varustelumenoistaan. Tähän on päätynyt talouden ja sodan tutkimukseen erikoistunut brittitutkija Phillips Payson O'Brien kirjassaan "How The War Was Won". Saksa käytti sotavarustelustaan vain noin 30%, merisotaan 12% ja ilmasotaan peräti 58%. Hänen mukaansa ilmavoimien osuus kasvaa vielä suuremmaksi miksi pommituksen keskeytynyt, tuhoutunut tuotanto, valtavat ilma- ja merivoimien suunnittelukulut, V-aseiden ja suihkukoneiden investointi ym kulut, pommitusten vuoksi suoritettu valtava betonisuojarakentaminen ja lentopolttoainetuotannon kokonaiskustannus huomioitaisiin kuluissa.
Saksan armeijasta puolestaan vain alle puolet oli itärintamalla. Valmistetuista lentokoneista tuhoutui alle 10% idässä ja ilmatorjunnasta vain 10-13% oli itärintamalla.
Maasodan painoarvo oli luultua vähäisempi. Kaikkiaan itärintama nieli vain 25-30% sotamenoista. Saksan prioriteetit olivat: ilmavoimat, sukellusveneet, ilmatorjunta, V-aseet, tuotannon ja synteettisen polttoaineen saannin turvaaminen. Itärintamalle jätettiin lopulta vain noin 15% ilmapuolustuksesta.
Saksa: vain 15-20% itärintaman maasotaan
82
292
Vastaukset
- zxcvbnmk
Ploestin ja Romanian öljy muodosti vain 20% Saksan polttoainetarpeesta maaliskuussa 1944 ja osuuden arvioitiin laskevan vaikka öljykentät olisivat pysyneet Saksan hallussa. Romanian öljykentät olivat ehtymässä. Tämä tiedettiin jo sodan alussa.
- Kaarle-Martel
Eräs venäläisten sitkeästi hellimä myytti että itärintama oli sodan päänäyttämö murenee. Saksa menetti valmistamistaan 100 000 lentokoneesta noin 9 000 itärintamalla eli siis 9%. Kriegsmarinen kalustotappioista yli 95% tuli myös länsivaltoja vastaan. Yhteen 3 miljardia Reichsmarkia maksaneesta V-2 projektin ohjuksista ei ammuttu itään ja jo loppuvuonna 1943 vain 12% ilmatorjunta-aseistuksesta oli idässä, Puolan ja Baltian rannikot mukaanlukien. Samaan aikaan 22% hävittäjäkoneista oli idässä, vuotta myöhemmin 15%. Kuvaavaa on myös että 1 000 taistelulentoa kohden Luftwaffen tappiot olivat idässä 7 mutta lännessä peräti 54. Sodan viimeisen 18 kuukauden aikana lähes 90% tappioista tuli länsivaltoja vastaan. Ehkä mykistävin tieto on se että länsivaltojen pommituksilla tuhottiin moninverroin enemmän Saksan lentokoneita tuotantovaiheessa viimeisen 20 kuukauden aikana kuin Saksa menetti neljässä vuodessa koko itärintamalla. Luftwaffen tason romahdus johtui täysin yksinomaan RAF:n ja USAAF:n ansiota. Adolf Gallandin mukaan Luftwaffen lentäjien hävittäjämenetykset idässä olivat suhteessa konemäärään vain murto-osa länsimaita vastaan koetuista rökäletappioista.
Lopulta länsivallat ottivat myös sotavankeja lähes kolme kertaa enemmän kuin Neuvostoliitto. Länsivallat tuhosivat Saksan sotakonetta ennen kuin se ehti edes saapua rintamalle.
Saksan kalustotappiot Normandiassa olivat arvoltaan 150% suuremmat kuin vastaavat Valko-Venäjän rintamalla (Bagration). Valko-Venäjän katastrofi johtui siitä kun Saksan joukoilla ei käytännössä ollut minkäänlaista Luftwaffen hävittäjäsuojaa. Hävittäjäsuoja oli vedetty Saksan kaupunkien suojaksi ja Ranskaan. Pommitusten tuhoamaan synteettisen polttoaineen tuotannon takia polttoainepula myös idässä olevalla Luftwaffen kalustolla oli heikko.
Saksa hävisi sodan hävittyään ilmasodan ja kun sen sukellysveneet ajettiin pois Atlannilta 1943.- Pro-Erik66
Kyllä Saksa hävisi siihen että astui omaan paskaansa itärintamalla ja alkoi
saamaan samalla mitalla kärsäänsä takaisin.-Suuruudenhulluus kohtasi to-
dellisen suuruuden Venäjällä ja sic. hulluus koki tappion ;) - MeAgain
"Saksan kalustotappiot Normandiassa olivat arvoltaan 150% suuremmat kuin vastaavat Valko-Venäjän rintamalla (Bagration)."
Sitä olisi aika vaikea määrittää jo pelkästään sen vuoksi, että täsmällisiä lukuja Normandiasta ei tunneta. Välttävää tilastointia tappioista ei voitu edes tehdä ennenkuin vasta syksyllä kaaoottisen perääntymisen jälkeen, mutta silloinkin on muistettava taisteluja käydyn muuallakin kuin Normandiassa.
- Dragutinovic
Jos sotamenoista vain 15-20% meni itärintaman maasotaan ja itärintaman osuus lentokonetappioista (suurin menoerä varustelusta) oli vain 9% ja laivaston (12% sotavarustelusta) oli alle 5% niin silloin itärintaman osuus sotatuotannosta oli vain noin 25% ja varmasti alle 30%. Itärintaman painoarvo on ollut luultua vähäisempi vaikka kommunistit muuta jäkättävät.
- Taisteluja-ei-käyty
rahamenoilla, vaan joukoilla ja kalustolla.
Molempia oli itärintamalla reilusti enemmän kuin lännessä. Siellä Saksan sotavoimat myös kärsivät ratkaisevat tappionsa alkaen Moskovan edustalta joulukuussa -41. - zxcvbnmk
Taisteluja-ei-käyty kirjoitti:
rahamenoilla, vaan joukoilla ja kalustolla.
Molempia oli itärintamalla reilusti enemmän kuin lännessä. Siellä Saksan sotavoimat myös kärsivät ratkaisevat tappionsa alkaen Moskovan edustalta joulukuussa -41.Sota voitetaan nimenomaan tuotannolla ja tuhoamalla vastustajan mahdollisuus tuottaa. Saksa hävisi koska ei pystynyt riittävästi Atlannilla pystynyt tuhoamaan liittoutuneiden sotatuotantoa ja nämä puolestaan pystyivät sitä tekemään pommituksilla 1943-45. Todennäköisesti 2.5 kertaa enemmän Saksan lentokonetuotantoa tuhottiin pommituksilla kuin mitä Saksa menetti itärintamalla. Luftwaffe romahti lopullisesti kun Saksan synteettisen polttoaineen tuotanto romahdutettiin 80%:sti.
Neuvostoliiton osuus Saksan sotakoneiston tuhoamisessa oli korkeintaan 25%. Ilman länsivaltojen se ei olisi kyennytitse edes jatkamaan sotaa kuten Zhukov myönsikin 1969-luvun haastattelussa. NL ei kyennyt tuottamaan alumiinia kuin 15% Saksan mmäärään nähden - Saksan-asevoimat
ajettiin Moskovan edustalta Berliiniin ja kauemmaskin. Sillä oli melkoinen merkitys sodan lopputuloksen kannalta.
Saksan asetuotanto vain kasvoi 1943-44 pommituksista huolimatta.
- v....v....v....v....v
Neuvostoliiton tuotantoon 1938-45 tutustuneet ovat päätyneet arvioon että sen kapasiteetti tuottaa teollisuustuotteita oli vain 40% Saksan potentiaalista. Öljyä lukuunottamatta se oli kaikilla muilla mittareilla Saksaa jäljessä varsinkin kun Saksa piti kaksi ja puoli vuotta maan länsiosia hallussa.
Neuvostoliitolta puuttui edellytykset voittaa sota "omin voimin". Sen riippuvuus länsivalloista on edelleen tabu Venäjällä. 75 vuotta jatkunut massiivinen disinformaation syöttäminen on hämännyt huomattavan osan myös länsimaalaisia, jopa tutkijoita luulemaan että ilman lännen apua se olisi muka voittanut sodan.- Neuvostofani
NL tuotti panssarivaunuja 4-5 kertaa Saksaa enemmän. Lentokoneita NL tuotti 1941 alkaen enemmän kuin Saksa. Sama koski tykkejä ja muuta aseistusta.
Länsivaltojen avulla oli suuri merkitys myös asetuotannossa.
- Kalle-Tappinen
Romanttisella taistelukenttäkeskeisellä maailmankuvalla varustetuille poloisille tämä ei tule menemään koskaan korvien väliin. He luulevat että kiväärillä varustetulla jääkärillä olisi sama taisteluarvo kuin B-29 konetta lentävällä kipparilla. Mokomat typerykset.
