Väliepisodi - Minä edustan tässä vain esimerkkiä "vastapuolen" keskustelijasta.
Kun meidän piti selvittää tämä esillä ollut ehtoolliskiista, niin tästä tulikin selvitys ja yritys todistaa, kuka on uskomassa ja kuka ei.
Me voisimmekin järjestää kissa-hiiri-leikin. Jos te onnistutte todistamaan minut epäuskoiseksi, olette oikeassa. Mutta jos ette onnistu, niin te olette väärässä. Nämä ajojahti hommat kun ovat aina niin mielenkiintoisia.
Rehellisesti sanottuna, tässä kohtaa rupeaisi naurattamaan ellei tietäisi, että kyseessä on vakava asia. Nykyään kiistakysymykset näyttävät olevan helposti ratkaistavissa sillä, että selvittää vain toista mieltä olevan sieluntilan. Asia saa lisävahvistuksen kun lankeemukset ja muut paheet on urkittu. Näin asia on ratkaistu. Tätä mallia olisi pitänyt käyttää ennenkin, kaikki kirkon historiassa esiintyneet kiistat olisi voitu ratkaista juuri tällä menetelmällä.
Mielenkiintoista. On ihmeellistä, että yhden ihmisen sieluntila ratkaisee koko kiistakysymyksen. Ajatella, että minulla on niin suuri rooli siinä, kumpi näkemys on oikeassa. Myös suuri kiusaus sille, että tämä alkaa hivelemään itsetuntoa, sittemminkin, kun koko asiakysymys ei liity mitenkään minun persoonaani.
Minun vajavainen käsityskykyni ei riitä ymmärtämään, miten minusta ja tästä avoinna olevasta kiistakysymyksestä ehtoollisesta on saatu tehtyä yksi ja sama asia. Kai tämä on sitten toisten mielestä on henkilökysymys, opilliset ja seurakunnan järjestykseen liittyvät kysymykset ovat henkilökysymyksiä. Tältä pohjalta voin ymmärtää, miksi esikoisissa on taipumusta laittaa turvansa Lapin miehiin.
Sellaista asiaa minulla oli, että juuri tällä kiistanratkaisumenetelmällä Kristus ristiinnaulittiin. Ylipappien kyvyttömyys käsitellä omaa suhdettaan Jumalaan, syyllisyyttään sekä kansaan keskuudessa syntynyt epätoivottu liikehdintä projisoitiin Kristukseen. Nyt on vaarana, että uuden ehtoollisratkaisun kannalla olevat heijastavat oman tietämättömyytensä, epävarmuutensa, pahan olonsa hankalien kysymysten edessä ja taustalla kummittelevan syyllisyyden tämänhetkiseen kaaokseen tiettyihin henkilöihin. Kun heidät saadaan pois pelistä, ongelma on ratkaistu. Todellisuudessa ongelma, itse asia jää ratkaisematta.
Fariseusten ja saddukeusten ratkaisu oli Kristuksen tuomitseminen kuolemaan.
Kun meidän piti selvittää tämä esillä ollut ehtoolliskiista, niin tästä tulikin selvitys ja yritys todistaa, kuka on uskomassa ja kuka ei.
Me voisimmekin järjestää kissa-hiiri-leikin. Jos te onnistutte todistamaan minut epäuskoiseksi, olette oikeassa. Mutta jos ette onnistu, niin te olette väärässä. Nämä ajojahti hommat kun ovat aina niin mielenkiintoisia.
Rehellisesti sanottuna, tässä kohtaa rupeaisi naurattamaan ellei tietäisi, että kyseessä on vakava asia. Nykyään kiistakysymykset näyttävät olevan helposti ratkaistavissa sillä, että selvittää vain toista mieltä olevan sieluntilan. Asia saa lisävahvistuksen kun lankeemukset ja muut paheet on urkittu. Näin asia on ratkaistu. Tätä mallia olisi pitänyt käyttää ennenkin, kaikki kirkon historiassa esiintyneet kiistat olisi voitu ratkaista juuri tällä menetelmällä.
Mielenkiintoista. On ihmeellistä, että yhden ihmisen sieluntila ratkaisee koko kiistakysymyksen. Ajatella, että minulla on niin suuri rooli siinä, kumpi näkemys on oikeassa. Myös suuri kiusaus sille, että tämä alkaa hivelemään itsetuntoa, sittemminkin, kun koko asiakysymys ei liity mitenkään minun persoonaani.
Minun vajavainen käsityskykyni ei riitä ymmärtämään, miten minusta ja tästä avoinna olevasta kiistakysymyksestä ehtoollisesta on saatu tehtyä yksi ja sama asia. Kai tämä on sitten toisten mielestä on henkilökysymys, opilliset ja seurakunnan järjestykseen liittyvät kysymykset ovat henkilökysymyksiä. Tältä pohjalta voin ymmärtää, miksi esikoisissa on taipumusta laittaa turvansa Lapin miehiin.
Sellaista asiaa minulla oli, että juuri tällä kiistanratkaisumenetelmällä Kristus ristiinnaulittiin. Ylipappien kyvyttömyys käsitellä omaa suhdettaan Jumalaan, syyllisyyttään sekä kansaan keskuudessa syntynyt epätoivottu liikehdintä projisoitiin Kristukseen. Nyt on vaarana, että uuden ehtoollisratkaisun kannalla olevat heijastavat oman tietämättömyytensä, epävarmuutensa, pahan olonsa hankalien kysymysten edessä ja taustalla kummittelevan syyllisyyden tämänhetkiseen kaaokseen tiettyihin henkilöihin. Kun heidät saadaan pois pelistä, ongelma on ratkaistu. Todellisuudessa ongelma, itse asia jää ratkaisematta.
