Varovaisuusperiaate ja ydinvoima

Aluksi varovaisuusperiaatteesta lyhyesti:

"Heikko varovaisuusperiaate
Heikko varovaisuusperiaate on määritelty Rion julistuksessa vuonna 1992: “Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.”

Suomalainen lakiasetus 78/1994 määrittelee periaatteen näin: ”Biologisen monimuotoisuuden merkittävän vähenemisen tai häviön uhatessa varmistettujen tieteellisten todisteiden puuttumista ei tulisi käyttää syynä uhan torjumiseen tai sen vaikutusten vähentämiseen tähtäävien toimien lykkäämiseen.”

Vahva varovaisuusperiaate
Vahva varovaisuusperiaate sen sijaan ei jätä harkinnanvaraa, vaan vaatii toimimaan aina, jos riski on mahdollinen. Tunnetuin määritelmä on ns Wingspreadin lauselma: “When an activity raises threats of harm to human health or the environment, precautionary measures should be taken even if some cause and effect relationships are not fully established scientifically.”
http://www.sll.fi/ajankohtaista/blogi/varovaisuusperiaate-ja-miten-se-toimii

Ja sitten asiaan.

- - -

Alla on lainaus Dodo ry:n lausunnosta TVOn OL3-rakennuslupahakemukseen sivulta/1/. Sivu näyttää jääneen vaille huoltoa, mutta sain kopioitua sieltä muistioon jotain. Tekstiin on saattanut jäädä mm. ääkkösvirheitä. Tämän osan katsoin riittävän ainakin keskustelun käynnistämiseksi:

"Lausunto uuden ydinvoimalaitosyksikön rakentamishankkeen periaatepäätöshakemuksesta
Dodo - Tulevaisuuden elävä luonto ry.
28.2.2001

Tämä on Dodo - Tulevaisuuden elävä luonto ry:n lausunto kauppa- ja teollisuusministerille Teollisuuden Voima Oy:n jättämään ydinvoimalaitosyksikön rakentamista koskevaan periaatepäätöshakemukseen.

Tiivistelmä

Ympäristöjärjestö Dodo ry:n mielestä TVO:n jättämää viidettä ydinvoimalayksikköä koskevaa periaatepäätöshakemusta ei varovaisuusperiaatteen pohjalta tule hyväksyä.

Varovaisuusperiaatteen mukaan potentiaalisesti ympäristölle tai ihmisille suurta vahinkoa aiheuttavaa toimintaa ei tule tehdä, mikäli kyseistä toimintaa koskeva tieto on epävarmaa, epätäydellistä tai riittämätöntä. Periaatetta noudatetaan erityisesti silloin, jos toiminnasta saatavat hyödyt ovat pieniä tai epävarmoja. Varovaisuusperiaatteen mukaan puhtaasti taloudelliset hyödyt eivät riitä perusteluksi varovaisuusperiaatteen sivuuttamiseen. Lisäksi hakija ei ole osoittanut, että ydinvoimasta olisi merkitt‰vää hyötyä Suomen taloudelle (vrt. KTM 2001a).

Ydinvoima voi aiheuttaa suurta vahinkoa sekä ympäristölle että ihmisille. Ydinvoimaloiden ja ydinjätteen riskeihin liittyvät tiedot ja todennäköisyysarviot ovat epävarmoja, epätäydellisiä ja riittämättömiä. Lisäksi ydinvoiman hyödyt kansantaloudelle tai ilmastonmuutoksen torjumiselle ovat epävarmoja ja
korkeimmillaankin pieniä. Tämän takia uutta ydinvoimalayksikköä ei tule rakentaa."


Aivan varmaa on, että jos varovaisuusperiaate huomioidaan Suomen energiapolitiikassa, ydinvoima on ensimmäinen poissuljettava, sillä se on potentiaaliltaan ylivoimaisesti vaarallisin sähköntuotantomuoto.