- Kaada-ittelles-vaan
Älä siirrä omia luulojasi toisten nimiin.
Saksa menetti itärintamalla miljoonia miehiä ja suunnattomat varustemäärät.
NL valmisti panssareita noin viisi kertaa Saksaa enemmän.
Myös lentokoneiden tuotanto oli enimmäkseen Saksaa suurempi. Vain 1940 ja 1944 oli tuotanto suunnilleen saman suuruinen. - army.is.primitive
Kaada-ittelles-vaan kirjoitti:
Älä siirrä omia luulojasi toisten nimiin.
Saksa menetti itärintamalla miljoonia miehiä ja suunnattomat varustemäärät.
NL valmisti panssareita noin viisi kertaa Saksaa enemmän.
Myös lentokoneiden tuotanto oli enimmäkseen Saksaa suurempi. Vain 1940 ja 1944 oli tuotanto suunnilleen saman suuruinen.Mikä taisteluarvo on ollut saksalaisella jalkaväen bulkkidivisioonalla, 12 0000 miestä, 48 kenttätykkiä ja 5400 hevosta kuormia kiskomassa? Lähellä nollatasoa. Siksi sellaiset joukot jätettiin ilman ilmasuojaa kun RAF ja USAAF samaan aikaan pommittivat Saksan sotateollisuutta. Saksan ainoa todellinen strateginen ase liittoutuneita vastaan olivat Dönitzin sukellysveneet kun Luftwaffe oli pelkkä taktinen aselaji.
Itärintamalla käytiin primitiivistä sotaa kahden idioottidiktaattorin kesken. Saksa jätti itään hyvin vähäisen osan ilmapuolustuksesta ja ilmatorjunnasta. Tuollaisen bulkkidivisioonan Saksan sotatuotanto varusti 12 tunnin tuotantopanoksella vaikka armeijaan sotateollisuus käytti varustelusta vain 30%. - ladallako_ajelet
Kaada-ittelles-vaan kirjoitti:
Älä siirrä omia luulojasi toisten nimiin.
Saksa menetti itärintamalla miljoonia miehiä ja suunnattomat varustemäärät.
NL valmisti panssareita noin viisi kertaa Saksaa enemmän.
Myös lentokoneiden tuotanto oli enimmäkseen Saksaa suurempi. Vain 1940 ja 1944 oli tuotanto suunnilleen saman suuruinen.Panssarivaunuilla ei ollut ollenkaan ratkaisevaa merkitystä sodassa. Eikä ainakaan T-34:n kaltaisella romulla joka levisi arolle viimeistään 200 kilometrin ajon jälkeen sen heikkolaatuisuuden takia, ryssäpoika.
- Saksan-iskuvoiman
army.is.primitive kirjoitti:
Mikä taisteluarvo on ollut saksalaisella jalkaväen bulkkidivisioonalla, 12 0000 miestä, 48 kenttätykkiä ja 5400 hevosta kuormia kiskomassa? Lähellä nollatasoa. Siksi sellaiset joukot jätettiin ilman ilmasuojaa kun RAF ja USAAF samaan aikaan pommittivat Saksan sotateollisuutta. Saksan ainoa todellinen strateginen ase liittoutuneita vastaan olivat Dönitzin sukellysveneet kun Luftwaffe oli pelkkä taktinen aselaji.
Itärintamalla käytiin primitiivistä sotaa kahden idioottidiktaattorin kesken. Saksa jätti itään hyvin vähäisen osan ilmapuolustuksesta ja ilmatorjunnasta. Tuollaisen bulkkidivisioonan Saksan sotatuotanto varusti 12 tunnin tuotantopanoksella vaikka armeijaan sotateollisuus käytti varustelusta vain 30%.itärintamalla muodostuivat panssari- ja moottoroidut divisioonat ilmavoimien tukemina. Sama koski puna-armeijaa.
T-34:lle annettiin jopa liioitteleva nimi "sodan voittaja".
Saksalaisella jv-divisioonalla oli noin 2 000 mt-ajoneuvoa ja tehokas tykistö- panssarintorjunta-, pioneeri- ja viestivarustus. Sen katsottiin kestävän seitsenkertaisen ylivoiman hyökkäyksen.
Ongelmiksi tulivat huolto ja miehistötäydennys.
- minulla-ei-muuta
Toisessa maailmansodassa oli vain yksi todella merkittävä sotilaallinen operaatio jolla oli järisyttävät seuraukset ja se oli Mariaanien taistelu Tyynellämerellä kesällä 1944. Se oli huomattavasti suurempi laivasto-operaatio kuin Normandian maihinnousu. USA murskasi Mariaaneilla Japanin laivaston sekä ennenkaikkea Japanin sotateollisuuden selkärangan. Mariaanien voiton kautta näet Japanin tuotannon yhteys raaka-aineisiin katkaistiin. Näin oikealla tavalla tehokasta sotaa käydään eikä tapella joistakin visvaisten venäläisten peräkylien hallinnasta.
- Kaarle-Martel
Saksalaisessa divisioonassa oli itärintamalla keskimäärin vain 9 000 miestä. Sen henkilökohtainen aseistus maksoi vain noin 400 000 dollaria, kenttätykistö samoin noin 400 000, panssaritorjunta-aseistus noin 150 000. Ajoneuvoihin upposi korkeintaan 200 000 dollaria. Muu tilpehööriä mukaanlukien ei ole ihme että jalkaväkidivisioonan varustamiseen meni vähän resursseja. Saksa käytti samaan aikaan miljardeja dollareita tehtaitten ja kaupunkien sekä sukellusvenetukikohtien betonisiin suojarakenteisiin sekä V-aseisiin. Kuurinmaatakin pidettiin hallussa jotta Kriegsmarinen XXI- sukellusveneille oli harjoitusalue.
Saksalle maavoimat olivat prioriteettilistan häntäpäässä. Yrittäkää jo tämä tajuta.- MeAgain
"Toisessa maailmansodassa oli vain yksi todella merkittävä sotilaallinen operaatio jolla oli järisyttävät seuraukset..."
Ouukkei, selvä ;)
"USA murskasi Mariaaneilla Japanin laivaston sekä ennenkaikkea Japanin sotateollisuuden selkärangan."
No, oikeastaan suurin mitä he tekivät oli Japanin tukialuskoneiden hävittäminen. Vielä Filippiineillä japanilaiset pystyivät tuomaan taisteluun varsin suuria laivastoyksiköitä, mutta tukialuskoneita oli rajallisesti saatavilla.
"Mariaanien voiton kautta näet Japanin tuotannon yhteys raaka-aineisiin katkaistiin."
Sukellusveneet olivat tehneet sitä katkaisemista jo hyvän aikaa. Mariaanien valtaus tosin toi käyttöön sopivat kentät pommikoneille, jotka sittemmin runtelivat Japanin teollisuutta ja miinoittivat merialueita.
"Näin oikealla tavalla tehokasta sotaa käydään eikä tapella joistakin visvaisten venäläisten peräkylien hallinnasta."
Tosin muuttaakseen Mariaanit tukikohdaksi jalkaväen ja merijalkaväen täytyi valloittaa sikäläiset peräkylät, rotkot ja harjanteet japanilaisilta ;)
"Saksa käytti samaan aikaan miljardeja dollareita tehtaitten ja kaupunkien sekä sukellusvenetukikohtien betonisiin suojarakenteisiin sekä V-aseisiin."
...ja saksalaiset saivat lopulta paljon vähemmän hyötyä V-aseohjelmasta ja monista betonirakennelmista kuin jv-divisioonien varustamisesta. Esität mielenkiintoisen argumentin tajuamatta itsekään sen merkitystä ;) - Saattoi-ollakin
"Saksalle maavoimat olivat prioriteettilistan häntäpäässä. Yrittäkää jo tämä tajuta."
Ehkä niin oli. Saksan noin kahdeksan miljoonan miehen asevoimista kuitenkin noin kuusi miljoonaa kuului maavoimiin.
Eri vaiheissa perustettiin noin 500 divisioonaa. Vielä loppuvuonna 1944 niitä oli vajaa kolmesataa, joskin useimmat pahasti vajaita.
Saksan merivoimilla ei ollut merkitystä enää -43 jälkeen. Ilmavoimat eivät kyenneet suojaamaan kotialuetta eikä tukemaan maavoimia.
Maavoimat taistelivat loppuun asti, oli paikka prioriteettilistalla mikä hyvänsä.
Ehkä eivät tienneet olevansa "epäoleellinen tekijä"?
- v....v....v....v....v
USA ja Britannia olivat hyvin perillä miten epäoleelliseksi tekijäksi sodan lopputuloksen kannalta maavoimat olivat tulossa siksi myös strategisen pommituksen pääkohteisiin panssari- ja tykkituotantoa ei koskaan kelpuutettu. Vuonna 1943 ykköskohteet olivat sukellusvene- ja lentokonetuotanto. Samoin V-1 kohteet olivat esillä. Keväällä 1942 synteettisen polttoaineen tuotanto sekä liikenneverkosto. Lentikinetuotanto pysyi myös kärjessä. Armeijan tuotannon vähentyminen myöhemmin tuli liikenneverkoston toiminnan heikkenemisen myötä.
