Aihetta aprikoiville tutkittua tietoa:
https://drive.google.com/file/d/0BxNz0P5oVk2wczhCRGEySnM4ZEk/view?usp=sharing
Lähde:
http://www.tut.fi/fi/tietoa-yliopistosta/laitokset/rakennustekniikka/tutkimus/rakennetekniikka/rakennusfysiikka/julkaisut/
"Puukuitueristeisen seinärakenteen hengittävyys."
Lyhyesti: Oli rakenne hengittävä tahi ei, ilmanvaihto on pakollinen terveellisen sisäilman aikaansaamiseksi.
https://drive.google.com/file/d/0BxNz0P5oVk2wczhCRGEySnM4ZEk/view?usp=sharing
Lähde:
http://www.tut.fi/fi/tietoa-yliopistosta/laitokset/rakennustekniikka/tutkimus/rakennetekniikka/rakennusfysiikka/julkaisut/
"Puukuitueristeisen seinärakenteen hengittävyys."
Lyhyesti: Oli rakenne hengittävä tahi ei, ilmanvaihto on pakollinen terveellisen sisäilman aikaansaamiseksi.
Vastaukset 20
Vanhimmat
HENGITTÄVYYS, vesihöyry, suhteellisesti:
ilma = 1
puu = 0,012
muovi = 0
Puun läpi vesihöyry kulkee 83 kertaa hitaammin kuin ilman läpi.
Hengittävyydeltään puu on lähempänä muovia tai latex maalipintaa kuin vapaata ilmatilaa.
HENGITTÄVYYS, hiilidioksidi, suhteellisesti:
ilma = 1
puu = 0,003
muovi = 0
Puun läpi hiilidioksidi kulkee 300 kertaa hitaammin kuin ilman läpi.
Hengittävyydeltään puu on lähempänä muovia tai latex maalipintaa kuin vapaata ilmatilaa.
Sekin on mielenkiintoista että mineraalivilla läpäisee paremmin hiilidioksidia ja kosteutta kuin selluvilla.
Mikäli rakenteen haluaa hengittävän/läpäisevän edes vähän, sisäilma pitää päästä vapaasti rakennuspaperin pinnalle.
Ja tosiaan lopputulemana vaikutus sisäilman laatuun on mitätön. vaikutus hieman kasvaa mikäli sisäilman kosteus ja hiilidioksidipitoisuuden päästää kasvamaan paljon huonommaksi kuin mitä laadukkaasta sisäilmasta ymmärretään
Ilmeisestikin hengittävyyde suurin vaikutus on siis psygologinen.
> Ilmeisestikin hengittävyyde suurin vaikutus on siis psygologinen.
Ei nyt välttämättä. Hengittävällä materiaalilla voidaan kyllä pilata muutoin hyvä sisäilma, kun kosteutta päätyy vääriin paikkoihin...
Mitkä ovat vääriä paikkoja ja miten kosteus niihin päätyy?
Pääsääntöisesti orgaaniset rakenteet ja rakenteet joissa on orgaanista ainetta. Jos kosteus ei kuivu niistä tarpeeksi nopeasti, ongelmia on tiedossa.
Esimerkiksi hirsitalo, joka on monen unelma. Toimii hemmetin hyvin, niin kauan kuin hirret kuivuvat riittävän nopeasti. Tämän kun pilaa joko kasvattamalla seinän paksuutta (en tiedä missä hirrellä tulisi raja vastaan, varmaan jossain puolen metrin paikkeilla) tai vaikka väärällä ulkomaalilla, alkavat ongelmat.
Ei ole ihan yksi, eikä edes kaksi, rintamamiestaloa, jotka on pilattu lisäeristämisellä ilman höyrysulkua ja kunnon ilmanvaihtoa.
Siis lähes kaikki paikat ovat vääriä. Miten se kosteus sinne päätyy?
Älä sinä siitä välitä. Usko pois, kyllä se päätyy jos sitä ei jotenkin estetä.
>Miten se kosteus sinne päätyy?
Mikäli rakenteessa ei ole höyrynsulkua virtaa sisäilman kosteus rakenteen läpi kohti ulkoilmaa. Melkolailla poikkeuksetta se kosteus talvella myös tiivistyy vedeksi ennen kuin pääsee ulkoilmaan asti.
