Rautakölin primeri kerros saumakohdastaan halkeillut niin että kölitukit olivat kastuneet. Nyt on vanhat täyteaineet poistettu ja kuivumassa. Tarkoitus on puhaltaa köli ja vetää uusi primerikerros, sitä ennen pulttien momenttitarkistus.
1. Mikä momentti kölipulteille on ok? M16 tai M18.
2. Kölin puhallus. Mikä suojamaali?
2. Ajatus maalata ilman liikuntasaumaa primerikerros pohjasta yli kölin, ei ole vanhaa saumarajaa.
3. Kölitukkien sauma-aineen valinta: epoxivaahto, polyuretaanivaahto, hartsimassa täyteaineineen. Litkuna helppo kaataa tukin päältä reiästä.
4. Mikä on epoxivaahdon hinta?
Onhan tästä ennenkin ollut keskustelua, mutta jospa kerra vielä saisi kokemuksia, työn suorittaneilta.
1. Mikä momentti kölipulteille on ok? M16 tai M18.
2. Kölin puhallus. Mikä suojamaali?
2. Ajatus maalata ilman liikuntasaumaa primerikerros pohjasta yli kölin, ei ole vanhaa saumarajaa.
3. Kölitukkien sauma-aineen valinta: epoxivaahto, polyuretaanivaahto, hartsimassa täyteaineineen. Litkuna helppo kaataa tukin päältä reiästä.
4. Mikä on epoxivaahdon hinta?
Onhan tästä ennenkin ollut keskustelua, mutta jospa kerra vielä saisi kokemuksia, työn suorittaneilta.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kommentti kohtaan 2. Mielestäni kannattaa kölisaumaan tehdä joustava sauma, kova sauma aukeaa melko varmasti. Parasta olisi irrottaa köli ja hoitaa sitten sauma asianmukaisesti.
Näiin se varmaan on hyvä tehdä kunnon liikuntasauman kanssa.. Pohja on viimeksi primeroitu 12v sitten Espoon venepalvelussa.
Köli sen verran irti, että sauman ja koko kölin saa hiekkapuhalletuksi. 2x epoksitervaa 2x epoksiprimeriä. Epoksipakkelia ja hiontaa. 2x epoksiprimer. Sitten myrkyt. Tällainen vesisulku on toiminut 10v. Välimeren suolavedessä 12kk/v. = 120kk.
Kova paklaus kölin ja lasikuiturungon välissä tulee epäonnistumaan.
Kölitukkijatus on niin outo, etten uskalla "ajatella ääneen".
Mikä kölitukkien täyttämisessä on niin outoa mielestäsi? Miksilaminointia enempää hajottaisi kuin on kuivumisen takia tarpeen?
Eiköhän se vaahto ole ollut vain antamassa muoto laminaatille kun vene tehtiin. Laminaattipalkki toimii jäykkäänä eikä sen sisällä oleva vaahto. Jos vaahto on märkää ja muuttunut kukkamullaksi niin jotain on pahasti pielessä. Ei liene kaukaa haettu, että karille ajossa on jotain revennyt. Tähän viittaa myös maininta gelkkarin murtumista vuodon oletettuna syynä. Ongelma pitäisi kunnolla selvittää. Kölisauman peittäminen ja kölitukkien vaahdottaminen kuulostaa tosikauhealta- anteeksi vaan. Tarvitset luultavasti ammattiapua tilanneanalyysiin.
Jatkan sen verran, että jos kauhuskenarioni pitäisi paikkansa ja upotat veneen seuraavassa karille ajossa niin taitovirheet korjauksessa ja vaahtopursotukset saavat uuden merkityksen vastuukysymyksissä.
Muottinahan sitä kölipalkiston uretaania on käytetty. Tämähän oli yksi aihe, onko palkiston täyteaineella mitään jäykistävää merkitystä. Palkit ovat vahvasti laminoituja, n. 12-14 mm. Hartsi seosaineineen varmasti vahvistaa, mutta onko aiheellista? Karille ei ole ajettu, eikä muita jälkiäkään ole kuin tuo sauman kohdalla olevat primeri halkeamat: voisiko olla vuosien aikana jostain päässyt vettä sen verran primeriin alle että pakkanen esim. talvella jäädyttänyt.