/1/ http://tinyurl.com/dodo-varovaisuusperiaate

- alkuper. http://docplayer.fi/2845843-Lausunto-uuden-ydinvoimalaitosyksikon-rakentamishankkeen-periaatepaatoshakemuksesta-dodo-tulevaisuuden-elava-luonto-ry.html

24

106

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Netstux

      Varovaisuusperiaatetta tulisi soveltaa erityisesti ilmastonmuutokseen, jonka vaikutukset voivat olla maailmanlaajuisesti katastrofaaliset, jos pahimmat skenaariot toteutuvat. Ydinvoima on yksi teknisesti ja taloudellisesti toteutuskelpoinen keino vastustaa ilmastonmuutosta.

    • K.Late

      " ”Biologisen monimuotoisuuden merkittävän vähenemisen tai häviön uhatessa varmistettujen tieteellisten todisteiden puuttumista ei tulisi käyttää syynä uhan torjumiseen tai sen vaikutusten vähentämiseen tähtäävien toimien lykkäämiseen.”

      Luin tuon toistamiseen ja se tuntui vähän oudolta. Tutkimustulosten puutetta ei tulisi käyttää syynä uhan torjumiseen? Ehkä tässä "uhan torjumisella" tarkoitetaan "uhan huomiotta jättämistä" tai vastaavaa. Muutenhan tuo lause on selvä ja hyvin lähellä vahvaa varovaisuusperiaatetta, lukuunottamatta (yhteiskunnan etua, kohtuuttomaksi kasvavia kustannuksia jne plaa plaa)

      Japanissa oltiin aika lähellä vahvaa varovaisuusperiaatetta ja siksi olikin minulle yllätys, että ydinala oli siellä melko retuperällä ja valvonta korruptoitunutta. Mutta nämähän ovatkin tavallaan eri asioita. Suuret vastuut ja kavojen menetyksen pelko voi johtaa myös asioiden peittelyyn, vaikka kuinka kunniallisia ollaan muuten.

      • Aika pienellä muutoksella sain kappaleesta selkeäämän, luulisin:

        ”Biologisen monimuotoisuuden merkittävän vähenemisen tai häviön uhatessa varmistettujen tieteellisten todisteiden puuttumista ei tulisi käyttää syynä uhan torjumiseen tai sen vaikutusten vähentämiseen tähtäävien toimien lykkäämiseen.”

        -->

        ”Kun uhkakuvana on biologisen monimuotoisuuden merkittävä väheneminen tai häviäminen, varmistettujen tieteellisten todisteiden puuttumista ei tulisi käyttää syynä uhkakuvan torjumiseen tai sen vaikutusten vähentämiseen tähtäävien toimien lykkäämiseen."

        Ihmettelin kyllä tuota kappaletta itsekin, mutta en ryhtynyt sitä lainauksessa muuttamaan.


    • K.Late

      "Varovaisuusperiaatetta tulisi soveltaa erityisesti ilmastonmuutokseen, jonka vaikutukset voivat olla maailmanlaajuisesti katastrofaaliset, jos pahimmat skenaariot toteutuvat."

      Totta. Meidän hermeettinen systeemimme, joka automaattisesti pitää elämää yllä, perustuu elämälle sopivaan kasvihuoneilmiöön. Toinen tärkeä järjestelmä on DNA-molekyyliin perustuva elämän rakennusohjeisto. Molemmat toimivat omaehtoisesti omilla takaisinkytkennöillään ja niiden ainoa "luontainen vihollinen" voi olla ihminen. Kolmas on tietenkin aurinko, mutta sitä emme varmaan saa taivaalta pudotettua.

      • Mikäli vakavasti halutaan soveltaa varovaisuusperiaatetta nimenomaan ilmastonmuutoksen torjuntaan, niin silloinhan uusiutuvat energia hakkaa ydinvoiman tullen, mennen ja palaten! Esim. 1000kpl ilmastonmuutosydinvoimaloita sisältä myös valtavia ja erittäin pitkällä ajalla voimassa olevia riskejä, joita uusiutuvilla energioilla ei ole juuri lainkaan.


    • 92.9

      Mihin perimäbiologi Late unohtaa"luontaisen vihollisen"taustasäteilyn? Maapallon olemassaolon ajan ympäristö on ollut radioaktiivista. Nykyisin ihmisten saama (ja vastaavasti muiden elollisten) taustasäteilyannos on noin 3 mSv/vuosi. Siitä ydinräjäytysten ja ydinvoimaloiden aiheuttama osuus on yhteensä alle 0,01 mSv/vuosi. Siis hyvin pieni osuus ajatellen esim. DNA-molekyylien saamaa säteilyä.