Fariseusten ja saddukeusten ratkaisu oli Kristuksen tuomitseminen kuolemaan.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Lohdutan hämmentynyttä sillä, että et kuitenkaan ole ainut. Itse olen varjeltunut pahimmilta sillä, etten ole käyttänyt kiinteää nimimerkkiä.
Tiedän kuitenkin, että se syö miestä, kun ilkeällä tavalla tulee suorastaan tuomituksi. vaikka kuinka arvostavasti kirjoittaa, niin lokaa tulee.
Ymmärrän toki, että kun on saanut hyvin vahvan esiymmärryksen samanmielisten joukossa ja virallinen totuus, jonka saa lausua julki on vain yhdenlainen, tuntuu kurjalta kun Raamatun ja Lutherin avulla riisutaan turvallinen esiymmärrys pois.
Keinoksi tulee siis tuomita tuo sanansaattaja, että saa pukea uudelleen päälle tuon Lapin viitan, esiymmärryksen.
Pahinta on, että saa kohdata jopa hengellistä vihaa, joka sattuu aivan erilailla, kun se tulee omasta hengellisestä kodista.
Jopa tuo palstahäirkkö provosoituu, jos kirkastaa joitakin kipukohtia. Vastasin tuohon seurakuntaoppi-ketjuun, niin häirikkö laittoi heti kaksi törkyä. Sattuikohan asia häneenkin?
Tuo on hengellisissä piireissä ja varsinkin lestadiolaisuudessa yleisesti käytetty keino nujertaa vastustaja, että aletaan kyseenalaistamaan vastapuolen sielun tilaa. Näin koko huomio saadaan siirrettyä syrjään itse asiata, kun todetaan erimieltä olevan joutuneen syntiin ja olevan täten kelvoton ottamaan kantaa asioihin. Erimielinen näkymyskin johtatellaan kaikille johtuvan yksinomaan vastapuolen väärästä sieluntilasta ja uskon ymmärryksen sokaistumisesta. Jumalanvaltakunnan ulkopuolellahan ei hengellisistä asioista ymmärretä mitään, kun ei ole Pyhähenki asiaa heille kirkastanut eikä heidän näkemyksistään siten tarvitse välittää pätkääkään. Näin se menee, vankkurit vierii ja koirat räksyttää...
Kiitos teille molemmille kommenteista. Hyvin toitte lisävalaistusta tähän keskuudessamme vallitsevaan keskustelukulttuuriin, siis minkä mallin mukaan asioita on pyritty ratkaisemaan.
Toivottavasti edes jotkut ottavat oppia, ja varmasti ottavatkin. Tahdon kuitenkin uskoa kanssaveljistäni ja sisaristani hyvää, ja onhan meillä hyvä ja armollinen Jumala.
Itse en ole halunnut antaa samalla mitalla takaisin, siis lähteä tuomitsemislinjalle. Syykin siihen on olemassa. Minä ymmärrän tätä tapaa ratkaista konfliktitilanteet siksi, koska olen itsekin ollut samanlainen ja tehnyt jokseenkin samalla tavalla. Tämä on häpeä tunnustaa, mutta minun on oltava rehellinen. Minäkin olen ollut ristiinnaulitsemassa Kristusta synneilläni. Sydämessä on lähellä se tunne, että voi, jospa tuota ihmistä ei olisi olemassakaan.
En usko, että nämä henkilöt, kristityt veljet ja sisaret ovat liikkeellä pahasta tahdosta. Tarkoitus on epäilemättä hyvä, mutta taitoa ei vain aina ole niin paljon. Uskon, että ihan elävässä uskossa oleva kristittykin voi turvautua tähän keskustelutapaan, sehän on peritty ympäristöstä ehkä jo lapsuudesta lähtien. Se on tavallaan kuin kieli, joka on opittu kotoa ja seurakunnasta.
Minä en enää hyväksy sitä metodia päästä keskustelutilanteessa voitolle, mihin itse olen aikaisemmin syyllistynyt. Näiden syiden tähden osaan suhtautua täälläkin kirjoittaviin henkilöihin ilman tuomion tarvetta. Tuomion ansaitsee synti, meidän tapauksessamme ihmiskäsitykset, ihmiselle on syytä osoittaa armollisuutta.
On kuitenkin otettava huomioon myös se vaihtoehto, että olemme kuolleessa uskossa. Silloinhan käsittääkseni oikeat asiat tuntuvat vääriltä ja päinvastoin.
Onkohan se totta, mitä puhutaan valitsemisen armosta, että vain ne käsittävät, joille Jumala sen luo?
Ja vielä sanotaan, että kuollut usko on vahva. Aika vakava näkökanta.
Toi on ihan hyvä kysymys. Aika pelottava vaan! Mäkin joskus mietin samaa. Varsinkin nyt kun tää sakramenttijuttu on päällä. Jotenkin päälle päin huomaa kuka on milläkin puolella. Kaikki jotka näyttää uskovilta ne haluis kirkosta pois, mut mun kaverit jotka ei, ne näyttää ihan maailman ihmisiltä. Jos vaikka ajattelette hämeenlinnalaisia, niin ymmärrätte. Toisaalta aika pelottavaa olla eri mieltä niitten kaa. Siis niitten uskovaisten.
