Älkää tuomitko

Eli...
1. Henki palaa Jumalan luokse
2. Sielu eli ihmisen persoonallisuus tietoiseen tilaan Tuonelaan !
ja
3. Ruumis ("Maallinen maja") maatuu ja tuhoutuu !

http://otakoppi.webnode.fi/news/synnin-palkka-kuolema/
http://otakoppi.webnode.fi/news/daavid-ei-ole-noussut-ylos-taivaaseen/
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Eli vielä...minkä Henkensä Jeesus antoi ristillä ja kenen Henki hänessä oli ?!

Vrt Joh 14:10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.14:11 Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.

Kopittelija007 kirjoitti:

Eli vielä...minkä Henkensä Jeesus antoi ristillä ja kenen Henki hänessä oli ?!

Vrt Joh 14:10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.14:11 Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.

Lue lisää

Lähtökohta on taaskin täysin väärä. Aloituksessa ja kommenteissa oletetaan jeesushahmon ylipäätään olleen olemassa.

Tämä on raamatussa kerrottu tarina, jolle ei ole löytynyt minkäänlaista vahvistusta oikean historintutkimuksen tai argeologian suunnalta.

Tässä nyt yritetään nylkeä karhua ennenkuin se on kaadettu.

Haetaanpas ensin faktat esiin jumalan olemassaolosta ja mietitään sitten kenelle tuo jumala uhrasi itsensä jonglöörijeesuksen hahmossa ja tuntuuko tarina järkevältä.

he-ma kirjoitti:

Lähtökohta on taaskin täysin väärä. Aloituksessa ja kommenteissa oletetaan jeesushahmon ylipäätään olleen olemassa.

Tämä on raamatussa kerrottu tarina, jolle ei ole löytynyt minkäänlaista vahvistusta oikean historintutkimuksen tai argeologian suunnalta.

Tässä nyt yritetään nylkeä karhua ennenkuin se on kaadettu.

Haetaanpas ensin faktat esiin jumalan olemassaolosta ja mietitään sitten kenelle tuo jumala uhrasi itsensä jonglöörijeesuksen hahmossa ja tuntuuko tarina järkevältä.

Lue lisää

"Tämä on raamatussa kerrottu tarina, jolle ei ole löytynyt minkäänlaista vahvistusta oikean historintutkimuksen tai argeologian suunnalta."
______________________________

Ei niin typerää ateistiakaan ole joka kyseenalaistaisi Jeesus nimisen miehen olemassaoloa !
Ja sitten kun vielä katsotaan hänen opetuslastensa elämänvaiheita niin tilanne on epäilyksille aukoton !

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Kopittelija007 kirjoitti:

"Tämä on raamatussa kerrottu tarina, jolle ei ole löytynyt minkäänlaista vahvistusta oikean historintutkimuksen tai argeologian suunnalta."
______________________________

Ei niin typerää ateistiakaan ole joka kyseenalaistaisi Jeesus nimisen miehen olemassaoloa !
Ja sitten kun vielä katsotaan hänen opetuslastensa elämänvaiheita niin tilanne on epäilyksille aukoton !

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

Jos enklanti luistaa

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/

Jesus nimisiä on Mexikossakin paljon, mutta harva heistä väittää olevansa jumalan poika. Vaikka jeesus-niminen ihminen olisikin elänyt tuona aikana ja vaikka hän olisi syntynyt 'neitsyestä' se ei tee hänestä jumalan poikaa.

Opetuslapset lienevät olleet kirjoitustaidottomia, koska ensimmäiset merkinnät jeesushyypiöstä löytyvät vuosikymmeniä väitetyn jumalan pojan väitetyn kuoleman jälkeen.

http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi1/sivu_1_5_3.html

Älä viitsi sönkätä uskomuksiasi, kun ne on näin helppo romahduttaa. Faktat ovat aina faktoja, uskomukset eivät tuota faktoja

Höpöhöpö :D

he-ma kirjoitti:

Jos enklanti luistaa

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/

Jesus nimisiä on Mexikossakin paljon, mutta harva heistä väittää olevansa jumalan poika. Vaikka jeesus-niminen ihminen olisikin elänyt tuona aikana ja vaikka hän olisi syntynyt 'neitsyestä' se ei tee hänestä jumalan poikaa.

Opetuslapset lienevät olleet kirjoitustaidottomia, koska ensimmäiset merkinnät jeesushyypiöstä löytyvät vuosikymmeniä väitetyn jumalan pojan väitetyn kuoleman jälkeen.

http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi1/sivu_1_5_3.html

Älä viitsi sönkätä uskomuksiasi, kun ne on näin helppo romahduttaa. Faktat ovat aina faktoja, uskomukset eivät tuota faktoja

Lue lisää

"Jesus nimisiä on Mexikossakin paljon, mutta harva heistä väittää olevansa jumalan poika. Vaikka jeesus-niminen ihminen olisikin elänyt tuona aikana ja vaikka hän olisi syntynyt 'neitsyestä' se ei tee hänestä jumalan poikaa."
________________________________________

Vanha hebrealainen ajattelu ajattelee että "nimi on enne" ja vaikka Jeesus nimisiä poikia on ollut siellä ja täällä niin meidän kristittyjen Jeesuksen nimeen liittyy ns. enne !

Hebrean "Yeshua" on suomeksi sananmukaisesti "Pelastus" tai "Pelastaja". !


Ps. Minunkin Jarmo nimeni juontuu hebrean Jeremiah sanasta ja tarkoittaa "Herra korottaa"...

Tiiä sitte... ;)

he-ma kirjoitti:

Jos enklanti luistaa

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/

Jesus nimisiä on Mexikossakin paljon, mutta harva heistä väittää olevansa jumalan poika. Vaikka jeesus-niminen ihminen olisikin elänyt tuona aikana ja vaikka hän olisi syntynyt 'neitsyestä' se ei tee hänestä jumalan poikaa.

Opetuslapset lienevät olleet kirjoitustaidottomia, koska ensimmäiset merkinnät jeesushyypiöstä löytyvät vuosikymmeniä väitetyn jumalan pojan väitetyn kuoleman jälkeen.

http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi1/sivu_1_5_3.html

Älä viitsi sönkätä uskomuksiasi, kun ne on näin helppo romahduttaa. Faktat ovat aina faktoja, uskomukset eivät tuota faktoja

Lue lisää

Ei ole niinkään kysymys uskotko että Jeesus eli kerran tai eikö .. - vaan siitä että uskotko siihen mitä hän sanoi..

Ymmärrätkö eron ?
Raamatussa on kyse sen sanomasta /koko Raamatun sanomasta - sen =>kokonaissanomasta<= .. Ei siitä ole mitään apua jos joku uskoo että Jeesus eli, mutta ei usko siihen mitä hän opetti ihmisille.

Siis - usko Jeesukseen ei tarkoita, että uskoo hänen olleen ihminen noin 2000 vuotta sitten .. siis tutustu siihen mitä hän opetti .. vasta silloin voi Jeesusta ymmärtää ... ja jos rehellisesti tutustut siihen MITÄ HÄN SANOI ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Ei ole niinkään kysymys uskotko että Jeesus eli kerran tai eikö .. - vaan siitä että uskotko siihen mitä hän sanoi..

Ymmärrätkö eron ?
Raamatussa on kyse sen sanomasta /koko Raamatun sanomasta - sen =>kokonaissanomasta<= .. Ei siitä ole mitään apua jos joku uskoo että Jeesus eli, mutta ei usko siihen mitä hän opetti ihmisille.

Siis - usko Jeesukseen ei tarkoita, että uskoo hänen olleen ihminen noin 2000 vuotta sitten .. siis tutustu siihen mitä hän opetti .. vasta silloin voi Jeesusta ymmärtää ... ja jos rehellisesti tutustut siihen MITÄ HÄN SANOI ..

alex

Lue lisää

Hänhän ei sanonut mitään, jos ei ollut olemassa.

Tässä muistutukseksi ja opiksi linkki, joka jokaisen tavallasi ajattelevan kannattaa selata läpi.

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja

Satukirja raamattu on ihan täyttä pörinää.

Hm, kirjoitit Jeesuksesta .. ja voit lukea Raamatusta mitä siellä lukee siitä mitä Jeesus sanoi .. ja jos ole rehellinen .. voit huomata, että se mitä Raamattu sanoo Jeesuksen opettaneen on totta.

alex

>>> Minusta tämä Raamatun kertomus maailman pelastuksesta on nykyaikana ajankohtainen aivan uudella tavalla .. JOS ja kun siihen syventyy hieman pintaa syvemmälle. >>>

Juu, raamattu kannattaa lukea ajatuksen kanssa, mutta ei suinkaan Alexin suorittamalla menetelmällä.

>>> Huomaa kuinka se kääntää kaiken ylösalaisin - sillä onhan kyse maailman pelastamisesta - siitä että Jeesus tuli PELASTAMAAN maailman .>>>

Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.

>>> ei TUOMITSEMAAN. Tuomionsa se on hankkinut ihan omien tekojensa seurauksena. >>>

Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten.

Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.

Hohhoijaa. Lapseni keksi jo alakoulussa paljon loogisempia ja parempia tarinoita.

Ilmankos Jeesusta ei ole näkynyt.

>>> Vertaa sitä nyky tilanteeseen jossa yksi ihminen (usein lapsi) kuolee nälkään joka 3 sekunti.. jossa tuhansia elämänmuotoja kuolee joka vuosi sukupuuttoon, jossa maailma saastuu kaikista kokouksista - päätöksistä ja keskusteluista huolimatta - jossa 800 miljoonaa ihmistä kärsii nälkää .. jaa-a listaa voisi jatkaa pitkään. >>>

Niinpä niin. Jokainen sekunti, jona jumalasi lykkää paluutaan, hänen kätensä ovat yhä pahemmin noiden kuolevien lasten veressä.

>>> Pane merkille kuinka kaikki nälkään kuolleet ja kuolevat ovat vain epämiellyttävää statistiikkaa .. numeroita ... (ainakin siihen asti kunnes hätä tulee omalle kohdalla - ja kohtaavat omaa perhettä). >>>

Ja eipä sitä jumalaasi näy silloinkaan, kun se kärsimys osuisi omalle kohdallesi.

Siinä mielessä jumalat ovat mukavan tasapuolisia kaikille, eli ne osaavat olla auttamatta ihan kaikkia sekä osaavat olla palaamatta ihan jokainen.

>>> Onneksemme Jeesus ei tullut maailmaa tuomitsemaan.. vaan pelastamaan .. pois tästä tuhoon vievästä tilanteesta johon olemme itsemme ja koko maailman saattaneet. >>

Jeesusta ei ole näkynyt, joten Jeesus ei ole tullut vielä pelastamaan yhtään mitään.

Jeesus sanoi kannattajilleen, että hän palaa takaisin heidän vielä eläessä.

Jeesus ei sanonut, että tulen takaisin noin reilun 2000 vuoden päästä, jolloin ihminen on käynyt jo kuussa, on ollut kaksi maailmansotaa, tuhansia pienempiä kahakoita, juutalaisten kokema holokausti jne.

Joten Jeesus oli samanlainen valehteleva kylähullu, joita maailmassa on olllut ja tulee taatusti olemaan vastaisuudessakin.

bushmanni kirjoitti:

>>> Minusta tämä Raamatun kertomus maailman pelastuksesta on nykyaikana ajankohtainen aivan uudella tavalla .. JOS ja kun siihen syventyy hieman pintaa syvemmälle. >>>

Juu, raamattu kannattaa lukea ajatuksen kanssa, mutta ei suinkaan Alexin suorittamalla menetelmällä.

>>> Huomaa kuinka se kääntää kaiken ylösalaisin - sillä onhan kyse maailman pelastamisesta - siitä että Jeesus tuli PELASTAMAAN maailman .>>>

Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.

>>> ei TUOMITSEMAAN. Tuomionsa se on hankkinut ihan omien tekojensa seurauksena. >>>

Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten.

Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.

Hohhoijaa. Lapseni keksi jo alakoulussa paljon loogisempia ja parempia tarinoita.

Ilmankos Jeesusta ei ole näkynyt.

>>> Vertaa sitä nyky tilanteeseen jossa yksi ihminen (usein lapsi) kuolee nälkään joka 3 sekunti.. jossa tuhansia elämänmuotoja kuolee joka vuosi sukupuuttoon, jossa maailma saastuu kaikista kokouksista - päätöksistä ja keskusteluista huolimatta - jossa 800 miljoonaa ihmistä kärsii nälkää .. jaa-a listaa voisi jatkaa pitkään. >>>

Niinpä niin. Jokainen sekunti, jona jumalasi lykkää paluutaan, hänen kätensä ovat yhä pahemmin noiden kuolevien lasten veressä.

>>> Pane merkille kuinka kaikki nälkään kuolleet ja kuolevat ovat vain epämiellyttävää statistiikkaa .. numeroita ... (ainakin siihen asti kunnes hätä tulee omalle kohdalla - ja kohtaavat omaa perhettä). >>>

Ja eipä sitä jumalaasi näy silloinkaan, kun se kärsimys osuisi omalle kohdallesi.

Siinä mielessä jumalat ovat mukavan tasapuolisia kaikille, eli ne osaavat olla auttamatta ihan kaikkia sekä osaavat olla palaamatta ihan jokainen.

>>> Onneksemme Jeesus ei tullut maailmaa tuomitsemaan.. vaan pelastamaan .. pois tästä tuhoon vievästä tilanteesta johon olemme itsemme ja koko maailman saattaneet. >>

Jeesusta ei ole näkynyt, joten Jeesus ei ole tullut vielä pelastamaan yhtään mitään.

