Olen miettinyt pääni puhki, uskaltaisiko tehdä talon ilman muovia vain pelkällä rakennuspahvilla. On kehuttu, että pellavalla ja selluvillalla voisi tehdä näin.
Onko kokemuksia, voiko näin tehdä? Kumpi olisi parempi sanomalehdestä valmistettu selluvilla vai pellavalevyt? Onko pellavaa puhallettuna?
Minkähänlainen lämmöneristyskyky näillä on verrattuna vuorivillaan tai karhuntaljaan?
Onko kokemuksia, voiko näin tehdä? Kumpi olisi parempi sanomalehdestä valmistettu selluvilla vai pellavalevyt? Onko pellavaa puhallettuna?
Minkähänlainen lämmöneristyskyky näillä on verrattuna vuorivillaan tai karhuntaljaan?
Vastaukset 74
Vanhimmat
Hei, olihan noissa taloissa ennekin tervapaperi tai mikä se nyt on nimeltään, eikä niissä ole sen suhteen ollut ongelmia kuten liian tiiviissä pussitaloissa myöhempinä vuosina. Kyllä tällaisia taloja nykyäänkin tekevät ne, jotka haluavat hyvin hengittävän talon puusta. Ota vaan asioista selvää, ohjeet ja muut esiin, ja eikun rakentamaan.
Olen jostain kuullut, että tervapahvia ei saisi laittaa seinän sisäpuolelle, koska se tuo hajua sisä-ilmaan?
...tästä jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000009&posting=22000000001814999
Siinä puhuttiin muovin asettamisesta rakenteen ulkopuolelle ja pesuhuoneen kosteustiivistyksestä. Mutta ei se tähän kysymykseen vastannut. Haluni on tehdä hengittävä talo, jossa ei ole muovia oikeassa eikä väärässä paikassa.Haluaisin korvata sen pahvilla. Sitä väittävät ainakin selluvillan myyjät ja joku kertoi, että myös pellavalla se olisi mahdollista. Onko kokemuksia tai tietoa?
Olen ajatellut mennä pilkille, mutta jää on vielä heikkoa. Menisinkö suksilla? Kannattaako voidella paljon pitoa? Onko kukaan pudonnut heikkoihin jäihin? Kastuuko siinä? Entä jos on villaa paita eikä mitään tekokuitua?
Mene vasta, kun jää on riittävän paksua. Sukset on hyvät, mutta anna luistaa ja laske töyräältä jäälle, niin et putoa, ainakaan heti. Jos putoat siinä kastuu. Pane villapaita päällesi ja vielä villahousutkin olisivat hyviä. Voit kalastaa ilman pilkkiä ja aikaakin on, ellet satu hukkumaan
Älä veikkonen pane keinokuituisia vaatteita, Sinun tulee vedessä kylmä.Voi vaikka kalleudet jäätyä, kylmissäsi jää kalatkin ottamatta.
nailon on hyvä siimana, mutta kyllä siinä jäätyy, jos pukee päälleen. Näin on
Annoit varmuutta siihen, ettei mitään muovisiimaa. Punonkin sitten jostain rohtimista siiman ja takin heikoille jäille. Ei tule kosteusongelmia, kun hengittää. Puusuksissa varmaan hautaterva pitää vettä paremmin kuin nämä nykyajan tuubirasvat?
...mutta älä käytä rohdinta. Aivinasta saat kestävämmän.Hei ja sitten voisit tehdä pellava-kankaasta kunnon renkaan ympärillesi. Täytä se vaikka päistäreellä, niin pysyt pinnalla, jos sattuu tulemaan sulapaikka.
Näinon asiat. Pellava hengittää niin, että kuohuilla pysyy pinnalla. Päistäreet varmasti moninverroin, koska ne ovat vieläkin luonnollisempaa.
Kyllä pellava hengittää. Vaikka Näsijärvessä ei ole edes jäätä, niin hyvin pärjäsin pellavapaita päällä viikonloppuna.
Ilman muovia vaan. Eristä sellulla tai pellavalla.
Höyrysuluksi asianmukainen paperi. Pellava erittäin hyvää mutta kallista kylläkin. Selluvilla sitä paperisilppua toimii puun kanssa kyllä. Selluvillassa se etu että kun seinät ruiskutetaan märkänä niin hyvällä puhaltajalla ei taatusti jää kylmä siltoja mihinkään rakenteisiin.
Liimaantuu seinille ja kun vielä pyytää lattirajan ruiskutettavan märkänä niin ei taatusti vedä lattia. Pellavassa niinkuin lasi- ja vuorivillassa on oltava huolelline kaikkien reunojen kanssa jotta ei tulisi niitä kylmä siltoja, tahtoo kyllä pakosta tulla vaikka kuinka yrittää erittäin vaikeeta. Kenelle tahansa.
On sitten vielä vital eriste hengittävä myös ihan hyvä valinta , kallis sekin kuin pellava.
Mutta nämä kolme eristettä pystyvat luovuttamaan kosteutta. Käytä jotain niistä. Talo on kuiten semmoinen ilmapallo että kosteutta tulee teki mitä teki joten helpompi välttää ongelmia kuin hallita. Jos kostuu niin kuivuukin ja kostuuhan se varmasti.
Sinun viestissäsi oli minulle tuntematon eriste tämä vital. Mikä tämä on ja mistä se on tehty. Voiko sen kanssa käyttää pahvia muovin sijasta?
Kaikenlaisia lahkoja on myös näköjään rakennusalala. Kuitenkin lähes aina nykyään kylvetään homeen siemenet jo nopealla rakennusaikataululla kosteuden jäädessä rakennelmiin pinnoitteiden alle.
hallin noin 10 vuotta sitten. Se on tehty puurungolla. Sisältä ulos on materiaalit näin: Kipsilevy, tervapaperi (Ei haise), 150mm selluvillaa, tuulileijona kuitulevy 15mm ja lautavuoraus ilman ilmaväliä suoraan tuulensuojalevyn päälle, pinnassa punamultaa. Katossa on 350mm selluvillaa tervapaperin päällä. Hallissa on aina noin 15-18 astetta lämmintä. Sinne tuodaan useasti märkiä ja lumisia vempaimia kuivumaan joten kosteuskuorma on varmasti suurempi kun asuintalossa. Mitään kosteusvaurioita/ hajuongelmia ei ole. Tuuletus on toteutettu 150mm. reikänä oven alareunassa ja toinen samankokoinen hallin toisessa päädyssä katon rajassa. Halli on yhden talven pidetty lämpimänä yhdellä 2,5kw:n puhaltimella.(Silloin se oli 84m² ja 3m korkea).
Jos rakentaisin asuintalon itselleni puusta, tekisin sen nimenomaan näin. Kenties laittaisin 200mm sellua seiniin ja 500mm kattoon, ja vaihtaisin kipsilevyt lautaan/vanerilevyyn. Pesutilat tekisin niin kun olen tehnyt hirsitaloonikin. Eli puurunko ja sisältä ulos: Kaakeli, maalattava vesieriste, filmivaneri 18mm, selluvilla 200mm, tuulileijona 15mm jonka päälle lautavuoraus ilman ilmarakoa. HUOM! Ilmaraon voi jättä pois ulkovuorauksen alla VAIN jos maalaa talonsa punamullalla tai jollain muulla maalilla joka ei tee tiivistä pintaa!
Ihmisillä on sellainen ihmeellinen käsitys että talon pitää olla jotenkin "vaikeasti" rakennettu jotta se olisi hyvä. Oikeasti riittää että talo on lämmin ja vedoton, ja sen aikaansaa hyvin yksinkertaisesti ja edullisesti, selluvillalla, paperilla ja kuitulevyllä.
Niin ne vanhat hirsitalotkin oli rakennettu: Pinkopahvi, hirsi, koivuntuohi jonka päällä laudoitus.
