Katolisen kirkon organisaatio

nyt kaikkea taas lännen kirkon ihmeiksi koeta omia, kyllä kuule tunnetaan jo jakamattoman kirkon ajalta jako seurakuntiin ja hiippakuntiin ja samalla tavoinhan se on ortodoksinenkin kirkko organisoitunut. On yleensäkin yleinen malli kristillisillä kirkoilla, joten tuskin on ihme, että on se malli mikä reformaatiossakin säilytettiin. Noin hiippakuntia ylemmäs kun mennään, niin voimme niin ortodoksit kuin luterilaisetkin säälitellä teitä katolisia, kun on teillä niin toimimaton keskusjohtoinen tuo systeeminne. Ottakaa oppia meistä, vanhemmasta sisarkirkosta, katoliset!

Oikein ylistävä kirjoitti:

nyt kaikkea taas lännen kirkon ihmeiksi koeta omia, kyllä kuule tunnetaan jo jakamattoman kirkon ajalta jako seurakuntiin ja hiippakuntiin ja samalla tavoinhan se on ortodoksinenkin kirkko organisoitunut. On yleensäkin yleinen malli kristillisillä kirkoilla, joten tuskin on ihme, että on se malli mikä reformaatiossakin säilytettiin. Noin hiippakuntia ylemmäs kun mennään, niin voimme niin ortodoksit kuin luterilaisetkin säälitellä teitä katolisia, kun on teillä niin toimimaton keskusjohtoinen tuo systeeminne. Ottakaa oppia meistä, vanhemmasta sisarkirkosta, katoliset!

Lue lisää

...voimme kyllä keskustella kirkko-opista. Se olisi oikein mukavaa kannaltani, voin vakuuttaa. Mutta tahdon antaa keskustelullemme seuraavan direktiivin (1. Kor. 13, Biblia 1776):

"Jos minä ihmisten ja enkelein kielillä puhuisin, ja ei minulla olisi rakkautta, niin minä olisin kuin helisevä vaski tai kilisevä kulkuinen. Ja jos minä propheteerata taitaisin, ja kaikki salaisuudet tietäisin ja kaiken tiedon, ja minulla olis kaikki usko, niin että minä vuoret siirtäisin, ja ei olisi minulla rakkautta, niin en minä mitään olisi. Ja jos minä kaiken tavarani kuluttaisin köyhäin ravinnoksi, ja jos minä antaisin ruumiini poltettaa, ja ei olisiminulla rakkautta, niin ei se olisi minulle mitään hyödyllinen.

Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu: Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele, Ei hän vääryydestä iloitse, mutta hän iloitsee totuudesta: Kaikki hän peittää, kaikki hän uskoo, kaikki hän toivoo, kaikki hän kärsii.

Ei rakkaus koskaan väsy; vaikka prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo. Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.

Kuin minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja ajattelin kuin lapsi; mutta sitte kuin minä mieheksi tulin, niin minä hylkäsin lapselliset. Sillä nyt me näemme niinkuin peilistä tapauksessa, mutta silloin kasvoista kasvoihin: nyt minä tunnen puolittain, vaan silloin minä tunnen niiinkuin minä tuttu olen.

Mutta nyt pysyvät usko, toivo, rakkaus, nämät kolme; vaan rakkaus on suurin niistä."

rousku kirjoitti:

...voimme kyllä keskustella kirkko-opista. Se olisi oikein mukavaa kannaltani, voin vakuuttaa. Mutta tahdon antaa keskustelullemme seuraavan direktiivin (1. Kor. 13, Biblia 1776):

"Jos minä ihmisten ja enkelein kielillä puhuisin, ja ei minulla olisi rakkautta, niin minä olisin kuin helisevä vaski tai kilisevä kulkuinen. Ja jos minä propheteerata taitaisin, ja kaikki salaisuudet tietäisin ja kaiken tiedon, ja minulla olis kaikki usko, niin että minä vuoret siirtäisin, ja ei olisi minulla rakkautta, niin en minä mitään olisi. Ja jos minä kaiken tavarani kuluttaisin köyhäin ravinnoksi, ja jos minä antaisin ruumiini poltettaa, ja ei olisiminulla rakkautta, niin ei se olisi minulle mitään hyödyllinen.

Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu: Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele, Ei hän vääryydestä iloitse, mutta hän iloitsee totuudesta: Kaikki hän peittää, kaikki hän uskoo, kaikki hän toivoo, kaikki hän kärsii.

Ei rakkaus koskaan väsy; vaikka prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo. Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.

Kuin minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja ajattelin kuin lapsi; mutta sitte kuin minä mieheksi tulin, niin minä hylkäsin lapselliset. Sillä nyt me näemme niinkuin peilistä tapauksessa, mutta silloin kasvoista kasvoihin: nyt minä tunnen puolittain, vaan silloin minä tunnen niiinkuin minä tuttu olen.

Mutta nyt pysyvät usko, toivo, rakkaus, nämät kolme; vaan rakkaus on suurin niistä."

Lue lisää

enää ei edes tuorein raamatunkäännös kelpaa? Monsignore Carlingin ammoisia rukouskirjoja ja nyt sitten raamatunkäännös vuodelta 1776. Minä sen sijaan kaipaan elävää uskoa, ihan keskellä arkeamme. Eipä sitä enää katolisessa kirkossa tunnu tarjolla olevan.

Sakkeus kirjoitti:

enää ei edes tuorein raamatunkäännös kelpaa? Monsignore Carlingin ammoisia rukouskirjoja ja nyt sitten raamatunkäännös vuodelta 1776. Minä sen sijaan kaipaan elävää uskoa, ihan keskellä arkeamme. Eipä sitä enää katolisessa kirkossa tunnu tarjolla olevan.

Lue lisää

Mitä vikaa on vanhoissa käännöksissä? Minusta koko kirjakin on loistava, vaikka sillä on ikää toistakymmentä kertaa enemmän kuin käännöksellä.

rousku kirjoitti:

Mitä vikaa on vanhoissa käännöksissä? Minusta koko kirjakin on loistava, vaikka sillä on ikää toistakymmentä kertaa enemmän kuin käännöksellä.

