Paul Davies älykkäästä suunnittelusta

"Selitys saa olla kuinka mielikuvituksellinen, kuinka kaukaa tahansa haettu, epätieteellinen, sattumanvarainen, todistamaton, vääristynyt, ristiriitainen tai muu tahansa, mutta se ei saa olla Jumala."

Mutta kun sinun Jumalaan perustuva selitysmalli on juuri kaikkea tuota ja vielä enemmän kuin mikään Daviesin selitysmalleista. Sinun selitysmallille kuin ei löydy mitään objektiivista havaintoa tukemaan ei edes viitettä. Ainoastaan muinaisiin Mesopotamialaisiin myytteihin pohjautuvien tarinoiden pohjalta kötystetty kehäpäätelmä.

Montako kertaa sinulle on yritetty selittää, että sen enempää alkuräjähdysteoria kuin evoluutioteoria eivät kiellä Jumalaa? Ne yksinkertaisesti eivät ota kantaa minkäänlaisiin Jumaliin, jumaliin, jumaluuksiin eivätkä epäjumaliin.

Inttämisesi kuulostaa siltä että olet hyvää vauhtia hukkumassa eikä viimeinenkään oljenkorsi enää auta sinua pysymään pinnalla.

Hanki elämä.

<>

Jumala ei ole selitys, vaan uusi kysymys. Yhtä hyvin jumalista voi kysyä, että miksi jumala on? Miksi niitä olisi vain yksi (jos nyt kristinusko on aidosti monoteistinen)? Miksi jumala loi mitään? Jos jumala on ikuinen niin miksi loi vasta nyt tai juuri nyt? jne jne.

Olisit lukenut avauksen tarkemmin:

"Tämä kuuluu siihen kategoriaan, että kaikki ja mikä tahansa selitysmalli maailmankaikkeuden synnylle kelpaa, kunhan se vain ei ole Jumala."

Silloin olisit huomannut, että Jumala on yksi Daviesin selitysmalleista. Hän osoitti useampia sen filosofisista heikkouksista, erityisesti sen, ettei se osoita nimenomaan Raamatun tai edes yhteen Jumalaan. Silti se on mukana hänen yhteenvedossaan.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Selitys saa olla kuinka mielikuvituksellinen, kuinka kaukaa tahansa haettu, epätieteellinen, sattumanvarainen, todistamaton, vääristynyt, ristiriitainen tai muu tahansa, mutta se ei saa olla Jumala."

Mutta kun sinun Jumalaan perustuva selitysmalli on juuri kaikkea tuota ja vielä enemmän kuin mikään Daviesin selitysmalleista. Sinun selitysmallille kuin ei löydy mitään objektiivista havaintoa tukemaan ei edes viitettä. Ainoastaan muinaisiin Mesopotamialaisiin myytteihin pohjautuvien tarinoiden pohjalta kötystetty kehäpäätelmä.

Lue lisää

"Mutta kun sinun Jumalaan perustuva selitysmalli on juuri kaikkea tuota ja vielä enemmän kuin mikään Daviesin selitysmalleista. Sinun selitysmallille kuin ei löydy mitään objektiivista havaintoa tukemaan ei edes viitettä. Ainoastaan muinaisiin Mesopotamialaisiin myytteihin pohjautuvien tarinoiden pohjalta kötystetty kehäpäätelmä."

Ei kysymys ole mistään objektiivisista selitysmalleista tai havainnoista, vaan kyse on siitä, ettei haluta uskoa Jumalaan siksi, koska Hän on Jumala. Mikä tahansa muu malli kyllä evolutionisteille ja ateisteille kelpaa, vaikka siitä ei olisi ainuttakaan objektiivista todistetta ja vaikka se perustuisi mesopotanialaisiin myytteihin tai Aku Ankka -lehteen, niin se kelpaa, kunhan se vain ei perustu Jumalaan.
Evolutionistien ja ateistien tulisikin jo vihdoin selittää, miksi näin on?

Mark5 kirjoitti:

"Mutta kun sinun Jumalaan perustuva selitysmalli on juuri kaikkea tuota ja vielä enemmän kuin mikään Daviesin selitysmalleista. Sinun selitysmallille kuin ei löydy mitään objektiivista havaintoa tukemaan ei edes viitettä. Ainoastaan muinaisiin Mesopotamialaisiin myytteihin pohjautuvien tarinoiden pohjalta kötystetty kehäpäätelmä."

Ei kysymys ole mistään objektiivisista selitysmalleista tai havainnoista, vaan kyse on siitä, ettei haluta uskoa Jumalaan siksi, koska Hän on Jumala. Mikä tahansa muu malli kyllä evolutionisteille ja ateisteille kelpaa, vaikka siitä ei olisi ainuttakaan objektiivista todistetta ja vaikka se perustuisi mesopotanialaisiin myytteihin tai Aku Ankka -lehteen, niin se kelpaa, kunhan se vain ei perustu Jumalaan.
Evolutionistien ja ateistien tulisikin jo vihdoin selittää, miksi näin on?

Lue lisää

"Ei kysymys ole mistään objektiivisista selitysmalleista tai havainnoista, vaan kyse on siitä, ettei haluta uskoa Jumalaan siksi, koska Hän on Jumala. Mikä tahansa muu malli kyllä evolutionisteille ja ateisteille kelpaa, vaikka siitä ei olisi ainuttakaan objektiivista todistetta ja vaikka se perustuisi mesopotanialaisiin myytteihin tai Aku Ankka -lehteen, niin se kelpaa, kunhan se vain ei perustu Jumalaan."

Sinulle on tuhannen kertaa kerrottu että tuo on sinun kuvitteluasi ja härskiä valehtelua. Sinun tulisikin jo vihdoin selittää, miksi jatkat.

Mark5 kirjoitti:

"Mutta kun sinun Jumalaan perustuva selitysmalli on juuri kaikkea tuota ja vielä enemmän kuin mikään Daviesin selitysmalleista. Sinun selitysmallille kuin ei löydy mitään objektiivista havaintoa tukemaan ei edes viitettä. Ainoastaan muinaisiin Mesopotamialaisiin myytteihin pohjautuvien tarinoiden pohjalta kötystetty kehäpäätelmä."

Ei kysymys ole mistään objektiivisista selitysmalleista tai havainnoista, vaan kyse on siitä, ettei haluta uskoa Jumalaan siksi, koska Hän on Jumala. Mikä tahansa muu malli kyllä evolutionisteille ja ateisteille kelpaa, vaikka siitä ei olisi ainuttakaan objektiivista todistetta ja vaikka se perustuisi mesopotanialaisiin myytteihin tai Aku Ankka -lehteen, niin se kelpaa, kunhan se vain ei perustu Jumalaan.
Evolutionistien ja ateistien tulisikin jo vihdoin selittää, miksi näin on?

Lue lisää

Aku Ankka ei kuulu palstan aihepiiriin.

Ilmoitettu poistoon.

KunhanHuomautan kirjoitti:

Montako kertaa sinulle on yritetty selittää, että sen enempää alkuräjähdysteoria kuin evoluutioteoria eivät kiellä Jumalaa? Ne yksinkertaisesti eivät ota kantaa minkäänlaisiin Jumaliin, jumaliin, jumaluuksiin eivätkä epäjumaliin.

Inttämisesi kuulostaa siltä että olet hyvää vauhtia hukkumassa eikä viimeinenkään oljenkorsi enää auta sinua pysymään pinnalla.

Hanki elämä.

Lue lisää

Minulta menivät laskut sekaisin 730:n paikkeilla. :-)

Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi.

Lue lisää

Kiitos oikeasta ja riittävästä vastauksestasi. Kirjassa on asiasta paljon lisää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos oikeasta ja riittävästä vastauksestasi. Kirjassa on asiasta paljon lisää.

Kiitos muuten hyvästä aloituksesta. Olen aiemmin lukenut yhden Davies'n vanhemman kirjan, joka oli hyvin mielenkiintoinen. En kuitenkaan aiemmin ollut hahmottanut, että tuo mainitsemasikin kirja sisältää noin mielenkiintoisia pohdintoja. Täytyypä tutustua.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi.

Lue lisää

"Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi."

Tuo osoittaa, kuinka viisaasti ja älykkäästi Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet. Ilman Jumalan älykästä suunnittelua, maapallolla ei olisi elämää. Ylistys Herralle!

"Kun minä katselen Sinun (Jumalan) taivastasi, Sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka Sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että Sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen? Ja kuitenkin Sinä teit hänestä lähes jumal´olennon, Sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella, panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle, lampaat ja karjan, ne kaikki, niin myös metsän eläimet, taivaan linnut ja meren kalat ja kaiken, mikä meren polkuja kulkee. Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan Sinun nimesi kaikessa maassa.!" (Psalmi 8:4-10)

Mark5 kirjoitti:

"Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi."

Tuo osoittaa, kuinka viisaasti ja älykkäästi Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet. Ilman Jumalan älykästä suunnittelua, maapallolla ei olisi elämää. Ylistys Herralle!

"Kun minä katselen Sinun (Jumalan) taivastasi, Sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka Sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että Sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen? Ja kuitenkin Sinä teit hänestä lähes jumal´olennon, Sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella, panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle, lampaat ja karjan, ne kaikki, niin myös metsän eläimet, taivaan linnut ja meren kalat ja kaiken, mikä meren polkuja kulkee. Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan Sinun nimesi kaikessa maassa.!" (Psalmi 8:4-10)

Lue lisää

"Tuo osoittaa, kuinka viisaasti ja älykkäästi Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet."

Paikallinen tietynlainen järjestys, eli esimerkiksi maailmankaikkeuden nimenomaan tietynlaiset luonnonlait, eivät millään muotoa edellytä Jumalaa tai suunnittelijaa, koska myös täysin satunnainen prosessi tuottaa paikallista järjestystä. Näennäisen hienosäädön mysteerin avain on siinä, että pystymme havaitsemaan vain sellaisen maailmankaikkeuden, jonka luonnonlait ovat sellaiset, että ne mahdollistavat tuon havaitsemisen. Tietyssä mielessä tuo ns. antrooppinen periaate on itsestäänselvyys.

Mielestäni tuosta kuitenkin seuraa loogisesti myös se, että universumi sellaisena kuin sen havaitsemme on erittäin todennäköisesti vain osa paljon suurempaa kokonaisjärjestelmää, jota voidaan kutsua esimerkiksi multiversumiksi. Sen kutsuminen Jumalaksi tms. olisi harhaanjohtavaa, koska mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että tuo suurempi järjestelmä olisi persoonallinen, älykäs tai suunnitelmallinen. Nuo ominaisuudet näyttäisivät ilmenevän vasta erittäin valikoituneella paikallisella tasolla. Eli, vaikka kokonaisjärjestelmän älykkyys on erittäin todennäköisesti käytännössä nolla, niin siellä täällä kuitenkin on paikallisia älykeskittymiä. On tietysti perusteetonta, että noiden älykeskittymien omat ominaisuudet projisoitaisiin kokonaisjärjestelmän tai ns. Jumalan ominaisuuksiksi, kuten uskonnoissa tehdään.

Mikä_bioystävällisyys kirjoitti:

"Tuo osoittaa, kuinka viisaasti ja älykkäästi Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet."

Paikallinen tietynlainen järjestys, eli esimerkiksi maailmankaikkeuden nimenomaan tietynlaiset luonnonlait, eivät millään muotoa edellytä Jumalaa tai suunnittelijaa, koska myös täysin satunnainen prosessi tuottaa paikallista järjestystä. Näennäisen hienosäädön mysteerin avain on siinä, että pystymme havaitsemaan vain sellaisen maailmankaikkeuden, jonka luonnonlait ovat sellaiset, että ne mahdollistavat tuon havaitsemisen. Tietyssä mielessä tuo ns. antrooppinen periaate on itsestäänselvyys.

Mielestäni tuosta kuitenkin seuraa loogisesti myös se, että universumi sellaisena kuin sen havaitsemme on erittäin todennäköisesti vain osa paljon suurempaa kokonaisjärjestelmää, jota voidaan kutsua esimerkiksi multiversumiksi. Sen kutsuminen Jumalaksi tms. olisi harhaanjohtavaa, koska mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että tuo suurempi järjestelmä olisi persoonallinen, älykäs tai suunnitelmallinen. Nuo ominaisuudet näyttäisivät ilmenevän vasta erittäin valikoituneella paikallisella tasolla. Eli, vaikka kokonaisjärjestelmän älykkyys on erittäin todennäköisesti käytännössä nolla, niin siellä täällä kuitenkin on paikallisia älykeskittymiä. On tietysti perusteetonta, että noiden älykeskittymien omat ominaisuudet projisoitaisiin kokonaisjärjestelmän tai ns. Jumalan ominaisuuksiksi, kuten uskonnoissa tehdään.

Lue lisää

Davies pohtii kirjassaan tuonkin vaihtoehdon perusteellisesti:

"Mielestäni tuosta kuitenkin seuraa loogisesti myös se, että universumi sellaisena kuin sen havaitsemme on erittäin todennäköisesti vain osa paljon suurempaa kokonaisjärjestelmää, jota voidaan kutsua esimerkiksi multiversumiksi."

Multiversumi-ajatus siirtää selittämättömyyden vain askeleen kauemmaksi ja muuttaa sen mutkikkammaksi. Joko multiversumi on ikuinen tai se on joskus saanut alkunsa, ja kummassakin tapauksessa kosmokseen tulee kuulua maailmankaikkeuksia niiden luonnonlakeja vaihdellen tuottava ominaisuus.

Minustakaan tuosta ei saa aikaan objektiivista Jumalan olemassaolon ja Raamatun jumalallisuuden todistetta, mutta "uskottavaksi suunnaton" asia siinäkin silti piileksii.

Mark5 kirjoitti:

"Se käsittääkseni viittaa siihen, että jos tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet eivät sattuisi maailmankaikkeudessa sopivalle, toisinaan melko kapeallekin vaihteluvälille, niin esimerkiksi raskaampia alkuaineita ei voisi lainkaan syntyä tai tähdet palaisivat liian nopeasti loppuun yms. Mikä tekisi meidänkaltaisen hiilipohjaisen elämän (tai jopa muunlaisenkin kuviteltaivissa olevan) syntymisen missään kohtaa maailmankaikkeutta mahdottomaksi."

Tuo osoittaa, kuinka viisaasti ja älykkäästi Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet. Ilman Jumalan älykästä suunnittelua, maapallolla ei olisi elämää. Ylistys Herralle!

"Kun minä katselen Sinun (Jumalan) taivastasi, Sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka Sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että Sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen? Ja kuitenkin Sinä teit hänestä lähes jumal´olennon, Sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella, panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle, lampaat ja karjan, ne kaikki, niin myös metsän eläimet, taivaan linnut ja meren kalat ja kaiken, mikä meren polkuja kulkee. Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan Sinun nimesi kaikessa maassa.!" (Psalmi 8:4-10)

Lue lisää

Mark-Jaakob, montako kilometriä Maan etäisyyden Auringosta pitikään muuttua, jotta elämä maapallolla kävisi jo mahdottomaksi? Kreationistinen lukujärjestelmä on päässyt unohtumaan.

"En ole kuullutkaan herra Daviesista tai hänen kehittelemistään selityksistä."

No eipä yllätä. Oppimaton tollo kun olet. Ja suuressa omahyväisyydessäsi rakastunut omiin höperöinteihisi.

"On helppo huomata, että niitä kaikkia yhdistää pari tekijää: 1) selitykset ovat tarpeettomia ja 2 )ne ovat ateistisia selityksiä. Eli niin kuin Mark5 kirjoitti, ne ovat jumalfobian ilmentymää."

Todellinen faktoihin ja objektiivisiin havaintoihin perustuva selitys, jolla on todistettavasi ennuste- ja selitysvoimaa todellisuuden suhteen ei koskaan ole tarpeeton. Kreationismilla ei ole todistettavasti kumpaakaan. Siis täysin turha ja merkityksetön selityksenä.

"Minua hämmästyttää kovin se, että kuinka itseään Jumalaan uskovana pitävä tieteenharrastaja tällaisia avauksia tekee."

Minua ei hämmästytä lainkaan. Teidän kahden ero on ratkaiseva. TH on tinkimättömän rehellinen uskossaan. Uskoo Jumalaan, mutta ei väitä tietävänsä mitään absoluuttisen varmaa. Hän myös tunnustaa tieteen objektiiviset ja falsifioitavissa olevat tutkimustulokset.

Sinä multinilkki sen sijaat olet todistettavasti valmis valehtelemaan Jumalasi nimeen egoistisen narsismisi vuoksi.

"Ainakin oma uskoni on taatusti niin vahva, että kykenen vailla epäilyksiä uskomaan paitsi Jumalaan myös Hänen Raamatussa ilmoittamaansa luomistyöhönsä."

Uskosi on todellisuudessa vahvuuden sijaan typerää, omahyväistä ja narsistista.

TH:n usko on rehellisistä ja nöyrää. Hän uskaltaa myöntää että voi erehtyä. (Korjaa toki TH jos puhun yli ymmärrykseni)

"En voi käsittää uskoa Jumalaan ilman uskoa Sanaan ja siinä ilmoitettuihin Jumalan tekoihin."

Se johtuu tietenkin multinilkki siitä, että Luojasi on siunannut sinua hyvin vähäisellä järjellä. Todellisuudessa uskot omiin omahyväisiin kuvitelmiisi siitä mikä on Jumalan sanaa.

" Näen sen oikeastaan samanlaisena ulkokultaisuutena kuin puolimutkan "matematiikan", eli formaalin viisastelun ilman ymmärrystä sisällöistä ja asioiden tarkoituksista."

Sinulta reppana puuttu sekä formaali osaaminen että ymmärrys. Niiden puutteet korvaat säälittävästi kieroilulla ja epärehellisyydellä.

Kyllähän me sinun "käytännön satunnaiskokeiden" "subjektiivisen luonteen" mukaiset "merkitykselliset tulosvaihtoehto" -höperöinnit jo tunnemme.

Aivan yhtä huvittavia kuin astrologien, homeopaattien tai yksisarvishoitoja tarjoavien hörhöjen höpinät.

"Mitenpä kyse voisi olla kehäpäätelmästä, kun ensin kerrotaan kaiken Alku?"

Ymmärrän toki, että vähäinen järkesi ei riitä edes alkeelliseen filosofiaan, logiikkaan ja todennäköisyysmatematematiikasta nyt puhumattakaan.

Vastauksesi kysymykseen annat sinä itse. Typeryksenä et vain sitä tajua. Se on tässä "... ensin kerrotaan kaiken Alku".

Siis kerrotaan kuvitelma eli tehdään täysin perustelematon premissi, jota ei todisteta. Tiedän kyllä että et ole suorittanut logiikan ja matematiikan kursseja yliopistossa kuten minä.

Teet kreationistiseen tapaan alkeellisen Non sequitur -virhepäätelmän.

" Sitten aikajärjestyksessä ... järkeenkäyvää ja kaikki on havaintoihimme sopivaa."

Niin aivan - kreationistin vähäiseen järkeen ja kuvitelmiin sopivaa. Ei kestä millään tavoin eikä mitään tieteellistä ja objektiivista testiä.

"Evoluutioteorialle ei ole sijaa, sitä ei tarvita mihinkään."

No voi voi. Noinhan se typerä ja kieroileva kreationisti lässyttää - kun muuhunkaan ei kykene.

Kerrohan multinilkki, mitä tieteellisiä, lääketieteellisiä, kaupallisia, teollisia tai edes yleishyödyllisiä sovelluksia sovellutuksia kreationismilla on? Minä kyllä kykenen luettelemaan pitkän listan evoluutioteorian sovellutuksia, mutta aloitetaan kreationismista kun typeryyttäsi menit tekemään tuon nolon väitteesi.

Oletteko muuten huomannut että JC ei Jyrbän lailla tohdi raukkamaisuuttaan rekisteröidä vakionikkiä. Ilmeisesti JC:nusko ei riitä edes omien väitteiden takana seisomiseen toisin kuin (lähes) kaikilla evoilla.

Tieteenharjoittaja tai Epäjumalankieltäjä eivät kyllä ole rekanneet omia nikkejään, mutta he sentään käyttävät aina samaa nikkiä ja heidän kirjoituksensa ovat tunnistettavissa.

Tiiätkö mitä JC: Oot aika kusipää. Ensin valehtelet ja pusket ulos täyttä paskaa matematiikasta. Sitten kehtaat valehdella Puolimutkan matemaattisesta ymmärryksestä.Omalla lukiomatematiikalla voin todeta, että Puolimutkalla on ylivoimaisesti palstan paras matemaattinen ymmärrys kaikki palstalaiset mukaanluettuna. Siis evot. Kretut ei ymmärrrä matematiikasta hevon paskaakaan kunte sinä jC oot meille näyttänyt.

Niin minäkin:

"..kykenen vailla epäilyksiä uskomaan paitsi Jumalaan myös Hänen Raamatussa ilmoittamaansa luomistyöhönsä."

Sinusta poiketen uskon myös Jumalan luomakunnassaan antamaan ja luonnontutkijain ansiokkaasti tulkitsemaan ilmoitukseen, joka kertoo valtavasti lisää Hänen luomistyönsä tavoista ja vaiheista, Raamatun kirjoituksia täydentäen ja osin niiden ihmistekijäin tekemiä virheitä oikaisten.

puolimutkateisti kirjoitti:

"En ole kuullutkaan herra Daviesista tai hänen kehittelemistään selityksistä."

No eipä yllätä. Oppimaton tollo kun olet. Ja suuressa omahyväisyydessäsi rakastunut omiin höperöinteihisi.

"On helppo huomata, että niitä kaikkia yhdistää pari tekijää: 1) selitykset ovat tarpeettomia ja 2 )ne ovat ateistisia selityksiä. Eli niin kuin Mark5 kirjoitti, ne ovat jumalfobian ilmentymää."

Todellinen faktoihin ja objektiivisiin havaintoihin perustuva selitys, jolla on todistettavasi ennuste- ja selitysvoimaa todellisuuden suhteen ei koskaan ole tarpeeton. Kreationismilla ei ole todistettavasti kumpaakaan. Siis täysin turha ja merkityksetön selityksenä.

"Minua hämmästyttää kovin se, että kuinka itseään Jumalaan uskovana pitävä tieteenharrastaja tällaisia avauksia tekee."

Minua ei hämmästytä lainkaan. Teidän kahden ero on ratkaiseva. TH on tinkimättömän rehellinen uskossaan. Uskoo Jumalaan, mutta ei väitä tietävänsä mitään absoluuttisen varmaa. Hän myös tunnustaa tieteen objektiiviset ja falsifioitavissa olevat tutkimustulokset.