Neuvostoliitto ei kyennyt ilmasodalla tuhoamaan Saksan tuotantoa ennen sen saapumista taistelukentälle. Se ei RAF:n ja USAAF:n tavoin kyennyt estämään edes saksalaisten täydennysten saapumista noin 20 km päähän rintamavyöhykkeestä. Neuvostoliitolla ei ollut mitään tälläista välinettä tuhota vihollisen sotatuotoa rintamalinjan takana selustassa. Saksalla sentään oli sukellusvenesotansa 1939-43.- MeAgain
"Keväällä 1942 synteettisen polttoaineen tuotanto sekä liikenneverkosto."
Tarkoitat todennäköisesti kevättä -44? Voisi myös kysyä miksi strategiset ilmavoimat oli Valtaherran edellä alistettu pommittamaan liikenneyhteyksiä Ranskassa, jos maavoimat olivat "epäoleellinen tekijä"? Kuten aikaisemminkin, raahaat ensin itse elefantin huoneeseen ja sitten kiellät näkeväsi sen ;)
- teknologia-ratkaisee
Itse asiassa Luftwaffe itse teki päätöksen v. 1943 siitä että itärintama oli toissijainen. Mutta jo Stalingradin aikoina vain 35%-38% Luftwaffen lentokoneista oli itärintamalla.
Vuodesta 1943 itärintamalle jätettiin vähän hävittäjiä (15-22%) niihin joitakin "ässiä" lukuunottamatta kokemattomimmat pilotit koska vastustaja oli muiden rintamien vihollisiin nähden heikkotasoisempi. Valtaosa konekannasta oli vanhaa roinaa kuten Stukia ja Heinkel-111 pommikoneita, samaa kuraa joka paljasti vaatimattoman tasonsa jo Battle of Britainissa. Vuoden 1943 lentokonetappioista itärintama muodosti Stalingradista ja Kurskista huolimatta enää 28% ja putosi seuraavana vuonna vain runsaaseen 10%:iin.
Saksalaisdokumenttien mukaan Saksa menetti idän sotaretkellään noin 9 000 lentokonetta niistä noin 100 000 joita se tuotti tehtaistaan. Ilman pommituksia tuotanto olisi todennäköisesti noussut häiriöttömässä tilanteessa aivan luonnollista tietä 140 000 - 150 000 koneeseen. Saksalla oli näet vuosina 1943-45 keskimäärin yhtä paljon (tai jopa enemmän) lentokoneteollisuuden palveluksessa kuin USA:lla. Tutkijoiden mukaan Saksan teollisuuden tuottavuus työntekijää kohden oli puolet Usan tuottavuudesta.
Neuvostoliiton teollisuuden tuottavuuden on vuosina 1995-96 tehtyjen kahden tutkimuksen mukaan arveltu olleen 1930- ja 1940-luvulla vain 10% amerikkalaisen teollisuuden tuottavuudesta. Saksalla oli muuten yhtä paljon teollisuustyöntekijöitä kuin Neuvostoliitolla.
Tässä vähän aineistoa niille joita sotateollisuuden taustat kiinnostavat. Sodassa ratkaisee ensisijassa tuotanto, sen laajuus ja taso. Samoin logistiikkaketjut.
Teknologisesti maasota oli 1939-45 selvästi takapajuisempaa kuin ilma- ja merisota. Erityisen takapajuista ja primitiivistä se oli itärintaman sodassa.- Kehnot-on-tiedot
"Saksalaisdokumenttien mukaan Saksa menetti idän sotaretkellään noin 9 000 lentokonetta niistä noin 100 000 joita se tuotti tehtaistaan. Ilman pommituksia tuotanto olisi todennäköisesti noussut häiriöttömässä tilanteessa aivan luonnollista tietä 140 000 - 150 000 koneeseen. Saksalla oli näet vuosina 1943-45 keskimäärin yhtä paljon (tai jopa enemmän) lentokoneteollisuuden palveluksessa kuin USA:lla. Tutkijoiden mukaan Saksan teollisuuden tuottavuus työntekijää kohden oli puolet Usan tuottavuudesta."
Saksa tuotti 1939-1945 kaikkiaan 189 307 lentokonetta. NL samaan aikaan
157 261 ja USA 324 750.
"Teknologisesti maasota oli 1939-45 selvästi takapajuisempaa kuin ilma- ja merisota. Erityisen takapajuista ja primitiivistä se oli itärintaman sodassa."
Maasodan välineistö ja sen käyttöperiaatteet olivat teknisesti täysin vertailtavia ilma- ja merisodan kanssa.
Maasotaa käydään aivan erilaisin strategisin ja taktisin periaattein kuin meri- ja ilmasotaa. Maasodan merkityksen väheksyminen todistaa vain heikkoja tietoja.
- minulla-ei-muuta
Kommunismia haikaileville Neuvostoliittoa ihaileville jurnuttajille hyvin tuskallista luettavaa. Näin Neuvostoliiton romahtamisen 25-vuotisjuhlan lähestyessä.
- zxcvbnmk
Saksa tuotti kuorma-autoa 350 000 koko sodan aikana, siis vajaat 7 kertaa panssareihin verrattuna. Itäarmeijan kuorma-automäärä oli yleensä reilut 50 000. Hevosia sen sijaan oli 700 000 - 800 000. Se siitä itärintaman teknologisesta tasosta. Sotapropaganda näytti kuvia "panssariarmeijasta". Tosiasiassa esim panssaroituja joukkojen kuljetukseen käytettyjä vaunuja tuotettiin 1939-41 vain 232 (1939), 337 (1940) ja 813 (1941). Noilla vaunuilla on kuljetettu vain 15 000 itäarmeijan 3 miljoonasta soltusta.
Myytit ja todellisuus Heerin teknologisesta tasosta riitelevät keskenään. Tuo armeija oli suurelta osin samanlainen kuin keisarin armeija 1914-18. - zxcvbnmk
Saksa tuotti 1939-45 noin 100 000 sotilaslentokonetta. Läheskään kaikki eivät olleet edes taistelukoneita (pommi-, hävittäjä-, rynnäkkökone). Purjekoneita ja muita liidokkeja tähän ei lasketa.
- hgyjhcjcv
Saksa tuotti vuosina 1939-45 yhteensä 84 322 pommikonetta, hävittäjökonetta tai maataistelukonetta. Muita kuin harjoituskoneita sekä liitokoneita sotilaskäyttöön tuotettiin noin 12 000.
- Faktat-esiin
Saksan sotavarustelusta panssarit, rynnäkkötykit ja muut panssaritaistelukalustoon kuuluvat muodostivat vajaat 7%. Panssaroidut muut ajoneuvot, maavoimien ajoneuvot, maavoimien aseet kivääreistä tykkeihin (poislukien strategista ilmasotaa varten jätetty ilmatorjunta 80% it-tykeistä) muodosti vajaat 9%. Yhteensä 15-16% sotamenoista. Maavoimilla valmistetut ammukset (sisältää 20% ilmatorjunnan ammuksista) muodosti noin 15% sotatuotannosta.
Maavoimien osuus sotatuotannosta maataisteluihin muodosti siis vain 30%. Siitä itärintama kulutti noin 60% eli 18% kokonaistuotannosta. Eli jos tuotantomittarilla arvioidaan itärintaman maasodan painoarvoa se oli noin 18%. No more, no less.
Venäjällä ja Suomen kommunistien piireissä tällaisen kovan faktan esittäminen tietysti aiheuttaa raivoa ja syytöksiä Suuren Isänmaallisen Pyhän Sodan häpäisystä.- puskajussi-on-puskajussi
Ilmavoimat ja strategista pommitusta vastaan toimineiden ilmatorjuntajoukkojen osuus varustelumenoista oli Saksassa 58%. Merivoimat nielivät menoista 12%. Esim. sukellusveneisiin käytettiin enemmän varoja kuin panssarikalustoon. Sodan loppuvaiheessa Saksan armeijalle annettiin tehtäväksi puolustaa Kuurinmaata sillä Saksa tarvitsi uuden polven sukellusveneitä varten harjoitusalueen.
Kuten huomaatte maavoimat olivat joutuneet täysin alisteiseen asemaan ilmavoimien ja merivoimien suhteen. Saksan maavoimien puskajusseille annettiin kiväärit, asepuku, pakki, kypärä ja kehoitus tulla toimeen omillaan. Hävittäjäsuoja asetettiin 80-85%:sti suojaamaan omaa tuotantoa. Sukellusveneet olivat loppuun saakka korkealla sotatuotannon prioriteetissä (XXI-sukupolven U-veneet olisivat olleet kova sana merillä mutta liittoutuneiden pommitukset ym. viivytti projektia niin että vain kaksi noista uusista veneistä ehti upotustehtäviin ennen sodan päättymistä). - MeAgain
"Kuten huomaatte maavoimat olivat joutuneet täysin alisteiseen asemaan ilmavoimien ja merivoimien suhteen."