Kokemuksesi ovat hyvät.Eikö ilmavälin puute ole ongelma? Ainakin minä olen ymmärtänyt, että ilmaväli verhouksen ja tuulilevyn välissä tarvitaan.
Joku kertoi, että liika kosteus olisi hengittävässä talossa huono asia, mutta niinkö ei sitten olekkaan?
Kaiken kaikkiaan hienoja kokemuksia Sinulla!
on tarpeen jotta maalilla "suljettu" pintaverhous kuivuisi edes sisäpuolelta. Jos jättää pinnan käsittelemättä, tai käyttää jotain keittomaalia, verhous kuivuu sateen jälkeen ulospäin, jolloin ilmarakoa ei tarvita. Silloin saa myös verhouksen eristävä vaikutus hyödykseen.
Käy katsomassa mitä tahansa yli satavuotiasta taloa joka on tehty puusta, ota sieltä sitten ideoita miten kestävää taloa rakennetaan. Kannattaa myös tutustua Panu Kailan kirjaan: Talotohtori, rakentajan pikkujättiläinen.
Jos muovi olisi niin autuaaksitekevää, miksi alle 40 vuotiaat talot tarvitsevat peruskorjauksen/ homesaneerauksen...?
Liika kosteus on tietyst aina pahasta. Halusin vain halliesimerkillä tuoda esiin kuinka paljon kosteutta oikein rakennettu rakennus kestää. Jos halli olisi muovitettu ja lasi/vuorivillalla eristetty, se olisi luultavasti kosteusvaurioinen jo. Tämä siksi, että olen tehnyt aika monta naulan- ja jokunen vahinkoreikä seiniin. Silloin myös muovikalvo olisi vahingoittunut ja päästänyt kosteuden villoihin. Mineraalivillat ei kuljeta sitä kosteutta ulkoseinään päin, vaan pelkästään kuitujen pinnassa suoraan alaspäin jolloin alajouksu on märkä koko ajan. Ja lopun osaat varmaan arvata...
Vaikka rakentaa "hengittävän talon" pitää huolehtia ilmanvaihdosta joko koneellisesti tai painovoimaisesti.
Minula on käytössä molemmat. Asuintiloissa painovoimainen ja kompostivessassa koneellinen.
Kailan juttuja saa puolestani uskoa ken tahtoo. Henkilökohtaisesti en paljon perusta...
40 v sitten ilmanvaihtoa ei järjestetty oikein. Homehtuu ne vanhatkin talot kun niihin rakennetaa pesutilat ja sauna..
Luin tuossa juuri paikallarakentajan kirjoitusta, jossa perusteltiin kantaa puurakentamisvalinnalle. Hänkin viittasi Kailaan ja otin mielenkiinnosta kirjan esiin. Selasin kohdasta "ilmatiivis, höyrytiivis ja vesitiivis". Saunassa ja pesuhuoneessa käsitellään vettä. Meillä nykyiset määräykset edellyttävät vesieristystä sekä uusiin, että vanhoihin taloihin tehtävääin kosteisiin tiloihin. Kategorinen väite -homehtuu vanhatkin talot, kun niihin rakennetaa pesutilat ja sauna- asettuu omaan arvoonsa tai sitten talo on tehty rakennusmääräysten vastaisesti.
Vesihöyry kulkeutuu rakennuksen läpi diffuusisesti aina siihen suuntaan, jossa on vähemmän vesihöyryn painetta. Kopioin vielä Kailan väitteen -nestemäinen vesi ei siis läpäise kaikkea, minkä höyrynä oleva läpäisee-.
Aikaisempi kirjoittaja perusteli hyvin ilmaraon. Kun pintaverhous on tiivis (lateksi)täytyy pintarakenteen kuivua sisäänpäin. Jos kosteus pääsee läpi rakenteen, se haihtuu ulkoilmaan (kts. Kaila edellä)jolloin kosteus ei tarvitse erillistä tuuletusrakoa. Punamultamaali ei muodosta kalvoa. Pinta voidaan maalata myös ölymaalilla, kunhan maalaus tehdään viimeistään toukokuulla, että maalin tiiveys poistuu (kaila).Öljymaali hapettuu ja se tarvitsee auringon valoa. Syksyllä se on auringon valon vaikutuksesta menettänyt riittävästi tiiveyttä, jolloin kosteus pääsee rakenteesta ulos.
Paljon on Kailan kirjoissa asiaakin, mutta on siellä muutamia hassuja kohtia, joita en ihan täysin ymmärrä. Joku paremmin asioita hallitseva voisi minulle valaista seuraavia asioita:
Ensinnäkin Kaila suosittelee kirjassaan sellaisia myrkkyjä perinnemaaleissaan, joita nykytietämyksen mukaan kuuluu viedä ongelmajätelaitokseen (mm. lyijymaalit).
Onko mitään järkeä myrkyttää itseään ja ympäristöä.
Toiseksi Kailan kutsumat "muovimaalit" tuomitaan kirjassa täysin. Kuitenkin kyseisiä maaleja on käytetty vaikka miten kauan ja käytetään vieläkin. Ymmärrän kyllä, että tietyissä tapauksissa niiden käyttöön voi suhtautua varauksella.
Saattaa vaikka olla, että suurin osa myytävistä maaleista on näitä ns. muovimaaleja, en kyllä ole ihan varma. Jos ne olisivat niin huonoja, niin Tikkurila Oy olisi ollut konkurssissa aikoja sitten. Tiedän monta 15-30 vuotta sitten maalattua ja uudelleenkin maalattua taloa, jossa ei ole ollut mitään ongelmaa. En vaan kuitenkaan tiedä yhtään, jossa olisi maalimateriaalin vuoksi ongelmia.
Kolmanneksi ihmettelen miksi tuota tuuletusrakoa ei voi uudisrakennuksissa ihan suosiolla voi tehdä. Tämä ei liene kustannuskysymys, vaan rakenteena paljon varmempi.
Kailan ja hänen "opetuslastensa" ajatukset kuulostavat joskus vähän kuin joltain "ismiltä".
Kaivelimpa samantien, kun olit viestisi lähettänyt Talotohtorin esiin. Minä katsoin, mitä suositellaan öljymaalin alle. Siellä oli sinkkivalkoinen pohja, ei mitään lyijyyn viittavaa. Missähän kohtaa näistä lyijymaaleista puhutaan? Sivulla 639 todetaan "Pohjamaalina on sinkkivalkois-öljymaalia, joka on halvempaa, mutta antaa paremman tartunna kuin valkoinen maali"
Muovimaalit ovat yleisiä, mutta myös ongelmallisia, jos rakenteen pintaa ei ole irroitettu (ilmaraolla) muusta rakenteesta. Esimerkiksi hirsiseinää ei pidä missään tapauksessa maalata muovimaalilla (lateksi), koska sisältä tuleva maali korkkaa (irrottaa)muovimaalin seinästä ja alla on mustunutta puuta. Jos Sinulla on tilaisuus käydä joskus Naantalin vanhassa kaupungissa. Siellä satoja vuosia vanhat hengittävät talot on maalattu lateksimaalilla. Nyt näky on masentava. Irronneen kalvon alta paljastuu pehmennyttä mustaa puuta taloissa, jotka ovat kestäneet tätä ennen jopa satoja vuosia. Kun käyt siellä, voit todeta, että nyt tiedät monia taloja, jotka muovimaali on pilannut.
Täytyy muistaa Kailan tausta. Museovirastossa hän joutui ottamaan paljon kantaa vanhoihin rakennuksiin, joista osa korjattiin oikein ja osa jouduttiin "restauroimaan" muovimaalin jäljiltä.
Tuuletusrako tehdään nykyaikaisiin rakennuksiin lähes poikkeuksetta. Perusteluna olen kuullut monilta rakennusalan ammattilaisilta, jos vaikka joskus joku maalaisi muovimaalilla, niin ilmarako estää ongelmat. Sekin toki pitää paikkansa, mutta eikös talo ole kokonaisuus ja nykyisissä taloissa kun pitää olla huoltokirja, siellä voisi olla varoitus muovimaaleista.