Jeesus sanoi kannattajilleen, että hän palaa takaisin heidän vielä eläessä.

Jeesus ei sanonut, että tulen takaisin noin reilun 2000 vuoden päästä, jolloin ihminen on käynyt jo kuussa, on ollut kaksi maailmansotaa, tuhansia pienempiä kahakoita, juutalaisten kokema holokausti jne.

Joten Jeesus oli samanlainen valehteleva kylähullu, joita maailmassa on olllut ja tulee taatusti olemaan vastaisuudessakin.

Lue lisää

##Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.##

Tämä on se ateistin "vakio vastaus" johon ei paljon tarvitse älynnystyröitä käyttää .. mutta meitä jotka sen saamme sen sadannen kerran eri ateistien kirjoituksista lukea... alkaa se periaatteessa vain haukotuttamaan .. Jotenkin tuntuu siltä, että ateisteilla on asiat jääneet "pikkuisen jumiin" .. n.s.

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> Minusta tämä Raamatun kertomus maailman pelastuksesta on nykyaikana ajankohtainen aivan uudella tavalla .. JOS ja kun siihen syventyy hieman pintaa syvemmälle. >>>

Juu, raamattu kannattaa lukea ajatuksen kanssa, mutta ei suinkaan Alexin suorittamalla menetelmällä.

>>> Huomaa kuinka se kääntää kaiken ylösalaisin - sillä onhan kyse maailman pelastamisesta - siitä että Jeesus tuli PELASTAMAAN maailman .>>>

Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.

>>> ei TUOMITSEMAAN. Tuomionsa se on hankkinut ihan omien tekojensa seurauksena. >>>

Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten.

Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.

Hohhoijaa. Lapseni keksi jo alakoulussa paljon loogisempia ja parempia tarinoita.

Ilmankos Jeesusta ei ole näkynyt.

>>> Vertaa sitä nyky tilanteeseen jossa yksi ihminen (usein lapsi) kuolee nälkään joka 3 sekunti.. jossa tuhansia elämänmuotoja kuolee joka vuosi sukupuuttoon, jossa maailma saastuu kaikista kokouksista - päätöksistä ja keskusteluista huolimatta - jossa 800 miljoonaa ihmistä kärsii nälkää .. jaa-a listaa voisi jatkaa pitkään. >>>

Niinpä niin. Jokainen sekunti, jona jumalasi lykkää paluutaan, hänen kätensä ovat yhä pahemmin noiden kuolevien lasten veressä.

>>> Pane merkille kuinka kaikki nälkään kuolleet ja kuolevat ovat vain epämiellyttävää statistiikkaa .. numeroita ... (ainakin siihen asti kunnes hätä tulee omalle kohdalla - ja kohtaavat omaa perhettä). >>>

Ja eipä sitä jumalaasi näy silloinkaan, kun se kärsimys osuisi omalle kohdallesi.

Siinä mielessä jumalat ovat mukavan tasapuolisia kaikille, eli ne osaavat olla auttamatta ihan kaikkia sekä osaavat olla palaamatta ihan jokainen.

>>> Onneksemme Jeesus ei tullut maailmaa tuomitsemaan.. vaan pelastamaan .. pois tästä tuhoon vievästä tilanteesta johon olemme itsemme ja koko maailman saattaneet. >>

Jeesusta ei ole näkynyt, joten Jeesus ei ole tullut vielä pelastamaan yhtään mitään.

Jeesus sanoi kannattajilleen, että hän palaa takaisin heidän vielä eläessä.

Jeesus ei sanonut, että tulen takaisin noin reilun 2000 vuoden päästä, jolloin ihminen on käynyt jo kuussa, on ollut kaksi maailmansotaa, tuhansia pienempiä kahakoita, juutalaisten kokema holokausti jne.

Joten Jeesus oli samanlainen valehteleva kylähullu, joita maailmassa on olllut ja tulee taatusti olemaan vastaisuudessakin.

Lue lisää

Hih - jag tämä "buskamies" muka lukee Raamattua oikein :)) ..

##
Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten. ##

Siis kun Syyriassa tapetaan ihmisiä (tähän mennessä kai yli 200 000 on tapettu) kun vedet myrkyttyvät ja kun ihmisiä kuolee nälkään ja kun tuhansia erilaisia elämänmuotoja kuolee ihmisten tekojen seurauksena sukupuuttoon alkaa "kaikki on paremmin kuin koskaan - ateisti" puhumaan Aadamista ja Eevasta ..

Vain tiedoksi sinulle "kaikki-on-paremmin-kuin-koskaan-ateisti" - Aadam ei ole tappamassa ketään..

ja toinen hölmöys :
##
Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.
##

Mikä vitsi - näkee taas kerran ettet tajua Raamatusta mitään - siis nolla .. :)) katsos nyt :

Raamattu sanoo näin (opi nyt) ettet puhu läpiä päähäsi:
Ap. t. 5:30
Meidän isiemme JUMALA on HERÄTTÄNYT KUOLLEISTA Jeesuksen, jonka TE ripustitte ristinpuulle ja MURHASITTE .

Siis bushmanni .. jos osaat lukea .. niin luehan mitä Raamattu sanoo asiasta .. jos sinulla on jokin muu tulkinta niin heitä se jo roskiin ..

alex :))

alex.kasi kirjoitti:

##Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.##

Tämä on se ateistin "vakio vastaus" johon ei paljon tarvitse älynnystyröitä käyttää .. mutta meitä jotka sen saamme sen sadannen kerran eri ateistien kirjoituksista lukea... alkaa se periaatteessa vain haukotuttamaan .. Jotenkin tuntuu siltä, että ateisteilla on asiat jääneet "pikkuisen jumiin" .. n.s.

alex

Lue lisää

>>> Tämä on se ateistin "vakio vastaus" johon ei paljon tarvitse älynnystyröitä käyttää .. >>

Eipä niin, eli tyhmemmänkin pitäisi jo ymmärtää tosiasiat, mutta sinä et ymmärrä vieläkään, joten missä vika?

Uskovan perusvastaus on ollut jo 2000 vuotta, että Jeesus tulee pian.

Ei ole tullut, niin asian todellisen tilan ymmärtämisessä ei pitäisi mennä edes lapselta minuuttia kauempaa, eli ei tule, kun ei 2000 vuotta ole riittänyt saada takapuolta penkistä.

>>> alkaa se periaatteessa vain haukotuttamaan >>

Ja sekö ei ala haukottumaan, että Jeesus tulee pian, kun sitä on yli 2000 hoettu?

>>> Jotenkin tuntuu siltä, että ateisteilla on asiat jääneet "pikkuisen jumiin" .. n.s. >>>

Ja uskovaisella ei ole jäänyt mikään "pikkuisen jumiin", kun on 2000 vuotta hoettu onttoa fraasia Jeesus tulee pian?

alex.kasi kirjoitti:

Hih - jag tämä "buskamies" muka lukee Raamattua oikein :)) ..

##
Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten. ##

Siis kun Syyriassa tapetaan ihmisiä (tähän mennessä kai yli 200 000 on tapettu) kun vedet myrkyttyvät ja kun ihmisiä kuolee nälkään ja kun tuhansia erilaisia elämänmuotoja kuolee ihmisten tekojen seurauksena sukupuuttoon alkaa "kaikki on paremmin kuin koskaan - ateisti" puhumaan Aadamista ja Eevasta ..

Vain tiedoksi sinulle "kaikki-on-paremmin-kuin-koskaan-ateisti" - Aadam ei ole tappamassa ketään..

ja toinen hölmöys :
##
Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.
##

Mikä vitsi - näkee taas kerran ettet tajua Raamatusta mitään - siis nolla .. :)) katsos nyt :

Raamattu sanoo näin (opi nyt) ettet puhu läpiä päähäsi:
Ap. t. 5:30
Meidän isiemme JUMALA on HERÄTTÄNYT KUOLLEISTA Jeesuksen, jonka TE ripustitte ristinpuulle ja MURHASITTE .

Siis bushmanni .. jos osaat lukea .. niin luehan mitä Raamattu sanoo asiasta .. jos sinulla on jokin muu tulkinta niin heitä se jo roskiin ..

alex :))

Lue lisää

>>> Siis bushmanni .. jos osaat lukea .. niin luehan mitä Raamattu sanoo asiasta .. jos sinulla on jokin muu tulkinta niin heitä se jo roskiin .. >>

Tuliko synti maailmaan kahden pölvästin toiminnan seurauksena paratiisissa?

Kyllä ( )
Ei ( )

Kumpaan pistät ruksin, rakas Alex?

Jos et vastaa kumpaakaan, niin milloin ja missä synti tuli maailmaan?

Pitikö Jumalan tapattaa oma poikansa tämän synnin sovittamiseksi?

Kyllä ( )
EI ( )

Sillä jumalahan tapatti oman poikansa, jos hän kerran on kaikkitietävä ja kaikkinäkevä, joten sen turjakkeen olisi pitänyt jo edeltä nähdä, että mitä tulee tapahtumaan hänen toimiensa seurauksena ja kun hän lähetti poikansa tänne, hänen piti ymmärtää lähettävänsä hänet kuolemaan, teurastettavaksi ja julmasti murhattavaksi.

Millainen isä toimii niin?

bushmanni kirjoitti:

>>> Minusta tämä Raamatun kertomus maailman pelastuksesta on nykyaikana ajankohtainen aivan uudella tavalla .. JOS ja kun siihen syventyy hieman pintaa syvemmälle. >>>

Juu, raamattu kannattaa lukea ajatuksen kanssa, mutta ei suinkaan Alexin suorittamalla menetelmällä.

>>> Huomaa kuinka se kääntää kaiken ylösalaisin - sillä onhan kyse maailman pelastamisesta - siitä että Jeesus tuli PELASTAMAAN maailman .>>>

Jeesusta ei ole pahemmin näkynyt, eikä tule näkymään, koska raamattu on satukirja ja välistä aika huono sellainen.

>>> ei TUOMITSEMAAN. Tuomionsa se on hankkinut ihan omien tekojensa seurauksena. >>>

Ja tämä nk. "oma teko" tarkoittaa kahden kuvitteellisen satuhahmon, Aatamin ja Eevan, pitämistä todellisina henkilöinä, jotka pölvästit toilailivat jossain paratiisissa vain noin 6000 vuotta sitten.

Sitten Jeesuksen piti tulla tänne oman isänsä tapettavaksi, jotta noiden kahden pölvästin paratiisissa tekemä synti saatiin sovitettua.

Hohhoijaa. Lapseni keksi jo alakoulussa paljon loogisempia ja parempia tarinoita.

Ilmankos Jeesusta ei ole näkynyt.

>>> Vertaa sitä nyky tilanteeseen jossa yksi ihminen (usein lapsi) kuolee nälkään joka 3 sekunti.. jossa tuhansia elämänmuotoja kuolee joka vuosi sukupuuttoon, jossa maailma saastuu kaikista kokouksista - päätöksistä ja keskusteluista huolimatta - jossa 800 miljoonaa ihmistä kärsii nälkää .. jaa-a listaa voisi jatkaa pitkään. >>>

Niinpä niin. Jokainen sekunti, jona jumalasi lykkää paluutaan, hänen kätensä ovat yhä pahemmin noiden kuolevien lasten veressä.

>>> Pane merkille kuinka kaikki nälkään kuolleet ja kuolevat ovat vain epämiellyttävää statistiikkaa .. numeroita ... (ainakin siihen asti kunnes hätä tulee omalle kohdalla - ja kohtaavat omaa perhettä). >>>

Ja eipä sitä jumalaasi näy silloinkaan, kun se kärsimys osuisi omalle kohdallesi.

Siinä mielessä jumalat ovat mukavan tasapuolisia kaikille, eli ne osaavat olla auttamatta ihan kaikkia sekä osaavat olla palaamatta ihan jokainen.

>>> Onneksemme Jeesus ei tullut maailmaa tuomitsemaan.. vaan pelastamaan .. pois tästä tuhoon vievästä tilanteesta johon olemme itsemme ja koko maailman saattaneet. >>

Jeesusta ei ole näkynyt, joten Jeesus ei ole tullut vielä pelastamaan yhtään mitään.

Jeesus sanoi kannattajilleen, että hän palaa takaisin heidän vielä eläessä.

Jeesus ei sanonut, että tulen takaisin noin reilun 2000 vuoden päästä, jolloin ihminen on käynyt jo kuussa, on ollut kaksi maailmansotaa, tuhansia pienempiä kahakoita, juutalaisten kokema holokausti jne.

Joten Jeesus oli samanlainen valehteleva kylähullu, joita maailmassa on olllut ja tulee taatusti olemaan vastaisuudessakin.

Lue lisää

alex kirjoitti:
"Vertaa sitä nyky tilanteeseen jossa yksi ihminen (usein lapsi) kuolee nälkään joka 3 sekunti.. jossa tuhansia elämänmuotoja kuolee joka vuosi sukupuuttoon, jossa maailma saastuu kaikista kokouksista - päätöksistä ja keskusteluista huolimatta - jossa 800 miljoonaa ihmistä kärsii nälkää .. jaa-a listaa voisi jatkaa pitkään."

Johon bushmanni vastasi :
Niinpä niin. Jokainen sekunti, jona jumalasi lykkää paluutaan, hänen kätensä ovat yhä pahemmin noiden kuolevien lasten veressä.
----------

Tämäkin "bushmannin vastaus" osoittaa ihmisten muutamien totaalista sokeutta - josta ei päästä eroon ilman Jumalaa.

