Marxin tuotannon pääteos on Pääoma. Siinä tiivystyy yhteiskuntanalyysi monelta puolelta. Marxin ansio talousanalyysissä on käsitellä talous ihmisten toiminta. Ihmiset tuottavat, ovat tuottaneet historian hämärästä saakka. Jo ennen Homo Sapiens lajia esi-ihmislajit alkoivat kehitellä työkaluja. Työkaluja kehitettiin elintarvikkeiden saatavuuden helpottamiseksi. Sen ohessa kehittyi muu tuotanto ja ihminen itsekin. Porvarilliset opit asettavat ensisijaisesti ihmisen taloudelliseksi rahalliseksi objektiksi. Tavaroiden lisäksi ihminen arvoidaan rahassa. Porvarillinen omistus, yksityisomistus, nousee jumaluuden asemaan yhteisöllisen ihmiskunnan, yhteisöllisen tuotannon, sisällä.
Niinpä Pääoma sisältää ihmisyyden laajan kirjon monia puolia. Pääoma noudattaa loogista sääntöä työnarvoteoriaa läpi sen kolmen osan. Kun aikaisemmin voittopuolisesti oli keskitytty yhtiön menestyksen numeraaliseen tutkimukseen, Marx tutki tuotantoa kokonaisuutena. Kokonaisuuden suurin ihmisryhmä on työläiset ja työläisten olemassaolon edellytykset. Pienempi ryhmä ovat omistajat ja joiden tulot ovat riippuvaisia työläisen työstä.
Marxia: Työläiset järjestyvät yhteen nostaakseen laadullisesti tuotantovoimia korkeammalle tasolle yksilötyön sijasta. Tarkastelukulma on siis kuvata tuotantoa ja ihmisyhteisöä kehittyvänä järjestönä, historiallisena liikkeenä. Jo vuotuinen yksittäisen yhtiön tilinpäätös kertoo sen vuoden historiallisen kehityksen.
Marxin yhteiskunnallinen ansio oli nostaa työläiset objektin sijasta subjektiksi, työläiset tavaroiden luojiksi ja historian tekijöiksi kuninkaiden, sotapäälliköiden ja paavien sijasta.
marxilaisuus ja nykyaika
47
99
Vastaukset 47
Pääomassa tulee siis esiin materialistisen filosofian pääkäsitteet. Historiankäsitys tuotannollisen kehityksen kulkuna. Olemisen ja ajattelun yleisinä lainalaisuuksina. Muutoksen ja kehityksen trendinä. Vastakohdat, ristiriita, ristiriidan ratkeaminen ja syysuhde.
Tavara ja raha teema pitää sisällään näitä kaikkia. Raha on kuvitteellinen olio. Kasa numeroita. Raha ei luo mitään, sitä ei voi syödä ja paperinakin se lämmittää hyvin vähän. Raha on todellinen sen sisällön merkityksen takia. Se heijastaa kansantaloudessa tuotettujen tavaroiden määrää. Raha mittaa tavaroissa niihin käytettyä työaikaa. Kun mennään vielä aste syvemmälle päästään kysymään mistä tavarat tulevat. Rahan sisästäkö vai? Raha ilmaantui maailmaan vasta n. 3 -4 000 vuotta sitten. Tuotantoa oli paljon kauemmin. Tavara syntyy työstä. Työ edellyttää työvoimaa. Tavaran syntymisen inhimillinen puoli on tarpeiden tyydyttäminen.
Nyt olemme perustassa. Ihmiset työskentelevät yksin tai kokoontuvat yhteen työtilaan koneiden parissa ja tuottavat tavaroita. Aikojen saatossa ihmiset keksivät tehokkaampia koneita ja tuottavat enemmän. Raha on ohessa pelkkä arvon mittari. Raha ei ole syy. Raha on seuraus.
Nykyaikana kapitalismi kehittyy yhä enemmän rahalla rahan luomiseen. Finanssimarkkinoilla ostetaan ja myydään valuuttaa, pörsissä keinotellaan, velkoja ketjutetaan. Keinottelu ei luo uutta. Siinä jaetaan ennen hankittua arvoa. Rahan arvo vääristyy velkakapitalismin mukana. Velkaa tyrkytetään ei yksin valtioille vaan myös yksilöille. Sekä valtioita että yksilöitä orjuutetaan rahan avulla velkavankeuteen.
Pääoma lähtee liikkeelle tavarasta ja sen kaksinaisesta luonteesta ja joka erittely johtaa työn arvoteoriaan. Ainoaan todelliseen funktioon tavaratuotannon arvioinnissa.- KIVIPAJAMESTARI
Kerropa Toveri HT HR sen asian, että mitä tarkkaan ottaen voisivat Sosialismi ja Kommunismi tässä ja nyt tarkoittaa. Onhan nyt Sosialismi ja Kommunismi rs.stä paasattu ja vaahdottu mutta vain ja ainoastaan Moraliteetti- eli Moraalifilosofiakuvioon perustuen, vaikka tarkastelun pohjana olisi pitänyt olla Sosiaalifilosofia siis Yhteiskuntateoria, Talousteoria, Systeemiteoria ja Peliteoria. Ovatko nyt Valtakuntaiskurit unohtaneet sen asian, että Talous- ja Kulttuurihistoria ei tunne kuin KAKSI talousjärjestelmää siis LUONTAISTALOUS ja PÄÄOMATALOUS eli KAPITALISMI rs:t sekä NELJÄ taloushallintajärjestelmää siis KERÄILYTALOUS, ORJATALOUS, VALTIOTALOUS ja KAUPPATALOUS. Onhan myös ollut olemassa sellainen kuvio kuin Marxismi-Leninismin Yhteiskuntateoria eli KORKKIRUUVITEORIA siis Metsästys- ja Kalastusjärjestelmä, Orjanomistusjärjestelmä, Feodalismi, Kapitalismi, Sosialismi ja Kommunismi1 jatkumona. Nyt Kommunismi1:n jälkeen tulee Orjanomistusjärjestelmä2, Feodalismi2, Kapitalismi2, Sosialismi2 ja Kommunismi2 ja jatkumona Orjanomistusjärjestelmä3, Feodalismi3, Kapitalismi3, Sosialismi3 ja Kommunismi3 jne jatkumona. Niin ja nyt kysyisin jotain sellaista, että jos Kommunismi1 jo tarkoittaa Työväestön Ihantolaa, niin Hyvä Kysymys on nyt se, että miten Työväestön eli Työväenluokan asema voisi parantua, silloin kun siirrytään Kommunismi1 rs:stä Orjanomistusjärjestelmä2 rs:ään, sillä kuten tiedämme, niin määritelmän mukaan jo Kommunismi1 tarkoittaa täydellistä Työväestön eli Työväenluokan paratiisia. Meidän on hyvä muistaa myös se asia, että Politiikkahistoria rs:n mukaan ei Sosialismi- ja Kommunismiasiassa ole ollut kehissä tähän päivään mennessä kuin VALTIOSOSIALISMI siis sen alaosastot Kansalliskommunismi eli NATSIKOMUT, Kansallissosialismi eli NATSISOSSUT ja Kansallisdemokratismi eli NATSIDEMARIT. Niin ja nyt se Valtiososialismi rs:n muoto, joka on ollut kehissä siis arkipäivää, on se Kansallisssosialismi rs:n alalaji, josta on käytetty nimeä NEUVOSTOSOSIALISMI eli STALINISMUS eli TERÄSMIESAATE. Kun me nyt alamme tutkia Neuvostososialismi eli Teräsmiesaate rs:n käytännön ilmentymää, niin huomaamme ainakin sen, että Talous- ja Yhteiskuntajärjestelmä rs:nä se muistuttaa todella paljon Keskiaikainen Läänityslaitos eli FEODALISMI rs:sää. Nyt Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi oli sellainen, että Valtion Tuotannollisen Omaisuuden omisti KRUUNU ja Kruunua edusti täysin Itsevaltainen Kuningas tai Keisari ja joka jakoi maaomaisuuden Läänityksinä lähimmille alaisilleen eli Ylemmälle Aatelille ja joka Ylempi Aateli jakoi läänityksensä Alemmalle Aatelille Kartanoina, Tehtaina tai vastaavina. Nyt sitten Alempi Aateli otti töihin Kartanoihin ja Vastaaviin tarvitsemansa Työväestön kuten erilaiset Harjoittelijat, Kisällit ja Käsityömestarit sekä muut ammattilaiset. Me voimme nyt sanoa sen, että Läänityslaitos eli Feodalismi rs:n kuvioissa Kartanoiden ja vastaavien työväestö oli käytännössä enemmän tai vähemmän Veneorjan asemassa. Nyt me voimme kysyä jotain sellaista, että mitä yhteistä oli, on ja tulee ilmeisesti olemaan Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi rs:n ja Nykyaikaan liitettävissä olevan Neuvostososialismi eli Teräsmiesaate rs:n välillä. Niin ja nyt Neuvostosialismi ja Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi rs:n tapauksessa Valtio eli KRUUNU omisti kaiken Tuotannollisen omaisuuden. Jos nyt Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi rs.ssä Valtio eli Kruunu omisti kaiken Tuotannollisen omaisuuden, niin ja myös Neuvostososialistiset Talous- ja Yhteiskuntajärjestelmät olivat sellaisia, että VALTIO eli 'KRUUNU' omisti kaiken Omaisuuden siis Yksityisomaisuutta ei Lakimielessä ollut olemassa. Jos Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi rs:ssä Itsevaltainen Kuningas tai Keisari jakoi läänitykset Ylemmälle aatelille, niin myös vastaavasti Neuvostososialismikuvioissa Itsevaltiasta Kuningasta tai Keisaria vastasi Täysin Itsevaltias PRESIDENTTI tai vastaava ja HÄN myös jakoi Valtiollisen omaisuuden lähimmille alaisilleen ja nämä myös omille läheisilleen ja nämä myös ottivat palvelukseen tarvitsemansa Työväestön ja joiden oikeudellinen asema oli täysin verrattavissa Keskiaikainen Läänityslaitos eli Feodalismi rs:ssä olevaan Työväestöön. Me voimme nyt kysyä Teiltä Valtakuntaiskurit sitä asiaa, että onko Työväestön ETU todella se, että se siirtyy ainakin Muodollisesta vapaudesta eli Vapaa Markkinatalous rs:n piiristä Keskiaikaista Läänityslaitos eli Feodalismi rs:ää muistuttavaan Talous- ja Yhteiskuntajärjestelmän tilaan eli Sosialistinen Talous- ja Yhteiskuntajärjestelmä rs:ään. Nyt kysyisin vielä sitä asiaa, että MIKSI Iskutaistelijat eivät mieti sitä, että mitä kaikkea jokin aateiskusana todella voi pitää sisällään.