Voipi olla ettäminäkin kuulun kailasteihin ja minua riivaa kailasmi.
Historia on muovimaaleilla verrattain lyhyt. Ne yleistyivät 70-luvulla samaan aikaan kuin mineraalivillatkin. Kun v. 74 tuli energiakriisi, eristepaksuuksien lisääntyminen teki rakenteista kosteusteknisesti riskialttiimpia. Vielä 73 keskusteltiin rakentjien toimesta vakavasti mm. tarvitaanko muovia mineraalivillarakenteessa. 74 tämä keskustelu tyrehtyi. Samaan aikaan tulivat ilmaraot vallitseviksi rakenteisiin. Näillä saatiin sisältä tuleva kosteus tuuletettua ja hyvä rakenne myös muovimaaleille. Pinnan kosteus pääsee tuulettumaan tuuletusrakoon pitäen muovimaalin pinnassa.
Tässä yhtyivät mineraalivilla- muovi- ja maaliteollisuuden intressit. Tämän jälkeen näiltä saatu materiaali on levinnyt kouluissa ja uuden tekniikan ihmelapset ylistävät uusia ajatuksia. Onko tässä aineksi -ismiksi vai onko jo kysymys vakiintuneista tavoista.
Ei ilmarako ole täysin ongelmaton. Esim tulipalossa se on jopa tulen voimaa lisäävä, jos tuli lähtee rakennuksen ulkopuolelta. Ilmaraossa tulen nopeus lisääntyy ja lämpötila nousee. Mineraalivillat sulavat ja tapahtuu yleissyttyminen. Tätä tutkittiin joskus ja palokokeissa ilmaraoton ratkaisu opli selkeästi paras .
Tarkistin minäkin, enkä tuosta kirjasta lyijymaalia löytänyt muissa kuin aiemmin käytetyissä maaleissa.
Mistähän lienen moisen lukenut, vai tekeekö muisti tepposen, pitää tarkastaa vielä yksi ulkomaalausta käsittelevä kirja.
Eikä nuo muutkaan teesit varmasti vääriä ole.
Kiitos vaan oikaisusta!
Aiheen aloittaja on käsittääkseni rakentamassa uutta omakotitaloa normaali puurungolla ja lautaverhouksella? Kailan opit soveltuvat lähinnä vanhoihin rakennuksiin ja hirsirunkoisiin uudisrakennuksiin. Itse rakentaisin tiiviin kunnolla lämpöeristetyn talon, jossa on hyvin toimiva ilmanvaihto. Tällöin ongelmia ei tule. Tässä linkkiä:
http://www.sisailmayhdistys.fi/sisailmatietoutta/ilmanvaihdonperusteet.html
Pikaluin taannoin samaisen talotohtorikirjan.
Osittain kirja oli täyttä asiaa, osittain se oli paatoksellista höpötystä.
Esim hengittävän rakenteen kuvaus oli järkeenkäypä, mutta myöhemmin Kaila sekosi?? ja hölötti niitänäitä vastoin aikaisempaa kirjoitusta....
(kirja nyttemmin takaisin kirjastossa, vähän oli talotohtorilla apuja esim. rintamamiestalon kunnostukseen saatikka uudisrakennuksen tekemiseen)
Taisi mainita teräsrakenteiden suojamaalaamista lyijypitoisella ferrexillä ... mutta voin muistaa väärin.
(omalla raksalla käytin sekä ferrexiä että rostexia, saapa nähdä ajan mittaan kumpi on kestävänpi, lyjyä ei mointaa grammaa luontoon joudu kivitaloni elinkaaren aikana... kuluikohan jopa lyijykynän muodossa enemmän lyijyä rakentamisen aikana?)
Myöhemmin Kaila sekosi? Mielestäni ei. Talotohtori käsittelee asiakokonaisuuksia niiden lähtökohdista (Otin vielä opuksen käteeni ja selailin, kun etsin sekoamista).
Käypä sisälmysluettelo läpi, siellä näkee selkeästi rakenteen.
Kaila kuvailee että hengittävyys on materiaalin kykyä sitoa vesihöyry/vasi solurakenteeseen.
Myöhemmin Kailan hengittävyydessä hengittetään myös hiilidioksidit.
...
Siinä vaiheessa kun Kailan(kin) mielestä ilmanvaihtokone aiheutti (liki) kaikki ihmisillä todetut terveysongelmat, suljin kirjan ja palautin sen kirjastoon.
Aiheen aloittaja kyseli muovittomasta rakentamisesta. Minusta kommenttisi Kailan oppien soveltumisesta vanhaan rakentamiseen on vähän turhaa yksinkertaistusta. Kaila puhuu lämpimästi puurakentamisesta sekä hirrestä että myös runkorakentamisesta. Sillä ei ole merkitystä onko talo vasta teon alla tai vanha. Hengittävyys ei ole muuttunut.
Ilmanvaihto kuuluu nykyaikaiseen rakentamiseen. Hengittävä rakenteen kyky tasata kosteutta osallistuu myös ilmastointiin (ei ilman vaihtamiseen) päästämällä hapen, hiilidioksidin ja vesihöyryn rakenteen läpi diffuusisesti. Orgaanisen materiaalin kuitu kykenee lisäksi varastoimaan ja luovuttamaan kosteutta hygroskooppisesti. Sisäilman kosteuden aletessa rakenne luovuttaa ja sen kasvaessa se sitoo kosteutta toimien näin kosteuspuskurina ja parantaen hyvin ilmastoidun talon kosteustasapainoa sekä alentaen hiilidioksidipitoisuutta ja lisäten hapekkuutta (Hapen läpäisyllä on vähän merkitystä sitä vastoin hiilidioksidin poistuminen rakenteen läpi pitää ilman parempana huippukuormitustilanteissa)
Jonkin verran ilmanvaihdon tehoja selvitettyäni totesin, että hengittävä rakenne auttaa sitä erityisesti huippukuormitustilanteissa (saunominen, paljon ihmisiä siällä jne).
Ilmanvaihto on ollut monessa VANHASSA talossa ongelma, kun siellä on käytetty "luonnollista" ilmanvaihtoa. Ennen vanhaan (ennen sähköpatteraita) liesi ja/tai muut tulisijat hoitivat ilmanvaihdon tulen tulen tarvitsemana ilmana ja yöllä lämminnyt hormi poisti ilmaa. Sähköpatterien jälkeen pantiin peltirönöjä ulos ja sanottiin että nyt on kyseessä luonnollinen ilmanvaihto; talvella huju kävi ja kesäällä kun ei ollut nostetta ei ilma vaihtunut ja sisäilman kosteus nousi. Monet ongelmat syntyivät tästä.
70-luvun energiakriisin jälkitunnelmissa käskettiin vielä tiivistää sen ajan "muovipussit". Ongelmia syntyi. Kun luet tarkemmin, huomaat, että näihin viitataan Kailan kirjassa.
Hengittävyyden määritelmä muualta: "Hengittävällä rakenteella tarkoitetaan rakennetta, johon voi helposti siirtyä ymräristöstä diffuusiolla vesihöyryä ja jossa vesihöyry voi sitoutua hygroskooppiseen aineeseen tai vapautua siitä ja siirtyä helposti takaisin ympäristöön. Hengittävään rakenteeseen ja sen läpi voi diffuntoitua vesihöyryn lisäksi myös muita kaasuja kuten hiilidioksidia" Taidatkos sen yksinkertaisemmin sanoa. Vaikka sitä tuossa määritelmässä ei sanottu, täytyy hengittävän rakenteen olla ilmatiivis.
Käypä jossain vaiheessa hakemassa mainittu teos, näiden keskustelujen jälkeen siitä voi löytyä uusia asioita.
niin monta vastausta kuin on vastaajiakin. Semmoinen on rakennusala.