      • Mistäs sait nuo tiedot?


      • Nimimerkki "92.9": mistä sait nämä tiedot:

        "Maapallon olemassaolon ajan ympäristö on ollut radioaktiivista. Nykyisin ihmisten saama (ja vastaavasti muiden elollisten) taustasäteilyannos on noin 3 mSv/vuosi. Siitä ydinräjäytysten ja ydinvoimaloiden aiheuttama osuus on yhteensä alle 0,01 mSv/vuosi. Siis hyvin pieni osuus ajatellen esim. DNA-molekyylien saamaa säteilyä"
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14051750/varovaisuusperiaate-ja-ydinvoima#comment-82572614


    • K.Late

      "Mihin perimäbiologi Late unohtaa"luontaisen vihollisen"taustasäteilyn? Maapallon olemassaolon ajan ympäristö on ollut radioaktiivista. Nykyisin ihmisten saama (ja vastaavasti muiden elollisten) taustasäteilyannos on noin 3 mSv/vuosi."

      En unohda tätä pointtia pois. Biosfääri on sopeutunut kulloisenkiin taustasäteilytasoon. Luonnon oma taustasäteily tappaa ja aihettaa muutoksia, mutta vain vähän. Jos tähän päälle tulee ihmisen lisäys, niin luonnollisesti haitatkin lisääntyvät. Mutta olet oikeassa, jos haluat tuoda esiin sen, että DNA:n luontainen vihollinen on ylipäätänsä säteily (ja jotkin harvinaiset kemikaalit, nekin ihmisen tuotoksia).

    • K.Late

      "Siitä ydinräjäytysten ja ydinvoimaloiden aiheuttama osuus on yhteensä alle 0,01 mSv/vuosi. Siis hyvin pieni osuus ajatellen esim. DNA-molekyylien saamaa säteilyä."

      Jos universumin supernovissa vieläkin syntyy raskaita alkuaineita, niin suljetuissa biologisissa systeemeissä radioaktiivisuuden suunta on alaspäin. Vaikka keskiarvoistettuna voidaan tuota lukua pitää naurettavan pienenä (jopa Stuk tuntuu nauravan sille), niin se merkitsee kuitenkin yhtä kosmisen suuntavektorin kääntämistä toiseen suuntaan. Ilman mitään arvotuksia tai itseisarvoja (ei siis kysytä oikeutta), voi jokainen omalla kohdallaan miettiä tämän merkitystä.

    • K.Late

      "Mikäli vakavasti halutaan soveltaa varovaisuusperiaatetta nimenomaan ilmastonmuutoksen torjuntaan, niin silloinhan uusiutuvat energia hakkaa ydinvoiman tullen, mennen ja palaten!"

      Edes vahvassa varovaisuusperiaatteessa ei ilmeisesti määritellä, millaisin keinoin uhkaa voidaan torjua. Luonnollisesti uhkan torjumiseen ei voida käyttää menetelmiä, jotka toisaalta tuovat uusia uhkia. Pahasti vain veikkaan, että vahva ydinblokki onnistuu tekemään ydinvoimasta lääkkeen, jolla ei ole ennustettavissa olevia haittavaikutuksia ja jonka teho olisikin paljon enemmän, kuin se teoreettinen maksimi, 20% maailman energiantuotannosta(johon se ei voi enää mitenkään päästä edes lähelle, koska ihmiset ovat ihastuneet uusiutuviin).

      • En erotellut vahavaa ja heikkoa varovaisuutta. Käsittääkseni ne voi olla erilaisia eri tekniikloilla. Korostan sitä, että ydinvoiman pitkäaikaisvaikutukset ovat täysin eri mittaluokassa kuin uusituvien energioiden.