Vanha käännös on huomattavasti tarkempi. Tästähän on kirjoitettu ja kommentoitu paljonkin ja vielähyvillä perusteilla.

3nity kirjoitti:

Vanha käännös on huomattavasti tarkempi. Tästähän on kirjoitettu ja kommentoitu paljonkin ja vielähyvillä perusteilla.

luottaisin huomattavasti enemmän viimeisimmän käännöksen tehneiden raamatuntutkimuksen huippuammattilaisten ja suomen kielen (ja suomenkielisen kirjallisuuden osaajien) työhön. Heidän huolellista työtäänhän tämä tuorein käännös on. Suomi on sellainen pieni, kylmä maa, joka tuottaa paitsi maailmanluokan autourheilijoita ja oopperalaulajia niin myös kansainvälisesti hyvin arvostettuja Raamatun alkukielten tutkijoita. Aikaisemmissa käännöksissä on omat ongelmansa niissäkin, niissä on käännetty jokseenkin sanasta sanaan, vieraita rakenteita suomeen siirtäen ja "raamattusuomea" elävän suomemme sijasta viljellen. Tulkinnallisesti vanhojen käännösten tarkkuus itse asiassa on heikompi kuin tuon viimeisimmän. Illuusio tarkkuudesta syntyy pitkälti sanasta sanaan kääntämisestä.
Vaikka kysymys taisi Sakkeukselle ollakin, niin luulisin aika monen yhtyvän kantaani: haluamme Raamattumme puhuvan meille tässä ja nyt, olevan elävää kieltä, eikä nostalgian kohde tai eskapismin väline. Itse luen mieluummin Huub Oosterhuisin rukouksia kuin jokseenkin koskenniemeläisissä sfääreissä seilaavan Mons. Carlingin. Ne kun ovat mielestäni monella tapaa vanhentuneita, mutta siitä, millainen pitää katolisuuden mielestämme olla, jotta se elävimmillään olisi, emme kuitenkaan pääse keskenämme yhteisymmärrykseen.

rousku kirjoitti:

...voimme kyllä keskustella kirkko-opista. Se olisi oikein mukavaa kannaltani, voin vakuuttaa. Mutta tahdon antaa keskustelullemme seuraavan direktiivin (1. Kor. 13, Biblia 1776):

"Jos minä ihmisten ja enkelein kielillä puhuisin, ja ei minulla olisi rakkautta, niin minä olisin kuin helisevä vaski tai kilisevä kulkuinen. Ja jos minä propheteerata taitaisin, ja kaikki salaisuudet tietäisin ja kaiken tiedon, ja minulla olis kaikki usko, niin että minä vuoret siirtäisin, ja ei olisi minulla rakkautta, niin en minä mitään olisi. Ja jos minä kaiken tavarani kuluttaisin köyhäin ravinnoksi, ja jos minä antaisin ruumiini poltettaa, ja ei olisiminulla rakkautta, niin ei se olisi minulle mitään hyödyllinen.

Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu: Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele, Ei hän vääryydestä iloitse, mutta hän iloitsee totuudesta: Kaikki hän peittää, kaikki hän uskoo, kaikki hän toivoo, kaikki hän kärsii.

Ei rakkaus koskaan väsy; vaikka prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo. Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.

Kuin minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja ajattelin kuin lapsi; mutta sitte kuin minä mieheksi tulin, niin minä hylkäsin lapselliset. Sillä nyt me näemme niinkuin peilistä tapauksessa, mutta silloin kasvoista kasvoihin: nyt minä tunnen puolittain, vaan silloin minä tunnen niiinkuin minä tuttu olen.

Mutta nyt pysyvät usko, toivo, rakkaus, nämät kolme; vaan rakkaus on suurin niistä."

Lue lisää

Kyllä se näin menee, osuit Paavalin tekstilläsi naulan kantaan. Me hymistellään usein omien säänjömme viidakossa, mutta kärsittyä me emme näe. Muistat varmaan Kristuksen sanat; minä en tunne teitä, te laittomuuden tekijät...

Angelos kirjoitti:

luottaisin huomattavasti enemmän viimeisimmän käännöksen tehneiden raamatuntutkimuksen huippuammattilaisten ja suomen kielen (ja suomenkielisen kirjallisuuden osaajien) työhön. Heidän huolellista työtäänhän tämä tuorein käännös on. Suomi on sellainen pieni, kylmä maa, joka tuottaa paitsi maailmanluokan autourheilijoita ja oopperalaulajia niin myös kansainvälisesti hyvin arvostettuja Raamatun alkukielten tutkijoita. Aikaisemmissa käännöksissä on omat ongelmansa niissäkin, niissä on käännetty jokseenkin sanasta sanaan, vieraita rakenteita suomeen siirtäen ja "raamattusuomea" elävän suomemme sijasta viljellen. Tulkinnallisesti vanhojen käännösten tarkkuus itse asiassa on heikompi kuin tuon viimeisimmän. Illuusio tarkkuudesta syntyy pitkälti sanasta sanaan kääntämisestä.
Vaikka kysymys taisi Sakkeukselle ollakin, niin luulisin aika monen yhtyvän kantaani: haluamme Raamattumme puhuvan meille tässä ja nyt, olevan elävää kieltä, eikä nostalgian kohde tai eskapismin väline. Itse luen mieluummin Huub Oosterhuisin rukouksia kuin jokseenkin koskenniemeläisissä sfääreissä seilaavan Mons. Carlingin. Ne kun ovat mielestäni monella tapaa vanhentuneita, mutta siitä, millainen pitää katolisuuden mielestämme olla, jotta se elävimmillään olisi, emme kuitenkaan pääse keskenämme yhteisymmärrykseen.

Lue lisää

...ei ole kyse "käännökseen luottamisesta", pelkästään hartaustarkoitukseen käyttämisestä. Itselleni vanha suomi puhuu usein elävämmin kuin uusi ja banaali kieli. Sama pätee englantiin, jos vertaan vaikkapa anglikaanien Book of Common Prayerin eri vuosisadoilta peräisin olevia versioita.