Sinä multinilkki sen sijaat olet todistettavasti valmis valehtelemaan Jumalasi nimeen egoistisen narsismisi vuoksi.

"Ainakin oma uskoni on taatusti niin vahva, että kykenen vailla epäilyksiä uskomaan paitsi Jumalaan myös Hänen Raamatussa ilmoittamaansa luomistyöhönsä."

Uskosi on todellisuudessa vahvuuden sijaan typerää, omahyväistä ja narsistista.

TH:n usko on rehellisistä ja nöyrää. Hän uskaltaa myöntää että voi erehtyä. (Korjaa toki TH jos puhun yli ymmärrykseni)

"En voi käsittää uskoa Jumalaan ilman uskoa Sanaan ja siinä ilmoitettuihin Jumalan tekoihin."

Se johtuu tietenkin multinilkki siitä, että Luojasi on siunannut sinua hyvin vähäisellä järjellä. Todellisuudessa uskot omiin omahyväisiin kuvitelmiisi siitä mikä on Jumalan sanaa.

" Näen sen oikeastaan samanlaisena ulkokultaisuutena kuin puolimutkan "matematiikan", eli formaalin viisastelun ilman ymmärrystä sisällöistä ja asioiden tarkoituksista."

Sinulta reppana puuttu sekä formaali osaaminen että ymmärrys. Niiden puutteet korvaat säälittävästi kieroilulla ja epärehellisyydellä.

Kyllähän me sinun "käytännön satunnaiskokeiden" "subjektiivisen luonteen" mukaiset "merkitykselliset tulosvaihtoehto" -höperöinnit jo tunnemme.

Aivan yhtä huvittavia kuin astrologien, homeopaattien tai yksisarvishoitoja tarjoavien hörhöjen höpinät.

"Mitenpä kyse voisi olla kehäpäätelmästä, kun ensin kerrotaan kaiken Alku?"

Ymmärrän toki, että vähäinen järkesi ei riitä edes alkeelliseen filosofiaan, logiikkaan ja todennäköisyysmatematematiikasta nyt puhumattakaan.

Vastauksesi kysymykseen annat sinä itse. Typeryksenä et vain sitä tajua. Se on tässä "... ensin kerrotaan kaiken Alku".

Siis kerrotaan kuvitelma eli tehdään täysin perustelematon premissi, jota ei todisteta. Tiedän kyllä että et ole suorittanut logiikan ja matematiikan kursseja yliopistossa kuten minä.

Teet kreationistiseen tapaan alkeellisen Non sequitur -virhepäätelmän.

" Sitten aikajärjestyksessä ... järkeenkäyvää ja kaikki on havaintoihimme sopivaa."

Niin aivan - kreationistin vähäiseen järkeen ja kuvitelmiin sopivaa. Ei kestä millään tavoin eikä mitään tieteellistä ja objektiivista testiä.

"Evoluutioteorialle ei ole sijaa, sitä ei tarvita mihinkään."

No voi voi. Noinhan se typerä ja kieroileva kreationisti lässyttää - kun muuhunkaan ei kykene.

Kerrohan multinilkki, mitä tieteellisiä, lääketieteellisiä, kaupallisia, teollisia tai edes yleishyödyllisiä sovelluksia sovellutuksia kreationismilla on? Minä kyllä kykenen luettelemaan pitkän listan evoluutioteorian sovellutuksia, mutta aloitetaan kreationismista kun typeryyttäsi menit tekemään tuon nolon väitteesi.

Lue lisää

Oikein ja hyvin kirjoitat:

"Hän uskaltaa myöntää että voi erehtyä. (Korjaa toki TH jos puhun yli ymmärrykseni)"

Yhdessä asiassa nokitan silti pottisi, Tiedän varmasti, että olen monesti erehtynyt ja niin tulee taatusti käymään vastakin.

puolimutkateisti kirjoitti:

"En ole kuullutkaan herra Daviesista tai hänen kehittelemistään selityksistä."

No eipä yllätä. Oppimaton tollo kun olet. Ja suuressa omahyväisyydessäsi rakastunut omiin höperöinteihisi.

"On helppo huomata, että niitä kaikkia yhdistää pari tekijää: 1) selitykset ovat tarpeettomia ja 2 )ne ovat ateistisia selityksiä. Eli niin kuin Mark5 kirjoitti, ne ovat jumalfobian ilmentymää."

Todellinen faktoihin ja objektiivisiin havaintoihin perustuva selitys, jolla on todistettavasi ennuste- ja selitysvoimaa todellisuuden suhteen ei koskaan ole tarpeeton. Kreationismilla ei ole todistettavasti kumpaakaan. Siis täysin turha ja merkityksetön selityksenä.

"Minua hämmästyttää kovin se, että kuinka itseään Jumalaan uskovana pitävä tieteenharrastaja tällaisia avauksia tekee."

Minua ei hämmästytä lainkaan. Teidän kahden ero on ratkaiseva. TH on tinkimättömän rehellinen uskossaan. Uskoo Jumalaan, mutta ei väitä tietävänsä mitään absoluuttisen varmaa. Hän myös tunnustaa tieteen objektiiviset ja falsifioitavissa olevat tutkimustulokset.

Sinä multinilkki sen sijaat olet todistettavasti valmis valehtelemaan Jumalasi nimeen egoistisen narsismisi vuoksi.

"Ainakin oma uskoni on taatusti niin vahva, että kykenen vailla epäilyksiä uskomaan paitsi Jumalaan myös Hänen Raamatussa ilmoittamaansa luomistyöhönsä."

Uskosi on todellisuudessa vahvuuden sijaan typerää, omahyväistä ja narsistista.

TH:n usko on rehellisistä ja nöyrää. Hän uskaltaa myöntää että voi erehtyä. (Korjaa toki TH jos puhun yli ymmärrykseni)

"En voi käsittää uskoa Jumalaan ilman uskoa Sanaan ja siinä ilmoitettuihin Jumalan tekoihin."

Se johtuu tietenkin multinilkki siitä, että Luojasi on siunannut sinua hyvin vähäisellä järjellä. Todellisuudessa uskot omiin omahyväisiin kuvitelmiisi siitä mikä on Jumalan sanaa.

" Näen sen oikeastaan samanlaisena ulkokultaisuutena kuin puolimutkan "matematiikan", eli formaalin viisastelun ilman ymmärrystä sisällöistä ja asioiden tarkoituksista."

Sinulta reppana puuttu sekä formaali osaaminen että ymmärrys. Niiden puutteet korvaat säälittävästi kieroilulla ja epärehellisyydellä.

Kyllähän me sinun "käytännön satunnaiskokeiden" "subjektiivisen luonteen" mukaiset "merkitykselliset tulosvaihtoehto" -höperöinnit jo tunnemme.

Aivan yhtä huvittavia kuin astrologien, homeopaattien tai yksisarvishoitoja tarjoavien hörhöjen höpinät.

"Mitenpä kyse voisi olla kehäpäätelmästä, kun ensin kerrotaan kaiken Alku?"

Ymmärrän toki, että vähäinen järkesi ei riitä edes alkeelliseen filosofiaan, logiikkaan ja todennäköisyysmatematematiikasta nyt puhumattakaan.

Vastauksesi kysymykseen annat sinä itse. Typeryksenä et vain sitä tajua. Se on tässä "... ensin kerrotaan kaiken Alku".

Siis kerrotaan kuvitelma eli tehdään täysin perustelematon premissi, jota ei todisteta. Tiedän kyllä että et ole suorittanut logiikan ja matematiikan kursseja yliopistossa kuten minä.

Teet kreationistiseen tapaan alkeellisen Non sequitur -virhepäätelmän.

" Sitten aikajärjestyksessä ... järkeenkäyvää ja kaikki on havaintoihimme sopivaa."

Niin aivan - kreationistin vähäiseen järkeen ja kuvitelmiin sopivaa. Ei kestä millään tavoin eikä mitään tieteellistä ja objektiivista testiä.

"Evoluutioteorialle ei ole sijaa, sitä ei tarvita mihinkään."

No voi voi. Noinhan se typerä ja kieroileva kreationisti lässyttää - kun muuhunkaan ei kykene.

Kerrohan multinilkki, mitä tieteellisiä, lääketieteellisiä, kaupallisia, teollisia tai edes yleishyödyllisiä sovelluksia sovellutuksia kreationismilla on? Minä kyllä kykenen luettelemaan pitkän listan evoluutioteorian sovellutuksia, mutta aloitetaan kreationismista kun typeryyttäsi menit tekemään tuon nolon väitteesi.

Lue lisää

"Kerrohan multinilkki, mitä tieteellisiä, lääketieteellisiä, kaupallisia, teollisia tai edes yleishyödyllisiä sovelluksia sovellutuksia kreationismilla on? Minä kyllä kykenen luettelemaan pitkän listan evoluutioteorian sovellutuksia, mutta aloitetaan kreationismista kun typeryyttäsi menit tekemään tuon nolon väitteesi."

Minä vastaan omasta puolestani.
Kaikki tieteelliset, lääketieteelliset, kaupalliset, teolliset tai yleishyödylliset sovellukset ovat 100 prosenttisesti kreationismin ansiota. Ilman Jumalaa ja Hänen luomistyötään, kreationismia, ei olisi olemassa yhtäkään tieteen lajia, ei niitä luonnonlakeja, joita tiede käyttää, ei olisi olemassa edes evoluutioteoriaa ja loppujen lopuksi ei olisi olemassa edes maailmankaikkeutta. Jumala ja Hänen luomistyönsä on kaiken A ja O.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

Mark5 kirjoitti:

"Kerrohan multinilkki, mitä tieteellisiä, lääketieteellisiä, kaupallisia, teollisia tai edes yleishyödyllisiä sovelluksia sovellutuksia kreationismilla on? Minä kyllä kykenen luettelemaan pitkän listan evoluutioteorian sovellutuksia, mutta aloitetaan kreationismista kun typeryyttäsi menit tekemään tuon nolon väitteesi."

Minä vastaan omasta puolestani.
Kaikki tieteelliset, lääketieteelliset, kaupalliset, teolliset tai yleishyödylliset sovellukset ovat 100 prosenttisesti kreationismin ansiota. Ilman Jumalaa ja Hänen luomistyötään, kreationismia, ei olisi olemassa yhtäkään tieteen lajia, ei niitä luonnonlakeja, joita tiede käyttää, ei olisi olemassa edes evoluutioteoriaa ja loppujen lopuksi ei olisi olemassa edes maailmankaikkeutta. Jumala ja Hänen luomistyönsä on kaiken A ja O.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

Lue lisää

"Kaikki tieteelliset, lääketieteelliset, kaupalliset, teolliset tai yleishyödylliset sovellukset ovat 100 prosenttisesti kreationismin ansiota."

Soisinpa että Jumala antaisi sinulle kyvyn nähdä ulkopuolisin silmin, miten syvällä olet itsepetoksen ja valehtelun suossa.

Anti-Jaakob kirjoitti:

"Kaikki tieteelliset, lääketieteelliset, kaupalliset, teolliset tai yleishyödylliset sovellukset ovat 100 prosenttisesti kreationismin ansiota."

Soisinpa että Jumala antaisi sinulle kyvyn nähdä ulkopuolisin silmin, miten syvällä olet itsepetoksen ja valehtelun suossa.

Lue lisää

Joskus minua hivenen verran hävettää, miten syvälle itsepetoksen ja valehtelun suohon olen onnistunut Mark-Jaakobin upottamaan. Voin kuitenkin vakuuttaa, että hän kerjää sitä jatkuvasti itse.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niin minäkin:

"..kykenen vailla epäilyksiä uskomaan paitsi Jumalaan myös Hänen Raamatussa ilmoittamaansa luomistyöhönsä."

Sinusta poiketen uskon myös Jumalan luomakunnassaan antamaan ja luonnontutkijain ansiokkaasti tulkitsemaan ilmoitukseen, joka kertoo valtavasti lisää Hänen luomistyönsä tavoista ja vaiheista, Raamatun kirjoituksia täydentäen ja osin niiden ihmistekijäin tekemiä virheitä oikaisten.

Lue lisää

"Sinusta poiketen uskon myös Jumalan luomakunnassaan antamaan ja luonnontutkijain ansiokkaasti tulkitsemaan ilmoitukseen, joka kertoo valtavasti lisää Hänen luomistyönsä tavoista ja vaiheista, Raamatun kirjoituksia täydentäen ja osin niiden ihmistekijäin tekemiä virheitä oikaisten."

Kyse on täysin virheellinen tapa tutkia luomakuntaa. Luomakuntaa tulee tutkia Jumalan luomistyöstä käsin, eikä siihen saa lisäillä mitään jumalattomien tutkijoiden, Raamatun kanssa ristiriidassa olevia väitteitä. Lähtökohtana tulee aina olla se, että Jumalan sana on totuus, vaikka kaikki tieteelliset tutkimukset osoittaisivat päinvastaista. Jumala kehoittaa meitä uskomaan Häneen, eikä mihinkään jumalattomien ihmisten oppeihin, olipa ne mitä tahansa ja kuinka tieteellisiä tahansa, jos ne ovat ristiriidassa Hänen sanansa kanssa.

Apostoli Paavali: "Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä. (Room.12:2)

Mark5 kirjoitti:

"Sinusta poiketen uskon myös Jumalan luomakunnassaan antamaan ja luonnontutkijain ansiokkaasti tulkitsemaan ilmoitukseen, joka kertoo valtavasti lisää Hänen luomistyönsä tavoista ja vaiheista, Raamatun kirjoituksia täydentäen ja osin niiden ihmistekijäin tekemiä virheitä oikaisten."

Kyse on täysin virheellinen tapa tutkia luomakuntaa. Luomakuntaa tulee tutkia Jumalan luomistyöstä käsin, eikä siihen saa lisäillä mitään jumalattomien tutkijoiden, Raamatun kanssa ristiriidassa olevia väitteitä. Lähtökohtana tulee aina olla se, että Jumalan sana on totuus, vaikka kaikki tieteelliset tutkimukset osoittaisivat päinvastaista. Jumala kehoittaa meitä uskomaan Häneen, eikä mihinkään jumalattomien ihmisten oppeihin, olipa ne mitä tahansa ja kuinka tieteellisiä tahansa, jos ne ovat ristiriidassa Hänen sanansa kanssa.

Apostoli Paavali: "Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä. (Room.12:2)

Lue lisää

Jumalasi ei pidä siitä että valehtelet.

Mark5 kirjoitti:

"Sinusta poiketen uskon myös Jumalan luomakunnassaan antamaan ja luonnontutkijain ansiokkaasti tulkitsemaan ilmoitukseen, joka kertoo valtavasti lisää Hänen luomistyönsä tavoista ja vaiheista, Raamatun kirjoituksia täydentäen ja osin niiden ihmistekijäin tekemiä virheitä oikaisten."

Kyse on täysin virheellinen tapa tutkia luomakuntaa. Luomakuntaa tulee tutkia Jumalan luomistyöstä käsin, eikä siihen saa lisäillä mitään jumalattomien tutkijoiden, Raamatun kanssa ristiriidassa olevia väitteitä. Lähtökohtana tulee aina olla se, että Jumalan sana on totuus, vaikka kaikki tieteelliset tutkimukset osoittaisivat päinvastaista. Jumala kehoittaa meitä uskomaan Häneen, eikä mihinkään jumalattomien ihmisten oppeihin, olipa ne mitä tahansa ja kuinka tieteellisiä tahansa, jos ne ovat ristiriidassa Hänen sanansa kanssa.

Apostoli Paavali: "Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä. (Room.12:2)

Lue lisää

Mark-Jaakob, kuka sinä luulet olevasi määrittelemään millä tavoin maailmaa tulee tai ei tule tai saa tai ei saa tutkia? Puhuuko sinun suullasi Jumala vai sittenkin sinä itse?

salmiakkisaluki kirjoitti:

Mark-Jaakob, kuka sinä luulet olevasi määrittelemään millä tavoin maailmaa tulee tai ei tule tai saa tai ei saa tutkia? Puhuuko sinun suullasi Jumala vai sittenkin sinä itse?

Lue lisää

Itse asiassa hyvä kysymys. Uskiksilla on liian usein tapana olla sitä mieltä, että he ovat maailmassa ainoita, joilla on oikea moraali, oikea tapa lukea pyhiä kirjoituksia jne. jne.

glupsispöö kirjoitti:

Itse asiassa hyvä kysymys. Uskiksilla on liian usein tapana olla sitä mieltä, että he ovat maailmassa ainoita, joilla on oikea moraali, oikea tapa lukea pyhiä kirjoituksia jne. jne.

Lue lisää

Kun näen jonkun - kuten tässä Mark/Jaakobin - vetoavan Jumalan sanaan, näen ihmisen, joka koettaa hankkia omille sanoilleen Jumalan arvovaltaa.

"Evoluutioteorialle ei ole sijaa, sitä ei tarvita mihinkään."

Niin, mitä nyt sitten antamaan selityksen yksilöiden rajatulle elinälle. Mitä nyt antamaan selityksen ja tarkoituksen jatkuvalle syntymälle ja muutokselle, joka on elämän jatkumisen kannalta elintärkeää muuttuvassa ekosysteemissä. Mitä nyt antamaan selityksen vanhempien sukupolvien tarkoituksenmukaiselle kuolemalle, jotta uusilla sukupolvilla olisi paremmat mahdollisuudet selvitä rajatussa ekosysteemissä.

Kreationistina sinä et tuosta luonnollisesti ymmärrä hölkäsen pöläystä, koska helvettipelko on estänyt sinua tutustumasta vanhempiesi ja lahkosi demonisoimaan aiheeseen.

Sääliksi käy.

Occamin teräase selittää vain meidän paikallaolomme. Ei sitä, miksi nimenomaan tällainen maailmankaikkeus on olemassa, jos kaikkeuden ominaisuudet ovat täysin satunnaisesti syntyneet. Tästä riippumaton toinen kysymys on, miksi mitään on olemassa.

Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Occamin teräase selittää vain meidän paikallaolomme. Ei sitä, miksi nimenomaan tällainen maailmankaikkeus on olemassa, jos kaikkeuden ominaisuudet ovat täysin satunnaisesti syntyneet. Tästä riippumaton toinen kysymys on, miksi mitään on olemassa.

Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.

Lue lisää

"...miksi nimenomaan tällainen maailmankaikkeus on olemassa, jos kaikkeuden ominaisuudet ovat täysin satunnaisesti syntyneet."

Siis, kuten miksi E:n kolikonheittelyn tulos oli muka "juuri tuo jono", jos ja kun se oli täysin satunnaisesti syntynyt?

Voin kertoa kumpaakin "ongelmaan" selvät ratkaisut.

Juuri tällainen kaikkeus on olemassa, koska kaikkivaltias Jumala sen täsmälleen sellaiseksi loi.

Kolikonheittelyn tulos taas ei suinkaan ollut "juuri tuo jono" vaan se todellakin oli täysin satunnainen ja merkityksetön jono, jokin jono. Kyseessähän oli huijaus.

Tulokseksi saatu jokin jono oli jokin jono, koska jonon oli oltava jokin jonoista. Järkevissä satunnaiskokeissa sattunut jono on paitsi jokin jonoista mutta myös mahdollisesti merkityksellinen eli tietty jono.

Enqvistin kolikonheittelyssä sellaista mahdollisuutta ei ollut. vaan sattunut jono oli "välttämättä jokin" jono. Se ei ollut järkevä satunnaiskoe, jos se nyt satunnaiskoe oli lainkaan - siinähän ei ollut mitään väliä sillä mitä tuli tulokseksi.

"...toinen kysymys on, miksi mitään on olemassa."

Hämmästyttävän nihilistinen, ateistinen ja turha kysymys. Eihän voi olla niin, että Jumala on, mutta mitään muuta ei ole, siis kaiken alun jälkeen? Todellisuudessa kaikki oleva ja elävä todistavat Luojastaan ja kaiken olevan ja elävän verraton monimutkaisuus, toimivuus ja kauneus todistavat Luojansa verrattomasta taidosta.

Ihminen itse - Jumalansa kuvana - on oikeastaan kaikkein selvin ja kiistattomin luomisopin todiste. Ihminen ja muu luomakunta on selvääkin selvemmin erikseen, eläimet ja kasvit elävät omaa yksinkertaista elämäänsä, ilman annettua sielua.

Ihmisellä on taas mahdollisuus pelastukseen, paluuseen Jumalansa tykö ikuiseen elämään.

JC_-- kirjoitti:

"...miksi nimenomaan tällainen maailmankaikkeus on olemassa, jos kaikkeuden ominaisuudet ovat täysin satunnaisesti syntyneet."

Siis, kuten miksi E:n kolikonheittelyn tulos oli muka "juuri tuo jono", jos ja kun se oli täysin satunnaisesti syntynyt?

Voin kertoa kumpaakin "ongelmaan" selvät ratkaisut.

Juuri tällainen kaikkeus on olemassa, koska kaikkivaltias Jumala sen täsmälleen sellaiseksi loi.

Kolikonheittelyn tulos taas ei suinkaan ollut "juuri tuo jono" vaan se todellakin oli täysin satunnainen ja merkityksetön jono, jokin jono. Kyseessähän oli huijaus.

Tulokseksi saatu jokin jono oli jokin jono, koska jonon oli oltava jokin jonoista. Järkevissä satunnaiskokeissa sattunut jono on paitsi jokin jonoista mutta myös mahdollisesti merkityksellinen eli tietty jono.

Enqvistin kolikonheittelyssä sellaista mahdollisuutta ei ollut. vaan sattunut jono oli "välttämättä jokin" jono. Se ei ollut järkevä satunnaiskoe, jos se nyt satunnaiskoe oli lainkaan - siinähän ei ollut mitään väliä sillä mitä tuli tulokseksi.

"...toinen kysymys on, miksi mitään on olemassa."

Hämmästyttävän nihilistinen, ateistinen ja turha kysymys. Eihän voi olla niin, että Jumala on, mutta mitään muuta ei ole, siis kaiken alun jälkeen? Todellisuudessa kaikki oleva ja elävä todistavat Luojastaan ja kaiken olevan ja elävän verraton monimutkaisuus, toimivuus ja kauneus todistavat Luojansa verrattomasta taidosta.

