäsi mukaan jotain, joka tapahtuu jollekin. On kokija, joka on erillinen kokemuksesta. Ja oman määritelmäsi mukaan mitään kokemusta ei voi olla ilman, että jonkinlainen itse kokee sen kokemuksen. Joten kyllä, sinun määritelmälläsi, Graziano kiistää kokemuksen. Buddhalaisuudessa kun on vain kokemus (mielen ja ruumiin tapahtuma) ilman kokijaa, joka katsotaan illuusioksi, niin tilanne on toinen. Siltä kannalta Graziano ei kiistä kokemusta (mikä olisi muutenkin aika perustelematon tilanne). Joten määritelmäsi luo tilanteen, jossa se rajaa muut vaihtoehdot pois. Olet silloin täysin oikeassa.

Lue lisää

"en kiistä Grazianon kiistävän kokemusta sinulta. Sinulle kokemus on määritelmäsi mukaan jotain, joka tapahtuu jollekin. On kokija, joka on erillinen kokemuksesta."

Sekoitat nyt kokonaan Grazianon väittämät kokemuksettomuudesta kertakaikkiseen minättömyysfilosofiaasi. Mutta ne eivät ole sama asia. Graziano väittää, että kokemusta ei ole; sinä sanot, että mitään minää missään muodossa ei ole.

(Vai sanotko, että kokemuksen muodossa on? Mutta silloin olet eri linjoilla Grazianon kanssa, koska väistelystäsi huolimatta Graziano edelleen kiistää kokemuksen, ja todisteet siihenhän ovat jokaisen nähtävissä filmillä.)

Ei kannata yrittää sekoittaa keskustelua samaistamalla asioita, jotka eivät ole sama asia, ja vieläpä projisoimalla oma sekaannus toisen keskustelijan tekemäksi virheeksi. Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon, ja sinä näytät edelleen kiistävän, että hän tekee niin. Sinä olet yrittänyt vääntää Grazianon kokemusdenialismista vain joihinkin minun filosofisiin käsityksiin sidoksissa olevan asian, eli että vain minun minäkäsitysteni (mitä ne sitten käsitystesi mukaan ovatkaan) mukaan Graziano tekee niin. Mutta ei, kyllä hän tekee niin aivan riippumatta kenenkään minäkäsityksistä. Sama asia pätee täydelleen mielen kimpputeoriassa tai jopa jossakin vielä sitäkin nihilistisemmässä egoteoriassa. Vaikka ajattelisi (kuten näytät ajattelevan), että mitään irtotapahtumia pysyvämpää egon jatkumoa ei kertakaikkiaan ole ja auton kuljettajalle puhuminen olisi subjektiuden mielessä sama asia kuin autokolarille juttelisi, niin siitä riippumatta Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon. Grazianon kokemusdenialismi ei ole sidoksissa kenenkään egokäsityksiin missään muodossa.

Jostakin syystä muuten näytät sitkeästi projisoivan minuun käsitystä, että olisin jonkin pysyvän ja loppumattoman egon kannalla; että maailmankaikkeudessa olisi vakioinen määrä k kappaletta egoja, jotka eivät ole syntyviä ja kuolevia prosesseja ja jotka eivät koskaan katoa. Jos sinun on helpompi argumentoida sellaista käsitystä vastaan, niin jatka vain, mutta se puhuu ohi todellisten käsitysteni. Todellisemmat käsitykseni egojen suhteen ovat, että ne todellakin ovat prosesseja, joilla on alku ja loppu, mutta lisäksi niillä on myös aitoa subjektiutta suhteessa ympäristöönsä. Mitenkään muuten ei esimerkiksi voisi selittyä se, kuinka pystymme hoitamaan jokapäiväiset toimemme; ohjaamaan ruumiimme kauppaan, töihin, ovesta ulos, väistämään esineitä, jne. Jos olisimme vain kiven vierimisen tai kävyn putoamisen kaltaisia tapahtumia, joissa nämä esineet eivät mitenkään itse voi vaikuttaa liikerataansa, niin kai se näkyisi paljon nykyistä enemmän myös käyttäytymisessämme, jonka täytyisi olla melkoisen sattumallista törmäilyä.

Mutta tämä ei liittynyt enää Grazianoon.

Havaitsija kirjoitti:

"en kiistä Grazianon kiistävän kokemusta sinulta. Sinulle kokemus on määritelmäsi mukaan jotain, joka tapahtuu jollekin. On kokija, joka on erillinen kokemuksesta."

Sekoitat nyt kokonaan Grazianon väittämät kokemuksettomuudesta kertakaikkiseen minättömyysfilosofiaasi. Mutta ne eivät ole sama asia. Graziano väittää, että kokemusta ei ole; sinä sanot, että mitään minää missään muodossa ei ole.

(Vai sanotko, että kokemuksen muodossa on? Mutta silloin olet eri linjoilla Grazianon kanssa, koska väistelystäsi huolimatta Graziano edelleen kiistää kokemuksen, ja todisteet siihenhän ovat jokaisen nähtävissä filmillä.)

Ei kannata yrittää sekoittaa keskustelua samaistamalla asioita, jotka eivät ole sama asia, ja vieläpä projisoimalla oma sekaannus toisen keskustelijan tekemäksi virheeksi. Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon, ja sinä näytät edelleen kiistävän, että hän tekee niin. Sinä olet yrittänyt vääntää Grazianon kokemusdenialismista vain joihinkin minun filosofisiin käsityksiin sidoksissa olevan asian, eli että vain minun minäkäsitysteni (mitä ne sitten käsitystesi mukaan ovatkaan) mukaan Graziano tekee niin. Mutta ei, kyllä hän tekee niin aivan riippumatta kenenkään minäkäsityksistä. Sama asia pätee täydelleen mielen kimpputeoriassa tai jopa jossakin vielä sitäkin nihilistisemmässä egoteoriassa. Vaikka ajattelisi (kuten näytät ajattelevan), että mitään irtotapahtumia pysyvämpää egon jatkumoa ei kertakaikkiaan ole ja auton kuljettajalle puhuminen olisi subjektiuden mielessä sama asia kuin autokolarille juttelisi, niin siitä riippumatta Graziano kiistää kokemuksen olemassaolon. Grazianon kokemusdenialismi ei ole sidoksissa kenenkään egokäsityksiin missään muodossa.

Jostakin syystä muuten näytät sitkeästi projisoivan minuun käsitystä, että olisin jonkin pysyvän ja loppumattoman egon kannalla; että maailmankaikkeudessa olisi vakioinen määrä k kappaletta egoja, jotka eivät ole syntyviä ja kuolevia prosesseja ja jotka eivät koskaan katoa. Jos sinun on helpompi argumentoida sellaista käsitystä vastaan, niin jatka vain, mutta se puhuu ohi todellisten käsitysteni. Todellisemmat käsitykseni egojen suhteen ovat, että ne todellakin ovat prosesseja, joilla on alku ja loppu, mutta lisäksi niillä on myös aitoa subjektiutta suhteessa ympäristöönsä. Mitenkään muuten ei esimerkiksi voisi selittyä se, kuinka pystymme hoitamaan jokapäiväiset toimemme; ohjaamaan ruumiimme kauppaan, töihin, ovesta ulos, väistämään esineitä, jne. Jos olisimme vain kiven vierimisen tai kävyn putoamisen kaltaisia tapahtumia, joissa nämä esineet eivät mitenkään itse voi vaikuttaa liikerataansa, niin kai se näkyisi paljon nykyistä enemmän myös käyttäytymisessämme, jonka täytyisi olla melkoisen sattumallista törmäilyä.

Mutta tämä ei liittynyt enää Grazianoon.

Lue lisää

Mieleen tulee eräs baari-ilta Tampereella vuosia sitten. Pöytäseurueessa kaveri kysyi minulta, että kumpaa kannatat Ilvestä vai Tapparaa. Sanoin, etten seuraa jääkiekkoa mutta että se on mielestäni hieno laji. Hetken kaveri mietti ja tinkasi seuraavaaksi: Niin, niin. Mutta et vastannut kysymykseen, kumpaa kannatat, Ilvestä vai Tapparaa? Selitin asian uudestaan. Ja kaveri tuohtui asiasta lopulta: Miksi kierrät kysymystä? Miksi et voi sanoa kumpaa kannatat, Ilvestä vai Tapparaa?

ZenKivi kirjoitti:

Mieleen tulee eräs baari-ilta Tampereella vuosia sitten. Pöytäseurueessa kaveri kysyi minulta, että kumpaa kannatat Ilvestä vai Tapparaa. Sanoin, etten seuraa jääkiekkoa mutta että se on mielestäni hieno laji. Hetken kaveri mietti ja tinkasi seuraavaaksi: Niin, niin. Mutta et vastannut kysymykseen, kumpaa kannatat, Ilvestä vai Tapparaa? Selitin asian uudestaan. Ja kaveri tuohtui asiasta lopulta: Miksi kierrät kysymystä? Miksi et voi sanoa kumpaa kannatat, Ilvestä vai Tapparaa?

Lue lisää

(1) Et varmaankaan itse avannut ensin keskustelua jääkiekkoseuroista Tampereella?
(2) Mitkä vaihtoehdot tässä Grazianon tapauksessa vastaa Ilvestä ja mikä Tapparaa?
(3) Mikä tässä keskustelussamme vastaa sitä tosiasiaa, että et ole kiinnostunut jääkiekon seuraamisesta?

Kun nämä selvität, niin varmaan tilanteiden yhtäläisyydetkin tulevat selvästi nähdyiksi.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kiitos tuosta Grazianosta. Virkistävää, että neurotieteilijät palauttavat meidät avaruudessa liitelevät takaisin maan pinnalle. Pitäisikö vaihtaa nimimerkkiä? Mikähän olisi sopiva? Ehdotuksia?

Lue lisää

Kun rupesin miettimään, mikä voisi olla uusi nimimerkkini, joka kuvaisi mieltä suhteessa itseensä ja ulkomaailmaan fysiikasta tutun Kaiken teorian mielessä, päässäni alkoi pyöriä kaksi sanaa: informaation prosessointi.

Mitä mieltä olette näistä tutkijoista: Gulio Tononi ja Christof Koch ja heidän artikkelistaan

rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1668/20140167

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kun rupesin miettimään, mikä voisi olla uusi nimimerkkini, joka kuvaisi mieltä suhteessa itseensä ja ulkomaailmaan fysiikasta tutun Kaiken teorian mielessä, päässäni alkoi pyöriä kaksi sanaa: informaation prosessointi.

Mitä mieltä olette näistä tutkijoista: Gulio Tononi ja Christof Koch ja heidän artikkelistaan

rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1668/20140167

Lue lisää

Artikkeli on sinällään mielenkiintoinen jatko tähän, sillä se edustaa panpsykhismia puhtaasti. Mutta keskustelun avaaja on oikea henkilö valottamaan omalta kannaltaan tästä.

Minusta taas minkään tieteellisen tai filosofisen tutkimisen aksiooma ei voi olla em. lähtökohtaisesti:

Consciousness exists: my experience just is. Indeed, that my experience here and now exists—it is real or actual—is the only fact I am immediately and absolutely sure of, as Descartes realized four centuries ago.

Tämä ei ole tieteellinen tai rationaalinen peruste. Se on kyseenalaistamaton olettamus. Aivan kuten kristitty sanoo: Jumala on. Hänen oma kokemuksensa todistaa sen, sitä ei voida kyseenalaistaa. Sama asia. Ihmisen täytyy vain hyväksyä tietoisuus perimmäisenä elementtinä (jumalana) ja vain tutkia miten se toimii. Se ei selitä mitään.

Mutta kuten sanottu, keskustelun avaaja voi varmasti valottaa tätä enemmän.

ZenKivi kirjoitti:

Artikkeli on sinällään mielenkiintoinen jatko tähän, sillä se edustaa panpsykhismia puhtaasti. Mutta keskustelun avaaja on oikea henkilö valottamaan omalta kannaltaan tästä.

Minusta taas minkään tieteellisen tai filosofisen tutkimisen aksiooma ei voi olla em. lähtökohtaisesti:

Consciousness exists: my experience just is. Indeed, that my experience here and now exists—it is real or actual—is the only fact I am immediately and absolutely sure of, as Descartes realized four centuries ago.

Tämä ei ole tieteellinen tai rationaalinen peruste. Se on kyseenalaistamaton olettamus. Aivan kuten kristitty sanoo: Jumala on. Hänen oma kokemuksensa todistaa sen, sitä ei voida kyseenalaistaa. Sama asia. Ihmisen täytyy vain hyväksyä tietoisuus perimmäisenä elementtinä (jumalana) ja vain tutkia miten se toimii. Se ei selitä mitään.