Jos äsken käsitellyssä luvussa (1. Kor. 13) oli jotain "epäluotettavasti" käännettyä, voit tietenkin ilmaista sen. Tuskinpa oli. Huub Osterhuisin tekstit ovat myös mitä parhainta lukemistoa (ja laulettavaa!), eivätkä ne sulje pois vanhempien tekstien tutkimista. Carlingiin viittaaminen on hassua, sillä en ole koskaan lukenut ainuttakaan hänen kirjaansa.

"Hiippakuntaa ylemmällä tasolla asia on tietysti eri."

Mikä on hiippakuntaa ylemmällä tasolla katolilaisessa kirkossa?

Etsivä kirjoitti:

"Hiippakuntaa ylemmällä tasolla asia on tietysti eri."

Mikä on hiippakuntaa ylemmällä tasolla katolilaisessa kirkossa?

...että "ylemmällä" tarkoitetaan sitten nimenomaan sitä, että on isompi vastuualue. Hiippakunta on kuitenkin ehdottomasti tärkein paikallisyksikkö, kirkon perusyksikkö, eikä piispaa "ylemmät" virat tuo mukanaan mitään uutta sakramentaalisesti.

Hiippakunta voi kuulua arkkihiippakuntaan, jolloin piispa vastaa toiminnastaan arkkipiispalle. Arkkihiippakunnan arvo voi olla myös tavallista merkittävämmällä hiippakunnalla. Lisäksi muistaakseni on myös käsite "suurarkkipiispa", mutta heitä on hyvin vähän. Seuraava yksikkö on piispainkokous. Esimerkiksi Helsingin hiippakunta kuuluu Pohjoismaiden hiippakuntiin, joilla on yhteinen piispainkokous ja yhteinen apostolinen nuntius eli paavin lähettiläs. Piispoille (tai muillekin Kirkon jäsenille) voidaan antaa kardinaalin arvo, jolloin heillä on huomattava vaikutusvalta yleismaailmallisessa Kirkossa. Yleismaailmallinen Kirkko jakautuu patriarkaatteihin, joita johtavat patriarkat ja joilla on oma kanoninen, teologinen, spirituaalinen ja liturginen perintönsä. Samaan patriarkaattiin voi kuulua useampia riituksia eli jumalanpalvelusjärjestyksiä. Patriarkoista lännen patriarkka eli Rooman piispa on myös paavi. Paavin kanssa yhteydessä toimiessaan Kirkon piispat voivat kokoontua ekumeeniseen kirkolliskokoukseen, jolla (kuten myös paavilla yksityisesti) on ylin valta kirkon asioissa ja opissa. Silti he eivät saa, eivätkä uskon- ja moraalinasioissa sitovasti voi, päättää mitään Raamatun, Tradition ja aiempien päätöstensä vastaista.

Sakkeus kirjoitti:

enää ei edes tuorein raamatunkäännös kelpaa? Monsignore Carlingin ammoisia rukouskirjoja ja nyt sitten raamatunkäännös vuodelta 1776. Minä sen sijaan kaipaan elävää uskoa, ihan keskellä arkeamme. Eipä sitä enää katolisessa kirkossa tunnu tarjolla olevan.

Lue lisää

Uusimmassa raamatunkäännöksessä ei ole mukana apokryfikirjoja. Ne kuuluvat katoliseen kaanoniin, mutta eivät luterilaiseen. Sikäli outoa, että Luther itse piti niitä hyvin hyödyllisinä opin kannalta.

rousku kirjoitti:

...että "ylemmällä" tarkoitetaan sitten nimenomaan sitä, että on isompi vastuualue. Hiippakunta on kuitenkin ehdottomasti tärkein paikallisyksikkö, kirkon perusyksikkö, eikä piispaa "ylemmät" virat tuo mukanaan mitään uutta sakramentaalisesti.

Hiippakunta voi kuulua arkkihiippakuntaan, jolloin piispa vastaa toiminnastaan arkkipiispalle. Arkkihiippakunnan arvo voi olla myös tavallista merkittävämmällä hiippakunnalla. Lisäksi muistaakseni on myös käsite "suurarkkipiispa", mutta heitä on hyvin vähän. Seuraava yksikkö on piispainkokous. Esimerkiksi Helsingin hiippakunta kuuluu Pohjoismaiden hiippakuntiin, joilla on yhteinen piispainkokous ja yhteinen apostolinen nuntius eli paavin lähettiläs. Piispoille (tai muillekin Kirkon jäsenille) voidaan antaa kardinaalin arvo, jolloin heillä on huomattava vaikutusvalta yleismaailmallisessa Kirkossa. Yleismaailmallinen Kirkko jakautuu patriarkaatteihin, joita johtavat patriarkat ja joilla on oma kanoninen, teologinen, spirituaalinen ja liturginen perintönsä. Samaan patriarkaattiin voi kuulua useampia riituksia eli jumalanpalvelusjärjestyksiä. Patriarkoista lännen patriarkka eli Rooman piispa on myös paavi. Paavin kanssa yhteydessä toimiessaan Kirkon piispat voivat kokoontua ekumeeniseen kirkolliskokoukseen, jolla (kuten myös paavilla yksityisesti) on ylin valta kirkon asioissa ja opissa. Silti he eivät saa, eivätkä uskon- ja moraalinasioissa sitovasti voi, päättää mitään Raamatun, Tradition ja aiempien päätöstensä vastaista.

Lue lisää

"Hiippakunta voi kuulua arkkihiippakuntaan, jolloin piispa vastaa toiminnastaan arkkipiispalle."

Jokainen piispa vastaa toiminnastaan suoraan paaville. Arkkipiispa ei siis ole alueensa muiden piispojen "esimies", vaan paavi on heidän kaikkien esimiehensä.