Ihminen itse - Jumalansa kuvana - on oikeastaan kaikkein selvin ja kiistattomin luomisopin todiste. Ihminen ja muu luomakunta on selvääkin selvemmin erikseen, eläimet ja kasvit elävät omaa yksinkertaista elämäänsä, ilman annettua sielua.

Ihmisellä on taas mahdollisuus pelastukseen, paluuseen Jumalansa tykö ikuiseen elämään.

Lue lisää

Ikävää on ollut seurata sinun taantumistasi viime aikoina. Uskosi tuntuu olevan melkein yhtä heikossa hapessa kuin Mark-Jaakobin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Occamin teräase selittää vain meidän paikallaolomme. Ei sitä, miksi nimenomaan tällainen maailmankaikkeus on olemassa, jos kaikkeuden ominaisuudet ovat täysin satunnaisesti syntyneet. Tästä riippumaton toinen kysymys on, miksi mitään on olemassa.

Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.

Lue lisää

"Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.2

Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen.

Mark5 kirjoitti:

"Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.2

Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen.

Lue lisää

"Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen."

Eli kaikki mahdollinen paitsi Raamattu ja Koraani, aapisista alkaen. Soisinpa että Jumala antaisi sinulle kyvyn nähdä ulkopuolisin silmin, miten syvällä olet itsepetoksen ja valehtelun suossa.

Mark5 kirjoitti:

"Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.2

Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen.

Lue lisää

Jopas. Hivenen kun kreationistia rapsuttaa, niin johan sieltä löytyy Hitlerin kaltainen kirjarovion pystyttäjä.

moloch_horridus kirjoitti:

Jopas. Hivenen kun kreationistia rapsuttaa, niin johan sieltä löytyy Hitlerin kaltainen kirjarovion pystyttäjä.

Jotenkin vaikuttaa aina vain vahvemmin siltä, että Jaakopin usko on jo aika lähellä romahtamispistettä.

IlkimysVakavissaan kirjoitti:

Jotenkin vaikuttaa aina vain vahvemmin siltä, että Jaakopin usko on jo aika lähellä romahtamispistettä.

Sen siitä saa, kun yrittää väitellä kreationismista evoluutikkojen kanssa. Tosin tuollainen kiihko, jota kirjojen polttaminen vaatisi, mikä puolestaan on usein esivaihetta ihmisten polttamiselle, voi olla tuollaisen "uskon" säilymisen psykologinen edellytys.

Mark5 kirjoitti:

"Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.2

Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen.

Lue lisää

Annan muiden kommentoida tuota polttorovioajatustasi:

"Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi.."

Muistutan vain, ettei ihmisten hallussa ainoakaan sanaa, jonka objektiivisin todistein edes väitetään tulleen suoraan Jumalalta. On vain eri ihmisten tekemiä kirjoituksia, jolle on uskon tuottaman kunnioituksen vuoksi annettu tuo korkea nimitys.

Minulle luomakunnan ilmoitus, luettuna Luojan meille antamien aistien ja ymmärryksen varassa ilman minkäänlaisia ennakkokäsityksiä, on välittömästi meille annettua Jumalan Sanaa, jolla Hän täydentää ja osin oikaisee välillistä ilmoitustaan Raamatun kirjoittaneiden erehtyväisten ihmisten kautta.

Tiedän, että tämä eroaa sinun vakaumuksestasi, mutta kiellän oikeutesi väittää sitä ainoaksi oikeaksi.

Mark5 kirjoitti:

"Yksikään Daviesin vastaus ei "uskovaisia" tyydytä ja vain yksi kuudesta edes viittaa jumaliin.2

Miksi meidän pitäisi vastaanottaa oppia joltakin Daviesilta, ellei hän ole Jumalan asialla? Emme tarvitse mitään Daviesia, eikä hänen oppejaan, koska meillä paljon parempaa ja luotettavampaa tietoa Jumalan sanassa. Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen.

Lue lisää

"Kaikki sellaiset kirjat, jotka eivät pitäydy Jumalan sanaan, joutavat poltettavaksi tai jos siihen ei ole mahdollisuus, niin jätepaperikeräykseen."

Jätepaperikeräykseen vienti on sallittua vain niiden kirjojen osalta, jotka itse omistaa tai joiden käsittelyyn niiden omistaja on antanut luvan. Jos kirjoihin kohdistuva toiminta rajoittaa muiden uskonnonvapautta tai loukkaa muiden omaisuuden suojaa, niin se on laitonta. Uskonnonvapaus on osa ihmisoikeuksia. Myös rikolliseen toimintaan yllyttäminen on rikollista.

Raamatussakin kehotetaan kunnioittamaan esivallan antamia määräyksiä. Erityisesti laki ei kannusta omavaltaisiin Raamatun-tulkintoihin perustuvaan vandalismiin. Eiköhän kirjoituksesi olisi parasta siis tuolta osin laittaa "jätepaperikeräykseen" myös oman logiikkasi mukaan. Voisit Raamatun tarkemman tutkiskelun lisäksi tutustua "Suomen lakiin" ja "Ihmisoikeuksien yleismaailmalliseen julistukseen", jotka tosiaan ehkä ovat ristiriidassa Raamatun tulkintasi kanssa.

Tarkentaisin vähän. On kaksi teoriaa, toinen gravitaatiosta ja toinen kolmesta muusta hiukkasvuorovaikutuksesta myös kvantti-ilmiöt kattavana, Nuo kaksi eivät ole ristiriidassa keskenään, mutta edellise3n kvanttimuotoa ei vielä ole löydetty.

Raamatusta puhuminen ei kuulu kreationistiseen tieteeseen.

Ilmoitettu poistoon.

Fiksu.kreationisti kirjoitti:

Raamatusta puhuminen ei kuulu kreationistiseen tieteeseen.

Ilmoitettu poistoon.

"Raamatusta puhuminen ei kuulu kreationistiseen tieteeseen.2

Raamatusta puhuminen kuuluu kreationismiin, koska kreationismi perustuu Raamatussa olevaan luomiskertomukseen.
Tarkkaan ottaen Raamatusta puhuminen kuuluu jokaikiselle keskustelupalstalle, koska kaikki tieteet ja elämänalueet perustuvat Jumalan luomistyöhön.

Mark5 kirjoitti:

"Raamatusta puhuminen ei kuulu kreationistiseen tieteeseen.2

Raamatusta puhuminen kuuluu kreationismiin, koska kreationismi perustuu Raamatussa olevaan luomiskertomukseen.
Tarkkaan ottaen Raamatusta puhuminen kuuluu jokaikiselle keskustelupalstalle, koska kaikki tieteet ja elämänalueet perustuvat Jumalan luomistyöhön.

Lue lisää

Raamattu on uskonnollista kirjallisuutta aivan samoin kuin Lajien syntykin. Uskonnollinen kirjallisuus ei kuulu kreationismiin, koska kreationismi on puhdasta ja uskomusvapaata tiedettä. Sinulla ei ole mitään oikeutta päätellä, mihin Raamattu kuuluu.

Ilmoitettu näin ollen poistoon.

Noinhan koetan tehdä:

"..äläkä vastaanota oppeja vajavaisilta ihmisiltä, jotka vain yrittävät johdattaa sinut pois Jumalasta."

Tästä syystä torjun sinun opetuksesi, joilla koetat ohjata minut halveksimaan Hänen ilmoitustaan luomakunnassa sekä mitätöimään sen Hänen välillisen ilmoituksensa erehtyvien kirjaajien tekemiä virheitä kumartamalla.

Joskus minustakin tuntui tuolta:

"Multiversumimallissa ei tarvitse tehdä perusteettomia oletuksia."

Davies kuitenkin toteaa (s.214): "Multiversumi ei tarjoa täydellistä olemassaolon selitystä, koska toimiakseen se edellyttää yhä paljon selittämätöntä ja hyvin "kätevää" fysiikkaa. Esimerkiksi on oltava maailmankaikkeuksia tuottava mekanismi, kvanttimekaniikan on kuvattava kaikki ja jonkinlaiset yhtenäislait on vain hyväksyttävä annettuina. ... Edelleen on tehtävä jonkinlainen nerokas valinta, joka ei koske maailmankaikkeutta, vaan multiversumia."

Daviesin mielestä uskovaiset pitävät multiversumia mielettömänä yrityksenä välttää kaikenlaiset jumalat ja fysiikan teoreetikot heikkoluonteisena luupumisena ammatillisesta vastuusta matemaattisten vaikeuksien edessä.

Itse en tunne tarvetta äänestää jotakin Daviesin mallia tai keksiä uutta ja parempaa, vaikka minusta ne kaikki ovat hyvin kiinnostavia. Jos sinulle multiversumi on "se ainoa", niin sen kun vain. Miksi et kuitenkin lukisi tuota kirjaa, kun jo näin paljon olet sen asioita miettinyt?

"Jumala suunnitteli tietyt luonnonvakiot ja voimien väliset suhteet. Ilman Jumalan älykästä suunnittelua, maapallolla ei olisi elämää. Ylistys Herralle!
Kun minä katselen Sinun (Jumalan) taivastasi,"

Kerro mark5, miten valo on voinut matkustaa, lähes 14 miljardin valovuoden takaa vajaassa viikossa?
Valo kun noudattaa noita ylistämiäsi Jumalan suunnittelemia luonnonvakioita ja voimien välisiä suhteita

Kenties tapahtui ihme. Ihmeet eivät noudata mitään luonnonvakiota.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Joskus minustakin tuntui tuolta:

"Multiversumimallissa ei tarvitse tehdä perusteettomia oletuksia."

Davies kuitenkin toteaa (s.214): "Multiversumi ei tarjoa täydellistä olemassaolon selitystä, koska toimiakseen se edellyttää yhä paljon selittämätöntä ja hyvin "kätevää" fysiikkaa. Esimerkiksi on oltava maailmankaikkeuksia tuottava mekanismi, kvanttimekaniikan on kuvattava kaikki ja jonkinlaiset yhtenäislait on vain hyväksyttävä annettuina. ... Edelleen on tehtävä jonkinlainen nerokas valinta, joka ei koske maailmankaikkeutta, vaan multiversumia."

Daviesin mielestä uskovaiset pitävät multiversumia mielettömänä yrityksenä välttää kaikenlaiset jumalat ja fysiikan teoreetikot heikkoluonteisena luupumisena ammatillisesta vastuusta matemaattisten vaikeuksien edessä.

Itse en tunne tarvetta äänestää jotakin Daviesin mallia tai keksiä uutta ja parempaa, vaikka minusta ne kaikki ovat hyvin kiinnostavia. Jos sinulle multiversumi on "se ainoa", niin sen kun vain. Miksi et kuitenkin lukisi tuota kirjaa, kun jo näin paljon olet sen asioita miettinyt?

Lue lisää

"Miksi et kuitenkin lukisi tuota kirjaa, kun jo näin paljon olet sen asioita miettinyt?"
Yritin tilata kirjaa kirjakaupasta, mutta painos on loppu. Näyttäisi kuitenkin olevan saatavilla Ursasta.
https://www.ursa.fi/kauppa/tuote/kultakutrin-arvoitus/

Mikä_bioystävällisyys kirjoitti:

"Miksi et kuitenkin lukisi tuota kirjaa, kun jo näin paljon olet sen asioita miettinyt?"
Yritin tilata kirjaa kirjakaupasta, mutta painos on loppu. Näyttäisi kuitenkin olevan saatavilla Ursasta.
https://www.ursa.fi/kauppa/tuote/kultakutrin-arvoitus/

Lue lisää

Kirjastoistakin löytyy.

Todistettavaa olisi vielä enemmänkin:

- Jumala on kiinnostunut ihmisolennoista Maa-planeetalla..
- ..ja kommunikoi kaksisuuntaisesti ihmisten kanssa..
- ..sekä on ilmoittanut itsestään Raamattu-kirjoituskokoelman teksteissä..
- ..jotka on ymmärrettävä kirjaimellisestä Hänen sanoinaan

Uskomallahan tuo kuitenkin menee yhdessä hujauksessa.

Selittäminen ja ymmärrys eivät ole ihan mustavalkoinen juttu:

"Ihmisen persoonallisuus, sydän, rakkaus, ilo ja rauha ovat käsitteitä, joita ei voi ymmärtää, eikä selittää alkeishiukkasten vuorovaikutuksesta syntyneiksi."

Nuo asiat voi suurella varmuudella päätellä alkeishiukkasten vuorovaikutuksesta (ihmisaivojen toiminta) syntyneiksi, koska niitä ei milloinkaan ole havaittu muualla kuin tuon tuon toiminnan yhteydessä. Itse asiassa tiedetään monia tapoja, joilla niihin syntyy poikkeamia tuon toiminnan häiriytyiessä.

Tuo päätelmä ei silti tuota ynnärrystä, millä tavoin nuo asiat aivoissa syntyvät ja ilmenevät tai miten tuollainen aivotoiminta on ihmisaivoihin rakentunut.

Tätä keskustelua varmaan kannattaa tosiaan jatkaa täällä vaikka vastasinkin sinulle jo tuolla toisaalla tätä sivuten.

Se että kosmologi puhuu jumalasta ei itsessään ole juuri kummoisempaa kuin panteistinen Einstein puhumassa omastaan. Eli maailmankaikkeuden alkusyy on tuntematon ja yksi vaihtoehto sille on että jonkinmoinen olento sai sen aikaan. Sellainen olentohan voi olla mitä tahansa. Ehkä se asuu omassa maailmankaikkeudessaan, jonka sisälle se on luonut meidän kaikkeutemme, ja tuo olento on vuorostaan seuraavan olennon luoma.

Me yksinkertaisesti emme tiedä, ja on vaikea nähdä miten ikinä edes voisimme saada tietää miten kaikki alkoi. Mutta miten ihmeessä kukaan voi päätyä tuollaisesta millään järjellisellä logiikalla siihen että hei se jokin olento oli minun uskontoni jumala jollaisen jotkut muinaiset ihmiset tarustoonsa joskus kehittelivät?

Eli miten ihmeessä tuntemattomasta tehdään paitsi uskonhyppy että se oli nimenomaan jokin jota pitäisi kutsua jumalaksi, ja sitten vielä seuraava että se jumala oli nimenomaan tällainen, vaikkei ole edes perustetta uskoa että ensimmäinenkään uskonhyppy olisi ollut oikea arvaus?

Tuohon olen löytänyt itselleni limboratkaisun:

"Mutta miten ihmeessä kukaan voi päätyä tuollaisesta millään järjellisellä logiikalla siihen että hei se jokin olento oli minun uskontoni jumala jollaisen jotkut muinaiset ihmiset tarustoonsa joskus kehittelivät?"

Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestän Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite. Uskonnot ja uskomukset taas ovat eri ihmisryhmien tuon Jumalan tavoitteluun kehittämiä lähestymistapoja, jossa on heidän kuvittelemiaan konkreettisia yksityiskohtia Hänestä. Ihmislajille tyypilliseen tapaan useihin niistä sisältyy myös toisten uskomusten vieroksuntaa ja joskus jopa vihaamista sekä oman julistaminen ainoaksi oikeaksi.

Uskonhyppyä ei siis tarvita, vaan tarpeeksi syvään nöyrtyminen tuossa viimeisessä kohdassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon olen löytänyt itselleni limboratkaisun:

"Mutta miten ihmeessä kukaan voi päätyä tuollaisesta millään järjellisellä logiikalla siihen että hei se jokin olento oli minun uskontoni jumala jollaisen jotkut muinaiset ihmiset tarustoonsa joskus kehittelivät?"

Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestän Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite. Uskonnot ja uskomukset taas ovat eri ihmisryhmien tuon Jumalan tavoitteluun kehittämiä lähestymistapoja, jossa on heidän kuvittelemiaan konkreettisia yksityiskohtia Hänestä. Ihmislajille tyypilliseen tapaan useihin niistä sisältyy myös toisten uskomusten vieroksuntaa ja joskus jopa vihaamista sekä oman julistaminen ainoaksi oikeaksi.

Uskonhyppyä ei siis tarvita, vaan tarpeeksi syvään nöyrtyminen tuossa viimeisessä kohdassa.

Lue lisää

Mitä siis tiedät tai uskot tuollaisen jumalan ominaisuuksista?

Tuolla lähtökohdalla ei liene syytä olettaa että kristinusko olisi yhtään sen lähempänä oikeita vastauksia kuin muutkaan? Ja muilla tarkoitan nyt kaikkia muita, hindulaisuutta monine jumalineen ja jälleensyntymisoppeineen jne. Eikä kait ole syytä olettaa että ne vähemmän suositut ja mahdollisesti jo sukupuuttoon kuolleet uskonnot olisivat sen enempää väärässä? Etkä varmaan myöskään kuvittele että tuollainen jumala olisi tehnyt itsestään jotain kristinuskolle spesifiä ilmoitusta sen enempää kuin muiden uskontojen vastaavia mutta aivan erilaisia ilmoituksia?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon olen löytänyt itselleni limboratkaisun:

"Mutta miten ihmeessä kukaan voi päätyä tuollaisesta millään järjellisellä logiikalla siihen että hei se jokin olento oli minun uskontoni jumala jollaisen jotkut muinaiset ihmiset tarustoonsa joskus kehittelivät?"

Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestän Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite. Uskonnot ja uskomukset taas ovat eri ihmisryhmien tuon Jumalan tavoitteluun kehittämiä lähestymistapoja, jossa on heidän kuvittelemiaan konkreettisia yksityiskohtia Hänestä. Ihmislajille tyypilliseen tapaan useihin niistä sisältyy myös toisten uskomusten vieroksuntaa ja joskus jopa vihaamista sekä oman julistaminen ainoaksi oikeaksi.

Uskonhyppyä ei siis tarvita, vaan tarpeeksi syvään nöyrtyminen tuossa viimeisessä kohdassa.

Lue lisää

Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut käsityksen että olet kuitenkin kristitty. Tästä tulee mieleen seuraava kuuluisa kohta Eläinten vallankumouksesta: Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Minusta tuntuisi, että tuo lähtökohta toimisi paremmin jos katsoisi kaikkien uskontojen ja uskomusten olevan täysin samalla viivalla selityksinä jonkin korkeamman, olemassaolevan selittämättömän tavoitteluna.

Tämä uskonnottoman lukijan näkökulmasta tulkittuna.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut käsityksen että olet kuitenkin kristitty. Tästä tulee mieleen seuraava kuuluisa kohta Eläinten vallankumouksesta: Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Minusta tuntuisi, että tuo lähtökohta toimisi paremmin jos katsoisi kaikkien uskontojen ja uskomusten olevan täysin samalla viivalla selityksinä jonkin korkeamman, olemassaolevan selittämättömän tavoitteluna.

Tämä uskonnottoman lukijan näkökulmasta tulkittuna.

Lue lisää

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen keskustelu, koska näissä on aina ilmeistä että johonkin oletetaan ylimääräinen linkitys jota siinä ei loogisesti ole, mutta siihen ei haluta oikeasti pureutua. Tässä tapauksessa tieteenharrastaja on kuitenkin osoittanut keskusteluissaan sensorttista poikkeuksellista rehellisyyttä, että on vaikea ennakoida mutta sitäkin mielenkiintoisempaa nähdä mihin tässä päädytään :).

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut käsityksen että olet kuitenkin kristitty. Tästä tulee mieleen seuraava kuuluisa kohta Eläinten vallankumouksesta: Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Minusta tuntuisi, että tuo lähtökohta toimisi paremmin jos katsoisi kaikkien uskontojen ja uskomusten olevan täysin samalla viivalla selityksinä jonkin korkeamman, olemassaolevan selittämättömän tavoitteluna.

Tämä uskonnottoman lukijan näkökulmasta tulkittuna.

Lue lisää

Pidän kotoa perimääni suomenluterilaista kristillisyyttä itselleni sopivana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa Jumalaa, mutta en silti halua väittää yhtään vilpitöntä jumalauskomusta vääräksi. Toki tuomitsen minkä tahansa uskon perusteella tehtävät sen omien ihanteiden ja yhteiskunnan lakien vastaiset teot.

En myöskään pidä ihmisen uskon puutetta syynä Jumalalle - jos Hän toivomani mukaan on olemassa - rankaista häntä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pidän kotoa perimääni suomenluterilaista kristillisyyttä itselleni sopivana tapana tavoitella Yhtä ja ainoaa Jumalaa, mutta en silti halua väittää yhtään vilpitöntä jumalauskomusta vääräksi. Toki tuomitsen minkä tahansa uskon perusteella tehtävät sen omien ihanteiden ja yhteiskunnan lakien vastaiset teot.

En myöskään pidä ihmisen uskon puutetta syynä Jumalalle - jos Hän toivomani mukaan on olemassa - rankaista häntä.

Lue lisää

Mutta asetatko nyt tuon yhden perityn kulttuurisidonnaisen uskonnon muiden yläpuolelle mitä tulee totuusarvoihin? Eli oletatko että se on jotenkin enemmän oikeassa kuin muut? Ilmeisesti ainakin hylkäät polyteistiset vaihtoehdot. Miksi?

utti kirjoitti:

Mitä siis tiedät tai uskot tuollaisen jumalan ominaisuuksista?

Tuolla lähtökohdalla ei liene syytä olettaa että kristinusko olisi yhtään sen lähempänä oikeita vastauksia kuin muutkaan? Ja muilla tarkoitan nyt kaikkia muita, hindulaisuutta monine jumalineen ja jälleensyntymisoppeineen jne. Eikä kait ole syytä olettaa että ne vähemmän suositut ja mahdollisesti jo sukupuuttoon kuolleet uskonnot olisivat sen enempää väärässä? Etkä varmaan myöskään kuvittele että tuollainen jumala olisi tehnyt itsestään jotain kristinuskolle spesifiä ilmoitusta sen enempää kuin muiden uskontojen vastaavia mutta aivan erilaisia ilmoituksia?

Lue lisää

Uskon kyllä Jumalan ilmoittaneen itsestään ihmisille:

"Etkä varmaan myöskään kuvittele että tuollainen jumala olisi tehnyt itsestään jotain kristinuskolle spesifiä ilmoitusta sen enempää kuin muiden uskontojen vastaavia mutta aivan erilaisia ilmoituksia?"

Itse asiassa uskooni kuuluu kohta, jonka mukaan Jumala on osaltaan tukenut korkean tietoisuuden avautumista ja kehittymistä ihmislajille sekä antanut tätä varten siihen kuuluvaa tietoa. Eri ihmisryhmät ovat sen käsittäneet ja liittäneet muuhun tietoonsa kovin eri tavoin, josta uskontojen nykykirjavuus on osaltaan syntynyt.