Mutta kuten sanottu, keskustelun avaaja voi varmasti valottaa tätä enemmän.

Lue lisää

Miten sinä kuvailisit parilla sanalla koko ongelmakenttää?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Miten sinä kuvailisit parilla sanalla koko ongelmakenttää?

Helpompi jos vastaat itse ensin, mikä mielestäsi on se ongelma tai ongelmat? Joihin siis pitäisi ylipäätään löytää ratkaisu?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Kun rupesin miettimään, mikä voisi olla uusi nimimerkkini, joka kuvaisi mieltä suhteessa itseensä ja ulkomaailmaan fysiikasta tutun Kaiken teorian mielessä, päässäni alkoi pyöriä kaksi sanaa: informaation prosessointi.

Mitä mieltä olette näistä tutkijoista: Gulio Tononi ja Christof Koch ja heidän artikkelistaan

rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1668/20140167

Lue lisää

Christof Koch on pitkän linjan neurotieteilijä, joka on ollut kiinnostunut tietoisuudesta ja pyrkinyt etsimään sille materialistista selitystä. Lopulta hän vakuuttui siitä, että neurotieteellistä tietoisuudelle vain ei ole löydettävissä ja ryhtyi argumentoimaan neurotieteellisiä selityksiä vastaan, sekä otti omakseen Giulio Tononin IITC-teorian (Integrated Information Theory of Conciousness), joka useimmin lyhennetään vain muotoon IIT.

IIT:n mukaan kaikki on tietoista vähintään jossain määrin, ja siten se on panpsykistinen teoria. Teoriassa on hyviä puolia, mutta myös joitakin vakavia ongelmia ja suoranaisia absurdiuksia, jotka seuraavat ɸ:n määritelmästä. Esimerkiksi Amerikan kansasta on IIT:n mukaan mahdollista muodostua yksi tietoinen olento, mutta jos niin tapahtuu, niin jokaisesta siihen kansakuntaan kuuluvasta ihmisestä tulee tiedoton.

Eräs perustavanlaatuinen oleva ongelma liittyy informaation käsitteeseen, ja tästä mm. John Searle on kritisoinut ankarasti IIT:tä. Searle huomauttaa, että IIT on kehässä tietoisuuden määritelmineen selittäessään tietoisuutta elementeillä, jotka edellyttävät tietoisuutta:


Our explanation of consciousness cannot appeal to anything that is observer-­relative—otherwise the explanation would be circular. Observer-relative phenomena are created by consciousness, and so cannot be used to explain consciousness.
We cannot explain consciousness by referring to observer-relative information because observer-relative information presupposes consciousness already. What about the mathematical theory of information? Will that come to the rescue? Once again, it seems to me that all such cases of “information” are observer-relative. The reason for the ubiquitousness of information in the world is not that information is a pervasive force like gravity, but that information is in the eye of the beholder, and beholders can attach information to anything they want, provided that it meets certain causal conditions.
Lisäksi on myös tämä Grazianon kritiikki tuolta aiemmin linkatusta artikkelista:

Another popular explanation of consciousness is the integrated information theory. Actually, there are several different theories that fit into this same general category. They share the underlying idea that consciousness is caused by linking together large amounts of information. It’s one thing to process a few disconnected scraps of information. But when information is connected into vast brain-spanning webs, then, according to the proposal, subjective consciousness emerges.

I can’t deny that information is integrated in the brain on a massive scale. Vast networks of information play a role in many brain functions. If you could de-integrate the information in the brain, a lot of basic functions would fail, probably including consciousness. And yet, as a specific explanation of consciousness, this one is definitely a phlegm theory.

Again, it flatters intuition. Most people have an intuition about consciousness as an integrated whole. Your various impressions and thoughts are somehow rolled together into a single inner you. That’s the impression we get, anyway.

You see this same trope in science fiction: If you bundle enough information into a computer, creating a big enough connected mass of data, it’ll wake up and start to act conscious, like Skynet. This appeal to our latent biases has given the integrated information theory tremendous currency. It’s compelling to many respected figures in the field of neuroscience, and is one of the most popular current theories.

And yet it doesn’t actually explain anything. What exactly is the mechanism that leads from integrated information in the brain to a person who ups and claims, “Hey, I have a conscious experience of all that integrated information!” There isn't one.

ZenKivi kirjoitti:

Helpompi jos vastaat itse ensin, mikä mielestäsi on se ongelma tai ongelmat? Joihin siis pitäisi ylipäätään löytää ratkaisu?

Jos sinun pitäisi kiteyttää sanaan tai pariin ajattelusi, tietosi, uskomuksesi ja koko maailmankuvasi, niin mikä se olisi. Mihin olemassaolosi perustuu?

Mitä vastaa Havaitsija tai kuka tahansa, joka vierailee täällä?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Jos sinun pitäisi kiteyttää sanaan tai pariin ajattelusi, tietosi, uskomuksesi ja koko maailmankuvasi, niin mikä se olisi. Mihin olemassaolosi perustuu?

Mitä vastaa Havaitsija tai kuka tahansa, joka vierailee täällä?

Lue lisää

Whatever arises dependently
Is explained as empty.
Since there is nothing whatever
That is not dependently existent,
For that reason there is nothing
Whatsoever that is not empty.
-Nagarjuna

avaruustietoisuus kirjoitti:

Jos sinun pitäisi kiteyttää sanaan tai pariin ajattelusi, tietosi, uskomuksesi ja koko maailmankuvasi, niin mikä se olisi. Mihin olemassaolosi perustuu?

Mitä vastaa Havaitsija tai kuka tahansa, joka vierailee täällä?

Lue lisää

Tietoisuuden ajattelen olevan kaiken pohjana, siitä yksinkertaisesta syystä, että tietoisuus itsessään näyttää selittämättömältä.

ZenKivi kirjoitti:

Whatever arises dependently
Is explained as empty.
Since there is nothing whatever
That is not dependently existent,
For that reason there is nothing
Whatsoever that is not empty.
-Nagarjuna

Lue lisää

Millä perusteella jostain riippuvainen on tyhjää? Uusia ominaisuuksia –tietoisuuteen asti – nousee osiensa summasta. Turhaa olevaisen dissaamista. Vaikka maailmankaikkus olisikin syntynyt tyhjästä, se ei tarkoita sen itsessään olevan ei-mitään, eikä poista tämän arvoa minkä sille ja elämälle kukin antaa.

t: materialisti

Havaitsija kirjoitti:

Tietoisuuden ajattelen olevan kaiken pohjana, siitä yksinkertaisesta syystä, että tietoisuus itsessään näyttää selittämättömältä.

Mystifioimista ja itsekeskeisyyttä.

Havaitsija kirjoitti:

Tietoisuuden ajattelen olevan kaiken pohjana, siitä yksinkertaisesta syystä, että tietoisuus itsessään näyttää selittämättömältä.

Pitää vielä muistuttaa siitä tosiasiasta, että tietoisuus ei ole mikä sinua ihmisenä ohjaa. Vedä siitä sitten johtopäätös sen olevan kaikkeuden pohja.

avaruustietoisuus kirjoitti:

Jos sinun pitäisi kiteyttää sanaan tai pariin ajattelusi, tietosi, uskomuksesi ja koko maailmankuvasi, niin mikä se olisi. Mihin olemassaolosi perustuu?

Mitä vastaa Havaitsija tai kuka tahansa, joka vierailee täällä?

Lue lisää

Tapahtumaa. Se kiteyttää kaiken olevaisen, mitään ei olisi ilman ja kaikki on sitä. Ja tarkoitan tietysti tapahtumaa maailmankaikkeuden kvanttitasolla, minkä johdosta kaikki ylemmät tasot käyttäytyy miten käyttäytyy aivoihin ja tietoisuuteen asti. Tähän tapahtumaan meillä ei ole vaikutusmahdollisuutta, olemme itse sitä kokonaisuudessaan. Mitään irrallista henkeä ei ole materiaa käskemässä – jos on, se ei ole tietoisuutemme. Minkä toteamme minuutissa kotisohvalla ajatuksianne "kuuntelemalla", mikä lienee teille tuttua. Miksi jotain on, on mysteeri tai välttämättömyys.

Voitte miettiä miksi materialistinen maailmankuva ei miellytä teitä tunteen tasolla, väitän ettei mitään jaloa tunnetta sitä vastaan löydy... Samat mitä se ei tyydytä, tyydyttyy siellä mitä pidätte omananne. Sitä myöten johtopäätös on ilmeinen.

gggsg kirjoitti:

Millä perusteella jostain riippuvainen on tyhjää? Uusia ominaisuuksia –tietoisuuteen asti – nousee osiensa summasta. Turhaa olevaisen dissaamista. Vaikka maailmankaikkus olisikin syntynyt tyhjästä, se ei tarkoita sen itsessään olevan ei-mitään, eikä poista tämän arvoa minkä sille ja elämälle kukin antaa.

t: materialisti

Lue lisää

Tyhjyys tarkoittaa: olla ilman itsenäistä olemassaoloa. Siis asian olemassaolo riippuvainen muiden asioista olemassaolosta. Ei siis tarkoita olemattomuutta siinä mielessä kuin ymmärrän sinun käsittävän. Uusi ominaisuus on siis riippuvainen toisten ominaisuuksien olemassaolosta -kuten tietoisuuden tuossa vastauksessasi selität. Muutoinhan tietoisuus olisi itsenäisesti ja muista riippumatta olemassa, kuten Havaitsija esittää.

Materialismin hyväksyminen ei ole mikään tunneasia. Materialismi voisi päätyä aivan samaan tulokseen kuin buddhalaisuus, se ei ole vaan mennyt koskaan tarpeeksi pitkälle filosofioissaan.

Otetaan esimerkki. Sanoit tuossa, että ei voi sanoa maailmankaikkeuden olevan ei-mitään. Mutta maailmankaikkeus on ei-mitään. Se on pelkkä konventio, sana, joka symboloi kaikkia asioita. Käsite, joka on luotu helpottamaan kommunikaatiota kun viitataan kaikkeen. Maailmankaikkeutta ei ole olemassa irrallaan niistä kaikista asioista. Se on ne asiat. Me vain kutsumme niitä asioita yhteisellä sanalla maailmankaikkeus.

Materialismi perustuu (yleensä) myös ajatukselle, että asiat ovat itsenäisinä olemassa -irrallaan muista. Minä olen minä ja minä olen perustavalla tavalla eri kuin sinä. Käytännön tasolla materialisti ajattelee näin, eikö totta? Materialismi pitää tätä olettamusta itsestään selvänä vaikka sille ei ole mitään huom. tieteellisiä perusteita. Se on metafyysinen käsitys, ei mihinkään todelliseen perustuva.

Kolmas, ehkä isoin ongelma on, että ainakin aiemmin materialismi perustui useimmiten reduktionismiin. Sen mukaan kaikki voidaan selittää pienempien osien käyttäytymisellä ja jos vain tiedettäisiin kaikki vaikuttavat lait, niin systeemin käytös pystyttäisiin ennustamaan. Mikä toimi jossain asioissa, toisissa taas se osoittautui virhepäätelmäksi (em. dynaamiset järjestelmät).

Nyt taas samaan aikaan materialismin sisällä (laajasti käsittäen) on reduktionismille vastakohtaiset emergentismi ja holismi. Kaikki nuo ovat puhtaan filosofisia lähtökohtia, jotka päätyvät erilaiseen maailmankatsomukseen.

Millä perusteella sinä muuten valitset näiden välillä?

gggsg kirjoitti:

Pitää vielä muistuttaa siitä tosiasiasta, että tietoisuus ei ole mikä sinua ihmisenä ohjaa. Vedä siitä sitten johtopäätös sen olevan kaikkeuden pohja.

Millä lailla kirjoituksesi ilmaantui tälle palstalle? Elektronien suunta sattui nyt vain olemaan niin että sormet niin viipottivat, alkuräjähdyksen sinkauttamana, ilman mitään tietoisuuden ohjausta?

ZenKivi kirjoitti:

Tyhjyys tarkoittaa: olla ilman itsenäistä olemassaoloa. Siis asian olemassaolo riippuvainen muiden asioista olemassaolosta. Ei siis tarkoita olemattomuutta siinä mielessä kuin ymmärrän sinun käsittävän. Uusi ominaisuus on siis riippuvainen toisten ominaisuuksien olemassaolosta -kuten tietoisuuden tuossa vastauksessasi selität. Muutoinhan tietoisuus olisi itsenäisesti ja muista riippumatta olemassa, kuten Havaitsija esittää.