Jopa niin alisteiseen, että ilmavoimat ja merivoimat molemmat luovuttivat toimetonta miehistöänsä kilvan joko maavoimiin tai laivaston ja merivoimien omien maajoukkojen perustamiseen viimeisenä sotatalvena. Länsirintamalla Hitler puolestaan antoi käskyn pitää viimeiseen asti hallussaan Länsivallin linnoituksia, joten siitä tiedämme jalkaväkisotilaiden olleen alistettuna betonille ja hiilelle. Tähänkään hämästyttävään paljastukseen ette varmasti ole varautuneet ;)
"Saksan maavoimien puskajusseille annettiin kiväärit, asepuku, pakki, kypärä ja kehoitus tulla toimeen omillaan."
Entä niiden ex-lentäjistä/kenttämiehistöistä koottujen hyppykouluttamattomien laskuvarjodivisioonien ja matruuseista kasattujen laivaston ns. merijalkaväkidivisioonien miesten tilanne? He sentään kuuluivat runsaasti rahoitettujen puolustushaarojen alaisuuteen, joten mieskohtaiseen standardivarustukseen oletettavasti on kuulunut vähintään sädepyssy, taisteluristeilijä ja/tai rakettireppu?
Parasta kait vain jäädä jännityksellä odottelemaan vastausta :)
- Kalle-Tappinen
Karl Dönitz junaili mukavasti 1.8 miljoonaa Saksan sotilasta turvaan ryssän kostotoimilta ja pelasti todennäköisesti siis 900 000 saksalaisen sotilaan hengen 1945. Länsi-Saksasta tuli vauras maa mutta Neuvostoliitto teki konkurssin.
Dönitz nautti arvonantoa Hitlerin taholta. Sen sijaan Hitler haukkui pataluhaksi koko Saksan armeijan, Waffen SS:n ja Göringin. Hitler ja Jodl olivat sitä mieltä - aivan oikeutetusti - että Saksa hävisi sodan Luftwaffen takia. Luftwaffe sai lähes 60% varustelumenoista mutta muni asiat. Kriegsmarinen sukellusveneet olivat todellisuudessa Saksan ainoa todellinen ase voittaa sota koska Saksan armeijakin oli vain tuollainen säälittävä hevosvetoinen kuormasto. Päivitetty versio Napoleonin kuormastoarmeijasta.- Ei-näy-faktoja
"--koska Saksan armeijakin oli vain tuollainen säälittävä hevosvetoinen kuormasto. Päivitetty versio Napoleonin kuormastoarmeijasta."
Olikohan Puolan, Ranskan ja Englannin asevoimat 1939-40 samaa mieltä?
Entä Puna-armeija 1941?
Mitä mieltä Hitler mahtoi olla noihin aikoihin?
- Kalle-Tappinen
Ilman muuta sotatuotannon suojaaminen oli tärkeämpää kuin 2.5 miljoonan aroilla kykkivän Heerin sotilaan suojaaminen vähämerkityksettömässä taistelussa joistakin hikisistä venäläisistä kylistä ja kaupungeista. Ja sukellusveneet myös. Niillähän Saksa olisi voinut tuhota liittoutuneiden sotatuotannon Atlannin pohjaan.
Saksan ja Neuvostoliiton armeijat olivat takapajuisia ja kävivät vanhanaikaista sotaa.- MeAgain
"lman muuta sotatuotannon suojaaminen oli tärkeämpää kuin 2.5 miljoonan aroilla kykkivän Heerin sotilaan suojaaminen vähämerkityksettömässä taistelussa joistakin hikisistä venäläisistä kylistä ja kaupungeista."
No, sittenhän strategia näyttää toimineen lupsakasti; kevääseen -45 mennessä Saksan maavoimien, ilmavoimien ja merivoimien divisioonat olivat kaukana venäläisistä kylistä suojaamassa omaa sotatuotantoaan kotimaassa ;)
"Ja sukellusveneet myös. Niillähän Saksa olisi voinut tuhota liittoutuneiden sotatuotannon Atlannin pohjaan."
...ja jos uusissa veneissä olisi ollut vähemmän valmistusvirheitä.
- Franken
Se että Saksa käytti esimerkiksi 1943 Todt organisaation mukaan 4 - 4.5 miljardia Reichsmarkkia betoniseen suojarakentamiseen ja että tästä yli 80% kohdistui suojatoumenpiteisiin länsiliittoutuneiden harjoittaman ilmasodan vuoksi on hyvä esimerkki miten toissijainen itärintama oli. Samoin Saksa investoi pelkästään V2-projektiin noin 3 miljardia Reichsmarkia. Yhtään ainutta niistä ei ammuttu itään vaan kaikki Lontooseen tai Belgian rannikon satamiin länsivaltoja vastaan käytävässä sodassa.
Itärintama oli toissijainen verrattuna länsivaltoja vastaan käytävään strategiseen ilma-merisotaan. Itärintaman sota oli myös ällistyttävän takapajuista hevosvankkureineen ja kiväärimiehineen.- Oijoi-voivoi
"Itärintama oli toissijainen verrattuna länsivaltoja vastaan käytävään strategiseen ilma-merisotaan. Itärintaman sota oli myös ällistyttävän takapajuista hevosvankkureineen ja kiväärimiehineen."
Itärintamalla todella käytiin melko vähän merisotaa, joskin sitäkin tapahtui Jäämerellä, Itä- ja Mustallamerellä.
Vähänkin itärintaman tapahtumiin perehtynyt tietää, että maasotaa käytiin uuden ja hyvin teknisesti kehittyneen taisteluvälineistön varassa molemmin puolin.
Saksan ja NL:n päävoimat taistelivat itärintamalla.
Kiväärimiesten ja hevosvankkureiden rooli oli vähäinen. Molemmilla osapuolilla oli yli puoli miljoonaa moottoriajoneuvoa ja tuhansittain panssareita sekä muuta hyvin nykyaikaista kalustoa.
Puna-armeijalla oli -43 alkaen ilmanherruus ja keskimäärin 12 000- 14 000 konetta käsittävät ilmavoimat.
Hölynpölyn jankkaaminen ei muuta historian faktoja. - hevosella-pääsee
Tuotantoluvut osoittavat että esim kuorma-autojen määrä suhteessa panssareihin oli noin 1:8. Näin ollen itäarmeijan todennäköisin kuorma-automäärä on ollut pikemminkin 30-40 000. Mopot ja esikuntien autot on luku sinänsä. Kuorma-autojen suhteen on muistettava että suhteessa eniten niitä annettiin Luftwaffelle ja sinne osiin Eurooppaa jossa tiestö oli kelvollista. Kuorma-autoja tuotettiin 1939-45 353 000. Panssareita, rynnäkkötykkejä, telatykkejä, pst-vaunuja 50 000. Hevosia Saksa käytti sodan aikana yhteensä 3 miljoonaa. Itäarmeijan hevosmääräksi vuodelle 1941 annettii 700 000.
- Saaka-tuotti
siis 353 000 kuorma-autoa ja muut ajoneuvot päälle. Itä-armeijalla oli sodan alkaessa noin 600 000 mt-ajoneuvoa. Moottorointi siis kasvoi varsinkin suhteessa pienenevään miesmäärään. Sitä lisäsi myös panssareiden, rynnäkkötykkien ja ja pst-vaunujen kasvava määrä.
Hevostappiot olivat suuret, eikä niistä kyetty korvaamaan kuin 10 %. Hevosten määrä siis väheni, vaikka niitä koottiin valloitetulta alueeltakin. - MeAgain
hevosella-pääsee kirjoitti:
Tuotantoluvut osoittavat että esim kuorma-autojen määrä suhteessa panssareihin oli noin 1:8. Näin ollen itäarmeijan todennäköisin kuorma-automäärä on ollut pikemminkin 30-40 000. Mopot ja esikuntien autot on luku sinänsä. Kuorma-autojen suhteen on muistettava että suhteessa eniten niitä annettiin Luftwaffelle ja sinne osiin Eurooppaa jossa tiestö oli kelvollista. Kuorma-autoja tuotettiin 1939-45 353 000. Panssareita, rynnäkkötykkejä, telatykkejä, pst-vaunuja 50 000. Hevosia Saksa käytti sodan aikana yhteensä 3 miljoonaa. Itäarmeijan hevosmääräksi vuodelle 1941 annettii 700 000.
"Tuotantoluvut osoittavat että esim kuorma-autojen määrä suhteessa panssareihin oli noin 1:8."
Tuotantoluvut sinänsä eivät ole koko tarina, sillä yksi tärkeä tekijä Barbarossan valmistelujen suhteen oli vallatun ranskalaisen kuljetuskaluston hyödyntäminen uusien divisioonien moottoroinnissa.
