Ihmiset eivät ole langenneita vaan valaistuneita. Näin sanoo itseasiassa Raamattu luomiskertomuksessa. Koko tarinanhan keskiössä on hyvä ja pahan tiedon puu jonka koko olemassaolo on varsin epäillyttävä piirre paratiisissa.
Miksi siellä on sellainen ja Jumala ei saanut ihmistä estettyä siitä syömästä muuten kuin kieltämällä jos ei halunnut ihmisen siitä syövän? Ihan jo estämisenkin sijaan vaihtoehtona olisi ollut tehdä siitä vaikeaa jos Jumala haluasi ihmisen voivan siitä syödä kiellosta huolimatta mutta ei. Puu olisi vaikka voinut olla niin korkea että ihminen joutuisi kiipeämään hedelmän saadakseen mutta kun ei edes sitä vaan riitti että marssi puun luoksen ja otti siitä hedelmän. Onkuin jokin muu kuin Jumala olisi luonut paratiisin ja istuttanut kyseisen puun sinne joten Jumala ei voinut muuta kuin kieltää.
Toinen epäillyttävä piirre on se kuinka vaikeaa tuntuu Jumalalle olevan puusta syömisen vaikutusten perumisen, jopa "syntien" lunastaminen Jeesuksen toimesta on selvästi kaukana mitenkään suoraviivaisesta ja tehokkaasta tavasta päästä eroon hedelmän antamasta hyvän ja pahan tiedosta. Toimenpide on oikeasti aika moninmutkainen ja "ongelmaan" löytyi edes jonknlainen ratkaisu vasta hyvinkin kauan ihmisen väitentyn lankeamisen jälkeen. Jälleen kuin hyvän ja pahan tiedon antaminen ja ottaminen pois olisivat asioita jotka ovat Jumalan vallan ulkopuolella.
Jumala varoitti ihmisiä puusta sanoin: "hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman". Ihminen ei kuollut sinä päivänä toisin kuin Jumala väitti kielletystä puusta syömisen aiheuttavan, hyvin epäillyttävää myöskin.
Toisaalta käärme kertoi meille asiasta näin: "Ette suinkaan kuole vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
Käärmeen sanat kuvailevat selvästi valaistumista, kykyä erottaa paitsi hyvän ja pahan toisistaan, joka tietenkin sisältää kyvyn arvioida asioiden hyvyyttä ja pahuutta, oikeutta ja vääryyttä kuten myös jopa totuutta ja sen puutetta.
Ihminen söi puusta Jumala kommentoi sitä myöhemmin näin: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
Puusta syöminen teki meistä mielemme kyvyiltä Jumalan kaltaisia, emme olleet enää Jumalan sanan varassa vaan kykenimme nyt itse ymmärtämään asioiden oikeutta tai vääryyttä. Meillä oli nyt keinot selvittää itse mikä on totta ja mikä ei. Tulimme valaistuneiksi, emme enää kulkeneet pimeässä vaan kykenimme nyt valaisemaan itse oman tiemme tiedon avulla.
Mielenkiintoinen on myös Jumalan maininta siitä että kunpa ihminen ei vain nyt vielä söisi elämän puusta ettei tulisi kuolemattomaksi. Kyseessä selkeä osoitus ja äärimmäisen kirjaimellinen ja yksiselitteinen viittaus siihen ettei ihminen ole koskaan ollut kuolematon ja ettei syntiinlankeaminen tehnyt ihmisestä kuolevaista.
Tämä tarkoittaa myös että Jumala selkeästi valehteli ihmisen kuolevan kielletyn hedelmän syömisen takia, sillä Jumala ei voinut tarkoittaa myöskään sitä että jokin päivä ihminen tulisi kuolemaan kielletyn hedelmän syötyään koska selkeästi Jumala viittaa ihmiseltä puuttuneen alusta asti kaksi ominaisuutta jotka Jumalalla on tieto hyvästä ja pahasta sekä kuolemattomuus, kyky tietää uskon sijaan ja iankaikkisesti eläminen.
Olemme siis valaistuneita ja Jumala haluaa ottaa sen pois meiltä? Mitä se kertoo Jumalasta? Ja mitä se kertoo Jumalasta että Hän lähestyy ihmisiä uskon eikä tiedon kautta?