        "Pahasti vain veikkaan, että vahva ydinblokki onnistuu tekemään ydinvoimasta lääkkeen, jolla ei ole ennustettavissa olevia haittavaikutuksia ja jonka teho olisikin paljon enemmän,"

        Se lääke voisi olla armoton rummutus ydinvoiman ainutlaatuisesta kyvyistä torjua ilmastonmuutosta. Sehän on huuhaata, koska ydinvoima hengenvaarallinen ilmastonmuutoksessa - siitä enemmän keskustelussa /1/. Lisäksi ydinvoima vain kiihdyttää ilmastonmuutosta.

        /1/ http://keskustelu.suomi24.fi/t/13954597/ydinvoima-hengenvaarallinen-ilmastonmuutoksessa.

        (Jos linkki ei toimi, katso profiilisivultani http://www.suomi24.fi/profiili/stuxnet josko sieltä löytyisi toimiva linkki keskusteluun.)


    • Netstux

      "Edes vahvassa varovaisuusperiaatteessa ei ilmeisesti määritellä, millaisin keinoin uhkaa voidaan torjua. Luonnollisesti uhkan torjumiseen ei voida käyttää menetelmiä, jotka toisaalta tuovat uusia uhkia."

      Eiköhän pienimmän pahan periaate ole aika laajasti hyväksytty, niin valtion kuin yksilön tasolla. Kansainvälisissä ydinturvallisuusperiaatteissa asia on ilmaistu seuraavasti:
      * Toimintojen ja laitosten joista aiheutuu säteilyriskejä on tuotettava haittoja suurempaa hyötyä
      * Suojaustoimet on optimoitava niin että turvallisuus on paras mahdollinen mitä käytännöllisin toimin voidaan saavuttaa.

      Laten esittämä periaate edustaa ns absolutismia joka käytännössä johtaa suurien riskien hyväksymiseen pienten pelossa.

    • Netstux

      Jatketaanpa hieman tuota turvallisuusfilosofointia. Erottaisin seuraavat periaatteet.

      *Absolutismi: Älä tee mitään mistä voi koitua vaaraa (vaikka siten voisit eliminoida suuremman vaaran)
      * Varovaisuusperiaate: Tee vain jos olet varma ettei merkittävää vaaraa aiheudu
      * Parhaan tekniikan periaate: Tee mutta eliminoi vaara parhaalla käytössä olevalla tekniikalla
      * Optimointiperiaate: Tee kun hyöty on haittaa suurempi ja optimoiden hyödyn ja haitan suhteen.

      Säteilysuojelussa on perinteisesti noudatettu optimointiperiaatetta, joka kohdistaa rajalliset resurssit sinne, missä on saavutettavissa suurin hyöty haittaan nähden.

      • Säteilystä puheenollen: odota edelleenkin linkkiä ja siitä osoitettua lainausta, josta käy ilmi tämän viestisi sisällön osa (lainaan sen myöhemmin erikseen):

        "Netstux
        9.1.2016 22:14

        Kuten täällä on aiemminkin osoitettu, ihmisen aikaansaama keinotekoinen säteily (poislukien terveydenhuolto) aiheuttaa keskimäärin vain muutaman promillen lisän luonnolliseen säteilyannokseen (suurin osa peräisin ydinkokeista, pienempi ydinonnettomuuksista). Se ei siis voi olla merkittävä perimän muutoksen kannalta. Ja naurettavan pieni vaikkapa verrattuna ihmisen aiheuttamaan hiilidioksidin lisääntymiseen ilmakehässä. Tai maa- ja metsätalouden aiheuttamiin muutoksiin kasvi- ja eläinkunnassa."
        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14029167/kun-luomakunnan-perusta-romahtaa--#comment-82598587

        Vain tämän kirjoittamasi lauseen lähdetiedon ja siitä osoittamasi sanatarkan lausettasi tukevan lainauksen haluaisin:

        "ihmisen aikaansaama keinotekoinen säteily (poislukien terveydenhuolto) aiheuttaa keskimäärin vain muutaman promillen lisän luonnolliseen säteilyannokseen"

        Ellet voi kertoa linkkiä ja sen sisällöstä kohtaa, joka tukee tuota sanomaasi, kerro se suoraan, niin voidaan lopettaa keskustelu sanomastasi hyvin nopeasti.