- zxcvbnmk
Itärintaman sota oli takapajuista ja Saksakin oli jäänyt teknologisesti selvästi jälkeen länsiliittoutuneista. Saksan itäarmeija oli hevosvetoinen ja sen taisteluarvo oli melko heikko. Vain 15%:lla joukoista oli todella tulivoimaa. Normandiassa näillä tulivoimaisilla ei kuitenkaan ollut liikkuvuutta liittoutuneiden ilmaherruuden brutaalin vaikutuksen takia.
- Siinä-taas-höpöä
Saksa oli hyvin edistynyt teknisesti. Sen ohjusvalikoima oli aivan ylivoimainen länteen verraten. Samoin suihkukoneet ja uusimalliset sukellusveneet olivat kaukana lännen edellä.
Saksan tuotantokapasiteetti vain ei riittänyt kilpailuun USA:n kanssa. Sehän vastapuolen varusti. - Höpöätosiaan
Hahaha.Esimerkiksi V2:n tuotantolinjalla kuoli enemmän orjatyöläisiä kuin ne tappoivat vastustajan siviilejä ja sotilaita!
Ärimmäisen kallis projekti,joka vei resursseja oikeilta aseilta.
Kaikki vain että Fyyreri saisi hekumoida ylivoimaisella "kostoaseellaan"... - MeAgain
"Normandiassa näillä tulivoimaisilla ei kuitenkaan ollut liikkuvuutta liittoutuneiden ilmaherruuden brutaalin vaikutuksen takia."
Saksalaisten panssaridivisioonien liikkuvuutta ei vienyt ilmavoimien läsnäolo vaan sillanpäässä olevien liittoutuneiden maavoimien kiivas hyökkäystoiminta, joka sitoi ps-divisioonat etulinjaan, murjoi niitä korvaamaan lähetetyt jalkaväkidivisioonat ja sitä kautta esti saksalaisia kokoamasta panssarijoukkoja keskitettyyn suurhyökkäykseen.
"Saksa oli hyvin edistynyt teknisesti. Sen ohjusvalikoima oli aivan ylivoimainen länteen verraten."
Saksalaisilla mahdollisesti todella olikin isompi kokoelma keskeneräisiä ohjusyritelmiä, mutta se välttämättä tarkoita paljoa ;)
"Samoin suihkukoneet ja uusimalliset sukellusveneet olivat kaukana lännen edellä."
Ja molemmat niistä kärsivät lukuisista teknisistä rajoitteista, samoin kuin sinänsä lupaava uuden sukupolven päätaisteluvaunu Pantteri.
- minulla-ei-muuta
Tässä tietoa miltä saksalainen jalkaväkidivisioona oikeasti oli itärintamalla:
"The supply train of a 1943 German infantry division employed 256 trucks and 2,652 horses attended by 4,047 men,[41] while other divisional configurations had up to 6,300 horses."
Vuonna 1943 marraskuussa 322 divisioonasta vain 52 oli mekanisoituja. Heer oli siis 84%:sti hevosvetoinen. Keskimäärin Saksan armeijalla oli 1.1 miljoonaa hevosta. Divisioonalla oli huoltopuolella 10 kertaa eenemmän hevosia kuin kuorma-autoja. Divisioonan rykmenteillä, pataljoonilla ja patteristoilla saattoi lisäksi olla jopa yli 6 000 hevosta.
Huolimatta propandafilmien antamasta motoroidusta dynamiikasta Saksan Heer ei paljoa eronnut logistisesti Napoleonin hevosarmeijasta niin että se siitä "Sturm-joukoista". On se kumma että tämä Panzer-myytti on niin tiukasti syöpynyt nojatuolikenraalien ajatteluun. Saksan armeija haisi enemmän hevosenpaskalle kuin moottoripolttoaineelle.- Jv-divisioonalla
oli noin 600 kuorma-autoa. Jos idässä oli -43 esimerkiksi 250 jv-divisioonaa, oli yksin niillä ainakin 150 000 kuorma-autoa. Siihen päälle Siihen päälle moottoroitujen joukkojen, armeijakunta-, armeija- ja armeijaryhmäjoukkojen ajoneuvot ynnä Waffen-SS, rakennusorganisaatio jne. Pelkästään kuorma-tuoja on ollut ainakin 300 000 ja siihen kaikki muut päälle.
Historioissa on yhtäpitävätieto noin 600 000 ajoneuvosta 1941. Siinä on tietysti ha:t ja mtp:t mukana.
Vain jv-divisioonien huoltoon tuijottaminen on sitä asiantuntematonta lapsellisuutta, mikä aina tällaiseen väittelyyn sisältyy. Divisioonan huolto oli lisäksi moottoroitu. Hevosvetoisena kulki rykmentin ja pataljoonan huolto.
Kukaan ei ole väittänyt Saksan jalkaväkeä kokonaan moottoroiduksi. Propaganda antoi siitä tietysti mielellään tehokkaan kuvan.
- T.M.Vallila
Saksan sotilaskäyttöön tarkoitettujen kuorma-autojen tuotantolukemat
1939: 32,558
1940: 53,348
1941: 51,085
1942: 49,707
1943: 52,896
1944: 103,314
Tuotantoluvut viittaavat siihen että idänretki kesällä 1941 aloitettiin vaiheessa jolloin asevoimille (mukaanlukien Luftwaffe ja Kriegsmarine) olisi valmistettu sitä ennen vain 110 000 kuorma-autoa ja se mitä ennen vuotta 1939 on valmistettu lienee ollut vain muutamia kymmeniä tuhansia. Näin ollen ottaen huomioon kalustotappiot sekä kuorma-autojen tarpeen ympäri valloitettuja alueita ei Saksan itärintamalla olleilla joukoilla ole kyllä taatusti ollut edes 100 000 kuorma-autoa.
Valmistusmäärät viittaavat siihen että niitä on vuoden 1941 sodasta lähtien menetty sen verran paljon ettei ajoneuvomäärä ole radikaalisti lisääntynyt. Esimerkit Tunisiasta, Italiasta ja Normandiasta osoittavat että yhtä panssaria kohti menetettiin helpostikin 5-10 kuorma-autoa. Kaikkien ajoneuvojen (vehicles) poislukien panssarit ja panssaroidut kuljetusvaunut (half-trucks) valmistus oli Saksassa vuosittain keskimäärin arvoltaan noin 30% panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien valmistusarvosta.
Saksa hankki sotavuosina siis 350 000 kuorma-autoa ja lähes 3 miljoonaa hevosta. Keskimäärin hevosia oli 1 100 000. Kuorma-autoja samalla sapluunalla on voinut olla keskimäärin reilu 100 000 mutta läheskään kaikkia niitä ei todellakaan annettu Heerille eikä varsinkaan itäarmeijalle jonka osuus kenttäarmeijasta muutenkin oli korkeinaan puolet. Luftwaffen itärintaman ulkopuolella olevat joukot käyttivät suhteessa enemmän ajoneuvoja kuin Heer idässä.
Esim 120 idässä olleella jv-divisioonalla on ollut huoltopuolellaan suurinpiirtein 30 000 kuorma-autoa. Mikäli on pysynyt suunnitellussa ajoneuvovahvuudessaan mitä on kyllä syytä epäillä.- Itärintamalla-oli
kesällä -41 kaikkiaan noin 600 000 mt-ajoneuvoa. Tästä on kuorma-autoja ollut noin kolmannes. Huomattava osa oli siviiliajoneuvoja, joita koottiin vaalatusiat maista eritoten Ranskasta.
Jostain syystä inttävät typerykset eivät tajua, että jv-divisioonan huolto oli moottoroitu, mutta ei siitä alaspäin.
Lisäksi raskas tykistö, pst, it, pioneerit ja tiedustelupataljoona olivat moottoroituja.
Jalkaväkirykmentit ja kevyt tykistö olivat hevosvetoisia.
Kukaan ei ole koskaan muuta väittänytkään. - sdfgsdfgsfd
jv-divisioonan huollossa oli kymmenen kertaa enemmän hevosia kuin kuorma-autoja.
- MeAgain
"Tuotantoluvut viittaavat siihen että idänretki kesällä 1941 aloitettiin vaiheessa jolloin asevoimille (mukaanlukien Luftwaffe ja Kriegsmarine) olisi valmistettu sitä ennen vain 110 000 kuorma-autoa ja se mitä ennen vuotta 1939 on valmistettu lienee ollut vain muutamia kymmeniä tuhansia."
Oikeastaan yli 51000 kpl, mutta se ei ole edes suurin ongelma teesissäsi...