Vinkkamassani lähteessä on runsaasti tutkittua tietoa aiheen tiimoilta.
Mitä vähemmän kosteutta annetaan virrata rakenteen sisään, sitä pienemmät ovat riskit ongelmille. Ja mitä paremmin ulkopinta läpäisee vesihöyryä, sen paremmin rakenteen kosteus kuivuu. Molempi parempi (vyö henskelit).
Kun eristevahvuudet kasvatetaan todella suuriksi siirtyy kuivattava ulkoilma entistä kauemmas ja kestää pidemmän aikaa ennen kuin rakenteen sisään mahdollisesti päässyt kosteus on tuulettunut ulkoilmaan. Voidaan jossain vaiheessa tulla tilanteeseen jossa eristeen ulompi "puolisko" ei ehkä kerkiä koskaan kuivumaan kylliksi ja rakenne voi alkaa pilaantua (tästä siis vielä vain vähän käytännön kokemusta).
(toki kosteus voi tulla rakenteisiin myös esim. vesivahinkona, sadevetenä tai kapilaarisena nousuna maaperästä mutta siitä ei kannata puhua hengittävyysasioiden kanssa samalla kertaa...)
Huippuimuri katolle ja tehostetaan ilmanvaihtoa? Vanhoissa taloissa ei yleensä ole ollut ongelmia sisäilman kanssa. Ikkunasta ja ovista tuuletettu aina tarpeen mukaan.
Mutta nyt, on tullut muoti-ilmiöksi asentaa ilmanvaihtokoneet vetämään ilmaa huoneistosta ulos. Korvausilman tulo järkeistetään miten pystytään. Ilman muuta on selvää, että osa korvausilmasta vedetään imureilla seinä, katto ja permantojen rakenteiden läpi. Mitä tällainen imeminen saa aikaan? Jos rakenteet ovet kuivat, niin kohta ne saadaan ko.menetelmällä kostumaan. Miksi ne kostuvat? Koska ulkoilma on kosteata. Joskus hyvinkin kosteata. Mitä kosteus saa aikaan? Kostuneet rakenteet homehtuvat. Mitä home saa aikaan? Kun homehtuneista rakenteista vedetään imurilla ilmaa sisälle, niin home alkaa kutittaa silmiä ja jopa kirvellä ihoa. Että tällaista saa aikaan koneellinen tai koneellisesti "tehostettu" ilmanvaihto.
Joo, korvausilma pitäisi saada muualta, kuin rakenteista. Esimerkiksi korvusilmaventtiileistä.
Lisäksi vanhoissa taloissa on eristeenä käytettävät materiaalit hyvinkin pölyäviä tuotteita. Hirsien välissä sammalta. Laipiolla perinteisesti multaa ja sahajauhoa. Nyt kun sitten imurilla tehostetaan ilmanvaihtoa, niin on vaikea kuvitella etteikö näitä pölyäviä eristeistä imetä myös sinne sisäilmaan. Korvausilman saannilla tietenkin on osuutensa kuinka paljon imuri vetää korvausilmaa noiden "vanhanaikaisten" eristeiden läpi. Mutta hyvin todennäköisesti kuitenkin monissa tapauksissa.
>Huippuimuri katolle ja tehostetaan ilmanvaihtoa?
Ei järkeä.
Ilman tiivistystä ei ilmanvaihtoa saada hallintaan.
Mutta yleensä jotain voi tehdä jotta saadaan sisäilma paremmaksi.
(lämmitettyä ilmaa vuotoilman sijaan, pieni flekti poistoon jotta poisto toimii myös kesällä jne...)
>Vanhoissa taloissa ei yleensä ole ollut ongelmia sisäilman kanssa.
Vanhat talot on ilmastoitu vuotoilmalla. Poisto on tapahtunut savuhormien kautta.
+vesi ei ole juossut sisään
+aikaa ei ole vietetty sisällä vaan ulkona
jne.,..
>Ikkunasta ja ovista tuuletettu aina tarpeen mukaan.
Ei ole edes tiedetty että sisäilma voi olla myös epäterveellistä.