Arkkihiippakuntien merkitys on nykyään enimmäkseen historiallinen ja seremoniallinen. Niillä on käytännön merkitystä lähinnä kirkko-oikeudellisissa asioissa. Eräät hiippakunnallisten tuomioistuinten päätökset pitää alistaa arkkihiippakunnan vahvistettaviksi, ja arkkihiippakunnan tuomioistuin on valitusinstanssi hiippakunnan tuomioistuimen päätöksistä.

"Lisäksi on muistaakseni käsite 'suurarkkipiispa'".

Mahtanetko ajatella metropoliittaa? Heitä on todellakin vain kolme, Venetsiassa, Lissabonissa ja Goassa. Kyseessä on pelkkä historiallinen titteli.

"Piispoille tai muillekin kirkon jäsenille voidaan antaa kardinaalin arvo, jolloin heillä on huomattava vaikutusvalta yleismaailmallisessa kirkossa."

Kardinaalinarvo ei todellakaan edellytä piispuutta. Monasti esim. ansioituneet teologit voidaan "palkita" elämäntyöstään kardinaalin arvolla. Mielestäni kardinaalin arvo ei välttämättä edellytä edes pappisvihkimystä, mutta maallikkokardinaaleja ei ole ollut satoihin vuosiin.

Kardinaalin arvoon kuuluu sinällään vähän etuoikeuksia. Varmasti merkittävin on oikeus valita uusi paavi. Yhtä lailla huomattava on oikeus päästä paavin puheille asemansa perusteella, ilman erillistä anomusta tai kutsua. Käytännössä kardinaaleilla on suuri vaikutusvalta. Heillä on yleensä mahdollisuus tulla valituiksi erilaisiin kirkon valiokuntiin ja neuvostoihin ja sitä kautta vaikuttaa koko kirkkoa koskeviin päätöksiin.

Mörri kirjoitti:

Uusimmassa raamatunkäännöksessä ei ole mukana apokryfikirjoja. Ne kuuluvat katoliseen kaanoniin, mutta eivät luterilaiseen. Sikäli outoa, että Luther itse piti niitä hyvin hyödyllisinä opin kannalta.

Lue lisää

Luther ei pitänyt apokryfejä hyödyllisinä "opin kannalta", hän nimenomaan hylkäsi ne opin lähteinä. Luther piti apokryfejä kuitenkin "hyvinä ja hyödyllisinä lukea". Hänen mielestään niillä siis oli arvoa hartaus- ja rukouskirjoina yksittäisen kristityn rakennukseksi.

Lutherin Raamatun saksannoksessa apokryfit olivat liitteenä Vanhan ja Uuden testamentin välissä. Sama käytäntö on myös vanhoissa suomalaisissa käännöksissä, esim. juuri vuoden 1776 käännöksessä. Koska kalvinistinen traditio hylkää apokryfit täysin (ne eivät kalvinismissa ole edes hyvää ja hyödyllistä hartauskirjallisuutta), niitä otettu mukaan anglosaksisten Raamattuseurojen 1800-luvulta alkaen painamiin huokeisiin "kansanraamattuihin". Tämän esikuvan mukaan ne jäivät pois myös suomalaisista Raamattuseurojen painamista Raamatuista.

Jari L. kirjoitti:

"Hiippakunta voi kuulua arkkihiippakuntaan, jolloin piispa vastaa toiminnastaan arkkipiispalle."

Jokainen piispa vastaa toiminnastaan suoraan paaville. Arkkipiispa ei siis ole alueensa muiden piispojen "esimies", vaan paavi on heidän kaikkien esimiehensä.

Arkkihiippakuntien merkitys on nykyään enimmäkseen historiallinen ja seremoniallinen. Niillä on käytännön merkitystä lähinnä kirkko-oikeudellisissa asioissa. Eräät hiippakunnallisten tuomioistuinten päätökset pitää alistaa arkkihiippakunnan vahvistettaviksi, ja arkkihiippakunnan tuomioistuin on valitusinstanssi hiippakunnan tuomioistuimen päätöksistä.

"Lisäksi on muistaakseni käsite 'suurarkkipiispa'".

Mahtanetko ajatella metropoliittaa? Heitä on todellakin vain kolme, Venetsiassa, Lissabonissa ja Goassa. Kyseessä on pelkkä historiallinen titteli.

"Piispoille tai muillekin kirkon jäsenille voidaan antaa kardinaalin arvo, jolloin heillä on huomattava vaikutusvalta yleismaailmallisessa kirkossa."

Kardinaalinarvo ei todellakaan edellytä piispuutta. Monasti esim. ansioituneet teologit voidaan "palkita" elämäntyöstään kardinaalin arvolla. Mielestäni kardinaalin arvo ei välttämättä edellytä edes pappisvihkimystä, mutta maallikkokardinaaleja ei ole ollut satoihin vuosiin.

Kardinaalin arvoon kuuluu sinällään vähän etuoikeuksia. Varmasti merkittävin on oikeus valita uusi paavi. Yhtä lailla huomattava on oikeus päästä paavin puheille asemansa perusteella, ilman erillistä anomusta tai kutsua. Käytännössä kardinaaleilla on suuri vaikutusvalta. Heillä on yleensä mahdollisuus tulla valituiksi erilaisiin kirkon valiokuntiin ja neuvostoihin ja sitä kautta vaikuttaa koko kirkkoa koskeviin päätöksiin.

Lue lisää

Suurarkkipiispalla en tarkoita metropoliittaa. (Onhan paavikin "Rooman provinssin arkkipiispa JA metropoliitta.) Muistaakseni suurarkkipiispoja on vain kaksi ja heistä toinen Intian syyrialais-malabarilaisen katolisen kirkon pää.

Kuten itse mainitsin, kardinaalin arvo ei edellytä piispuutta. Tällä hetkellä on yksi ainoa kardinaali, joka ei sakramentaalisesti ole piispa vaan pappi, nimittäin Avery Dulles S.J. Hän sai erillisluvan olla vastaanottamatta piispanvihkimystä korkean ikänsä vuoksi. Tällä palstalla olen itse ilmaissut toivoni, että kardinaaleiksi nimitettäisiin joskus taas maallikoita, myös naisia. Samoin olisi mielestäni hyvä, että kardinaalin titteli kuuluisi automaattisesti patriarkoille ja suurarkkipiispoille.