"Näin ollen ottaen huomioon kalustotappiot sekä kuorma-autojen tarpeen ympäri valloitettuja alueita ei Saksan itärintamalla olleilla joukoilla ole kyllä taatusti ollut edes 100 000 kuorma-autoa. "
Eli valloitettujen alueiden tarve huomioidaan hävikissä, mutta ne valloitetulta alueelta otetut mittavat määrät sotasaalisajoneuvoja eivät paina missään ;)
Säädä vielä tuota tarkoitushakuisuutta...
- Buah-hah-hah
Vai on muka Saksan armeijassa ollut 600 000 moottoriajoneuvoa itärintamalla. Höpö höpö. Tosiasiassa itärintamalla vain korkeintaan 15% oli motorisoituja divisioonia ja jopa niiden osalta vain osa oli ihan oikeasti motorisoituja. Bulkkiosa eli 85% oli jalkaväkidivisioonia. Niiden osalta tilanne oli tämä:
"The old-type German infantry division had approximately 5,300 horses, 1,100 horse-drawn vehicles, 950 motor vehicles, and 430 motorcycles. In 1943, due to the great difficulties in supply and upkeep of motor vehicles in the wide stretches of the Eastern Front, the allotment to divisions in that theater was reduced to approximately 400 motor vehicles and 400 motorcycles, and the number of horses was increased to some 6,300. The 1944-type divisions had about 4,600 horses, 1,400 horse-drawn vehicles, 600 motor vehicles, and 150 motorcycles. "
Jos jätetään nuo mopopojat sivuun ja katsotaan mitä ajoneuvoja oli käytössä niin divisioonan ajoneuvomäärä oli 950. Jos ylipäätänsä tuohon tavoitteeseen päästiin. Eikä päästä. Vuonna 1943 kiintiö oli jo rehellisemmin pudotettu 400 ajoneuvoon. Nämä ajoneuvot käsittivät autoista kuorma-autoihin vähän kaikenlaista.
130 jalkaväkidivisioonassa olisi siten ollut vuonna 1943 noin 52 000 ajoneuvoa ja samanverran mopopoikia. Kuorma-autot olivat lähes yksinomaan kuljettamassa polttoaineita ja öljyjä korjaamoille. Armeijoiden ja armeijakuntien esikunnissa moottoriajoneuvoja oli suhteessa enemmän niiden raskaan tykistön ym. yksiköiden takia.
Mitä moottoriajoneuvoihin tulee niin niiden suuri määrä ei Saksaa auttanut kuten Rommel valisti vuonna 1944 muita kun länsivaltojen ilmaylivoima oli mykistävää luokkaa. Rommelin ehdotus oli että joukot olisi vedetty siilipuolustukseen Saksan rajoille ja moottoroidut yksiköt niiden taakse. Moottoriajoneuvojen etu - mobiilisuus menetetään ilmaherruuden menettämisen myötä ja motorisoiduista joukoista tulee viholliselle riistaa siinä kuin jalkaväkidivisioonistakin.
Juuri tämä selittää miksi panssarit ja motorisoidut joukot eivät tuo voittoa itsessään sodassa. Sen tuo ilmaherruus. Siitä se kaikki lähtee.
Maasota joutui varsinkin vuodesta 1942 lähtien täysin alistettuun asemaan ilmavoimiin (ja merten herruuteen) nähden. Joka hallitsee meriä ja ilmatilaa vie voiton.- MeAgain
"Mitä moottoriajoneuvoihin tulee niin niiden suuri määrä ei Saksaa auttanut kuten Rommel valisti vuonna 1944 muita kun länsivaltojen ilmaylivoima oli mykistävää luokkaa."
Rommelin "valistuksista" huolimatta saksalaiset pystyivät tuomaan kaikki Normandian rintamalle tarkoitetut mekanisoidut divisioonat taisteluun.
"Rommelin ehdotus oli että joukot olisi vedetty siilipuolustukseen Saksan rajoille ja moottoroidut yksiköt niiden taakse."
Mutta miten ne olisivat toteuttaneet sellaisen liikkeen, jos kuljetukset olivat vain kyvytöntä riistaa ilmavoimille?
"Maasota joutui varsinkin vuodesta 1942 lähtien täysin alistettuun asemaan ilmavoimiin (ja merten herruuteen) nähden."
Me voimme yhtä hyvin todeta liittoutuneiden ilma- ja merivoimien joutuneen pysyvästi maavoimille alisteiseen tilaan vuonna -44, koska käytännössä koko niiden tehtävä oli joko tulivoimalla tai kuljetuskapasiteetilla tukea maavoimien maihinnousuja Ranskassa ja sittemmin niiden lopullista etenemistä Saksaan.
- Stieglitz
Saksa aloitti idän sotaretken 150 000 kuorma-autolla. Se mitä nuo 450 000 muuta "ajoneuvoa" oli on kysymysmerkki. Panssareita oli vain 3 500 ja panssaroituja kuljetusajoneuvoja jonkin verran enemmän.
"but the much larger force invading Russia in June 1941 numbered only some 150,000 trucks and some 625,000 horses ..."
https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_(Wehrmacht)
Osa kuorma-autoista oli muuten Luftwaffen, muistakaa se. Sen osuus moottoriajoneuvotuotannosta oli huomattavasti suurempi suhteellisesti kuin Heerin. Myös Kriegsmarinella oli käytössä paljon ajoneuvoja.- Allan-Haagert
"but the much larger force invading Russia in June 1941 numbered only some 150,000 trucks and some 625,000 horses ..."
Myöhemmin jv-divisioonien autokiintiö putosi 950:stä 400:aan. Siis alle puoleen. Vuonna 1943-44 itäarmeija oli siis entistä hevosvetoisempi.
- pyllistyspaska
kannattaa taistella eurooppalaisten keskenään vaan,ompahan Isiksellä helpompi työ sitte allahoittaa koko paska.
- Stroganov
Kuinka paljon Saksan erityyppisissä divisioonissa oli moottoriajoneuvoja poislukien moottoripyörät?
Infantry Division, Old Type - 942 kpl ( 452 moottoripyörää)
Infantry Division, 1944 Type- 615 kpl ( 168)
Infantry Division, Two Regiment Type - 543 ( 218)
Volks Grenadier Division - 426 ( 119)
Army Mountain Division - 500 ( 200)
Army Motorized Division - 2637 ( 469)
Army Armored Division - 2685 ( 480)
SS Armored Division - 3329 ( 530)
Air Force Parachute Division - 2141 ( 389)
Tässä siis tavoitearvo. Todellisuus oli sitten mitä oli. Jokseenkin aina rankastikin alle näiden lukemien.
Jos 15% on ollut motorisoituja/panssaridivisioonia ja 85% jv-divisioonia on keskimäärin saksalaisessa divisioonassa ollut vuonna 1944 noin 900-950 ajoneuvoa ja noin 220 moottoripyörää. Hevosten lukumäärä on ollut noin 4 000.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-2.html- Stroganov
Ts. itärintamalla olisi vuonna 1944 noissa noin 150 divisioonassa noin 140 000 ajoneuvoa mikäli ovat olleet ohjearvojen mukaisia. Hevosten määrä on ollut 600 000. Tosin itärintamalla näiden bulkkidivisioonien osuus on ollut suurempi kun taas länsirintamalla varsin suuri osa oli motorisoituja. Bulkkidivisioonassa hevosten määrä oli edelleen vuonna 1944 noin 4 700 vaikka divisioonan määrävahvuudet olivat kolmessa vuodessa pudonneet merkittävästi.
- v....v....v....v....v
Määrävahvuuden ja pyrkimykset ovat mitä ovat. Tuon sivuston mukaan olisi pitänyt 270 divisioonassa olla vuonna 1944 peräti 17 000 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä noiden tietojen perusteella. Todellisuudessa hyvä jos edes kolmasosa toteutui (yleensä 5 000- 6000). Sama koskee tietysti noita ajoneuvomääriäkin. Ja vilkaisu vuosien 1943-44 itärintaman divisioonien todellisiin vahvuuksiin osoittivat joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta että divisioonien todelliset vahvuudet olivat joidenkin 14 000 - 17 000 sijasta useimmiten alle 10 000.
- MeAgain
Stroganov kirjoitti:
Ts. itärintamalla olisi vuonna 1944 noissa noin 150 divisioonassa noin 140 000 ajoneuvoa mikäli ovat olleet ohjearvojen mukaisia. Hevosten määrä on ollut 600 000. Tosin itärintamalla näiden bulkkidivisioonien osuus on ollut suurempi kun taas länsirintamalla varsin suuri osa oli motorisoituja. Bulkkidivisioonassa hevosten määrä oli edelleen vuonna 1944 noin 4 700 vaikka divisioonan määrävahvuudet olivat kolmessa vuodessa pudonneet merkittävästi.
"Tosin itärintamalla näiden bulkkidivisioonien osuus on ollut suurempi kun taas länsirintamalla varsin suuri osa oli motorisoituja."