Kuollut usko on mahdollista, mutta epäily toisen kuolleesta uskosta ei riitä. Pitää olla vankat todisteet ja merkit sen toteamiselle, että jollakin on kuollut usko. Mutta me olemme jo todenneet, ettei sillä seikalla ole mitään tekemistä kysymyksemme totuudellisuuden kanssa.
Minun on vaikea ymmärtää, että jollekin tämän käsittäminen on ylivoimaisen vaikeaa. Onko ymmärryksessä kenties jotakin vikaa?
On mahdoton tilanne, jossa asetamme sellaiset ehdot, että ennen kuin opillisen kiistakysymyksen ratkaiseminen käy mahdolliseksi, on saatava sataprosenttisella varmuudella selville keskusteluosapuolten elävä usko. Täysin naurettava vaatimus. Asia ja henkilö ovat eri asia. Jokainen terveellä järjellä varustettu käsittää tämän.
Lähtökuopissa joudutaan vaikeuksiin. Kumpi osapuoli määrittelee eläväuskoisuuden ja sen, kuka on uskossa ja kuka ei?
Vaikka minä en olisi syntynytkään tai kuolisin tänään, asia on silti niin kuin se on, täysin riippumatta minun tilastani tai olemassaolostani. Jompi kumpi osapuoli on oikeassa riippumatta yhdenkään henkilön uudestisyntymästä tai epäuskosta. Onko tämä liian vaikeaa ymmärrettäväksi?
Valitsemisen armo on tietenkin totta, ja se, että vain Pyhä Henki avaa. Mahdollisuus on vain mahdollisuus, ei todistettu fakta. Kaikki avoimessa maailmassa on mahdollista, mutta mitä sillä on todistettu. Millä mittaamme sen, onko Pyhä Henki avannut vai ei. Sillä mahdollisuudellako? Valitettavasti tuo mahdollisuus koskee hurskaintakin, ja kaikkein luotetuinta. Pyhän Hengen äänen tuntee siitä, että se on uskollinen Jumalan sanalle ja johdattaa Kristuksen luo.
Titenkin vain Pyhä Henki antaa ymmärryksen Jumalan sanaan, mutta ei sitä tutkita sitä kautta, että onko puhuja uskossa, vaan sillä, mitä hän puhuu. Hedelmistä, sanoista.
Jos jotakin kiinnostaa jonkun uskovaisuus, niin tutkikoon sitä toisena aikana ja toisessa yhteydessä.
"Ja vielä sanotaan, että kuollut usko on vahva. Aika vakava näkökanta."
En ymmärrä, miten tämä kommentti liittyi keskusteluumme.
Mitä tarkoitat tällä: "ne näyttää ihan maailman ihmisiltä"?
Luulen että joku tiukkis on niin sanonut , ja hän on vielä nuori ja haluaa toistaa.
Ei KRISTUS kysynyt miten olet pukeutunut HML: ssakin vain ME. siitä puhui silloin
kun puhui , Että kristitystä on kaukaa nähtävä ,että hän on kristitty (ja tarkoitti
kristittyä Naista ..Onneksi hän on poistunut keskuudestamme ,Paratiisiin jo monta
vuotta sitten,. Tälläisia asioita saadaan kun keskustellaan ihmisopeista. ).
Viisasta puhetta, häkeltynyt.
Mut toisaalta eiks se oo ihan hyvä, et jotkut kyselee meiän uskosta. Ku säkin häkeltynyt oot sitä mieltä ettei ilman uskoo voi näit käsittää. Jos meil ei oo oikee usko ni eihän me voida ymmärtää. Mä vaa ihmettelen et kuin ne voi meille jotain todistaa jos me ei voida ymmärtää. Mä meen jo itteni sekasin. Tai siis ne varmaan sen takii just puhuu meiän uskosta, et se on tärkee. Äh en mä osaa selittää mut tajuuttekste
uskoa voi vaikka joulupukkiin
Toki on hyvä kysellä lähimmäisen uskosta, onhan se pelastuksen edellytys. Emme voi olla välinpitämättömiä lähimmäistemme iankaikkisesta kohtalosta.
Ja kyllä, ei näitä voi ymmärtää ilman uskoa. Se on ihan totta, mutta kun nyt on epäselvää tai täysin meidän selvittämismahdollisuuksiemme tuolla puolen tietää, kuka esimerkiksi tällä foorumilla on uskossa kuka ei, niin emme voi lähteä selvittämään kiistaa siltä pohjalta. Ja siis muutenkaan, kuten on tullut selväksi, se ei ole oikea tie ratkoa ongelmaa.
Uskolla ei, tai uskovallakaan ei ole muuta tiekarttaa kuin Jumalan sana. Usko, vaikka uskoo näkymättömiä ja pitäytyy lupauksiin on silti kohteensa, ja meillä se kohde on Jumalan sana. Sana on valo ja kartta, jonka avulla osaamme suunnistaa pimeässä metsässä. Klassinen uskonmääritelmä pitää sisällään kolme uskon ulottuvuutta, usko on tietoa, luottamusta ja myöntymistä. Emme voi jättää, kuten varmasti ymmärrät, tätä tiedon eli Jumalan meille ilmoittamaa Raamatun totuutta uskon ulkopuolelle. On siis usko, jolla uskotaan, mutta myös usko, joka uskotaan, kuten uskontunnustus. Siksi täällä penätään "tiedollista" perustaa kaikille seurakunnassa tehtäville ratkaisuille. Me haluamme että uskollamme on vankkumaton pohja, ja siksi emme halua uskoa ihan mitä tahansa, mitä arvoaseman, pyhyyden tai Hengen nimissä vakuutellaan.