Jari L. kirjoitti:

Luther ei pitänyt apokryfejä hyödyllisinä "opin kannalta", hän nimenomaan hylkäsi ne opin lähteinä. Luther piti apokryfejä kuitenkin "hyvinä ja hyödyllisinä lukea". Hänen mielestään niillä siis oli arvoa hartaus- ja rukouskirjoina yksittäisen kristityn rakennukseksi.

Lutherin Raamatun saksannoksessa apokryfit olivat liitteenä Vanhan ja Uuden testamentin välissä. Sama käytäntö on myös vanhoissa suomalaisissa käännöksissä, esim. juuri vuoden 1776 käännöksessä. Koska kalvinistinen traditio hylkää apokryfit täysin (ne eivät kalvinismissa ole edes hyvää ja hyödyllistä hartauskirjallisuutta), niitä otettu mukaan anglosaksisten Raamattuseurojen 1800-luvulta alkaen painamiin huokeisiin "kansanraamattuihin". Tämän esikuvan mukaan ne jäivät pois myös suomalaisista Raamattuseurojen painamista Raamatuista.

Lue lisää

Kenties joskus deuterokanoniset kirjat otetaan mukaan luterilaiseen kaanoniin - otettiinhan Jaakobin kirje, Juudaksen kirje, Ilmestyskirja ja Heprealaiskirjekin takaisin, vaikka Luther pani nekin vain liitteeksi.

Mörri kirjoitti:

Uusimmassa raamatunkäännöksessä ei ole mukana apokryfikirjoja. Ne kuuluvat katoliseen kaanoniin, mutta eivät luterilaiseen. Sikäli outoa, että Luther itse piti niitä hyvin hyödyllisinä opin kannalta.

Lue lisää

suomennoshanke alkaa olla hyvässä vaiheessa, eli nyt on saatu erittäin hyvät uudet suomennokset myös apokryfikirjoista /deuterokanonisista kirjoista. Käännöskomiteaa on johtanut professori Raija Sollamo ja työtä valvomassa on edustajia yhtä lailla luterilaisesta kuin katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Kääntäjää tällaiset käännöskysymykset jaksavat aina kiinnostaa. Vuoden valopilkkuvoittajakin on tänä vuonna kääntäjien Grand Old Lady Kyllikki Villa.

Jari L. kirjoitti:

Luther ei pitänyt apokryfejä hyödyllisinä "opin kannalta", hän nimenomaan hylkäsi ne opin lähteinä. Luther piti apokryfejä kuitenkin "hyvinä ja hyödyllisinä lukea". Hänen mielestään niillä siis oli arvoa hartaus- ja rukouskirjoina yksittäisen kristityn rakennukseksi.

Lutherin Raamatun saksannoksessa apokryfit olivat liitteenä Vanhan ja Uuden testamentin välissä. Sama käytäntö on myös vanhoissa suomalaisissa käännöksissä, esim. juuri vuoden 1776 käännöksessä. Koska kalvinistinen traditio hylkää apokryfit täysin (ne eivät kalvinismissa ole edes hyvää ja hyödyllistä hartauskirjallisuutta), niitä otettu mukaan anglosaksisten Raamattuseurojen 1800-luvulta alkaen painamiin huokeisiin "kansanraamattuihin". Tämän esikuvan mukaan ne jäivät pois myös suomalaisista Raamattuseurojen painamista Raamatuista.

Lue lisää

Ihmekö tuo, että kalvinistinen traditio hylkää apokryfikirjat täysin. Siirakin kirjassa nimittäin käy selväksi se, että ihmisellä on vapaa tahto ratkaisuvaltansa suhteen (= vapaus joko vastaanottaa tai hylätä Jumalan armo).

Kalvinismi hylkää vapaan valinnan täysin ja painottaa predestinaatiota eli Jumalan sanelemaa ihmisen loppusijoituspaikan ennaltamääräämistä joko taivaaseen tai helvettiin. Käytännössä kalvinismissa pelastus on täysin arpapeliä, ja riippuu siitä, onko Jumalan voittava arpa osunut kohdalle, ja ihmisellä itsellään ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta loppusijoituspaikkansa osalta. Fair enough.

Minun korvissani se, että joku antaa pojalleen nimeksi "Calvin" kuulostaa suunnilleen samalta, kuin antaisi lapsen nimeksi "Hitler".

Mörri kirjoitti:

Ihmekö tuo, että kalvinistinen traditio hylkää apokryfikirjat täysin. Siirakin kirjassa nimittäin käy selväksi se, että ihmisellä on vapaa tahto ratkaisuvaltansa suhteen (= vapaus joko vastaanottaa tai hylätä Jumalan armo).

Kalvinismi hylkää vapaan valinnan täysin ja painottaa predestinaatiota eli Jumalan sanelemaa ihmisen loppusijoituspaikan ennaltamääräämistä joko taivaaseen tai helvettiin. Käytännössä kalvinismissa pelastus on täysin arpapeliä, ja riippuu siitä, onko Jumalan voittava arpa osunut kohdalle, ja ihmisellä itsellään ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta loppusijoituspaikkansa osalta. Fair enough.

Minun korvissani se, että joku antaa pojalleen nimeksi "Calvin" kuulostaa suunnilleen samalta, kuin antaisi lapsen nimeksi "Hitler".

Lue lisää

olisi jokin unitaari tuo Calvin Klein kun se minunkin nenään hyvältä haiskahtava tuoksuvesi on nimeltään One. Minusta Calvin on näppärä nimi ja Martin Luther kans, Kingillä tai ilman. Mitä tekemistä tällä jutulla Lutherista ja apokryfikirjoista on kalvinismin kanssa? Luuletko Mörri että Luther perusti reformoidun kirkon elikkä kalvinistit tai heitä symppasi? Oletko nukkunut jo koulussa uskontotunneilla?