Sillä
SAMAAN AIKAAN kun itse eletään siten, että maailma saastuu ja on katastrofin reunalla - eletään eikä paljon välitetä, että ihmisiä kuolee nälkään .. Vaan jopa kehutaan että "nyt meillä vasta hyvin menee - paremmin kuin koskaan" .. (tuntuuko tutulta bushmanni) ?

Samaan aikaan kun tätä tehdään -- SYYTETÄÄN siitä Jumalaa - Jumalaa johon ei edes uskota.. ja JATKETAAN vanhaan tyyliin .. ja maailma saastuu ja ihmisiä kuolee jatkuvasti - sodissa, ruuan puutteeseen, heitä murhataan - ja samaan aikaan käytetään esimerkiksi lapsityövoimaa surutta (että saadaan se T-paita vähän halvemmalla) ..

JA SYYTETÄÄN JUMALAA .. siis ??!!

Tämä kaikki tehdään .. ITSE .. ja syytetään OMISTA TEOISTA Jumalaa JOHON EI EDES USKOTA .. Siis ??! Halloo ..

Eikö tämä ole jo itsepetoksen huippu .. ja nyt valitetaan että :

"Voi kun et Jumala (johon ei edes uskota) jo ole tehnyt meistä loppua .. Kuinka kauan me vielä saamme tehdä tätä pahuuttamme ja tuhota maailmaa.. kuinka monien täytyy kuolla nälkään, ennenkin teet meistä lopun - saammeko me myrkyttää koko maailman .. ennen kuin panet meille pisteen ... Sillä jos et tee meistä loppua niin me emme usko sinun olevan olemassa .. ja me jatkamme pahuuden tekemistämme .. koska meissä ei itsessämme ole voimia sen lopettamiseksi ..

Siinä bushmannin sekavien selityksien yhteenveto..

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> Siis bushmanni .. jos osaat lukea .. niin luehan mitä Raamattu sanoo asiasta .. jos sinulla on jokin muu tulkinta niin heitä se jo roskiin .. >>

Tuliko synti maailmaan kahden pölvästin toiminnan seurauksena paratiisissa?

Kyllä ( )
Ei ( )

Kumpaan pistät ruksin, rakas Alex?

Jos et vastaa kumpaakaan, niin milloin ja missä synti tuli maailmaan?

Pitikö Jumalan tapattaa oma poikansa tämän synnin sovittamiseksi?

Kyllä ( )
EI ( )

Sillä jumalahan tapatti oman poikansa, jos hän kerran on kaikkitietävä ja kaikkinäkevä, joten sen turjakkeen olisi pitänyt jo edeltä nähdä, että mitä tulee tapahtumaan hänen toimiensa seurauksena ja kun hän lähetti poikansa tänne, hänen piti ymmärtää lähettävänsä hänet kuolemaan, teurastettavaksi ja julmasti murhattavaksi.

Millainen isä toimii niin?

Lue lisää

Bushmanni kysyy: Tuliko synti maailmaan kahden pölvästin toiminnan seurauksena paratiisissa?

Hohhoijaa .. tämä on kuin selittäisi purnaavalle lapselle aikuisten asioita ..
---
katsos nyt :

Aadam = (hepreaksi ‏אָדָם‎) tarkoittaa IHMINEN - ok ? ja ihminen valitsi .. ok? minkä tien ? Sen joka on oikeudenmukainen tai sen joka ei ole oikeudenmukainen .. Jos ihminen ei olisi valinnut omaa tietään .. vaan olisi pysynyt oikeudenmukaisuuden ja rakkauden tiellä .. ja siten säilyttänyt Jumalan lapsen aseman - ymmärrätkö eron lapsen ja aikuisen välillä .. Lapsi ei ole vastuussa teoistaan vaan oppimassa .. sitä vastoin aikuinen on .. siis jos lapsi tekee väärin häntä oikaistaan - mutta jos aikuinen tekee väärin hänen täytyy vastata teoistaan .. Siis - ei ihminen ollut sen kummempi ennen syntiinlankeemustaan kuin langetessaan - mutta hän joutuu vastamaan teoistaan ..koska hän otti aikuisen aseman (lapsen aseman sijaan) ja hyljeksi sitä mikä on oikeus ..

Valkeneeko yhtään?
Siis Raamatun mukaan ihminen otti oman tiensä .. se on Raamatun kertomuksen pointti ja opetus ..

Ihminen ei useinkaan välitä siitä mikä on oikeudenmukaista .. ja tekee itselleen omia lakejaan jotka eivät ole oikeudenmukaisia .. ja seuraukset näkyvät ..
--
Raamatussa on selvä ajanseuranta - ja se on noin 6000 vuotta ja se ei ole sattuma .. ei ole vaikka ateistit niin sanoisivatkin ..

Tämä on siis Raamatun kertomuksen pointti - Tästä Raamattu kertoo .. ja että se on käytännössäkin juuri näin - siis että se on ihminen joka tekee ja elää OMAN TAHTONSA mukaan on selvääkin selvempi asia - kuka täysijärkinen sen kieltäisi ?

Ateisti ? no ehkä - vaikka ei Jumalaan uskokaan - ja kaikesta Jumalaa syyttääkin..
Ateistille pahuus tuntuu olevan normaalia elämää .. ja sitä "kestää" aika hyvin jos ottaa vaikka pään täyteen lauantaisin ... tai on muuten vain pilvessä silloin tällöin.

Ihmisen valinnan jäljet ovat niin selvät, että kukaan ei voi vakavissaan niitä kiistää tai kyseenalaistaa .. ja vielä vähemmän syyttää niistä ketään muuta kuin ihmistä .. vaikka ateisti niin tekeekin - ainakin kun haluaa välttää itse asiaa ..

Tämäkin kysymyksesi osoittaa vain että luet Raamattua - samalla tavalla kuin "kehno" itse ...toivoen että " jospa löytäisi jotain josta voisi huomauttaa ".
--
Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana - kenen syytä se on, että maailmaa tuhotaan, että sadat miljoonat kärsivät nälkää, että joka kolmas sekunti joku kuolee nälkään - että 2% maailman väestöstä omistaa puolet sen resursseista, että sillä rahalla joka menee sotatoimiin voisi koko maailma voida paremmin .. listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään .. Siis kenen on syy - tai missä on syy ? jos se ei ole ihmisessä .. ?

Älä kiertele tällä kertaa vaan kerää koko rohkeutesi ja vastaa rehellisesti .. jatko kysymys voisi olla, että tarvitseeko tämä maailma tällaista pahuuden kyllästämää ihmistä .. tuhoamassa sitä .. ?

alex

alex.kasi kirjoitti:

Bushmanni kysyy: Tuliko synti maailmaan kahden pölvästin toiminnan seurauksena paratiisissa?

Hohhoijaa .. tämä on kuin selittäisi purnaavalle lapselle aikuisten asioita ..
---
katsos nyt :

Aadam = (hepreaksi ‏אָדָם‎) tarkoittaa IHMINEN - ok ? ja ihminen valitsi .. ok? minkä tien ? Sen joka on oikeudenmukainen tai sen joka ei ole oikeudenmukainen .. Jos ihminen ei olisi valinnut omaa tietään .. vaan olisi pysynyt oikeudenmukaisuuden ja rakkauden tiellä .. ja siten säilyttänyt Jumalan lapsen aseman - ymmärrätkö eron lapsen ja aikuisen välillä .. Lapsi ei ole vastuussa teoistaan vaan oppimassa .. sitä vastoin aikuinen on .. siis jos lapsi tekee väärin häntä oikaistaan - mutta jos aikuinen tekee väärin hänen täytyy vastata teoistaan .. Siis - ei ihminen ollut sen kummempi ennen syntiinlankeemustaan kuin langetessaan - mutta hän joutuu vastamaan teoistaan ..koska hän otti aikuisen aseman (lapsen aseman sijaan) ja hyljeksi sitä mikä on oikeus ..

Valkeneeko yhtään?
Siis Raamatun mukaan ihminen otti oman tiensä .. se on Raamatun kertomuksen pointti ja opetus ..

Ihminen ei useinkaan välitä siitä mikä on oikeudenmukaista .. ja tekee itselleen omia lakejaan jotka eivät ole oikeudenmukaisia .. ja seuraukset näkyvät ..
--
Raamatussa on selvä ajanseuranta - ja se on noin 6000 vuotta ja se ei ole sattuma .. ei ole vaikka ateistit niin sanoisivatkin ..

Tämä on siis Raamatun kertomuksen pointti - Tästä Raamattu kertoo .. ja että se on käytännössäkin juuri näin - siis että se on ihminen joka tekee ja elää OMAN TAHTONSA mukaan on selvääkin selvempi asia - kuka täysijärkinen sen kieltäisi ?

Ateisti ? no ehkä - vaikka ei Jumalaan uskokaan - ja kaikesta Jumalaa syyttääkin..
Ateistille pahuus tuntuu olevan normaalia elämää .. ja sitä "kestää" aika hyvin jos ottaa vaikka pään täyteen lauantaisin ... tai on muuten vain pilvessä silloin tällöin.

Ihmisen valinnan jäljet ovat niin selvät, että kukaan ei voi vakavissaan niitä kiistää tai kyseenalaistaa .. ja vielä vähemmän syyttää niistä ketään muuta kuin ihmistä .. vaikka ateisti niin tekeekin - ainakin kun haluaa välttää itse asiaa ..

Tämäkin kysymyksesi osoittaa vain että luet Raamattua - samalla tavalla kuin "kehno" itse ...toivoen että " jospa löytäisi jotain josta voisi huomauttaa ".
--
Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana - kenen syytä se on, että maailmaa tuhotaan, että sadat miljoonat kärsivät nälkää, että joka kolmas sekunti joku kuolee nälkään - että 2% maailman väestöstä omistaa puolet sen resursseista, että sillä rahalla joka menee sotatoimiin voisi koko maailma voida paremmin .. listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään .. Siis kenen on syy - tai missä on syy ? jos se ei ole ihmisessä .. ?

Älä kiertele tällä kertaa vaan kerää koko rohkeutesi ja vastaa rehellisesti .. jatko kysymys voisi olla, että tarvitseeko tämä maailma tällaista pahuuden kyllästämää ihmistä .. tuhoamassa sitä .. ?

alex

Lue lisää

Otetaanpa uudestaan.

Minkä mukana synti tuli maailmaan?

Pitikö jumalan tapattaa oma poikansa tuon synnin sovittamiseksi vai eikö pitänyt?

alex.kasi kirjoitti:

Bushmanni kysyy: Tuliko synti maailmaan kahden pölvästin toiminnan seurauksena paratiisissa?

Hohhoijaa .. tämä on kuin selittäisi purnaavalle lapselle aikuisten asioita ..
---
katsos nyt :

Aadam = (hepreaksi ‏אָדָם‎) tarkoittaa IHMINEN - ok ? ja ihminen valitsi .. ok? minkä tien ? Sen joka on oikeudenmukainen tai sen joka ei ole oikeudenmukainen .. Jos ihminen ei olisi valinnut omaa tietään .. vaan olisi pysynyt oikeudenmukaisuuden ja rakkauden tiellä .. ja siten säilyttänyt Jumalan lapsen aseman - ymmärrätkö eron lapsen ja aikuisen välillä .. Lapsi ei ole vastuussa teoistaan vaan oppimassa .. sitä vastoin aikuinen on .. siis jos lapsi tekee väärin häntä oikaistaan - mutta jos aikuinen tekee väärin hänen täytyy vastata teoistaan .. Siis - ei ihminen ollut sen kummempi ennen syntiinlankeemustaan kuin langetessaan - mutta hän joutuu vastamaan teoistaan ..koska hän otti aikuisen aseman (lapsen aseman sijaan) ja hyljeksi sitä mikä on oikeus ..

Valkeneeko yhtään?
Siis Raamatun mukaan ihminen otti oman tiensä .. se on Raamatun kertomuksen pointti ja opetus ..

Ihminen ei useinkaan välitä siitä mikä on oikeudenmukaista .. ja tekee itselleen omia lakejaan jotka eivät ole oikeudenmukaisia .. ja seuraukset näkyvät ..
--
Raamatussa on selvä ajanseuranta - ja se on noin 6000 vuotta ja se ei ole sattuma .. ei ole vaikka ateistit niin sanoisivatkin ..

Tämä on siis Raamatun kertomuksen pointti - Tästä Raamattu kertoo .. ja että se on käytännössäkin juuri näin - siis että se on ihminen joka tekee ja elää OMAN TAHTONSA mukaan on selvääkin selvempi asia - kuka täysijärkinen sen kieltäisi ?

Ateisti ? no ehkä - vaikka ei Jumalaan uskokaan - ja kaikesta Jumalaa syyttääkin..
Ateistille pahuus tuntuu olevan normaalia elämää .. ja sitä "kestää" aika hyvin jos ottaa vaikka pään täyteen lauantaisin ... tai on muuten vain pilvessä silloin tällöin.

Ihmisen valinnan jäljet ovat niin selvät, että kukaan ei voi vakavissaan niitä kiistää tai kyseenalaistaa .. ja vielä vähemmän syyttää niistä ketään muuta kuin ihmistä .. vaikka ateisti niin tekeekin - ainakin kun haluaa välttää itse asiaa ..