Materialismin hyväksyminen ei ole mikään tunneasia. Materialismi voisi päätyä aivan samaan tulokseen kuin buddhalaisuus, se ei ole vaan mennyt koskaan tarpeeksi pitkälle filosofioissaan.

Otetaan esimerkki. Sanoit tuossa, että ei voi sanoa maailmankaikkeuden olevan ei-mitään. Mutta maailmankaikkeus on ei-mitään. Se on pelkkä konventio, sana, joka symboloi kaikkia asioita. Käsite, joka on luotu helpottamaan kommunikaatiota kun viitataan kaikkeen. Maailmankaikkeutta ei ole olemassa irrallaan niistä kaikista asioista. Se on ne asiat. Me vain kutsumme niitä asioita yhteisellä sanalla maailmankaikkeus.

Materialismi perustuu (yleensä) myös ajatukselle, että asiat ovat itsenäisinä olemassa -irrallaan muista. Minä olen minä ja minä olen perustavalla tavalla eri kuin sinä. Käytännön tasolla materialisti ajattelee näin, eikö totta? Materialismi pitää tätä olettamusta itsestään selvänä vaikka sille ei ole mitään huom. tieteellisiä perusteita. Se on metafyysinen käsitys, ei mihinkään todelliseen perustuva.

Kolmas, ehkä isoin ongelma on, että ainakin aiemmin materialismi perustui useimmiten reduktionismiin. Sen mukaan kaikki voidaan selittää pienempien osien käyttäytymisellä ja jos vain tiedettäisiin kaikki vaikuttavat lait, niin systeemin käytös pystyttäisiin ennustamaan. Mikä toimi jossain asioissa, toisissa taas se osoittautui virhepäätelmäksi (em. dynaamiset järjestelmät).

Nyt taas samaan aikaan materialismin sisällä (laajasti käsittäen) on reduktionismille vastakohtaiset emergentismi ja holismi. Kaikki nuo ovat puhtaan filosofisia lähtökohtia, jotka päätyvät erilaiseen maailmankatsomukseen.

Millä perusteella sinä muuten valitset näiden välillä?

Lue lisää

>>Tyhjyys tarkoittaa: olla ilman itsenäistä olemassaoloa. Siis asian olemassaolo riippuvainen muiden asioista olemassaolosta. Ei siis tarkoita olemattomuutta siinä mielessä kuin ymmärrän sinun käsittävän. Uusi ominaisuus on siis riippuvainen toisten ominaisuuksien olemassaolosta -kuten tietoisuuden tuossa vastauksessasi selität. Muutoinhan tietoisuus olisi itsenäisesti ja muista riippumatta olemassa, kuten Havaitsija esittää.>>

Ymmärsin kyllä mitä lainaus tarkoitti. Sen takia vedin johtopäätöksen maailmankaikkeuden syntyyn, jonka esitin tulleen olemattomasta/tyhjyydestä, vaihtoehtoisesti syidenketju jatkuu ikuisesti. Kumpikaan vaihtoehto ei tarkoita olevaisen olevan tyhjyyttä syy-seuraus -ketjun takia, koska jotain on ja siitä nousee uusia ominaisuuksia.

>>Otetaan esimerkki. Sanoit tuossa, että ei voi sanoa maailmankaikkeuden olevan ei-mitään. Mutta maailmankaikkeus on ei-mitään. Se on pelkkä konventio, sana, joka symboloi kaikkia asioita. Käsite, joka on luotu helpottamaan kommunikaatiota kun viitataan kaikkeen. Maailmankaikkeutta ei ole olemassa irrallaan niistä kaikista asioista. Se on ne asiat. Me vain kutsumme niitä asioita yhteisellä sanalla maailmankaikkeus.>>

Tyhjää puhetta. Kyllä, meillä on sanoja joilla kuvailemme asioita.

>>Materialismi perustuu (yleensä) myös ajatukselle, että asiat ovat itsenäisinä olemassa -irrallaan muista.>>

Ei perustu. Olemassaoleva on kokonaisuus, mikään ei ole irrallaan.

>>Minä olen minä ja minä olen perustavalla tavalla eri kuin sinä.>>

Aineellinen käsitys ei tee tuollaista eroa – päinvastoin. Henkilö piirtää viivan tuohon kohtaan, samasta syystä kuin jotkut pitävät tietoisuutta tärkeänä. Tai käytännön syistä, ymmärtämättömyyttään,.. Erottavan viivan voi piirtää minne ja mihin vain, mutta sitä ei oikeasti siellä ole.

>>Käytännön tasolla materialisti ajattelee näin, eikö totta?>>

Voi olla. En ole kovin tietoinen asiasta. Käytännön tasolla me, kutakuinkin jokainen siis, kuitenkin toimimme siten.

>>Materialismi pitää tätä olettamusta itsestään selvänä vaikka sille ei ole mitään huom. tieteellisiä perusteita. Se on metafyysinen käsitys, ei mihinkään todelliseen perustuva.>>

Kuten sanoin ei pidä, päinvastoin.

>>Kolmas, ehkä isoin ongelma on, että ainakin aiemmin materialismi perustui useimmiten reduktionismiin. Sen mukaan kaikki voidaan selittää pienempien osien käyttäytymisellä ja jos vain tiedettäisiin kaikki vaikuttavat lait, niin systeemin käytös pystyttäisiin ennustamaan. Mikä toimi jossain asioissa, toisissa taas se osoittautui virhepäätelmäksi (em. dynaamiset järjestelmät).>>

Isoin ongelma on, että pystymme selittämään kaiken tai paljon? En tiedä mitä tarkoitat dynaamisilla järjestelmillä, mutta lyön vetoa, ettei ongelmaa ole. Se että jokin monimutkaisuutensa takia on vaikeasti ennustettavaa, ei tarkoita, etteikö se olisi.

Ensimmäinen ongelma oli, että käytämme kieltä kuvailemaan asioita, kuten muutkin ihmiset. Toinen ongelma oli oma väärinkäsityksesi. Kolmas ongelma on, että selvitämme liikaa miten maailma toimii.

Irrationaalinen-usko kirjoitti:

Millä lailla kirjoituksesi ilmaantui tälle palstalle? Elektronien suunta sattui nyt vain olemaan niin että sormet niin viipottivat, alkuräjähdyksen sinkauttamana, ilman mitään tietoisuuden ohjausta?

Lue lisää

Ei maksa vaivaa...

gggsg kirjoitti:

>>Tyhjyys tarkoittaa: olla ilman itsenäistä olemassaoloa. Siis asian olemassaolo riippuvainen muiden asioista olemassaolosta. Ei siis tarkoita olemattomuutta siinä mielessä kuin ymmärrän sinun käsittävän. Uusi ominaisuus on siis riippuvainen toisten ominaisuuksien olemassaolosta -kuten tietoisuuden tuossa vastauksessasi selität. Muutoinhan tietoisuus olisi itsenäisesti ja muista riippumatta olemassa, kuten Havaitsija esittää.>>

Ymmärsin kyllä mitä lainaus tarkoitti. Sen takia vedin johtopäätöksen maailmankaikkeuden syntyyn, jonka esitin tulleen olemattomasta/tyhjyydestä, vaihtoehtoisesti syidenketju jatkuu ikuisesti. Kumpikaan vaihtoehto ei tarkoita olevaisen olevan tyhjyyttä syy-seuraus -ketjun takia, koska jotain on ja siitä nousee uusia ominaisuuksia.

>>Otetaan esimerkki. Sanoit tuossa, että ei voi sanoa maailmankaikkeuden olevan ei-mitään. Mutta maailmankaikkeus on ei-mitään. Se on pelkkä konventio, sana, joka symboloi kaikkia asioita. Käsite, joka on luotu helpottamaan kommunikaatiota kun viitataan kaikkeen. Maailmankaikkeutta ei ole olemassa irrallaan niistä kaikista asioista. Se on ne asiat. Me vain kutsumme niitä asioita yhteisellä sanalla maailmankaikkeus.>>

Tyhjää puhetta. Kyllä, meillä on sanoja joilla kuvailemme asioita.

>>Materialismi perustuu (yleensä) myös ajatukselle, että asiat ovat itsenäisinä olemassa -irrallaan muista.>>

Ei perustu. Olemassaoleva on kokonaisuus, mikään ei ole irrallaan.

>>Minä olen minä ja minä olen perustavalla tavalla eri kuin sinä.>>

Aineellinen käsitys ei tee tuollaista eroa – päinvastoin. Henkilö piirtää viivan tuohon kohtaan, samasta syystä kuin jotkut pitävät tietoisuutta tärkeänä. Tai käytännön syistä, ymmärtämättömyyttään,.. Erottavan viivan voi piirtää minne ja mihin vain, mutta sitä ei oikeasti siellä ole.

>>Käytännön tasolla materialisti ajattelee näin, eikö totta?>>

Voi olla. En ole kovin tietoinen asiasta. Käytännön tasolla me, kutakuinkin jokainen siis, kuitenkin toimimme siten.

>>Materialismi pitää tätä olettamusta itsestään selvänä vaikka sille ei ole mitään huom. tieteellisiä perusteita. Se on metafyysinen käsitys, ei mihinkään todelliseen perustuva.>>

Kuten sanoin ei pidä, päinvastoin.

>>Kolmas, ehkä isoin ongelma on, että ainakin aiemmin materialismi perustui useimmiten reduktionismiin. Sen mukaan kaikki voidaan selittää pienempien osien käyttäytymisellä ja jos vain tiedettäisiin kaikki vaikuttavat lait, niin systeemin käytös pystyttäisiin ennustamaan. Mikä toimi jossain asioissa, toisissa taas se osoittautui virhepäätelmäksi (em. dynaamiset järjestelmät).>>

Isoin ongelma on, että pystymme selittämään kaiken tai paljon? En tiedä mitä tarkoitat dynaamisilla järjestelmillä, mutta lyön vetoa, ettei ongelmaa ole. Se että jokin monimutkaisuutensa takia on vaikeasti ennustettavaa, ei tarkoita, etteikö se olisi.

Ensimmäinen ongelma oli, että käytämme kieltä kuvailemaan asioita, kuten muutkin ihmiset. Toinen ongelma oli oma väärinkäsityksesi. Kolmas ongelma on, että selvitämme liikaa miten maailma toimii.

Lue lisää

Jos keskustelu jatkuu, niin puhun mielummin vain omasta puolestani. En materialismista yleisesti, ettei tule sanottua jotenkin väärin.

ZenKivi kirjoitti:

Tyhjyys tarkoittaa: olla ilman itsenäistä olemassaoloa. Siis asian olemassaolo riippuvainen muiden asioista olemassaolosta. Ei siis tarkoita olemattomuutta siinä mielessä kuin ymmärrän sinun käsittävän. Uusi ominaisuus on siis riippuvainen toisten ominaisuuksien olemassaolosta -kuten tietoisuuden tuossa vastauksessasi selität. Muutoinhan tietoisuus olisi itsenäisesti ja muista riippumatta olemassa, kuten Havaitsija esittää.

Materialismin hyväksyminen ei ole mikään tunneasia. Materialismi voisi päätyä aivan samaan tulokseen kuin buddhalaisuus, se ei ole vaan mennyt koskaan tarpeeksi pitkälle filosofioissaan.

Otetaan esimerkki. Sanoit tuossa, että ei voi sanoa maailmankaikkeuden olevan ei-mitään. Mutta maailmankaikkeus on ei-mitään. Se on pelkkä konventio, sana, joka symboloi kaikkia asioita. Käsite, joka on luotu helpottamaan kommunikaatiota kun viitataan kaikkeen. Maailmankaikkeutta ei ole olemassa irrallaan niistä kaikista asioista. Se on ne asiat. Me vain kutsumme niitä asioita yhteisellä sanalla maailmankaikkeus.

Materialismi perustuu (yleensä) myös ajatukselle, että asiat ovat itsenäisinä olemassa -irrallaan muista. Minä olen minä ja minä olen perustavalla tavalla eri kuin sinä. Käytännön tasolla materialisti ajattelee näin, eikö totta? Materialismi pitää tätä olettamusta itsestään selvänä vaikka sille ei ole mitään huom. tieteellisiä perusteita. Se on metafyysinen käsitys, ei mihinkään todelliseen perustuva.