Toppo kirjoitti:

olisi jokin unitaari tuo Calvin Klein kun se minunkin nenään hyvältä haiskahtava tuoksuvesi on nimeltään One. Minusta Calvin on näppärä nimi ja Martin Luther kans, Kingillä tai ilman. Mitä tekemistä tällä jutulla Lutherista ja apokryfikirjoista on kalvinismin kanssa? Luuletko Mörri että Luther perusti reformoidun kirkon elikkä kalvinistit tai heitä symppasi? Oletko nukkunut jo koulussa uskontotunneilla?

Lue lisää

Luther ei halunnut perustaa erillistä kirkkokuntaa. Calvin puolestaan teki täyden välirikon katolisen kirkon kanssa. Luther pesi uskonsa, ja Calvin heitti Lutherin pesemän uskon pois ja piti pesuveden.

Pointti on siinä, että uusin suomenkielinen raamatunkäännös ei ole katolisten suuressa suosiossa, sillä se ei sisällä apokryfikirjoja. Apokryfikirjat kuuluvat katoliseen kaanoniin, mutta eivät luterilaiseen, joskin Luther piti niitä hyvinä ja hyödyllisinä. Kalvinistit puolestaan hylkäävät apokryfikirjat aivan täysin. Ehkä se(kin) on heidän tapansa tehdä pesäero katolisiin.

Mörri kirjoitti:

Luther ei halunnut perustaa erillistä kirkkokuntaa. Calvin puolestaan teki täyden välirikon katolisen kirkon kanssa. Luther pesi uskonsa, ja Calvin heitti Lutherin pesemän uskon pois ja piti pesuveden.

Pointti on siinä, että uusin suomenkielinen raamatunkäännös ei ole katolisten suuressa suosiossa, sillä se ei sisällä apokryfikirjoja. Apokryfikirjat kuuluvat katoliseen kaanoniin, mutta eivät luterilaiseen, joskin Luther piti niitä hyvinä ja hyödyllisinä. Kalvinistit puolestaan hylkäävät apokryfikirjat aivan täysin. Ehkä se(kin) on heidän tapansa tehdä pesäero katolisiin.

Lue lisää

uudelleen suomennettu ne apokryfit, niinhän täällä lukee monessa paikassa. Jotta mikäs juilii???

rousku kirjoitti:

Suurarkkipiispalla en tarkoita metropoliittaa. (Onhan paavikin "Rooman provinssin arkkipiispa JA metropoliitta.) Muistaakseni suurarkkipiispoja on vain kaksi ja heistä toinen Intian syyrialais-malabarilaisen katolisen kirkon pää.

Kuten itse mainitsin, kardinaalin arvo ei edellytä piispuutta. Tällä hetkellä on yksi ainoa kardinaali, joka ei sakramentaalisesti ole piispa vaan pappi, nimittäin Avery Dulles S.J. Hän sai erillisluvan olla vastaanottamatta piispanvihkimystä korkean ikänsä vuoksi. Tällä palstalla olen itse ilmaissut toivoni, että kardinaaleiksi nimitettäisiin joskus taas maallikoita, myös naisia. Samoin olisi mielestäni hyvä, että kardinaalin titteli kuuluisi automaattisesti patriarkoille ja suurarkkipiispoille.

Lue lisää

"Tällä hetkellä on yksi ainoa kardinaali, joka ei sakramentaalisesti ole piispa vaan pappi, nimittäin Avery Dulles SJ."

Miten mahtaa olla saksalaisen Leo Scheffczykin laita? Ainakin nimitettäessä hän (eläkkeellä olevan teologian professori) oli vain "pelkkä" pappi, enkä ainakaan oikopäätä löytänyt merkintää piispaksi vihkimisestä.

Toppo kirjoitti:

uudelleen suomennettu ne apokryfit, niinhän täällä lukee monessa paikassa. Jotta mikäs juilii???

Mistähän saisin imuroitua ne omaan Raamattuuni? ;-)

rousku kirjoitti:

Kenties joskus deuterokanoniset kirjat otetaan mukaan luterilaiseen kaanoniin - otettiinhan Jaakobin kirje, Juudaksen kirje, Ilmestyskirja ja Heprealaiskirjekin takaisin, vaikka Luther pani nekin vain liitteeksi.

Lue lisää

Kaikkihan on aina mahdollista, varsinkin kun luterilaisuuden asenne apokryfeihin ei koskaan ole ollut niin torjuva kuin kalvinismin. Ainakin Ruotsin kirkossa on lukukappaleiden joukossa myös kappaleita apokryfeistä. Niitä siis kohdellaan ikään kuin ne olisivat Raamatun kanonisia kirjoja, vaikka kaanoniin ei niitä olekaan otettu. Toki monet konservatiiviset protestantit vastustavat tätä käytäntöä ja korvaavat apokryfikappaleet jumalanpalveluksessa jollain muulla tekstillä (yleensä päivän psalmilla).

Tämä muutos liittyy, paitsi ekumeenisiin yhteyksiin, myös historiallis-kriittiseen raamattunäkemykseen. Nykyään Raamatun auktoriteetti nähdään luterilaisissa kirkoissa suhteellisena, ei enää sanainspiraation mukaan. Lisäksi on alettu (Lutheriin nojaten) korostaa nimenomaan Kristusta Raamatun keskuksena. Täten se, mikä "ajaa Kristusta" on kanonista, ja mikä ei aja, ei ole.

rousku kirjoitti:

Suurarkkipiispalla en tarkoita metropoliittaa. (Onhan paavikin "Rooman provinssin arkkipiispa JA metropoliitta.) Muistaakseni suurarkkipiispoja on vain kaksi ja heistä toinen Intian syyrialais-malabarilaisen katolisen kirkon pää.