Jumalan ominaisuuksia en uskalla kovin paljoa lähteä arvailemaan. Mielestäni Hän on hyvin korkea (ihmistä olennaisesti korkeampi) tietoisuus, jonka tiedot ja kyvyt myös valtavasti ylittävät ihmisten tason. Hän on silti myönteisesti kiinnostunut korkean tietoisuuden viriämisestä kosmoksen eliölajeissa sekä tukee ja suosii tätä. Hän ei anna itsestään täsmällistä eikä objektiivisesti todistettavaa tietoa kehittyville tietoisuuksille, koska se ilmeisesti turmelisi niiden tavoitellun kasvun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskon kyllä Jumalan ilmoittaneen itsestään ihmisille:

"Etkä varmaan myöskään kuvittele että tuollainen jumala olisi tehnyt itsestään jotain kristinuskolle spesifiä ilmoitusta sen enempää kuin muiden uskontojen vastaavia mutta aivan erilaisia ilmoituksia?"

Itse asiassa uskooni kuuluu kohta, jonka mukaan Jumala on osaltaan tukenut korkean tietoisuuden avautumista ja kehittymistä ihmislajille sekä antanut tätä varten siihen kuuluvaa tietoa. Eri ihmisryhmät ovat sen käsittäneet ja liittäneet muuhun tietoonsa kovin eri tavoin, josta uskontojen nykykirjavuus on osaltaan syntynyt.

Jumalan ominaisuuksia en uskalla kovin paljoa lähteä arvailemaan. Mielestäni Hän on hyvin korkea (ihmistä olennaisesti korkeampi) tietoisuus, jonka tiedot ja kyvyt myös valtavasti ylittävät ihmisten tason. Hän on silti myönteisesti kiinnostunut korkean tietoisuuden viriämisestä kosmoksen eliölajeissa sekä tukee ja suosii tätä. Hän ei anna itsestään täsmällistä eikä objektiivisesti todistettavaa tietoa kehittyville tietoisuuksille, koska se ilmeisesti turmelisi niiden tavoitellun kasvun.

Lue lisää

Eli käytännössä olet luonut ihan oman uskontosi? Tai siis mihin muuhun tuo perustuu kuin omaan ajatteluusi?

OK, katsotaanpa jos ymmärrän asian oikein. Käsitin asian niin, että on luontevaa noudattaa oman kulttuuripiirin tapoja, mutta muut eivät ole sen enemmän väärin. Vrt. kinkun vs. kalkkunan syönti jouluaterialla. Vai onko ne omat tavat sittenkin hitusen "oikeampia," vaikka täytyy myöntää sen paremmuuden olevan pelkkä uskonvarainen asia ilman konkreettisia todisteita?

utti kirjoitti:

Mutta asetatko nyt tuon yhden perityn kulttuurisidonnaisen uskonnon muiden yläpuolelle mitä tulee totuusarvoihin? Eli oletatko että se on jotenkin enemmän oikeassa kuin muut? Ilmeisesti ainakin hylkäät polyteistiset vaihtoehdot. Miksi?

Lue lisää

Uskonnon "totuusarvo" on mítattavissa vain vertaamalla sitä oikeaan tietoon Jumalasta, eikä sitä meillä ole. Mielestäni jokainen uskonto on niin kaukana "oikeasta"(vaikkapa niinkuin luvut 1-10 ovat tuhannesta, etteivät erot tässä ole kovin merittäviä.

Tietenkin uskontojen kesken on eroja (niinkuin luvuilla 1-10), ja osan siitä voivat ihmisetkin järjellään havaita vaikkapa vertaamalla ihmisten yhteisiin moraaliarvoihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskonnon "totuusarvo" on mítattavissa vain vertaamalla sitä oikeaan tietoon Jumalasta, eikä sitä meillä ole. Mielestäni jokainen uskonto on niin kaukana "oikeasta"(vaikkapa niinkuin luvut 1-10 ovat tuhannesta, etteivät erot tässä ole kovin merittäviä.

Tietenkin uskontojen kesken on eroja (niinkuin luvuilla 1-10), ja osan siitä voivat ihmisetkin järjellään havaita vaikkapa vertaamalla ihmisten yhteisiin moraaliarvoihin.

Lue lisää

"Tietenkin uskontojen kesken on eroja (niinkuin luvuilla 1-10), ja osan siitä voivat ihmisetkin järjellään havaita vaikkapa vertaamalla ihmisten yhteisiin moraaliarvoihin."

Mutta nuo moraaliarvothan ovat vain monimutkainen summa kulloinkin vaikuttaneita kulttuurivaikutteita sieltä täältä, ja "moraalisesti parempi" uskontohan ei mitenkään tarkoita sitä että se olisi "oikeampi" suhteessa johonkin väitteisiinsä yliluonnollisesta. Sama koskee esim. sitä miten hyvin noiden väitteet vastaavat havaittua todellisuutta, koska se heijastelee myös vain ympäröivän (tieteellisen) tiedon tilaa, eikä taas kerro mitään muista asioista.

Tuosta aiemmasta jäi vielä epäselväksi että määritteletkö itsesi kristityksi?

utti kirjoitti:

Eli käytännössä olet luonut ihan oman uskontosi? Tai siis mihin muuhun tuo perustuu kuin omaan ajatteluusi?

Otan valitsemani tavan lähestyä Jumalaa ihan vakavasti, vaikka epäjumalat ja väärät uskot listaltani puuttuvatkin. Omaa keksittävää jää tämän jälkeen kuitenkin aika vähän; teistinen evoluutiohan on suomenluterilaisuudessa valtavirtaa ja äärikreationismi vähemmistöä.

utti kirjoitti:

"Tietenkin uskontojen kesken on eroja (niinkuin luvuilla 1-10), ja osan siitä voivat ihmisetkin järjellään havaita vaikkapa vertaamalla ihmisten yhteisiin moraaliarvoihin."

Mutta nuo moraaliarvothan ovat vain monimutkainen summa kulloinkin vaikuttaneita kulttuurivaikutteita sieltä täältä, ja "moraalisesti parempi" uskontohan ei mitenkään tarkoita sitä että se olisi "oikeampi" suhteessa johonkin väitteisiinsä yliluonnollisesta. Sama koskee esim. sitä miten hyvin noiden väitteet vastaavat havaittua todellisuutta, koska se heijastelee myös vain ympäröivän (tieteellisen) tiedon tilaa, eikä taas kerro mitään muista asioista.

Tuosta aiemmasta jäi vielä epäselväksi että määritteletkö itsesi kristityksi?

Lue lisää

Teistisen evoluution kannattajana hyväksyn nykyisen tieteellisen tiedon parhaana saatavissa olevana Jumalan luonnossa antaman ilmoituksen tutlkintana. Moraalin osalta nykyuskontojen säännöt ovat varsin samanlaiset, jos unohtaa sekä kristinuskon että islamin äärimuodot. "Totuudesta", jos sellaiseksi katsotaan Jumalan itsensä tiedot ja tahtotila, olemme koko remppa suunnilleen yhtä etäällä ja toistaiseksi siellä pysymme.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Otan valitsemani tavan lähestyä Jumalaa ihan vakavasti, vaikka epäjumalat ja väärät uskot listaltani puuttuvatkin. Omaa keksittävää jää tämän jälkeen kuitenkin aika vähän; teistinen evoluutiohan on suomenluterilaisuudessa valtavirtaa ja äärikreationismi vähemmistöä.

Lue lisää

Epäjumalat ja väärät uskot?

Eli kun tuossa ylempänä sanoit että:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestäni Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

Niin nytkö niissä muissa uskonnoissa todellinen kohde on käytännössä kristinuskon jumala ja niiden omat jumalat on epäjumalia? Eli ihan ok uskontoja kaikki mutta osassa väärä jumala (ja joissain väärä määräkin)?

"Omaa keksittävää jää tämän jälkeen kuitenkin aika vähän; teistinen evoluutiohan on suomenluterilaisuudessa valtavirtaa ja äärikreationismi vähemmistöä."

Niin siis luterilainen kirkkohan virallisesti hyväksyy evoluutioteorian mutta on kyvytön sanomaan asiasta oikein mitään muuta. Mutta kirkon suhde yhteen tieteelliseen teoriaan on nyt aika pieni osanen siinä kaikessa muussa yhteensovittamisessa mitä näen perinteisen kristillisyyden ja sanomiesi asioiden välillä.

Alan olla hämmentynyt.

utti kirjoitti:

Epäjumalat ja väärät uskot?

Eli kun tuossa ylempänä sanoit että:

"Jumala, johon uskon (tai jonka olemassaoloa toivon) on mielestäni Yksi ainoa sekä jokaisen ihmisten keksimän uskonnon ja uskomuksen todellinen kohde ja tavoite."

Niin nytkö niissä muissa uskonnoissa todellinen kohde on käytännössä kristinuskon jumala ja niiden omat jumalat on epäjumalia? Eli ihan ok uskontoja kaikki mutta osassa väärä jumala (ja joissain väärä määräkin)?

"Omaa keksittävää jää tämän jälkeen kuitenkin aika vähän; teistinen evoluutiohan on suomenluterilaisuudessa valtavirtaa ja äärikreationismi vähemmistöä."

Niin siis luterilainen kirkkohan virallisesti hyväksyy evoluutioteorian mutta on kyvytön sanomaan asiasta oikein mitään muuta. Mutta kirkon suhde yhteen tieteelliseen teoriaan on nyt aika pieni osanen siinä kaikessa muussa yhteensovittamisessa mitä näen perinteisen kristillisyyden ja sanomiesi asioiden välillä.

Alan olla hämmentynyt.

Lue lisää

Nyt otit kierrokset väärään suntaan:

"Niin nytkö niissä muissa uskonnoissa todellinen kohde on käytännössä kristinuskon jumala ja niiden omat jumalat on epäjumalia?"

Nimenomaan päinvastaista tarkoitin. Epäjumalia ja vääriä uskoja ei ole sanavarastossani, koska mielestäni kaikki ihmisten uskomukset - myös omani - ovat tässä suhteessa (likimain) yhtä vajanaisia. Kaikki tavoittelevat nähdäkseni samaa Jumalaa, mutta yksikään - ei suomenluterilaisuuskaan - ei pääse Häntä olennaisesti muita lähemmäksi. Siksi en sano mitään uskoa vääräksi enkä yhtään vilpittömästi tavoiteltua uskonkohdetta epäjumalaksi. En edes arkikielessä (vertaa "kersa").

Toivottavasti toivut hämmennyksestäsi.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut käsityksen että olet kuitenkin kristitty. Tästä tulee mieleen seuraava kuuluisa kohta Eläinten vallankumouksesta: Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Minusta tuntuisi, että tuo lähtökohta toimisi paremmin jos katsoisi kaikkien uskontojen ja uskomusten olevan täysin samalla viivalla selityksinä jonkin korkeamman, olemassaolevan selittämättömän tavoitteluna.

Tämä uskonnottoman lukijan näkökulmasta tulkittuna.

Lue lisää

Aika lähellä tuota itse asiassa olenkin:

"Minusta tuntuisi, että tuo lähtökohta toimisi paremmin jos katsoisi kaikkien uskontojen ja uskomusten olevan täysin samalla viivalla selityksinä jonkin korkeamman, olemassaolevan selittämättömän tavoitteluna."

Numeroesimerkissäni ihmisuskontojen etäisyydet "tavoitellusta selittämättömästä" vaihtelevat välillä 990-999. En silti aseta niitä täysin samalle viivalle, koska näen eroja esimerkksi ISIS-kalifaatin ja suomenkörttiläisten uskonlaadussa. Siitä tuo jäsentenvälinen laatuluokitus 1-10. Tuossa vertailussa tulevat kyllä uskonsisällön lisäksi mukaan myös käytännön teot.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt otit kierrokset väärään suntaan:

"Niin nytkö niissä muissa uskonnoissa todellinen kohde on käytännössä kristinuskon jumala ja niiden omat jumalat on epäjumalia?"

Nimenomaan päinvastaista tarkoitin. Epäjumalia ja vääriä uskoja ei ole sanavarastossani, koska mielestäni kaikki ihmisten uskomukset - myös omani - ovat tässä suhteessa (likimain) yhtä vajanaisia. Kaikki tavoittelevat nähdäkseni samaa Jumalaa, mutta yksikään - ei suomenluterilaisuuskaan - ei pääse Häntä olennaisesti muita lähemmäksi. Siksi en sano mitään uskoa vääräksi enkä yhtään vilpittömästi tavoiteltua uskonkohdetta epäjumalaksi. En edes arkikielessä (vertaa "kersa").

Toivottavasti toivut hämmennyksestäsi.

Lue lisää

OK, tämä selvä, lause vain hämäsi.

Ja sinun selityksesi ja vaihtoehtosi on ... mikä?

".. uskomattoman tuurin (maailmankaikkeus vain sattuu olemaan sellainen kuin on),

Vaatii uskomattoman suurta uskoa."

En suoraan sanoen ymmärrä, mitä uskoa se vaatisi. Samassa mielessä on "uskomatonta tuuria", että tietyt siittiö- ja munasolu kohtasivat ja saivat aikaan raskauden jonka tuloksena olen olemassa ja kirjoitan tätä viestiä. Siitä huolimatta niin tapahtui.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

".. uskomattoman tuurin (maailmankaikkeus vain sattuu olemaan sellainen kuin on),

Vaatii uskomattoman suurta uskoa."

En suoraan sanoen ymmärrä, mitä uskoa se vaatisi. Samassa mielessä on "uskomatonta tuuria", että tietyt siittiö- ja munasolu kohtasivat ja saivat aikaan raskauden jonka tuloksena olen olemassa ja kirjoitan tätä viestiä. Siitä huolimatta niin tapahtui.

Lue lisää

En ylipäänsä ymmärrä miten joku voi määritellä jonkin sellaisen uskomattomaksi tuuriksi josta ei tunneta oikein mitään muuttujia, joista voitaisiin laskea todennäköisyyksiä.

Lähtökohtaisesti puhutaan aikajänteestä joka on ikuisuus, siis jotain meikäläisille käsittämätöntä. Oli kyse sitten jollain lailla linkittyneestä multiversumista tai jotenkin muutoin täysin irrallisista useista maailmankaikkeuksista tai sitten vain yhdestä joka aina syntyy ja kuolee aika ajoin, niin siihen joukkoon mahtuu ääretön määrä niitä parametreiltaan epäonnistuneita maailmankaikkeuksia.

Ja vaikkei näitä maailmankaikkeuksia olisi ikinä ollutkaan kuin tämä yksi, niin mistä me tiedämme että se on tuuria kun emme todellisuudessa tiedä miten ne parametrit määräytyvät.

utti kirjoitti:

En ylipäänsä ymmärrä miten joku voi määritellä jonkin sellaisen uskomattomaksi tuuriksi josta ei tunneta oikein mitään muuttujia, joista voitaisiin laskea todennäköisyyksiä.

Lähtökohtaisesti puhutaan aikajänteestä joka on ikuisuus, siis jotain meikäläisille käsittämätöntä. Oli kyse sitten jollain lailla linkittyneestä multiversumista tai jotenkin muutoin täysin irrallisista useista maailmankaikkeuksista tai sitten vain yhdestä joka aina syntyy ja kuolee aika ajoin, niin siihen joukkoon mahtuu ääretön määrä niitä parametreiltaan epäonnistuneita maailmankaikkeuksia.

Ja vaikkei näitä maailmankaikkeuksia olisi ikinä ollutkaan kuin tämä yksi, niin mistä me tiedämme että se on tuuria kun emme todellisuudessa tiedä miten ne parametrit määräytyvät.

Lue lisää

Luulisin sen perustuvan siihen, että kun ainakaan vielä ei tunneta miten parametrit määräytyvät, niin ainoa mahdollinen lähtökohta on että ne voivat saada mielivaltaisia arvoja, ts. mikään vaihtoehto ei ole erityisasemassa.

Jos taas niitä säätelee jokin mekanismi, joka mahdollistaa vain tietyt arvot tai tietyt toisistaan riippuvat yhdistelmät, sitten voitaisiin hienosäätöajatus ulottaa ko. mekanismiin: miksi se on sellainen, että se tuottaa "hienosäädetyn" universumin?

Tuon näytön haluaisin nähdä:

"..lisäksi on teoreettista näyttöä siitä, että jos multiuniversumeja on, niitä on rajallinen määrä.

Miksi kvanttilait eivät muka sisältyisi alkuräjähdyksen tuottamiin luonnolakeihin? Vaikutus niihin itseynnyn aikana riittäisi.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

".. uskomattoman tuurin (maailmankaikkeus vain sattuu olemaan sellainen kuin on),

Vaatii uskomattoman suurta uskoa."

En suoraan sanoen ymmärrä, mitä uskoa se vaatisi. Samassa mielessä on "uskomatonta tuuria", että tietyt siittiö- ja munasolu kohtasivat ja saivat aikaan raskauden jonka tuloksena olen olemassa ja kirjoitan tätä viestiä. Siitä huolimatta niin tapahtui.

Lue lisää

Ei tuosta noin vähällä pääse:

"..tietyt siittiö- ja munasolu kohtasivat ja saivat aikaan raskauden jonka tuloksena olen olemassa ja kirjoitan tätä viestiä. Siitä huolimatta niin tapahtui."

Tuo selittää juuri sinut kirjoittamassa viestiä universumissa, joka on täynnä toisiaaan hakevia siittiö- ja munasoluja.

Se ei selitä, miksi tuo universumi ei estänyt noiden soluje syntymistä tai kaikkien solujen tai miksi se yleensä oli olemassa kauemmin kuin sekunnin ziljoonasosan. Kaikki nämä olivat vaihtoehtoina jo vähän toisenlaisella luonnonlakien kokonnpanolla.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Luulisin sen perustuvan siihen, että kun ainakaan vielä ei tunneta miten parametrit määräytyvät, niin ainoa mahdollinen lähtökohta on että ne voivat saada mielivaltaisia arvoja, ts. mikään vaihtoehto ei ole erityisasemassa.

Jos taas niitä säätelee jokin mekanismi, joka mahdollistaa vain tietyt arvot tai tietyt toisistaan riippuvat yhdistelmät, sitten voitaisiin hienosäätöajatus ulottaa ko. mekanismiin: miksi se on sellainen, että se tuottaa "hienosäädetyn" universumin?

Lue lisää

Näytät ymmärtävän, miten Davies on päätynyt vaihtoehtoihinsa.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Luulisin sen perustuvan siihen, että kun ainakaan vielä ei tunneta miten parametrit määräytyvät, niin ainoa mahdollinen lähtökohta on että ne voivat saada mielivaltaisia arvoja, ts. mikään vaihtoehto ei ole erityisasemassa.

Jos taas niitä säätelee jokin mekanismi, joka mahdollistaa vain tietyt arvot tai tietyt toisistaan riippuvat yhdistelmät, sitten voitaisiin hienosäätöajatus ulottaa ko. mekanismiin: miksi se on sellainen, että se tuottaa "hienosäädetyn" universumin?

Lue lisää

"Luulisin sen perustuvan siihen, että kun ainakaan vielä ei tunneta miten parametrit määräytyvät, niin ainoa mahdollinen lähtökohta on että ne voivat saada mielivaltaisia arvoja, ts. mikään vaihtoehto ei ole erityisasemassa.

Jos taas niitä säätelee jokin mekanismi, joka mahdollistaa vain tietyt arvot tai tietyt toisistaan riippuvat yhdistelmät, sitten voitaisiin hienosäätöajatus ulottaa ko. mekanismiin: miksi se on sellainen, että se tuottaa "hienosäädetyn" universumin?"

Lähtökohta on siis ettei meillä ole teoriaa joka kertoisi parametreista juuri mitään. Voi olla että niitä rajoittaa tai määrittää tosiaan joku ainakin vielä tuntematon perustavampaa laatua oleva "luonnonlaki", joka voi esimerkiksi sitoa yhteen useamman nyt irralliseksi luullun parametrin arvot. Lopulta meillä voi olla mekanismi jolla onkin hyvin pieni vaihteluväli vaikka vain yhdelle oikeasti muuttuvalle parametrille.

Eli edelleenkään en näe mitään perustetta että tehtäisiin oletus "uskomattomasta tuurista", jos meillä ei todellisuudessa ole mitään tietoa paljonko liikkumavaraa on.

Miksi väittää jotain todennäköisyyksistä, jos ei ole todellisuudessa mitään mistä ne voisi laskea? Tässäkin tapauksessa ne voidaan laskea korkeintaan siitä lähtöoletuksesta että nuo tunnetut parametrit voivat saada mielivaltaisia arvoja, mutta se kertoo vain todennäköisyyden jos oletus on oikein. Ja mehän emme tiedä onko se. Joten eipä sillä laskennalla ole kauheasti merkitystä.

Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tuosta noin vähällä pääse:

"..tietyt siittiö- ja munasolu kohtasivat ja saivat aikaan raskauden jonka tuloksena olen olemassa ja kirjoitan tätä viestiä. Siitä huolimatta niin tapahtui."

Tuo selittää juuri sinut kirjoittamassa viestiä universumissa, joka on täynnä toisiaaan hakevia siittiö- ja munasoluja.

Se ei selitä, miksi tuo universumi ei estänyt noiden soluje syntymistä tai kaikkien solujen tai miksi se yleensä oli olemassa kauemmin kuin sekunnin ziljoonasosan. Kaikki nämä olivat vaihtoehtoina jo vähän toisenlaisella luonnonlakien kokonnpanolla.

Lue lisää

Se oli tarkoitettu vain analogiaksi siitä, miten todennäköisyydeltään mitätön asia voi tapahtua siitä huolimatta. Vastaavan hypoteettisen esimerkin voisi keksiä, joka ei riipu ihmisiä luoneen maailmankaikkeuden olemassaolosta, vaikkapa Jumalan heittämässä luomalleen pöydälle arpanoppaa, jossa on biljoona potenssiin biljoona sivutahkoa - jokin niistä tulee tulokseksi. :)

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Se oli tarkoitettu vain analogiaksi siitä, miten todennäköisyydeltään mitätön asia voi tapahtua siitä huolimatta. Vastaavan hypoteettisen esimerkin voisi keksiä, joka ei riipu ihmisiä luoneen maailmankaikkeuden olemassaolosta, vaikkapa Jumalan heittämässä luomalleen pöydälle arpanoppaa, jossa on biljoona potenssiin biljoona sivutahkoa - jokin niistä tulee tulokseksi. :)

Lue lisää

OK. silloin tarkoitat Daviesin tapausta "uskomaton tuuri". Parempi vertaus olisi Jumala heittämässä miljoonaa tuollaista noppaa yhtä aikaa ja saaden täsmälleen samannumeroisen sivutahkon jokaisella. Elämälle sopivien vaihtoehtojen määrä on nimittäin häviävän vähäinen verrattuna sopimattomien määrään. Siis tapauksessa, jossa parikymmentä universumin parametria vaihtelee vapaasti kukin tietyllä alueella. Lisäksi heittoja on käytettävissä vain yksi.

utti kirjoitti:

"Luulisin sen perustuvan siihen, että kun ainakaan vielä ei tunneta miten parametrit määräytyvät, niin ainoa mahdollinen lähtökohta on että ne voivat saada mielivaltaisia arvoja, ts. mikään vaihtoehto ei ole erityisasemassa.