Eikä se ole niin paljoa haitannut koska työpäivät on olleet pitkiä ja ulkoilmassa.
>Mutta nyt, on tullut muoti-ilmiöksi asentaa ilmanvaihtokoneet vetämään ilmaa huoneistosta ulos.
Väärin. Ilmanvaihtokone vaihtaa ilmaa. Eli se tuo ja se vie.
>Korvausilman tulo järkeistetään miten pystytään. Ilman muuta on selvää, että osa korvausilmasta vedetään imureilla seinä, katto ja permantojen rakenteiden läpi. Mitä tällainen imeminen saa aikaan?
Jos ilmantiiveyttä ei korjata ja korvausilmaa järjestetä ei tilanne ei muutu mitenkään siitä miten vanha talo on toiminut.
Vanhoissa taloissa lämmitys tapahtuu 100% tulisijojen avulla ja korvausilma vedetään 100% läpi rakenteiden.
>Jos rakenteet ovet kuivat, niin kohta ne saadaan ko.menetelmällä kostumaan.
Älä valehtele. Vai tyhmyyttäkö tuo on?
>Miksi ne kostuvat? Koska ulkoilma on kosteata.
Väärin. Ulkoilma on kuivaa. Suurimman osan vuotat se on hyvin kuivaa.
>Joskus hyvinkin kosteata.
Ulkoilma on kosteaa vain ja ainoastaan loppukesällä. Tällöin se voi olla yhtä kosteaa (voi sisältää yhtä paljon vettä) kuin sisäilma.
>Mitä kosteus saa aikaan? Kostuneet rakenteet homehtuvat.
Ulkoilman vuoto rakenteen läpi pääsääntöisesti kuivattaa rakenteita.
>Mitä home saa aikaan? Kun homehtuneista rakenteista vedetään imurilla ilmaa sisälle, niin home alkaa kutittaa silmiä ja jopa kirvellä ihoa. Että tällaista saa aikaan koneellinen tai koneellisesti "tehostettu" ilmanvaihto.
Vanhojen talon ilmanvaihto on samanlaista. Poisto tapahtui tulisijojen kautta ja korvausilma revittiin seinästä ja lattialankkujen välistä rossipohjasta.
Kosteusvauriot ja homeongelmat johtuvat ihan jostain muusta. Esimerkiksi kostean sisäilman vuotamisesta rakenteisiin.
vanhoissa taloissa tätä tapahtuu aina sillä puolen taloa minnen tuuli menee, ellei tulisijassa ole tuli.
Kannattaa perehtyä alkeisiin rakennusten kosteusteknisestä toiminnasta.
Ilmanvaihdon jälkiasenus vanhaan taloon ei ole yhtä helppo toteuttaa ilmavuotojen vuoksi.
Pilaantuneet rakenteet ainakin pitäisi ensin korjata, jos niitä on.
Korvausilmalle järjestäisin esilämmityksen pienellä keruupiirillä pihamaalta, samalla saadaan kesäksi pieni jäähdytys.
IV putket tulisi koteloida katon rajaan lämpimään tilaan.
Ilmanvaihdon tarve lultavasti on pienempi kuin modernissa talossa, mutta ilmanvaihtokoneessa ei pitäisi säästää.
Kone pitäisi kyetä ylläpitämään erittäin pientä alipainetta kaikissa tilanteissa siten ettei esim tulisijan käyttö enään vetäisi epäpuhtauksia rakenteista, kuten se siihen asti on tehnyt. IVK/LTO ei koskaan saisi esim. pätkiä.
Jos jäätyminen uhkaa olisi esilämmitystä lisättävä eikä tuloilmaa saa vähentää kuten halvat koneet tekee.
Kokonaisuus on sen verran työläs tehdä että esim. vm56 taloon en sitä edes harkitse.
Mutta pienet 12V poistopuhaltimet on harkinnassa koska kesällä ilma ei vaihdu ja liesituulettimen, tuulen ja tulisijan takia ilma liikkuu vanhoissa painovoimaisen poiston kanavissa väärään suuntaan ja likaista korvausilmaa tulee läpi rakenteiden.