En usko että mikään ilmatiivis rakenne hengittää hiilidioksidia niin että sillä olisi niin suuri merkitys että esim. ilmanvaihto voidaan jättää retuperälle.
(olen joskus lukenutkin siitä, vuan en muista mistä)
Taidettiin samaisessa kirjoittaa siitäkin että ulkoseinään sitoutunut huoneilman kosteus ei palaa talvella sisäilmaan. (moni kuvittelee toisin)
Muovipussista viis ... Kaila haukkui koneelliset ilmanvaihtovärkit sangen yksiselitteisesti miltei ihmistentappajakoneiksi.
Ensinnäkään Kaila ei sinänsä haukkunut ilmastointia, vaan kertoi eri tutkimuksista ja lausunnoista.
Sairas rakennus, sairas ihminen oli otsikkona jutulla johon ilmeisesti viittaat. Siinä määriteltiin sairas rakennus-oireyhtymä ja lääkärien toteamat sairaudet ja heidän arviontiansa näiden syistä "British Medical Journailissa 1984 julkaistu tutkimus osoitti näiden oireiden kiistattoman riippuvuuden rakennuksen ilmastointijärjestelmästä: koneellisesti tuuletetussa rakennuksessa työskentelevät potivat näitä oireita merkittävästi enemmän kuin luonnollista ilmastointia nauttivat. Koneellinen kostutus tai kierrätys ei merkittävästi parantanut asiaa". Näin raportoi Kaila BMJ:n kirjoitusta. Lisäksi hän lainasi Tari Haahtelan (lienee nykyisin keuhkosairauksien professori)Helsingin sanomissa ollutta kirjoitusta:" Tuottaako ilmastointivimma sairaita rakennuksia ja ihmisiä". Vielä osan lopussa: "Perussyyksi on kuitenkin varmistunut huono sisäilmasto, kuten myös TKK:n LVI-laboratorion tutkimuksessa 1990 todettiin.
Siinä lienee Kailan haukkumista. Minusta hän kirjasi otsikkoon liittyvää todettuja asioita.
Olen päässyt seuraamaan rakentamista pitkältä ajalta. Nämä asiat 80-luvulla olivat todellisia ongelmia. Ilmastointi; tai monesti myös sen puute, tuottivat sairaita ihmisiä. 70-luvulla jopa virallisesti käskettiin sulkea ilmanvaihto tai ainakin vähentää sitä energian säästön nimissä. 80-luvulla ilmastoinnin yli/alilyönnit ilmenivät sairauksina.
Vielä täytyy muistaa, että ilmanvaihtotekniikka asteli monessa mielessä ensi askeleita 70- ja 80-luvuilla. Pelkkä koneellinen poisto tuotti sisään ilmaa, joka tuli savupiipusta, maasta ja erityisesti takan ja kiukaan alle tuoduista "raitisilmaputkista" erittäin likaista ilmaa sisään. Ne tulivat muotiin , kun taloja alettiin urakalla tiivistää. Lainausta" Sairaaksi tekevät talot on rakennettu viimeisen 20 vuoden aikana, ne ovat hyvin eristettyjä ja muovilla tiivistettyjä ja niissä on koneellinen ilmanvaihto (poistoilmanvaihto). Lisäksi sisäpintoina on muovia ja muovimaaleja ja sisustuksessa pehmeitä kokolattiamattoja ja muovikäsiteltyjä tekstiilejä". Ajan kuvaa, josta seurauksena oli ongelmia. Näitä on 90-luvulla pyritty korjaamaan, kokolattiamatot bakteeripesinä on poistunut, monet "myrkkyjä" sisäilmaan laskeneet muovit on kielletty ja ilmanvaihtomääräykset v. 2003 edellyttävät tulo-- ja poistoilmanvaihtoa sekä lämmön talteenottoa jne.
Kaila haukkui sen (80-luvun lopun ja 90-luvun alun)ongelmia ei esimerkiksi ilmanvaihtoa sinänsä, vaan ongelmia aiheuttanutta ilmanvaihtoa Vielä pieni lainaus" Joka kolmas uusi talo on sairaaksi tekevä" siis Kaila (lähteitä referoiden) antoi ymmärtää, että kaksi kolmasosaa uusista taloista oli kunnolla tehtyjä.
Tässä vähän ajan kuvaa ja senaikaista keskustelua.
Hiilidioksiidilla, kuten kaikilla ilmassa olevilla kaasuilla(happi, vesihöyry,typpi, hiilidioksidi), on oma osapaineensa. Jos talon rakenteessa ei ole diffuusiotiivistä kalvoa (muovia), osapaine purkautuu rakenteen läpi suuremmasta osapaineesta pienempään. Eli, jos rakennuksen sisällä hiilidioksidin osapaine kohoaa, esim useista ihmisistä johtuen, ja ulkona osapaine on pieni (kuten yleensä ulkoilmassa ellei naapurissa ole tulipaloa)pyrkii hiilidioksiidi siirtymään diffuusisesti sisältä ulos. Samalla tavalla siirtyvät muutkin kaasut rakenteen läpi (ja huoneen sisälläkin) suuremmasta kaasun osapaineesta pienempään.
Tähän liittyen ilmastoinnista. Tämä ilmiö eimissään tapauksessa korvaa ilmanvaihtoa, mutta se parantaa sisäilmaa riippumatta ilmanvaihdon tasosta. TTKK tutki joskus hiilidioksidin läpäisyä rakenteessa. Sillä pyrittiin todentamaan hengittämistä ilmiönä. Tulokset olivat hyviä, mutta eivät tukeneet TTKK:n päälinjaa ja siitä johtuen sen tutkimuksen raporttia ei yllättävästi ole saatavissa mainitusta opinahjosta.
Taasko kerran joku meinaa pilata talonsa. Älä kuule hyvä ystävä usko kaikkia hörhöjä.
Kysy asiantuntijoilta, joita ovat esimerkiksi Tampereen teknillinen korkeakoulu. Olin muutama vuosi sitten jonkinlaisella pellavapäivällä. Siellä Tampereen teknillisen korkeakoulun luennoitsija joku Vilska tai Vänskä tai muu sellainen kertoi, että kyllä pellavakin tarvii muovin, koska se sitoo kosteutta ja lahottaa puurungon.
Samaa mieltä edellisen kanssa. Muovi tarvitaan puurakennuksessa.Tutkihan rakennusmääräyskokoelman C2,C3 ja C4.
on nykyaikaa, tuskin punamultaa saa kaava-alueilla käyttää.
Vaikka muovi ja lateksi olisi kuinka nykyaikaa, niillä on pilattu paljon puurakennuksia. Naapuri veti lateksit vanhan hirsitalon pintaan. Oli parin vuoden päästä "sen näköinen" vaikka sisäpuolella oli mineraalivilla ja muovi. Ei muuten ollut ilmarakoa hirren ja muovin välissä, mitä nyt muutama tilkitsemätön sauma.
Itse käytin eristeenä 5 cm:n pellavaa ja täytin hirsien sauman kolot pellava-tilkkeellä, jotta mahdolliset vaakavirtaukset estyisivät. Sisäpuolelle pahvi ja huokoinen kuitulevy (25 mm) sekä sen päälle tapetti. Yläpohjaan tuli Termex-lämmöneristettä 15 cm purun päälle.Lämmityskulut alenivat yllättävän paljon
Ulkopuolella on suoraan hirteen kiinnitetty laudoitus, jonka maalasin uudestaan punamulta-maalilla eikä ole ollut ongelmia.
Yritin aikoinani etsiä sellaista tapettia, jossa ei ole muovia, mutta en löytänyt. Myöhemmin kuulin, että on olemassa joku ruotsalainen tai englantilainen paperitapetti, jossa ei ole muovia.
Ei sillä, että muovilla välttämättä olisi merkitystä, kuten joku täälläkin totesi, mutta toinpahan esiin asian, johon törmäsin tässä taannoin.
Jos olet jo noin kovasti (puhki) miettinyt niin pahimmat höyryt ovat kai haihtuneet?