Jos taas niitä säätelee jokin mekanismi, joka mahdollistaa vain tietyt arvot tai tietyt toisistaan riippuvat yhdistelmät, sitten voitaisiin hienosäätöajatus ulottaa ko. mekanismiin: miksi se on sellainen, että se tuottaa "hienosäädetyn" universumin?"

Lähtökohta on siis ettei meillä ole teoriaa joka kertoisi parametreista juuri mitään. Voi olla että niitä rajoittaa tai määrittää tosiaan joku ainakin vielä tuntematon perustavampaa laatua oleva "luonnonlaki", joka voi esimerkiksi sitoa yhteen useamman nyt irralliseksi luullun parametrin arvot. Lopulta meillä voi olla mekanismi jolla onkin hyvin pieni vaihteluväli vaikka vain yhdelle oikeasti muuttuvalle parametrille.

Eli edelleenkään en näe mitään perustetta että tehtäisiin oletus "uskomattomasta tuurista", jos meillä ei todellisuudessa ole mitään tietoa paljonko liikkumavaraa on.

Miksi väittää jotain todennäköisyyksistä, jos ei ole todellisuudessa mitään mistä ne voisi laskea? Tässäkin tapauksessa ne voidaan laskea korkeintaan siitä lähtöoletuksesta että nuo tunnetut parametrit voivat saada mielivaltaisia arvoja, mutta se kertoo vain todennäköisyyden jos oletus on oikein. Ja mehän emme tiedä onko se. Joten eipä sillä laskennalla ole kauheasti merkitystä.

Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa.

Lue lisää

Multiversumi tietenkin ratkaisee uskomattoman tuurin toteutumistavan:

"Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa."

Daviesin mukaan tuurin tarve vain vaihtaa paikkaa sinne, missä tarvittavan universumilingon ominaisuudet syntyvät yhden ja ainoan kerran.

utti kirjoitti:

En ylipäänsä ymmärrä miten joku voi määritellä jonkin sellaisen uskomattomaksi tuuriksi josta ei tunneta oikein mitään muuttujia, joista voitaisiin laskea todennäköisyyksiä.

Lähtökohtaisesti puhutaan aikajänteestä joka on ikuisuus, siis jotain meikäläisille käsittämätöntä. Oli kyse sitten jollain lailla linkittyneestä multiversumista tai jotenkin muutoin täysin irrallisista useista maailmankaikkeuksista tai sitten vain yhdestä joka aina syntyy ja kuolee aika ajoin, niin siihen joukkoon mahtuu ääretön määrä niitä parametreiltaan epäonnistuneita maailmankaikkeuksia.

Ja vaikkei näitä maailmankaikkeuksia olisi ikinä ollutkaan kuin tämä yksi, niin mistä me tiedämme että se on tuuria kun emme todellisuudessa tiedä miten ne parametrit määräytyvät.

Lue lisää

Uskomaton tuurihan ei ole ainoa vaihtoehto. Väistämättömyys tarkoittaa, että luonnonlait alkuräjähdyksessä syntyisivätkin yhtenä ainoana, jolla silläkin on vain yksi vaihtoehto, ja sitten hajosivat nykyisiksi ainoalla mahdollisella tavalla.

Sitten on teleologinen universumi, jossa on piilevänä luonnonlakina pyrkimys kohti tietoista elämää, sekä loppuohjattu, jonka saman universumin lopullinen äly muotoilee kvanttimekaanisen aikasilmukan avulla. Ja tietenkin on myös älyllisen suunnittelijan vaihtoehto, jota Davies ei näytä pitävän ihan tasavertaisena.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Multiversumi tietenkin ratkaisee uskomattoman tuurin toteutumistavan:

"Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa."

Daviesin mukaan tuurin tarve vain vaihtaa paikkaa sinne, missä tarvittavan universumilingon ominaisuudet syntyvät yhden ja ainoan kerran.

Lue lisää

"Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa."

"Daviesin mukaan tuurin tarve vain vaihtaa paikkaa sinne, missä tarvittavan universumilingon ominaisuudet syntyvät yhden ja ainoan kerran."

No siinä tapauksessa Davies on väärässä. Miten niin yhden ja ainoan kerran? Jos meillä on ääretön määrä yrityksiä ja äärellinen määrä parametriarvoja (toimivat arvot ovat lukuvälejä, vaikka olisivat hyvinkin kapeita), niin oikeatkin arvot osuvat kohdalle äärettömän monta kertaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

OK. silloin tarkoitat Daviesin tapausta "uskomaton tuuri". Parempi vertaus olisi Jumala heittämässä miljoonaa tuollaista noppaa yhtä aikaa ja saaden täsmälleen samannumeroisen sivutahkon jokaisella. Elämälle sopivien vaihtoehtojen määrä on nimittäin häviävän vähäinen verrattuna sopimattomien määrään. Siis tapauksessa, jossa parikymmentä universumin parametria vaihtelee vapaasti kukin tietyllä alueella. Lisäksi heittoja on käytettävissä vain yksi.

Lue lisää

"OK. silloin tarkoitat Daviesin tapausta "uskomaton tuuri". Parempi vertaus olisi Jumala heittämässä miljoonaa tuollaista noppaa yhtä aikaa ja saaden täsmälleen samannumeroisen sivutahkon jokaisella. Elämälle sopivien vaihtoehtojen määrä on nimittäin häviävän vähäinen verrattuna sopimattomien määrään. Siis tapauksessa, jossa parikymmentä universumin parametria vaihtelee vapaasti kukin tietyllä alueella. Lisäksi heittoja on käytettävissä vain yksi."

Eikö ole oletettavissa, että muunlaisissa universumeissa voi olla muunlaisia alkeishiukkasia (kuten älykvantti funderoni Stanislaw Lemin Kyberiaassa), niihin pohjautuen muunlaisia alkuaineita ja luonnonlakeja, ja niihin pohjautuen muunlaiseen kemiaan perustuvaa muunlaista elämää? Eikö meidänkin universumissamme voi olla muutakin kuin meidän omaamme happi-hiili-vesipohjaista elämää?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskomaton tuurihan ei ole ainoa vaihtoehto. Väistämättömyys tarkoittaa, että luonnonlait alkuräjähdyksessä syntyisivätkin yhtenä ainoana, jolla silläkin on vain yksi vaihtoehto, ja sitten hajosivat nykyisiksi ainoalla mahdollisella tavalla.

Sitten on teleologinen universumi, jossa on piilevänä luonnonlakina pyrkimys kohti tietoista elämää, sekä loppuohjattu, jonka saman universumin lopullinen äly muotoilee kvanttimekaanisen aikasilmukan avulla. Ja tietenkin on myös älyllisen suunnittelijan vaihtoehto, jota Davies ei näytä pitävän ihan tasavertaisena.

Lue lisää

"Sitten on teleologinen universumi, jossa on piilevänä luonnonlakina pyrkimys kohti tietoista elämää"

Jollainen ajatus ei ole erityisen vahvoilla tutkimustulosten ja loogisen päättelyn osoittaessa yhä vahvemmin siihen suuntaan, että tietoisuus ja erityisesti vapaa tahto sellaisena kuin sen minänämme koemme on lähinnä illuusio.

Toisekseen yhtenä tulevaisuuden visiona on esitetty, ihan hyvin perustein, että biologinen elämä voi olla lähinnä välivaihe, joka luo keinoälyn jatkamaan siitä eteenpäin.

utti kirjoitti:

"Ja edelleen jos aikajänne on ääretön, niin siihen voidaan sijoittaa monella tavoin ääretön määrä maailmankaikkeuksia, jolloin äärimmäisen harvinaisetkin tapahtumat voivat tapahtua äärettömän monta kertaa."

"Daviesin mukaan tuurin tarve vain vaihtaa paikkaa sinne, missä tarvittavan universumilingon ominaisuudet syntyvät yhden ja ainoan kerran."

No siinä tapauksessa Davies on väärässä. Miten niin yhden ja ainoan kerran? Jos meillä on ääretön määrä yrityksiä ja äärellinen määrä parametriarvoja (toimivat arvot ovat lukuvälejä, vaikka olisivat hyvinkin kapeita), niin oikeatkin arvot osuvat kohdalle äärettömän monta kertaa.

Lue lisää

Universumeja synnyttävä multiversumin ominaisuus ("linko") on ainutkertainen,

Miten se määräytyy ja syntyy?

tieteenharrastaja kirjoitti:

OK. silloin tarkoitat Daviesin tapausta "uskomaton tuuri". Parempi vertaus olisi Jumala heittämässä miljoonaa tuollaista noppaa yhtä aikaa ja saaden täsmälleen samannumeroisen sivutahkon jokaisella. Elämälle sopivien vaihtoehtojen määrä on nimittäin häviävän vähäinen verrattuna sopimattomien määrään. Siis tapauksessa, jossa parikymmentä universumin parametria vaihtelee vapaasti kukin tietyllä alueella. Lisäksi heittoja on käytettävissä vain yksi.

Lue lisää

Sitä juuri. En vain ymmärrä, miksi asiaa tarvitsisi ruveta häikäilemään vain siksi, että sen laskennallinen todennäköisyys olisi todella pieni. Se mitä voimme tietää varmaksi on pelkästään se, että tämmöinen universumi on olemassa. Ja että sen on oltava olemassa että voisimme tätä keskustelua käydä, olisipa sillä mikä todennäköisyys tahansa.

En tarkoita sitä, että olisin lyönyt lukkoon ajatuksen yhdestä ainoasta universumista ainoana selityksenä. Multiversumi voi olla selitys yhtä hyvin. En vain vilpittömästi ymmärrä, miksi se "uskomaton tuuri" pitäisi sulkea selityksenä pois vain siksi, että siihen liittyy ihmisen käsityskyvylle hankala, mitätön todennäköisyys.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Universumeja synnyttävä multiversumin ominaisuus ("linko") on ainutkertainen,

Miten se määräytyy ja syntyy?

Kukapa sen tietäisi sen enempää kuin mikä linko sen luojan olisi lingonnut.

Aivan sama mitä sinne alkuun oletetaan, niin joka tapauksessa lopulta meillä on kaksi vaihtoehtoa: jokin vain pullahti tyhjästä (ja tyhjän käsite itsessään on enemmän kuin epäselvä), tai sitten jotain on aina ollut olemassa.

Se jokin voi nyt sitten olla multiversumi, "linko", luoja, vähän mitä tahansa. Noista luoja ei ainakaan ole muita parempi vaihtoehto, erityisesti koska siihen liitetään yleensä kaikkein eniten keksittyjä ominaisuuksia, eli siitä tehdään lähtökohdaltaan kaikkein monimutkaisin oletus.

Omana mututuntumanani kaikkein helpoiten ymmärrettävä vaihtoehto olisi jonkunmoinen maailmankaikkeuksien puuro, joka vain on ollut aina olemassa. En minä siihen sen kummemmin usko, mutta sellainen vain vaikuttaisi vaativan kaikkein vähiten ylimääräisiä oletuksia. Eikä aavistustakaan missä sellainen puuro kuplisi eli mitä on maailmankaikkeuden "ulkopuolella".

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Sitä juuri. En vain ymmärrä, miksi asiaa tarvitsisi ruveta häikäilemään vain siksi, että sen laskennallinen todennäköisyys olisi todella pieni. Se mitä voimme tietää varmaksi on pelkästään se, että tämmöinen universumi on olemassa. Ja että sen on oltava olemassa että voisimme tätä keskustelua käydä, olisipa sillä mikä todennäköisyys tahansa.

En tarkoita sitä, että olisin lyönyt lukkoon ajatuksen yhdestä ainoasta universumista ainoana selityksenä. Multiversumi voi olla selitys yhtä hyvin. En vain vilpittömästi ymmärrä, miksi se "uskomaton tuuri" pitäisi sulkea selityksenä pois vain siksi, että siihen liittyy ihmisen käsityskyvylle hankala, mitätön todennäköisyys.

Lue lisää

Itse sanoin jo keskustelun alussa, etten koe tarvetta äänestää yhtään Daviesin vaihtoehtoa toista paremmaksi, vaan halusin niillä osoittaa MarkJaakobille, että kosmologeilla on kaikkeuden synnyn selityksiä, joissa jopa Jumala otetaan lukuun.

Toinen tähän liittyvä tärkeä asia mielestäni on universumin alkusyyn minimointi paketoimatta mukaan siihen kuulumattomia oletuksia kuten Luojan kiinnostus ihmisiin, ilmoitus Raamatussa ja tämän kirjaimellinen oikeellisuus. Niihin voi toki uskoa siinä kuin alkusyyhynkin, mutta jälkimmäinen ei todista edellisiä.

Kiitän sinua ja uttia hyvistä kommenteista sekä totean, ettei niihin minulla enää ole huomautettavaa.

utti kirjoitti:

"Sitten on teleologinen universumi, jossa on piilevänä luonnonlakina pyrkimys kohti tietoista elämää"

Jollainen ajatus ei ole erityisen vahvoilla tutkimustulosten ja loogisen päättelyn osoittaessa yhä vahvemmin siihen suuntaan, että tietoisuus ja erityisesti vapaa tahto sellaisena kuin sen minänämme koemme on lähinnä illuusio.

Toisekseen yhtenä tulevaisuuden visiona on esitetty, ihan hyvin perustein, että biologinen elämä voi olla lähinnä välivaihe, joka luo keinoälyn jatkamaan siitä eteenpäin.

Lue lisää

IT-alalla työni tehneenä olen noita visioita tarkoin seurannut:

"Toisekseen yhtenä tulevaisuuden visiona on esitetty, ihan hyvin perustein, että biologinen elämä voi olla lähinnä välivaihe, joka luo keinoälyn jatkamaan siitä eteenpäin."

Mitään "hyviä perusteita" tai edes merkkiä tietokoneen kehityksestä kohti oma-aloitteisuutta ja tietoisuutta en vielä ole havainnut (juu, ymmärrän mainiosti, mitä geneettiset algoritmit tarkoittavat). Joku neuropsykologi on jopa ilmaissut käsityksen, että evoluutiolla voi kehittyä vain biologiaan perustuva ja luonnonvalinnan alainen olento, jollaiseksi tietotekniikka toki olisi muutettavissa. En siis tuomitse tietoisen koneälyn visioita mahdottomiksi, mutta ihan huomispäivän kehitykseen en niitä laske mukaan.

Konetietoisuus on sangen suosittu tieteiskirjailijain aihe, joka ehkä myös ruokkii mainitsemiesi visioiden rönsyilyä. Mietin,mahdatko tuntea alan klassikon eli Asimovin tarinan "Viimeinen kysymys". Siinä omavaraisesti kehittynyt koneäly lopulta herättää lämpökuolleen universumimme uudelle elämänkierrokselle kauan viimeisen ihmisen - oikeastaan yhdeksi integroituneen ihmistietoisuuden - kuoleman jälkeen.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"OK. silloin tarkoitat Daviesin tapausta "uskomaton tuuri". Parempi vertaus olisi Jumala heittämässä miljoonaa tuollaista noppaa yhtä aikaa ja saaden täsmälleen samannumeroisen sivutahkon jokaisella. Elämälle sopivien vaihtoehtojen määrä on nimittäin häviävän vähäinen verrattuna sopimattomien määrään. Siis tapauksessa, jossa parikymmentä universumin parametria vaihtelee vapaasti kukin tietyllä alueella. Lisäksi heittoja on käytettävissä vain yksi."

Eikö ole oletettavissa, että muunlaisissa universumeissa voi olla muunlaisia alkeishiukkasia (kuten älykvantti funderoni Stanislaw Lemin Kyberiaassa), niihin pohjautuen muunlaisia alkuaineita ja luonnonlakeja, ja niihin pohjautuen muunlaiseen kemiaan perustuvaa muunlaista elämää? Eikö meidänkin universumissamme voi olla muutakin kuin meidän omaamme happi-hiili-vesipohjaista elämää?

Lue lisää

Aloitan helpoimmasta päästä:

"Eikö meidänkin universumissamme voi olla muutakin kuin meidän omaamme happi-hiili-vesipohjaista elämää?"

"Oman" kaikkeutemme vaihtoehtoiset elämänperustat (pii hiilenä, arseeni fosforina, ammoniakki vetenä,..) on ymmärtääkseni arvioitu varsin huolellisesti ja päädytty hiiliperustan selvään ylivoimaan. Vaihtoehtojakaan ei ole valtavasti, koska kovin harvinaisen alkuaineen varaan ei elämää voi perustaa. Erikoisuuten tuo toki kiinnostaisi ja lienee myös mahdollinen. Ainoa aluksi lupaava esimerkki . merenpohjan arkkieliöt - olivat kuitenkin kanssamme masentavan samanlaisia.

Rinnakkaisuniversumin voi toki kuvitella erilaiseksi alkeishiukkasista alkaen, kunnes löytyy jokin yleistettävissä oleva luonnonlaki, joka sitä rajoittaisi. Niin kauan kuin ei ole löytynyt keinoa universumien väliseen yhteyteen, tällä asialla on vain spekulatiivinen merkitys.

tieteenharrastaja kirjoitti:

IT-alalla työni tehneenä olen noita visioita tarkoin seurannut:

"Toisekseen yhtenä tulevaisuuden visiona on esitetty, ihan hyvin perustein, että biologinen elämä voi olla lähinnä välivaihe, joka luo keinoälyn jatkamaan siitä eteenpäin."

Mitään "hyviä perusteita" tai edes merkkiä tietokoneen kehityksestä kohti oma-aloitteisuutta ja tietoisuutta en vielä ole havainnut (juu, ymmärrän mainiosti, mitä geneettiset algoritmit tarkoittavat). Joku neuropsykologi on jopa ilmaissut käsityksen, että evoluutiolla voi kehittyä vain biologiaan perustuva ja luonnonvalinnan alainen olento, jollaiseksi tietotekniikka toki olisi muutettavissa. En siis tuomitse tietoisen koneälyn visioita mahdottomiksi, mutta ihan huomispäivän kehitykseen en niitä laske mukaan.

Konetietoisuus on sangen suosittu tieteiskirjailijain aihe, joka ehkä myös ruokkii mainitsemiesi visioiden rönsyilyä. Mietin,mahdatko tuntea alan klassikon eli Asimovin tarinan "Viimeinen kysymys". Siinä omavaraisesti kehittynyt koneäly lopulta herättää lämpökuolleen universumimme uudelle elämänkierrokselle kauan viimeisen ihmisen - oikeastaan yhdeksi integroituneen ihmistietoisuuden - kuoleman jälkeen.

Lue lisää

"Mitään "hyviä perusteita" tai edes merkkiä tietokoneen kehityksestä kohti oma-aloitteisuutta ja tietoisuutta en vielä ole havainnut (juu, ymmärrän mainiosti, mitä geneettiset algoritmit tarkoittavat). Joku neuropsykologi on jopa ilmaissut käsityksen, että evoluutiolla voi kehittyä vain biologiaan perustuva ja luonnonvalinnan alainen olento, jollaiseksi tietotekniikka toki olisi muutettavissa. En siis tuomitse tietoisen koneälyn visioita mahdottomiksi, mutta ihan huomispäivän kehitykseen en niitä laske mukaan."

Tällä hetkellä keinoälyt eivät vielä kummoisia ole, se on selvä. Mutta teknologian kehitystahti on aika huima. Jos ajatellaan maailmankaikkeuden aikajanoja, niin joku tuhat vuotta ei ole siinä juuri mitään, ja samaan aikaan kukaan meistä pystyy tuskin edes käsittämään miten pitkälle teknologia voi kehitttyä eteenpäin siinä ajassa.

Tuo teleologisen mallin tietoisuus oli se syy miksi nostin asian esille, koska on vähintäänkin epäselvä olisiko tietoteknisillä mekaanisilla olioilla vastaavaa tietoisuutta kuin meillä, vaikka ne olisivat hyvinkin kehittyneitä ja pystyisivät omaan itsenäiseen evoluutioonsa (replikoimaan ja parantelemaan itseään). Jossain vaiheessa keinoälyt kehittyvät varmasti sille tasolle että niiden kanssa keskustellessa ei pysty erottamaan puhuuko ihmiselle vai koneelle, eli siinä mielessä ulkoisesti kone voi vaikuttaa samalla tavalla tietoiselta. Silti jäljelle jää kysymys miltä se tietoisuus tuntuu "sisäisesti" eli miltä tuntuu olla tekninen vs. biologinen olio. Tuohon liittyy erityisesti se miten koneeseen on ohjelmoitu "minä" vs. minkämoiseksi se on aivoissamme muodostunut.

Yksi parhaita perusteita sille miksi (biologiaan perustumattomat) koneet olisivat se seuraava askel liittyy avaruuden etäisyyksiin ja olosuhteisiin, etenkin jos valoa nopeampi matkustelu ei onnistu millään tempulla. Nytkin koneet ovat matkanneet kauemmas kuin yksikään biologinen olento, ja signaalien kulkuajoistakin johtuen biologisilla olennoilla on ongelmansa edes ohjata noita siellä jossain kaukana. Pidemmillä etäisyyksillä keinoälyn merkitys on sitäkin suurempi. Kun homma etenee riittävän pitkälle, niin mikäs olisi sen tehokkaampaa kuin koneet jotka kykenevät luomaan (paranneltuja) kopioitaan löytämistään resursseista ja jatkamaan yhä laajemmalle.