No, ei varsinaisesti sen suurempi kuin itärintamallakaan. Liittoutuneiden murtauduttua ulos Normandiasta, pääosa uudesta länsirintamasta oli väistämättä ns. "bulkkidivisioonien" miehittämä, koostuen lähinnä tuhotuneita jalkaväkidivisioonia korvaavista muodostelmista, kansankrenatööridivisioonista tai juuri perustetuista laskuvarjodivisioonista. Vielä kesällä -44 saksalaisten vahvuuteen lännessä lukeutui pari kappaletta tilapäismoottoroituja divisioonia, jotka oli moottoroitu vierasperäisellä kalustolla, mutta ne olivat tuhoutuneet.
Saksalaisille siis jäi teoriassa 15 mekanisoitua divisioonaa, mutta talvioffensiisia lukuunottamatta ne eivät olleet enää yhtäaikaa operaatiokunnossa Ranskasta vetäytymisen jälkeen.
- Maasika-Tauno
Näin suomalaisena tuntuu lohdulliselta että myös Saksan armeija oli hevostoinen organisaatio. Suomen armeija ei siis ollut sen takapajuisempi kuin Saksankaan. Neuvostoliitolla oli öljyä mutta ne pilasivat hommat kun ajoivat autoineen aina itsensä satimeen ja joutuivat tuhotuksi. Lisäksi kaikesta hehkutuksesta huolimatta myös puna-armeija oli riippuvainen hevosista. Samoin jenkit ja britit käyttivät aaseja Italiassa. Lehmällä sen sijaan tuo lentäminen ei onnistu. Siinä pitää olla lentokone.
- Saksan-armeija
ei ollut hevosvetoinen. Jv-divisioonassa oli noin 1 500 mt-ajoneuvoa, kun suomalaisessa oli noin 400.
Saksan maavoimien jv-divisioonien rykmentit olivat hevosvetoisia.
Puna-armeija moottoroitiin melko pitkälle 1943 alkaen. Silti sillä oli runsaasti mm. hevosvetoista tykistöä sekä ratsuväkeä.
Länsivaltojen armeijat olivat moottoroituja. jo ennen sotaa.
Saksan armeijan iskuvoima olivat panssari- ja moottoroidut divisioonat. Jv-divisioonat miehittivät ja puolustivat niiden valtaamia alueita. - MeAgain
"Länsivaltojen armeijat olivat moottoroituja. jo ennen sotaa."
Riippuen täsmällisestä käytetystä länsivaltojen ja moottoroinnin määritelmästä. Ranskan armeija ei taatusti ollut moottoroitu ja sillä oli niinikään hevoskapasiteetti, mutta vastaavasti Ranskan armeijan romahdus kovasti auttoi Saksan sotavoimien moottorointia sotasaalisajoneuvojen muodossa.
Myöhemmillä länsiliittoutuneilla eli yhdysvaltalaisilla ja briteillä ei ollut saksalaistyylisiä täysin moottoroituja divisioonia, mutta divisioonakohtainen kuljetuskapasiteetti oli moottoroitu. - Täsmennetään-sitten
Tarkoitin nimenomaan USA:n ja Englannin asevoimia.
Britit poistivat hevoset sotavahvuuksista 1934. USA viimeistään ennen asevoimien laajennusta 1939. Maatalous oli koneistettu, joten siviilistä ei hevosia ollut juuri saatavillakaan. Se lienee ollut lähtökohta briteilläkin?
Toinen asia on sitten, oliko jokaisella istumapaikka ajoneuvossa. Ainakaan pitkistä suurten joukkojen jalkamarsseista ei ole tietoja.
Ajoneuvoja oli valtavasti ja polttoainetäydennys suuri ongelma huollolle. - MeAgain
"Toinen asia on sitten, oliko jokaisella istumapaikka ajoneuvossa."
Kyllä ja siihen voidaan vastata edellisen mukaan. Liittoutuneiden jv-divisioonat olivat moottoroituja vain siinä mielessä, että niiden kuljetuskapasiteetti koostui moottoriajoneuvoista.
"Ainakaan pitkistä suurten joukkojen jalkamarsseista ei ole tietoja."
Armeijakunnan/armeijan kapasiteettia hyödyntämällä jv-divisioonan jalkaväkielementti voitiin tehtäväpohjaisesti nostaa pyörille tarpeen mukaan.
"Ajoneuvoja oli valtavasti ja polttoainetäydennys suuri ongelma huollolle."
Ajoneuvojen ja polttoaineen määrät olivatkin tärkein tekijä. Liittoutuneet olisivat tarvinneet molempia aivan tuhottomasti, mikäli jokaiselle divisioonalle olisi saksalaisten moottoroitujen divisioonien tyyliin pitänyt järjestää kuljetuskapasiteetti. - jjkbbbnb
Saksan-armeija kirjoitti:
ei ollut hevosvetoinen. Jv-divisioonassa oli noin 1 500 mt-ajoneuvoa, kun suomalaisessa oli noin 400.
Saksan maavoimien jv-divisioonien rykmentit olivat hevosvetoisia.
Puna-armeija moottoroitiin melko pitkälle 1943 alkaen. Silti sillä oli runsaasti mm. hevosvetoista tykistöä sekä ratsuväkeä.
Länsivaltojen armeijat olivat moottoroituja. jo ennen sotaa.
Saksan armeijan iskuvoima olivat panssari- ja moottoroidut divisioonat. Jv-divisioonat miehittivät ja puolustivat niiden valtaamia alueita.Saksan jalkaväkidivisioonien kuorma-automäärät olivat vuonna 1943 ohjeistuksessa noin 400. Hevoskiintiö oli yli 5000.
- atomisade
Onneksi kerkesivät kuiten antautua ne saksalaiset,ennenku olis alkanu satamaan atomeita niskaan niinku japseille kävi.
- Kaarle-Martel
Aika hyvin pitää kutinsa se laskelma jossa ajoneuvotuotanto muodosti varusteluissa noin 30% panssarituotannon kustannuksista ja panssaroitujen kuljetusajoneuvojen tuotanto 20% panssarituotannosta. Tosin maavoimat eivät saaneet läheskään kaikkia ajoneuvoista. Yhteensä Heerin kalustosta panssaroidut ja muut ajoneuvot muodostivat 40% panssareihin laitetusta varoista. Asetuotannosta keskimäärin noin 55% meni armeijalle ja tuo taas oli armeijan kulu oli 2/3 taistelupanssareihin menneistä varoista.
Tiivistäen armeijan ase- ja ajoneuvohankintakulut olivat vain hieman taistelupanssarihankinnan kuluja suuremmat. Kaikkiaan nämä kulut olivat Saksan sotatuotannosta noin 16%. Ei sen enempää.
Ei ihme että Saksa kykeni varustamaan vuodessa 290 divisioonaa joista 40 panssaroitua. Jo vuonna 1943 kyettiin varustamaan/korvaamaan 23 divisioonan kalusto kuukaudessa.
Materiaalitappiot maasodan suurissakin taisteluissa eivät mitenkään näytelleet suurta roolia sodan ratkaisussa. Tämä on tärkeä läksy joka asiasta kiinnostuneiden pitäisi jo sisäistää. Ratkaisu lähti siitä kuka voitti ilmaherruuden ja vei vihollisen ilmavoimat kuolonsyöksyyn ja tuhosi lopulta sen sotatalouden ja toimintavapauden. Tämä tapahtui Saksan osalta keväällä 1944. Loppu oli enää konkurssin pesänselvitystä. Saksan armeija itsestä riippumatta oli tullut pelkäksi riistaksi länsiliittoutuneille. Ei auttanut Saksaa paremmat tankit. Toinen läksy: panssarien rooli oli luultua vaatimattomampi.- MeAgain
"Tosin maavoimat eivät saaneet läheskään kaikkia ajoneuvoista."
Eikä sinua ja apunimmareitasi varmaan kannata muistuttaa ilmavoimien omanneen kasvavan maajoukkojen komponentin sodan edetessä ;)
"Materiaalitappiot maasodan suurissakin taisteluissa eivät mitenkään näytelleet suurta roolia sodan ratkaisussa."
Saksalaisia olisi varmasti kiinnostanut tietää tuo yksityiskohta heidän vetäydyttyään kesällä -44 Ranskasta hyläten suurimman osan kalustoansa tai vielä enemmän keväällä -45 ;)
"Tämä on tärkeä läksy joka asiasta kiinnostuneiden pitäisi jo sisäistää."
Koskahan sinä alat sisäistää huoneeseen raahaamasi elefantit?
"Tämä tapahtui Saksan osalta keväällä 1944. Loppu oli enää konkurssin pesänselvitystä. Saksan armeija itsestä riippumatta oli tullut pelkäksi riistaksi länsiliittoutuneille. Ei auttanut Saksaa paremmat tankit."
Toisinsanoen; saksalaiset joukot eivät olleet omaehtoisesti lähtemässä valtaamiltaan alueilta vaan liittoutuneiden maavoimien täytyi käydä joko tuhoamassa ne tai ajamassa ne pois.