- työ_on_esikoinen
Työ tuottaa arvoa. Tarkemmin sanoen työvoiman kulutus tuottaa arvoa.
Monet johtavat sosialidemokraatit kysyvät hämmentyneinä "mikä Marx....ei ole tullut luettua...ei kiinnosta...". Marx on kuitenkin sosialidemokratian isä. Niinpä mm SDP:n puheenjohtajat Lipponen ja Urpilainen lähtivät sumeilematta kokoomuksen kelkkaan uusliberalismin talouspolitiikan toteuttajiksi. Akselin Kokoomus-SDP jälki on karmea. Urpilainen vvm ministerinä vaahtosi Kataisen puolesta madonlukuja julkiselle sektorille. SSS hallitus jatkaa Kataisen jälkiä monta astetta raaemmin.
Urpilaisen SDP kadotti vähäisenkin suhteellisuudentajun. Siellä luotiin näkemys taloudesta luoda rahaa rahalla. Toimivan julkisen sektorin alasajo kiihtyi, yksityisen sektorin velvotteita valtiolle kevennettiin. Urpilainen monella kyselytunnilla toi esiin näkemystä rahan syntymistä rahasta. Erittäin hauskoja olivat puheet Kreikka-takuista ja joille saksalaiset nauroivat mennen tullen.
Tulee siis ymmärtää, että kivikään ei liikahda ilman työtä. Jos kiven siirto on välttämätön hyödyllinen toimi, se edellyttää työvoiman kulutusta tapahtuipa se kangen tai työkoneen avulla. - K.Öyhä
Miksei tuota marksismia ole toteutettu käytännössä?
Marxin Pääoma kuvaa kapitalismin tavaratuotannon yleisiä lainalaisuuksia. Se on kuvaus niistä niistä tendensseistä, jotka pyörittävät kapitalismia. Talouden lait kapitalismissa ovat olennaisesti erilaisia kuin feodaalisessa yhteiskunnassa ja jonka nouseva porvaristo kukisti verisesti mm. Ranskassa. Porvarissäädyn valtaantulo lakkautti aateliston ja papiston perinnölliset etuoikeudet ja nosti voiton keräämisen vapauden ensimmäiseksi ehdoksi ja näennäisesti kaikille yhtäläisenä oikeutena. Kääntöpuolena se synnytti 12 -1 6 tuntista työpäivää tekevän palkkatyöläisten luokan, joilta kiellettiin yhdistymisvapaus. Ensimmäiset protestit huonoja oloja vastaan synnyttivät työläisten vihan koneita kohtaan. Syntyi koneensärkijäliike. Se ei luonnollisestikaan auttanut proletaareja. Seuraava vaihe oli synnyttää ammattiliittoja vastoin esivallan määräämiä lakeja. Sen jälkeen syntyi työläisten poliittinen liike puolueina ja joiden avulla pyrittiin saamaan valtiolta työoloja sääteleviä lakeja yhdessä ammattiliittojen kanssa. Syntyi työväenliike. Marx ja Engels edistivät teoreettisen työn avulla työväenliikkeen järjestymistä. He antoivat proletaareille ikäänkuin sielun, näkemyksen kapitalismin olemuksesta ja sen kumoamisen tarpeellisuudesta. Ei kapitalistien fyysisestä tuhoamisesta vaan kapitalismin riistoluonteen kumoamisesta.
Marxin ja Engelsin vaikutus alkoi näkyä jo 1 850 luvulla (Kommunistisen Puolueen Manifesti kirjanen). Vasemmistolainen työväenliike on marxilaista juurta ja vaikuttanut valtavasti kautta kapitalistisen maailman työväenliikkeen muodossa. Sosialismia rakennettiin viime vuosisadalla menestyksellisesti monissa maissa. Valitettavasti niissä ei seurattu tieteellisteknistä kehitystä riittävästi ja takapakkia tuli. Avoin riistokapitalismi nostaa jälleen päätään.
Suomessa korkea sosiaalisuuden taso ja rakenteet ovat askelia sosialismia kohti mutta joita porvaristo on par'aikaa purkamassa. Luokkataistelu velloi mm viime syksynä voimakkaana.Kokeiltuhan sitä on marxismia noin 150 vuotta ja s.p saarnaa sitä suu vaahdossa mutta kun kysyt mitä ja millaista hyvinvointia ja missä se on saanut aikaan edes köyhän Suomen vertaa niin ei suostu kertomaan vaan vaikenee kuin muuri.
Marxismi, kommunismi ja sosialismi ovatkin uskonnon kaltaisia oppeja joihin pitää uskoa koska mitään reaalista todistetta niiden positiivisesta vaikutuksesta ei löydy koska ei edes s.p ole löytänyt vaikka lienee koko ikänsä hakenut. Uskoa kuitenkin näyttää riittävän.Työeläkeläinen kirjoitti:
Kokeiltuhan sitä on marxismia noin 150 vuotta ja s.p saarnaa sitä suu vaahdossa mutta kun kysyt mitä ja millaista hyvinvointia ja missä se on saanut aikaan edes köyhän Suomen vertaa niin ei suostu kertomaan vaan vaikenee kuin muuri.
Marxismi, kommunismi ja sosialismi ovatkin uskonnon kaltaisia oppeja joihin pitää uskoa koska mitään reaalista todistetta niiden positiivisesta vaikutuksesta ei löydy koska ei edes s.p ole löytänyt vaikka lienee koko ikänsä hakenut. Uskoa kuitenkin näyttää riittävän.Olet ainakin jossain määrin oikeassa siinä, että kommunismi ja sosialismi ovat uskonnon kaltaisia oppeja. Epäilen kuitenkin, että viittaat tässä yhteydessä vain siihen, että aate perustuu pelkästään uskomiseen. Luulen, että tässä kohdin erehdyt. Näiden aatteiden pohjana on moralistisia käsityksiä ihmisen elämästä ja toiminnasta. Siinä kohdin niitä voi syystäkin verrata uskontoihin, jotka tutkailevat myös ihmisen moraalisia valintoja.
Asetat eri aatesuuntien toimvuuden mittariksi sen, miten paljon ne kykevät tuottamaan taloudellista kasvua, jopa hyvinvointia. Uskon, että olet oikeassa siinä, että näyttö taloudellista kasvusta on jäänyt vähäiseksi. Sen sijaan hyvinvoinnin suhteen vastaus ei ole noin yksiselitteinen. Hyvinvoinnista puhutaan usein niin, että siinä otetaan mittariksi hyvän jakautuminen kaikille, jopa jotenkin tasapuolisesti. Markkinatalouteen saati kapitalismiin ei liity mitään hyvinvoinnin jakautumista koskevaa teoriaa. Niiden mallinnus on hyvin puhtaasti talousteoreettinen. Hyvinvointi ja sen jakautuminen on tulleet ulkopuolelta. Kun nyt tutkailee vaikkapa Suomen historiaa tässä suhteessa, voi aivan vaivatta sanoa, että nämä teemat ovat olleet eniten esillä vasemmistolaisessa diskurssissa ja vaatimuksissa. Eivät ne ole tulleet itsestään kuin Manulle illallinen. Voi jopa epäillä, että hyvinvointia koskevien vaatimusten taustalla on ollut moraalitunteisiin liittyviä pohdintoja. Ettei vain myös niitä paheksumiasi sosialistisia oppeja.
Hieman jopa huvittaa, kun väität, ettei uskonnoista ja niihin vertaustuvasta sosialismista ole mitään realistista todistetta niiden positiivisesta vaikutuksesta. Voihan olla, ettei niistä ole ollutkaan mitään positiivista vaikutusta, mutta kai nyt kuitenkin aika kiistämätön fakta on se, että länsimainen moraali mitä suurimmassa määrin pohjautuu kristillisyyteen. Väitteesi siitä, että näistä ei voi seurata mitään hyvää, tarkoittanee kai silloin sitä, että esim. näkemykset tasa-arvosta, oikeudenmukaisuudesta, lähimmäisenrakkaudesta yms. ovat täyttä huuhaata. Tietysti olisi mukava kuulla kantasi siitä, pitäisikö moraali hylätä kokonaan ja jos niin, millainen olisi se maailma, mihin sellainen johtaisi. Näen kyllä taustalla vahvan darwinistisen evoluution sen tien päänä ja johtotähtenä. Epäilen kuitenkin, että ihmiskunnan ylivoimainen enemmistö koostuu moralisteista, jotka eivät ihan hevillä taivu darwinistiseen ihmiskuvaan.