Kolmas, ehkä isoin ongelma on, että ainakin aiemmin materialismi perustui useimmiten reduktionismiin. Sen mukaan kaikki voidaan selittää pienempien osien käyttäytymisellä ja jos vain tiedettäisiin kaikki vaikuttavat lait, niin systeemin käytös pystyttäisiin ennustamaan. Mikä toimi jossain asioissa, toisissa taas se osoittautui virhepäätelmäksi (em. dynaamiset järjestelmät).

Nyt taas samaan aikaan materialismin sisällä (laajasti käsittäen) on reduktionismille vastakohtaiset emergentismi ja holismi. Kaikki nuo ovat puhtaan filosofisia lähtökohtia, jotka päätyvät erilaiseen maailmankatsomukseen.

Millä perusteella sinä muuten valitset näiden välillä?

Lue lisää

Eikä reduktionismi ja emergenssi ole vastakkaisia tai ristiriitaisia.

gggsg kirjoitti:

Eikä reduktionismi ja emergenssi ole vastakkaisia tai ristiriitaisia.

Yksinkertainen esimerkki: kaasu. Jokaisen hiukkasen toiminta kaasussa voidaan kuvata Newtonin lakien mukaan. Hiukkaset taas käyttäytyvät kollektiivisesti kaasussa tavalla, joka ei ole seurausta Newtonin laeista. Kaasu on siis emergentti-ilmiö, jota ei voida redusoida alemmalle asteelle. Ei auta vaikka mennään vielä syvemmälle tasolle. Tilanne on sama.

Mikään tässä reduktiossa ei viittaa emergentin ilmiön edes mahdollisuuteen. Kyse on puhtaasta havainnosta, jolle voidaan luoda omat lakinsa, kyllä. Mutta reduktionismista niitä ei saada. Jotta reduktionismi olisi pätevä suhteessa emergentismiin, sen tulisi tehdä kaksi asiaa: siitä pitäisi pystyä ennustamaan emergentti ilmiö ja toiseksi emergentistä ilmiöstä pitäisi pystyä redusoimaan sen alla vaikuttavat lait. Mutta näinhän ei käy, kuten esimerkki kaasusta osoittaa.

Jos tämä ei ole ristiriita, niin mikä se mielestäsi on?

ZenKivi kirjoitti:

Yksinkertainen esimerkki: kaasu. Jokaisen hiukkasen toiminta kaasussa voidaan kuvata Newtonin lakien mukaan. Hiukkaset taas käyttäytyvät kollektiivisesti kaasussa tavalla, joka ei ole seurausta Newtonin laeista. Kaasu on siis emergentti-ilmiö, jota ei voida redusoida alemmalle asteelle. Ei auta vaikka mennään vielä syvemmälle tasolle. Tilanne on sama.

Mikään tässä reduktiossa ei viittaa emergentin ilmiön edes mahdollisuuteen. Kyse on puhtaasta havainnosta, jolle voidaan luoda omat lakinsa, kyllä. Mutta reduktionismista niitä ei saada. Jotta reduktionismi olisi pätevä suhteessa emergentismiin, sen tulisi tehdä kaksi asiaa: siitä pitäisi pystyä ennustamaan emergentti ilmiö ja toiseksi emergentistä ilmiöstä pitäisi pystyä redusoimaan sen alla vaikuttavat lait. Mutta näinhän ei käy, kuten esimerkki kaasusta osoittaa.

Jos tämä ei ole ristiriita, niin mikä se mielestäsi on?

Lue lisää

Okei, puhuin ohi. Muuta?

ZenKivi kirjoitti:

Yksinkertainen esimerkki: kaasu. Jokaisen hiukkasen toiminta kaasussa voidaan kuvata Newtonin lakien mukaan. Hiukkaset taas käyttäytyvät kollektiivisesti kaasussa tavalla, joka ei ole seurausta Newtonin laeista. Kaasu on siis emergentti-ilmiö, jota ei voida redusoida alemmalle asteelle. Ei auta vaikka mennään vielä syvemmälle tasolle. Tilanne on sama.

Mikään tässä reduktiossa ei viittaa emergentin ilmiön edes mahdollisuuteen. Kyse on puhtaasta havainnosta, jolle voidaan luoda omat lakinsa, kyllä. Mutta reduktionismista niitä ei saada. Jotta reduktionismi olisi pätevä suhteessa emergentismiin, sen tulisi tehdä kaksi asiaa: siitä pitäisi pystyä ennustamaan emergentti ilmiö ja toiseksi emergentistä ilmiöstä pitäisi pystyä redusoimaan sen alla vaikuttavat lait. Mutta näinhän ei käy, kuten esimerkki kaasusta osoittaa.

Jos tämä ei ole ristiriita, niin mikä se mielestäsi on?

Lue lisää

Paitsi olikin käsitteistä kyse.

gggsg kirjoitti:

Paitsi olikin käsitteistä kyse.

Tuota, en osaa nyt oikein yhdistää puhumaasi materialismia ja omaa käsitystäsi toisistaan.

Materialismin perinteisesti ajatellaan olevan monismin muoto, joka sanoo että ennen aine tai myöhemmin ehkä enemmän energia on ilmiöiden perimmäinen substanssi. Alkuaan atomit olivat sen itsenäisiä jakamattomia yksiköitä, myöhemmin energia. Sitten taas tuli kvanttifysiikka, joka sanoi, että ei. Että atomeilla ei ole substanssia lainkaan ja energiakin on kenttien ominaisuus, ja niilläkään ei ole substanssia.

Joten mihin materialismiin sinä viittaat???

ZenKivi kirjoitti:

Tuota, en osaa nyt oikein yhdistää puhumaasi materialismia ja omaa käsitystäsi toisistaan.

Materialismin perinteisesti ajatellaan olevan monismin muoto, joka sanoo että ennen aine tai myöhemmin ehkä enemmän energia on ilmiöiden perimmäinen substanssi. Alkuaan atomit olivat sen itsenäisiä jakamattomia yksiköitä, myöhemmin energia. Sitten taas tuli kvanttifysiikka, joka sanoi, että ei. Että atomeilla ei ole substanssia lainkaan ja energiakin on kenttien ominaisuus, ja niilläkään ei ole substanssia.

Joten mihin materialismiin sinä viittaat???

Lue lisää

Aine sanaan sellaisenaan turha jäädä kiinni. Se edelleen näyttäytyy meille samoin kuin ennen noiden löytymistä. Puu on puuta, vesi on vettä ja voimme niitä aineeksi kutsua, paljastuupa ne pohjimmiltaan
miksi tahassa, kuten sanoit. Mikään ei ole muuttunut kuin tietomme määrä ympäristöstä, olemassaolevasta. Jos sinulla on siihen jotain lisättävää, niin jaa, ole hyvä.

ZenKivi kirjoitti:

Tuota, en osaa nyt oikein yhdistää puhumaasi materialismia ja omaa käsitystäsi toisistaan.

Materialismin perinteisesti ajatellaan olevan monismin muoto, joka sanoo että ennen aine tai myöhemmin ehkä enemmän energia on ilmiöiden perimmäinen substanssi. Alkuaan atomit olivat sen itsenäisiä jakamattomia yksiköitä, myöhemmin energia. Sitten taas tuli kvanttifysiikka, joka sanoi, että ei. Että atomeilla ei ole substanssia lainkaan ja energiakin on kenttien ominaisuus, ja niilläkään ei ole substanssia.

Joten mihin materialismiin sinä viittaat???

Lue lisää

Ohjelmassa Ihmisen universumi, joka tuli hiljattain televisiosta, juontajana ollut hiukkasfysiikan professori sanoi, että kvanttifysiikka kieltää olemattomuuden ja tyhjyyden. Olisiko täällä osaavia henkilöitä selittämään tämän lauseen?

avaruustietoisuus kirjoitti:

Ohjelmassa Ihmisen universumi, joka tuli hiljattain televisiosta, juontajana ollut hiukkasfysiikan professori sanoi, että kvanttifysiikka kieltää olemattomuuden ja tyhjyyden. Olisiko täällä osaavia henkilöitä selittämään tämän lauseen?

Lue lisää

Vaikea sanoa näkemättä kyseistä ohjelmaa. Kenties hän viittaa siihen, että mikään kvanttifysiikassa ei viittaa siihen, että olisi "joskus ollut tilanne", jossa mitään ei ollut olemassa. Missään ei ole "tyhjää olematonta" vaan jopa tyhjä tila sisältää energiaa. Eli olemassaoloa on aina ollut ja tulee aina olemaan, muodosta riippumatta. Rankka arvaus näkemättä yhteyttä...

avaruustietoisuus kirjoitti:

Ohjelmassa Ihmisen universumi, joka tuli hiljattain televisiosta, juontajana ollut hiukkasfysiikan professori sanoi, että kvanttifysiikka kieltää olemattomuuden ja tyhjyyden. Olisiko täällä osaavia henkilöitä selittämään tämän lauseen?

Lue lisää

Tyhjiössä on tyhjiöenergiaa. Eikä sellaista kohtaa oikein osata kuvitella maailmankaikkeuteen, jossa sitä ei olisi, koska se olisi siten kuitenkin kosketuksissa ja vaikuttamassa olevaisen kanssa ja siten olemassa itsekin. Jotensakin noin näköjään olen käsittänyt. Samaa tyhjiöenergiaa pidetään käsittääkseni syynä avaruuden laajenemiseen, mikä samalla kertoo sen olleen joskus pienempi alkujärähdyksen tilaan asti. Sitä taas en käsitä, jos kaikki olemassaoleva muka syntyi alkuräjähdyksestä, niin miten siitä tyhjiöenergian kvanttifluktuaatista voi syntyä maailmankaikkeus, kuten esitetään, jos sitä itseään ei ollut olemassa. Jos tyhjiö kvanttifluktuaatioineen on olevaisen perustila, aina ja kaikkialla ollut, niin silloin maailmankaikkeutemme on syntynyt jo johonkin olevaan(koska selkeästi tyhjiöenergia on jotain eikä mitään), eikä big bang ollut kaikkeuden alku. Pitänee kysyä oikeammalta palstalta tai oikeastaan googlettaa pikkuhiljaa, kun kuitenkin itsekin jo pitkään ihmetellyt.

gggsg kirjoitti:

Tyhjiössä on tyhjiöenergiaa. Eikä sellaista kohtaa oikein osata kuvitella maailmankaikkeuteen, jossa sitä ei olisi, koska se olisi siten kuitenkin kosketuksissa ja vaikuttamassa olevaisen kanssa ja siten olemassa itsekin. Jotensakin noin näköjään olen käsittänyt. Samaa tyhjiöenergiaa pidetään käsittääkseni syynä avaruuden laajenemiseen, mikä samalla kertoo sen olleen joskus pienempi alkujärähdyksen tilaan asti. Sitä taas en käsitä, jos kaikki olemassaoleva muka syntyi alkuräjähdyksestä, niin miten siitä tyhjiöenergian kvanttifluktuaatista voi syntyä maailmankaikkeus, kuten esitetään, jos sitä itseään ei ollut olemassa. Jos tyhjiö kvanttifluktuaatioineen on olevaisen perustila, aina ja kaikkialla ollut, niin silloin maailmankaikkeutemme on syntynyt jo johonkin olevaan(koska selkeästi tyhjiöenergia on jotain eikä mitään), eikä big bang ollut kaikkeuden alku. Pitänee kysyä oikeammalta palstalta tai oikeastaan googlettaa pikkuhiljaa, kun kuitenkin itsekin jo pitkään ihmetellyt.

Lue lisää

Panin saman kysymyksen Fysiikka-palstalle, mutta ovat kovin haluttomia vastaamaan. Käypä siellä . Jäädään odottelemaan.

ZenKivi kirjoitti:

Yksinkertaistan Grazianon skeemamallia mahdollisimman paljon, niin ei olla ihan puhtaiden tulkintojen varassa:

Skeemalla Graziano tarkoittaa sitä, että sisääntulevien signaalien pohjalta luomme maailmasta skeeman (mallin). Näitä voi olla useita yhtäaikaisia ja ne kilpailevat keskenään. Meillä on siis useampia skeemoja yhtäaikaa ja niistä jokin nousee päällimmäiseksi konktekstiin (tilanteeseen) sopivan arvioinnin perusteella. Tämä skeema on siis malli todellisuudesta, ei koskaan täydellinen ja aivot pitävät sitä yllä koko ajan. Se muuttuu siis jatkuvasti uuden informaation myötä. Aivot päivittävät sitä.