Jumalan sanastakin on haettava sen selvät todistukset, jotka ovat ymmärrettäviä ja joita ei voida tulkita sen omaa sanomaa päinvastaisesti tarkoittavaksi. Kristillinen oppi perustuu näihin kohtiin. Ne ovat luonteeltaan sellaisia, että Lutherin mukaan ne voi käsittää sellainenkin, joilla uskoa tai Pyhää Henkeä ei ole. Ainakin tiettyyn pisteeseen saakka, tai siinä merkityksessä, että se käsittää sanalle vastakkaisen väitteen mahdottomuuden.
Epäuskoisen ja siinä pysyvän vain ei ole mahdollista ymmärtää Jumalan selvän sanan henkilökohtaista omalle kohdalle merkitsevää pelastavaa merkitystä. Se on Pyhän Hengen käsissä. Halusin vain sanoa, että se henkilökohtainen usko, vaikka tärkeä onkin, ei liity tähän kysymykseen (suoraan).
Tuohan olikin ihan mielenkiintoinen näkökanta. Suorastaan haaste.
Eli:
Kuinka voi uskoton ymmärtää uskovaista? Kuinka voi uskovainen todistaa jonkin opillisen asian uskottomalle?
Hyvä, 15861, oivalsit jotain sellaista, jota me emme ole huomanneet. Turhaan riitelemme, edessämme on sellainen ovi, jota ihminen ei voi avata.
Kuinka tästä eteenpäin? Tuon 15861:n oivalluksen jälkeen on turha jatkaa toistemme haastamista.
Ainoa keino ymmärtää toisiamme lienee se, että meillä olisi samanlainen usko toistemme kanssa. Kuinka se voisi toteutua?
En tiedä. Tekisi mieli pyytää, että 15681 kertoisi. Vaikka täytyy kyllä tiputtaa häntä maan pinnalle, ei se muuten, lukuunottamatta tuota oivallusta, kovin fiksulta jutulta tuntunut. Kuitenkin hatun nosto sinulle, 15681.
Et voi, häkeltynyt, erottaa pelastavaa, henkilökohtaista, uskoa irti uskon tiedollisesta puolesta noin kauaksi. Ne asiat ovat paljon enemmän naimisissa keskenään, kuin annat ymmärtää.
Kun ihminen saa uskon, hänen tiedollinen puoli kokee myös valtavan uudistuksen. Se mikä ennen ei ollut synti, on nyt synti. Tai " usko auttaa meitä ymmärtämään, että kaikki on tyhjästä luotu", jne. Kyllä se suuri juopa on ihmisten välillä. Joudumme palaamaan tuohon 15861:n asiaan. Se ei tullut selitetyksi. Sanojen paljous ei auta, vaan sisältö.
Niin, mistä se usko tietää, mikä on synti? "Lain kautta tulee synnintunto". Miten me tiedämme, "että kaikki on luotu"? Siitä, että Raamattu näin sanoo.
Henkilö, joka ei ole uskovainen, mutta uskoo Jumalan olemassaoloon, voi uskoa Jumalaan luojana. Synninkin epäuskoinen voi ymmärtää synniksi, ero on paremminkin synnin hengellisessä tai paremminkin henkilökohtaisessa ulottuvuudessa, sisäisessä synnin pahan himon tuntemisessa.
Vaikka menisimme niinkin pitkälle, että olettaisimme uskon ja tiedollisen puolen olevan yksi ja sama asia, silti se ei ratkaisisi käsittelemäämme ehtoollisasiaa. Selvitettäväksi jäisi, ketkä uskova ja ketkä eivät. Kuka on meidän tuomarinamme? Kyllä minä ennemmin katsoisin Jumalan sanasta suuntaviivat sille, miten erimielisyydet ratkaistaan, kuin luottaisin ihmisten äänestykseen, hämäräperäisiin spekulaatioihin ja urkintaan ihmisten hengellisyyden asteista tai uskovaisuuskilpailuun ja sitten vain sokeasti ottaisimme vastaan, mitä sieltä tulee.
Me emme voi määrittää tai löytää Pyhää Henkeä ja sen ohjaamaa puhetta muuten kuin sillä perusteella, että puhuja pysyy Jumalan sanassa.
"Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa. Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille." Joh. 16:13-14.
"Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi." Joh. 8:31-32.
"Kuinka voi uskoton ymmärtää uskovaista? Kuinka voi uskovainen todistaa jonkin opillisen asian uskottomalle?"
Tämä, että kuka on uskoton ja kuka uskovainen on se ongelma, jota ei tällä tantereella voi ratkaista. Jokainen voi koetella asiaa. Vanno kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja koko seurakunnan läsnäollessa, että varmasti ilman erehtymisen mahdollisuutta osaat ja kykenet erottamaan täällä kaikki ne, jotka uskovat niistä, jotka eivät usko. Ja olet valmis viimeisellä tuomiolla allekirjoittamaan omat tuomiosi ja arviosi.