- poh.ku
Ilmari Kiannon kirja Punainen viiva kertoo tarinaa ennen ensimmäisiä eduskuntavaaleja.
https://www.youtube.com/watch?v=wFwp2vvrdy0
Vanhan Työväenpuolueen agitaattori Puntarpää pitää puhetta maailman perukoilla, Suomussalmella, kirjasta tehdyssä elokuvassa. Kianto yrittää irviä työväenliikettä. Hän oli 1 918 julmimpia suojelunta-armeijan tappokiihottajia. Puntarpään puhe heijastaa kuitenkin oikein työläisten asemaa 1 900 luvun alussa. Puntarpää asettaa käytännöllisesti kysymyksen siitä kuka tai ketkä rikkaille hyvät olot järjestää -vastaus on köyhälistön tekemässä työssä. Miksi s.p jankutat samaa? Mikset tule tähän päivään omin ajatuksin vai eikö ole omia vaan pitää lainata?
Työ tuottaa arvoa. Tarkemmin sanoen työvoiman kulutus tuottaa arvoa.
Työn kaksoisluonne on Pääomassa huomattavassa kurssisssa. Työ ei tuota pelkästään käyttöarvoja.
Siitä seuraa, että työ tuottaa arvoa. Konkreettinen työ tuottaa tarpeellisia (tarpeettomiakin) esineitä. Työn abstraktinen puoli tuottaa arvoa ja sitä kutsutaan yksinkertaisesti rahaksi. Kuluttajalle tärkein on käyttöarvo. Kapitalistille ensisijaista on arvo ts rahan tuottaminen. Kapitalismissa arvon tuotanto on dominoiva. Luonnollista on, että rahan tuotanto edellyttää tavaroiden tuotantoa. Kapitalistille käyttöarvon laatu on toissijainen rahan tuottamiseen nähden. Jos rahaa tulee esim ihmisten tappamisvälineistä ja niitä ostetaan, niitä myös silloin tuotetaan.
On myös todettu käytännössä joukkokulutustavaroiden tuotannossa monopolististen kapitalistiryhmien keskinäisiä sopimuksia tehdä lyhytikäisesti kestäviä tuotteita ja lisätä myyntiä siten. Viimeksi tälläisesta on ollut näyttöä tietotekniikan alueella.
SSS hallitus puhuu mielellään sääntelyn vahingollisuudesta. Sääntelyä ovat mm turvallisuus- ja ympäristönormit. Mikäli näitä ei ole tai niitä väljennetään, voitonhalu kulkee aina turvallisuuden alarajassa, ymäristö saastuu tai tapaturmat lisääntyvät.
Kuvaavinta on Perussuomalaisten kiivas halu jatkaa Itämeren saastuttamista. Laivojen saastepäästöihin ei saisi puuttua. Persut toimivat asiassa laivakapitalistien eduksi ympäristöä vastaan. Sääntely pakottaa kapitalisteja toimimaan oikeammin ja on välttämätön. Sääntely ja byrokratia ovat eri asioita. Turvallisuusnormien laatiminen maailmaa kattavaksi on ihmiskunnan etu vaikka se syökin kapitalistien voittoja.Jos puhutaan Itämeren saastuttamisesta niin entiset kommunistiset valtiot olivat siinä mestarit numero YKSI (uno =1). Pietarinkin jätevedet (ent. Leningrad) laskettiin sellaisenaan Suomenlahteen vaikka sen asukas määrä oli vissiin suurempi kuin Suomen.
Samaa oli silloin Baltian maissa ja Puolassakin jotka nyt lienevät parantaneet tilannetta. Vielä ajoittain kuitenkin paljastuu vanhoja komujätekasoja/altaita joista sitä sotkua uhkaa karata Itämeren piiriin.
Kun nut s.p aina arvostelet kapitalistista järjestelmää hieman jopa ehkä kehuen sosialismiin suuntautuvia niin kerro jo vihdoinkin meille missä viimeisen noin 150 vuoden aikana sosialismiin suuntautuvalla järjestelmällä on luota köyhän mutta kapitalistisen Suomen veroista hyvinvointia kansalle kaikkine vapauksineen joista sinäkin olet saanut nauttia? Kerro ihmeessä!
Jos et löydä esimerkkiä niin miksi ihmeessä pyrit ajamaan meitä sosialismin katastrofiin, kateuttasiko? Harmittaako kun muut ovat osanneet paremmin kuin sinä hoitaa asiansa ja saavat vaikkapa osinkoja jotka nyt eritoten näyttävät vasureita kiihdyttävän.
Kapitalismi kun ei ole sosialismin tapainen tiukkasääntöinen uskonto niin siinä sattuu monen moista mistä sinä s.p aina muistat muistuttaa. Unohdat kuitenkin sen miten sosialismi on toiminut ja mihin tuloksiin se on reaalisti yltänyt. Voisit aina vaihteeksi myös kirjoittaa niistä ja siitä onko parannuksia odotettavissa sosialismin ja kommunismin nuotteihin ja jos on niin millaisia. Muutoin ei nääs ehkä löydy komulle sielun kumppaneita montaakaan tästä hyvinvointi valtiosta nimeltä SUOMI.
- vanha_muisto
Ikivanhaa jankutusta. Muinainen saksalaisperäinen työväenlaulu ja jossa työnarvoteoria tulee hauskasti esiin.
https://www.youtube.com/watch?v=shJm-l3c54s - eskofani
Esko Seppäsen uusi kirja "Mistä Suomi vaikenee"
Euroopan pankkiunioni saattaa johtaa finanssimarkkinat sekasortoon. Rahaa tehdään rahalla. Voittoja kasvatetaan pörssikeinottelun avulla tuotannon ilman tuotannon kasvua. Edellisestä romahduksesta on aikaa 8 vuotta ja uuden siemenet ovat nähtäsissä. Usea maailman johtava talousanalyytikko on samaa mieltä.
Saksan liikepankit ovat netonneet eurokriisimaiden kustannuksella. Saksan Deutche Bank on vaikeuksissa johdannaisektorin takia. Jos DB sakkaa, silloin sakkaa euroalue kokonaisuudessaan.
Tilanne on samankaltainen kuin USA:n asuntorahoituskupla ja Lehman Brothers pankin vararikko mutta jonka velat USA sosialisoi veronmaksajien varoilla.
Näyttää siltä, ettei EU:ssa lainkaan opittu USA:n finansikriisistä. Kääntöpuolena EU-maiden veronkiertoa harjoittavissa liikepankeissa makaa arviolta biljoona euroa verottajan ulottumattomissa. Jaha, ja meidän punikkimme taas kerran yrittää päteä marxin oppien tiedoillaan. Tiedoilla, jotka jo on todettu ainakin aikaisemmin olleen todella ala-arvoista tasoa.
Joko nyt olet selvittänyt itsellesi, että miten yrityksen tekemä voitto ja marxin oppien mukainen lisäarvo liittyvät toisiinsa?
Jos olet sen vihdoinkin pystynyt itsellesi selvittämään niin kerrohan tietosi myös palstalaisille.
Ja mistähän sitä uutta rahaa mahtaa tulla yhteiskuntaan?
Kerroit sitä syntyvän tuotannossa. Kerrohan tarkemmin, että miten niitä seteleitä pyllähtää esille lypsypalleja valmistettaessa.
Kerrohan - vai ovatko tietosi kansantalouden peruskäsitteistä todella näin olemattomat.
/Kalle, joka jaksaa ymmärtää yrittää jaksaa jaksaa ymmärtää myös kommunistia - mutta valehtelijoita Kalle ei ymmärräKäyttöarvo, arvo, käyttöarvon laatu.
Kapitalistin päätavoite on siis tuottaa voittoa, rahaa, kahisevaa, tuohta miksi sitä nyt sitten nimitetäänkään. Tuotannon luonne on yhteiskunnallinen ja ristiriita syntyy välittömästi. Tuottajat ts työläiset ja kuluttajat, joiden enemmistö on myös työläisiä vaativat moraalia tuotantoon. Mitä tuotetaan, milloin ja mitä tarpeita varten.
Käyttöarvo ja arvo ovat jatkuvassa ristiriidassa keskenään. Tuote tulisi olla lyhytikäinen ja markkinat laajentuisivat. Kestävä tuote vähentää tuotantoa ja markkinoita ja myös voittoja. Työväenluokan näkövinkkelistä tuotantonumeroiden suurentuminen ei välttämättä ole hyvinvoinnin lisääntymistä puhumattakaan luonnon saatumisesta.
Käyttöarvon ja arvon ristiriita. Työväenluokan ja kapitalistiluokan etujen ristiriitaisuus. Pääoma kirja kertoo ihmisistä tuotannossa ja yhteiskunnassa. Heidän asemastaan siinä. Ihmiset tuottavat ja kuluttavat. Tästä seuraa näkemys poliittisesta taloustieteestä. Marxilaisuus käsittelee taloutta ihmisten kautta. Porvarillinen talousoppi keskittyy yhtiöön, yhtiön voittoon, tuotto-odotuksiin, primeihin ja spekulaatioihin ja korkoihin yms.. Talousoppi on aina poliittista ja sillä on selvä luokkaluonne ehdolla että teesi ymmärretään tendenssinä.