Tarkoitat kai kuitenkin, että aiot rakentaa ilman muovikelmuja! Jos jätät kaikenlaiset muovit kokonaan pois, niin kerro ihmeessä projektisi etenemisestä päivittäin täällä netissä!
Taidat uskoa kuulopuheisiin ja varsinkin jos on kehuttu. Toiset taas uskovat, jos on moitittu!
Ota nyt järki käteen, sehän on helppoa, kun pääsi on puhki, ja jätä rakentamisen suunnittelu palkkaamiesi AMMATTILAISTEN tehtäväksi.
Ai, ei ole rahaa?
Rakennuttajalla pitää olla! Ryhdy hankkimaan!
Kun et kuitenkaan malta olla pohtimatta näitä rahvaan rakentamisen POP-asioita, niin lue rahan kertymistä odotellessasi tämä!
http://www.vtt.fi/rte/fm/uutta/terveen_rakennuksen_evoluutio.pdf
Sinulle suosittelisin tiilitaloa, elät elämäsi loppuun onnellisena, ja perillisesi hymyilevät kuoltuasi.
VTT:n lähde oli hyvä selvitys rakennusten päästöistä. Luin läpi kursoorisesti ja yhteenvedon tarkemmin ja lähdeluettelon. Se vaan ei vastannut akuuttiin kysymykseen muovien tarpeellisuudesta tai tarpeettomuudesta.
Luin saman firman (VTT) mielenkiintoisen tutkimusselosteen Improving Indoor Climate and Comfort with Structures (Carey J.Simonson, Mikael Salovaara & Tuomo Ojanen) ja siitä Erkki Kokon tekemän "kansanpainoksen" Hengittävä puukuiturakenne Fysikaalinen toimintaperiaate ja vaikutukset sisäilmaan, jonka on kustantanut Woodfocus (entinen Puuinfo). Voin yrittää kaivella, löytyykö netistä näitä.
Minulla on ammattilaiset, jotka kertoivat, että muoviton rakentaminenkin onnistuu ja niitä on tehty, eikä heillä ole mitään vastaan sen toteuttamista, mutta tältä osin antoivat lopullisen päätöksen teon minulle, kun kerran minä muutan taloon. Eivät pitäneet muovitonta rakentamista riskinä. Vastaava on ollut mukana useammassa projektissa, jossa on käytetty selluvillaa ja pahvia.
Onko hengittävä rakentaminen paljon kalliimpaa kuin muovirakentaminen? Olen mielestäni koettanut kartoittaa kustannukset mahdollsimman hyvin yhdessä vastaavan mestarin kanssa. Hän teki minulle rakennusliikkeiden kustannustaulukon, jossa ovat työt, materiaalit ja myös alihankinnat mukana. Minusta tuntuu, että on jonkinlainen käsitys kokonaiskustannuksista ja varattu tämän mukaan rahaa, niin, että voinen kuitenkin aloittaa keväällä?
Mikä tiilitalossa on niin hyvää verrattuna puurunkoiseen taloon, muu kuin kestävyys.Olen minä nähnyt yhden tiilitalonkin homehtuneen, joten väärin tehtynä sekään ei ole ikuinen.
Vielä niistä POP-asioista, eikös kaikki talot tehty ennen ilman muoveja, hengittävinä. Ovat ne vaan kestäneet, eikä emissioiden kanssa ole ollut ongelmia.
Sie ainakin olet sukkela (vastaamaan/lukemaan)
Tää "Kokon juttu" on jo kymmenen vuotta vanha, uusinta tutkimustietoa on Tampereella, aiemmin keskustelussa mainittu "vänskä" on ilmeisesti Juha Vinha, tutkimusjohtaja, jolta saat viimekäden tietoa.
Muoviton rakentaminen onnistuu, mutta enpä osaa kuvitella, että rakentamisen kehitys pysähtyisi 50-luvun oppeihin sahanpuruun/tervapahviin?
Edelleenkin olen sitä mieltä, että epävarmuuteesi vuoksi, on Sinun syytä rakentaa "kivitalo".
Perusteluita:
Nykyisin suositellaan puutalossakin märkätilat tehtäväksi "kivirakenteisina", ja puutalotehtaiden kuvissakin näin näyttää olevan suunniteltu.
Kun yleensä perustus tehdään harkoista, niin miksi vaihtaa materiaalia, samantien sitä muuraa kurkihirteen asti!
Ja kun muuraaminen on opeteltu ja materiaalit tilattu, niin siinä samaan syssyyn menee tasoitustyötkin. On se yhdensortin "leipomista", mutta kun rakenteet ovat kuivuneet voi ainakin kuvitella rakenteiden/tilojen olevan tiiviitä ja ilmastoinnilla/ilmanvaihdolla helposti hallittavissa. Tiiveysarvo = 1.
(miten aiot hallita hengittäviä rakenteita?, iskelmän sanoin, minne tuuli kuljettaa)
Harkko/tiili/siporex- rakenteet luo hyvän pohjan laatoitukselle, josta ainakin meikäläinen tykkää.
Sitäpaitsi laatoituksen hinta on tullut sellaiselle tasolle, ettei ainakaan lattioihin kannata "muovia" asentaa. (paitsi piiloon vesieristeeksi)
Haluan rakentaa puutalon. Asun tällä hetkellä nykyaikaisessa betonitalossa. On kuivaa ja huono ilma, vaikka on hyvä ilmanvaihto.
Betonista tai harkoista perustus, mutta tuulettuva alapohja (puu, kun ei kestä maan kosteutta nykyisin eikä kestänyt vanhassakaan talossa).
Ajattelin tehdä alapohjan Sepa-kevylaatalla. Se on jonkun tamperelaisen insinöörin aikanaan kehittämä rakenne. Runko on puuta ja pellin päälle valetaan betoni. Siihen on helppo asentaa lattialämmitys. Tunnetko tuotetta ja mikä on mielipiteesi? Betonin päälle voi asentaa helposti laatan. Vastaava mestari edellytti, että pesuhuoneen ympärille laitetaan joku siporex-harkko ja eikös siihen saa kiinnitettyä seinälaatat?
Kokon julkaisu on painettu Vammalassa 2002 ja perusteos, josta se on hakenut tietonsa on julkaistu VTT-Publications-sarjassa (Harvat VTT:n teokset lienevät tässä sarjassa) ja painettu Espoossa v. 2001. Niin että ei kovin vanhaa tietoa.
Minulle selluvillamiehet lainasivat jokin aika sitten yhtä (jo vanhempaa) materiaalia VTT:n julkaisuja 791 "Lämmöneristeiden merkitys rakennusten biologisissa vaurioissa" painettu Espoossa 1994. Siinä oli aika mielenkiintoista asiaa juuri selluvillan kyvystä estää kosteusvaurioita verrattuna mineraalivillaan. Kuten huomaat, minulle on toimitettu tutkimusmateriaalia tukemaan myyjän kehuja.
Keskustelin päivällä selluvillamyyjän kanssa. Hän kertoi Erkki Kokon ja Ralf Linbergin käyneen keskustelua Rakennulehden palstoilla asiasta. Minulle jäi käsitys, että Tampereen Teknillinen yliopisto on voimakkaasti eri mieltä VTT:n tekemistä tutkimuksista ja näistä julkaisuista. Kumpikohan taho on luotettavampi?
Tästähän Vinhastahan mainittiin tuolla aikaisemmin. Eikös hän ole Tampereen tekillisessä yliopistossa. Kun olen päättänyt luottaa VTT:n tietoon, kun tuntuu, että rakennusalalla on paljon erilaisia käsityksiä asioista ja jos kaikkien perässä juoksee, menee järki. Mistä se muuten johtuu, että arvostetut laitokset tulevat näin erilaisiin tuloksiin. Minulle on syntynyt kuva, että jompi kumpi laitos saa rahaa teollisuudelta, että tehdään "sopivaa" tutkimusta. Jos Tampereella maksajana olisi muovi- ja mineraalivillateollisuus niin varmaan VTT:lle maksajana olisi paperi- ja selluvillateollisuus. Tämä tästä eripuraisuudesta.