Kuten itse mainitsin, kardinaalin arvo ei edellytä piispuutta. Tällä hetkellä on yksi ainoa kardinaali, joka ei sakramentaalisesti ole piispa vaan pappi, nimittäin Avery Dulles S.J. Hän sai erillisluvan olla vastaanottamatta piispanvihkimystä korkean ikänsä vuoksi. Tällä palstalla olen itse ilmaissut toivoni, että kardinaaleiksi nimitettäisiin joskus taas maallikoita, myös naisia. Samoin olisi mielestäni hyvä, että kardinaalin titteli kuuluisi automaattisesti patriarkoille ja suurarkkipiispoille.

Lue lisää

Olet oikeassa, veli Rousku! Suurarkkipiispoja on (ainakin) kaksi: se toinen on Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon primas, Lwovin suurarkkipiispa, hänen autuutensa Lubomir Husar - joka on myös kardinaali.

Jari L. kirjoitti:

"Tällä hetkellä on yksi ainoa kardinaali, joka ei sakramentaalisesti ole piispa vaan pappi, nimittäin Avery Dulles SJ."

Miten mahtaa olla saksalaisen Leo Scheffczykin laita? Ainakin nimitettäessä hän (eläkkeellä olevan teologian professori) oli vain "pelkkä" pappi, enkä ainakaan oikopäätä löytänyt merkintää piispaksi vihkimisestä.

Lue lisää

Jälleenpä tiesit paremmin, Scheffczykin mainitaan jopa kieltäytyneen (declined) vihkimisestä, kun taas Dullesin mainitaan vapautetun (excused) siitä. Nostan sinulle hattua.

Itse ihailen Dullesia suuresti. Hän on monissa suhteessa enemmän mieleeni kuin Ratzinger, Kasperista puhumattakaan.

Mörri kirjoitti:

Mistähän saisin imuroitua ne omaan Raamattuuni? ;-)

saat kirjakaupasta ostaa. Sitä paitsi samoista kirjoistahan on vanhoja käännöksiä kyllä olemassa. Itselläni on Raamattu tuolta menneen vuosisadan alkupuolelta, perintönä tullut, ja siinä on liitteenä apokryfit mukana. Kyselepä uusien käännösten aikataulua vaikka Kirkkohallituuksesta. Vanhempia käännöksiä Raamatun osana tai ilman Raamattua voi kysellä vaikka hyvistä divareista. Jos osaat muita kieliä kuin suomea, niin samat kirjat löydät katolisista Raamatuista.

rousku kirjoitti:

Jälleenpä tiesit paremmin, Scheffczykin mainitaan jopa kieltäytyneen (declined) vihkimisestä, kun taas Dullesin mainitaan vapautetun (excused) siitä. Nostan sinulle hattua.

Itse ihailen Dullesia suuresti. Hän on monissa suhteessa enemmän mieleeni kuin Ratzinger, Kasperista puhumattakaan.

Lue lisää

Leo Scheffczyk ei ole kovin tunnettu Saksan ulkopuolella. Itse muistin hänet, koska asuin Saksassa silloin, kun hänet nimitettiin kardinaaliksi (yhdessä Karl Lehmannin kanssa).

Leo Scheffczyk on käynyt elämässään läpi samankaltaisen teologisen kehityksen kuin Ratzingerkin, eli nuoresta liberaalista vanhaksi konservatiiviksi. Tosin Scheffczyk taitaa ylittää Ratzingerin sekä tuolloisessa liberaalisuudessa että nykyisessä konservatismissa. Scheffczyk on erityisesti erikoistunut mariologiaan; kiinnostuksen kohde lienee vaikuttanut hänen kardinaalihattuunsakin.

Jari L. kirjoitti:

Leo Scheffczyk ei ole kovin tunnettu Saksan ulkopuolella. Itse muistin hänet, koska asuin Saksassa silloin, kun hänet nimitettiin kardinaaliksi (yhdessä Karl Lehmannin kanssa).

Leo Scheffczyk on käynyt elämässään läpi samankaltaisen teologisen kehityksen kuin Ratzingerkin, eli nuoresta liberaalista vanhaksi konservatiiviksi. Tosin Scheffczyk taitaa ylittää Ratzingerin sekä tuolloisessa liberaalisuudessa että nykyisessä konservatismissa. Scheffczyk on erityisesti erikoistunut mariologiaan; kiinnostuksen kohde lienee vaikuttanut hänen kardinaalihattuunsakin.

Lue lisää

miten hirveitä ovatkaan aina nämä asiat, jotka mitenkään yhdistyvät paaviin, Vatikaaniin ja nykyiseen linjaan. On karmivaa muistaa, että noita masentavia tapauksia on niin paljon muitakin kuin Ratzinger, jonka vaikutusvalta on niin hirvittävä asia. Jos jo Ratzinger nostaa karvat kauhusta pystyyn, niin kuinka sitten Scheffczyk. Ja mistä Vatikaanin valtaapitävät kardinaalinhatulla palkitsevat, mitä taantumuksellisemmin, sen varmemmin tervetullut hassut hatut -kerhon pikkujouluun. Kuin tulee mieleen Arinze, alkaa jo itkettää... Kun muistaa paavin seksuaalisuusaiheisen pre-joulupuheen, oksettaa. Kaikkea ne tekevät kristinuskon nimissä, en muuta sano.

Mörri kirjoitti:

Ihmekö tuo, että kalvinistinen traditio hylkää apokryfikirjat täysin. Siirakin kirjassa nimittäin käy selväksi se, että ihmisellä on vapaa tahto ratkaisuvaltansa suhteen (= vapaus joko vastaanottaa tai hylätä Jumalan armo).

Kalvinismi hylkää vapaan valinnan täysin ja painottaa predestinaatiota eli Jumalan sanelemaa ihmisen loppusijoituspaikan ennaltamääräämistä joko taivaaseen tai helvettiin. Käytännössä kalvinismissa pelastus on täysin arpapeliä, ja riippuu siitä, onko Jumalan voittava arpa osunut kohdalle, ja ihmisellä itsellään ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta loppusijoituspaikkansa osalta. Fair enough.

Minun korvissani se, että joku antaa pojalleen nimeksi "Calvin" kuulostaa suunnilleen samalta, kuin antaisi lapsen nimeksi "Hitler".