- f.e.l.i.x.Wf
Eihän tuollaisen kuormurin Usassa ollut uin 1600 dollaria (Studebakker) kun M4 Sherman oli 50 000 dollaria. Tankin hinnalla sai noin 30 kuormuria. Jos Saksalla olisi ollut sama tuottavuus olisi 50 000 panssarin hinnalla pitänyt saada 1.5 miljoonaa kuormuria. 30% osuus tarkoitti 450 000 ja Saksahan rakensikin 353 000 ja motskarit päälle.
- fggghgcvc
Vuonna 1943 panssarivaunut muodostivat 6.8% Saksan varustelumenoista. Aseet 9.2% joista 44% meni ilma- tai merivoimille. Muut ajoneuvot (ml panssaroidut) 4.1%, ammukset ja ruuti 25.8% (joista 35% ilma- tai merivoimille). Loput 54.1% olivat laivoja, sukellusveneitä ja lentokoneita.
Tämän lisäksi on sotatuotantoa joka ei sisälly noihin. Suurin oli betoninn suojarakentaminen jonka arvo oli peräti 13% kaikesta yllä listatusta, yht 4.5 miljardia Saksan valtakunnan markkaa. Siis suurempi summa kuin mitä meni panssareihin ja armeijan kaikkiin ajoneuvoihin. Armeijan varustelusta noin puolet oli ammuksia. Suurin osa (yli 75%) betonisesta suojarakentamisesta meni liittoutuneiden pommituksien suojautumiseen. Saksan ilmatorjuntaan ammuksineen meni yhtä paljon varustelusta kuin taistelupanssareihin, rynnäkkötykkeihin ja hela-tykistöön. Itse pidän sodankäyntiä jonkinlaisena shakkina.
_____
Siis jos minulla on lentokone, mutta siitä puuttuu menovesi niin sinä voitat minut panssarivaunulla jossa on 10 sotilasta tukena. Jos taas minulla on kymmenen hidasta laivaa ilman kykyä taistella sukellusvenettä vastaan, niin sinä voitat minut nopealla sukellusveneellä. Jos minulla on kymmenen liikuntakyvytöntä panssarivaunua ilman panoksia, sinä voitat minut yhdellä tehokkaalla pst-tykillä.
_____
Sodankäynnissä on kyse taktiitasta, johon rakennetaan vastataktiikka. Vastataktiikalle rakennetaan vastataktiikka jne... Koko ajan etsitään vihollisen heikkoa kohtaa, johon isketään yllättäen ja täydellä voimalla. Pearl Harbor ja Operaatio Barbarossa olivat juuri tällaisia offensiiveja.
_____
Kivi voittaa sakset, sakset voittavat paperin, paperi voittaa kiven.
_____
Natsit olivat operaatio Barbarossan alussa aivan ylivoimaisia, mutta he unohtivat vain yhden asian: Wehrmacht oli suunniteltu kesäsotaan, ei talvisotaan. Talven tullessa marraskuussa 1941 pakkanen hyydytti panssarivaunut ja kuorma-autot, tykit jäätyivät ja aseet eivät toimineet. Venäläiset taas olivat juuri saaneet Suomea vastaan oppitunnin talven voimasta. Puna-armeija teki pakkasesta aseen, joka jäädytti saksalaissotilaiden sormet, varpaat ja nenänpäät. Saksan jalkaväen taistelumotivaatio romahti.
_____
Saksa tunnusti tappion Moskovan taistelussa 5. joulukuuta 1941. Kaksi päivää myöhemmin USA liittyi sotaan Saksaa vastaan. Tässä vaiheessa Saksan tappio oli tilastollisesti todennäköinen.
_____
Stalin taas onnistui taidolla ja tuurilla. Ensin 1938-39 Stalin onnistui Ulko-Mongoliassa voittamaan kahinoita Japania vastaan. Japani vakuuttui siitä, että NL on sille liian vaikea vastus. Tämän jälkeen Stalin onnistui pysäyttämään saksalaiset Moskovan edustalle. Ja ennenkuin Saksan armeija ehti saada lisähappea, oli taloudellisesti ylivoimainen USA siirtynyt sotaan Saksaa vastaan. (Pearl Harborin ketjureaktio oli Stalinin onnenpotku)
_____
Siis. Shakki ja matti.- Ei-ihan-noinkaan
"Saksa tunnusti tappion Moskovan taistelussa 5. joulukuuta 1941. Kaksi päivää myöhemmin USA liittyi sotaan Saksaa vastaan. Tässä vaiheessa Saksan tappio oli tilastollisesti todennäköinen."
Ei Saksa mitään tappiota tunnustanut 5.12. 1941. Silloin alkoi Puna-armeijanvastahyökkäys Moskovan edustalla.
Eikä USA liittynyt sotaan Saksaa vastaan 7.12. 41. Hitler julisti sodan USA:lle 11.12. 41. USA käsitteli sotatilaa ns. Washingtonin konferensseissa 22.12. 41 ja 1.1. 42. Silloin päätettiin mm., ettei erillisrauhaa solmita Saksan tai Japanin kanssa. Mukana oli jo 26 maata.
- kehitys-kehittyy
Pari vuotta kun tässä odotellaan niin joku oikeistolainen ns. tutkija tutkii ja tutkii ja toteaa lopuksi, että Saksa panosti itärintamalle tasan 0 prosenttia. Sen sijaan 100 % meni Britannian vastaiseen sotaan.
- Ei-hätää-mitään
Vastineeksi NL:n propagandaan uskovat todistavat länsivaltojen varustelleenkin Saksaa NL:n asemasta.
- tuotanto.ja.sota
Maavoimien käyttämä kalusto ja aseet yhteensä muodosti vain 10-15% kaikkien suurten länsimaiden sotatuotannosta. Japani käytti todennäköisesti vain 7-8% varustelustaan niihin. Ammuksiin meni suurinpiirtein yhtä paljon varoja. Ilmasota ja merisota kalustoinee, adeineen ja ammuksineen vei keskimäärin yli 75% varustelusta. Maasota näytteli aika vähäistä roolia II maailmansodassa ja tätä eivät useimmat nojatuolikenraalit ja historioitsijat ole vielä tajunneet.
- mikämättikään
.....Maasota näytteli aika vähäistä roolia II maailmansodassa ja tätä eivät useimmat nojatuolikenraalit ja historioitsijat ole vielä tajunneet....
Miksi siis länsivallatkin tekivät turhan maihinnousun Normandiaan ja varustivat sotaan miljoona-armeijat? Tai miksi USA valmistautui maasotaan Japania vastaan alkaen marraskuussa -44. Eivätkö nuo tienneet silloin sitä minkä sinä tiedät nyt vai mikäköhän mätti?
- zxcvbnmk
Hevonen oli tärkein kuomien kuljettaja Saksan armeijallle. Wittman-fanien olisi aika tunnustaa tämä
- dfghdfghdg
tykit ja kranaatinheittimet olivat panssareiden jälkeen kalleimmat menoerät armeijalle... mutta nekin olivat sota-ajan tuotannossa aika halvat kun niitä menetettiin vaikka kulumisen takia. Useimmat tykit oli jo suunniteltu 10 vuotta aiemmin ja niiden liukuhintatuotannon hinta oli sidoksissa siihen mikä on teräksen ja raudan hinta. Armeijan aseet eivät muuten teknologisesti vaatineet juuri suunnittelukuluja. Vähän niinkuin sarkatakkeja olis valmistanut
- tuotantolukemia
Saksan asetuotantoluvuista saa jonkinlaisen käsityksen tuolta:
Statistics, numbers and losses
http://www.feldgrau.com/stats.html
Production Stats on German AFVs 1938-1945
http://www.feldgrau.com/afvstats.html
Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945
http://www.feldgrau.com/weaprod.html
Tännekin linkit tuotantolukuihin. 1944 vaunuja tehtiin kuukaudessa enemmän kuin Kurskissa oli taistelemassa. Ihan höpö puheita ettei tappioita voitu enää korvata. Kurski olisi ollut suuri voitto ellei Aatu olisi vetänyt joukkoja Italian suunnalle kesken taistelun Sisilian maihinnousun takia.- MeAgain
Ei kiitos enää - this thread will live in infamy ;)
- ilmanmuutanäin
Sittenhän Saksa olisi voinut koska tahansa lopettaa itärintaman sodan turhana. Tuoda Wehrmachtin pois moisesta leikkisodasta. Tosin asiantuntijat taitavat olla pikkasen eri mieltä horinoistasi.
- MeAgain
Älä h*lvetissä enää provosoi sitä...
- Tabliza
Adolfuksen prosenttiosuuksista eri aselajeillen ei tue aloitusta ensinkään.
http://4.bp.blogspot.com/-ZhcVj639KWQ/UZ4iYUELQGI/AAAAAAAAAwg/Fcp00Ezdqpg/s1600/german war economy-5.jpg
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta643225Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh433087- 422447
Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa992180- 311903
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘271800- 481616
Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä851405- 391290
- 811132