Seurakunnalle, eli meille täällä lukeville voit ilmoittaa tuomiosi kriteerit, niin kuin asinamukaista ja oikeudenmukaista on. Yksilöidyt tuomion perusteet, Raamatun kohdat, kaksi tai kolme, joiden nojalla tuomitaan, sekä kirjoituksen kohdat, jotka on rikottu ja joiden nojalla tuomitaan. Missä, ja miten eli millä sanamuodoilla tai mikä sana tai synti on tehty, joka osoittaa epäuskon ilman erehtymisen mahdollisuutta. Ja vielä kaksi, kolme todistajaa.
Ja sitten ei kun luetteloita tai merkintöjä nimimerkeistä kommenttien perään.
Hahhahhaa kun naurattaa tuo illallinen juttu, teuta tippui kärryiltä ja häkeltyneen viereen nukku...
"Ainoa keino ymmärtää toisiamme lienee se, että meillä olisi samanlainen usko toistemme kanssa. Kuinka se voisi toteutua?"
En tiedä, ja ehkä ymmärsin sekä 15681, että 15682 sanomiset väärin.
Tarkoittiko 15681 tilannetta, jossa vaikkapa LV:t miettisivät sitä, lähtevätkö todistelemaan meille toisinajattelijoille kantaansa, mutta sitten tulisivat siihen tulokseen, että sitä ei voida tehdä? Syy tällaiseen menettelyyn olisi se, että meillä, kuten minulla, ei ole samaa uskoa kuin LV:lla.
Epäuskoisille ei kannata yrittää selittää, koska he eivät ymmärrä kuitenkaan.
Ja sitten olisimme lopullisessa pattitilanteessa.
Itse en lähtisi avaamaan pakettia näin, vaan jättäisin spekulaatiot foorumilaisten uskovaisuudesta ja ymmärryskyvystä korkeamman käsiin, ja kiinnittäisin huomioni itse keskusteltavaan asiaan, ongelmaan ja Jumalan sanaan. Jumalan maailma ei ole suljettu, vaan avoin, olemme matkalla, emme uskovaisetkaan vielä perillä. Epäuskoinenkin kuulee Jumalan sanan luonnollisilla korvillaan ja ymmärtää luodulla järjellään mitä ymmärtää. Ja Jumala avaa jos avaa. Se ei kuitenkaan voi, eikä ole mikään syy sille, että vaikenemme ratkaisujemme ja uskomme perusteluista ja Jumalan sanan todistuksesta. Meidän tehtävämme apostoli Paavalin mukaan on kylvää ja kastella, mutta ei antaa kasvua eli uskoa ja sen myötä kykyä eli Pyhää Henkeä ymmärtää. Meidän tehtäväksi ei ole annettu kaapata Pyhää Henkeä toiselta pois, jotta toinen ymmärtäisi yhteisen ymmärryksen neuvon.
Minulla tosiaan ei ole mitään keinoa saada selville keskustelukumppanieni uskovaisuuden tasoa muutamien kirjoitusrivien perusteella, varsinkin kun nimimerkit vaihtuvat. Vielä vähemmän säätää sitä toistemme kanssa samalle tasolle, tai edes varmistua jostakin uskon samanlaisuudesta.
Jos joku on huolissaan kirjoittajien pelastumisesta, niin sille voisimme avata uuden ketjun toisella otsikolla, mikä ei sinänsä ole paha asia. Siinä on kuitenkin mahdollisuus turhalle vaivannäölle, koska jos kirjoittajat ja lukijat ovatkin pääsääntöisesti kaikki uskomassa, niin käännyttämistyölle on valittu aivan väärä kohderyhmä.
Jeesushan perusteli kaiken raamatulla, mutta "uskovaiset"kirjanoppineet pitivät häntä riivattuna.
Nyt uskovaiset perustelevat sakramenttien ottoa raamatulla, mutta saavat saman kohtelun , kuin Jeesus.
15681 osui naulankantaan. Sivusta katsoen näyttää siltä, että kirkkoihmiset ovat häkissä, jonka sisältä he ilkkuvat ja huutelevat: "emme päästä teitä pois sieltä". Eli he luulevat olevansa kaltereiden paremmalla puolella.
"Nyt uskovaiset perustelevat sakramenttien ottoa raamatulla, mutta saavat saman kohtelun , kuin Jeesus."
Olemme häkeltyneen kanssa pyytäneet ja odottaneet Raamatun perusteita juuri sakramenttien ottajilta. Niitä ei ole ensimmäistäkään tullut.
Odotamme edelleen. Tästä syystä ajattelen, että häkkivertaus onkin kokonaan toisin päin.
Hyvät perustelut löytyvät muistaakseni juuri häkeltyneen aloittamasta ketjusta, olikohan otsikko "perustelut..." Tai jotain sinne päin. Oliko joku "hassu", joka siellä perusteli asian todella hyvin.
Jotta tämä asia ei jäisi ilmaan roikkumaan tai vain meidän keskinäiseksi arvausleikiksi, niin aion ottaa jälleen esille Raamatun ja muiden todistajien lausuntoja.
Tässähän jotkut väittävät siihen suuntaan, että tieto ja usko ovat jos ei nyt ihan sama asia, niin ainakin hyvin läheisessä suhteessa toisiinsa. Näiden pitäisi kyetä todistamaan väitteensä. Miten se on tapahtuu?