Lue lisää

on kerta kaikkiaan hirveää, jos Suomessa on katolisen tai jonkin muun kirkon jäseninä ihmisiä, jotka ajattelevat tuolla tavoin. Kyllä meidän rakkautemme ulottuu myös kristittyihin sisariimme ja veljiimme reformoidussa kirkossa. Näistä kauheista vihaa ja pelkoa tihkuvista asenteista olisi jo aika päästä erota. Hävettää, kun joutuu lukemaan tuollaista, kun ajatusta tarjotaan "katolisena oikeaoppisuutena." Mistä lähtien viha, ennakkoluulo ja toisella tavoin uskovien halveksiminen on muodostanut katolisuuden tai kristinuskon perustan?

sanovat ortodoksit omasta kirkostaan... tuskinpa voittaja on teistä kumpikaan, se vanhin jakamaton kirkko ja alkukirkko ei ole kummankaan omaisuutta toista paremmin. Ja toisaalta alkukirkon perinne on kaikkien kristillisten kirkkojen yhteistä alkuperää. Ei kai kristillinen elämänyt tuolla tavoin kilpailua ole, että ikäkilpailu voitettava hinnalla millä hyvänsä. Häviätte silloinkin kaikille vanhoille alkuperäisuskonnoille ja Intian uskontoperinteelle. Ainakin.

Sakkeus kirjoitti:

sanovat ortodoksit omasta kirkostaan... tuskinpa voittaja on teistä kumpikaan, se vanhin jakamaton kirkko ja alkukirkko ei ole kummankaan omaisuutta toista paremmin. Ja toisaalta alkukirkon perinne on kaikkien kristillisten kirkkojen yhteistä alkuperää. Ei kai kristillinen elämänyt tuolla tavoin kilpailua ole, että ikäkilpailu voitettava hinnalla millä hyvänsä. Häviätte silloinkin kaikille vanhoille alkuperäisuskonnoille ja Intian uskontoperinteelle. Ainakin.

Lue lisää

Diego

mietti asiaa nyt täysin organisaatioanalyytikon näkökulmasta: millaisia ovat organisaation johto, tavat, perinteet ja syntyhistoria.

Kilpailut ovat sitten muiden tulkintoja.

D-: iego (kilvoittelu vaan ei kilpailufani)

Patriarkka ei ole sama asia kuin paavi. Paavi on Rooman patriarkka. Tosin myös Aleksandrian koptilainen patriarkka on historiallisesti käyttänyt samaa nimeä.

Katolisessa kirkossa patriarkkoja on käsittääkseni seuraavia:

- Rooman roomalaiskatolilainen (latinalainen) patriarkka, joka on myös koko katolisen kirkon paavi.
- Jerusalemin roomalaiskatolinen (latinalainen) patriarkka
- Antiokian maroniittikatolilainen patriarkka.
- Antiokian, Aleksandrian ja Jerusalemin melkiittikreikkalaiskatolinen patriarkka
- Aleksandrian koptilaiskatolilainen patriarkka.
- Antiokian syyrialaiskatolilainen patriarkka.
- Babylonin kaldealaiskatolialinen patriarkka.
- Cilician armenialaiskatolialinen patriarkka.

Onkohan muita, en keksi nyt tähän hätään.

Viiden vanhan istuimen, eli Rooman, Jerusalemin, Konstantinopolin, Antiokian ja Aleksandrian lisäksi siis on nuorempia patriarkaatteja.

Ortododoksisilla kirkoilla on omia patriarkkojaan, mutta he ovat erossa kirkosta. Monofysiittisillä kopteilla on oma patriarkkansa Aleksandriassa, mutta he ovat sekä erossa kirkosta että ainakin toistaiseksi harhaoppisiksi katsottuja.

rousku kirjoitti:

Patriarkka ei ole sama asia kuin paavi. Paavi on Rooman patriarkka. Tosin myös Aleksandrian koptilainen patriarkka on historiallisesti käyttänyt samaa nimeä.

Katolisessa kirkossa patriarkkoja on käsittääkseni seuraavia:

- Rooman roomalaiskatolilainen (latinalainen) patriarkka, joka on myös koko katolisen kirkon paavi.
- Jerusalemin roomalaiskatolinen (latinalainen) patriarkka
- Antiokian maroniittikatolilainen patriarkka.
- Antiokian, Aleksandrian ja Jerusalemin melkiittikreikkalaiskatolinen patriarkka
- Aleksandrian koptilaiskatolilainen patriarkka.
- Antiokian syyrialaiskatolilainen patriarkka.
- Babylonin kaldealaiskatolialinen patriarkka.
- Cilician armenialaiskatolialinen patriarkka.

Onkohan muita, en keksi nyt tähän hätään.

Viiden vanhan istuimen, eli Rooman, Jerusalemin, Konstantinopolin, Antiokian ja Aleksandrian lisäksi siis on nuorempia patriarkaatteja.

Ortododoksisilla kirkoilla on omia patriarkkojaan, mutta he ovat erossa kirkosta. Monofysiittisillä kopteilla on oma patriarkkansa Aleksandriassa, mutta he ovat sekä erossa kirkosta että ainakin toistaiseksi harhaoppisiksi katsottuja.

Lue lisää

Paavin titteliä kantaa ainakin kolme patriarkkaa: Rooman piispa, koptikirkon johtaja ja Aleksandrian Arkkipiispa ja Koko Afrikan Paavi ja Patriarkka.
Jakamattoman kirkon arvoasteikossa Aleksandrian suurkaupungin istuin tuli kolmantena Rooman ja Konstantinopolin jälkeen eli Aleksandrian patriarkka on ortodoksisen maailman toinen heti Uuden Rooman istuimen jälkeen.
Aikoinani toimiessani talkoolaisponomarina Valamossa, minulla oli kunnia palvella patriarkan sauvankantajana ehtoopalveluksessa Hänen Pyhyytensä Parthenos III:n vieraillessa pyhässä luostarissa.
Taisi olla "kirkollisen urani" huippuhetkiä...