Tässä on tärkeää huomata, että skeema ei muodostu vain ulkoisista signaaleista vaan myös aivoista itsestään tulevista signaaleista. Kutsutaan vaikka niitä sisäisiksi signaaleiksi. Ne ovat signaaleja systeemin toisista toiminnoista, kuten vaikkapa ennakkoluuloista, tunteista, käsityksistä jne. Skeema ei ole siis puhdas ulkoinen skeema, vaan se on sekoitus ulkoisia ja sisäisiä signaaleja. Skeema omenasta on riippuvainen siitä, millaisia muistoja omenaan liittyy ja pidämmekö omenoista sen vuoksi vai emme.

Miten tietoisuus toimii?

Graziano sanoo, että ensimmäiseksi tietoisuuden takana on evoluutio. Se on kehittynyt yksinkertaisesti kiinnittämään huomion johonkin. Huomiolla Graziano tarkoittaa sitä, että kykenemme kiinnittämään fokuksen eli keskittämään aivotoiminnot yhteen aivoissa kulkevaa signaalisarjaan eli vaikkapa juuri yhteen skeemaan.

Toiseksi aivojen täytyy tietää, että fokus on nyt kiinnittyneenä tiettyyn asiaan. Esimerkiksi ajattelemme omenaa. Aivot rakentavat tästä tilanteessa sen huomion perusteella skeeman, pitääkseen kirjaa siitä mikä niiden sisäinen tila on. Ja tämä on Grazianon mukaan juuri se "tietoisuus". Eli aivot informoivat itseään omasta sisäisestä tilastaan - eli mihin huomio on kiinnittynyt ja millaisia signaaleja siihen liittyy. Ne ovat siis rakentaneet tilanteesta uuden skeeman, johon on lisätty tieto fokuksesta.

Samalla tavalla voimme muodostaa toisesta ihmisestä tai eläimestä tietoisuuden. Kiinnittämällä oman huomiomme siihen, mihin tuo toinen kiinnittää huomiota, me päättelemme: Vaimo on vihainen. Vaimo on tietoinen, että petin häntä.

Ja nyt tarkkana: Grazianon argumentti ei kohdistu pelkästään tietoisuuteen vaan myös subjektiiviseen kokemukseen ja itseen. Kun me katsomme punaista omenaa, aivot tuottavat informaatiota väristä näkökeskuksen avulla. Samalla aivot tuottavat myös sisäistä informaatiota: miten em. muisti suhtautuu väriin punainen ja asiaan omena. Onko se hyvä vai huono asia?

Tästä syntyy reaktio, jonka sanomme olevan "subjektiivinen" kokemus, joka on itse asiassa skeema, joka muodostuu keskenään sekoittuneista sekä sisäisistä että ulkoisista signaaleja.

Ja tästä skeemasta aivot vetävät hetken perästä johtopäätöksiä:

1) koska ulkoisella signaalilla näyttää olevan lähde (nk. omena), myös sisäisillä signaaleilla täytyy olla lähde. Täytyy olla siis ITSE, joka lähettää signaaleja jostain aivojen "ulkopuolelta".

2) Samalla periaatteella, koska kyseessä näyttää signaalien perusteella olevan sisäinen kokemus, jolla on paitsi lähde niin myös kokija ITSE. Se kokemus tapahtuu jollekin. Idea on itseasiassa luuppi. Aivot tuottavat skeeman 1, joka tuntuu tulevan jostain, lisäävät siihen tavaraa ja seuraavassa hetkessä reagoivat siihen samaan skeeman 1 nyt värittyneenä, josta syntyy illuusio, että se tapahtuu ITSELLE.

3) Siispä: Minulla on sisäinen kokemus punaisesta omenasta, ja olen tietoinen siitä.

Eli aivot reagoivat omaan skeemaansa, jonka ovat itse luoneet ja tekevät niistä virhepäätelmän. Ne konstruktoivat lähteen ja kokijan eli ITSEN ja sitä kautta tämän ITSEN "subjektiivisen" kokemuksen. Tietoisuus on Grazianolle aivojen hetkellinen tila, jossa huomio on kiinnittynyt johonkin sarjaan signaaleja ja aivoilla on tieto siitä. Se, että aivomme käsittävät sen jatkuvaksi entiteetiksi, eli jatkuvaksi tietoisuudeksi, on täsmälleen sama asia mikä tapahtuu ITSEN kohdalla. Se on aivoista johtuva virhepäätelmä.

Tämä on hyvin pitkälle samankaltainen ajatus mikä löytyy buddhalaisilta. Ensinnäkin luuppi täytyy purkaa oman mielensä tarkkailulla (kiinnittämällä huomiota) ja sen jälkeen purkaa "subjektiivinen" kokemus osiin. Nähdä omin silmin kuinka mieli toimii ja miten sen eri toiminnat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään. Ja samalla miten tietoisuus on osa sitä "subjektiivista" kokemusta, ei siitä erotettavissa tai irrotettavissa. Tajuta siis itse, miten edelliset virhepäätelmät syntyvät.

Lue lisää

"Eli aivot reagoivat omaan skeemaansa, jonka ovat itse luoneet ja tekevät niistä virhepäätelmän. Ne konstruktoivat lähteen ja kokijan eli ITSEN ja sitä kautta tämän ITSEN "subjektiivisen" kokemuksen. Tietoisuus on Grazianolle aivojen hetkellinen tila, jossa huomio on kiinnittynyt johonkin sarjaan signaaleja ja aivoilla on tieto siitä. Se, että aivomme käsittävät sen jatkuvaksi entiteetiksi, eli jatkuvaksi tietoisuudeksi, on täsmälleen sama asia mikä tapahtuu ITSEN kohdalla. Se on aivoista johtuva virhepäätelmä."

Voinee olla myös välttämätön seuraus informaation prosessointikyvystä.

”Miten määrittelet edellisen valossa sen substanssin, jota kutsut tietoisuudeksi? Kuinka paljon se voisi mielestäsi muuttua ennenkuin lakkaisit kutsumasta sitä tietoisuudeksi? Ja mikä on se muuttumaton piirre, joka tekee tietoisuudesta nimenomaan tietoisuuden?”

Tarkkaa määritelmää en tietenkään voi antaa, koska ensimmäinen prinsiippi on välttämättä aina määrittelemätön. Jos jokin voidaan määritellä eli antaa sille välttämättömät ja riittävät ehdot, niin kyseinen asia ei olekaan mikään ensimmäinen prinsiippi.

Mutta riittäviä ehtoja ensimmäiselle prinsiipillekin voidaan toki antaa tekemättä asiasta millään tavoin määritelmää. Tietoisuuden muuttumaton piirre on nähdäkseni ”olla tietoinen”. Tietoisuuden ei tarvitse tarkoittaa ihmisen kaltaista tietoisuutta, vaan ylipäätään sitä, että jokin tietoisuuden kajo tai joltakin tuntuminen on läsnä, vaikka kuinka himmeänä.

”Jos taas tietoisuus ei ole prosessi, vaan substanssi, joka ei pohjimmiltaan muutu, niin miten sinä selität muutoksen? Miten se on mahdollista?”

Miksi se olisi mahdotonta? Koemme tietoisuudessamme jatkuvaa muutosta pysyen silti tietoisena yli muutoksen, ja se on empiirinen fakta. Miksi siis jääräpäisesti pidät sitä mahdottomana? Miksi liike olisi Demokritoksen atomismissa mahdotonta? Miksi muodonmuutokset olisivat Thaleksen vesiontologiassa mahdottomia?

Näytät jollakin tavalla kieltävän substantiaaliseen olemassaoloon liittyvien tilamuutosten periaatteellisen mahdollisuudenkin. Näytät ajattelevan substantiaalista maailmaa jonakin matemaattisen maailman kaltaisena, jähmettyneenä ja staattisena maailmana, jossa kaikki ominaisuudet ovat ikuisesti pysyviä ja muuttumattomia. Mutta vaalimasi olkiukko taitaa olla aivan oma pakkomielteesi.

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

”Miten määrittelet edellisen valossa sen substanssin, jota kutsut tietoisuudeksi? Kuinka paljon se voisi mielestäsi muuttua ennenkuin lakkaisit kutsumasta sitä tietoisuudeksi? Ja mikä on se muuttumaton piirre, joka tekee tietoisuudesta nimenomaan tietoisuuden?”

Tarkkaa määritelmää en tietenkään voi antaa, koska ensimmäinen prinsiippi on välttämättä aina määrittelemätön. Jos jokin voidaan määritellä eli antaa sille välttämättömät ja riittävät ehdot, niin kyseinen asia ei olekaan mikään ensimmäinen prinsiippi.

Mutta riittäviä ehtoja ensimmäiselle prinsiipillekin voidaan toki antaa tekemättä asiasta millään tavoin määritelmää. Tietoisuuden muuttumaton piirre on nähdäkseni ”olla tietoinen”. Tietoisuuden ei tarvitse tarkoittaa ihmisen kaltaista tietoisuutta, vaan ylipäätään sitä, että jokin tietoisuuden kajo tai joltakin tuntuminen on läsnä, vaikka kuinka himmeänä.

”Jos taas tietoisuus ei ole prosessi, vaan substanssi, joka ei pohjimmiltaan muutu, niin miten sinä selität muutoksen? Miten se on mahdollista?”

Miksi se olisi mahdotonta? Koemme tietoisuudessamme jatkuvaa muutosta pysyen silti tietoisena yli muutoksen, ja se on empiirinen fakta. Miksi siis jääräpäisesti pidät sitä mahdottomana? Miksi liike olisi Demokritoksen atomismissa mahdotonta? Miksi muodonmuutokset olisivat Thaleksen vesiontologiassa mahdottomia?

Näytät jollakin tavalla kieltävän substantiaaliseen olemassaoloon liittyvien tilamuutosten periaatteellisen mahdollisuudenkin. Näytät ajattelevan substantiaalista maailmaa jonakin matemaattisen maailman kaltaisena, jähmettyneenä ja staattisena maailmana, jossa kaikki ominaisuudet ovat ikuisesti pysyviä ja muuttumattomia. Mutta vaalimasi olkiukko taitaa olla aivan oma pakkomielteesi.

Lue lisää

"Koemme tietoisuudessamme jatkuvaa muutosta pysyen silti tietoisena yli muutoksen, ja se on empiirinen fakta."

Tarkennetaan kysymystä hiukan, ehkä se helpottaa vastaamista.

Mikä tässä lauseessasi itseasiassa muuttuu? Onko tietoisuus jatkuvassa muutoksessa vai ovatko asiat tietoisuudessa jatkuvassa muutoksessa? Jos jälkimmäinen, niin mistä muutos syntyy? Tietoisuudesta vai asiasta?

ZenKivi kirjoitti:

"Koemme tietoisuudessamme jatkuvaa muutosta pysyen silti tietoisena yli muutoksen, ja se on empiirinen fakta."

Tarkennetaan kysymystä hiukan, ehkä se helpottaa vastaamista.

Mikä tässä lauseessasi itseasiassa muuttuu? Onko tietoisuus jatkuvassa muutoksessa vai ovatko asiat tietoisuudessa jatkuvassa muutoksessa? Jos jälkimmäinen, niin mistä muutos syntyy? Tietoisuudesta vai asiasta?

Lue lisää

"Helpottaa vastaamista"? Mihin jäi vastaamatta? Itse sen sijaan et ole vieläkään millään lailla suostunut vastaamaan kysymykseen, millä lailla muutos on mielestäsi mahdotonta substantiaalisessa olemassaolossa, siis jos esimerkiksi kaikki on pohjimmiltaan atomeja, vettä tai tietoisuutta.

En tiedä mikä "lauseessani muuttuu", mutta jos tarkoitat tietoisuudessa koettuja muutoksia, niin ne ovat nimenomaan tietoisuuden sisällöt, jotka ovat alituisessa muutoksessa samalla kun tietoisuus säilyy yli muutoksen. Tämänkin olen jo useaan otteeseen sanonut. Ne mainitsemasi "asiatkin" ovat loppujen lopuksi sisältöjä tietoisuudessa, eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaolevaa.