Tämäkin kysymyksesi osoittaa vain että luet Raamattua - samalla tavalla kuin "kehno" itse ...toivoen että " jospa löytäisi jotain josta voisi huomauttaa ".
--
Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana - kenen syytä se on, että maailmaa tuhotaan, että sadat miljoonat kärsivät nälkää, että joka kolmas sekunti joku kuolee nälkään - että 2% maailman väestöstä omistaa puolet sen resursseista, että sillä rahalla joka menee sotatoimiin voisi koko maailma voida paremmin .. listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään .. Siis kenen on syy - tai missä on syy ? jos se ei ole ihmisessä .. ?

Älä kiertele tällä kertaa vaan kerää koko rohkeutesi ja vastaa rehellisesti .. jatko kysymys voisi olla, että tarvitseeko tämä maailma tällaista pahuuden kyllästämää ihmistä .. tuhoamassa sitä .. ?

alex

Lue lisää

>>> Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana >>>

Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi.

>>> eletään eikä paljon välitetä, että ihmisiä kuolee nälkään >>

Mistä sinä oletat, että esim minä en välitä nälkään kuolevista ihmisistä?

Ehkäpä minä välitän heistä, kun sinun jumalasi ei välitä.

>>> Siinä bushmannin sekavien selityksien yhteenveto.. >>>

MInä en ymmärtänyt vastauksestasi juuri yhtään mitään.

Vastauksesi oli samaa sarjaa kuin mitä jumalasi höpisee seemiläisten satukirjassa.

bushmanni kirjoitti:

Otetaanpa uudestaan.

Minkä mukana synti tuli maailmaan?

Pitikö jumalan tapattaa oma poikansa tuon synnin sovittamiseksi vai eikö pitänyt?

bushmanni kysyy:
Minkä mukana synti tuli maailmaan?
ja kysyy :
Pitikö jumalan tapattaa oma poikansa tuon synnin sovittamiseksi vai eikö pitänyt?
-----

Onko tämä nyt todella niin vaikeaa ? Yritä rentoutua ja ajatella asioita ilman noita Ei Ei Ei - tunteita.. jos suinkin mahdollista.
---
Synti on vajavaisuutta - ok?
Siis .. muista tämä : Syntiä voi kutsua syystä "vajavaisuudeksi".

Ja ihminen on AINA ollut vajavainen - mutta ENNEN SITÄ että hän jätti Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden elämästään - hän oli LAPSEN ASEMASSA Jumalan edessä .. ja siksi hänen vajavaisuuttaan ja erehdyksiään ei laskettu synniksi .. sillä lasta ei rangaista .. vaan ohjataan .. lapset eivät joudu vastaamaan teoistaan .. vaikka ne eivät täydellisiä olisi olleetkaan .. sitä tarkoittaa olla LAPSEN ASEMASSA Jumalan edessä.

Ymmärrätkö tämän ? Èt kai sinäkään pane lapsiasi vastaamaan teoistaan niin kauan kun lapset ovat sinun hoidossasi .. mutta kun lapsi lähtee kotoaan ja sanoo sinulle "minä tiedän mitä teen" (eikä vain että "minä tiedän mikä on oikein ja mikä väärin") .. ottaa hän aikuisen aseman ja samalla vastuun omista teoistaan ..
----

Mitä tulee Jeesuksen kuolemaan, niin mietihän asiaa kerran vielä ..

Jeesus tuli maailmaan ja kieltäytyi tekemästä syntiä .. tai taipumasta tämän maailman vääryyden kyllästämiin sääntöihin - joiden seuraukset me voimme tänäänkin nähdä vaikkapa tuossa tämän maailman tuhoamisessa ..

Ei Jumala käskenyt ketään Jeesusta tappamaan - tai edes pakottanut Jeesusta olemaan se mikä hän oli - siis erossa pahuudesta ja tämän maailman politiikasta ja niin edelleen ..

Kaikki oli siis vapaaehtoista (ja mikään muu ei olisi edes mahdollista) sillä ei millään pakkouhrilla voisi ketään lunastaa - ok ?

Toinen asia on, että Jumala tiesi, että pahuus ei salli kenenkään poiketa sen kahleista ilman seuraamuksia, ja että koska Jeesus ei tekisi minkäänlaista kompromissia pahuuden ja vääryyden kanssa .. että he sen seurauksena murhaisivat hänet - mutta HUOMAA ETTÄ - ei Jumala käskenyt ketään murhaamaan viatonta (ja murhan AINOA SYY oli, että Jeesus eli oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa) - siksi he murhasivat hänet ... ja tekivät sen ihan oman päätöksensä seurauksena .. omasta vapaasta tahdotaan .. oman vajavaisuutensa seurauksena -- poliittisista syistä ..

Se mitä Jumala teki, oli päinvastoin että HÄN HERÄTTI JEESUKSEN kuolleista takaisin elämään .. koska se olisi ollut väärin Jumalalta antaa viattoman kuolla - se olisi ollut epäoikeudenmukaista jättää Jeesus kuolemaan jota hän ei ollut ansainnut ..

Mutta, koska nyt syytön oli tuomittu ja kuollut - ei tuomittu Jumalan käskystä - vaan tämän maailman päätöksellä, niin mikään ei estä Jumalaa käyttämästä sitä tuomiota ja kuolemaa niiden hyväksi jotka haluavat takaisin LAPSEN ASEMAAN Jumalan edessä. Mikä siis tarkoittaa, että lasta ei rangaista sen virheistä - vaan ohjataan oikealla tiellä..

Kuitenkin on niin että ihmisen itsensä täytyy ottaa vastaan lunastuksen hankkima "lapsen asema" Jumalan edessä .. ja myös asennoitua lapsen asemaan - mikä siis tarkoittaa olla valmis oppimaan sitä elämän tapaa joka säilyy ..

Siis kaikki puheet, että Jumala olisi tapattanut Poikansa ovat vain sitä samaa täysin kummallista ymmärtämätöntä jorinaa .. sen mukaan kukaan maailmassa ei saisi elää ilman syntiä .. mikä on ihan kummallista .. jo ajatuksena ..

Siis kun viaton tuomitaan se ei ole viattoman vika .. koska sellainen tuomio ei ole sen enempää oikeudenmukainen kuin rakkaudellinen ..

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana >>>

Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi.

>>> eletään eikä paljon välitetä, että ihmisiä kuolee nälkään >>

Mistä sinä oletat, että esim minä en välitä nälkään kuolevista ihmisistä?

Ehkäpä minä välitän heistä, kun sinun jumalasi ei välitä.

>>> Siinä bushmannin sekavien selityksien yhteenveto.. >>>

MInä en ymmärtänyt vastauksestasi juuri yhtään mitään.

Vastauksesi oli samaa sarjaa kuin mitä jumalasi höpisee seemiläisten satukirjassa.

Lue lisää

Minä tein bushmannille seuraavan kysymyksen : > Sanohan sinä - Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana ?

johon bushmanni vastasi :
##Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi.##

?? ensinnäkin (!) on aika alhaista puhua soopaa kanssa keskustelijoista - kun jää itse vastausta vaille- SE jo mikään on heikkouden merkki .. ja nyt bushmanni osoitti selvästi että hän ei vastaa päivänselviinkään kysymyksiin .. koska ja jos hänen ateistisen elämän katsomuksensa heikkoudet paljastuvat .. ja siksi jälleen tämä tyhjän arvuuttelu .. jossa ei luonnollisesti ole mitään perää .. siis niinkuin tavallista kun ateisti yrittää välttää asioita joita hän edes halua ymmärtää..

Eipä taaskaan löytynyt sen vertaa miehestä juurta, että olisi uskaltanut rehellisesti vastata - vaan laukoi sen sijaan jälleen puuta heinää muista .. siis kaikki on niinkuin tavallisesti - kun bushmannille tulee seinä eteen - alkaa se sama täysin perätön puhe muista - ja siksi bushmannin kanssa ei normaalia keskustelua paljon palstalla synny - no mitä joku toinen (entinen adventisti) nyt yhtyy bushmannin pilkallisiin kirjoituksiin.

Siis ei mitään uutta - säälittävää porukkaa .. koska pelkäävät normaalia keskustelua kuin omaa varjoaan.

alex :)

alex.kasi kirjoitti:

Minä tein bushmannille seuraavan kysymyksen : > Sanohan sinä - Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana ?

johon bushmanni vastasi :
##Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi.##

?? ensinnäkin (!) on aika alhaista puhua soopaa kanssa keskustelijoista - kun jää itse vastausta vaille- SE jo mikään on heikkouden merkki .. ja nyt bushmanni osoitti selvästi että hän ei vastaa päivänselviinkään kysymyksiin .. koska ja jos hänen ateistisen elämän katsomuksensa heikkoudet paljastuvat .. ja siksi jälleen tämä tyhjän arvuuttelu .. jossa ei luonnollisesti ole mitään perää .. siis niinkuin tavallista kun ateisti yrittää välttää asioita joita hän edes halua ymmärtää..

Eipä taaskaan löytynyt sen vertaa miehestä juurta, että olisi uskaltanut rehellisesti vastata - vaan laukoi sen sijaan jälleen puuta heinää muista .. siis kaikki on niinkuin tavallisesti - kun bushmannille tulee seinä eteen - alkaa se sama täysin perätön puhe muista - ja siksi bushmannin kanssa ei normaalia keskustelua paljon palstalla synny - no mitä joku toinen (entinen adventisti) nyt yhtyy bushmannin pilkallisiin kirjoituksiin.

Siis ei mitään uutta - säälittävää porukkaa .. koska pelkäävät normaalia keskustelua kuin omaa varjoaan.

alex :)

Lue lisää

>>> ja nyt bushmanni osoitti selvästi että hän ei vastaa päivänselviinkään kysymyksiin >>>

Vastasin erittäin selkeästi.

>>> ?? ensinnäkin (!) on aika alhaista puhua soopaa kanssa keskustelijoista >>>

Katso peiliin.

bushmanni kirjoitti:

>>> Tämä on se ateistin "vakio vastaus" johon ei paljon tarvitse älynnystyröitä käyttää .. >>

Eipä niin, eli tyhmemmänkin pitäisi jo ymmärtää tosiasiat, mutta sinä et ymmärrä vieläkään, joten missä vika?

Uskovan perusvastaus on ollut jo 2000 vuotta, että Jeesus tulee pian.

Ei ole tullut, niin asian todellisen tilan ymmärtämisessä ei pitäisi mennä edes lapselta minuuttia kauempaa, eli ei tule, kun ei 2000 vuotta ole riittänyt saada takapuolta penkistä.

>>> alkaa se periaatteessa vain haukotuttamaan >>

Ja sekö ei ala haukottumaan, että Jeesus tulee pian, kun sitä on yli 2000 hoettu?

>>> Jotenkin tuntuu siltä, että ateisteilla on asiat jääneet "pikkuisen jumiin" .. n.s. >>>

Ja uskovaisella ei ole jäänyt mikään "pikkuisen jumiin", kun on 2000 vuotta hoettu onttoa fraasia Jeesus tulee pian?

Lue lisää

Kuinka nopeasti olisi "pian " jonka hyväksyt ?

Jos ajatellaan että ihmiset elävät max 100 vuotta ja sen jälkeen - he eivät elä .. aina siihen asti kunnes heidät HERÄTETÄÄN kuolemasta -- joka on tiedotonta unta ...

Siis "pian" ei ole kenellekään pidempi aika kuin siitä ajasta jolloin he sen kuulivat - heidän kuolemaansa .. ja kun he heräävät on se aika joka kului heidän kuolemansa ja heräämisensä välillä poissa .. sitä ei periaatteessa ole heille .. koska he eivät eläneet sinä aikana .. vaan nukkuivat kuolemassa ..

Siis, pian on Max 100 vuotta - ja useimmiten paljon lyhyempi ..
Minusta se on "pian" - kun on kyse näistä asioista jotka käsittävät koko maailman.

Se että erilaiset kirkot ovat yhdistelleet muita uskontoja Raamatun opetuksiin ei ole enää raamatullista oppia vaan sekaoppia .. ja siitä ei pidä Raamattua moittia ..

Siis minä en näe tässä mitään vaikeuksia .. pian on pian ..

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> ja nyt bushmanni osoitti selvästi että hän ei vastaa päivänselviinkään kysymyksiin >>>

Vastasin erittäin selkeästi.

>>> ?? ensinnäkin (!) on aika alhaista puhua soopaa kanssa keskustelijoista >>>

Katso peiliin.

Lue lisää

Et vastannut .. vaan kirjoittelit muka minun ajatuksistani mielikuvituksellista puppuasi .. ja se ei ole mikään vastaus .. kysymykseeni .. se on pelkkää asioiden kiertämistä .. ja syynkin tietenkin ymmärrän - Sinun on yksinkertaisesti niin vaikea hyväksyä mitään mikä on voinut lukea Raamatusta jo kaksi tuhatta vuotta .. siksi puhut mieluimmin puppua. Mikä ainakin minua ihmetyttää on se että viitsit elää tuollaisessa jokapäiväisessä pikku huijaamisessa ... siis itseäsi kohtaan? Sillä uskottelet kai itsellesi että olet oikeassa ? Aina .. ja joka kerta.

Suoraan sanoen - täytyy sanoa että se ainakin näyttää siltä, että sinä pelkäät normaalia keskustelua uskonasioista - ja siksi olet täysin riippuvainen palstan iloisista nauravista ja muista ateismin kannattajista, pilvessä tai eivät.

Yksi asia on varma :
Minä en haluaisi elää tavallasi ..

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana >>>

Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi.

>>> eletään eikä paljon välitetä, että ihmisiä kuolee nälkään >>

Mistä sinä oletat, että esim minä en välitä nälkään kuolevista ihmisistä?

Ehkäpä minä välitän heistä, kun sinun jumalasi ei välitä.