Ilmastonmuutos on uhka. Työväenluokka on valmis suostumaan vaikka puolittamaan kulutuksen mikäli korjausliike niin vaatisi. Kapitalistiluokka....ei tingi voitoistaan.
Kahden luokan suhde moraaliin, työläisten ja kapitalistien, ja eroa on kuin yöllä ja päivällä. Ilmastonmuutos, saastuttamaton tuotanto, nälkäongelma olisi mahdollista ratkaista olemassa olevin voimin. Ylijäämäpääomat, joita on syntynyt 20 vuoden aikana mutta jotka loisivat verokeitaissa olisivat voineet olla tutkimustyössä ja tulla kaikki kulutetuksi tutkimukseen, kokeiluun ja käytäntöönsaattamiseen.
Tutkimukseen on aina pääomaa. Kapitalismi toimii velkapääoman turvin (kts. Talousdemokratiasivusto). Biljoona velkaeuroa maailman mitassa ja syntyy tuhansia toimeenpantavia keksintöjä. Työttömiä on yksin EU:ssa n. 35 miljoonaa, joten tutkimustyövoimasta ei ole pulaa.Älä s.p aliarvioi sosialismia sillä siinä aivan kuin kapitalismissakin yritysten pitää tuottaa tai ne ovat vaikeuksissa itsenäisinä yksikköinä.
Mitä itse asiassa tarkoitat tuotannon moraalilla? Sitäkö ettei saa tehdä aseita vai hirttoköysiä? Noitahan ainakin aseiden osalta kaikki sosialistimaat ovat tehneet jopa kiivaammin kuin maitokannuja. NL teki hienoja 5-vuotis suunnitelmia mutta miten sopeuttaisit sen tähän päivään? 5 viikko suunnitelmanako? Nythän ainakin elektroniikka vempaimet kehittyvät vauhtia jossa vuoden vanha on ikivanha. Vai onko juuri se sitä moraalin puutetta?
Kun minä katson Suomen kansaa niin aikuisistahan lähes kaikki ovat työvoimaa ja siten työväkeä. Miten siitä työläisjoukosta erottelet tuon työväenluokan? Kerro meille ihan tämän päivän kriteerein.
Tuotannon kasvu antaa mahdollisuuden levittää hyvinvointia laajemmalle kuten nyt olemme oppineet kun noiden kiinalaistenkin elämää on päästy hieman parantelemaan kapitalismin keinoin kun sosialismi ei siihen pystynyt.
Ei tässä mitään erityistä talousoppia tarvita vaan järjen käyttöä, yritys/yhtiö on se peruselementti tuotannossa oli kyse kapitalismista tai sitten sosialismista molemmissa tapauksissa on oltava tuloksellinen jottei tarvitse pyytää almuja yhteiskunnalta. Siihen ei juurikaan kannata politiikkaa sekoittaa sillä siitä ei seuraa kuin sotkua.
Nuo velathan ovat vain sitä, että olemme halunneet jotain ennen kuin meillä on siihen varaa. Se on hyvä idea ehkä tuotannollisiin investointeihin jotka itse maksavat kohtuu ajassa sen velan takaisin mutta valtion käyttöön budjettia paikkaamaan se ei ole kehuttava idea.Niin, et ole tainnut vieläkään pystyä itsellesi selvittämään, että miten marxin määrittelemä lisäarvo ja yrityksen voitto kuuluvat yhteen - vai kuuluvatko mitenkään. Tälläisen marxin oppien pohjalta tarkastellun voitonmuodostuminen voisi olla mielenkiintoinen kokemus myös marxiin sokeasti uskovalle kommunistille. Mutta jos marxin arvoteorian peruskäsitteet eivät ole hallinnassa niin eihän siitä analyysista tietenkään mitään tule - korkeintaan sanomista.
No, kerrohan punikki käsityksesi asiasta - miten marxin määrittelemä lisäarvo ja yrityksen tekemä voitto korreloituvat toisiinsa - mitä tekemistä lisäarvolla on yrityksen voiton kanssa??
Taitaa olla ylivoimainen tehtävä meidän yleisnerollemme ja marxin erikoistuntijana itseään pitävälle punikille!!
Yritähän edes - Kalle sitten marxia lainaten korjaa sinun virheelliset käsityksesi asiasta.
/Kalle, joka ei saata ymmärtää meidän erikoisneromme vaikeutta soveltaa marxin perusperiaatteita käytäntöön - teorian käytäntöön soveltaminen nimittäin vaatii teorian ymmärtämistä eikä sen ulkomuistista papatus riitä sen soveltamiseen mihinkään muuhun kuin vähemmäntietoisten tovereiden harhaanjohtamiseen
- eskofani
Kapitalismi perustuu voitonsaalistukseen. Joka pärjää kisassa, menestyy. Ken ei pärjää tulee konkurssi. Sääntö ei enää päde.
Pankkien tukeminen verovaroilla on alkanut. USA:n pankkikriisi oli sitä 2 008. EU harjoittaa yhteisvastuullisesti euromaiden liikepankkien tukemista. Varoja siirretään korkean valtionvelan nimissä mm. Kreikkaan ja josta ne pulahtavat välittömästi liikepankkitueksi. Eurotuki kulkeutuu Saksan, Ranskan ja muiden euromaiden liikepankeille. Suomessa Kokoomuslainen ministeri Viinanen aloitti 90 luvulla massiivisen pankkituen verovaroilla. Sen yhteydessä pääoma ryösti tuhansia pienyrityksiä. Maailmassa on laskettu olevan 34 suurta finanssilaitosta joita ei voi päästää konkurssiin. Ne ovat keskenään monin tavoin ketjuuntuneet että yhden kaatuminen johtaisi kaikkien kaatumiseen ja katastrofiin.
Finanssitavaratalojen (suuret liikepankit) tileillä kulkee valtavat rahasummat. Suomen budjetti on noin 57 mrd dollaria. Vuonna 2 014 3.2 mrd työläistä tuotti tavaroita ja palveluja 80 000 miljardin dollarin arvosta. Suomi on siis mitätön toimija maailmanmitassa.
Pörsseissä ja finanssilaitoksissa liikkuu 690 000 mrd dollaria. Määrä on noin yhdeksänkertainen todelliseen tavaroiden arvoon. Rahamäärä on irti todellisesta tuotannosta, linkitetty johdannaisilla, velkojen ketjutuksilla ja pörssikeinottelulla.
Joka kerran pankki- tai muun talousromahduksen aikana suuret kapitalistit ovat pulpahtaneet esiin entistä rikkaampina. Reaalinen raha on kerätty palkkojen alentamisesta, sotuleikkauksista ja julkisen sektorin alasajosta.
Tuotannosta lähtiessä tavara ja raha vastaavat keskimääräisesti toisiaan. Finanssioperaatiot muuttavat tavaran arvon rahamerkkiä mielivaltaisesti pois arvostaan. Ennakoitu uusi finanssikriisi voi repiä kapitalismia munaskuita myöten.- iso_syö_pienen
Finanssipääoma on kasaantunut kapitalistisen kasautumisen sääntöjen mukaisesti. Pääomien kasaantuminen yhä harvempien käsiin on esitetty lainmukaisena. Pääomassa. Kapitalistinen kilpailu johtaa siihen tahdosta riippumatta. Kasaantumistendenssi näkyy myös valtioiden sisällä.
- yhteiskuntaluokat
"Kun minä katson Suomen kansaa niin aikuisistahan lähes kaikki ovat työvoimaa ja siten työväkeä. Miten siitä työläisjoukosta erottelet tuon työväenluokan? Kerro meille ihan tämän päivän kriteerein."
Eipä sitä voi erotella kun totuus on väittämässä. Työväenluokka on kiistattomasti suurilukuisin yhteiskuntaluokka. Talonpoikaisto on huvennut sotien jälkeen muutamaan kymmeneen tuhanteen perheeseen. Mikäli tilat aikovat laajentua, kehitys johtaisi maatalouspalkkatyöläisten lisääntymiseen.
Marxilaisuudessa opiskelijoita ja sivistyneistöä ei sisällytetä työväenluokkaan. Niiden jäsenet ovat pääosin kuitenkin lähtöisin työväenluokasta. Opiskelijat valmistautuvat pääosin palkkatyön ammattilaisiksi. Kulttuurityöntekijät joutuvat työnsä puolesta jotta menestyisivät heijastamaan enemmän tai vähemmän kansan valtaenemmistön elämää.
Talonpojisto erottuu proletaareista siinä, että he hankkivat toimeentulonsa omistamillaan työkaluillaan omistamallaan maalla. Talonpojat eroavat siten työkalunsa omistavista käsityöläisistä. Molemmat ryhmät ovat ikäänkuin urakkatyöläisiä käsityöläisinä nimittävätpä itseään pienyrittäjäksi tai ei. Työn kaksoisluonne kulkee läpi Pääoman. Yleinen virhe on se, että työn arvo oletetaan olevan vain Pääoma I kirja alussa tavaran arvon ja rahan suhteiden käsittelyssä. Työ tuottaa aina kaksi erilaista tulosta ja jotka ovat jännittyneessä suhteessa keskenään. Konkreettinen työ tuottaa käyttöarvoja. Abstraktinen työ tuottaa arvoa ja rahaa.