Myönnettäköön että suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, tietoa voidaan käyttää niin hyvään kuin pahaankin, joten siinä mielessä Jumalan huoli ihmisen valaistuneisuudesta on perusteltu. Mutta toisaalta Jumalan lähestymistapa myös viestii ettei totuus ole Jumalan ystävä, totuus on jotain mikä ei ole yksinkertaisesti Jumalan tahdon mukainen.
Siksi Jumala on ihmisille alusta asti valehdellut ja valehtelee senkin suhteen että tieto ja järki johtaisivat meitä jotenkin harhaan ja että totuus löytyisi uskon kautta. Mutta se totuus on nimenomaan tiedon ystävä, ei uskon.
Usko on elämistä huoneessa jossa ei ole ikkunoita vaan kaikki käsitys ulkomaailmasta on tv.ruudulla nähdyn varassa
Tieto antaa meille ikkunat huoneeseemme joista voimme itse nähdä omin silmin millainen ulkomaailma on ja rohkeimmat meistä jopa poistuvat välillä huoneensa ovesta tutkimaan ulkomaailman lähemmin.
Valitan kristityt, teitä ollaan johdettu harhaan pahasti. Mutta toki jos surusta, huolista ja muusta haluaa eroon niin ne kyllä poistuvat sillä että Jumala teiltä vie samalla kaiken valaistuneisuuden pois kun pelastaa teidät eikä teillä ole enää tietämisen taakkaa harteillanne.
Kristinusko on pahasti väärässä.
141
438
Vastaukset
Jos ateistin näkemykset ovat ristiriidassa Jumalan näkemysten kanssa, niin silloin tiedämme aina 100 % varmasti, että ateismin näkemyksissä on virhe. Ongelma ei ole koskaan Jumalan sanassa, vaan ihmisessä, joka on itse ristiriidassa Raamatun kanssa. Jeesus viittasi moneen kertaan luomiskertomukseen. Hän ei koskaan kyseenalaistanut sitä. Hän antoi myös hyvän ohjeen:
"Jos joku tahtoo tehdä Hänen (Jumalan) tahtonsa, tulee Hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." (Joh.7:17)"...ristiriidassa Jumalan näkemysten kanssa..."
Ei ole mitään "Jumalan näkemyksiä", vaan on mytologia, jonka herkkäuskoinen uskottelee olevan "Jumalan näkemys".
"Hän ei koskaan kyseenalaistanut sitä"
Eikä Punahilkka kyseenalaistanut koskaan suden puhekykyä."Jos ateistin näkemykset ovat ristiriidassa Jumalan näkemysten kanssa, niin silloin tiedämme aina 100 % varmasti, että ateismin näkemyksissä on virhe."
Mutta entäs jos ateistin näkemykset ovat ristiriidassa uskovan näkemysten kanssa? En kertaakaan esittänyt Jumalan näkemysten olevan väärässä vaan uskovien näkemysten olevan väärässä. Lisäksi, mihin perustuu lukema jonka mukaan ateismin näkemyksissä on ristiriitatilanteissa 100% varmuudella virhe?
"Ongelma ei ole koskaan Jumalan sanassa, vaan ihmisessä, joka on itse ristiriidassa Raamatun kanssa."
Nyt ei ollut kyse ristiriidasta Raamatun kanssa vaan uskovien raamatuntulkinnan ristiriidasta sen kanssa mitä Raamattu oikeasti sanatarkasti kertoo.
"Jeesus viittasi moneen kertaan luomiskertomukseen. Hän ei koskaan kyseenalaistanut sitä. "
Tähänpä väliin olisitkin voinut laittaa jonkin Raamatun kohdan jossa Jeesuksen sana olisi ristiriidassa minun sanani kanssa. Olisi kerrankin ollut jonkinlainen todiste sinulla mukana keskustelussa. Mutta ainakaan minun tietääkseni sellaista kohtaa Raamatussa ei ole joka kertoisi Jeesuksen sanoneen jotain mikä olisi ristiriidassa väitteideni kanssa.
Ja totuushan on se että jos Jumalan sana on epäluotettavaa, myös Jeesuksen sana on epäluotettavaa, et voi todistaa Jumalan sanaa Jeesuksen sanomisilla ja Jeesuksen sanomisia Jumalan sanomisilla koska näiden luotettavuus ja todenmukaisuus ovat linkitettyjä toisiinsa.