>>> Siinä bushmannin sekavien selityksien yhteenveto.. >>>

MInä en ymmärtänyt vastauksestasi juuri yhtään mitään.

Vastauksesi oli samaa sarjaa kuin mitä jumalasi höpisee seemiläisten satukirjassa.

Lue lisää

Alex : >>> Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana >>>

Bushmanni: "Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi."

Saisimmeko vastauksen? Ei ketään kiinnosta se miten sinä luulet jonkun muun uskovan. Minkä vastauksen annat itse tähän?

alex.kasi kirjoitti:

Kuinka nopeasti olisi "pian " jonka hyväksyt ?

Jos ajatellaan että ihmiset elävät max 100 vuotta ja sen jälkeen - he eivät elä .. aina siihen asti kunnes heidät HERÄTETÄÄN kuolemasta -- joka on tiedotonta unta ...

Siis "pian" ei ole kenellekään pidempi aika kuin siitä ajasta jolloin he sen kuulivat - heidän kuolemaansa .. ja kun he heräävät on se aika joka kului heidän kuolemansa ja heräämisensä välillä poissa .. sitä ei periaatteessa ole heille .. koska he eivät eläneet sinä aikana .. vaan nukkuivat kuolemassa ..

Siis, pian on Max 100 vuotta - ja useimmiten paljon lyhyempi ..
Minusta se on "pian" - kun on kyse näistä asioista jotka käsittävät koko maailman.

Se että erilaiset kirkot ovat yhdistelleet muita uskontoja Raamatun opetuksiin ei ole enää raamatullista oppia vaan sekaoppia .. ja siitä ei pidä Raamattua moittia ..

Siis minä en näe tässä mitään vaikeuksia .. pian on pian ..

alex

Lue lisää

>>> Kuinka nopeasti olisi "pian " jonka hyväksyt ? >>>

Jeesus sanoi seuraajilleen, että minä tulen pian takaisin, osan teidän vielä eläessä.

Se ei toteutunut, joten Jeesus valehteli, eikä 2000 vuoden jälkeen ole mitään syytä olettaa toisin.

Jos me istumme vaikkapa ravintolassa ja sanon sinulle, että minä käyn asioilla ja tulen pian takaisin, sinun vielä eläessä, niin milloin sinä olettaisit minun tulevan takaisin?

Yli 2000 vuoden päästäkö?

alex.kasi kirjoitti:

Et vastannut .. vaan kirjoittelit muka minun ajatuksistani mielikuvituksellista puppuasi .. ja se ei ole mikään vastaus .. kysymykseeni .. se on pelkkää asioiden kiertämistä .. ja syynkin tietenkin ymmärrän - Sinun on yksinkertaisesti niin vaikea hyväksyä mitään mikä on voinut lukea Raamatusta jo kaksi tuhatta vuotta .. siksi puhut mieluimmin puppua. Mikä ainakin minua ihmetyttää on se että viitsit elää tuollaisessa jokapäiväisessä pikku huijaamisessa ... siis itseäsi kohtaan? Sillä uskottelet kai itsellesi että olet oikeassa ? Aina .. ja joka kerta.

Suoraan sanoen - täytyy sanoa että se ainakin näyttää siltä, että sinä pelkäät normaalia keskustelua uskonasioista - ja siksi olet täysin riippuvainen palstan iloisista nauravista ja muista ateismin kannattajista, pilvessä tai eivät.

Yksi asia on varma :
Minä en haluaisi elää tavallasi ..

alex

Lue lisää

>>> Et vastannut .. vaan kirjoittelit muka minun ajatuksistani mielikuvituksellista puppuasi >>>

Kuinka niin?

Uskotko sinä että eräs raamatuksi kutsuttu kokoelma seemiläisiä kansansatuja on totta?

( ) Kyllä
( ) EI

Lukeeko siellä raamatussa, että jokainen maailman tapahtuma on riippuvainen erään jumalan sallimuksesta?

( ) Kyllä
( ) Ei

Joten uusi kysymys tämän jälkeen, eli uskotko edelleen että eräs raamatuksi kutsuttu kasa seemiläisiä kansansatuja on totta?

( ) Kyllä
( ) EI

lkjhkj kirjoitti:

Alex : >>> Sanohan sinä : Kuka on näiden maailmaa riepottavien asioiden takana >>>

Bushmanni: "Käsittääkseni sinä oletat jumalasi olevan kaikkien tapahtumien takana ja mitään ei tapahdu ilman sinun jumalasi sallimusta, niin vastaus on tietenkin sinun jumalasi."

Saisimmeko vastauksen? Ei ketään kiinnosta se miten sinä luulet jonkun muun uskovan. Minkä vastauksen annat itse tähän?

Lue lisää

>>>Saisimmeko vastauksen? Ei ketään kiinnosta se miten sinä luulet jonkun muun uskovan. Minkä vastauksen annat itse tähän? >>>

Maailman ongelmat johtuvat siitä, että ihminen ei lajina vielä kykene rationaaliseen ajatteluun kovin hyvin, vaan me sotkemme päätöksentekoon tunteita, henkilökohtaisia tavoitteita, sekä tietämättömyyttä, osin välinpitämättömyyttä.

Seemiläisten kansansatujen sijaan ihmisille pitäisi opettaa rationaalista ajattelua ja antaa heille tietoa parempien päätösten tueksi.

Ongelmamme johtuvat siitä, että ihminen toimii osin järjenvastaisesti ja meidän tulisi ottaa selvää ihmisen ajattelun toiminnasta ja että miksi ihminen toimii niin.

Meidän pitää oppia ymmärtämään että mistä ihmisen osin järjenvastainen toiminta johtuu ja siinä meitä auttaa tiede, eikä suinkaan jonkin varhaisen kansan satukirjat.

Osin ongelmia aiheuttaa myös demokratia, eli olemme valinneet sellaisen tavan valita poliittiset päättäjät, että se suosii henkilöitä, jotka kertovat äänestäjille sen mitä he haluavat kuulla, eikä suinkaan sitä, miten olisi järkevintä toimia jne.

Mutta ottaen huomioon sen, että demokratian tilalle meillä ei ole vielä mitään kovin järkevää järjestelmää kehitettynä ja kaikki sen edeltäjät olivat sangen kurjia kokeiluja, niin tällä hetkellä järjestelmään ei ole kunnollista korjausmekanismia.

bushmanni kirjoitti:

>>> Et vastannut .. vaan kirjoittelit muka minun ajatuksistani mielikuvituksellista puppuasi >>>

Kuinka niin?

Uskotko sinä että eräs raamatuksi kutsuttu kokoelma seemiläisiä kansansatuja on totta?

( ) Kyllä
( ) EI

Lukeeko siellä raamatussa, että jokainen maailman tapahtuma on riippuvainen erään jumalan sallimuksesta?

( ) Kyllä
( ) Ei

Joten uusi kysymys tämän jälkeen, eli uskotko edelleen että eräs raamatuksi kutsuttu kasa seemiläisiä kansansatuja on totta?

( ) Kyllä
( ) EI

Lue lisää

Höpö höpö ..
Kysyt kaikenlaista .. aina omien käsityksiesi värittämänä ..

Olen kertonut sinulle niin monesti miten näen Raamatun kertomuksen joten on aika naurettavaa saada noita omia ennakkoluulojasi ikäänkuin minun omikseni :)) mutta hyvä yritys .. tosin tuomittu epäonnistumaan .. :)) ..

Raamattu kertoo oman kertomuksensa .. ja sillä ei ole paljoakaan väliä kuka sen kirjoitti - kyse on sen sisällöstä - ei siitä kuka milloinkin kirjoitti mitäkin .. Siksi voi vain toivoa että kun ihminen ottaa kantaa Raamatun kirjoituksiin, että hän ajattelee näin .. että se mitä Raamatussa sanotaan on tärkeää .. ei se kuka milloinkin kirjoitti ...

Minua huvittaa se että kun sinulle kertoo miten minä näen Raamatun kirjoitukset .. sanot ette ymmärrä mitään :)) ... Pitäisikö minun uskoa sinua ? Etkö ihan todella ymmärrä mitään tai paljon mitään?

Ok siinä tapauksessa voin vain todeta että en ota syitä niskoilleni .. koska niin monet ymmärtävät oikein hyvin mitä minä tarkoitan .. ( no voihan se joskus olla minunkin vikaani, mutta oikeastaan .. uskon että sinä kierrät kaiken mikä on ateismiasi vastaan ... sanomalla ettet ymmärrä ..

alex

>>> Ai, ja mikä on se "alexin suorittama" menetelmä - mielestäsi?

Minä luen Raamattua sellaisenaan - ja ilman että jo etukäteen päätin mitä siellä lukee >>>

Sinun on pakko päättää etukäteen, että se seemiläinen satukirja on jonkin hölmön jumalan inspiroima, sillä kun se lukee ajatuksella ilman ennakkoasenteita, niin on täydellisen selvää hitaimmallekin yksilölle, että se on vain kasa seemiläisiä kansansatuja.

Sinähän olet itse monta kertaa kertonut, että raamattua lukiessa pitää olla oikea asenne ja pitää ottaa oikea lähestymistapa, että kykenee ymmärtämään että se kertoo todellakin jostain jumalasta ja hänen toilailuistaan.

bushmanni kirjoitti:

>>> Ai, ja mikä on se "alexin suorittama" menetelmä - mielestäsi?

Minä luen Raamattua sellaisenaan - ja ilman että jo etukäteen päätin mitä siellä lukee >>>

Sinun on pakko päättää etukäteen, että se seemiläinen satukirja on jonkin hölmön jumalan inspiroima, sillä kun se lukee ajatuksella ilman ennakkoasenteita, niin on täydellisen selvää hitaimmallekin yksilölle, että se on vain kasa seemiläisiä kansansatuja.

Sinähän olet itse monta kertaa kertonut, että raamattua lukiessa pitää olla oikea asenne ja pitää ottaa oikea lähestymistapa, että kykenee ymmärtämään että se kertoo todellakin jostain jumalasta ja hänen toilailuistaan.

Lue lisää

##Sinun on pakko päättää etukäteen, että se seemiläinen satukirja on jonkin hölmön jumalan inspiroima, sillä kun se lukee ajatuksella ilman ennakkoasenteita, niin on täydellisen selvää hitaimmallekin yksilölle, että se on vain kasa seemiläisiä kansansatuja.##

Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta .

Oli tosi heikko esitys sinulta bushmanni edes yrittää pukea ateismin julkeaa Jumalaa pilkkaavaa Raamatun lukutapaa minun päälleni - ush..

Juttu on niin, että minä luen Raamattua sellaisenaan .. ja otan sen kirjoituksien kokonaissanoman sisällön sellaisenaan, ja mietin voiko siihen uskoa tai ej .. ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :)

alex

alex.kasi kirjoitti:

##Sinun on pakko päättää etukäteen, että se seemiläinen satukirja on jonkin hölmön jumalan inspiroima, sillä kun se lukee ajatuksella ilman ennakkoasenteita, niin on täydellisen selvää hitaimmallekin yksilölle, että se on vain kasa seemiläisiä kansansatuja.##

Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta .

Oli tosi heikko esitys sinulta bushmanni edes yrittää pukea ateismin julkeaa Jumalaa pilkkaavaa Raamatun lukutapaa minun päälleni - ush..

Juttu on niin, että minä luen Raamattua sellaisenaan .. ja otan sen kirjoituksien kokonaissanoman sisällön sellaisenaan, ja mietin voiko siihen uskoa tai ej .. ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :)

alex

Lue lisää

>>> Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta . >>

Höpsis.

Kun raamatun lukee kannesta kanteen ajatuksen kanssa ja myös monien muiden uskontojen pyhät höpinät ja lukuisista jumalista kertovat tarinat, niin niiden kirjoitusten perusteella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin päätyä lopputulokseen, että jumalat ovat satua, aivan jokainen.

Sinä saat uskoa mihin tahansa, olipa se jumala, tonttu tai maahinen, mutta ei se uskolla todeksi muutu.

>>> ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :) >>>

Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja?

Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta.

Kaiken tämän jälkeen olen ymmärtänyt, että kyseessä on kasa seemiläisiä kansansatuja, osin ihan hauskoja, osin typeriä, osin kaunista runoutta, osin vastenmielistä oman kansan vaatimattoman historian suurentelemista.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta . >>

Höpsis.

Kun raamatun lukee kannesta kanteen ajatuksen kanssa ja myös monien muiden uskontojen pyhät höpinät ja lukuisista jumalista kertovat tarinat, niin niiden kirjoitusten perusteella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin päätyä lopputulokseen, että jumalat ovat satua, aivan jokainen.

Sinä saat uskoa mihin tahansa, olipa se jumala, tonttu tai maahinen, mutta ei se uskolla todeksi muutu.

>>> ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :) >>>

Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja?

Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta.

Kaiken tämän jälkeen olen ymmärtänyt, että kyseessä on kasa seemiläisiä kansansatuja, osin ihan hauskoja, osin typeriä, osin kaunista runoutta, osin vastenmielistä oman kansan vaatimattoman historian suurentelemista.