Marx esittää itse löytäneensä aikasempaan taloustutkimukseen kaksi perustavanlaatuista uutuutta. Ensinnäkin työn kaksoisluonteen eli ilmaiseeko työ itsensä käyttöarvona vai vaihtoarvona ja toisena lisäarvon käsittely riippumatta sen erilaisista ilmenemismuodoista.
Pääoma I ja II:ssa käsitellään tuotantoa kokonaistuotantona, jossa kapitalisti kattaa teollisuuden, kaupan ja pankkitoiminnan sekä maatalouden (elintarvikkeiden alkutuotanto). Kiertokulkuprosessi on mukana. Kokonaislisäarvo ikäänkuin jakaantuu erilaisten kapitalistien kesken. Perusta on teollisuuskapitalisti. Lisäarvon muotoja ovat
voitto, korko ja maankorko.
Lisäarvon syntyminen työajan sisällä ja sen ollessa maksamatonta työtä todellisille tuottajille on kiistaton. Pääomia ei voi syntyä, jos todelliset tuottajat saisivat kaiken tuloksen haltuunsa. Jotta voisi olla koroilla eläviä kapitalisteja, suuren joukon työläisiä täytyy "antaa" heille osa luomansa työn arvosta. Täten osa yhteisöllisen yhteiskunnallisen työn tuloksesta siirtyy tuotantoon osallistumattoman kapitalistin yksityisomistukseen.- eskofani
EU:n pankkiunioni. Pankkiunionin toinen vaihe on pulkassa. Valtioiden keskuspankit ovat pelkästään EKP:n haarakonttoreita. Liikepankkien rahanluontioikeus on julistettu pyhäksi ja ikuiseksi. Kolmas vaihe toteuttaa yhteisvastuullisuuden. Uudistus on raju ja astuu suomalaisenkin veronmaksajien tileille. Jos jossain liikepankki tekee konkurssin, kaikkien euromaiden kansalaiset ovat velvoitettuja maksamaan tallettajien menetykset. Liikepankki voi hassata varat mielensä mukaan mutta niiden omistajat pääsevät kuin koira veräjästä.
Pankkiunioni noudattaa SSS hallituksen kaavaa - palkkatyöltä leikataan tuloa pääomalle ja kädet ristissä toivotaan varojen menevän työllistämiseen. Molemmat perustavat toiveet taloudesta "pörssikeinotteluun". Valtio ja EU asetetaan varojen kerääjäksi silloin kun pääoma tekee kupruja. - masa.ranta
"Voidaanko juuri nyt myös Suomeen olla tahallaan luomassa harhaanjohtavaa kriisitunnelmaa? Monet talouteen kytkeytyneet tahot esittävät Suomen valtion velkatilanteen liki katastrofaaliseksi. Kuitenkaan he eivät lainkaan ilahtuneet, kun kansainväliset luokittajat antoivatkin Suomelle parhaat mahdolliset arviot. Kun Suomen valtio sai syyskuussa 2015 Fitchiltä parhaan kolmen AAA:n luokituksen, se ei herättänyt iloa pankkien ekonomistien taholla. Aktian pääekonomisti Anssi Rantala kommentoi happamana Twitter-tilillään:
”Luottoluokittajien uskottavuus [on] koetuksella. Suomi ei ole vuosikausiin ollut Tripla-A-kunnossa. Sokea Reettakin sen tietää.” "
http://vastavalkea.fi/2015/10/09/suomen-hallituksen-tuhokapitalismi-naomi-kleinin-mukaan/
Kanadassa nostettiin 90 luvulla samanlainen huuto kuin Suomessa SSS hallituksen toimesta. Teollisuuden volyymi on hiljalleen kasvanut 2 008 kriisin jälkeen. Kapitalistien voitot ovat kasvaneet. Kapitalistien veronkierto on kasvanut rajusti.
SSS hallitus pikemminkin jakaa tuloja uudelleen pääoman hyväksi.
Kapitalismin nykyistä vaihetta voi täydellä syyllä kutsua tuhokapitalismiksi, itsemurhakapitalismiksi.
Sosialististen vallankumousten jylinä kaikuu yhä kovemmin.On hyvä itse huomata koska mennään metsään jottei sitten kenenkään vitsin tarvitse alkaa neuvomaan. Meillä on velkaa noin 100 miljardia ja valtion budjetti on luokkaa 50 miljardia/a joten tilanne on sama kuin jos 40'000€ vuosipalkalla olisit hankkinut syömävelkaa 80'000€. Itse en pitäisi tuota viisaana sinun enkä valtionkaan kohdalla ja meillä valtiona velkaantumisvauhti lieneekin se joka eniten huolestuttaa.
Velkaantuminen on saatava loppumaan ja se onnistuu vain jos menoja pienennetään koska tulojen kasvatus vaatii hankalampia toimia kuten kilpailukyvyn parannusta jota vastaan ay järjestöt tai ainakin osa niistä tappelevat.
Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!
Terveisin, velaton työeläkeläinen!- anyl
Työeläkeläinen kirjoitti:
On hyvä itse huomata koska mennään metsään jottei sitten kenenkään vitsin tarvitse alkaa neuvomaan. Meillä on velkaa noin 100 miljardia ja valtion budjetti on luokkaa 50 miljardia/a joten tilanne on sama kuin jos 40'000€ vuosipalkalla olisit hankkinut syömävelkaa 80'000€. Itse en pitäisi tuota viisaana sinun enkä valtionkaan kohdalla ja meillä valtiona velkaantumisvauhti lieneekin se joka eniten huolestuttaa.
Velkaantuminen on saatava loppumaan ja se onnistuu vain jos menoja pienennetään koska tulojen kasvatus vaatii hankalampia toimia kuten kilpailukyvyn parannusta jota vastaan ay järjestöt tai ainakin osa niistä tappelevat.
Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!
Terveisin, velaton työeläkeläinen!Meillä on siis 100 mrd valtionvelasta valtaosa yhtiöiden ja osakkeenomistajien verovelkaa. Sama on muissakin euromaissa.
- ihanko_tosi
Työeläkeläinen kirjoitti:
On hyvä itse huomata koska mennään metsään jottei sitten kenenkään vitsin tarvitse alkaa neuvomaan. Meillä on velkaa noin 100 miljardia ja valtion budjetti on luokkaa 50 miljardia/a joten tilanne on sama kuin jos 40'000€ vuosipalkalla olisit hankkinut syömävelkaa 80'000€. Itse en pitäisi tuota viisaana sinun enkä valtionkaan kohdalla ja meillä valtiona velkaantumisvauhti lieneekin se joka eniten huolestuttaa.
Velkaantuminen on saatava loppumaan ja se onnistuu vain jos menoja pienennetään koska tulojen kasvatus vaatii hankalampia toimia kuten kilpailukyvyn parannusta jota vastaan ay järjestöt tai ainakin osa niistä tappelevat.
Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!
Terveisin, velaton työeläkeläinen!"Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!"
Onko nyt sitten sinun mielestäsi esim nämä täysin poskettomat ja turhat maataloustuet nyt tuota kertomaasi sosiaalipuolta? - svat
Työeläkeläinen kirjoitti:
On hyvä itse huomata koska mennään metsään jottei sitten kenenkään vitsin tarvitse alkaa neuvomaan. Meillä on velkaa noin 100 miljardia ja valtion budjetti on luokkaa 50 miljardia/a joten tilanne on sama kuin jos 40'000€ vuosipalkalla olisit hankkinut syömävelkaa 80'000€. Itse en pitäisi tuota viisaana sinun enkä valtionkaan kohdalla ja meillä valtiona velkaantumisvauhti lieneekin se joka eniten huolestuttaa.
Velkaantuminen on saatava loppumaan ja se onnistuu vain jos menoja pienennetään koska tulojen kasvatus vaatii hankalampia toimia kuten kilpailukyvyn parannusta jota vastaan ay järjestöt tai ainakin osa niistä tappelevat.
Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!
Terveisin, velaton työeläkeläinen!"Hallitus ei sitä paitsi jaa tuloja muualle kuin sosiaalipuolelle!"
Entä lukemattomat yritystuet. Mites viimeksi tuki Talvivaaralle. Entä tiet ja muu infra ja jotka ovat yrityksille maksuttomia. Sotumaksujen alentaminen yritysten osalta ja siirto palkkatyölle - yritysyukea vai ei!
Porvarilliset talousteoreetikot Adam Smith ja David Ricardo ennen Marxia tekivät jaon käyttöarvoon ja arvoon. Marxin mukaan taustalla on sama työprosessi ja se tuottaa aina kaksi lopputulosta: Käyttöarvo ja arvo. Pääomassa lähes kaikki käsitteet ovat klassisesta poliittisesta taloustieteestä. Työn kaksoisluonne on Marxin keksintö. Marxin väittämä työn kaksoisluonteesta on selkeästi käsitettävä ja todistettavissa.
Smith ja Ricardo eivät yltäneet erittelyssään erottamaan työvoiman arvoa ja sen käyttöarvoa kun taas Marx ratkaisi seikan. Työvoimatavaran arvon täytyy aina olla alhaisempi kuin sen käyttöarvo. Jos näin ei olisi, kapitalisti ei saisi lisäarvoa itselleen. Työläinen tekee aikayksikössä enemmän tuotetta kuin elääkseen tarvitsee ja ylimääräinen osa muuttuu lisäarvoksi.