Tuo on vielä kaukana tästä päivästä mutta mielestäni hyvin perusteltu visio. Ja vaikka tuollaisten tarkoitus olisikin alunperin esim. tuottaa tietoa biologisille olennoille, niin tuossa vaiheessa bio-olennot alkavat olla noiden näkökulmasta jokseenkin merkityksettömiä.

utti kirjoitti:

"Mitään "hyviä perusteita" tai edes merkkiä tietokoneen kehityksestä kohti oma-aloitteisuutta ja tietoisuutta en vielä ole havainnut (juu, ymmärrän mainiosti, mitä geneettiset algoritmit tarkoittavat). Joku neuropsykologi on jopa ilmaissut käsityksen, että evoluutiolla voi kehittyä vain biologiaan perustuva ja luonnonvalinnan alainen olento, jollaiseksi tietotekniikka toki olisi muutettavissa. En siis tuomitse tietoisen koneälyn visioita mahdottomiksi, mutta ihan huomispäivän kehitykseen en niitä laske mukaan."

Tällä hetkellä keinoälyt eivät vielä kummoisia ole, se on selvä. Mutta teknologian kehitystahti on aika huima. Jos ajatellaan maailmankaikkeuden aikajanoja, niin joku tuhat vuotta ei ole siinä juuri mitään, ja samaan aikaan kukaan meistä pystyy tuskin edes käsittämään miten pitkälle teknologia voi kehitttyä eteenpäin siinä ajassa.

Tuo teleologisen mallin tietoisuus oli se syy miksi nostin asian esille, koska on vähintäänkin epäselvä olisiko tietoteknisillä mekaanisilla olioilla vastaavaa tietoisuutta kuin meillä, vaikka ne olisivat hyvinkin kehittyneitä ja pystyisivät omaan itsenäiseen evoluutioonsa (replikoimaan ja parantelemaan itseään). Jossain vaiheessa keinoälyt kehittyvät varmasti sille tasolle että niiden kanssa keskustellessa ei pysty erottamaan puhuuko ihmiselle vai koneelle, eli siinä mielessä ulkoisesti kone voi vaikuttaa samalla tavalla tietoiselta. Silti jäljelle jää kysymys miltä se tietoisuus tuntuu "sisäisesti" eli miltä tuntuu olla tekninen vs. biologinen olio. Tuohon liittyy erityisesti se miten koneeseen on ohjelmoitu "minä" vs. minkämoiseksi se on aivoissamme muodostunut.

Yksi parhaita perusteita sille miksi (biologiaan perustumattomat) koneet olisivat se seuraava askel liittyy avaruuden etäisyyksiin ja olosuhteisiin, etenkin jos valoa nopeampi matkustelu ei onnistu millään tempulla. Nytkin koneet ovat matkanneet kauemmas kuin yksikään biologinen olento, ja signaalien kulkuajoistakin johtuen biologisilla olennoilla on ongelmansa edes ohjata noita siellä jossain kaukana. Pidemmillä etäisyyksillä keinoälyn merkitys on sitäkin suurempi. Kun homma etenee riittävän pitkälle, niin mikäs olisi sen tehokkaampaa kuin koneet jotka kykenevät luomaan (paranneltuja) kopioitaan löytämistään resursseista ja jatkamaan yhä laajemmalle.

Tuo on vielä kaukana tästä päivästä mutta mielestäni hyvin perusteltu visio. Ja vaikka tuollaisten tarkoitus olisikin alunperin esim. tuottaa tietoa biologisille olennoille, niin tuossa vaiheessa bio-olennot alkavat olla noiden näkökulmasta jokseenkin merkityksettömiä.

Lue lisää

Eipä tuossa meillä näyttänyt olevan isompia erimielisyyksiä. Omat vatimukseni "hyville perusteille" tuntuvat olevan kovemmat kuin sinun, koska en sellaisia viestissäsi nähnyt. Pelkkä tarvehan ei tunnetusti aikaansaa kykyä.

Tietotekniikka on nyt kehittynyt liki seitsemänkymmentä vuotta ja on perusrakentéeltaan lähes tarkalleeen samanlaista kuin alussa. Suorituskyvyt ja kustannustehokkuus ovat huimaavasti kasvaneet ja ohjelmat monimutkaistuneet, mutta allaoleva bitinmurskaus on ennallaan eikä mitään muutosta ole edes näkyvissä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eipä tuossa meillä näyttänyt olevan isompia erimielisyyksiä. Omat vatimukseni "hyville perusteille" tuntuvat olevan kovemmat kuin sinun, koska en sellaisia viestissäsi nähnyt. Pelkkä tarvehan ei tunnetusti aikaansaa kykyä.

Tietotekniikka on nyt kehittynyt liki seitsemänkymmentä vuotta ja on perusrakentéeltaan lähes tarkalleeen samanlaista kuin alussa. Suorituskyvyt ja kustannustehokkuus ovat huimaavasti kasvaneet ja ohjelmat monimutkaistuneet, mutta allaoleva bitinmurskaus on ennallaan eikä mitään muutosta ole edes näkyvissä.

Lue lisää

"Tietotekniikka on nyt kehittynyt liki seitsemänkymmentä vuotta ja on perusrakentéeltaan lähes tarkalleeen samanlaista kuin alussa. Suorituskyvyt ja kustannustehokkuus ovat huimaavasti kasvaneet ja ohjelmat monimutkaistuneet, mutta allaoleva bitinmurskaus on ennallaan eikä mitään muutosta ole edes näkyvissä."

Kvanttitietokoneet tekevät jo tuloaan (ensimmäiset ehkä jo käytössä) ja niissä toimintaperiaatekin on varsin erilainen. Mutta vaikka ne unohdettaisiin, niin kyllä niillä nykyisillä toimintaperiaatteillakin voidaan saavuttaa vaikka miten monimutkaisia lopputuloksia ja tekoälyn puolella esim. neuroverkoilla jäljitellään jossain määrin aivojenkin toimintatapoja.

Pointti onkin paremminkin siinä että en näe mitään erityistä tarvetta miksi tietotekniikan tarvitsisi muistuttaa meidän aivojamme tai tietoisuuttamme vaan se voisi saavuttaa vastaavasti evoluution lailla toimivan kehityksen ihan muilla toimintaperiaatteilla, mukaanlukien nykyisellä bitinmurskauksella.

Peruspalikat ovat jo nyt käytösssä, joskin vielä alkeellisissa muodoissaan: robotit rakentavat robotteja ja keinoälyt osaavat oppia ja sopeutua muutoksiin. Samaan aikaan ihmisillä on motiivit lähettää laitteita avaruuteen ja näitäkin asioita pohditaan jo ihan tosissaan. Jos näkisimme tuhat vuotta ajassa eteenpäin niin tuskin pystyisimme edes käsittämään näkemäämme.

En oikein jaksa uskoa että tuollaisiin robotteihin ohjelmoitaisiin jotain uskontoja tai että ne pohtisivat teleologista mallia, ja siinäkään mielessä en oikein pidä sitä ajattelumallia perusteltuna. Me ja kaltaisemme ajattelu emme välttämättä ole mikään lopputulos, ja mielestäni se malli pyrkii olettamaan jotain sellaista.

utti kirjoitti:

"Tietotekniikka on nyt kehittynyt liki seitsemänkymmentä vuotta ja on perusrakentéeltaan lähes tarkalleeen samanlaista kuin alussa. Suorituskyvyt ja kustannustehokkuus ovat huimaavasti kasvaneet ja ohjelmat monimutkaistuneet, mutta allaoleva bitinmurskaus on ennallaan eikä mitään muutosta ole edes näkyvissä."

Kvanttitietokoneet tekevät jo tuloaan (ensimmäiset ehkä jo käytössä) ja niissä toimintaperiaatekin on varsin erilainen. Mutta vaikka ne unohdettaisiin, niin kyllä niillä nykyisillä toimintaperiaatteillakin voidaan saavuttaa vaikka miten monimutkaisia lopputuloksia ja tekoälyn puolella esim. neuroverkoilla jäljitellään jossain määrin aivojenkin toimintatapoja.

Pointti onkin paremminkin siinä että en näe mitään erityistä tarvetta miksi tietotekniikan tarvitsisi muistuttaa meidän aivojamme tai tietoisuuttamme vaan se voisi saavuttaa vastaavasti evoluution lailla toimivan kehityksen ihan muilla toimintaperiaatteilla, mukaanlukien nykyisellä bitinmurskauksella.

Peruspalikat ovat jo nyt käytösssä, joskin vielä alkeellisissa muodoissaan: robotit rakentavat robotteja ja keinoälyt osaavat oppia ja sopeutua muutoksiin. Samaan aikaan ihmisillä on motiivit lähettää laitteita avaruuteen ja näitäkin asioita pohditaan jo ihan tosissaan. Jos näkisimme tuhat vuotta ajassa eteenpäin niin tuskin pystyisimme edes käsittämään näkemäämme.

En oikein jaksa uskoa että tuollaisiin robotteihin ohjelmoitaisiin jotain uskontoja tai että ne pohtisivat teleologista mallia, ja siinäkään mielessä en oikein pidä sitä ajattelumallia perusteltuna. Me ja kaltaisemme ajattelu emme välttämättä ole mikään lopputulos, ja mielestäni se malli pyrkii olettamaan jotain sellaista.

Lue lisää

Muutama konkretisointi vahvistaisi väitettäsi:

"..niin kyllä niillä nykyisillä toimintaperiaatteillakin voidaan saavuttaa vaikka miten monimutkaisia lopputuloksia ja tekoälyn puolella esim. neuroverkoilla jäljitellään jossain määrin aivojenkin toimintatapoja."

"Nykyisten toimintaperiaatteiden" perimmäinen ja olennaisin piirre on, että toimiessaan digitaalinen suoritin seuraa täsmällisesti siihen ladattua ohjelmaa, joka koostuu suorittimeen sisänrakennetuista käskykoodeista. Ohjelma voi toimiessaan muuttaa itseään, mutta silloinkin vain ohjelmaan itseensä sisältyvien käskyjen mukaisesti. Muunnokseen voi kuulua satunaisuutta, mutta sen tavat ja rajat määräytyvät ohjelman kirjoitetuista käskyistä (sekä mahdollisesti satunnaisdataa sisältävistä syöttötiedoista).

Kaikki ihastelemasi monimutkaiset lopputulokset, myös aivojen toiminnan (itse asiassa varsin pinnalliset) jäljittelyt ovat siis ohjelmoivien ihmisten eivätkä tietotekniikan saavutuksia. Yksikään IT-laite ei omavaraisesti ole kirjoittanut yhtään käskyä yhteenkään ohjelmaan eikä tuollaista ole edes tavoitteena missään kehitysprojektissa.

Tuhannessa vuodessa voi tosiaan tapahtua paljon, mutta toiset 70 vuotta digitaalisen tietotekniikan kehitystä ei näillä näkymine tuota tietotekniikalle ohjelmoijista riippumatonta älykkyyttä. Laskutaidon ja logiikan lisäksi niille pitäisi nähdäkseni ensin kehittää tekotahto ja tekotunteet aidon tekoälyn perustaksi.

Olisin kiinnostunut mainitsemistasi "ihan muista toimintaperiaateista" vähän konkreettisemmin esimerkein. Niitä tässä tosiaan tarvittaisiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muutama konkretisointi vahvistaisi väitettäsi:

"..niin kyllä niillä nykyisillä toimintaperiaatteillakin voidaan saavuttaa vaikka miten monimutkaisia lopputuloksia ja tekoälyn puolella esim. neuroverkoilla jäljitellään jossain määrin aivojenkin toimintatapoja."

"Nykyisten toimintaperiaatteiden" perimmäinen ja olennaisin piirre on, että toimiessaan digitaalinen suoritin seuraa täsmällisesti siihen ladattua ohjelmaa, joka koostuu suorittimeen sisänrakennetuista käskykoodeista. Ohjelma voi toimiessaan muuttaa itseään, mutta silloinkin vain ohjelmaan itseensä sisältyvien käskyjen mukaisesti. Muunnokseen voi kuulua satunaisuutta, mutta sen tavat ja rajat määräytyvät ohjelman kirjoitetuista käskyistä (sekä mahdollisesti satunnaisdataa sisältävistä syöttötiedoista).

Kaikki ihastelemasi monimutkaiset lopputulokset, myös aivojen toiminnan (itse asiassa varsin pinnalliset) jäljittelyt ovat siis ohjelmoivien ihmisten eivätkä tietotekniikan saavutuksia. Yksikään IT-laite ei omavaraisesti ole kirjoittanut yhtään käskyä yhteenkään ohjelmaan eikä tuollaista ole edes tavoitteena missään kehitysprojektissa.

Tuhannessa vuodessa voi tosiaan tapahtua paljon, mutta toiset 70 vuotta digitaalisen tietotekniikan kehitystä ei näillä näkymine tuota tietotekniikalle ohjelmoijista riippumatonta älykkyyttä. Laskutaidon ja logiikan lisäksi niille pitäisi nähdäkseni ensin kehittää tekotahto ja tekotunteet aidon tekoälyn perustaksi.

Olisin kiinnostunut mainitsemistasi "ihan muista toimintaperiaateista" vähän konkreettisemmin esimerkein. Niitä tässä tosiaan tarvittaisiin.

Lue lisää

""Nykyisten toimintaperiaatteiden" perimmäinen ja olennaisin piirre on, että toimiessaan digitaalinen suoritin seuraa täsmällisesti siihen ladattua ohjelmaa, joka koostuu suorittimeen sisänrakennetuista käskykoodeista. Ohjelma voi toimiessaan muuttaa itseään, mutta silloinkin vain ohjelmaan itseensä sisältyvien käskyjen mukaisesti. Muunnokseen voi kuulua satunaisuutta, mutta sen tavat ja rajat määräytyvät ohjelman kirjoitetuista käskyistä (sekä mahdollisesti satunnaisdataa sisältävistä syöttötiedoista)."

Aivojen toimintatapahan ei välttämättä poikkea tuosta niin paljoa kuin moni luulee, eli sekin voi olla pohjimmiltaan jonkunmoinen itseään muokkaava ohjelma, vaikka toimiikin tietysti eri tavalla.

Hyvä esimerkki viimeaikaisesta kehityksestä ihan niillä nykyisillä toimintaperiaatteilla on softa joka oppi itse pelaamaan pelejä joita sille ei oltu opetettu:

http://www.theguardian.com/technology/2015/feb/25/google-develops-computer-program-capable-of-learning-tasks-independently

The study, published in the journal Nature, showed that the agent performed at 75% of the level of a professional games tester or better on half of the games tested, which ranged from side-scrolling shooters to boxing to 3D car-racing. On some games, such as Space Invaders, Pong and Breakout, the algorithm significantly outperformed humans, while on others it fared far worse.

The researchers said this was mostly because the algorithm, as yet, has no real memory meaning that it is unable to commit to long-term strategies that require planning. With some of the games, this meant the agent got stuck in a rut, where it had learnt one basic way to score a few points, but never really grasped the game’s overall objective. The team is now trying to build in a memory component to the system and apply it to more realistic 3D computer games.

Last year, the American entrepreneur, Elon Musk, one of Deep Mind’s early investors, described AI as humanity’s greatest existential threat. “Unless you have direct exposure to groups like Deepmind, you have no idea how fast [AI] is growing,” he said. “The risk of something seriously dangerous happening is in the five year timeframe. Ten years at most.”

However, the Google team played down the concerns. “We agree with him there are risks that need to be borne in mind, but we’re decades away from any sort of technology that we need to worry about,” Hassabis said.

Huomaa että noiden paremmin kehityksessä mukana olevien kommenteissa puhutaan kymmenien vuosien aikajänteistä, ei edes mistään tuhannesta, joka sekin on maailmankaikkeuden mittakaavassa lyhyt hetki.

utti kirjoitti:

""Nykyisten toimintaperiaatteiden" perimmäinen ja olennaisin piirre on, että toimiessaan digitaalinen suoritin seuraa täsmällisesti siihen ladattua ohjelmaa, joka koostuu suorittimeen sisänrakennetuista käskykoodeista. Ohjelma voi toimiessaan muuttaa itseään, mutta silloinkin vain ohjelmaan itseensä sisältyvien käskyjen mukaisesti. Muunnokseen voi kuulua satunaisuutta, mutta sen tavat ja rajat määräytyvät ohjelman kirjoitetuista käskyistä (sekä mahdollisesti satunnaisdataa sisältävistä syöttötiedoista)."

Aivojen toimintatapahan ei välttämättä poikkea tuosta niin paljoa kuin moni luulee, eli sekin voi olla pohjimmiltaan jonkunmoinen itseään muokkaava ohjelma, vaikka toimiikin tietysti eri tavalla.

Hyvä esimerkki viimeaikaisesta kehityksestä ihan niillä nykyisillä toimintaperiaatteilla on softa joka oppi itse pelaamaan pelejä joita sille ei oltu opetettu:

http://www.theguardian.com/technology/2015/feb/25/google-develops-computer-program-capable-of-learning-tasks-independently

The study, published in the journal Nature, showed that the agent performed at 75% of the level of a professional games tester or better on half of the games tested, which ranged from side-scrolling shooters to boxing to 3D car-racing. On some games, such as Space Invaders, Pong and Breakout, the algorithm significantly outperformed humans, while on others it fared far worse.

The researchers said this was mostly because the algorithm, as yet, has no real memory meaning that it is unable to commit to long-term strategies that require planning. With some of the games, this meant the agent got stuck in a rut, where it had learnt one basic way to score a few points, but never really grasped the game’s overall objective. The team is now trying to build in a memory component to the system and apply it to more realistic 3D computer games.

Last year, the American entrepreneur, Elon Musk, one of Deep Mind’s early investors, described AI as humanity’s greatest existential threat. “Unless you have direct exposure to groups like Deepmind, you have no idea how fast [AI] is growing,” he said. “The risk of something seriously dangerous happening is in the five year timeframe. Ten years at most.”

However, the Google team played down the concerns. “We agree with him there are risks that need to be borne in mind, but we’re decades away from any sort of technology that we need to worry about,” Hassabis said.

Huomaa että noiden paremmin kehityksessä mukana olevien kommenteissa puhutaan kymmenien vuosien aikajänteistä, ei edes mistään tuhannesta, joka sekin on maailmankaikkeuden mittakaavassa lyhyt hetki.

Lue lisää

Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima.

"Google scientists have developed the first computer program capable of learning a wide variety of tasks independently, in what has been hailed as a significant step towards true artificial intelligence."

Aito tekoäly on tietenkin myyntivalttina hyvä, vaikka vielä ei voikaan hurrata muuta kuin sitä kohti otettua merkittävää askelta.

Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä. Toivottavasti ei kohta truutin meuhaamista soluelinten ihmeiden äärellä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aloitan helpoimmasta päästä:

"Eikö meidänkin universumissamme voi olla muutakin kuin meidän omaamme happi-hiili-vesipohjaista elämää?"

"Oman" kaikkeutemme vaihtoehtoiset elämänperustat (pii hiilenä, arseeni fosforina, ammoniakki vetenä,..) on ymmärtääkseni arvioitu varsin huolellisesti ja päädytty hiiliperustan selvään ylivoimaan. Vaihtoehtojakaan ei ole valtavasti, koska kovin harvinaisen alkuaineen varaan ei elämää voi perustaa. Erikoisuuten tuo toki kiinnostaisi ja lienee myös mahdollinen. Ainoa aluksi lupaava esimerkki . merenpohjan arkkieliöt - olivat kuitenkin kanssamme masentavan samanlaisia.

Rinnakkaisuniversumin voi toki kuvitella erilaiseksi alkeishiukkasista alkaen, kunnes löytyy jokin yleistettävissä oleva luonnonlaki, joka sitä rajoittaisi. Niin kauan kuin ei ole löytynyt keinoa universumien väliseen yhteyteen, tällä asialla on vain spekulatiivinen merkitys.

Lue lisää

Kiitän ja heilautan virtuaalihäntääni (ihmismäisen kumarruksen vastine).

tieteenharrastaja kirjoitti:

Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima.

"Google scientists have developed the first computer program capable of learning a wide variety of tasks independently, in what has been hailed as a significant step towards true artificial intelligence."

Aito tekoäly on tietenkin myyntivalttina hyvä, vaikka vielä ei voikaan hurrata muuta kuin sitä kohti otettua merkittävää askelta.

Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä. Toivottavasti ei kohta truutin meuhaamista soluelinten ihmeiden äärellä.

Lue lisää

"Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima."

Tottakai se oppimiskyky on ihmisten ohjelmoima, koska sitähän tuossa juuri tehtiin, oppivaa softaa. Ei se sitä muuta että softa oppi itse asioita.

"Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä."

En nyt ymmärrä mikä tuossa olisi taivastelua. Ala selvästi kehittyy ja kehitys alkaa mennä riittävän pitkälle että moni jo huolestuu, enkä usko että ihan turhaan.

Ainakin nykyisestä tietotekniikasta puhuttaessa kaikki on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisia käskyjä tyyliin laske kaksi lukua yhteen, vertaile niitä, haaraudu jos ne ovat eri jne. Ja sitten on läjä muistia jonne tallennetaan lukuja. Päälle sitten rakennellaan yhä monimutkaisempaa softaa kerroksittain ja se saakin jo aikaan varsin monimutkaiselta ja älykkäältäkin näyttäviä tuloksia.

Aivotutkimus on edetessään antanut yhä enemmän viitteitä siitä että sillä puolella homma toimii paljolti vastaavasti. Suuri määrä neuroneita on kytketty toisiinsa ja niiden välillä kulkee sähköisiä impulsseja. Yhdessä ne muodostavat monimutkaisen kokonaisuuden, joka saa aikaan mielenkiintoisia juttuja.

Aivot on syntyneet pitkän evoluution tuloksena biologisen evoluution toimintaperiaatteilla. Softa ei voi syntyä vastaavasti jos sillä ei ole vastaavia mekanismeja. Mutta vastaavia lopputuloksia tuottavat mekanismit voidaan ohjelmoida ja neuroverkoilla ja muilla voidaan jäljitellä aivojenkin tapaa jäsennellä tietoja. Biologisesta maailmasta poiketen softamaailmalla siis pitää olla alussa älykäs suunnittelija, ellei ihmisen roolia sitten nähdä vain vastaavana kuin DNA-maailmaa ehkä edeltänyt RNA-maailma.

Pystytkö nimeämään jonkun erityisen ihmisten kyvyn jota tuollainen ihan nykytekniikoilla toteutettu softa ei mielestäsi koskaan voisi osata? Ja erityisesti sellaisen jolla siis olisi merkitystä esim. ajatellessa avaruutta valloittavia koneita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima.

"Google scientists have developed the first computer program capable of learning a wide variety of tasks independently, in what has been hailed as a significant step towards true artificial intelligence."

Aito tekoäly on tietenkin myyntivalttina hyvä, vaikka vielä ei voikaan hurrata muuta kuin sitä kohti otettua merkittävää askelta.

Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä. Toivottavasti ei kohta truutin meuhaamista soluelinten ihmeiden äärellä.

Lue lisää

Niin ja tuollahan on aika hyvinkin selitetty mitä tuo softa käytännössä tekee:

The agent uses a method called “deep learning” to turn the basic visual input into meaningful concepts, mirroring the way the human brain takes raw sensory information and transforms it into a rich understanding of the world. The agent is programmed to work out what is meaningful through “reinforcement learning”, the basic notion that scoring points is good and losing them is bad.

Tim Behrens, a professor of cognitive neuroscience at University College London, said: “What they’ve done is really impressive, there’s no question. They’ve got agents to learn concepts based on just rewards and punishment. No one’s ever done that before.”

Eli tuolle annetaan inputtina peliruudun sisältö ja pelin senhetkinen pistelukema ja sen tavoitteeksi on ohjelmoitu saavuttaa mahdollisimman suuri pisteluku. Lisäksi sillä on tietysti kyky ohjata peliä eli se on se output johon softa aluksi ilmeisesti lähinnä vain arpoo toimenpiteitään. Äly on siinä että tuossa yhdistetään se ruutukuvasta saatu input, pelin ohjaamiseen käytetty output, ja sen yhdistelmän vaikutus pistelukuun. Ja kuten tuolta videosta näkyy, niin aika hyvin tuo niillä keinoin oppii parantamaan peliesitystään riittävän monen yrityksen jälkeen.

Oleellista on siis se että softalle ei ole opetettu mitään ymmärrystä itse peleistä ja niiden säännöistä. Se on se minkä se oppii. Ja vaikka pohjimmiltaan kaikki on edelleen sitä samaa numeronmurskausta, niin jos katsot tuota pelaamassa, voit luulla pelaajaa ihmiseksi. Ja tuossa tapauksessa lopulta epäinhimillisen taitavaksi ihmiseksi.

utti kirjoitti:

Niin ja tuollahan on aika hyvinkin selitetty mitä tuo softa käytännössä tekee:

The agent uses a method called “deep learning” to turn the basic visual input into meaningful concepts, mirroring the way the human brain takes raw sensory information and transforms it into a rich understanding of the world. The agent is programmed to work out what is meaningful through “reinforcement learning”, the basic notion that scoring points is good and losing them is bad.

Tim Behrens, a professor of cognitive neuroscience at University College London, said: “What they’ve done is really impressive, there’s no question. They’ve got agents to learn concepts based on just rewards and punishment. No one’s ever done that before.”

Eli tuolle annetaan inputtina peliruudun sisältö ja pelin senhetkinen pistelukema ja sen tavoitteeksi on ohjelmoitu saavuttaa mahdollisimman suuri pisteluku. Lisäksi sillä on tietysti kyky ohjata peliä eli se on se output johon softa aluksi ilmeisesti lähinnä vain arpoo toimenpiteitään. Äly on siinä että tuossa yhdistetään se ruutukuvasta saatu input, pelin ohjaamiseen käytetty output, ja sen yhdistelmän vaikutus pistelukuun. Ja kuten tuolta videosta näkyy, niin aika hyvin tuo niillä keinoin oppii parantamaan peliesitystään riittävän monen yrityksen jälkeen.

Oleellista on siis se että softalle ei ole opetettu mitään ymmärrystä itse peleistä ja niiden säännöistä. Se on se minkä se oppii. Ja vaikka pohjimmiltaan kaikki on edelleen sitä samaa numeronmurskausta, niin jos katsot tuota pelaamassa, voit luulla pelaajaa ihmiseksi. Ja tuossa tapauksessa lopulta epäinhimillisen taitavaksi ihmiseksi.

Lue lisää

Pitää vielä mainita että tämän videon katselu on ehdottomasti siihen käytetyn 17 minuutin arvoinen:

https://www.youtube.com/watch?v=rbsqaJwpu6A

Tuossa DeepMindin toimari antaa hyvän yleiskuvan firmasta ja mitä tekevät, ja ei voi muuta sanoa kuin että hemmetin mielenkiintoinen yritys! Tuo on vähintäänkin yhtä syvällä neurotieteissä kuin tietojenkäsittelyssä.

Toinen DeepMindin perustaja on muuten todennut AI:n olevan vuosisadan suurin uhka ja veikkailee sen lopulta johtavan ihmiskunnan sukupuuttoon:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3165356/Artificial-Intelligence-dangerous-NUCLEAR-WEAPONS-AI-pioneer-warns-smart-computers-doom-mankind.html

utti kirjoitti:

"Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima."

Tottakai se oppimiskyky on ihmisten ohjelmoima, koska sitähän tuossa juuri tehtiin, oppivaa softaa. Ei se sitä muuta että softa oppi itse asioita.

"Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä."

En nyt ymmärrä mikä tuossa olisi taivastelua. Ala selvästi kehittyy ja kehitys alkaa mennä riittävän pitkälle että moni jo huolestuu, enkä usko että ihan turhaan.

Ainakin nykyisestä tietotekniikasta puhuttaessa kaikki on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisia käskyjä tyyliin laske kaksi lukua yhteen, vertaile niitä, haaraudu jos ne ovat eri jne. Ja sitten on läjä muistia jonne tallennetaan lukuja. Päälle sitten rakennellaan yhä monimutkaisempaa softaa kerroksittain ja se saakin jo aikaan varsin monimutkaiselta ja älykkäältäkin näyttäviä tuloksia.

Aivotutkimus on edetessään antanut yhä enemmän viitteitä siitä että sillä puolella homma toimii paljolti vastaavasti. Suuri määrä neuroneita on kytketty toisiinsa ja niiden välillä kulkee sähköisiä impulsseja. Yhdessä ne muodostavat monimutkaisen kokonaisuuden, joka saa aikaan mielenkiintoisia juttuja.

Aivot on syntyneet pitkän evoluution tuloksena biologisen evoluution toimintaperiaatteilla. Softa ei voi syntyä vastaavasti jos sillä ei ole vastaavia mekanismeja. Mutta vastaavia lopputuloksia tuottavat mekanismit voidaan ohjelmoida ja neuroverkoilla ja muilla voidaan jäljitellä aivojenkin tapaa jäsennellä tietoja. Biologisesta maailmasta poiketen softamaailmalla siis pitää olla alussa älykäs suunnittelija, ellei ihmisen roolia sitten nähdä vain vastaavana kuin DNA-maailmaa ehkä edeltänyt RNA-maailma.

Pystytkö nimeämään jonkun erityisen ihmisten kyvyn jota tuollainen ihan nykytekniikoilla toteutettu softa ei mielestäsi koskaan voisi osata? Ja erityisesti sellaisen jolla siis olisi merkitystä esim. ajatellessa avaruutta valloittavia koneita.

Lue lisää

Satun olemaan tarpeeksi vanha tietääkseni yhden eron:

"Aivotutkimus on edetessään antanut yhä enemmän viitteitä siitä että sillä puolella homma toimii paljolti vastaavasti. Suuri määrä neuroneita on kytketty toisiinsa ja niiden välillä kulkee sähköisiä impulsseja. Yhdessä ne muodostavat monimutkaisen kokonaisuuden, joka saa aikaan mielenkiintoisia juttuja."

Ennen digitaalisia tietokoneita oli myös analogisia. Sähkövastuksista, kondensaattoreista ja induktiokeloista rakenneltiin vaikkapa jokisysteemiä jäljittelevä rakennelma järvineen, koskineen kaikkineen. Virtaava sähkö esitti vettä, jännitteet olivat pinnankorkeuksia ja vastukset kuvasivat vesiväylien kitkaa. Peliin kytkettiin virta ja joen käyttäytymistä luettiin sähkömittareista.

Vaikka aivojen neuronien denriiteissä ja aksoneissa kulkee pulsseja, ne eivät ole digitaalisia bittejä, vaan sähkövarauksen palasia. Eivät ne koodaudu merkeiksi, vaan purkavat tai kasvattavat määränpäänsä hermosolun "vedenpintaa" eli sähkövarausta. Tämän saavuttaessa tietyn tason, neuroni "laukeaa" eli lähettää aksoninsa - ja sen synapsien - kautta muita soluja kohti tietynlaisen pulssisarjan taas kumuloitumaan matkansa toisessa päässä.

Ihmiaivot ovat siis valtava analoginen tietokone, jonka yksityiskohdista yllä saatoin antaa vain kalpean aavistuksen. Kuvitelma sen noin vain simuloimisesta digitaalisesti on huikea, mutta epärealistinen.

utti kirjoitti:

Niin ja tuollahan on aika hyvinkin selitetty mitä tuo softa käytännössä tekee:

The agent uses a method called “deep learning” to turn the basic visual input into meaningful concepts, mirroring the way the human brain takes raw sensory information and transforms it into a rich understanding of the world. The agent is programmed to work out what is meaningful through “reinforcement learning”, the basic notion that scoring points is good and losing them is bad.

Tim Behrens, a professor of cognitive neuroscience at University College London, said: “What they’ve done is really impressive, there’s no question. They’ve got agents to learn concepts based on just rewards and punishment. No one’s ever done that before.”

Eli tuolle annetaan inputtina peliruudun sisältö ja pelin senhetkinen pistelukema ja sen tavoitteeksi on ohjelmoitu saavuttaa mahdollisimman suuri pisteluku. Lisäksi sillä on tietysti kyky ohjata peliä eli se on se output johon softa aluksi ilmeisesti lähinnä vain arpoo toimenpiteitään. Äly on siinä että tuossa yhdistetään se ruutukuvasta saatu input, pelin ohjaamiseen käytetty output, ja sen yhdistelmän vaikutus pistelukuun. Ja kuten tuolta videosta näkyy, niin aika hyvin tuo niillä keinoin oppii parantamaan peliesitystään riittävän monen yrityksen jälkeen.

Oleellista on siis se että softalle ei ole opetettu mitään ymmärrystä itse peleistä ja niiden säännöistä. Se on se minkä se oppii. Ja vaikka pohjimmiltaan kaikki on edelleen sitä samaa numeronmurskausta, niin jos katsot tuota pelaamassa, voit luulla pelaajaa ihmiseksi. Ja tuossa tapauksessa lopulta epäinhimillisen taitavaksi ihmiseksi.

Lue lisää

Noinhan tuon viimeksikin ymmärsin:

Arvelin, että peliymmärryksen analyysin yleinen ohjelmointi on kohtuutyöllä mahdollista tietylle pelien lajille, mutta ei kaikille. Tuskinpa tuo shakkipeliä pelkällä ruutuseurannalla oppisi, ja ristinollankin suhteen vähän epäilyttää.

utti kirjoitti:

"Viimeksi, kun tätä esiteltiin palstalla, minulle jäi epäselväksi, miten suuri osa tuon systeemin ohjelmista on ihmisten ja miten suuri osa koneen itsensä kirjoittamia. Nyt näyttää siltä, että vaikka ohjelmisto oppii erikseen useampia pelistrategioita, niin kyky oppia ja käyttää niitä on ihmisten ohjelmoima."

Tottakai se oppimiskyky on ihmisten ohjelmoima, koska sitähän tuossa juuri tehtiin, oppivaa softaa. Ei se sitä muuta että softa oppi itse asioita.

"Tällainen ohjelmistojen hienouksien taivastelu alkaa jo muistuttaa ID-myyntimiesten parhaita päiviä."

En nyt ymmärrä mikä tuossa olisi taivastelua. Ala selvästi kehittyy ja kehitys alkaa mennä riittävän pitkälle että moni jo huolestuu, enkä usko että ihan turhaan.

Ainakin nykyisestä tietotekniikasta puhuttaessa kaikki on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisia käskyjä tyyliin laske kaksi lukua yhteen, vertaile niitä, haaraudu jos ne ovat eri jne. Ja sitten on läjä muistia jonne tallennetaan lukuja. Päälle sitten rakennellaan yhä monimutkaisempaa softaa kerroksittain ja se saakin jo aikaan varsin monimutkaiselta ja älykkäältäkin näyttäviä tuloksia.

Aivotutkimus on edetessään antanut yhä enemmän viitteitä siitä että sillä puolella homma toimii paljolti vastaavasti. Suuri määrä neuroneita on kytketty toisiinsa ja niiden välillä kulkee sähköisiä impulsseja. Yhdessä ne muodostavat monimutkaisen kokonaisuuden, joka saa aikaan mielenkiintoisia juttuja.

Aivot on syntyneet pitkän evoluution tuloksena biologisen evoluution toimintaperiaatteilla. Softa ei voi syntyä vastaavasti jos sillä ei ole vastaavia mekanismeja. Mutta vastaavia lopputuloksia tuottavat mekanismit voidaan ohjelmoida ja neuroverkoilla ja muilla voidaan jäljitellä aivojenkin tapaa jäsennellä tietoja. Biologisesta maailmasta poiketen softamaailmalla siis pitää olla alussa älykäs suunnittelija, ellei ihmisen roolia sitten nähdä vain vastaavana kuin DNA-maailmaa ehkä edeltänyt RNA-maailma.

Pystytkö nimeämään jonkun erityisen ihmisten kyvyn jota tuollainen ihan nykytekniikoilla toteutettu softa ei mielestäsi koskaan voisi osata? Ja erityisesti sellaisen jolla siis olisi merkitystä esim. ajatellessa avaruutta valloittavia koneita.

Lue lisää

Yritin jo tuon sanoakin:

"Pystytkö nimeämään jonkun erityisen ihmisten kyvyn jota tuollainen ihan nykytekniikoilla toteutettu softa ei mielestäsi koskaan voisi osata? Ja erityisesti sellaisen jolla siis olisi merkitystä esim. ajatellessa avaruutta valloittavia koneita."

Tahto, intuititio ja tunteet. Valloittamisen kaiken edestään tuhoamalla oppii tietysti jo von Neumannin monistuva automaatti, mutta sitä en pitäisi tietoisena olentona.

utti kirjoitti:

Pitää vielä mainita että tämän videon katselu on ehdottomasti siihen käytetyn 17 minuutin arvoinen:

https://www.youtube.com/watch?v=rbsqaJwpu6A

Tuossa DeepMindin toimari antaa hyvän yleiskuvan firmasta ja mitä tekevät, ja ei voi muuta sanoa kuin että hemmetin mielenkiintoinen yritys! Tuo on vähintäänkin yhtä syvällä neurotieteissä kuin tietojenkäsittelyssä.

Toinen DeepMindin perustaja on muuten todennut AI:n olevan vuosisadan suurin uhka ja veikkailee sen lopulta johtavan ihmiskunnan sukupuuttoon:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3165356/Artificial-Intelligence-dangerous-NUCLEAR-WEAPONS-AI-pioneer-warns-smart-computers-doom-mankind.html

Lue lisää

Koetan huomenna katsoa videon. Lehtiartikkeli olikin tuttu, ja vain käyttää AI-korttia varoittaessaan ihan toisen sortin asiasta.

Liian pitkälle viety automaatio liian vaarallisissa värkeissä on tietenkin hullutusta jo nykyistenkin tietosysteemien pohjalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Satun olemaan tarpeeksi vanha tietääkseni yhden eron:

"Aivotutkimus on edetessään antanut yhä enemmän viitteitä siitä että sillä puolella homma toimii paljolti vastaavasti. Suuri määrä neuroneita on kytketty toisiinsa ja niiden välillä kulkee sähköisiä impulsseja. Yhdessä ne muodostavat monimutkaisen kokonaisuuden, joka saa aikaan mielenkiintoisia juttuja."

Ennen digitaalisia tietokoneita oli myös analogisia. Sähkövastuksista, kondensaattoreista ja induktiokeloista rakenneltiin vaikkapa jokisysteemiä jäljittelevä rakennelma järvineen, koskineen kaikkineen. Virtaava sähkö esitti vettä, jännitteet olivat pinnankorkeuksia ja vastukset kuvasivat vesiväylien kitkaa. Peliin kytkettiin virta ja joen käyttäytymistä luettiin sähkömittareista.

Vaikka aivojen neuronien denriiteissä ja aksoneissa kulkee pulsseja, ne eivät ole digitaalisia bittejä, vaan sähkövarauksen palasia. Eivät ne koodaudu merkeiksi, vaan purkavat tai kasvattavat määränpäänsä hermosolun "vedenpintaa" eli sähkövarausta. Tämän saavuttaessa tietyn tason, neuroni "laukeaa" eli lähettää aksoninsa - ja sen synapsien - kautta muita soluja kohti tietynlaisen pulssisarjan taas kumuloitumaan matkansa toisessa päässä.

Ihmiaivot ovat siis valtava analoginen tietokone, jonka yksityiskohdista yllä saatoin antaa vain kalpean aavistuksen. Kuvitelma sen noin vain simuloimisesta digitaalisesti on huikea, mutta epärealistinen.

Lue lisää

"Ihmiaivot ovat siis valtava analoginen tietokone, jonka yksityiskohdista yllä saatoin antaa vain kalpean aavistuksen. Kuvitelma sen noin vain simuloimisesta digitaalisesti on huikea, mutta epärealistinen."

Kyllähän analogisia järjestelmiä simuloidaan jatkuvasti digitaalisesti. Mutta kellään tuskinn on varsinaisesti tavoitteena replikoida aivojen toimintaa sellaisenaan matalimman tason yksityiskohtia myöten. Se kiinnostava alue on ne korkeamman tason toiminnallisuudet, joita nyt mm. neuroverkot jäljittelevät.

"Arvelin, että peliymmärryksen analyysin yleinen ohjelmointi on kohtuutyöllä mahdollista tietylle pelien lajille, mutta ei kaikille. Tuskinpa tuo shakkipeliä pelkällä ruutuseurannalla oppisi, ja ristinollankin suhteen vähän epäilyttää."

Tuo juuri on se DeepMindin pointti. Siihen ei ole ohjelmoitu peliymmärrystä. Se nimenomaan oppii ne pelit pelkästään saamalla informaation ruudun sisällöstä ja pistetilanteesta. Täällä on listaus miten hyvin tuo on oppinut pelaamaan pelejä verrattuna ihmispelaajiin:

http://googleresearch.blogspot.fi/2015/02/from-pixels-to-actions-human-level.html

Tasan sama softa siis on pelannut noita kaikkia ilman että sille on opetettu peleistä mitään. Tuolta löytyy flipperiä, tennistä, nyrkkeilyä jne. Super Marionakin tuo oppi hyppimään kohtuuhyvin yhden videon perusteella. Tämänhetkinen versio on vielä muistitoiminnoiltaan rajoittunut eli ristinollassa ja shakissa se tuskin menestyisi kummoisesti, mutta sitä puoltahan nuo nyt kehittelevät.

Noillahan ei suinkaan ole tavoitteena tehdä äärimmäisen taitavaa pelien pelaajaa vaan yleiskäyttöinen tekoäly. Pelit on vain hyvä testikenttä ja yksittäisten pelien opettaminen erikseen olisi sillä tavoitteella vain ajanhukkaa. Googlehan on ilmeisesti jo antanut tuolle porukalle yhdeksi tehtäväksi etsiä lääkettä syöpään.

"Tahto, intuititio ja tunteet. Valloittamisen kaiken edestään tuhoamalla oppii tietysti jo von Neumannin monistuva automaatti, mutta sitä en pitäisi tietoisena olentona."

Tuo oli juuri sensuuntainen vastaus jota odotin, mutta sehän ei ole se tavoite, ainakaan ainoa sellainen. Esim. avaruutta tutkivan tai valloittavan koneenhan ei tarvitse olla tietoinen vaan älykäs. Tietoisuus saatikka tunteet olisivat mitä todennäköisimmin vain haitaksi ja vaaraksi. Ehkä ne ovat vain biomaailman heikkoutta, jonka konemaailma välttää.

"Koetan huomenna katsoa videon. Lehtiartikkeli olikin tuttu, ja vain käyttää AI-korttia varoittaessaan ihan toisen sortin asiasta.

Liian pitkälle viety automaatio liian vaarallisissa värkeissä on tietenkin hullutusta jo nykyistenkin tietosysteemien pohjalla."

On, mutta ero on siinä että pelkkä automaatio tekee sitä mitä sille on ohjelmoitu, AI oppii ja voi päättää sen itse. Ja se voi tehdä sen tavoilla joita ei ole osattu edes ennakoida. Jo DeepMindin kehittäjät saivat huomata, että softa keksi peleissä voittostrategioita joita he eivät itse edes tienneet. Eli softa opetti jo tekijäänsä.

utti kirjoitti:

"Ihmiaivot ovat siis valtava analoginen tietokone, jonka yksityiskohdista yllä saatoin antaa vain kalpean aavistuksen. Kuvitelma sen noin vain simuloimisesta digitaalisesti on huikea, mutta epärealistinen."

Kyllähän analogisia järjestelmiä simuloidaan jatkuvasti digitaalisesti. Mutta kellään tuskinn on varsinaisesti tavoitteena replikoida aivojen toimintaa sellaisenaan matalimman tason yksityiskohtia myöten. Se kiinnostava alue on ne korkeamman tason toiminnallisuudet, joita nyt mm. neuroverkot jäljittelevät.

"Arvelin, että peliymmärryksen analyysin yleinen ohjelmointi on kohtuutyöllä mahdollista tietylle pelien lajille, mutta ei kaikille. Tuskinpa tuo shakkipeliä pelkällä ruutuseurannalla oppisi, ja ristinollankin suhteen vähän epäilyttää."

Tuo juuri on se DeepMindin pointti. Siihen ei ole ohjelmoitu peliymmärrystä. Se nimenomaan oppii ne pelit pelkästään saamalla informaation ruudun sisällöstä ja pistetilanteesta. Täällä on listaus miten hyvin tuo on oppinut pelaamaan pelejä verrattuna ihmispelaajiin:

http://googleresearch.blogspot.fi/2015/02/from-pixels-to-actions-human-level.html

Tasan sama softa siis on pelannut noita kaikkia ilman että sille on opetettu peleistä mitään. Tuolta löytyy flipperiä, tennistä, nyrkkeilyä jne. Super Marionakin tuo oppi hyppimään kohtuuhyvin yhden videon perusteella. Tämänhetkinen versio on vielä muistitoiminnoiltaan rajoittunut eli ristinollassa ja shakissa se tuskin menestyisi kummoisesti, mutta sitä puoltahan nuo nyt kehittelevät.