Ajattelevatko he, että uskovainen on kävelevä Raamattu? Tuskin. Entä, että uskova ymmärtää Raamattua lukiessaan kaiken sitä mukaa, kun hän lukee? Tuskin he uskovat näinkään paljon. Ehkä he ajattelevat uskon ja tiedon olevan yhtä siinä mielessä, että uskova ymmärtää yhteisen ymmärryksen neuvot Pyhän Hengen valossa oikeaksi.
Miten on mahdollista, että uskova voi ymmärtää neuvoja, mutta ei Raamattua? Neuvot ovat tämän käsityksen mukaan kirkkaampia kuin itse Jumalan sana.
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa. Joko uskova ymmärtää Raamattua eikä tarvitse saarnaajia eikä neuvoja, tai sitten hän ei ymmärrä Raamattua ja on siten täysin saarnaajien ja neuvojen varassa.
Jos tämä jälkimmäinen väite on totta, niin miten joku voi väittää, että usko ja tieto ovat sama asia. Se tietohan on silloin erillään uskosta ja täysin kiinni saarnaajissa ja neuvoissa.
Toiseksi, jos te olette pelkistäneet alhaisuudessa vaeltavan kristityn tiedon puhtaaseen neuvoon, niin ei siihen tarvita uskoa eikä edes Pyhää Henkeä. Miten niin? Aikaisemmin, kun tämä ehtoollisasia tuli esiin, sanottiin, että ehtoollisen jakamisen voi suorittaa kuka tahansa. Siihen ei tarvita Pyhää Henkeä, ei uskoa eikä ymmärrystä. Kyseessähän on teko. Neuvot eivät ole täten tarkoitettu ymmärrettäviksi tässä tapauksessa, vaan toteutettavaksi. Kyseessä on siis teko, pikemminkin käsky kuin neuvo. Jos asia on näin, niin miksi jotkut vielä tähdentävät uskovaisuutta tiedon ehtona?
Uskolle ja ymmärrykselle ei jää jäljelle muuta kuin saada perustelut neuvoille. Mutta ne juuri puuttuvat. Täällä on kyllä väitetty, että perustelut on annettu, mutta ne eivät ole kelvanneet. Ongelma on siinä, että niistä perusteluista ei selviä, miten ne liittyvät Raamatun antamiin todistuksiin. Ongelma on myös siinä, että perusteluiden pitää olla vastaansanomattomia myös epäuskoisille. Luther puhuu Jumalan sanan ulkonaisesta selvyydestä, ja tarkoittaa juuri tätä (tästä myöhemmin sitaatti). Tästä ei millään ilveellä saada kokoon suljetun salaseuran ja salatiedon umpimuurattua kehää, jonne muilla ei olisi pääsyä. Ei siis riitä, että antaa löysiä perusteluita, ne tulee pohjautua Raamattuun, ja lisäksi Raamattu edellyttää, että vastaansanojien väitteet on kumottava, kuten apostoli Paavali opettaa kaitsijan velvollisuudesta:
"...hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet." Tiit. 1:9.
Sekä Jeesus:
"Sillä minä annan teille suun ja viisauden, jota vastaan eivät ketkään teidän vastustajanne kykene asettumaan tai väittämään." Luuk. 21:15.
Niin voi ,mutta siihen uskoon ei voi luottaa , että tulisi autuaaksi ja sitä
pitää hivenen tarkentaa ... Jos LV:t sanoo sellaista, ihmisopinasiia etytä
tiedän ,että ei ole totta sille ei tarvii olla kuuliainen , eikä totella sitä ..
.
Joulupukki on satua , vai mitä te luulette eräässä lasten näytelmässä oli
(1960 , )vuoro sanat kysymys kuinka vanha sin Joulupukki olet...
Joulupukki vastaa 824 vuotta. tälläinen sana on satua .
.
Vaikka en enää ollut koulussa ,olin katsomassa ,koska meillä oli vanhas-
taan hyviä näytelmiä , siis hyvin opeteltu ,tämäkin pukki oli hetkenkään
häkeltymistä antanut tietonsa , olen keskustellut hänen kanssa nyt 55 v.
jälkeenpäin , hän on mitä arvokkain kristitty. Ymmärtäväinen, rehellinen
Jos olisi tarvis voisin jättää hänelle omaisuuteni, hän hoitaisi sen parhain
päin. Ja tuntee Raamattua ja on selvillä asioista ja selityksistä,..
.
en kehu nyt enempää ,,mutta matti onko kaikki hyvin.
Nyt tulee sitaatti Lutherilta. Mutta ennen sitä pohdintaa uskon ja tiedon yhteydestä. Yksinkertaisimman ajatuksen mukaan on eittämätön tosiasia, että pyhä tieto ja sen lähde, Raamattu on uskovasta erillään oleva kirja.
Se on todettavissa vaikkapa niissä Jumalan ihmisissä, joilla on kyllä usko, mutta ei koko seurakunnan rakentumiselle ja varjeltumiselle välttämätöntä tietoa. Näitä ovat esimerkiksi lapsi tai pitkälle dementoitunut vanhus. Mitä teet näiden suhteen? Usko ja tieto eivät näissä ihmisissä ole yksi ja sama asia. Kun minä olen väittänyt, että uskoon kuuluu tieto, niin miksi väitän tässä, että näillä henkilöillä ei olekaan tietoa. En sano, ettei heillä ole tietoa lainkaan, vaan että he eivät omaa niin paljon tietoa, että voisivat toimia seurakunnan paimenina. Dementikko ei todellakaan ole kävelevä Raamattu tai neuvoja kakistelematta nielevä robotti. Jumala toimii reaalielämän ja sen asettamien puitteiden rajoissa kävelemättä luomistekonsa yli väkivaltaisesti.