Saattaisi nähdäkseni primerihalkeaman alla olla gelcoatissa ja sen alla lasikuidussakin halkeamaa, eikö olisi syytä hioa pintaa auki sen verran että näkee onko lasikuitu ehjä?
Sopiva momentti on se minkä sopivallA varrella jaksat niihin vääntää. Tärkeintä on voidella kierteet hyvin. Vedin viime keväänä kaverin kanssa. Eli aukaset ensin ja rasvaat sitten.
En käsitä miten vesi on päässyt tukkeihisi. Ei se voi kölisaumasta sinne tihkua. Kannattaa varmaan selvittää se.
En ymmärrä suunnitelmaasi maalata sauma. Aiotko kuiduttaa kölin kiinni runkoon? Ei tule onnistumaan. Miksi venevalmistajat sitten täyttävät rungon ja kölin välin sika 292lla?
Momenteista ja paljosta muustakin kierreliitoksiin liittyvistä asioista on tietoa tässä:
http://www.ferrometal.fi/Suomenruuvihinnasto/2009/FM-HINNASTO-TEKN-SIVUT.pdf
Momentit löytyvät sivulta 47.
Oikeasti jokaisen koneruuviliitoksen kiristysmomentti pitäisi laskea tapauskohtaisesti. Ongelmaksi varmaan tulee oikeiden laskenta-arvojen "löytäminen" lujitemuovirakenteelle ja materiaalipaksuuksien arvionti.
Kun edellinen insinööri jargoni on todettu, niin todettakoon meidän veneen kölipultin kiristysmomentti on luokkaa 120Nm.
Mitä tuosta pitäisi laskea? Onko joku syy, ettei kiristä pulttia lähelle pultin maksimia? Kun kyse on yleensä haponkestävistä tai joskus pronssipulteista ja erittäin harvoin ruostuvista suurlujuuspulteista, myötölujuus ei ole kovinkaan suuri. A4-80:lla 600 MPa. Lasikuidun puristuslujuus on vähintään 80 MPa (ruiskulaminaatti) ja kölialueella toivottavasti on laadukkaampaa laminaattia (130-270 MPa). kas.tässä linkin mukaisesti vaikkapa M20 A4-80 pultillla saa parhaimmillaan 118 kN esijännityksen. Käyttämällä tuota heikointa 80 MPa puristuslujuutta tarvittava pinta-ala tulee alle 50 mm halkaisijaisella aluslevyllä ja ei-ruiskulaminoidun minimillä 130 MPa riittää jo 40 mm eli varsin pieni verrattuna mutterin 30 mm avainkokoon.
Tuohon 118 kN voimaan pääseminen edellyttää erittäin alhaista kitkakerrointa. Öljytyllä A4:llä ei tuohon pääse. Molybdeenivoidellulla saattaa niukasti päästä.
Jos siis pulttien alla on edes kohtuulliset aluslevyt, voi huoletta käyttää noita maksimimomentteja. Tietysti pitää ensin tietää minkä lujuusluokan pultit veneessä on. Jos ei tiedä, pitää käyttää heikomman mahdollisen momentteja.
Aiheesta on keskusteltu ennenkin näillä lakeuksilla. Laminaatin puristuslujuus alenee, oli se sitten miten vaan tehty tai mistä materiaaleista. 30 vuotiaalle kölipultille ei kannata antaa samaa voimaa kuin 5-10 vuotiaalle.