Mistä siis kiikastaa? Miksei annettu vastaus kelpaa? Ainoa selitys, mitä tälle keksin on, että et vain pidä ajatuksesta substantiaalisesta olemassaolosta, ja siksi vastaukset eivät kelpaa. Olet yrittänyt kovasti osoittaa substanssien ja prosessien käsitteiden olevan toisensa poissulkevia eli loogisesti ristiriidassa keskenään. Ne nyt kuitenkaan eivät ole keskenään ristiriidassa vaan täysin yhteensopivia, ja sitä on ehkä vaikeaa hyväksyä. Varsinkin, jos tavoitteena on ollut osoittaa kaikenlainen substantiaalinen olemassaolo mahdottomaksi siltä pohjalta, että on olemassa muutosta.

Kun nyt kyselytunnilla ollaan, niin kyselläänpä vaihteeksi myös toisin päin. Olet johdonmukaisesti jättänyt vastaamatta mm. kysymykseen, onko tietoisuus mielestäsi aineellinen prosessi. Mutta koska näytät irtisanoutuneen materialismista, niin oletetaan, että vastauksesi on "ei". Mutta kuinka ollakaan, sellainen irtisanoutuminenkaan ei pelasta tietoisuuden kovalta ongelmalta eli tietoisuuden syntymisen selittämiseltä. Oletetaanpa siis ei-substantiaalisesti, että tietoisuus syntyy jonkin (ainakin minulle tuntemattoman) prosessin johdannaisena (mutta jonka sinun täytyisi tuntea, voidaksesi kertoa edes alustavasti, mitä se tietoisuus oikein on; mihin se palautuu ja miksi). Millä lailla johdat siis tietoisuuden synnyn joistakin prosesseista? Miten joistakin täysin tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Tai, jos niin haluat: miten jotkut prosessit voivat tulla tietoisiksi? Miksi niiden on joko tultava tietoisiksi, niinkuin ovat (oletuksen mukaan) tulleet? Mikä sen tietoisuuden synnyttää?

Ontologiset-oletukset kirjoitti:

"Helpottaa vastaamista"? Mihin jäi vastaamatta? Itse sen sijaan et ole vieläkään millään lailla suostunut vastaamaan kysymykseen, millä lailla muutos on mielestäsi mahdotonta substantiaalisessa olemassaolossa, siis jos esimerkiksi kaikki on pohjimmiltaan atomeja, vettä tai tietoisuutta.

En tiedä mikä "lauseessani muuttuu", mutta jos tarkoitat tietoisuudessa koettuja muutoksia, niin ne ovat nimenomaan tietoisuuden sisällöt, jotka ovat alituisessa muutoksessa samalla kun tietoisuus säilyy yli muutoksen. Tämänkin olen jo useaan otteeseen sanonut. Ne mainitsemasi "asiatkin" ovat loppujen lopuksi sisältöjä tietoisuudessa, eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaolevaa.

Mistä siis kiikastaa? Miksei annettu vastaus kelpaa? Ainoa selitys, mitä tälle keksin on, että et vain pidä ajatuksesta substantiaalisesta olemassaolosta, ja siksi vastaukset eivät kelpaa. Olet yrittänyt kovasti osoittaa substanssien ja prosessien käsitteiden olevan toisensa poissulkevia eli loogisesti ristiriidassa keskenään. Ne nyt kuitenkaan eivät ole keskenään ristiriidassa vaan täysin yhteensopivia, ja sitä on ehkä vaikeaa hyväksyä. Varsinkin, jos tavoitteena on ollut osoittaa kaikenlainen substantiaalinen olemassaolo mahdottomaksi siltä pohjalta, että on olemassa muutosta.

Kun nyt kyselytunnilla ollaan, niin kyselläänpä vaihteeksi myös toisin päin. Olet johdonmukaisesti jättänyt vastaamatta mm. kysymykseen, onko tietoisuus mielestäsi aineellinen prosessi. Mutta koska näytät irtisanoutuneen materialismista, niin oletetaan, että vastauksesi on "ei". Mutta kuinka ollakaan, sellainen irtisanoutuminenkaan ei pelasta tietoisuuden kovalta ongelmalta eli tietoisuuden syntymisen selittämiseltä. Oletetaanpa siis ei-substantiaalisesti, että tietoisuus syntyy jonkin (ainakin minulle tuntemattoman) prosessin johdannaisena (mutta jonka sinun täytyisi tuntea, voidaksesi kertoa edes alustavasti, mitä se tietoisuus oikein on; mihin se palautuu ja miksi). Millä lailla johdat siis tietoisuuden synnyn joistakin prosesseista? Miten joistakin täysin tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Tai, jos niin haluat: miten jotkut prosessit voivat tulla tietoisiksi? Miksi niiden on joko tultava tietoisiksi, niinkuin ovat (oletuksen mukaan) tulleet? Mikä sen tietoisuuden synnyttää?

Lue lisää

Heh. Sinä kysyt uudestaan ja uudestaan samaa asiaa. Miten joistain tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Joka olettaa kahta asiaa, on mentaalisia ja materiaalisia asioita. Toinen on substanssiltaan erilainen kuin toinen. Mutta toisaalta väität, että materiaalinen on oikeastaan tietoisuuden sisältöä. Kysymyksesi on ristiriidassa oman näkemyksesikin kanssa. Toinen oletus on, että automaattisesti käännät tietoisuuden substanssiksi tai itsenäiseksi olennoksi. En tiedä mistä se johtuu, mutta sinulla on ilmeisesti hyvä syyt siihen.

Logiikkasi on myös toisella tavalla ristiriidassa. On muuttuvia sisältöjä ("eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaoleva"), jotka eivät kuitenkaan ole sama kuin tietoisuus. Ne kun muuttuvat, mutta tietoisuus ei. Tämä on loogisesti todella kyseenalainen tilanne. Sinulla on yksi substanssi, joka ei ole riippumaton toisesta, mutta toinen on riippuvainen siitä. Toinen on muuttumaton ja toinen muuttuva, mutta substanssi on sama. Sinulla on itsensä kanssa sisäisessä ristiriidassa oleva entititeetti. Se on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton, se on yhtäaikaa itsenäinen ja ei-itsenäinen, se aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde.

Tämä ei myöskään vastaa kysymykseen muutoksesta lainkaan. Mikäli tietoisuuden sisältö on jo tietoisuudessa, mikä on muutoksen syntymisen syy? Sinun logiikkasi mukaan muutoksen syyn todella täytyy jo olla tietoisuudessa, sillä mikä muu voisi aiheuttaa muutoksen? Mutta miksi syy, joka on jo olemassa aiheuttaisi muutoksen? Mikäli se taas ei ole tietoisuudessa, logiikkasi katkeaa. Miksi jokin joka on jo olemassa, syntyisi uudelleen? Tai miten se ylipäätään muuttuisi loogisesti em. siemenestä puuksi? Seuraavan vaiheen syy olisi jo valmiina tietoisuudessa, mikäli substanssi on sama.

Mikäli tietoisuus taas luo "sisällön" itsestään, niin silloinhan tietoisuus itse muuttuisi. Se on tilanteessa, jossa se on luonut jotain mutta ei vielä ole luonut jotain muuta. Sen ominaisuudet muuttuisivat siis myös koko ajan. Olisit taas ristiriitassa oman logiikkasi kanssa.

Tämä ei ole sinällään poikkeuksellinen tilanne. Tämä tapahtuu yhtälailla kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissakin. Siellä on perimmäinen todellisuus, Jumala, jota ei voi oikeastaan kuvata (hänellä ei ole ihmismielen käsittämiä ominaisuuksia), ja joka ei muutu. Paitsi, että hänen tilansa muuttuvat, mutta pohjimmiltaan hän ei muutu. Kristinuskon filosofia on hienostunutta ja siellä on useampikin filosofi pohtinut tätä asiaa. Heillä on oma ratkaisunsa siihen, kuten sinullakin tässä. Heillä se on Godshead, Jumalan ihmismielelle käsittämätön osa, joka ei muutu. Sinulla se on tietoisuus, jota et oikein osaa selittää tai sinun sanoillasi: se on jo lähtökohtaisesti määrittämätön. Se on tavallaan persoonaton "jumala", jolle vain olet antanut nimen: tietoisuus.

Tämä kaikki on oikeastaan vain uskonnollista jargonia, ei mihinkään realistiseen perustuvaa filosofiaa. Ei sillä, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Toivottavasti joku sai irti jotain tästä, mutta kokemuksesta tiedän, että uskonnollinen totuus on aina uskonnollinen totuus. Ihminen ei käännä päätään asiassa tai kuuntele todella toisen perusteluja (=kyseenalaista omia olettamuksiaan), ennenkuin hän on itse valmis siihen. Kenties vuoden päästä taas keskustellaan samasta asiasta. Ehkä sitten olet pohtinut asiaa vielä pidemmälle.

Kaikkea hyvää sinulle.

Jätän tämän tähän ja voit kuitata minut tuossa alla materialistiksi vielä kerran.

ZenKivi kirjoitti:

Heh. Sinä kysyt uudestaan ja uudestaan samaa asiaa. Miten joistain tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Joka olettaa kahta asiaa, on mentaalisia ja materiaalisia asioita. Toinen on substanssiltaan erilainen kuin toinen. Mutta toisaalta väität, että materiaalinen on oikeastaan tietoisuuden sisältöä. Kysymyksesi on ristiriidassa oman näkemyksesikin kanssa. Toinen oletus on, että automaattisesti käännät tietoisuuden substanssiksi tai itsenäiseksi olennoksi. En tiedä mistä se johtuu, mutta sinulla on ilmeisesti hyvä syyt siihen.

Logiikkasi on myös toisella tavalla ristiriidassa. On muuttuvia sisältöjä ("eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaoleva"), jotka eivät kuitenkaan ole sama kuin tietoisuus. Ne kun muuttuvat, mutta tietoisuus ei. Tämä on loogisesti todella kyseenalainen tilanne. Sinulla on yksi substanssi, joka ei ole riippumaton toisesta, mutta toinen on riippuvainen siitä. Toinen on muuttumaton ja toinen muuttuva, mutta substanssi on sama. Sinulla on itsensä kanssa sisäisessä ristiriidassa oleva entititeetti. Se on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton, se on yhtäaikaa itsenäinen ja ei-itsenäinen, se aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde.

Tämä ei myöskään vastaa kysymykseen muutoksesta lainkaan. Mikäli tietoisuuden sisältö on jo tietoisuudessa, mikä on muutoksen syntymisen syy? Sinun logiikkasi mukaan muutoksen syyn todella täytyy jo olla tietoisuudessa, sillä mikä muu voisi aiheuttaa muutoksen? Mutta miksi syy, joka on jo olemassa aiheuttaisi muutoksen? Mikäli se taas ei ole tietoisuudessa, logiikkasi katkeaa. Miksi jokin joka on jo olemassa, syntyisi uudelleen? Tai miten se ylipäätään muuttuisi loogisesti em. siemenestä puuksi? Seuraavan vaiheen syy olisi jo valmiina tietoisuudessa, mikäli substanssi on sama.

Mikäli tietoisuus taas luo "sisällön" itsestään, niin silloinhan tietoisuus itse muuttuisi. Se on tilanteessa, jossa se on luonut jotain mutta ei vielä ole luonut jotain muuta. Sen ominaisuudet muuttuisivat siis myös koko ajan. Olisit taas ristiriitassa oman logiikkasi kanssa.

Tämä ei ole sinällään poikkeuksellinen tilanne. Tämä tapahtuu yhtälailla kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissakin. Siellä on perimmäinen todellisuus, Jumala, jota ei voi oikeastaan kuvata (hänellä ei ole ihmismielen käsittämiä ominaisuuksia), ja joka ei muutu. Paitsi, että hänen tilansa muuttuvat, mutta pohjimmiltaan hän ei muutu. Kristinuskon filosofia on hienostunutta ja siellä on useampikin filosofi pohtinut tätä asiaa. Heillä on oma ratkaisunsa siihen, kuten sinullakin tässä. Heillä se on Godshead, Jumalan ihmismielelle käsittämätön osa, joka ei muutu. Sinulla se on tietoisuus, jota et oikein osaa selittää tai sinun sanoillasi: se on jo lähtökohtaisesti määrittämätön. Se on tavallaan persoonaton "jumala", jolle vain olet antanut nimen: tietoisuus.

Tämä kaikki on oikeastaan vain uskonnollista jargonia, ei mihinkään realistiseen perustuvaa filosofiaa. Ei sillä, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Toivottavasti joku sai irti jotain tästä, mutta kokemuksesta tiedän, että uskonnollinen totuus on aina uskonnollinen totuus. Ihminen ei käännä päätään asiassa tai kuuntele todella toisen perusteluja (=kyseenalaista omia olettamuksiaan), ennenkuin hän on itse valmis siihen. Kenties vuoden päästä taas keskustellaan samasta asiasta. Ehkä sitten olet pohtinut asiaa vielä pidemmälle.