En minäkään kyseenalaistanut luomiskertomusta, esitin vain siitä version josta uskovien tulkinnat on karsittu pois ja jäljellä vain se mitä luomiskertomuksessa sanatarkasti kerrotaan, mitään siitä ottamatta pois ja mitään siihen lisäämättä."Nyt ei ollut kyse ristiriidasta Raamatun kanssa vaan uskovien raamatuntulkinnan ristiriidasta sen kanssa mitä Raamattu oikeasti sanatarkasti kertoo."
Kyllä on kyse ristiriidasta Raamatun kanssa. Väität, että Jumala valehteli ja Jumala olisi totuuden vastainen. Kuvittelet tietäväsi paremmin kuin Jumala, kuinka kaikki olisi pitänyt tehdä. Raamattu opettaa toisin:
"Sinun (Jumalan) sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti." (Psalmi 119:160)
"Sillä minun (Jumalan) ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." (Jes.55:8-9)Mark5 kirjoitti:
"Nyt ei ollut kyse ristiriidasta Raamatun kanssa vaan uskovien raamatuntulkinnan ristiriidasta sen kanssa mitä Raamattu oikeasti sanatarkasti kertoo."
Kyllä on kyse ristiriidasta Raamatun kanssa. Väität, että Jumala valehteli ja Jumala olisi totuuden vastainen. Kuvittelet tietäväsi paremmin kuin Jumala, kuinka kaikki olisi pitänyt tehdä. Raamattu opettaa toisin:
"Sinun (Jumalan) sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti." (Psalmi 119:160)
"Sillä minun (Jumalan) ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." (Jes.55:8-9)"Kyllä on kyse ristiriidasta Raamatun kanssa. Väität, että Jumala valehteli ja Jumala olisi totuuden vastainen. Kuvittelet tietäväsi paremmin kuin Jumala, kuinka kaikki olisi pitänyt tehdä."
Ei vaan väitän tietäväni paremmin kuin sinä ja muut uskovat. Enkä vain väitä vaan nimenomaan varsinkin tehokkaasti ja selkeästi sen osoitin todeksi.
""Sinun (Jumalan) sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti." (Psalmi 119:160)"
Epäluotettava väite koska Jumalan sanan epäluotettavuus on todistettu fakta. Muutenkin kysymys on ihmisen ajatuksista, ei siitä mikä todellinen asian laita olisi. Jumala on tehnyt hyvin tehokkaan työn huijatakseen ihmiset takaisin hyvästä ja pahasta tiedottomiksi. Jos Jumalan sana olisi oikeasti kokonaan mitenkään muuttelematon totuus, nimenomaan tieto hyvästä ja pahasta johdattaisi meidät aina ennenpitkään siihen johtopäätökseen,
""Sillä minun (Jumalan) ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.""
Jotain mitä joku joka nimenomaan tietää ettei totuus ja todellisuuden faktat ole puolellaan joten tietenkin väittää järjen ja viisauden johtavan harhaan. Sitä paitsi, mitäs jos ihminen saa ulkopuolista apua ja sen kautta kykenee korkeampiin ajatuksiin jotka saattavat jättää jopa Jumalan itsensä varjoonsa?
Aloittaja. Mihin uskot ja miksi? Jos uskot evoluutioon, muttet ole tyytyväiven evoluution aikaansaannoksiin, voi valittaa vain evoluutiolle. Logiikkaa voi harjoittaa:)
MItä tekemistä evoluutiolla on tämän ketjun kanssa? Täysin epäoleellinen asia kaikilla tasoilla. Samoin kuin sekin että mihin uskon ja miksi. Kaikki ketjun kannalta oleellinen uskomuksistani ja syistä niihin löytyy aloituksestani.
shadowself kirjoitti:
MItä tekemistä evoluutiolla on tämän ketjun kanssa? Täysin epäoleellinen asia kaikilla tasoilla. Samoin kuin sekin että mihin uskon ja miksi. Kaikki ketjun kannalta oleellinen uskomuksistani ja syistä niihin löytyy aloituksestani.
Mistä todellisesta jumalasta tässä ketjussa on kyse?
yurki1000js kirjoitti:
Mistä todellisesta jumalasta tässä ketjussa on kyse?