Vielä palaan heittoosi sahanpuruista ja tervapahvista. Olen lukenut jossain vaiheessa Professori Panu Kailan kirjaa "Talotohtori". Professori Kaila piti purua erittäin hyvänä materiaalina.
Mutta vielä siihen asiaan, josta lähdin kyselemään. Onko ihan oikeita kokemuksia muovittomista rakentamisesta. Joitain tuolla aikaisemmin on jo tullut. Ilmeisesti sinä suosittelet muovin käyttöä rakenteessa tai jopa materiaalin vaihtoa. Aikaisempi osa esityksessäni kertoo perusteista ja olen selvitellyt paljon asioita kirjallisuuden kautta. Näissä ovat tutkijat kirjanneet pääosin omia tutkimuksiaan, mutta elävästä elämästä on heillä aika vähän kokemusta.
... jos näin olet päättänyt. Siis puurunkoinen talo. Ok!
Mutta, tuskin talon sisäilma tietää (ja senmyötä muuksi muuttuu) mitä tapetin takana on ...
(paitsi Honkatalossa, missä pienepienet solut uudistavat ilmamolekyylejä jne... Hoh hoijaa..)
kipsi/lastu -levyä, tasoite-/rappaus tiili/betoni. Tätä asiaa voit pohtia "dagenefter" seraavalla Tukholman reissullasi ruotsinlaivan ikkunattomassa peltihytissä. Ei ole moittimista ilmanlaadussa, vaikka tilassa ei puuta olekaan muualla kuin sängynkehyksissä...
Tapetin pintakelmu muodostaa jokatapauksessa viisikertaisen höyrynsulun, mitä varsinainen muovi- tai bitumipaperi yms. varsinainen höyrynsulku vahvistaa.
Itse pyrkisin mahdollisemman vähiin materiaaleihin. Ts. yhdensortin monoliittiseinä on vuosituhansia vanha toimiva rakenne. Siporex, eli vanhanaikaisesti kevennetty muurausharkko, minkä edellinen versio oli tietysti Afrikassakin tunnettu = savi olkisilppu lehmänpaska sotkettuna ja harkoiksi auringossa kuivattuna.
Ehkä valitsisin näistä kahdesta Siporexin.
SEPA -laatta on uudelleen lämmitetty rakenne, minkä esiasteet hukkuivat -80/90 luvun lamaan.
SEPASTA tietää ins. Pellikka ao firmassa Keiteleellä. Puurakenne jää täässäkin kylmään kosteaan tilaan, osin tosin lämmöneristettynä, muutenhan rakenne on ihan "etevä" ja väipohjaksi erinomainen.
Alapohjan tekisin puutalossakin ontelolaatoista. (rintamamiestaloissa valettiin myös kellarin päälle holvi)
Enkä ottaisi riskiä pesuhoneessa, vaan tekisin (tein) kuten vastaava mestarisi ehdotti seiniin harkkorakenteen.
Helsingin porukka (VTT) taitaa olla enemmän teoria/kirjanoppineita?, Tampereella ne rakensi oiken koemökkejä (6?), eri seinärakenteilla, ja tutkivat käytännössä miten homma toimii. Olen Kuopiossa (ent.TEKU)perehtynyt näihin tiiviysasioihin, enkä lakkaa ihmettelemästä sitä, miten hatarissa hökkeleissä (uudisrakennuksissakin) ihmiset asuvat.
Lisää lukemista Sinulle:
"Ekologinen Puutalo", A.Ahtiainen/P. Leppänen.
Kirjassa on esitelty Joensuun asuntomessujen Marjalan ekotalo (Liperissä) ja siitä saatujen kokemusten perusteella rakennettu "Rannanpeltotalo".
Tämä viimemainuttu on ollut nyt uudelleesittelyssä rakennusalan lehdissä, mittaustuloksia ja kokemuksia on kertynyt.
Pekka Leppänen on käynyt eri puolilla Suomea hanketta esittelemässä. Eli kokemusta on kertynyt ajattemastasi talotyypistä/rakenteista ja ihan elävästä elämästä.
Luulen että tämä on Sinulle juuri SE!
Höyrykään ei tiedä, meneekö se tapetin vai maalin läpi ja kumpaan suuntaan, näillä kun on äärellin diffuusiovastus. Maali tai tapetti hidastavat hengittävässä talossa kosteuden, hiilidioksidin, typen, hapen ja muiden kaasujen liikettä rakenteen läpi, mutta eivät estä niitä. Ei muuten estä muovikaan, mutta sillä on niin suuri vastus, että on todella hidasta. Nämä aineet ovat kuin tärinäraidat tiessä, jotka hidastavat kaasujen liikettä. Kun kerran vesihöyry menee kaasuna pintarakenteen läpi, edelleen orgaaninen kuitu sitoo kosteutta ja luovuttaa sitä, mutta sisätilaan se tulee tai sieltä lähtee hitaammin. Se viisinkertaisuus on kuitenkin pienempi kuin 500-kertaisuus.
Siporex on muuten hyvä ja hengittävä materiaali. Alhainen diffuusiovastus ja kyky (ei hygroskooppisesti vaan kapillaarisesti) sitoa ja luovuttaa kosteutta. Kuivuttuaan jää tasapainokosteus alle 10%:n joka on huomattavasti alempi kuin puukuitulla, mutta paino on suurempi kuin hirrellä tai erityisesti puukuitueristeillä.
Niinköhän Tampereen porukka on vähemmän teoreetikkoja kuin VTT:n porukka. Ainakin Ralf Lindberg pyrkii profiloitumaan tieteentekijänä ja on siinä kohtalaisen hyväkin, mutta... Koemökeistä, olin joskus 1990 alkupuolella VTT:llä erään talon katolla ihmettelemässä puurakenteista mökkiä jossa mittailtiin eri asioita "luonnossa".
Pekka Leppäsellä on hyviä ajatuksia eikö vain. Terveisiä Pekalle.
Puurunko ja sanomalehtipaperieriste ja paperi ja ulkopuolinen huokoinen kuitulevy eikö siinä ole aika yksiaineinen rakenne, kaikki puukuitus? Kaikki toimivat kosteusteknisesti samalla tavalla, ilman tapettia tai tapetin kera.
Kuten totesit, on hyvä tehdä kosteat tilat kivestä. Kiitos Sinulle myös Sepa-laattatiedosta. Soittelen varmaan tässä lähiaikoina insinööri Pellikalle mainitusta asiasta. Olen lukenut mainitsemasi opuksen joskus vuosi sitten. Se oli itse asiassa ensimmäinen vinkki minulle ajattelemastani rakennustavasta.
Mielenkiintoista asiaa höyryn kulkeutumisesta. Ei siis huolta vaikka jossain kohtaa höyrynvastus olisi suurempikin?
Vielä kysymys hapesta ja hiilidioksiidista. Myös nekinkö kulkeutuvat rakenteen läpi. Happi tullee sisälle ja hiilidioksidi ulos, olenko käsittänyt oikein? Tätä varmaan tarkoitettiin Kokon kirjasessa kaasujen kulkeutuminen läpi rakenteen osana hengittävyyttä. Minulla oli käsitys, että hengittäminen olisi vain kosteuden liikettä rakenteessa.
jos teet siltä ja väliltä.
Seinät ilmansulkupaperista ja yläpohja SFS-muovista?
Arvostamani suunnittelija suositti tälläistä vaihtoehtoa ja niin se toteutettiinkin. Tosin kyseessä on kaksikerroksinen rakennus, jossa yläpohjassa lienee kovempi höyrynpaine kuin yksikerroksisessa.
Uskoisin kuitenkin, että rakenne toimii kokolailla höyrynsulullisen rakenteen tavoin seinissäkin. Pintakäsitelty kipsilevy uskoakseni jarruttaa kosteuden siirtymistä enemmänkin kuin paperi.