Kaikkea hyvää sinulle.

Jätän tämän tähän ja voit kuitata minut tuossa alla materialistiksi vielä kerran.

Lue lisää

”Heh. Sinä kysyt uudestaan ja uudestaan samaa asiaa.”
Jotain osuutta asiaan on saattanut olla sillä, että vastausta ei ole tullut.
”Miten joistain tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Joka olettaa kahta asiaa, on mentaalisia ja materiaalisia asioita. Toinen on substanssiltaan erilainen kuin toinen.”
Ei välttämättä. Esittelemäsi prosessifilosofia on eräs esimerkki siitä. Mutta kaikki metafyysiset rakennelmat, joiden mukaan tietoisuus syntyy jostakin muusta, joutuvat kohtaamaan tietoisuuden kovan ongelman eli selittämään tietoisuuden synnyn jostakin ei-tietoisesta.
”Mutta toisaalta väität, että materiaalinen on oikeastaan tietoisuuden sisältöä. Kysymyksesi on ristiriidassa oman näkemyksesikin kanssa.”
Ei millään lailla. Kysymyshän on: miten jostakin täysin tajuttomasta voi syntyä jotakin tietoista. Siinä kysytään, miten materialisti (tai vastaava) selittää tietoisuuden olemassaolon. Sellaisen kysymyksen esittäminen ei tietenkään ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kysyjä itse on omaksunut näkemyksen, jonka mukaan materia on tietoisuudensisältöä.
Tästä sisältöaiheesta hivenen lisää. Tietoisuuden sisältöjä, jotka havaitaan aistein ”ulkopuolella”, kutsumme tämän näkemyksen mukaan materiaksi. ”Sisäpuolella” ei-aistillisesti havaittavia tietoisuudensisältöjä kutsumme yleensä mieleksi, psyykeksi, tms. Molemmat, sekä materia että psyyke/mieli, ovat idealismissa kuitenkin mentaalisia, tietoisuuteen liittyvää. Materiakin tosiaan on tietoisuudensisältönä mentaalista, ja idealismi on panpsykististä termin sananmukaisessa merkityksessä: kaikessa on tietoisuus.
Unimaailmaamme analysoidessamme ymmärrämme, että havaitsemme mielensisältöjä hyvinkin materiaalisina, eli kuin jonakin tietoisuudestamme riippumattomana todellisena aineksena. Vaikka koemmekin uniemme puiden ja talojen olevan ulkopuolellamme, herättyäme ymmärrämme, että ne olivatkin vain tietoisuutemme sisällä, tietoisuutemme sisältöjä, eivätkä mitään itsenäistä tietoisuudestamme riippumatonta todellista. Materialismin mukaan unemme tapahtuvat reilun litran kokoisen pääkopan sisällä, mutta sinne pääkopan sisään ei mahdu kokonaisia taloja ja joissakin tapauksissa jopa satojen miljoonien valovuosien kokoisia alueita avaruutta, joita unissamme koemme ja havaitsemme. Koemme asioita materiaalisina ja avaruudellisina, mutta ne ovatkin pelkkää tietoisuutemme sisältöä.
Idealismin mukaan tämä asetelma ei rajoitu uniimme, vaan on tilanne myös valvetajunnaksi kutsumassamme tietoisuudentilassa. Ensi näkemältä ajatus saattaa vaikuttaa oudolta, mutta unet osoittavat, että sellainen asetelma on täysin mahdollinen: havaitsemme ikään kuin itsestämme ja tietoisuudestamme riippumattomana ja avaruudellisesti ulkopuolellemme järjestäytyneenä materiana jotakin, joka ei ole lainkaan tietoisuudesta riippumatonta, vaan täysin sen tuotosta ja sisältöä. Ilmiömaailman asiat näyttäytyvät havaitsijastaan erillisinä ja ikäänkuin tietoisuudesta riippumattomina, ja eivät kuitenkaan sitä ole.
”Toinen oletus on, että automaattisesti käännät tietoisuuden substanssiksi tai itsenäiseksi olennoksi. En tiedä mistä se johtuu, mutta sinulla on ilmeisesti hyvä syyt siihen.”
Hyvä syy on nimenomaan tuo kysymys: miten jostakin tajuttomasta voisi syntyä tietoisuus? Materialistit ovat kautta aikojen tuottaneet uskomattoman määrän melkoisen mitäänsanomatonta tekstiä, jota he ovat kutsuneet ”tietoisuuden selitykseksi”, mutta ei ole olemassa ainoatakaan uskottavaa ja älyllisesti ymmärrettävissä olevaa, ”silmät aukeamaan saavaa” tapaa johtaa tietoisuus jostakin ei-tietoisesta. Ei ole olemassa mitään tapaa ottaa jotakin ei-tietoista ja sanoa, että tässä täytyy syntyä tietoisuus, jos vain toteutuu seuraava ehto x. Mitään sellaista ei ole kertakaikkiaan nähtävissä, eikä milloinkaan tule. Tämä on karu totuus.
Funktionalistit ovat yrittäneet jäljitellä tietokoneilla aivotoimintaa siinä uskossa, että konesalin pimeydessä syttyy tietoisuuden lamppu, mutta mikään funktionalistisessakaan tietoisuuden kuvauksessa ei kerro, miksi tietoisuuden ylipäätään pitäisi syttyä, vaikka aivotoimintaa simuloitaisiin sataprosenttisella vastaavuudella. Funktionalistien ainoa peruste on se, että oletetaan tietoisuuden syntyvän tietynlaisista (materiaalisista) tapahtumista, mutta mikä niissä tietoisuuden aiheuttaisi – siitä ei funktionalisteilla ole harmainta aavistustakaan.

ZenKivi kirjoitti:

Heh. Sinä kysyt uudestaan ja uudestaan samaa asiaa. Miten joistain tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Joka olettaa kahta asiaa, on mentaalisia ja materiaalisia asioita. Toinen on substanssiltaan erilainen kuin toinen. Mutta toisaalta väität, että materiaalinen on oikeastaan tietoisuuden sisältöä. Kysymyksesi on ristiriidassa oman näkemyksesikin kanssa. Toinen oletus on, että automaattisesti käännät tietoisuuden substanssiksi tai itsenäiseksi olennoksi. En tiedä mistä se johtuu, mutta sinulla on ilmeisesti hyvä syyt siihen.

Logiikkasi on myös toisella tavalla ristiriidassa. On muuttuvia sisältöjä ("eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaoleva"), jotka eivät kuitenkaan ole sama kuin tietoisuus. Ne kun muuttuvat, mutta tietoisuus ei. Tämä on loogisesti todella kyseenalainen tilanne. Sinulla on yksi substanssi, joka ei ole riippumaton toisesta, mutta toinen on riippuvainen siitä. Toinen on muuttumaton ja toinen muuttuva, mutta substanssi on sama. Sinulla on itsensä kanssa sisäisessä ristiriidassa oleva entititeetti. Se on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton, se on yhtäaikaa itsenäinen ja ei-itsenäinen, se aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde.

Tämä ei myöskään vastaa kysymykseen muutoksesta lainkaan. Mikäli tietoisuuden sisältö on jo tietoisuudessa, mikä on muutoksen syntymisen syy? Sinun logiikkasi mukaan muutoksen syyn todella täytyy jo olla tietoisuudessa, sillä mikä muu voisi aiheuttaa muutoksen? Mutta miksi syy, joka on jo olemassa aiheuttaisi muutoksen? Mikäli se taas ei ole tietoisuudessa, logiikkasi katkeaa. Miksi jokin joka on jo olemassa, syntyisi uudelleen? Tai miten se ylipäätään muuttuisi loogisesti em. siemenestä puuksi? Seuraavan vaiheen syy olisi jo valmiina tietoisuudessa, mikäli substanssi on sama.

Mikäli tietoisuus taas luo "sisällön" itsestään, niin silloinhan tietoisuus itse muuttuisi. Se on tilanteessa, jossa se on luonut jotain mutta ei vielä ole luonut jotain muuta. Sen ominaisuudet muuttuisivat siis myös koko ajan. Olisit taas ristiriitassa oman logiikkasi kanssa.

Tämä ei ole sinällään poikkeuksellinen tilanne. Tämä tapahtuu yhtälailla kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissakin. Siellä on perimmäinen todellisuus, Jumala, jota ei voi oikeastaan kuvata (hänellä ei ole ihmismielen käsittämiä ominaisuuksia), ja joka ei muutu. Paitsi, että hänen tilansa muuttuvat, mutta pohjimmiltaan hän ei muutu. Kristinuskon filosofia on hienostunutta ja siellä on useampikin filosofi pohtinut tätä asiaa. Heillä on oma ratkaisunsa siihen, kuten sinullakin tässä. Heillä se on Godshead, Jumalan ihmismielelle käsittämätön osa, joka ei muutu. Sinulla se on tietoisuus, jota et oikein osaa selittää tai sinun sanoillasi: se on jo lähtökohtaisesti määrittämätön. Se on tavallaan persoonaton "jumala", jolle vain olet antanut nimen: tietoisuus.

Tämä kaikki on oikeastaan vain uskonnollista jargonia, ei mihinkään realistiseen perustuvaa filosofiaa. Ei sillä, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Toivottavasti joku sai irti jotain tästä, mutta kokemuksesta tiedän, että uskonnollinen totuus on aina uskonnollinen totuus. Ihminen ei käännä päätään asiassa tai kuuntele todella toisen perusteluja (=kyseenalaista omia olettamuksiaan), ennenkuin hän on itse valmis siihen. Kenties vuoden päästä taas keskustellaan samasta asiasta. Ehkä sitten olet pohtinut asiaa vielä pidemmälle.

Kaikkea hyvää sinulle.

Jätän tämän tähän ja voit kuitata minut tuossa alla materialistiksi vielä kerran.