Lue lisää

Bushmannilla on omat ajatuksensa asioista ja se on juuri tarkoituskin .. siis että me valitsemme itse .. silloin me emme voi syyttää ketään toista valinnoistamme ja emme varsinkaan jos meille on tarkkaan selitetty valintojen vaihtoehdot..
Jos asiaa katsoo minun näkökannastani lähtien on asia niin että kyse on periaatteessa valinnasta Jumalan ja kaiken muun välillä .. ja koska ainoastaan Jumalassa on iankaikkinen elämä .. on jatkossa siis myös kysymys siitä..
Miksi ihmisille on annettu valinnan mahdollisuus ?
Oma vastaukseni on että muun muassa siksi että mitään "pakko-elämää" ei ole olemassa ja siis jos joku haluaa elää on se valittava itse .. ja että valita tie jossa ei ole iankaikkista elämää .. siihen on jokaisella oikeus jonka Jumala on antanut ihmiselle.
Totean vain, että bushmanni ei usko iankaikkisen elämän mahdollisuuteen ja se on yksi syy hänen valintaansa .. nyt olemme me valinneet eri tien .. bushmanni omansa ja minä omani ..

Joten ei muuta kun hyvää matkaa bushmannille .. "toivotaan parasta ja että tiedät mitä teet" ..

alex

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta . >>

Höpsis.

Kun raamatun lukee kannesta kanteen ajatuksen kanssa ja myös monien muiden uskontojen pyhät höpinät ja lukuisista jumalista kertovat tarinat, niin niiden kirjoitusten perusteella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin päätyä lopputulokseen, että jumalat ovat satua, aivan jokainen.

Sinä saat uskoa mihin tahansa, olipa se jumala, tonttu tai maahinen, mutta ei se uskolla todeksi muutu.

>>> ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :) >>>

Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja?

Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta.

Kaiken tämän jälkeen olen ymmärtänyt, että kyseessä on kasa seemiläisiä kansansatuja, osin ihan hauskoja, osin typeriä, osin kaunista runoutta, osin vastenmielistä oman kansan vaatimattoman historian suurentelemista.

Lue lisää

Bushmanni innokkaana tiedeuskovaisena tyrmää kaiken mahdollisen omalla lyhytnäköisyydellään. Tiede selittää monia kysymyksiä ja omalla sarallaan tekee arvokasta työtä. Mutta kaikkeen sekään ei pysty vastaamaan.

Tiede ei ota kantaa esim..

Alkuperää, Mistä olemme tulleet?
Merkitys , miksi olemme täällä?
Moraali, objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolo ja perustus.
Päämäärää, minne olemme menossa? Mitä kuoleman jälkeen?

Uskonnot ainakin yrittävät antaa näihin kysymyksiin vastauksia (myös sinun vihamasi kristinusko). Elämähän vain tahtoo olla monimuotoisempaa kuin bushmannin kaltainen liioteltu ahdas ateistinen tiedeuskovaisuus. Et pysty tieteellä kaikkea perustelemaan. esim päivittäistä kauppareissuasi, joka on täyttä totta ja sinun kokemuksesi asiasta. Tiede ei voi todistaa tapahtumaa,joten onko se silloin valetta, vai? Sitä vain , että älä ole omasta mielestäsi varma. Inhottaa kaikkitietävät ja pullistelevat kirjoittelijat. Missä on nöyryys ja avoimuus? Ei mulla muuta!

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta hyvä mies - tuohan on ateistinen Raamatun lukutapa .. ateisti on päättänyt jo kauan sitten että kyseessä on "satukirja" joka kertoo jostain hölmöstä "ukkeli" jumalasta . >>

Höpsis.

Kun raamatun lukee kannesta kanteen ajatuksen kanssa ja myös monien muiden uskontojen pyhät höpinät ja lukuisista jumalista kertovat tarinat, niin niiden kirjoitusten perusteella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin päätyä lopputulokseen, että jumalat ovat satua, aivan jokainen.

Sinä saat uskoa mihin tahansa, olipa se jumala, tonttu tai maahinen, mutta ei se uskolla todeksi muutu.

>>> ateisti taas on päättänyt jo ennen lukemistaan että kyseessä on "satukirja" .. juuri annoit siitä oivan esimerkin :) >>>

Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja?

Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta.

Kaiken tämän jälkeen olen ymmärtänyt, että kyseessä on kasa seemiläisiä kansansatuja, osin ihan hauskoja, osin typeriä, osin kaunista runoutta, osin vastenmielistä oman kansan vaatimattoman historian suurentelemista.

Lue lisää

Bushmanni:
"Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja? Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta."
***
alex:
Tämä yllä oleva bushmannin "tunnustuskin" juuri osoittaa että hän ei lue Raamattua Raamattuna - vaan lukee sitä jonkin muun ajatuksen varjossa. Vaikkapa sen niin kutsutun alati muuttuvan "tieteelliseen raamatuntutkimuksen" pohjalta lähtien.
On kuitenkin todettava että tällä tavalla Raamattua lukien ei koskaan voi saada omakohtaista (itsenäistä) käsitystä siitä mitä Raamattu asioista sanoo - koska lukeminen tapahtuu j alkujaankin jonkun toisen antamaan raamatuntulkintaan nojaamalla.

Tämä raamatunlukutapa on todellisuudessa (valitettavasti) erittäin yleinen. Myös silloin kun Raamattu tunnustetaan Jumalan sanaksi .. mutta tulkitaan tiukasti jonkun kirkon tai lahkon oppiin sopivaksi.

alex

liskonpoikanen kirjoitti:

Bushmanni innokkaana tiedeuskovaisena tyrmää kaiken mahdollisen omalla lyhytnäköisyydellään. Tiede selittää monia kysymyksiä ja omalla sarallaan tekee arvokasta työtä. Mutta kaikkeen sekään ei pysty vastaamaan.

Tiede ei ota kantaa esim..

Alkuperää, Mistä olemme tulleet?
Merkitys , miksi olemme täällä?
Moraali, objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolo ja perustus.
Päämäärää, minne olemme menossa? Mitä kuoleman jälkeen?

Uskonnot ainakin yrittävät antaa näihin kysymyksiin vastauksia (myös sinun vihamasi kristinusko). Elämähän vain tahtoo olla monimuotoisempaa kuin bushmannin kaltainen liioteltu ahdas ateistinen tiedeuskovaisuus. Et pysty tieteellä kaikkea perustelemaan. esim päivittäistä kauppareissuasi, joka on täyttä totta ja sinun kokemuksesi asiasta. Tiede ei voi todistaa tapahtumaa,joten onko se silloin valetta, vai? Sitä vain , että älä ole omasta mielestäsi varma. Inhottaa kaikkitietävät ja pullistelevat kirjoittelijat. Missä on nöyryys ja avoimuus? Ei mulla muuta!

Lue lisää

>>> Bushmanni innokkaana tiedeuskovaisena >>

En ole tiedeuskovainen, vaan luotan tieteen keinoihin ottaa selvää ympäröivästä todellisuudesta ja että se on parempi tapa kuin lukea tuhansia vuosia vanhoja seemiläisiä kansansatuja ja nuotiotarinoita.

>>> Alkuperää, Mistä olemme tulleet? >>

Osaisitko omin sanoin kertoa, että mikä uskonto tuhansista tarjoaisi edes jotain sellaista, jota voisi kutsua vastaukseksi?

Jokainen uskonto tarjoaa vastaukseksi vain ihmisten päättämiä oppeja (dogmeja), jotka eivät pohjaudu tietoon vaan taikauskoon.

>>> Merkitys , miksi olemme täällä? >>>

Osaisitko omin sanoin kertoa, että mikä sinun mielestäsi on jokin uskonnon, saat itse valita että minkä, vastaus siihen, että miksi me olemme täällä?

Kerro omin sanoin, selkeästi, että miksi me olemme täällä kristinuskon mukaan?

Käsittääkseni olemme täällä kristinuskon mukaan siksi, että saisimme pelastuksen Jeesuksessa. MInusta aivan käsittämättömän typerä elämän tarkoitus, jossa ei ole mitään mieltä eikä se ole edes mielenkiintoinen, koska se tapahtuu tätä Jeesusta palvomalla ja hänen käskyjään noudattamalla, eli ei kyseessä ole silloin sinun elämäsi, vaan sen jumalan elämä.

Uskonnollissa elämän tarkoituksena on pidetty esim. jumalien palvelemista ja heidän tahtonsa noudattamista.

Sinulla ei ole silloin mitään tarkoitusta muuta kuin sen jumalan elämän tekeminen tärkeäksi.

Lähes jokaisen uskonnon vastaus on, että me olemme täällä jonkin huomionkipeän jumalan oikkujen takia, koska me luomme jumalan elämälle tarkoituksen, eli kun jumala saa palvojia, hän kokee olevansa jumala ja saa jumalalliselle elämälleen edes jonkin tarkoituksen.

Tai sitten jonkin töppäyksen takia jumala sai aikaiseksi tänne ihmisen ja sitten kaikki onkin ollut pelkkää persmäkeä, alaspäin.

>>> Uskonnot ainakin yrittävät antaa näihin kysymyksiin vastauksia >>

Yksikään uskonto ei anna todellisuudessa mitään vastauksia, vaan pelkkää taikauskoon perustuvaa sekopäistä proosaa asiasta.

>>> Missä on nöyryys ja avoimuus? >>

NO kerropa että missä on uskontojen nöyryys ja avoimuus, kun ne ovat lyöneet lukkoon tuhansia vuosia sitten tietävänsä kaiken ja omaavansa jonkin jumalallisen viisauden, joka ei muutu vaikka todellisuus muuttuu ympärillä?

bushmanni kirjoitti:

>>> Bushmanni innokkaana tiedeuskovaisena >>

En ole tiedeuskovainen, vaan luotan tieteen keinoihin ottaa selvää ympäröivästä todellisuudesta ja että se on parempi tapa kuin lukea tuhansia vuosia vanhoja seemiläisiä kansansatuja ja nuotiotarinoita.

>>> Alkuperää, Mistä olemme tulleet? >>

Osaisitko omin sanoin kertoa, että mikä uskonto tuhansista tarjoaisi edes jotain sellaista, jota voisi kutsua vastaukseksi?

Jokainen uskonto tarjoaa vastaukseksi vain ihmisten päättämiä oppeja (dogmeja), jotka eivät pohjaudu tietoon vaan taikauskoon.

>>> Merkitys , miksi olemme täällä? >>>

Osaisitko omin sanoin kertoa, että mikä sinun mielestäsi on jokin uskonnon, saat itse valita että minkä, vastaus siihen, että miksi me olemme täällä?

Kerro omin sanoin, selkeästi, että miksi me olemme täällä kristinuskon mukaan?

Käsittääkseni olemme täällä kristinuskon mukaan siksi, että saisimme pelastuksen Jeesuksessa. MInusta aivan käsittämättömän typerä elämän tarkoitus, jossa ei ole mitään mieltä eikä se ole edes mielenkiintoinen, koska se tapahtuu tätä Jeesusta palvomalla ja hänen käskyjään noudattamalla, eli ei kyseessä ole silloin sinun elämäsi, vaan sen jumalan elämä.

Uskonnollissa elämän tarkoituksena on pidetty esim. jumalien palvelemista ja heidän tahtonsa noudattamista.

Sinulla ei ole silloin mitään tarkoitusta muuta kuin sen jumalan elämän tekeminen tärkeäksi.

Lähes jokaisen uskonnon vastaus on, että me olemme täällä jonkin huomionkipeän jumalan oikkujen takia, koska me luomme jumalan elämälle tarkoituksen, eli kun jumala saa palvojia, hän kokee olevansa jumala ja saa jumalalliselle elämälleen edes jonkin tarkoituksen.

Tai sitten jonkin töppäyksen takia jumala sai aikaiseksi tänne ihmisen ja sitten kaikki onkin ollut pelkkää persmäkeä, alaspäin.

>>> Uskonnot ainakin yrittävät antaa näihin kysymyksiin vastauksia >>

Yksikään uskonto ei anna todellisuudessa mitään vastauksia, vaan pelkkää taikauskoon perustuvaa sekopäistä proosaa asiasta.

>>> Missä on nöyryys ja avoimuus? >>

NO kerropa että missä on uskontojen nöyryys ja avoimuus, kun ne ovat lyöneet lukkoon tuhansia vuosia sitten tietävänsä kaiken ja omaavansa jonkin jumalallisen viisauden, joka ei muutu vaikka todellisuus muuttuu ympärillä?

Lue lisää

«Yksikään uskonto ei anna todellisuudessa mitään vastauksia, vaan pelkkää taikauskoon perustuvaa sekopäistä proosaa asiasta.»

Tarkkaan ottaen tarjolla on proosan lisäksi jonkin verran runomuotoista aineistoa. Tosin vaikkapa Vanhan testamentin runot on suomennettu siten, että runomuoto ei säily. Ja vaikeaahan riimien ja poljentojen säilyttäminen onkin. Yleensä joudutaan muotoilemaan asiat hiukan toisin kuin alkuperäisessä tekstissä.

Eilen olin muuten harjoittelemassa psalmiteksteihin tehtyjä kuorokappaleita. Mukana on myös Psalmi 137, josta oli otettu vain kuusi jaetta alusta, vaikka niitä olisi tarjolla yhdeksän. Jostakin syystä varsinkaan viimeistä jaetta ei siteerata koskaan muuten kuin Raamattua kritisoivissa yhteyksissä. "Hyvin tekee se, joka tarttuu lapsiisi ja lyö ne murskaksi kallioon!"

alex.kasi kirjoitti:

Bushmanni:
"Voisitko kertoa, että missä minä olen sanonut päättäneeni ennen raamatun lukemista, että se on kasa seemiläisiä kansansatuja? Minä olen kylläkin päätynyt siihen raamatun luettuani ja tutustuttuani vaikkapa tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja samoin vaikkapa arkeologiaan asian tiimoilta."
***
alex:
Tämä yllä oleva bushmannin "tunnustuskin" juuri osoittaa että hän ei lue Raamattua Raamattuna - vaan lukee sitä jonkin muun ajatuksen varjossa. Vaikkapa sen niin kutsutun alati muuttuvan "tieteelliseen raamatuntutkimuksen" pohjalta lähtien.
On kuitenkin todettava että tällä tavalla Raamattua lukien ei koskaan voi saada omakohtaista (itsenäistä) käsitystä siitä mitä Raamattu asioista sanoo - koska lukeminen tapahtuu j alkujaankin jonkun toisen antamaan raamatuntulkintaan nojaamalla.