Sitten Luthersitaatti "Sidotusta ratkaisuvallasta", jossa hän puhuu siitä, mitä Raamattu puhuu vapaasta ratkaisuvallasta ja Raamatun selvyydestä, sivu 85:
"Jos sillä taas on tekemistä kristittyjen ja Raamatun kanssa, sen täytyy olla selvä, ilmeinen ja varma, täysin samanlainen kuin kaikki muutkin aivan varmat uskonkohdat. Kristittyjen kaikkien uskonkohtien täytyy näet olla sellaiset, etteivät ne ole varmaa varmemmat vain heille itselleen, vaan myös kouraantuntuvat ja selvin raamatunkohdin vahvistetut, että ne panevat kaikkien suun tukkoon, niin etteivät nämä kykene mitään vastaansanomaan. Sellaisen lupauksen Kristus antaa meille sanoessaan: "Sillä minä annan teille suun ja viisauden, jota vastaan eivät ketkään teidän vastustajanne kykene asettumaan." (Luuk. 21,15). Jos siis meidän suumme tällä kohdalla on heikko, niin ettei vastustajamme kykene meidän puheitamme vastaan väittämään, on se sana väärä, jonka hän sanoo, ettei ainoakaan vastustajamme kykene meidän puhettamme vastaan väittämään ."
Luther ottaa esimerkiksi Jeesuksen ja saddukeusten välisen väittelyn, jossa Jeesus vaiensi heidät:
"Kun he sen kuulivat, ihmettelivät he ja jättivät hänet ja menivät pois." Matt. 22:22.
Ja Apostolien teoista (6:9-10) kun Stefanus väitteli libertiinien ja kyreneläisten kanssa:
"Niin nousi muutamia niin kutsutusta libertiinien ja kyreneläisten ja aleksandrialaisten synagoogasta sekä niiden joukosta, jotka olivat Kilikiasta ja Aasiasta, väittelemään Stefanuksen kanssa, mutta he eivät kyenneet pitämään puoliaan sitä viisautta ja henkeä vastaan, jolla hän puhui."
Tämä opetus, ettei epäuskoiselle voi tai saa perustella Jumalan sanalla kristillisiä oppeja ja kantoja on yksinkertaisesti väärä ja Raamatun vastainen. Myös se on väärä opetus, etteivät epäuskoiset voi käsittää uskovien raamatullista todistusta oikeaksi ja vastaansanomattomaksi. Kristittyjen antaman tiedon tositusvoimaisuus tai toisaalta vastustajien kykenemättömyys väittää sitä vastaan ei tarkoita sitä, että he luopuisivat mielipiteistään tai hyväksyisivät meidän todistuksemme tai edes sitä, että he vaikenisivat. Se tarkoittaa sitä, että väitteitä ei voi kumota. Ylipappien, kirjanoppineiden, kansan vanhinten ja fariseusten reaktio heidän väitteidensä kumoamiselle ja vastaansanomattomille väitteille oli torjunta. Heillä ei ollut tarjota mitään, millä kumoaisivat pyhien miesten väitteet, vaan he turvautuivat joko asiattomuuksiin, pilkkaan, vihaan, vainoon tai kristittyjen tappamiseen.
Sekä stefanuksen saarna kansan vanhimmille, kirjanoppineille ja ylipapeille
neuvoston edessä:
"Mutta kun he tämän kuulivat, viilsi se heidän sydäntänsä, ja he kiristelivät hänelle hampaitansa..." (Apt. 7:54)....
"...Niin he huusivat suurella äänellä ja tukkivat korvansa ja karkasivat kaikki yhdessä hänen päällensä ja ajoivat hänet ulos kaupungista ja kivittivät. Ja todistajat riisuivat vaippansa Saulus nimisen nuorukaisen jalkojen juureen." Apt. 7:57-58.
Otan itse vielä yhden esimerkin tilanteesta, jossa Jeesus keskusteli fariseusten kanssa:
"Silloin he poimivat kiviä heittääksensä häntä niillä; mutta Jeesus lymysi ja lähti pyhäköstä." Joh. 8:59.
"Lapin vanhimmat" pitäisi olla hieman varovaisia päätöksessä, miksi ne eivät ole samassa mielessä kuin Luther ja Laestadius? (Tarkoitan varovaisuus asiakysymyksissä).
Otetaan esimerkiksi toinen sakramentin; Kaste.