Lisäarvon syntyminen, yhteiskunnallinen työ. Kaikissa yhteiskunnissa ihmisten täytyy tuottaa käyttöarvoja. Kaiken lähtökohta on yhteiskunnallinen työnjako, yhteiskunnallla on käytössään tietty määrä työaikaa ja se sijoittuu eri tuotannonaloille. Lisäarvo syntyy vain sillä ehdolla, että työläiset suostuvat tekemään työtä maksutta. Osalta työaikaa ei saada palkkaa. Työläinen on puhtaasti henkilöllistetty työaika.
Viimeisen seikan EK ja SSS hallitus ovat oivaltaneet. 150 vuotta kapitalismin kehitystä Pääoma kirjasta ei ole tilannetta muuttanut. Kapitalistiluokka on onnistunut lisäämään elinkaaren työaikaa sekä vuotuista työaikaa. Kapitalisti tekee sen tismalleen siitä syystä, että lisäarvon tuotanto kasvaisi. Ongelma on siinä, että korkea työttömyys kumoaa tavoitetta. Yksien työaika pitenee mutta samalla työttömien määrä kasvaa. Klassinen kaava toimii konkreettisesti silloin kun vallitsee täystyöllisyys.
Nykyajalla työttömyyden vallitessa työajan pidennystä vastaan toimii toinenkin seikka. Tuotannossa on käynnissä valtaisa tieteellistekninen murros ja jolla on suurempikin vaikutus kuin Kehruu-Jennyllä 1 700 luvulla. Teknologia nostaa tuottavuutta jos ei pilviin niin huomattavasti. Edellinen työajan lyhennys tapahtui 1 960 luvun lopulla. Läntisessä kapitalismissa tulisi ehdottomasti suorittaa säännöllisen työajan lyhennys. SKP:n ohjelmassa on oikeutetusti työajan lyhentämisen vaatimus.- loomus
Seppo Ruotsalaisen kirja "Työnarvoteoria ja sen historiallisteoreettinen tausta" (1 985) on mainio analyysi kansantalouden ytimestä.
Työ on todellista. Työvoima, työntekijä on todellinen. Työväenluokka on kasvanut lukumääräisesti. Marxin teoreettisesti esittämä asettamus toteutui. Kehittyneessä kapitalismissa tuotannon työntekijät ja sitä tukevat työntekijät (koulutus, terveyshenkilöt ym) ovat väestön enemmistönä. Talonpojisto on kuihtunut minimiin. Yksin työjelevät käsityöläiset (yksinyrittäjät!) esittävät tuotannon tuloksissa marginaalista osaa. Työväenluokan koulutus- ja sivistystaso on kohonnut huomattavasti. Osaksi teknistyvä tuotanto vaatii korkeaa tietotasoa, osaksi työväenluokka on kamppailullaan edistänyt koulutustason kohoamista.
SSS hallitus on ajamassa koulutusjärjestelmää alas. Hanke on käsittämätön. Se on kaikkea järkeä vastaan. Vuosisataisen työn tulokset valuvat hukkaan. Järkytti päivällä kuunnella persujen, keskustalaisten ja kokoomuslaisten kiihkeää intoa purkaa koulutusta. - eskofani
"Kapitalismia voi toteuttaa eri maissa monella eri tavalla. Vapaiden markkinoiden kapitalismi ei ole osoittautunut toimivaksi. Kuluneet kolme vuosikymmentä ovat todistaneet, että se hidastaa talouskasvua, huonontaa kilpailukykyä, lisää eriarvoisuutta ja epävarmuutta valtioiden ja ihmisten kesken, ja on johtanut finassiromahduksiin ja toistuviin, kriiseihin ympäri maailmaa. Ei ole yhtä ihannemallia kapitalismille. Esittelen tässä Ha-Joon Changin ”23 tosiasiaa kapitalismista”- kirjan mukaista kahdeksaa (8) periaatetta kapitalismin uudistamiseksi ."
http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/213439-kapitalismi-remontoinnin-kohteena
Kirjoittaja ei ole marxisti mutta ajattelee asioita.
Kritiikki kohdistuu uusliberalismin vapaan kapitalismin oppiin ja jota mm. SSS hallitus leikkauksillaan vahvistaa. Ihmiskunta on menossa hunningolle rikkauksien kasautumisessa yhä pienenevän eliitin käsiin. Rahan valta kasvaa kansalaisten edun edellä vaikka kuinka vapaat vaalit olisivatkaan.
Onko kansantalous enää mahdollista sijoittaa terveesti minkäänlaisen kapitalismin puitteisiin. Tuotantovoimien kehitystaso vaatii radikaalimpia ratkaisuja. Yksin verotuksen uudistaminen ei oleellisesti korjaa kapitalismin valuvikoja.Niin, eikö olekin vittumainen tilanne.
Kalle esittää sinulle yksinkertaisen kysymyksen marxin oppien pohjalta ja sinä et pysty vastaamaan. Kysymys käsittelee marxin oppien perusasioita - yrityksen voittoa - ja sinä ressukka et pysty vastaamaan. Jo on sinulla heikot tiedot marxin opeista. todella olemattomat. Marxia olet lukenut varmasti paljon mutta ei lukeminen auta oppien soveltamiseen käytäntöön - täytyy myös ymmärtää lukemansa.
Jos olet myös ymmärtänyt lukemasi marxin teokset niin sinun on helppo vastata tähän:
Miten yrityksen voitto ja marxin oppien mukainen lisäarvo korreloituvat toisiinsa??
Noin, yritähän edes - vai etkö todellakaan ole ymmärtänyt yhtään mitään lukemistasi marxin teoksista.
Vähemmän tietoisille tovereille tiedoksi, että marx julkaisi vain Pääoman ensimmäisen osan ja jatko-osat ovat vain julkaistu hänen nimissään.
/Kalle, joka ei voi ymmärtää meidän punikkimme ja marxin erikoistuntijan vaikeuksia vastata saamaansa yksinkertaiseen kysymykseen koskien marxin oppien soveltamista käytäntöön
Pääoma tiettynä oliona tulee ymmärtää liikkuvana oliona. Se on jatkuvassa kiertokulussa ellei makaa veronkiertoa varten veronkiertokeitaissa. Pääoma muuttaa muotoaan ja lisää arvoaan. Pääoma on paitsi rahaa niin myös tuotantovälineitä, tavaroita, raaka-aineita ja työvoiman omistamista. Se esiintyy kaikien näiden muodoissa ja muodonmuutoksissa. Pääoma liikkuvana oliona kasvattaa siis itseään. Sitä sanotaan kasautumiseksi. Prosessi säilyy tendenssinä pörssikurssien heilahteluista tai konkursseista riippumatta. Pääomien kasautuminen on kapitalismin taloudellinen laki.
Kasautumista seuraa taloudellinen pakko jatkuvaan kasvuun. Tendenssi on ristiriidassa maapallon rajallisten raaka-ainevarojen kanssa. Myös ihmisten tarpeet ovat rajalliset. Käytännöllisenä kysymyksenä tulee vastaan luonnon ja ilmaston pysyttämien elinkelpoisena ihmisille. Ilmaston suojelutoimet eivät tuota voittoa. Ihmiskunta tarvitsee puhtaan ilmaston ja ympäristön. Lisäarvosta tulisi osoittaa reilusti suurempi osuus puhtaan luonnon säilyttämisen vaalimiseksi.
Pääoman omistajat ovat iskeneet silmänsä julkiseen sektoriin. Niiden saamiseksi yksityiseksi pääomaksi ja kasautumisen kasvualustaksi. Tendenssi merkitsee väistämätöntä oikeistolaistumista sanan pahimmassa mielessä. Vallitseva porvarillinen demokratia tulee uhanalaiseksi ja porvarillinen diktatuuri vahvistuu.Niin, eikö olekin vittumainen tilanne.
Kalle esittää sinulle yksinkertaisen kysymyksen marxin oppien pohjalta ja sinä et pysty vastaamaan. Kysymys käsittelee marxin oppien perusasioita - yrityksen voittoa - ja sinä ressukka et pysty vastaamaan. Jo on sinulla heikot tiedot marxin opeista. todella olemattomat. Marxia olet lukenut varmasti paljon mutta ei lukeminen auta oppien soveltamiseen käytäntöön - täytyy myös ymmärtää lukemansa.
Jos olet myös ymmärtänyt lukemasi marxin teokset niin sinun on helppo vastata tähän:
Miten yrityksen voitto ja marxin oppien mukainen lisäarvo korreloituvat toisiinsa??
Noin, yritähän edes - vai etkö todellakaan ole ymmärtänyt yhtään mitään lukemistasi marxin teoksista.
Vähemmän tietoisille tovereille tiedoksi, että marx julkaisi vain Pääoman ensimmäisen osan ja jatko-osat ovat vain julkaistu hänen nimissään.