(vm56 talon "rossipohja" (taimikälie) on homeessa ja sinne jätetyt rakennustavara lahoamispisteessä, siinä on seuraava iso korjaus TODO listalla. Toinen samaan aikaan tehtävä on talon toisen pään salaojien uusiminen. 50% on uusittu n. 20v sitten raksaajan toimesta.)
Sinulta meni sanomani aivan ohi hilseen. Et ymmäränyt sitten yhtään mitään sanomastani. En kyllä minäkään sinun sanomastasi.
Uusi ymmärrysyritys...
>Huippuimuri katolle ja tehostetaan ilmanvaihtoa?
Tulkitsen että ehdotat ratkaisuksi huippuimuria vanhaan taloon?
Kuten sanoin siinä "Ei" ole "järkeä".
Vai kyseenalaistitko sinä sitä?
Se erikoista koska huippuimuria en ole ehdottanutkaan.
>Vanhoissa taloissa ei yleensä ole ollut ongelmia sisäilman kanssa.
>Ikkunasta ja ovista tuuletettu aina tarpeen mukaan.
Ymmärrän tuon niin että luulet vanhojen talojen sisäilman vaihdetun ikkunoiden kautta.
Todellisuudessa talvikaudella ilmanvaihto on tehty tulisijalla imien rakenteiden kautta repien, kuten myöhemmin kerroin.
Kesäisin toki on voitu tuulettaa enemmän akkunoista koska tulisijoja on tarvittu vain ruuan valmistukseen, kuitenkin nelisentuntia per päivä.
Lapsuuden kotini on n.72 valmistunut, rakennusmuovein tiiviiksi saatu talo. Siinä on ikkunoiden kautta koetettu tuulettaa ja huonoilla menestyksillä. Ainoastaan ristiveto vaikuttaa jotain.
Silti siinä umpiossa kasvettiin ja talo edelleen on asumiskäytössä usean vesivahingon ja vuotaneen katon jälkeenkin.
Kotoa pois lähdettyä kyllä aina palatessa huomaa että ilma on "raskasta", mutta ah niin kotoisaa. ;-)
70 luvun alun talo ei mielestäni kuulu hyvien vanhojen talojen sarjaan, vaikka ehkä jonkun 80 luvun talon päihittäisikin.
Hyviä vanhoja taloja on vuotoilmatuuletetut hirsitalot 1900 luvun taitteesta sekä ns rintamamiestalot.
Esimerkkinä miten olen tehostanut ilmanvaihtoa vm56 talossa:
aiemmin WC poisto oli 100mm putki WC:stä ullakolle.
Muutin sen niin että se on WC:stä vesikaton yläpuolelle ja kärkeen laitoin Vilpen poiston ilman moottoreita.
Suosittelen. (mutta ei se paljoa tilannetta auta, tuloilma pitäisi miettiä ja toteuttaa)
Kokeilin yhtenä vuotena myös "tuulituuletinta" mutta se piti ääntä, jäätyi syksyllä eikä juurikaan lisännyt kesäistä poistoa (helteellä on tyyntä).
Raksaaja on. Vuotoilmat rakennukselle on riski vaikka se ulkoilma onkin yleensä kuivempaa koska ne vuotoilmat tulee yleensä ns. nilkan alapuolelta ja maa onkin ajoittain tosi märkää sekä mikrobipitoista. Kun se orgaaninen kerran alkaa mätänemään niin aina kosteutta (esim. lokakuusta joulukuuhun) saadessaan vaurio leviää. Ilmanvaihtokoneen eli tulo/poistokoneen ongelma vanhassa rakennuksessa on 24/7 alipaine joka vetää juuri tuosta vuotokohdasta, huipparia moni sen sijaan käyttää tarpeen mukaan.
>Vuotoilmat rakennukselle on riski vaikka se ulkoilma onkin yleensä kuivempaa
Vanhojen talojen ilmanvaihto on aina toiminut vuotoilmojen kautta.
Poisto tulisijalla tai painovoimalla. Eikä ole pilaantuneet.
> koska ne vuotoilmat tulee yleensä ns. nilkan alapuolelta ja maa onkin ajoittain tosi märkää sekä mikrobipitoista.