Kumpikaan Luther eikä Laestadius on korostanut, että on tarpeen kastaa lapsia. Nämä ovat vain säilyttänyt tämän mukautetun, kun Augustinus esitteli tämän takia väärinkäsityksiä. Laestadius kirjoittaa esim:
"1571. Kun ei ole todistettavissa, että lapsia olisi kastettu ensimmäisessä
kristityssä seurakunnassa, on selvää, etteivät ensimmäiset kristityt
panneet lapsikasteelle niin paljoa painoa kuin nykyaikana pannaan. Pidän
puolestani kuitenkin viisaimpana, että ne, jotka epäilevät
kastamattomien lasten autuutta, tekevät viisaimmin antaessaan kastaa
lapsensa ja tällä tavoin hälventävät epäilyksensä. Siitä lähtien kun
Augustinus esitti opin, etteivät kastamattomat lapset tule autuaiksi, on
kristillisessä kirkossa ollut epäilyä heidän autuudestaan. Kasteessa tämä
epäily saadaan väistymään. Juuri äidin sydän tuntee tämän puhdistuksen
tarpeen. Äidit, jotka toivat lapsiaan Jeesuksen luo, tunsivat tämän
siunauksen tarvetta lapsilleen; he olivat saaneet Vapahtajan opista ja
ihmeistä sen vakaumuksen, että Jeesus oli Jumalan Poika. He uskoivat
täysin ja vakaasti, että jos Jumalan Poika siunaa heidän lapsensa, nämä
ovat siunattuja. Juuri tätä äidin sydämen hengellistä tarvetta on
kasteessa tyydytettävä. On näet tapahtunut, että äidit, joiden
laiminlyöntien takia lapsi on kuollut kastamatta, ovat saaneet siitä
omantunnon vaivoja."
Puuttuvat nyt, että "Vanhimmat" löytää että ensimmäinen seurakunta ei kastanut vauvoja, niin laitat aikuisten kasteen?
Se ei ole "väärä" että sakramentit muutti rukoushuone (jos Esikoislestadiolaiset on oikea kristillisyys, joka minun on vaikeaa arvioida kokonaisuudessaan), mutta voidaan kysyä, jos tämä oli hyvä päätös muodollisia kysymyksiä?
Luikertelua.
Voitko häkeltynyt aloittaa uuden ketjun. Tuo sen aloituksessa kaikki saamasi perustelut esiin vaikkapa numeroituina, mutta älä vielä kommentoi niitä. Olisi kiva saada niistä kooste.
Sen jälkeen alamme perkaamaan niitä ja katsotaan kumpi kanta jää voitolle.
Uskon, että sen jälkeen voimme mennä hyvillä mielin rukoushuoneelle ehtoolliselle. Pökätään veljellisesti toisiamme siinä jonossa.
Jumalalle kunnia.
Et ole antanut yhden yhtäkään perustelua oman kantasi tueksi, joka kestäisi raamatullisent tarkastelun. En tosin tiedä, kuinka monella nimimerkillä olet esiintynyt, mutta teidän puoleltanne ei ole saatu ainuttakaan perustelua vaikka teidät laitettaisiin kaikki yhteen.
Puhumattakaan, että olisitte Raamattuun nojaten kumonneet yhtäkään minun kirjoittamaani lausetta. Raamattu on suorastaan loistanut poissaolollaan.
"Luikertelua."
Haluaisin kuulla sinun perustelusi omalle kannallesi, niin näemme, voitko välttää kiemurtelun.
Menikse jotenkin niin, että lihallinen ei voi ymmärtää niitä, mitkä Jumalan hengen ovat.
Onks toi jotenkin ristiriidassa lutterin kanssa?
Kumpi on määräävä?
Miksei tosiaan jeesus pystynyt vakuuttamaan vastustajiaan tai lutter vastustajiaan?
Miksi nyt yhtäkkäiä pitäis pystyy todistamaan jos ei jumalan poikakaan pystynyt?
Ja toisekseen eihän tässä asiassa kumpikaan puoli saa toiselta suuta tukkoon.
Jotenki tuntuu ett viisainta olis vaan käydä seuroissa ja katsoa muutama vuosi. Varmaan tulee ilmi kumpi oli oikeessa. Tietysti toi vaatii aika hirveesti nöyrtymistä . Ei tais sellasii olla. Nimittäin nöytiä.
Kun uskonpuhdistuksen aikaan haettiin ratkaisu kiistaan reformaattoreiden ja katolisen kirkon välillä, lupaili Rooman kirkko pitää kirkolliskokouksen. Luther oli halukas osallistumaan siihen. Nämä kaavailut aloitettiin vuonna 1533. Mutta tuo kokous peruttiin kaksi kertaa, vuonna 1535 ja 1537 ja pidettin vasta Lutherin kuoleman aikoihin. Luther piti viivyttelyä tahallisena ajanpeluuna.
Kiistakysymyksissä voidaan käyttää hyväkseen viivytystaistelua, mitä voi pitää poliittisluonteisena taktikointina. Toisella osapuolella ei ole edes halua ratkaista ongelmaa, vaan käyttää ajan kulumista omien aikomustensa toteuttamiseen vähän kuin vedoten ratkaisemattomaan riitaan. Sillä välin ajetaan läpi omia suunnitelmia, vaikka mitään ratkaisua ei olekaan saavutettu. Tämä on sekä kaksinaamaista että epärehellistä. Omaa näkemystä pidetään oikeana, vaikka sitä ei ole todennettu ja sitten vielä salamyhkäisesti runnotaan läpi omat tavoitteet.
Ei meillä ole nyt sellaista välitilaa, että kun mitään yhteistä ratkaisua ei ole, niin istutaan nyt vain seuroissa eikä tehdä mitään. Toiset ovat täyttä häkää toimimassa, joten se jää nyt vain hurskaaksi toiveeksi.
Niin, kysymys on nöyryydestä, sekä seurakunnan, esivallan että Jumalan edessä.
Pääkysymyshän tässä on juuri tuo, pitääkö ehtoollisratkaisua perustella vai ei. Siihen on annettu selvä vastaus.