Tässä yksi Eko- ja mineraalivillojen vertailusta eristämisen kannalta: http://rakas.kulma.net/dyn/neuvonta/listing/?catid=1&order=
Väittää ekovillan k-arvoa paljonkin paremmaksi?
Epäilen vähän.
Koko rakenne tulee mielestäni selvästi saumattomammaksi märkäpuhalletulla villalla.
Olen rakentanut muutamia muovittomia taloja ja käyttänyt Termex-lämmöneristettä sekä seinissä ja yläpohjissa. Aina on pantu rakennuspahvi myös yläpohjiin. Mittasin noin 20 asteen pakkasella yläpohjasta pintalämpötilan. Se oli vain 1 astetta lämpimämpi kuin ulkoilma. Rakenteisiin ei ollut tiivistynyt kosteutta. Tästä päättelin, ettei yläpohjan läpi kovin pali tule höyryä.
Kuulin, että isoista hirsirakentejista Honkarakenne käyttää yläpohjassa muovia, mutta muista en tiedä.
jos sinne missä paine on suurin asetetaan suurempi vastus, nousee toisessa paikassa oleva paine. tässä tapauksessa seinän paine = riski kasvaa.
Ei kait höyrynpaineet pääse nousemaan jos ilmanvaihto toimii ja liiallista kosteutta poistetaan sitä kautta.
(ehkä alkuperäisen suunnittelija pelkäsi kosteuden tiivistyvän kattorakenteisiin ja satavan alas, tosin eipä tuo anoppilassakaan ole aiheuttanut muuta kuin rakenteiden mustumisen viimeisen 50 vuoden aikana)
Musta katto johtuu kattoon syntyvästä mikrokondenssista ja siihen tarvttuvasta sisäilman pölystä. Tämä johtuu ohuesta eristeesät vanhssa talossa.
Höyrynpaine tasautuu rakenteen läpi ja jos se nousee, kykenee orgaaninen kuitu sitomaan ylimääräisen kosteuden. Hengittävä muoviton rakenne mahdollistaa kaasujen läpäisyn, mutta muut epäpuhtaudet täytyy hoitaa ilmanvaihdon avulla. Myös hengittävässä talossa tarvitaan ilmanvaihto, joka nykyään käytännössä on koneellinen tuloilman esilämmityksellä varustettu.
Jos asiaa lähestytään juridiselta kantilta, niin et saa tehdä seinärakennetta, joka aiheuttaisi terveyshaittaa. Elikä seinärakenne ei saisi homehtua juuri ollenkaan. Eli sinulla pitää olla tiedossa aiheutuuko rakennuksen suunnitellunmukaisesta käytöstä rakenteisiin homehtumisriskiä. Rakennusmääräysten ohjeet ovat normaalitapauksessa yksi tie turvallisiin ratkaisuihin. Siellä olevan ohjeen mukaan puurunkotaloissa eristeiden sisäpuolisten kerrosten höyrynläpäisyvastus pitää olla ainakin viisinkertainen ulkopuolisten kerrosten vastukseen. Sen voi testata vaikka peittämällä kaksi samanlaista vesikuppia tiiviisti kyseisillä pintakerroksilla. Toinen sisäpuolen kerroksilla ja toinen ulkopuolen kerroksilla. Punnitsemalla kuppien painojen muutoksia saadaan selville läpäiseekö toinen pintakerros vesihöyryä yli viisinkertaisesti. Tämän luulisi olevan varman puolella oleva menetelmä.
Jos haluat kuitenkin käyttää erilaista rakennetta niin selvitykset voi maksaa hiukan.
En halua tehdä huonoa. Vastaava totesi saman kuin Sinäkin. Sisäpuolinen höyrynvastus seinässä pitää olla tavallisessa mineraalivillatalossa viisinkertainen. Jos rakenne kykenee tasaamaan kosteutta riittää kolminkertainen höyrynvastus.
Nykyisin selluvillataloissa käytetään kuulemma pahvia, jossa on määräysten mukainen höyrynvastus
Kokko toi esiin mielenkiintoisen näkemyksen rakenteen dynaamisuudesta kosteuden suhteen.Tuulensuojana käytetyn materiaalin vesihöyrynvastus muuttuu kosteustilojen mukaan.
Rakennan juuri kolmatta "hirsitaloa" ja muovia en käytä kuin pesu- ja saunatiloissa, sekä betonin ja puurakenteiden välissä.
Kysymyksessä on Rantasalmi-hirsitalo, joka lisäeristetään sisäpuolelta 145mm Ekovillalla. Seiniin tulee tavallinen Ekovilla-ilmasulkupaperi ja vinoon kattoon Ekovilla-ilmasulkupaperi vahvistettuna kuituverkolla. Rakennus tehdään näin täysin talotehtaan ohjeiden mukaan. Maavarainen laattaperustus.
Huom! Rakenne on laskeutumaton, koska hirret ruuvataan seinäkoolauksiin 45x145 kiinni (siis: "hirsitalo"). Tästä löytyy varmaan lisäinfoa Ransalmelta.
Olen erittäin tyytyväinen rakennustapaan. Soveltuu hyvin hartiapankkirakentamiseen, koska hirret runko vesikatto nopeasti valmis. Ensimmäinen talo ollut 10v käytössä. Eristyksestä tulee tiivis ja helppo toteuttaa. Epäkohtia ei tule ainakaan nyt heti mieleen.
Seuraavan talon aion tehdä samalla periaatteella, tosin jätän hirren pois ja korvaan sen tuulensuojalevyllä, ilmaraolla, ja ponttilaudalla. Paikallaan rakennan ja itse sahuutetulla puutavaralla. Eristepaksuudet tietenkin kasvatan matalaenergiatasoon.
Olen ajatellut vähän samanlaista. Lautaverhous ulkosenään,ilmarako, 25 mm:n huokoinen tuulensuojalevy (runkoleijona) 200 mm sell ei kun ekovillaa seiniin ja pahvi sisäpuolella ja kipsilevy sisäpintaan. Yläpohja kauttaaltaan vesikatonmukaisena ja joku suositteli Lekuventtiä aluskatteeksi. Sitä vasten voi kuulemma puhaltaa eristeen.
Sinulla on kokemusta; onko rakenteena hyvä? Tunnetko Lekuvent-aluskatetta?
ei painu eikä kutistu ja puuta säästyy.
Ennekin tehneet taloja pelkällä ilmaraolla, mutta miten suureksi se pitää kasvattaa että täyttää uudet lämmöneristysmääräykset.
Ilmarakoseinä on hyvä, mutta ilman pitää olla paikallaan, ennenkuin se eristää. Siksi eristettä laitetaan rakenteisiin, että se pysäyttäisi eristeenä olevan ilman. Eristemyyjät ovat suuria ilman myyjiä.
Seisovan ilman väli on 15-25 mm riippuen raon korkeudesta ja sen täytyy olla umpinainen. Rakenteen paksuus riippuu monista tekijöistä, kuten mm. levystä, jolla raot tehdään.
"Epäkohtia ei tule ainakaan nyt heti mieleen."
Ulkovaipan tuulenpitävyys huononee puun kuivuessa ja kutistuessa?
Siis tuo kyllä pitää paikkansa. Absoluuttisesti ajateltuna kyllä se koneellisestikin kuivattu puu varmaan kutistuu. Käytännössä aika vaikeaa tosin todeta energiahävikki ja on ihan toinen juttu, miten suuria (pieniä) menetykset ovat. Rakentamisessa joutuu tyytymään kompromisseihin.
On suosittu huopakattoa, kun on paljon peltiä hiljasempi sateella. Ponttilaudan alla on 75mm tuuletusväli ja ruskea kovalevy kattovasojen päällä. Vasojen ontelotilaan on harjalta (sisältä)puhallettu Ekovilla. Katto on jyrkkä. Lekuventtiä en tunne, mut ajatus on ihan hyvä. Kiinteistöt ovat nyt vuokrattuina ja en ole itse niissä muutamia viikkoja pitempää asunut. Kyllä rakenteissa maalaisjärjelläkin pääsee pitkälle.