Tämä raamatunlukutapa on todellisuudessa (valitettavasti) erittäin yleinen. Myös silloin kun Raamattu tunnustetaan Jumalan sanaksi .. mutta tulkitaan tiukasti jonkun kirkon tai lahkon oppiin sopivaksi.

alex

Lue lisää

Tuo ilmaisu "lukea Raamattua Raamattuna" nähtävästi kätkee sisälleen sen ajatuksen, että sinun mielestäsi Raamattua pitäisi lukea lähtien siitä ennakkokäsityksestä, että se on kokonaisuutena erityinen Jumalan ilmoitus kaikille ihmisille.

Täysin puolueettomasti arvioiden tuo on todellakin ennakkokäsitys. Se johtaa valikoivaan ja tiettyyn suuntaan selittelevään lukutapaan sekä tekee sokeaksi muuten aivan ilmeisille asioille.

v.aari kirjoitti:

«Yksikään uskonto ei anna todellisuudessa mitään vastauksia, vaan pelkkää taikauskoon perustuvaa sekopäistä proosaa asiasta.»

Tarkkaan ottaen tarjolla on proosan lisäksi jonkin verran runomuotoista aineistoa. Tosin vaikkapa Vanhan testamentin runot on suomennettu siten, että runomuoto ei säily. Ja vaikeaahan riimien ja poljentojen säilyttäminen onkin. Yleensä joudutaan muotoilemaan asiat hiukan toisin kuin alkuperäisessä tekstissä.

Eilen olin muuten harjoittelemassa psalmiteksteihin tehtyjä kuorokappaleita. Mukana on myös Psalmi 137, josta oli otettu vain kuusi jaetta alusta, vaikka niitä olisi tarjolla yhdeksän. Jostakin syystä varsinkaan viimeistä jaetta ei siteerata koskaan muuten kuin Raamattua kritisoivissa yhteyksissä. "Hyvin tekee se, joka tarttuu lapsiisi ja lyö ne murskaksi kallioon!"

Lue lisää

Niin... tässä Psalmissa 137 kohdassa puhutaan Babylonin tyttäristä, jotka kuvaa tunnetusti raamatussa pahan voimia ja tekstisi näin vain 9 jae luettuna antaa ymmärtää asian kyllä aika vääristyneesti...

Raamattua tulee lukea "hengellisin silmin", että ymmärtää sen vertauskuvakieltä !

Psalmi 137:8 Tytär Baabel ("baṯ- bā-ḇel,") , (-92 "Babylon, tuhoon tuomittu nainen)sinä häviön oma, autuas se, joka sinulle kostaa kaiken, minkä olet meille tehnyt!

137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne KALLIOON !

Vrt UT: Ilm 18:1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
18:2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.

ja

UT: 1 Kor 10:4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat HENGELLISESTÄ KALLIOSTA, joka heitä seurasi; ja se KALLIO OLI KRISTUS.


VT: Psalmi 118:22 Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi.
118:23 Herralta tämä on tullut; se on ihmeellistä meidän silmissämme.

UT: Mark 12:10. Ettekö ole lukeneet tätä kirjoitusta: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi;
11. Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?"
12. Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa

Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan
Matt 11:6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu (skandalizó = loukkaannu, kompastu) minuun.

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... tässä Psalmissa 137 kohdassa puhutaan Babylonin tyttäristä, jotka kuvaa tunnetusti raamatussa pahan voimia ja tekstisi näin vain 9 jae luettuna antaa ymmärtää asian kyllä aika vääristyneesti...

Raamattua tulee lukea "hengellisin silmin", että ymmärtää sen vertauskuvakieltä !

Psalmi 137:8 Tytär Baabel ("baṯ- bā-ḇel,") , (-92 "Babylon, tuhoon tuomittu nainen)sinä häviön oma, autuas se, joka sinulle kostaa kaiken, minkä olet meille tehnyt!

137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne KALLIOON !

Vrt UT: Ilm 18:1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
18:2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.

ja

UT: 1 Kor 10:4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat HENGELLISESTÄ KALLIOSTA, joka heitä seurasi; ja se KALLIO OLI KRISTUS.


VT: Psalmi 118:22 Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi.
118:23 Herralta tämä on tullut; se on ihmeellistä meidän silmissämme.

UT: Mark 12:10. Ettekö ole lukeneet tätä kirjoitusta: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi;
11. Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?"
12. Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa

Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan
Matt 11:6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu (skandalizó = loukkaannu, kompastu) minuun.

Lue lisää

Jeesus on "skandaali" monelle tänä päivänäkin ja hänen nimeensä moni kompastuu... !

Vrt https://fi.wikipedia.org/wiki/Skandaali

Vrt vielä Ilm 17:5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... tässä Psalmissa 137 kohdassa puhutaan Babylonin tyttäristä, jotka kuvaa tunnetusti raamatussa pahan voimia ja tekstisi näin vain 9 jae luettuna antaa ymmärtää asian kyllä aika vääristyneesti...

Raamattua tulee lukea "hengellisin silmin", että ymmärtää sen vertauskuvakieltä !

Psalmi 137:8 Tytär Baabel ("baṯ- bā-ḇel,") , (-92 "Babylon, tuhoon tuomittu nainen)sinä häviön oma, autuas se, joka sinulle kostaa kaiken, minkä olet meille tehnyt!

137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne KALLIOON !

Vrt UT: Ilm 18:1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
18:2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.

ja

UT: 1 Kor 10:4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat HENGELLISESTÄ KALLIOSTA, joka heitä seurasi; ja se KALLIO OLI KRISTUS.


VT: Psalmi 118:22 Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi.
118:23 Herralta tämä on tullut; se on ihmeellistä meidän silmissämme.

UT: Mark 12:10. Ettekö ole lukeneet tätä kirjoitusta: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi;
11. Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?"
12. Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa

Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan
Matt 11:6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu (skandalizó = loukkaannu, kompastu) minuun.

Lue lisää

Vrt vielä Ps 137:9 "murskata kallioon"

wə-nip-pêṣ = murskautua, jauhettua, pirstoutua, särkyä, rikkoutua....
" has-sā-la‘" = Kallio, Kivi, Kivenlohkare

Ja mitä tarkoittaa sitten ns. "elävä kivi" !

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/hyva-paimen-/

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... tässä Psalmissa 137 kohdassa puhutaan Babylonin tyttäristä, jotka kuvaa tunnetusti raamatussa pahan voimia ja tekstisi näin vain 9 jae luettuna antaa ymmärtää asian kyllä aika vääristyneesti...

Raamattua tulee lukea "hengellisin silmin", että ymmärtää sen vertauskuvakieltä !

Psalmi 137:8 Tytär Baabel ("baṯ- bā-ḇel,") , (-92 "Babylon, tuhoon tuomittu nainen)sinä häviön oma, autuas se, joka sinulle kostaa kaiken, minkä olet meille tehnyt!

137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne KALLIOON !

Vrt UT: Ilm 18:1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
18:2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.

ja

UT: 1 Kor 10:4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat HENGELLISESTÄ KALLIOSTA, joka heitä seurasi; ja se KALLIO OLI KRISTUS.


VT: Psalmi 118:22 Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi.
118:23 Herralta tämä on tullut; se on ihmeellistä meidän silmissämme.

UT: Mark 12:10. Ettekö ole lukeneet tätä kirjoitusta: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi;
11. Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?"
12. Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa

Luuk. 2:34 Ja Simeon siunasi heitä ja sanoi Marialle, hänen äidilleen: Katso, tämä on pantu lankeemukseksi ja nousemukseksi monelle Israelissa ja merkiksi, jota vastaan sanotaan
Matt 11:6. Ja autuas on se, joka ei loukkaannu (skandalizó = loukkaannu, kompastu) minuun.

Lue lisää

Ainahan voi livahtaa vertauskuviin, kun teksti käy hankalaksi hyväksyä sellaisenaan.

Kaikki voidaan selittää "hengellisin silmin" ja tehdä musta valkoiseksi.

Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.

Siinä tulee myös esiin tuolle kulttuurille ominainen tapa kostaa isien pahat teot seuraaville sukupolville. Ajattelutapa oli suku- ja kansakeskeinen eikä sillä tavoin yksilökeskeinen kuin mihin me olemme tottuneet.

v.aari kirjoitti:

Ainahan voi livahtaa vertauskuviin, kun teksti käy hankalaksi hyväksyä sellaisenaan.

Kaikki voidaan selittää "hengellisin silmin" ja tehdä musta valkoiseksi.

Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.

Siinä tulee myös esiin tuolle kulttuurille ominainen tapa kostaa isien pahat teot seuraaville sukupolville. Ajattelutapa oli suku- ja kansakeskeinen eikä sillä tavoin yksilökeskeinen kuin mihin me olemme tottuneet.

Lue lisää

Noh... tässä sinulle V.aari toinen vastaava kohta tavallasi yksioikoisesti lukien...

Jes 13:16 "Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan."

Näin lukien me hyvin teemme rakkauden Jumalasta kaiken sallivan tyrannin ja ihmisistä pelkkiä raakalaisia jne, jne... Jari Sarasvuo tyylillä....

Sääli jos et löydä raamatusta mitään muuta....

v.aari kirjoitti:

Ainahan voi livahtaa vertauskuviin, kun teksti käy hankalaksi hyväksyä sellaisenaan.

Kaikki voidaan selittää "hengellisin silmin" ja tehdä musta valkoiseksi.

Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.

Siinä tulee myös esiin tuolle kulttuurille ominainen tapa kostaa isien pahat teot seuraaville sukupolville. Ajattelutapa oli suku- ja kansakeskeinen eikä sillä tavoin yksilökeskeinen kuin mihin me olemme tottuneet.

Lue lisää

2 Moos 20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka KOSTAN isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;20:6 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni."

Lainaus Risto Santalan kirjasta Suudelma hunnun läpi: s. 51

" Hebrean alkukieli käyttää rankaisemisesta sanontaa "naggee loo jenaggee", "puhdistamalla ei puhdista" eli siis "jättää puhdistamatta"
"Kostamisesta se sanoo "pogeed avoon" eli lähinnä "kirjaa" tai "ottaa huomioon synnit". Samasta sanajuuresta tulee nykyään sana "virkamies"","pagiid". Jo tämä lyhyt selostus osoittaa, että hebrean ilmaisuun on kätketty muu kuin kostonajatus. Jumalan oikeamielisyys vaikuttaa siten, että saamme osaksemme sitä mitä kylvämme."

Kopittelija007 kirjoitti:

2 Moos 20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka KOSTAN isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;20:6 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni."

Lainaus Risto Santalan kirjasta Suudelma hunnun läpi: s. 51

" Hebrean alkukieli käyttää rankaisemisesta sanontaa "naggee loo jenaggee", "puhdistamalla ei puhdista" eli siis "jättää puhdistamatta"
"Kostamisesta se sanoo "pogeed avoon" eli lähinnä "kirjaa" tai "ottaa huomioon synnit". Samasta sanajuuresta tulee nykyään sana "virkamies"","pagiid". Jo tämä lyhyt selostus osoittaa, että hebrean ilmaisuun on kätketty muu kuin kostonajatus. Jumalan oikeamielisyys vaikuttaa siten, että saamme osaksemme sitä mitä kylvämme."

Lue lisää

Huom vielä Vrt : Jumala on armollinen 5 eri tavalla ja 3 tavalla anteeksiantavainen ja "ei puhdistamalla puhdista" syyllistä... wə-naq-qêh lō yə-naq-qeh,

http://biblehub.com/text/exodus/34-7.htm

2 Moos 34:6 Ja Herra kulki hänen ohitsensa ja huusi: "Herra, Herra on laupias ja armahtavainen Jumala, pitkämielinen ja suuri armossa ja uskollisuudessa,34:7 joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen".

V.aari "Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.
_________________

Ps. Huom muuten ! Psalmi 137 ei ole ns. "Daavidin psalmi/virsi" !

Kopittelija007 kirjoitti:

V.aari "Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.
_________________

Ps. Huom muuten ! Psalmi 137 ei ole ns. "Daavidin psalmi/virsi" !

Lue lisää

Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Psalmien_kirja

v.aari kirjoitti:

Tuo ilmaisu "lukea Raamattua Raamattuna" nähtävästi kätkee sisälleen sen ajatuksen, että sinun mielestäsi Raamattua pitäisi lukea lähtien siitä ennakkokäsityksestä, että se on kokonaisuutena erityinen Jumalan ilmoitus kaikille ihmisille.

Täysin puolueettomasti arvioiden tuo on todellakin ennakkokäsitys. Se johtaa valikoivaan ja tiettyyn suuntaan selittelevään lukutapaan sekä tekee sokeaksi muuten aivan ilmeisille asioille.

Lue lisää

vaari:##Tuo ilmaisu "lukea Raamattua Raamattuna" nähtävästi kätkee sisälleen sen ajatuksen, xxxxx ##

?? nähtävästi ?? - no on teillä näitä "käsityksiä" kaikesta ??