Riipuu myös työkalun koosta, kuinka paljon voimaa pääsee antamaan. Kyllä sellainen 1" päällä varustetulla ja 10 kg painavalla n. 800mm varren momenttiavaimella saa helposti 150 Nm kohteeseen, jos ei ihan vanhuudenheikous vaivaa. Mainittakoon, että teräsvanteelle kun vetää autonrenkaan pultit, niin usean suosituksen mukainen 120 Nm tulee ihan helposti jo autotyökaluilla ja nyt on kertaluokkaa järeämmästä työkalusta kyse kölipulttien osalta. Suurimmalla osalla ei ole tuonkokoista avainta omassa arsenaalissa ja ei sitä Stahlwilleä kannata ostaa. Lainapelillä tai vuokratulla onnistuu.
Kölipultin kiristysväline on oikean kokoinen, jos ei jaksa kantaa yhdellä kädellä 100 m. Itse käytin keraamista leikkausnestettä (spray), hyvin toimi M18 A4 pulteille. Jätin 29 v. ruotsittareni pultit 125 Nm spänninkiin varovaisesti pareittain ja ristikkäin edeten ja ei kuulunut mitään ylimääräisiä rutinoita. uudelle laminaatille on suositeltu 150 Nm.
Kyllähän 150 Nm saa helposti jo 1/2" työkaluilla. Vaikkapa Bilteman 1/2" momenttiavaimen skaala ulottuu 210 Nm saakka ja 3/4" momenttiavaimia on ainakin 800 Nm saakka.
3/4" puhumattakaan 1" työkaluilla ei kannata lähteä noita M18 suuruusluokan haponkestäviä vääntämään ellei ole momenttiavainta tai vähintäänkin hyvää tuntumaa. Köyhän miehen momenttiavaimen voi tehdä vaikkapa matkalaukkuvaa'alla vetämällä. Noitahan saa kympillä ja näyttävät 40 kg saakka aika tarkasti. 25 kg 50 cm varrellla olisi tuo 125 Nm.
Mitä A4:sta kölipultit oli? Perus A4 eli A4-50 myötölujuus on vain 210 MPa eli selvästi vähemmän kuin 5.6:n, jolle maksimivääntömomentti kitkasta riippuen 117-148 Nm M18 koolle. Noi olisivat aivan liikaa A4-50:lle.
Toivottavasti oli siis A4-70:stä, jota saa vääntää jo ainakin 174 Nm.
Eikö kuitenkin pitäisi ensin selvittää miksi kölipalkiston sisään on päässyt vettä? Kölipultithan ovat yleensä rungossa eikä palkeissa, joten vesi ei voine päästä kölin ja rungon välisestä saumasta eikä myöskään kölipulttien kautta palkkien sisään. Eikö pohjakosketuksesta syntynyt delaminaatio olisi todennäköinen syy kölipalkkien vettymiseen? Kölipalkit ja köli varmaankin tulisi irrottaa ennenkuin rakenteet pystyy tarkistamaan ja korjaamaaan.
Kölin hiekkapuhallus ja epoksimaalauskin on helpompi toteuttaa, kun köli on irti rungosta. Joustoepoksi on hyvä materiaali kölin ja rungon väliseen saumaan. Mielipiteen voisi kysyä joltain tunnetulta lujitemuoviveneiden korjaamolta (Hgissä esim. J.Lindgren tai Leevene). Kysymyminen ei maksa, vasta työn teettäminen maksaa.
Runkopalkistoon pääsee vesi pilssin kautta. Jos on läpikannen masto, tulee maston vedet pilssiin joka kerta kun sataa reilummin. Kun sitten purjehtii, niin voipi sadella myös ja sama juttu. Veden luiskinta pilssissä ja palkistossa olevat vuotojen ohjailureiät johdattavat pilssissä olevaa edes takas turkin alla. Sitä voi sinne palkiston sisään jäädä pieniä määriä. Harvoin on noi veneen 'sieluelämät' ihan itsestään viimeiseen pisaraan asti vesittyviä.
Tietenkin jokaisessa veneessä on vettä pilssissä aina silloin tällöin eri syistä, muistakin kuin luettelemistasi. Sinun mielestäsi on normaalia, että pilssivesi pääsee virtaamaan runkopalkiston sisälle. Minun mielestäni ei ole normaalia, että virtausaukoista tai mistään muualtakaan olisi vesiyhteys palkiston sisään. Minkä merkkisiä veneitä kuvailemasi rakenne koskee?