    • 6promillea

      Pelleileekö stuxnet vai onko hän oikeasti noin tyhmä. Tässä vielä kerran;

      http://www.stuk.fi/aiheet/mita-sateily-on/ihmisen-radioaktiivisuus/suomalaisen-keskimaarainen-sateilyannos

      "Suomalaisen keskimääräinen säteilyannos on noin 3,2 millisievertiä vuodessa. Noin puolet tästä annoksesta aiheutuu sisäilman radonista. Lisäksi luonnon taustasäteilystä aiheutuu keskimäärin 30 prosenttia ja säteilyn käytöstä terveydenhuollossa noin 15 prosenttia vuosittain.

      Vuonna 1986 tapahtuneen Tšernobylin ydinvoimalaitosonnettomuuden seurauksena radioaktiivisia aineita levisi myös Suomeen. Tšernobyl-laskeumasta aiheutuva keskimääräinen annos on alle prosentti suomalaisen vuosittain saamasta annoksesta. Vuonna 2011 tapahtuneen Fukushima Dai-ichin ydinvoimalaitosonnettomuuden aiheuttama lisäys suomalaisten vuosittaiseen säteilyannokseen on merkityksettömän pieni.

      Ydinasekokeet ja Tšernobyl-laskeuma yhteensä Suomi 0,02mSv, maailma 0,01 mSv"

      Stukin viitteessä esitetyn artikkelin mukaan ""Suomalaisen keskimääräinen säteilyannos on noin 3,2 millisievertiä vuodessa. Siitä ydinasekokeiden, Tsernobyl-laskeuman ja Fukushiman laskeuman (jonko osuus merkityksetön) yhteinen osuus on 0,02 mSv/vuosi, eli noin 0,02/3,2 = noin 6 promillea.
      (Maailmassa keskimäärin noin 3-4 promillea, koska Tsernobylin keskimääräinen osuus on pienempi kuin Suomessa).

      Stukin ilmoittamilla arvoilla laskettu tulos on yhtäpitävä sen kanssa, mitä Netstux on esittänyt, Netstux " "ihmisen aikaansaama keinotekoinen säteily (poislukien terveydenhuolto) aiheuttaa keskimäärin vain muutaman promillen lisän luonnolliseen säteilyannokseen"

    • K.Late

      "Laten esittämä periaate edustaa ns absolutismia joka käytännössä johtaa suurien riskien hyväksymiseen pienten pelossa."

      Voihan sitä puhua myös myyttismistä:

      -ydinvoima on kansallinen etu (tämä oli tyypillinen suomalainen peruste, jota viljeli tässä edellisessä prosessissa myös korkein hallinto-oikeus) perustelematon ja todistamaton teesi
      -ydinvoima on täysin turvallista(tosiasiat puhuvat tätä vastaan)
      -ydinvoimalla voidaan torjua ilmastonmuutos (lapsellinen väite)
      -jne

      Kun myyttismin teesit ovat sementoitu riittävällä kansanvalistuksella, niin turvallisuusfilosofia voi jatkossa nojata näihin "tosiasioihin". Tarkoitus on saada kriitikot näyttämään naurettavilta ja epäisänmaallisilta. Turvallisuuden poikkeamat suhteutetaan myyttismin koordinaatistoon ja kysytään, että eikö meillä ole riittävästi rohkeutta.

      • Netstux

        Ydinenergialain mukaan ydinenergian käytön pitää olla yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. Tuon kokonaisedun arvioi ensin valtioneuvosto tehdessään periaatepäätöstä ja sen jälkeen eduskunta vahvistaessaan tai hylätessään periaatepäätöksen. Niin sen demokratia toimii vaikka viherdiktatuuriin pyrkijät eivät tuota hyväksykään.

        Ydinvoimalaitoksille on määritelty turvallisuusvaatimukset joiden täyttymisen arvioi ensisijaisesti Säteilyturvakeskus luvitusvaiheissa. Turvallisuussäännöksiin sisältyy turvallisuuden jatkuvan parantamisen periaate, mitä arvioidaan erityisesti määräaikaisten turvallisuusarvioiden yhteydessä. EUn tasolla on kehitteillä kansainväliset turvallisuuden varmistamismekanismit. Ydinenergialaki edellyttää että ydinenergian käyttö on turvallista ja se varmistetaan mm. edellä kuvatuilla prosesseilla.