Vanhoissa taloissa on kunnon sokkelit. Syntymäni aikaisessa kodossakin lattia on 1...1.5 metriä maanpinnan tasosta. Ja se alapohja on ollut erittäin hyvin tuulettuva eikä kapilaarinen kosteus ole päässyt nousemaan.
Sotien jälkeisellä aikakaudella on huonompia rakenteita tuulettuvissa alapohjissa mutta ei taida yksikään rakennus tuhoutuneen sisäänpäin vuotaneen ilman takia vaan esim alapohjan tuuletuksen puutteen vuoksi.
Syynä mm. se että se kosteakin ilma lämmetessään kuivaa rakenteita eikä kykene kondensoimaan yms.
Terveellisessä ulkoilmassa on 1000 homeitiötä kuutiossa eikä se haittaa jos ei sille märkää puuta tarjoa syötäväksi. tms.
>Kun se orgaaninen kerran alkaa mätänemään niin aina kosteutta (esim. lokakuusta joulukuuhun) saadessaan vaurio leviää.
Tuolloinkin sisään vuotava ilma kuivaa rakenteita vaikka ulkona sen suhteellinen kosteus on 99.
> Ilmanvaihtokoneen eli tulo/poistokoneen ongelma vanhassa rakennuksessa on 24/7 alipaine joka vetää juuri tuosta vuotokohdasta,
Jos talo on mädäntynyt ennen ilmanvaihtokonetta, ei ongelmista kannata ilmanvaihtokonetta syyttää.
>huipparia moni sen sijaan käyttää tarpeen mukaan.
Joo. Kun huipparin sammuttaa pääsee sisäilman kosteus rakenteisiin ja kun huipparin käynnistää niin imaistaan kasvutuotokset sisään. Tuolla tavalla se tuppaa vm56 talokin tekemään normaalisti sisäilman kosteus virtaa yläpohjaan ja kun liesituuletin laitetaan päälle imeytyy samaa reittiä ilmaa sisäänpäin.
(sisäilma silti yllättävän hyvä)
> Vanhojen talojen ilmanvaihto on aina toiminut vuotoilmojen kautta.
Väärin. Kunnolla rakennetuissa wanhoissa taloissa, esim. 1900-luvun alun kerrostaloissa, on ollut korvausilmaventtiili joka huoneen ulkoseinällä painovoimainen poistohormi (lähes) joka huoneesta. Ja onpa ainakin näitä painovoimaisia poistoja tavattu hirsitaloihinkin tehdä. Jos ei muutoin, niin kakluunin (ns. tähtiventtiili mukaanluettuna) kautta.
Tämä "ilmanvaihto toimii vuotojen kautta" on essonvaarien nuukailukeksintö. Lama- ja sotavuosina keksittiin, ettei korvausilmaventtiileitä tarvita lainkaan eikä poistojakaan tarvitse olla kuin keittiössä ja kylppärissä. Tällä periaatteella on asuntojen ilmanvaihtoa suunniteltu vielä 80-luvulla .... ja essonvaarit suunnittelee edelleen, koska ei enää ole essonbaareja, joissa voisi tietämystään päivittää.
Tätä logiikkaa sovelletaan käytännössä siten, että tehdään rakenteista tarkoituksella huonot/vuotavat ja kuvitellaan, että tämä korvaa ilmanvaihdon. Huono puoli on siinä, että vuotaviin rakenteisiin syntyy helposti vaurioita korvausilma virtaa näiden vaurioituneiden osien läpi = sisäilmaongelma. Ilmahan tuppaa vuotamaan sisäänpäin erit. ulkoseinien ja lattioiden liitoskohdista ... eli just sieltä, mistä kaikkea jännääkin usein löytyy.
Näillä opein on valtaosa ns. homekouluista ja päiväkodeistakin aikaan saatu.
> Poisto tulisijalla tai painovoimalla. Eikä ole pilaantuneet.
Niin, onhan esim. homerintsikka sellainen taruolento, johon kukaan ei ole törmännyt. Ja korkea sokkeli löytyy myös taloista joissa on kellari, puukoolattu lattia, valesokkeli... Ai niin, mutta essonvaari laskee 60-90 luvuillakin = 30-50 vuotta sitten rakennetut talot uusiksi? Mutta 100 vuotiaat on jo yli-ikäisiä? Eli essonvaarin oma talo on just oikean ikäinen.