Keskustelun aloittaja epäili kölipalkkiensa kastumisen liittyvän kölisaumaan:
"Rautakölin primeri kerros saumakohdastaan halkeillut niin että kölitukit olivat kastuneet." Siksi halusin muistuttaa runkovaurion mahdollisuudesta. Kölin tukirakenteiden delaminaatiot eivät ole harvinaisia.
Jos esim. on 5-10 L vettä pilssissä ja klinometrisi näyttää 30 asteen kallistumaa ja vielä rouva vahvistaa sen vieressä riittäväksi kallistumaksi, niin eikö ole mahdollista, että vielä kallistumaa vastaavassa, pienessä vasta-aallokossa, vesi voisi mennä reiästä sisään. Eikö?
Ennätykseni on löytää pilssivettä takahytin laidalla olevalta hyllyltä. Tainnut kaatuminen olla lähellä silloin. Muttei kölipalkit tai stringerit ole märkänä. Märkä vaahto kertoo, että jotain on rikki jossakin. Itsestään ei rikkoonnu eikä rikkoontumatta kastu.
Jätit kertomatta, missä veneessä on sellainen rakenne, että pilssivesi pääsee vapaasti runkopalkiston sisälle.
Jos oman veneesi runkopalkkien sisällä on vettä, miten käy pakkasessa. Joko delaminaatiota näkyy?
Tässä valokuva jeanneau Sun Odysseyn palkistosta
http://www.themarinegroup.co.uk/assets/img/swansea/case-studies/lucky-tarte-07.jpg
Siisti ja tyypillinen tuotantoveneen rakenne, ei ole pilssiä!
Ei se vapaasti tai helposti sinne omassani pääse. Pilssin pohja on minulla n. 60 cm syvä ja 30-40 cm leveä, perään kaveten. Sieltä sen täytyy ensin kiivetä tai roiskua. Kun painaa menemään pari päivää sateisella kelillä niin rupee olemaan pilssissä vettä, lähinnä mastolta. Kyllä ne sisällä ramppaajatkin sitä tuo märissä vehkeissään. Ja vesihän veneessä tykkää liikkua. Vanhemmissa skandiveneissä on vuotojenkeruu pilssiin tehty yleensä eri tavalla. Eri osastoista on laminointivaiheessa tehty aukot/roilot/kanavat laminaattiin tai palkistoon.
Rakenne on homeskandiveneissä siis erilainen. Ei se palkisto delaminoidu vaikka vesi liikkuu lävitse, 30 v. Kokemuksella. Delaminoituminen voi tapahtua jos jäänyt ja jäätynyt vesi ei voi vapaasti laajeta. Ei sitä niin paljoa palkiston sisään jää ja siellä on tilavuutta. Normisyksynä kaikki haihtuu pois, jos lokakuun alussa ottaa ylös.
Olen ponkaissut rakenteeni 6.5 kn fullstopilla seilit päällä. Kuvan veneessä olisi pilssin puutteen johdosta irvistävää palkistoa ja korjaustelakan arvion mukaan valurautaa olisi voinut katsoa sisällä, kun vertasi uusiin korjaamiinsa. Olin erimieltä, sillä lyijyvs. Valurautaa ei voi suoraan verrata. Osansa oli varmaan lyijyllä tossa omassa osumassa.
Ainakaan Nautorin rakentamissa veneissä vedellä ei ole mahdollisuutta virrata kölipalkkien sisään. Myöskään Balticeissa pilssivedellä ei ole tietä virtausaukoista runkopalkkien sisälle. Ei varmasti ole sen ranskalaisveneenkään runkopalkistossa, jota arvostelit matalasta pilssistä.
Se on selvä, että kölipalkeissa on virtausaukot, mutta en tunne sellaista venettä, jossa virtausukoista on tarkoituksella jätetty yhteys kotelorakenteisten palkkien sisäpuolelle.