        Ilmastonmuutoksen torjumiseen tarvitaan useita keinoja ja ydinvoima voi olla yksi niistä. Täällä on muissa ketjuissa esitetty realistisia laskelmia joiden mukaan ydinvoiman osuus lämpötilan nousun rajoittamisessa kahteen asteeseen voisi olla 20 % luokkaa. Miksi ei, koska ydinvoiman rooli on tähän mennessä ollut varsin merkittävä siihen verrattuna että vastaava energia olisi tuotettu todennäköisimmällä vaihtoehtoisella polttoaineella eli hiilellä.


    • K.Late

      "Miksi ei, koska ydinvoiman rooli on tähän mennessä ollut varsin merkittävä siihen verrattuna että vastaava energia olisi tuotettu todennäköisimmällä vaihtoehtoisella polttoaineella eli hiilellä."

      Tässä elät menneisyydessä ja otat sieltä perustelut itsellesi, vaikka hyvin tiedät, että hiili ei ole tulevaisuuden polttoaine.

      Teoreettinen maksimi on 20%. Se kyllä tarkoittaisi sinunkin niin pelkäämää diktatuuria, koska se merkitsisi sitä, että kaikki maailman valtiot olisivat pakotettuja tuottamaan sähkönsä vain ydinvoimalla ja olemassa olevat uusiutuvatkin jouduttaisiin romuttamaan. Mutta jos tarkoitat 20% sähköä, niin se merkitsisi nykyisen ydinvoimakannan tuplaamista ja kattaisi noin 5% ilmastoremontista. Tämäkin vaikuttaa melko utopistiselta ja siksi täytyykin olla tyytyväinen, että maailma on vihdoinkin löytänyt uusiutuvat tekniikat.

      • Netstux

        Ydinvoimalla voi olla suuri rooli kasvihuonekaasupäästöjen rajoittamisessa. IAEAn raportissa http://www-pub.iaea.org/books/IAEABooks/10625/Climate-Change-and-Nuclear-Power-2013 todetaan että vuosikymmenen vaihteessa ydinvoiman rooli hiilidioksidipäästöjen välttämisessä oli yhtä suuri kuin kaiken vesivoiman. Siinä myös arvioidaan että jos vuonna 2050 korvataan 18 Gt CO2 vuodessa vastaava määrä fossiilista energiantuotantoa päästöttömällä tuotannolla ja muilla keinoin, ydinvoiman osuus voisi realistisesti olla 3,2 Gt CO2 vuodessa eli noin 18 % tarvittavasta vähennyksestä. Tuo vastaisi vajaan 1000 GW tehoa. Ydinvoiman osuus olisi suunnilleen yhtä suuri kuin tuulivoiman, aurinkovoiman tai hiilidioksidin talteenoton vaikutus vuonna 2050.


      • Netstux

        Vielä: on muistettava että fossiilisten osuus on yli 85 % maailman energiankulutuksesta. Eli kyllä kaikkia hiilidioksidineutraaleja keinoja tarvitaan ja silti lämpötilan nousun rajoittaminen kahteen asteeseen saattaa olla utopiaa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi jollain jää "talvi päälle"

      Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli
      Maailman menoa
      308
      3137
    2. Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?

      Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!
      Ikävä
      222
      1967
    3. Se katse silloin

      Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt
      Ikävä
      59
      1602
    4. Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!

      Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t
      Suomalaiset julkkikset
      4
      1404
    5. Kaipaaville

      Kerro sun tunteesi ja ajatukset tähän jos et uskalla irl!
      Ikävä
      81
      1288
    6. Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?

      8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni
      Maailman menoa
      272
      1213
    7. Miten haluaisit

      Että reagoisin jos näkisin sinut nyt?
      Ikävä
      81
      1064
    8. Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen

      mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.
      Ikävä
      52
      1051
    9. Tärkeä kysymys!

      Haluatko sinä, mies, minut?
      Ikävä
      80
      991
    10. Asiallinen lähestyminen

      Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk
      Sinkut
      145
      867
    Aihe