Lue lisää

”Logiikkasi on myös toisella tavalla ristiriidassa. On muuttuvia sisältöjä ("eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaoleva"), jotka eivät kuitenkaan ole sama kuin tietoisuus. Ne kun muuttuvat, mutta tietoisuus ei. Tämä on loogisesti todella kyseenalainen tilanne.”
Ei siinä edelleenkään ole mitään loogisesti kyseenalaista sen enempää kuin siinä, että pyörre, aalto ja jäävuori ovat muotoja vedessä ja tosiasiallisesti/substantiaalisesti vettä, mutta silti on asioita selventävää erottaa toisistaan ”vesi itse” (vesi substanssina) ja sen omaksumat muodot. Vesi säilyy vetenä vaikka muodot vaihtuvat. Vaikka jäävuori pinnallisena muotona ei ole ”vesi itse”, se on kuitenkin vettä. Tässä ei ole kertakaikkiaan mitään ristiriitaa.
Advaitassa muuten on harjoituksen edetessä tapana ottaa erilaisia pragmaattisia näkökulmia asioihin, jotka näyttävät päällisin päin ristiriitaisilta, mutta niiden suhteen täytyy muistaa, että kyseessä on menetelmä. Joskus painotetaan jotakin näkökulmaa, joskus jotakin toista, ja näkökulmasta riippuen esimerkiksi käsitteellä ”Brahman” tarkoitetaan aina hieman eri asiaa. Jossakin vaiheessa on itseoivallusta edistävää ylläpitää näkemystä ”Brahma satyam jagan mithya” (Brahman is real; the world is unreal). Tämä näkökulma on tietoisuuden erottamista ilmiöistä, erottelukyvyn (viveka) harjoittamista. Kun tämä perimmäisen todellisuuden ja ilmiöiden välinen ero on riittävällä tasolla oivallettu, voi olla suuresti hyödyllistä siirtyä omaksumaan käsitys ”Sarvam khalvidam brahma” (All of this is Brahman), jossa perimmäinen todellisuus tai tietoisuus nähdään kaikissa objekteissakin. Tämän näkökulman mukaan havaitsemamme objektit - havaitsemamme aine - ei ole jotakin ei-tietoista kuollutta havaintoa, vaan kaikki havaittukin on Brahman, elämää ja tietoisuutta.
”Sinulla on yksi substanssi, joka ei ole riippumaton toisesta, mutta toinen on riippuvainen siitä. Toinen on muuttumaton ja toinen muuttuva, mutta substanssi on sama. Sinulla on itsensä kanssa sisäisessä ristiriidassa oleva entititeetti. Se on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton, se on yhtäaikaa itsenäinen ja ei-itsenäinen, se aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde.”
Ei tässä edelleenkään ole mitään ristiriitaa, vaikka sitä kuinka yrität sellaisena nähdä. Ristiriitaisia väitteitä olisi, jos sanaparien kohteina olisi täsmälleen sama asia, mutta kun niin ei ole. Katsotaanpa:
- ”muuttuva ja muuttumaton”. Muuttuvia ovat muodot, mutta ei se, minkä muotoja ne ovat. Vesivertauksen tapaan: jäävuoret sulavat ja syntyvät, mutta vesi säilyy muutoksessa vetenä.
- ”itsenäinen ja ei-itsenäinen”: en oikein ymmärrä, mitä tarkoitat itsenäisellä ja ei-itsenäisellä, mutta ehkäpä niillä on samat vastinparit kuin yllä.
- ”aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde”. En näe tuossa mitään, mikä ei olisi tuttua aivan arkielämästämme. Monissa asioissa aiheutamme itse muutoksen ja olemme sen kohde.
”Tämä ei myöskään vastaa kysymykseen muutoksesta lainkaan. Mikäli tietoisuuden sisältö on jo tietoisuudessa, mikä on muutoksen syntymisen syy? Sinun logiikkasi mukaan muutoksen syyn todella täytyy jo olla tietoisuudessa, sillä mikä muu voisi aiheuttaa muutoksen? Mutta miksi syy, joka on jo olemassa aiheuttaisi muutoksen? Mikäli se taas ei ole tietoisuudessa, logiikkasi katkeaa. Miksi jokin joka on jo olemassa, syntyisi uudelleen? Tai miten se ylipäätään muuttuisi loogisesti em. siemenestä puuksi? Seuraavan vaiheen syy olisi jo valmiina tietoisuudessa, mikäli substanssi on sama.”
Minun on hivenen vaikea ymmärtää, mitä oikein kysyt, mutta sanottakoon, että fysiikan teorioissakin on mekanistinen kausaalinen, klassisen fysiikan tutkima osa-alue, ja paljon perimmäisempi ja laajempi nonmekanistinen nonkausaalinen alue, josta mekanistinen ja kausaalinen alue kumpuaa. Myös buddhismissa tunnetaan syy-seuraus-ketjun lisäksi todellisuuden alue, jossa syyt palavat pois ja vapaudutaan kausaalisuuden alaisuudesta. Tätä kutsutaan nirvanaksi. Oppilas pyrkii saavuttamaan nirvanan ja vapauden, ei suinkaan jäämään kausaalisuuden ja joksikin tulemisen pakon alle samsaraan. Materialistit ja materialistishenkiset ihmiset vaan usein muistavat buddhismin yhteydessä syyn ja seurauksen lain, ja vakuuttelevat kaiken olemassaolevan olevan ko. lain alaisia, ja jostain syytä unohtavat ja tahtovat kokonaan unohtaa nirvanan, jossa syyn ja seurauksen laista ollaan vapaita.

ZenKivi kirjoitti:

Heh. Sinä kysyt uudestaan ja uudestaan samaa asiaa. Miten joistain tajuttomista prosesseista voi syntyä tietoisuus? Joka olettaa kahta asiaa, on mentaalisia ja materiaalisia asioita. Toinen on substanssiltaan erilainen kuin toinen. Mutta toisaalta väität, että materiaalinen on oikeastaan tietoisuuden sisältöä. Kysymyksesi on ristiriidassa oman näkemyksesikin kanssa. Toinen oletus on, että automaattisesti käännät tietoisuuden substanssiksi tai itsenäiseksi olennoksi. En tiedä mistä se johtuu, mutta sinulla on ilmeisesti hyvä syyt siihen.

Logiikkasi on myös toisella tavalla ristiriidassa. On muuttuvia sisältöjä ("eivätkä jotakin tietoisuudesta riippumatonta olemassaoleva"), jotka eivät kuitenkaan ole sama kuin tietoisuus. Ne kun muuttuvat, mutta tietoisuus ei. Tämä on loogisesti todella kyseenalainen tilanne. Sinulla on yksi substanssi, joka ei ole riippumaton toisesta, mutta toinen on riippuvainen siitä. Toinen on muuttumaton ja toinen muuttuva, mutta substanssi on sama. Sinulla on itsensä kanssa sisäisessä ristiriidassa oleva entititeetti. Se on yhtäaikaa muuttuva ja muuttumaton, se on yhtäaikaa itsenäinen ja ei-itsenäinen, se aiheuttaa muutoksen ja on sen kohde.

Tämä ei myöskään vastaa kysymykseen muutoksesta lainkaan. Mikäli tietoisuuden sisältö on jo tietoisuudessa, mikä on muutoksen syntymisen syy? Sinun logiikkasi mukaan muutoksen syyn todella täytyy jo olla tietoisuudessa, sillä mikä muu voisi aiheuttaa muutoksen? Mutta miksi syy, joka on jo olemassa aiheuttaisi muutoksen? Mikäli se taas ei ole tietoisuudessa, logiikkasi katkeaa. Miksi jokin joka on jo olemassa, syntyisi uudelleen? Tai miten se ylipäätään muuttuisi loogisesti em. siemenestä puuksi? Seuraavan vaiheen syy olisi jo valmiina tietoisuudessa, mikäli substanssi on sama.

Mikäli tietoisuus taas luo "sisällön" itsestään, niin silloinhan tietoisuus itse muuttuisi. Se on tilanteessa, jossa se on luonut jotain mutta ei vielä ole luonut jotain muuta. Sen ominaisuudet muuttuisivat siis myös koko ajan. Olisit taas ristiriitassa oman logiikkasi kanssa.

Tämä ei ole sinällään poikkeuksellinen tilanne. Tämä tapahtuu yhtälailla kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissakin. Siellä on perimmäinen todellisuus, Jumala, jota ei voi oikeastaan kuvata (hänellä ei ole ihmismielen käsittämiä ominaisuuksia), ja joka ei muutu. Paitsi, että hänen tilansa muuttuvat, mutta pohjimmiltaan hän ei muutu. Kristinuskon filosofia on hienostunutta ja siellä on useampikin filosofi pohtinut tätä asiaa. Heillä on oma ratkaisunsa siihen, kuten sinullakin tässä. Heillä se on Godshead, Jumalan ihmismielelle käsittämätön osa, joka ei muutu. Sinulla se on tietoisuus, jota et oikein osaa selittää tai sinun sanoillasi: se on jo lähtökohtaisesti määrittämätön. Se on tavallaan persoonaton "jumala", jolle vain olet antanut nimen: tietoisuus.

Tämä kaikki on oikeastaan vain uskonnollista jargonia, ei mihinkään realistiseen perustuvaa filosofiaa. Ei sillä, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Toivottavasti joku sai irti jotain tästä, mutta kokemuksesta tiedän, että uskonnollinen totuus on aina uskonnollinen totuus. Ihminen ei käännä päätään asiassa tai kuuntele todella toisen perusteluja (=kyseenalaista omia olettamuksiaan), ennenkuin hän on itse valmis siihen. Kenties vuoden päästä taas keskustellaan samasta asiasta. Ehkä sitten olet pohtinut asiaa vielä pidemmälle.

Kaikkea hyvää sinulle.

Jätän tämän tähän ja voit kuitata minut tuossa alla materialistiksi vielä kerran.

Lue lisää

”Mikäli tietoisuus taas luo "sisällön" itsestään, niin silloinhan tietoisuus itse muuttuisi. Se on tilanteessa, jossa se on luonut jotain mutta ei vielä ole luonut jotain muuta. Sen ominaisuudet muuttuisivat siis myös koko ajan. Olisit taas ristiriitassa oman logiikkasi kanssa.”
Havaintojen lisäksi teemme joka päivä lukuisia valintoja ja tuotamme niitä siis itsestämme (tietoisuudestamme), mutta tietoisuus säilyy. Jälleen väität loogiseksi ristiriidaksi jotakin sellaista, mikä ei sitä ole, ja jonka jokapäiväinen elämämmekin osoittaa todeksi ja siten tietysti myös mahdolliseksi.
Käytät ilmaisuja kuten ”olisit taas ristiriidassa” vaikka et ole kertaakaan osoittanut mitään ristiriitaa. On vain oma itsepintainen päähänpinttymäsi, että tietoisuuden täytyisi lakata, jos sen sisällöissä tapahtuu muutoksia. Mutta edelleenkään tietoisuus ei lakkaa, vaikka tehtäisiinkin jokin uusi havainto, mikä on aivan peruskauraa arkielämästä. Hokemasi loogisen mahdottomuuden luulottelu on siis vain omaa houruiluasi.
”Tämä ei ole sinällään poikkeuksellinen tilanne. Tämä tapahtuu yhtälailla kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissakin. Siellä on perimmäinen todellisuus, Jumala, jota ei voi oikeastaan kuvata (hänellä ei ole ihmismielen käsittämiä ominaisuuksia), ja joka ei muutu. Paitsi, että hänen tilansa muuttuvat, mutta pohjimmiltaan hän ei muutu. Kristinuskon filosofia on hienostunutta ja siellä on useampikin filosofi pohtinut tätä asiaa. Heillä on oma ratkaisunsa siihen, kuten sinullakin tässä. Heillä se on Godshead, Jumalan ihmismielelle käsittämätön osa, joka ei muutu. Sinulla se on tietoisuus, jota et oikein osaa selittää tai sinun sanoillasi: se on jo lähtökohtaisesti määrittämätön. Se on tavallaan persoonaton "jumala", jolle vain olet antanut nimen: tietoisuus. Tämä kaikki on oikeastaan vain uskonnollista jargonia, ei mihinkään realistiseen perustuvaa filosofiaa.”
Niin se vain on, että jotakin on pakko jättää aina määrittelemättä. Tietenkään en pyri määrittelemään tietoisuutta materiaalisin termein, koska en usko tietoisuuden olevan minkään materiaalisen prosessin tulos. Niiden ja vain niiden tehtävä on määritellä tietoisuus, jotka uskovat tietoisuuden olevan syntynyt jostakin muusta, ja siten edes periaatteessa selitettävissä ja määriteltävissä.
Huomaat asian kyllä itsekin, jos alat määritellä omaa kaikenkattavaa jumaluuttasi eli prosesseja. Jos pystyt määrittelemään prosessin esim. ajan ja tilojen termein, niin kas vaan! prosessit eivät olleetkaan kaiken pohjalla, vaan aika ja tilat. Sellainen uskoo ristiriitaisesti, joka uskoo sekä kaiken olevan jotakin x:ää että voivansa määritellä x:n. Samoin sellainen esittää mahdottoman vaateen, joka vaatii x:n määritelmää joltakulta sellaiselta, jonka mukaan x on todellisuuden perimmäinen luonne ja siten tietysti määrittelemätön.
”Ei sillä, tämä oli mielenkiintoinen keskustelu. Toivottavasti joku sai irti jotain tästä, mutta kokemuksesta tiedän, että uskonnollinen totuus on aina uskonnollinen totuus. Ihminen ei käännä päätään asiassa tai kuuntele todella toisen perusteluja (=kyseenalaista omia olettamuksiaan), ennenkuin hän on itse valmis siihen.”
Aivan totta.
”Kenties vuoden päästä taas keskustellaan samasta asiasta. Ehkä sitten olet pohtinut asiaa vielä pidemmälle. Kaikkea hyvää sinulle.”
Samoin sinulle.
”Jätän tämän tähän ja voit kuitata minut tuossa alla materialistiksi vielä kerran.”
Käsitin asian kylläkin niin, että prosessioppisi mukana olet joutunut irrottautumaan materialismista, jolloin oletkin immaterialisti, koska prosessiopin mukaanhan mikään ei ole pohjimmiltaan materiaa.

Toisaalta jos tietää, että on elämää kuoleman jälkeeen, voi siitä keskustella. Onko vain meditaatio 24h/7 vrk eikä sitten muuta? Kyllä on, on tavallista elämää, ja siihen kuuluvat erilaiset keskustelut ja ajatustoimintakin kuuluu tavalliseen elämään. Voi käydä vaikka töissäkin.

Buddhalaisuudessa meditaation ohella tutkitaan mm. buddhalaisia kirjoituksia. Toisaalta, tavallinen elämä ja meditaatio eivät ole toisiansa poisssulkevia, voi olla meditaatiossa samaan aikaan kun esim. keskustelee kahvinkeitosta tai että mitä kuoleman jälkeen, tai että onko Austarialiassa kuumaa ja millainen sää?