Et kertonut homeskandisi merkkiä, joten en voi ottaa sen kölipalkiston rakenteeseen kantaa . Oudolta kuitenkin vaikuttaa. Varmaan se on myös aikamoinen homepesä, jos palkkisi ovat jatkuvasti kosteat sisäpuolelta. Home pesiin kaikissa heikosti tuuletetuissa tiloissa, joita ei voi puhdistaa.
Jos veneesi runkopalkkien sisällä on täyteaine, se varmasti on vettynyt. Oletko tutkinut kosteusmittarilla ettei myös laminaatti ole imenyt vettä sisäpuolelta? Palkkeja tuskin on kosteussuojattu sisäpuolelta!
Ei suurlujuusteräksen sisälle tarvitse aina laittaa homevaahtoa. Eivät ole ruosteessa kun ovat epoksilla maalatut, ja ei niitä sieltä sisältä mikään naarmuta. 30 vuotta ja ei homeongelmaa.
Oletko palkistoasiantuntija vaiko tunnet Pohjanmaan veneenrakennuksen. Minä en ole ja en tunne. Homeitiöitä on joka paikassa, mutta kasvustot ja ongelma ovat eri asia.
Yleensä noi Orustissa valmistetut kestää ja kelpaa aika monelle, ainakin matkaveneeksi. Paatin ilma on raikasta ja doradoin ja lautasventtiilein tuuletettu. Ja on mitattu kosteudet laminaatista, kun tehtiin ponkasuun liittyvä köliremontti.
Pesuvati-ideologia (liittyy pilssirakenteeseen ja palkiston yhteistoimintaan) toimi taas kerran ja suojasi veneen. Toki korjuksessa ja palkiston korjauslaminoinnissa asiat tarkastettiin. Vaikka haveri harmitti, niin paikat on nyt todistetusti kunnossa. En olisi siitä muutoin tietoa saanutkaan.
Alkuperäiseen kysymykseen liittyen, ajattelin vaan tarjota ajatuksen mahdollisesta vesireitistä palkistoon, sen kummempia ajattelematta. Sitten tarjottiin ketjussa bonuksena mahdollisuus kertoa miltä pilssi ei näytä. Se ei ole veneen rungon pohjalle palkkien erottama suorakaiteen muotoinen tila. Jos olisi, niin minulla 10 pilssiä.
Ranskiksissa ja saksalaisissa on keskustelun Jeannau-kuvan kaltainen turkkilevynalainen tila. Onhan se halvempi ja onhan niitä enemmän.
Kun on balsalla tehty runkoon sandwich-rakenne, on vene muuten kondenssikuiva, mastovesiä lukuunottamatta. Puu välissä tarkoittaa lämmintä venettä. Jos on ongelmia, puu juoruaa niistä nopeasti, vrt. Nitinät ja natinat, ontot kumadukset ja jalanalla painahteleva kansi. Bonuksena on, että Ei tarvitse viedä petivaatteita päiväksi kuivahtamaan ja tuulettumaan.
Tätä tuuletusIlmiötä olen todistanut satamissa ja ne veneet on varustettu em. turkinalustiloilla. Mitäs itiöitä siellä mahtaa olla? En ole saanut esim. Vene-messuilla tähän vastausta. Paateissa ei ole venttiiliäkään, mutta avattavat kansiluukut ja sivuikkunat ;)
Amen plottis.
Momenttiavain on epätarkka työkalu, niissä on isoja heittoja säädetyille momenteille. Kokenut asentaja vetää ruuvin myötyrajaan, ja huomaa, kun ruuvin myötö muuttuu. Tätä varten on jengojen oltava kunnossa ja voideltuja. Tärkeää on että ruuvissa on aina vetoa kaikissa kuormituksissa, ei koskaan vääntöä tai leikkausta. Mikäli pelottaa lasikuidun pehmeys, laita isompi aluslevy tai romuta vene. Ruuvin jättäminen löysälle ei ole kestävä ratkaisu.