En ole laajemmin kartoittanut mutta (tietääkseni) ne muutamat hirsiset omakotitalot jotka saksalaisilta jäi lapissa polttamatta eivät omaa tuloilmaventtiileitä, ei ullakon tuuletuksia eikä poistoilmaventtiileitä. (pitääpä vielä synnyinkotona käydessä varmistaa onko kakluunissa joku poiston läpi, mutta epäilen)
>Lama- ja sotavuosina keksittiin, ettei korvausilmaventtiileitä tarvita lainkaan eikä poistojakaan tarvitse olla kuin keittiössä ja kylppärissä.
No vanhemmissa ei sisävessoja sun muita märkiä tiloja edes ollut.
Esim. vm56 talo on jännää murrosvaiheen rakentamista. Osa seinistä on villoitettu ja osa täytetty puruilla, kun ei osattu päättää kumpi on parempi tekniikka.
(ja siinä tosiaan on yksi poisto, wc:stä ullakolle, ei ainoatakaan korvausilman venttiiliä)
Kosteusteknisesti esim lattiat rakennettu nurinperin (rakenne tiivistyy kylmää kohti mentäessä) mutta on säilynyt todennäköisesti reilun ja reteän puulla ja öljyllä lämmittämisen ansiosta. (sisälämmöt olleet 22-25 haarukassa aina)
>...talo on just oikean ikäinen
"Vanhan talon" tittelillä en puhuttelisi ainakaan vuoden 70 jälkeen rakennettuja.
Luultavasti 60 luvullakin rakentamisen kirjo ja uusien materiaalien tulva jo sotkenut kokonaisuuden entistä suuremmiksi riskirakenteiksi joista entistä harvenpi kesti aikaa.
Vanhat "kiviset" kerrostalot varmaankin oma lukunsa. Ne kun kuitenkin rakenteellisten tiiveyksien osalta eri planeetalla kuin rossipohjaiset 100 vuotiaat hirsitalot.
> En ole laajemmin kartoittanut mutta (tietääkseni) ne muutamat hirsiset omakotitalot jotka saksalaisilta jäi lapissa polttamatta eivät omaa tuloilmaventtiileitä, ei ullakon tuuletuksia eikä poistoilmaventtiileitä. (pitääpä vielä synnyinkotona käydessä varmistaa onko kakluunissa joku poiston läpi, mutta epäilen)
Juui, mutta ala- ja yläpohjat vuotavat kuin seulat. Ilma vaihtuu vähintäänkin riittävästi. Ja energiaa kuluu...
> No vanhemmissa ei sisävessoja sun muita märkiä tiloja edes ollut.
Ja tämä on sitten se tapa, minkä mukaan pitäisi nykyäänkin elää? Kerrostaloihinkin erilliset puuceet pihalle?
> Luultavasti 60 luvullakin rakentamisen kirjo ja uusien materiaalien tulva jo sotkenut kokonaisuuden entistä suuremmiksi riskirakenteiksi joista entistä harvenpi kesti aikaa
On sitä ennenkin tehty kaikenmaailman patetteja - laitettu kattohuopaa tms. seinän sisään (rintsikoissa). Tai muovitapettia/tiivistä lateksimaalia sisäseiniin.
Epäonnistuneimpien kokeilujen tulokset on jo aikapäiviä sitten purettu tai korjattu, joten nyt on hyvä hehkuttaa menneiden aikojen osaamista. Vaikka se osaaminen on usein ollut silkkaa tuuria. Esim. em. muovitapetti tms. pintamateriaali onkin saattanut vahingossa toimia höyrysulkuna, mikä onkin parantanut rakenteen toimintaa. Sitten tulee joku panukailottaja, jonkan mielestä talon pitää henkittää = sisäpintojen pitää olla mahdollisimmat horot... ja kun vähän myöhemmin löytyy mätää seinistä, niin sehän on AINA jonkun edellisen, väärin tehdyn remontin syy.