Noillahan ei suinkaan ole tavoitteena tehdä äärimmäisen taitavaa pelien pelaajaa vaan yleiskäyttöinen tekoäly. Pelit on vain hyvä testikenttä ja yksittäisten pelien opettaminen erikseen olisi sillä tavoitteella vain ajanhukkaa. Googlehan on ilmeisesti jo antanut tuolle porukalle yhdeksi tehtäväksi etsiä lääkettä syöpään.

"Tahto, intuititio ja tunteet. Valloittamisen kaiken edestään tuhoamalla oppii tietysti jo von Neumannin monistuva automaatti, mutta sitä en pitäisi tietoisena olentona."

Tuo oli juuri sensuuntainen vastaus jota odotin, mutta sehän ei ole se tavoite, ainakaan ainoa sellainen. Esim. avaruutta tutkivan tai valloittavan koneenhan ei tarvitse olla tietoinen vaan älykäs. Tietoisuus saatikka tunteet olisivat mitä todennäköisimmin vain haitaksi ja vaaraksi. Ehkä ne ovat vain biomaailman heikkoutta, jonka konemaailma välttää.

"Koetan huomenna katsoa videon. Lehtiartikkeli olikin tuttu, ja vain käyttää AI-korttia varoittaessaan ihan toisen sortin asiasta.

Liian pitkälle viety automaatio liian vaarallisissa värkeissä on tietenkin hullutusta jo nykyistenkin tietosysteemien pohjalla."

On, mutta ero on siinä että pelkkä automaatio tekee sitä mitä sille on ohjelmoitu, AI oppii ja voi päättää sen itse. Ja se voi tehdä sen tavoilla joita ei ole osattu edes ennakoida. Jo DeepMindin kehittäjät saivat huomata, että softa keksi peleissä voittostrategioita joita he eivät itse edes tienneet. Eli softa opetti jo tekijäänsä.

Lue lisää

Muutama lisäkysymys:

"On, mutta ero on siinä että pelkkä automaatio tekee sitä mitä sille on ohjelmoitu, AI oppii ja voi päättää sen itse."

"Esim. avaruutta tutkivan tai valloittavan koneenhan ei tarvitse olla tietoinen vaan älykäs."

"Se nimenomaan oppii ne pelit pelkästään saamalla informaation ruudun sisällöstä ja pistetilanteesta."

Saako kaikkien pelien säännöt selville pelkästään katsomalla niitä ruudusta ja tietämällä pistelaskun? Voiko maailman kaikki säännöt saada selville vain googlaamalla verkossa?

Millä perusteella "pelkkä automaatio" mielestäsi tekee päätöksiä? Mikä "itse" siinä on päättämässä? Miten tämä "päättäjä" arvottaa vaihtoehdot ja arvioi niidenv todennäköisyydet?

Syntyivätkö DeepMindin uudet voittostrategiat ja niiden käyttöpäätökset muuten kuin sen ohjelman toiminnan tuloksina? Tuleeko se koskaan tuottamaan muita kuin ohjelmansa määrittämiä tuloksia?

Onko ohjelman itsemuuntelu oman logiikkansa pohjalla mielestäsi oppimista edes silloin, kun vaihtoehtoja luodaan satunnaismuuntelulla?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muutama lisäkysymys:

"On, mutta ero on siinä että pelkkä automaatio tekee sitä mitä sille on ohjelmoitu, AI oppii ja voi päättää sen itse."

"Esim. avaruutta tutkivan tai valloittavan koneenhan ei tarvitse olla tietoinen vaan älykäs."

"Se nimenomaan oppii ne pelit pelkästään saamalla informaation ruudun sisällöstä ja pistetilanteesta."

Saako kaikkien pelien säännöt selville pelkästään katsomalla niitä ruudusta ja tietämällä pistelaskun? Voiko maailman kaikki säännöt saada selville vain googlaamalla verkossa?

Millä perusteella "pelkkä automaatio" mielestäsi tekee päätöksiä? Mikä "itse" siinä on päättämässä? Miten tämä "päättäjä" arvottaa vaihtoehdot ja arvioi niidenv todennäköisyydet?

Syntyivätkö DeepMindin uudet voittostrategiat ja niiden käyttöpäätökset muuten kuin sen ohjelman toiminnan tuloksina? Tuleeko se koskaan tuottamaan muita kuin ohjelmansa määrittämiä tuloksia?

Onko ohjelman itsemuuntelu oman logiikkansa pohjalla mielestäsi oppimista edes silloin, kun vaihtoehtoja luodaan satunnaismuuntelulla?

Lue lisää

Lähdet ilmeisesti nyt ajatuksesta että meillä on jokin erityinen minä/itse/vapaa tahto, joka on jotain muuta kuin automaatiota tai satunnaisuutta? Kun taas erinäiset tutkimustulokset ja looginen päättely meistä evoluution tuloksena antaa ymmärtää ettei sellaista ole. Eli toisinsanoen meillä "minä" ei ole päätöksentekijä vaan tarinankertoja, ja sellaista tekoäly tuskin tarvitsee.

Kuten tuossa videossa kerrottiin, niin DeepMindin takana on yritys jossa on 100 huippututkijaa, ja merkittävä osa osaamisesta ja työstä on neurotieteiden puolella. Eli he pyrkivät ymmärtämään aivojen toimintaa ja mallintamaan niiden pohjalta olennaisin osin vastaavilla tavoin toimivaa tekoälyä.

Pelejä pelattaessa ruutu vastaa näköaistiamme ja neuroverkkoon tallennetaan opittua tietoa miten erilaiset vasteet ruudulla havaittuihin asioihin vaikuttivat pistetilanteeseen. Tuossahan ohjelma ei siis niinkään muuttele itseään vaan tuon muistinsa/neuroverkkonsa sisältöä. Tapa jolla oppiminen tapahtuu on vuorostaan saanut inspiraationsa käyttäytymispsykologiasta.

Ja kyllä, minun kuten tutkijoidenkin mukaan se mitä tuo tekee on nimenomaan oppimista, ja monin oleellisin osin vastaavaa kuin omamme. Tottakai tuo on vasta ensimmäisiä askelia ja sillä on omat rajoituksensa, eikä kukaan muuta väitäkään, mutta se nimenomaan on oppinut asioita joita sille ei ole erityisesti ohjelmoitu.

Esim. shakkia tuo nykymuodossaan tuskin kummoisesti pelaisi mutta firman perustaja (joka sattumoisin oli 13-vuotiaana ikäluokkansa toiseksi paras shakinpelaaja maailmassa eli tietää mistä puhuu) on todennut, että tuo sitäkin oppisi, vaikkei mikään huippu olisikaan. Tällä hetkellä suurin ongelma liittyy ilmeisesti siihen että shakissa siirtojen vaikutus tulokseen selviää vasta hyvin monen siirron jälkeen.

Tässähän on nyt vastaava tilanne kuin Turingin testissä. Eli ohjelman tuottamia tuloksia katsellessamme voimme havaita että koneen älykkyys tai oppiminen näyttää vastaavalta kuin mitä se olisi ihmisellä, ja sillä perusteella sitä voidaan pitää nimenomaan älykkyytena tai oppimisena. Sisäisiä toimintaperiaatteita tai sitä miltä tuo sisäisesti "tuntuu" emme ehkä tunne riittävästi, mutta onko sillä niin väliä jos lopputulos on vastaava? Käytännön tasolla tulokset ratkaisevat.

utti kirjoitti:

Lähdet ilmeisesti nyt ajatuksesta että meillä on jokin erityinen minä/itse/vapaa tahto, joka on jotain muuta kuin automaatiota tai satunnaisuutta? Kun taas erinäiset tutkimustulokset ja looginen päättely meistä evoluution tuloksena antaa ymmärtää ettei sellaista ole. Eli toisinsanoen meillä "minä" ei ole päätöksentekijä vaan tarinankertoja, ja sellaista tekoäly tuskin tarvitsee.

Kuten tuossa videossa kerrottiin, niin DeepMindin takana on yritys jossa on 100 huippututkijaa, ja merkittävä osa osaamisesta ja työstä on neurotieteiden puolella. Eli he pyrkivät ymmärtämään aivojen toimintaa ja mallintamaan niiden pohjalta olennaisin osin vastaavilla tavoin toimivaa tekoälyä.

Pelejä pelattaessa ruutu vastaa näköaistiamme ja neuroverkkoon tallennetaan opittua tietoa miten erilaiset vasteet ruudulla havaittuihin asioihin vaikuttivat pistetilanteeseen. Tuossahan ohjelma ei siis niinkään muuttele itseään vaan tuon muistinsa/neuroverkkonsa sisältöä. Tapa jolla oppiminen tapahtuu on vuorostaan saanut inspiraationsa käyttäytymispsykologiasta.

Ja kyllä, minun kuten tutkijoidenkin mukaan se mitä tuo tekee on nimenomaan oppimista, ja monin oleellisin osin vastaavaa kuin omamme. Tottakai tuo on vasta ensimmäisiä askelia ja sillä on omat rajoituksensa, eikä kukaan muuta väitäkään, mutta se nimenomaan on oppinut asioita joita sille ei ole erityisesti ohjelmoitu.

Esim. shakkia tuo nykymuodossaan tuskin kummoisesti pelaisi mutta firman perustaja (joka sattumoisin oli 13-vuotiaana ikäluokkansa toiseksi paras shakinpelaaja maailmassa eli tietää mistä puhuu) on todennut, että tuo sitäkin oppisi, vaikkei mikään huippu olisikaan. Tällä hetkellä suurin ongelma liittyy ilmeisesti siihen että shakissa siirtojen vaikutus tulokseen selviää vasta hyvin monen siirron jälkeen.

Tässähän on nyt vastaava tilanne kuin Turingin testissä. Eli ohjelman tuottamia tuloksia katsellessamme voimme havaita että koneen älykkyys tai oppiminen näyttää vastaavalta kuin mitä se olisi ihmisellä, ja sillä perusteella sitä voidaan pitää nimenomaan älykkyytena tai oppimisena. Sisäisiä toimintaperiaatteita tai sitä miltä tuo sisäisesti "tuntuu" emme ehkä tunne riittävästi, mutta onko sillä niin väliä jos lopputulos on vastaava? Käytännön tasolla tulokset ratkaisevat.

Lue lisää

OK. Katsoin myös videon ja muodostin siitä käsitykseni. En tullut kannallesi, mutta totesin parhaaksi jättää argumentoimatta asiasta lisää.

Joskus 1980-luvulla Japanissa oli niinsanottu viidennen sukupolven tietotekniikkaprojekti, jonka tämä myös rohkean suurisuuntainen yritys tuo mieleeni. Siinäkin tekoäly ja automaattinen ulkomaailman tunnistus olivat keskeisessä roolissa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_computer

Olisi tietysti hienoa, jos tässä kävisi paremmin kuin japanilaisile.

tieteenharrastaja kirjoitti:

OK. Katsoin myös videon ja muodostin siitä käsitykseni. En tullut kannallesi, mutta totesin parhaaksi jättää argumentoimatta asiasta lisää.

Joskus 1980-luvulla Japanissa oli niinsanottu viidennen sukupolven tietotekniikkaprojekti, jonka tämä myös rohkean suurisuuntainen yritys tuo mieleeni. Siinäkin tekoäly ja automaattinen ulkomaailman tunnistus olivat keskeisessä roolissa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_computer

Olisi tietysti hienoa, jos tässä kävisi paremmin kuin japanilaisile.

Lue lisää

Japanilaisten projekti oli tietysti ensisijassa rautaprojekti ja tämä softaa.

DeepMindin tapauksessa on joka tapauksessa jo käynyt paremmin. Se on saavuttanut jotain mitä aiemmin ei ole tehty. Se nähdään aikanaan mihin kaikkeen tuo johtaa, ja seuraako hommasta kaupallistakin menestystä. Perustajat toki ovat jo netonneet hyvän läjän rahaakin siinä yhteydessä kun Google tuon osti ilmeisesti noin 400 miljoonalla.

Tekoäly on tällä hetkellä tietysti kuuma aihe monellakin rintamalla mukaanlukien Sirin ja Cortanan kaltaiset avustajat, itsestään ajavat autot jne. Noihin upotellaan melkoisia rahasummia. Tavoitteena ei ole "minä" tai tietoisuus vaan jotain mistä saadaan hyötyä eli joka on käytännössä älykästä riippumatta siitä mitä se on sisäisesti. Ne käytännön tarpeet on se ensisijainen moottori kehitykselle.

Tämä nyt joka tapauksessa oli aika pitkä sivupolku aiheesta. Liikkeelle lähdettiin teleologisesta mallista ja oma mielipiteeni on että tietoisuus/"minä"/vapaa tahto on huono peruste millekään maailmankaikkeutta käsittelevälle teorialle. On vähintäänkin epäselvää onko tuollaisia edes olemassa muuna kuin jonkunmoisena koettuna illuusiona ja toisekseen vaikka olisi, niin on hyvin mahdollista että sellaiset jäävät kehityksen jalkoihin. Eli ovat vain väliaikainen ominaisuus joissain avaruuden kolkissa.

utti kirjoitti:

Japanilaisten projekti oli tietysti ensisijassa rautaprojekti ja tämä softaa.

DeepMindin tapauksessa on joka tapauksessa jo käynyt paremmin. Se on saavuttanut jotain mitä aiemmin ei ole tehty. Se nähdään aikanaan mihin kaikkeen tuo johtaa, ja seuraako hommasta kaupallistakin menestystä. Perustajat toki ovat jo netonneet hyvän läjän rahaakin siinä yhteydessä kun Google tuon osti ilmeisesti noin 400 miljoonalla.

Tekoäly on tällä hetkellä tietysti kuuma aihe monellakin rintamalla mukaanlukien Sirin ja Cortanan kaltaiset avustajat, itsestään ajavat autot jne. Noihin upotellaan melkoisia rahasummia. Tavoitteena ei ole "minä" tai tietoisuus vaan jotain mistä saadaan hyötyä eli joka on käytännössä älykästä riippumatta siitä mitä se on sisäisesti. Ne käytännön tarpeet on se ensisijainen moottori kehitykselle.

Tämä nyt joka tapauksessa oli aika pitkä sivupolku aiheesta. Liikkeelle lähdettiin teleologisesta mallista ja oma mielipiteeni on että tietoisuus/"minä"/vapaa tahto on huono peruste millekään maailmankaikkeutta käsittelevälle teorialle. On vähintäänkin epäselvää onko tuollaisia edes olemassa muuna kuin jonkunmoisena koettuna illuusiona ja toisekseen vaikka olisi, niin on hyvin mahdollista että sellaiset jäävät kehityksen jalkoihin. Eli ovat vain väliaikainen ominaisuus joissain avaruuden kolkissa.

Lue lisää

Paluu sivupolulta lähtökohtiin onkin hyvä ajatus:

"..että tietoisuus/"minä"/vapaa tahto on huono peruste millekään maailmankaikkeutta käsittelevälle teorialle. On vähintäänkin epäselvää onko tuollaisia edes olemassa muuna kuin jonkunmoisena koettuna illuusiona.."

Jätetään tässä sivuun tuo tahdon vapausongelma, jnka myös Davies sivuutti. Silti hän vaati riittävän kosmologisen selityksen kattavan, paitsi elämän, myös kaikkeuden rakennetta havainnoimaan ja jopa ymmärtämään pystyvän mielen synnyn.

Jos nuo mielenkyvyt ovat mielestäsi illuusio tai pohjautuvat jollekin muulle kuin ihmisen aivotoimintojen joillekin ainutlaatuisille piirteille, niin haluaisin kuulla perustelusi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Paluu sivupolulta lähtökohtiin onkin hyvä ajatus:

"..että tietoisuus/"minä"/vapaa tahto on huono peruste millekään maailmankaikkeutta käsittelevälle teorialle. On vähintäänkin epäselvää onko tuollaisia edes olemassa muuna kuin jonkunmoisena koettuna illuusiona.."

Jätetään tässä sivuun tuo tahdon vapausongelma, jnka myös Davies sivuutti. Silti hän vaati riittävän kosmologisen selityksen kattavan, paitsi elämän, myös kaikkeuden rakennetta havainnoimaan ja jopa ymmärtämään pystyvän mielen synnyn.

Jos nuo mielenkyvyt ovat mielestäsi illuusio tai pohjautuvat jollekin muulle kuin ihmisen aivotoimintojen joillekin ainutlaatuisille piirteille, niin haluaisin kuulla perustelusi.

Lue lisää

"Jos nuo mielenkyvyt ovat mielestäsi illuusio tai pohjautuvat jollekin muulle kuin ihmisen aivotoimintojen joillekin ainutlaatuisille piirteille, niin haluaisin kuulla perustelusi."

Riippuu nyt vähän mitä ainulaatuisilla piirteillä tarkoitetaan.

Oleellisin asiaan liittyvä looginen päättely liittyy joka tapauksessa palstan ydinaiheeseen eli evoluutioon. Jos homma on edennyt siihen tapaan kuin se yleisesti tieteessä ymmärretään, niin me ja aivomme ovat katkeamattoman kehitysketjun tulosta, ja se ketju lähti liikkeelle jostain elottomasta materiaalista. En näe että siinä ketjussa olisi mitään paikkaa jossa kuvioon tulisi jotain muuta kuin materiaa, tai että aivoihin syntyisi jotain muuta kuin omalla tavallaan toimiva kehittyvä koneisto.

Vapaa tahto linkittyy tietysti samaan, koska ihan vastaavasti ei ole syytä olettaa että tuohon syntyisi jokin muu päätöksentekijä kuin mitä aivojen koneisto saa aikaan. Tämänhetkisellä tiedolla kvanttimekaniikka on se tutkimusala joka vastaa kysymykseen onko "vapaa tahto" loppuviimeksi deterministinen vai satunnainen mutta muihin vaihtoehtoihin noista lähtökohdista on vaikea päätyä.

Tietoisuus on tietysti jonkunmoinen emergentti ominaisuus mutta subjektiivisena kokemuksena siitä on vaikea sanoa oikein muuta kuin että tämmöiseltä se nyt sitten tuntuu olla tuollainen koneisto. Eihän meillä ole oikein mitään keinoja määritellä esim. mitkä muut eläimet ovat tietoisia tai että olisiko joku riittävän kehittynyt tekoäly tietoinen. Se on jotain sisäistä jolle on vaikea määrittää ulkopuolelta mitattavia kriteereitä.

Aivotutkimus ja muut tutkimusalat antavat tietysti koko ajan lisävaloa siihen miten mieli/tietoisuus toimii ja kaikki viittaa siihen että se on omanlaisensa koneisto ilman mitään ylimääräisiä yliluonnollisia/henkisiä tms. ulottuvuuksia.

"Miksi kritityn pitäisi osoittaa se yksikäsitteiseksi?"

Ehkäpä osoittaakseen sen mahdolliseksi.

"Onhan selvää, että kaikki mahdolliset mallit maailmankaikkeuden synnystä edellyttävät uskoa."

Tässä nyt on se pahin periaatteellinen ongelma. Noista malleista yleensä vain ne jumaluskoiset ovat sellaisia joihin varsinaisesti uskotaan. Muut ovat vain teorioita, joita harva jos kukaan väittää ehdottoman oikeiksi. Useimmille ei ole mitään ongelmaa todeta että oikeaa vaihtoehtoa ei tiedetä ja tuskin tullaan koskaan tietämäänkään.

Lisäksi monet sellaisetkin kristityt jotka sanovat etteivät väitä tietävänsä tuohon vastausta kuitenkin käyttävät sitä perusteena uskolleen. Eli todellisuudessa kuitenkin olettavat tavalla tai toisella tietävänsä.

Ja edelleenkin on syytä muistaa että vaihtoehdot eivät suinkaan ole vain jumala tai sattuma, vaan mahdollisia malleja on monenmoisia. Mukaanlukien muodossa tai toisessa aina ikuisesti olemassaollut maailmankaikkeus. Jossa on vähintään yksi oletus vähemmän kuin ikuisessa jumalassa joka loi toisen asian.

" Millä perusteella tällainen vaatimus syntyy nimenomaaan Kristityille?"

Koska kristityt väittävät,että on vain yksi Jumala. Daviesin alkusyyksi sopisi yhtä hyvin muukin määrä jumalia.

Huomasit varmaan, ettei alkusyyn olettaminen Jumalaksi todista Raamatusta yhtään mitään:

"Raamattuhan suoraan opettaa Jumalan suuruudesta ja äärettömyydestä, joka on kaikkea meidän ymmärrystä ylempi. Jumalan syvin olemus liittyy tietoisuuteen, ja on hänen rakkautensa ja oikeudenmukaisuus. Miksi kritityn pitäisi osoittaa se yksikäsitteiseksi?

Ei toidista, että kyse on samasta Jumalasta, puhumattakaan siitä, että nuo ihmisten kirjoitukset olisivat tämän olennon ilmoitusta. Nämä on kristtyjen uskottava ihan omalla moottorilla ilman kosmologien apua.

"Koska kristityt väittävät,että on vain yksi Jumala. Daviesin alkusyyksi sopisi yhtä hyvin muukin määrä jumalia."
Tottakai, mutta todistustaakka lankeaa jokaiselle Jumalamäärälle erikseen. Ei kai Kristityiltä voi odottaa mitenkään erilaista todistustaakka kuin muihin malleihin uskovilta. Samanlainen todistustaakka on myös Daviesin viidelle mallille, jotka eivät ole tieteellisiä teorioita useimmat eivät edes hypoteeseja. Ne ovat lähinnä uskonvaraisia oletuksia alkusyystä.

Liikumme tieteellisen tutkimuksen mahdollisuuksien ulkopuolella kaikissa malleissa. Ainoa mitä voimme tehdä, on vertailla malleja keskenään ja valita niistä uskottavin.
Minusta selkeästi parhaan selityksen aika/avaruudelle, biologiselle informaatiolle, meidän kyvylle ymmärtää tätä ja meidän inhimillisyydelle ja tietoisuudelle sekä moraalille tarjoaa kristinuskon Jumala. Hänessä yhdistyy kyky maailmankaikkeuden luomiseen, persoonallinen sekä moraalinen ulottuvuus ja suurimpana kaikesta rakkaus.

Voi olla kuten arvelet. Eihän tuokaan tietysti vaatisi häntä pakonomaisesti jankuttamaan valkoista mustaksi väitteellä "kenelläkään ei ole selitystä..", kun päivänselvästi selityksiä on.

Ei myöskään auta ininänsä, ettei ole "todistettua" selitystä, koska sitähän ei ole hänelläkään. Varsinkaan, kun hän itse on päättänyt olla hyväksymättä mitään todisteita ja kuvittelee tässä asiassa olevansa maailman napa.