kiristin viime keväänä omani, kun vihdoin löysin sopivan kokoisen hylsyn. Oli joku kumma tuumakoko. yllätys oli suuri kun mutterit aukesivat hyvin helposti. Olivat siis olleet erittäin löysässä. Autossa renkaanpultit vedän paljon tiukemmalle. Rasvasin ja vedin sitten puolimetrisellä varrella sopivasti tiukalle kuitenkin niin, että kuitu ei rutissut. Suurin piirtein sama momentti kuin auton renkaissa on mielestäni ihan hyvä nyrkkisääntö, eikä toimenpiteessä tarvita mitään sen kummempaa tiedettä. Sen sijaan aivan liian moni pelkää kölipulttejaan, eikä uskalla niihin koskea. Käytetyn veneen ostajalle mielestäni ihan ensimmäiseksi testattava asia ensimmäistä kertaa kuiville nostettaessa. Ei noita kölejä kai täällä kovasti ole tippunut, mutta maailmalla vouhkaavat kovasti First 40.7 parista kölin pudotuksesta ja viimeisenä siitä 80-jalkaisesta Oysterista. Ruotsissa Curt Gelinkin yritti herätellä keskustelua kirjoittamalla aiheesta blogissaan.
" First 40.7 parista kölin pudotuksesta ja viimeisenä siitä 80-jalkaisesta Oysterista"
Kummassakaan ei pulttien kireydellä ilmeisesti ollut mitään merkitystä.
Molempiin kuitenkin liittyi oleellisesti ko. asia. Oysterissa oli kahteen kertaan kiristelty kölipultteja, kun kölisyvennyksen ja painolastiosan välinen sauma oli irvistellyt ja vuotanutkin. Ei tajuttu, että pahoja ongelmia oli, vaikka merkit oli esillä.
40.7:ssa (Cheeki Rafiki) taas köliä ei irroitettu, vaikka oli korjattu laajalti kölipalkistoa karilleajon jäljiltä. Ilmeisesti myöskään ei oltu aikoihin kiristetty kölipultteja. Muutama kölipultti meni poikki ja osan jäänteissä oli pahaa ruostumista. Ehkä olisi mennyt poikki kiristettäessä?
Onko Cheeki Rafikin runko tai köli löytynyt, vai mistä tieto kölipulttien kunnosta on peräisi ?
Runko löytyi väärinpäin kellumasta, mutta siitä on vain kuvia eli ei ole nostettu ylös.
https://assets.digital.cabinet-office.gov.uk/media/55408664e5274a157200005b/MAIBInvReport_8_2015.pdf
Liitteetkin löytyvät netistä, mutta en jaksa etsiä.
Cheekissä pultit löystyi ja köli pääsi liikkumaan. Se johti kölin irtoamiseen. Ei olisi irronnut jos pultit olisivat olleet kireällä. En jaksa myöskään etsiä lähdettäni. Etsi itse. Mikä sitä ulkopuolista köliä paikallaan pitäisi jos ei ne pultit? Kenties se sikamassa siellä välissä? 4 t rautaa ja 1 m x 20 cm ala sikamassaa merenkäynnissä ei pidättele köliä
Vanhaa kuvaa veneen pohjasta on tulkittu ja spekuloitu ansiokkaasti.
Et ole lukenut tutkimusraporttia, kun uskot kölipulttien kiristämiseen. Kölipulttien kiristämisellä ei olisi voitettu mitään kun runkorakenteet olivat rikki ja useita kölipultteja ilmeisesti poikki- ruostemäärästä päätellen jo pitkään ennen uppoamista. Ainakin 6 karilleajoa ( kolhoosiveneessä ehkä enemmän kuin tiedossa?), mitkä oli epäasiallisesti korjattu.
Raportissa on niin paljon mielenkintoista tietoa venealalta ja suosituksia, että aion lukea kolmannenkin kerran.
Kunnolla kiristämällä olisi saatettu katkaista joku kölipulteista tai havaita sen jo katkenneen, jolloin tietysti olisi myös tehty asialle jotain.