/Kalle, joka ei voi ymmärtää meidän punikkimme ja marxin erikoistuntijan vaikeuksia vastata saamaansa yksinkertaiseen kysymykseen koskien marxin oppien soveltamista käytäntöön- asdg2
en ole kovin hyvin perehtynyt marxin kirjoituksiin, mutta käsittääkseni hänen mukaansa yrityksen voitto = lisäarvo jaettuna sijoitetulla pääomalla. sijoitettuun pääomaan kuuluu sekä kiinteät pääomakulut, että työntekijöille maksettava palkka. lisäarvo (voitto) on seurausta työntekijöiden tekemästä työstä, joka siirtää arvoa pääomasta lopulliseen tuotteeseen
- li.dell
"*** Toiseksi uuden talousjärjestelmän tulee perustua sen tosiseikan tunnustamiseen, että ihmisen rationaalisuus on pahasti rajoittunut. Vuoden 2008 finanssikriisi paljasti, että olemme saaneet aikaan järjestelmän , jonka monimuotoisuus ylittää moninkertaisesti kykymme ymmärtää ja hallita sitä. Tämä pätee varsinkin rahoitusmarkkinoihin. Suurin ongelmamme ei ole tiedon puute, vaan rajoittunut kykymme käsitellä tietoa. Estääksemme em. kaltaiset kriisit jatkossa, meidän on kiellettävä monimutkaiset, rahoitustusinstrumentit - johdannaiset - ellei niiden voida osoittaa kiistattomasti hyödyttävän valtioita pitkällä aikavälillä. "
http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/213439-kapitalismi-remontoinnin-kohteena
Kritiikki kohdistuu velkakapitalismin rahoitusmekanismeihin, keinotteluun rahalla kun tulisi luoda tuotantoa tai muuta yleishyödyllistä. Velkakapitalismin tärkeimpiä osia on valtionvelka. Se on vipusin saada suuret kansanjoukot hyväksymään tulonsiirto työltä pääomalle. Vedotaan työläisten vastuuntuntoon ja annetaan kupata itseään.
Pääoman valtaa tulisi tuntuvasti rajoittaa.Omalta kohdaltasi voit vähentää pääoman valtaa helposti. Ala yrittäjäksi jolloin kaikki valta on itselläsi, olen tätä kokeillut reilun 30 vuotta ja hyvin meni. Pääomat eivät ahdistelleet mutta maksoivat laskunsa kun kauppaa syntyi.
Jos et ole idearikas niin saattaa olla syytä kuitenkin olla pääoman palveluksessa, ei sekään niin paha asia ole kun siihen opettelee suhtautumaan.
Kapitalistien taloudellinen ja poliittinen kaksoisrooli.
Kapitalistiluokan talouspoliittiset edut suhteessa työväenluokkaan ovat yhteneväiset. Kaikkien kapitalistien etu on teettää työläisillä mahdollisimman paljon maksamatonta työtä ts lisätä lisäarvon tuotantoa palkkojen reaalisen ja suhteellisen alentamisen kautta. Tämä seikka yhdistää kapitalistit luokkana. Luokkaetujensa turvaksi he perustavat "työnantajajärjestöjä" kuten EK ja poliittisia puolueita kuten mm. Kokoomus. Kapitalistit esiintyvät luokkana yksimielisesti työväenluokan vaatimuksia vastaan. Kapitalistiluokka ei pärjää ilman poliittista toimintaa. Se perustaa useita puolueita ulottaakseen propagandavaikutustaan laajoihin joukkoihin. SSS hallituksessa ilmenee voittopuolisesti kapitalistiluokan ajankohtaiset pyyteet. Pien- ja perheyrittäjät ovat työläisten ja kapitalistien välissä. Niiden etu on enemmän liitossa työväenluokan kanssa. Useimmat pienyrittäjät toimivat kotimarkkinoilla ja tuotteiden ostajien enemmistö on proletaaritaustaisia.
Markkinoilla kapitalistit ovat keskenään "verivihollisia". Kilpailussa markkinaherruudesta ja kilpailijan lyömisestä kapitalistin vähäinenkin moraali katoaa. Voittajaksi selvinnyt on paras eikä sääliä tunneta (natsien kilpailuoppi!). Kapitalisti on valmis mihin tahansa voittojensa lisäämiseksi - sotaan, rikokseen, työväenjärjestöjen kieltämiseen. Kaikista näistä on esimerkkejä näiltäkin päiviltä. Autoteollisuudessa on suuria huijauksia. Nokian Renkaan väärennetyt testitulokset ovat jäävuoren huippu.
Vaikka kapitalisteja yhdistää luokkaintressit niin kilpailu markkinaosuuksista on käytäntöä.- arvokas_työ
Marxilainen tutkija Pertti Honkanen ja työnarvoteoria.
Työnarvoteoria on tärkeä teoreettinen ase kapitalismikritiikissä. Palstalla teesi on huomattu. Vastaväittäjät yrittävät hämätä lukijoita jos jollakin konstilla tavaran syntymistä mutta ei työn tuloksena.
Työnarvoteorian avulla näkyvät tuotannollista toimintaa harjoittavien ihmisten (kapitalistien ja työläisten) yhteiskunnallisina suhteina. Hinta, voitto, korko, palkka, pääoma ovat ymmärrettäviä käsitteitä eivätkä ole taivaasta tipahtaneita suureita. Porvarilliset talousoppineet pyrkivät selittämään niitä subjektiivistä tekijöistä lähtien. Esimerkiksi työprosessi lähtisi liikkeelle siitä kun kapitalisti antaa pääoman käytettäväksi kun todellisuudessa tarve tuottaa tarpeellista on lähtökohta ja osa aikaisemmasta työn tuloksesta siirtyy uuteen tuotantoon. Työ ei ole mielikuvitusta, olipa sen luonne ruumiillista tai henkistä.
SSS hallituksen toimet työttömyyden lisäämiseksi ovat edesvastuuttomat. Hallitus joutaisi erota itse vahingoittamasta enempää kansantaloutta. - seppäsfani
Veronkierto ja valtionvelka/valtion kassakriisi.
"Komission käyttämin luvuin Suomen harmaassa taloudessa pyörii vajaan 14 prosentin verran koko taloudesta. Tämän perusteella Suomen todellinen bkt oli vuonna 2011 noin 220 miljardia euroa eikä virallisten tilastojen 190 miljardia." - Rikollisen bisneksen piirissä olisi noin 30 mrd euron liikevaihto
"Samoin verotuloja olisi entisillä veroasteilla pitänyt kertyä 96 miljardia euroa eikä 83 miljardia euroa niin kuin kävi. Vaihtoehtoisesti entinen määrä verotuloja olisi kertynyt 37,5 prosentin verorasituksella, kun se nyt oli 43,5 prosenttia." - Vuonna 2 011 valtiolle jäi kertymättä arviolta 13 mrd euroa verotuloja. Ajatelkaa. Sama summa jää joka vuosi konnien kukkaroon ja hallitukset huutavat työläisten ylensyönnistä. Vaikka verovajaus olisi 10 tai viisikin mrd vuosittain niin.... . Tuon vuoden jälkeen virallista yritysverotusta on laskettu useaan otteeseen tai työnantajan sotumaksuja siirretty palkkatyön maksettavaksi.
"Yli tuhat miljardia euroa jää perimättä
Harmaan talouden laajuutta on mahdoton tarkalleen tietää, onhan pohjimmiltaan kysymys juuri tulojen ja liiketoimien pimittämisestä. Varta vasten salatuista tuloista ei kerry verottajalle tai muillekaan viranomaisille tarkkoja lukuja.
Siksi arvio tuhannen miljardin euron verotulojen menetyksistä on vain arvio."
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/05/22/nain-suomi-tienaisi-jos-kaikki-maksaisivat-veronsa/20137194/12
Euroopan mittakaavassa verotuloja olisi kateissa arviolta 1 000 mrd. Luvut ovat joka tapauksessa suuria. Mitään ei ole tapahtunut Suomessa vuoden 2 011 jälkeen. Upporikas Herlin voi maksaa pääomatuloistaan 4.7 % veroa kun palkkatyöläisen verotus on moninkertainen.
SSS hallitus esittää työläisten syöneen valtion kuviin. SSS hallitus valehtelee. Pelkkä laillisuuden voimaan saattaminen veronmaksussa osoittaisi valtion olevan varakas näilläkin veroasteilla. Valtionvelkaa ei olisi tällä vuosikymmenellä tarvinnut lainkaan ottaa. - Garl_Marx
Marx ottaa Pääomassa esille myös valtionvelan, ja miten se edistää pääoman kasautumisprosessia.
"Valtionvelka tulee yhdeksi alkuperäisen kasautumisen vaikuttavimmista vivuista. Ikään kuin taikasauvan kosketuksesta se antaa tuottamattomalle rahalle lisääntymiskyvyn ja muuttaa sen siten pääomaksi ilman että sen tarvitsee alistua teollisuus- ja jopa koronkiskontalaitoksiinkin erottumattomasti kuuluvan vaivannäön ja vaaran alaiseksi."
Velan merkitys globaalin pääoman välineenä voidaan selvästi nähdä myös nykyaikana. Kehitysmaiden velkajärjestelyt, EUn velkakriisi, Kreikan "tukipaketit" toimivat omistavan luokan pääomaa kerryttävinä mekanismeina Marxin tuotannon pääasiallinen anti löytyy poliittisen taloustieteen kritiikistä ja etenkin Pääomasta. Marxin ansio porvarillisiin oppineisiin nähden on nähdä talous ihmisten toimintana ja toissijaisena matemaattiset kaavat. Pääomassa tuotantoprosessia ja kiertokulkua esittävät kaavat ovat yksinkertaisen selventäviä työnarvoteoriaa kuvaavia.
Suomessa yliopistoissa kiinnostus Marxiin on kasvanut. Yliopistoissa on opiskelijoiden lukupiirejä.