Tämä tyyli jossa, että ensin heitetään jokin "tätä kai tarkoitat" jota sitten aletaan kritisoimaan on uskomattoman tavallista - enemmän ne tosin kertovat teidän omista vaikeuksistanne kuin mistään muusta.

Kuule vaari . Se EI KÄTKE SISÄLLEEN sellaisia ajatuksia kuin oletit - ok?

Joten koko vastauksesi meni totaalisesti hukkaan .. koska se perustui omiin arvailuihisi jotka eivät pidä paikkaansa .. Siis .. ▼ flopp ▼
---
Jos nyt käsittäisit selvää suomenkieltä (vaikka Ruotsissa asunkin) ..
Siis lue niin sinun tarvitse jahkailla - niinkuin olen sen sata kertaa ennenkin sanonut :

Raamattua tulee mielestäni lukea ennakkoluulottomasti ja hyväksyä se mitä Raamatussa kerrotaan Raamatun kertomukseksi .. ja vasta sen jälkeen kun on lukenut Raamattua tarpeeksi (mieluiten koko Raamatun pariinkin kertaan) .. siis VASTA SEN JÄLKEEN .. kun on ymmärtänyt ja siis tietoinen siitä MITÄ Raamattu kertoo .. voi miettiä uskooko siihen vai ei. Ei ennen .. Sillä maailmassa on vaikka minkälaista raamatuntulkintaa ja tulkitsijaa .. ja niihin uskominen on juuri sitä .. niihin uskomista ..

Minä olen tehnyt näin .. ja olen omalle kohdalleni tullut siihen tulokseen, että Raamatussa on kysymys eräänlaisesta "Raamatun kokonaissanomasta" johon minä voin uskoa .

On mielestäni aika turhaa lukea Raamatusta rivi sieltä toinen täältä ja pyöritellä niitä sitten sinne tänne ja yrittää arvailla että mistä tässä nyt OIKEASTAAN on kysymys.

Toinen aivan yhtä huono tapa on, että ENSIN uskotaan että Raamattu kertoo jotakin jota Raamattu ei todellisuudessa kerro ja sitten yritetään sovittaa Raamatuntekstejä omiin ennakkoajatuksiin .

Kolmas mielestäni täysin epärealistinen tapa olisi tehdä niinkuin ateistit tapaavat tehdä - nimittäin että päätetään jo etukäteen että "satuahan tämä on" .. ja vaikka se onkin jokaisen oma asia mitä tekee tai tekeekö mitään - on mielestäni täysin epärealistista että ollaan niin varmoja ja "viisaita" vaikka ei edes olla asiaa .. ja jos ollaankin, niin se on tehty sen muilta (ateisteilta) omaksutun kaavan mukaan - joka on jopa niin naurettavan yksinkertainen .. sanotaan yksi kantaan että "kaikki on satua" .. :))

Olen aika varma, että suurin osa teistä ateisteista ei ole koskaan itse lukenut Raamattua .. vaan asenne on saatu muualta .. suunnilleen samaan tapaan kuin monet uskovat saavat sen muualta ..

Ateistien tapa keskustella onkin juuri tästä syystä erittäin yksinkertainen: Periaatteessa ei sanota mitään muuta kuin "Raamattu on satua" ja usein pilkataan pakonomaisesti niin Jumalaa kuin ihmisiä jotka Jumalaan uskovat - keskustelut (jos niitä edes keskusteluiksi voi kutsua) ovat siis täynnä ennakkoluuloja ja jonkinlaista oman ajatuksen varjelemista ... yritetään ..

alex

Kopittelija007 kirjoitti:

V.aari "Kyllä siinä ihan selvästi kuningas David latelee kirouksia valtakuntansa perivihollisen Babylonin niskaan.
_________________

Ps. Huom muuten ! Psalmi 137 ei ole ns. "Daavidin psalmi/virsi" !

Lue lisää

Ok. Siinä ei ole alussa mainintaa "Daavidin virsi".

Se, että mainitsin kuningas Daavidin, johtui ihan tästä sävellyksestä ja sen nimestä:
https://www.youtube.com/watch?v=DZvM93FAjbU

Kyseisen psalmin tarkempi alkuperä ei ilmeisesti ole tiedossa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Psalm_137

Mutta tämä vie nyt ohi siitä, mistä oli puhe. Minusta tuossa psalmissa on kysymys siitä, että katkeran suorasanaisesti kirotaan perivihollista Babylonia. Ja sen vuoksi pidän "hengellisin silmin" tehtyjä vertauskuvallisia tulkintoja perusteettomina.

Tietenkin voisin ruveta etsimään syvällisiä vertauskuvia vaikka tämän päivän Ilta-Sanomista. Varmasti löytäisin.

Kopittelija007 kirjoitti:

Noh... tässä sinulle V.aari toinen vastaava kohta tavallasi yksioikoisesti lukien...

Jes 13:16 "Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan."

Näin lukien me hyvin teemme rakkauden Jumalasta kaiken sallivan tyrannin ja ihmisistä pelkkiä raakalaisia jne, jne... Jari Sarasvuo tyylillä....

Sääli jos et löydä raamatusta mitään muuta....

Lue lisää

Vanha testamentti on läpikotaisin hyvin väkivaltainen ja sotaisa. Ja Vanhan testamentin Jumala kuuluu yhdelle kansalle ja on muita vastaan. Tästä ei pääse mitenkään muuten ulos kuin etukäteen päättämällä, että kyse on rakastavasta kaikkien ihmisten yhteisestä Jumalasta ja sen jälkeen tulkitsemalla tekstit tästä ennakkoasenteesta lähtien.

Raamattuun kuuluu myös Uusi testamentti, jossa esitelty Jumala on aivan erilainen.

Minulle tämä ei ole ongelma, koska en lähde mistään ennakkoasenteesta, vaan annan tekstien olla vääristelemättä sitä, mitä ne ovat.

alex.kasi kirjoitti:

vaari:##Tuo ilmaisu "lukea Raamattua Raamattuna" nähtävästi kätkee sisälleen sen ajatuksen, xxxxx ##

?? nähtävästi ?? - no on teillä näitä "käsityksiä" kaikesta ??

Tämä tyyli jossa, että ensin heitetään jokin "tätä kai tarkoitat" jota sitten aletaan kritisoimaan on uskomattoman tavallista - enemmän ne tosin kertovat teidän omista vaikeuksistanne kuin mistään muusta.

Kuule vaari . Se EI KÄTKE SISÄLLEEN sellaisia ajatuksia kuin oletit - ok?

Joten koko vastauksesi meni totaalisesti hukkaan .. koska se perustui omiin arvailuihisi jotka eivät pidä paikkaansa .. Siis .. ▼ flopp ▼
---
Jos nyt käsittäisit selvää suomenkieltä (vaikka Ruotsissa asunkin) ..
Siis lue niin sinun tarvitse jahkailla - niinkuin olen sen sata kertaa ennenkin sanonut :

Raamattua tulee mielestäni lukea ennakkoluulottomasti ja hyväksyä se mitä Raamatussa kerrotaan Raamatun kertomukseksi .. ja vasta sen jälkeen kun on lukenut Raamattua tarpeeksi (mieluiten koko Raamatun pariinkin kertaan) .. siis VASTA SEN JÄLKEEN .. kun on ymmärtänyt ja siis tietoinen siitä MITÄ Raamattu kertoo .. voi miettiä uskooko siihen vai ei. Ei ennen .. Sillä maailmassa on vaikka minkälaista raamatuntulkintaa ja tulkitsijaa .. ja niihin uskominen on juuri sitä .. niihin uskomista ..

Minä olen tehnyt näin .. ja olen omalle kohdalleni tullut siihen tulokseen, että Raamatussa on kysymys eräänlaisesta "Raamatun kokonaissanomasta" johon minä voin uskoa .

On mielestäni aika turhaa lukea Raamatusta rivi sieltä toinen täältä ja pyöritellä niitä sitten sinne tänne ja yrittää arvailla että mistä tässä nyt OIKEASTAAN on kysymys.

Toinen aivan yhtä huono tapa on, että ENSIN uskotaan että Raamattu kertoo jotakin jota Raamattu ei todellisuudessa kerro ja sitten yritetään sovittaa Raamatuntekstejä omiin ennakkoajatuksiin .

Kolmas mielestäni täysin epärealistinen tapa olisi tehdä niinkuin ateistit tapaavat tehdä - nimittäin että päätetään jo etukäteen että "satuahan tämä on" .. ja vaikka se onkin jokaisen oma asia mitä tekee tai tekeekö mitään - on mielestäni täysin epärealistista että ollaan niin varmoja ja "viisaita" vaikka ei edes olla asiaa .. ja jos ollaankin, niin se on tehty sen muilta (ateisteilta) omaksutun kaavan mukaan - joka on jopa niin naurettavan yksinkertainen .. sanotaan yksi kantaan että "kaikki on satua" .. :))

Olen aika varma, että suurin osa teistä ateisteista ei ole koskaan itse lukenut Raamattua .. vaan asenne on saatu muualta .. suunnilleen samaan tapaan kuin monet uskovat saavat sen muualta ..

Ateistien tapa keskustella onkin juuri tästä syystä erittäin yksinkertainen: Periaatteessa ei sanota mitään muuta kuin "Raamattu on satua" ja usein pilkataan pakonomaisesti niin Jumalaa kuin ihmisiä jotka Jumalaan uskovat - keskustelut (jos niitä edes keskusteluiksi voi kutsua) ovat siis täynnä ennakkoluuloja ja jonkinlaista oman ajatuksen varjelemista ... yritetään ..

alex

Lue lisää

Me olemme sitten päätyneet aivan erilaisiin käsityksiin samalla metodilla.

Olet kertomasi mukaan lukenut Raamatun kokonaan ilman ennakkoasenteita ja päätynyt siihen, että sillä on jokin "kokonaissanoma".

Minä olen myös lukenut useampaan kertaan Raamatun kokonaan ilman ennakkoasenteita ja päätynyt siihen, että se on hajanainen kokoelma ihmisten tekemiä kirjoituksia, jolla ei ole mitään jumalallista kokonaissanomaa.

Minusta tuntuu oudolta päätyä sinun käsityksiisi ilman ennakkoasennetta.

Ymmärsin, että sinusta tuntuu vastaavasti samalta minun tilanteeni.

Lukijat ratkaiskoot kukin kohdallaan, kumpaa he pitävät todellisuudentajuisempana.

Kopittelija007 kirjoitti:

Noh... tässä sinulle V.aari toinen vastaava kohta tavallasi yksioikoisesti lukien...

Jes 13:16 "Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan."

Näin lukien me hyvin teemme rakkauden Jumalasta kaiken sallivan tyrannin ja ihmisistä pelkkiä raakalaisia jne, jne... Jari Sarasvuo tyylillä....

Sääli jos et löydä raamatusta mitään muuta....

Lue lisää

Siis lukemalla Raamatusta kaikki jakeet mitään pois jättämättä, teemme Jumalasta kaiken sallivan tyrannin ja niin edelleen? Emmehän me sitä silloin tee, vaan Raamattu itse kertoo nuo asiat.

Suositatko tilalle sitä lukutapaa, että hypitään yli hankalan tuntuisista teksteistä? Vai kenties sitä, että Jumalan raakuus ja väkivaltaisuus selitetään "hengellisesti" niin, että käännetään musta valkeaksi?

Äläkä sotke Jari Sarasvuota tähän. Hän ei kuulu suosikkeihini.

Kopittelija007 kirjoitti:

2 Moos 20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka KOSTAN isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;20:6 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni."

Lainaus Risto Santalan kirjasta Suudelma hunnun läpi: s. 51

" Hebrean alkukieli käyttää rankaisemisesta sanontaa "naggee loo jenaggee", "puhdistamalla ei puhdista" eli siis "jättää puhdistamatta"
"Kostamisesta se sanoo "pogeed avoon" eli lähinnä "kirjaa" tai "ottaa huomioon synnit". Samasta sanajuuresta tulee nykyään sana "virkamies"","pagiid". Jo tämä lyhyt selostus osoittaa, että hebrean ilmaisuun on kätketty muu kuin kostonajatus. Jumalan oikeamielisyys vaikuttaa siten, että saamme osaksemme sitä mitä kylvämme."

Lue lisää

Onko tuo verbi "kostaa" mielestäsi käännösvirhe?

Minusta se on erittäin hyvin linjassa Vanhan testamentin kertomusten esittelemän Jahven kanssa.

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja mitä tarkoittaa sitten ns. "elävä kivi" !

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/hyva-paimen-/

Lue lisää

"Doctor Livingstone, I presume…"

Elävä kivi on vertauskuva yhteistyöstä. Yhdessä organisoidusti saadaan aikaan enemmän (rakennus) kuin vain yksilöiden yksin toimimisten summana (kivikasa).

Tarkoitat kai, että jokainen ATEISTI "tietää" ...
---
Totuus on kuitenki, että ateisti ei lue Raamattua saadakseen tietää sen sanoman ja kaikkein vähiten sen kokonaissanoman - eikö niin .. Siis ihan rehellisesti sanottuna .. ja siksi on ihan luonnollista että ateisti ei myöskään tiedä siitä mitään - kumma olisi muuten - eikö vaan ..
Valitettavasti on näin - ja syyllisiä voi varmaan hakea vähän joka puolelta .. kirkoista .. lahkoista ja vaikkapa ateisteista ..

Ainoa mikä pitää kun puhutaan Raamatusta on luonnollisesti .. Raamattu itse ..

alex

Niin se on - jotkut meistä ovat ymmärtäneet, että tarvitsevat Jeesusta parantuakseen .. toiset eivät.

alex :)