"Olen miettinyt pääni puhki, uskaltaisiko tehdä talon ilman muovia vain pelkällä rakennuspahvilla."
Miksi niin tekisit?
Kärsitkö jos huoneilma on liian kosteaa? (höyrynsuluttomuus kuivattaa sisäilmaa)
"On kehuttu, että pellavalla ja selluvillalla voisi tehdä näin. "
Seluuvilla ainakin sitoo kosteutta itseensä (hengittää) ja siinä on homeenestoaineet.
Rakenne pitää olla oikein toteutettu muutenkin kuin vain villan valinnan osalta.
(muovi"kelmu"+ selluvilla + tuulensuojat yms., rakenteellisesti tuplavarma) (siis katossa noin, seinät on Lammia)
"Kumpi olisi parempi sanomalehdestä valmistettu selluvilla vai pellavalevyt?"
Selluvillassa on ainakin ötököiltä ja homeelta suojaavat lisäaineet yms.
Puhallusvillan jos otat niin ota ensin esim. 80% ja loput 20% puhalluta ensimmäisen vuoden jälkeen. Tällöin menee painumista syntyneet raot umpeen.
"Minkähänlainen lämmöneristyskyky näillä on verrattuna vuorivillaan tai karhuntaljaan?"
Kuivana yhtä hyvä. Märkiä eristeitä jos vertaa niin pellava ja seluu on nuita muita parempi.
Kyllä vähiteellen olen varmistumassa, että voin tehdä taloni ilman muovia myös käytännössä, en vain kirjatiedon pohjalta.
Tässä on käyty perusteellisesti läpi asioita monelta kantilta. Minusta myös erilaiset näkemykset ovat avartamassa silmiä.
Toivon, että keskustelu asiasta jatkuu, koska tietoa on olemassa molempiin suuntiin. Tästä saanee moni meikäläisen tavalla ajatteleva vahvistusta ajatuksilleen.
itselläni on ollut hengityselinvaikeuksia "hengittävässä" talossa ja samaten sellaisessa missä ei ilmanvaihtoa ole laisinkaan & seinät tiiviit...
Toki hengittävyyksiäkin on moneen lähtöön. En tiedä miksi esim limakalvoni ei kuivu rintamamiestalossa mutta ne kuivuu vanhan hirsitalon ullakkomakkarissa nukkuessa...
Mutta kukin kokeilkoon mikä sopii.
Purutalon hyvän sisäilman perusteena on "raskas" seinä ja katto. eli talossa on paljon kosteutta sitomaan kykenevää massaa, jolloin sisäilman kosteus on talvellakin yleensä miellyttävä.
Niin on hirsitalossakin, mutta ullakkomakkari lienee osan aikaa kylmä ja lämmitetään vai, kun sitä käytetään? Olisiko tässä syy Sinun aistimukseesi?
Se on ympäri vuoden lämmin ja asuttu.
Ehkäpä siinä sitten on ohuelti sahanpurueristettä tai jopa villaa & vesihöyry pakenee sen läpi turhan sukkelaan & ilma on kuivaa. Muistelen että siellä oli vesipatterilämmitys.
Se on ympäri vuoden lämmin ja asuttu.
Ehkäpä siellä sitten on liian kevyet ne seinärakenteet ja huoneilman kosteus pakenee seinän läpi turhan sukkelaan & ilma on kuivaa. Muistelen että siellä oli vesipatterilämmitys.
ystävän luona kylässä. Hän on rakentanut itselleen "muovittoman" talon 14 vuotta sitten. Se on toteutettu näin: Kipsilevy, tervapaperi, selluvillaa, tuulileijonaa, ilmaväli ja laudoitus.
Pari vuotta sitten hän asensi ilmastointi kojeen( Hän on melkein yhtä hidas kuin minä). Tähän asti he (4 hlö satunnaiset elukat)ovat pärjänneet ilman. Muovia on käytetty ainoastaan pesu- ja saunatiloissa. Pesutilat ovat puurunkoisia koska hänen mielestä sillä ei ole väliä mitä materiaalia on vesieristeen takana. Vesieriste kuulemma pitää tehdä niin ettei se falskaa. ;-)
Minusta heidän talossa on aina ollut raikas ja mukava olo. Ennen kuin hän asensi ilmastointikojeen , he tuulettivat perinteisesti, avaamalla ikkunoita pari kertaa päivässä.
Rakennatpa millaisen talon tahansa, toivon että kaikki sujuu hyvin ja saat hyvän kodin itsellesi/perheellesi.
Kiitos tästä vahvistuksesta. Olen kaivannut juuri tälläisiä kommentteja. Minulla on teoreetikoilta tietoa, mutta teoreetikot puhuvat asioitata joita on tutkittu labotarorioissa tai pienessä mittakaavassa niinkuin aikaisemmin ketjussa olevat mökit. Vasta ihmisten monivuotiset kokemukset kertovat tosiasioita. Joku tuolla ketjussa totesi, että vasta vuosikymmenten jälkeen tiedetään, oliko ratkaisu oikea. Näistä syistä halusin aloittaa tämän keskustelun. Kun saa näitä "vanhojen talojen" kokemuksia, voi olla arvioida todellisuutta.
Kiitos vielä kerran.
Toivoisin, että keskustelu asiasta jatkuisi, koska uskon, että joku muukin kuin minä on kiinnostunut asian käsittelystä ja mielipiteistä puoleen ja vastaan.
Tässä tiedoksi markkinaoikeuden päätös joka kielsi ekovillaa käyttämästä muutamia mainoslauseita. Oikeudenkäyntikulut joutui kuitenkin mineraalivillamiesten maksettaviksi.
http://www.oikeus.fi/markkinaoikeus/tulostus/19496.htm
Luin koko päätöksen läpi. Oli erittäin opettavainen juttu ja kertoo hyvin mineraalieristeteollisuuden hyökkäyksestä selluvilla-eristeitä valmistavia yrittäjiä vastaan.
Tässä oli käsitelty monia täälläkin esitettyjä argumentteja. Mielenkiintoista oli että Kokon julkaisu oli noin tärkeässä asemassa markkinaoikeustodistelussa.
En tiedä oliko kumpikin osapuoli tyytyväinen päätökseen, mutta ainakin ylilyönnit karsiutu pois. Enää ei ole näkynyt sitä mainosta missä mies on posket pullollaan ja vieressä teksti "täytyyhän sitä hengittää välillä, ethän halua asua pullossa".
Voihan kylläkin pullossa asua, mutta hullu pistää pullon umpeen.
Ryhtyi sen verran kiinnostamaan tuo markkinatuomioistuin poäätöksineen, että selailin sieltä asioita. Pellavakin on ollut "leivättöman pöydän ääressä" vähän samoista asioista kuin Ekovilla. Tuloskin pääpiirteissään samanlainen. Näytti tuomaritkin olleen samoja.
http://www.oikeus.fi/markkinaoikeus/16388.htm
Markkinaoikeus kertoo puukuitueristäjille mikä on oikein. Miksiköhän mineraalieristeteollisuus haluaa jatkuvasti mitata, mitkä ovat oikeat ja käyttökelpoiset sanat eristämisessä.
Onko niin että se pelkää, joka huutaa?
Kiitos kaikille erittäin asiallisesta ja hyvästä keskustelusta! Itsekin olen miettinyt yhtenä vaihtoehtona selluvillaa, ja tämä antoi kyllä erinomaista lisätietoa.
Olen ollut hyvin otettu siitä vaivannäöstä mitä tämän keskustelun henkilöt olivat nähneet. Asiaa opn valotettu sekä myönteisesti että kielteisesti ja mielestäni moelempia näkökantoja tarvitaan.