Tavallinen työläinen kykenee aivan hyvin perehtymään Pääoman sanomaan. Tosin se vaatii hikeä ja ajattelua. Pääomaa lukiessa ei kannata hosua. Kynä ja muistiinpanovihko auttavat. Epäselvät kysymykset kannattaa laittaa ylös ja penkoa vastauksia myöhemmin tai asiasta enemmän tietäviltä. Olennaisilta osin Pääomassa ei ole vanhentunutta tai väärää tietoa. Työnarvoteoria kulkee läpi opuksen. Alaviitteet ovat tärkeitä. Ne selventävät useimmiten teoriaa käytäntöön. Ummikkoproletaarin tai muidenkin suhteen kannattaisi ainakin aluksi lukupiirissä olla tietävämpi, joka selostaisi talouden yleiskäsitteitä ja Pääoman "juonen". Se helpottaa tajuamista ja tuo "raskaan talousopin" ikäänkuin seikkailukertomukseksi. Kirjat on luettava järjestyksessä. On noustava tyvestä puuhun. Muuta tietä ei ole. Marxin lausuma on oikea "Jos ei ymmärrä tavaran, arvon ja työn suhdetta ei ymmärrä kiertokulkuprosessia eikä voiton erilaisia muotoja" (osin omaperäinen lausuntoni).
Kapitalistiluokka tai muut Marxin vastustajat kiroavat Pääoman syystä. Kirja on kapitalistille vaarallinen kirja. Se kuvaa historianfilosofisen metodin avulla yhteiskuntataloudellisten talousmuotojen muuttumisen aineellisen tuotannon kehityksen mukana. Ennenkaikkea Pääoman vaarallisuus on siinä, että se tuo talouden kansalaisten eteen ihmisten toimintana. Työn tuottavuuden kohottaminen otetaan esiin siten mikä vaikutus sillä on työläisen olotilaan tuotannossa.
Pääoma ei kerro sosialismin luonteesta juurikaan mutta antaa huomattavasti aineksia sellaisen yhteisön rakentamiselle, joka ei perustu työvoiman riistoon.- asdg2
Olen samaa mieltä siitä, että Pääoma on jokaisen mahdollista lukea läpi ja ymmärtää. Jos englanti sujuu, niin suosittelen David Harveyn luentoja aiheesta, joissa käydään kirjaa läpi luku kerrallaan:
https://www.youtube.com/watch?v=gBazR59SZXk
- purs.katti
"Valtionvelka tulee yhdeksi alkuperäisen kasautumisen vaikuttavimmista vivuista. "
Viimeisessä Tiedonantajassa oli jotain valtionvelasta. Valtionvelka on hallituksen tärkein valtti laatiessaan sotun heikentämisen lakeja. Aiheesta tulisi olla laajempia katsauksia maailmanmitassa ja konkreettisia Suomen kohdalla. 1990 valtionvelkaa oli vain vähän. Nyt maa olisi velkaantunut useiden sukupolvien verran!
On osoitettu että valtionvelka on osa ns. hötörahaa mutta suurelta osin yritysten, osingonjakajien ja rikkaiden verovelkaa valtiolle. Asiaa ja tilastoja tuntevat tekisivät suuren palveluksen lukijoille laatimalla artikkeleita. Kerta ei riitä. Numeroin vahvistetut tiedot eivät jätä sijaa spekuloinneille. Pääoma I sisältää Pääoman tuotantoprosessin. Absoluuttinen ja suhteellinen lisäarvo ja niiden perusteeksi tavara-raha-työaika aikakauden työn tuottavuuden pohjalta.
Pääoma II sisältää analyysin kiertokulkuprosessista.
Pääoma III vetää yhteen kapitalistisen tuotannon kokonasprosessin. Työnarvo suhteessa tavaran hintaan katoaa yksityiskohdissa mutta toteutuu kokonaisuudessa. Kokonaisuutta edustaa lähinnä maailmanmarkkinahinta. Työnarvon eroaminen tavaran hinnasta yksittäisen yhtiön kohdalla merkitsee kilpailua ja kalliimpien tuotantokustannusten yhtiöiden pudotuspeliä. Tämä on kapialismin edistyksellinen puoli ja joka aiheutti feodalismin talousmuodon kukistumisen. Näin luonnollisesti puhtaasti voiton tahkoamisen kannalta ja jossa ei oteta huomioon työläisten asemaa.
Työnarvoteoria asetetaan Pääoma I:n ensimmäisessä kappaleessa. "Kansakunnan varallisuus on siinä aikayksikössä tuotettujen tavaroiden määrä." Pääoma III:ssa työarvoteoria toteutuu samanlaisten tavaroiden tuottajien erilaisilla työn tuottavuuksilla tuotetuilla mutta samanlaisella hinnalla myytyjen tavaroiden kokonaissuhteena. Yhdet yhtiöt saavat pienempää voittoa ja toiset suurempaa. Tuotantohinta on erilainen kuin myyntihinta.Miksi marxilaisuus elää ja vaikuttaa?
Marxilainen liike on yhteiskunnallinen liike. Se keskittyy vallitsevien olojen tutkintaan, niiden kehitystrendeihin ja muuttamaan niitä ihmisille paremmaksi elää. Tässä toimessa se hyödyntää erityistieteitä kuten mm. taloustiedettä, sosialogiaa, yhteiskunnallisten organisaatioden muodostumista unohtamatta luonnontieteitä ja filosofiaa. Yhteiskunta nähdään liikkuvana ja kehittyvänä oliona. Yhteisön sisällä ihmiset vaikuttavat enemmän tai vähemmän määrätietoisesti. Tiettyjä asioita ihmiskunnan sisällä tapahtuu tahdosta riippumatta. Tiedostus kehittyy. Talousmuodot kehittyvät ja muuttuvat.
Ilmanko ihmisten tahtoa? Ei suinkaan. Loppupeleissä muutosten sisältö on kiivaan melskeen tulos. Ilman ihmisten tietoista toimintaa muutosta ei tapahdu. Porvarit pyrkivät ikuistamaan vallitsevat olot vetoamalla nykyisyyteen ja että koskaan ennen tiede ym ei ole näin korkealla ollut. Ajattelussa taustalla vaikuttaa kapitalistiluokan itsekäs luokkaetu. Se pitää omaa omanvoitonsaalistusviettiään ihmiskunnan yleisenä viettinä ja jota ei voi muuttaa. "Taivas" olisi niin säätänyt ja ihminen ei saisi sitä rikkoa.
Talousmuodot kuitenkin muuttuvat ja ihmiset niiden mukana. Kapitalismin laki on yksilöiden jatkuvan rikastumisen laki, pääomien kasautumisen laki. Se edusti aikansa taloudellissa kehityksessä edistystä. Edessä on joukko suuria ihmiskuntaa kokonaisuudessaan koskettavia ongelmia ja pääomien yksityisomitus muuttuu yhä selvemmin kehityksen jarruksi. Pääomien piilottaminen ja verojen kierto (laillisuusteema) ei koskaan ole ollut niin suurta kuin nyt.
Ihmiset etsivät ratkaisuja ja päätyvät vasten tahtoaankin marxilaisuuden perusasettamusten kannalle."Kapitalismin laki on yksilöiden jatkuvan rikastumisen laki, pääomien kasautumisen laki."
Niin, punikki. Mutta marxin oppien mukaan työläisen pitäisi kapitalismissa kurjistua eikä rikastua. Nyt taisit huomaamattasi puhua marxin oppeja vastaan.
Mutta jos kuitenkin jääräpäisesti väität työläisten kapitalismissa kurjistuvan niin kerrohan sitten että missä se kurjistuminen näkyy viimeisten 150 vuoden aikana??
Ja pääomien kasaantuminen sitten - missä se näkyy??
Kalle uskaltaa väittää, että tänään ovat pääomat levinneet laajempiin piireihin kuin 150 vuotta sitten. Miten siis pääomien kasaantuminen näkyy tämän päivän maailmasaa verrattuna tilanteeseen 150 vuotta sitten???
Kerrohan se, punikki, vai etkö itsekään sitä tiedä mutta uskot asiaan sokeasti sillä olihan marx näin sanonut - ja marx ei ollut koskaan väärässä, tämä kommunistien profeetta.
/Kalle, joka ei vöi käsittää kommunistien uskoa marxin oppeihin todellisuuden puhuessa niitä vastaan
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisin potkija
Kukahan oman elämänsä sankari oli potkaissut poliisia? Iltalehdessä oli juttua.301189- 66819
Miten yksi ihminen
Voi kolahtaa näin kovaa? Saada ajatukset vallattua näin totaalisesti? Taidan oikeasti tarvita ammattiapua tämän kanssa,41720Työttömiä suomalaisia ei saa töihin
Ei hakemuksen hakemusta suomalaisilta ammattilaisilta, Piti sitten filippiiniläisiä palkata. https://www.is.fi/talouss275608- 91599
P*skimmat palstalaiset kautta aikojen äänestys
Nyt kaikki peliin, ilman parasta, ei ole p*skinta! Muistetaan mainita myös ne piileskelevät pirulaiset! 🤓139596- 52516
Et siis halua
enää nähdä minua? Lupaan sitten pysyä pois. Ja jos vahingossa satutaan samaan paikkaan voit uskoa että en sitä tahallani47510- 35489
Olet lihonut kuin pullataikina
Olet lihonut kuin pullataikina. Et ole yhtä kaunis kuin aikaisemmin. Oletko ryyppäämässä käynnyt joka ilta?34487