Siitä josta Raamatun olisi tarkoitus olla kokonaisuutensa osalta todisteena. Siitä jonka mielestä Raamattu sisältää kaiken tiedon Jumalasta mitä ihminen tarvitsee.
shadowself kirjoitti:
Siitä josta Raamatun olisi tarkoitus olla kokonaisuutensa osalta todisteena. Siitä jonka mielestä Raamattu sisältää kaiken tiedon Jumalasta mitä ihminen tarvitsee.
Jos Jumala ei puhu Raamatussa, niin missä Hän puhuu?
- jahveonsatua
yurki1000js kirjoitti:
Jos Jumala ei puhu Raamatussa, niin missä Hän puhuu?
Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja.
yurki1000js kirjoitti:
Jos Jumala ei puhu Raamatussa, niin missä Hän puhuu?
Sanoinko minä ettei Jumala puhu Raamatussa. Kyse on vain siitä että Jumalan puhe ei ole kovinkaan luotettavaa.
jahveonsatua kirjoitti:
Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja.
"Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja."
Raamattu opettaa, että hengelliset asiat ovat jumalattomille ihmisille hullutus, eivätkä he voi niitä ymmärtää.
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)
Ateistit eivät elä reaalimaailmassa ja siksi heidän käsityksensä ovat hengellisistä asioista ovat usein päinvastaisia totuuden kanssa. Se, mitä he sanovat saduksi, on totta ja mitä he kutsuvat mielikuvitusolennoksi, on todellinen olento
Kun siis ateisti kutsuu Jumalaa mielikuvitusolennoksi, se itseasiassa tarkoittaa todellista olemassaolevaa Jumalaa- jahvemeneeroskiin
Mark5 kirjoitti:
"Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja."
Raamattu opettaa, että hengelliset asiat ovat jumalattomille ihmisille hullutus, eivätkä he voi niitä ymmärtää.
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)
Ateistit eivät elä reaalimaailmassa ja siksi heidän käsityksensä ovat hengellisistä asioista ovat usein päinvastaisia totuuden kanssa. Se, mitä he sanovat saduksi, on totta ja mitä he kutsuvat mielikuvitusolennoksi, on todellinen olento
Kun siis ateisti kutsuu Jumalaa mielikuvitusolennoksi, se itseasiassa tarkoittaa todellista olemassaolevaa JumalaaRaamattu on paimentolaismiehen keksimää satua puhuvista käärmeistä ja muista mielikuvitusolennoista kuten jumalista. Näkymätön mielikuvitusolento ei todelliseksi muutu vaikka miten jaakob uskoisit, valitan :)
Mark5 kirjoitti:
"Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja."
Raamattu opettaa, että hengelliset asiat ovat jumalattomille ihmisille hullutus, eivätkä he voi niitä ymmärtää.
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)
Ateistit eivät elä reaalimaailmassa ja siksi heidän käsityksensä ovat hengellisistä asioista ovat usein päinvastaisia totuuden kanssa. Se, mitä he sanovat saduksi, on totta ja mitä he kutsuvat mielikuvitusolennoksi, on todellinen olento
Kun siis ateisti kutsuu Jumalaa mielikuvitusolennoksi, se itseasiassa tarkoittaa todellista olemassaolevaa Jumalaa"Raamattu opettaa, että hengelliset asiat ovat jumalattomille ihmisille hullutus, eivätkä he voi niitä ymmärtää."
Mikä saa sinut kuvittelemaan ettet olisi myös jumalaton ihminen ja siten myös hengellisistä asioista mitään oikeasti ymmärtämätön?
"Ateistit eivät elä reaalimaailmassa ja siksi heidän käsityksensä ovat hengellisistä asioista ovat usein päinvastaisia totuuden kanssa."
Sinun kaltaisesi uskovat ne varsinkaan eivät elä reaalimaailmassa, oli sitten reaalimaailman mittarina tiede tai Raamattu. Jumalanne ei ole mikään oikea Jumala vaan pelkkä jumalankuva jonka seuraaminen on kaukana aidosta kristinuskosta ja Jeesuksen seuraamisesta.
Se, mitä he sanovat saduksi, on totta ja mitä he kutsuvat mielikuvitusolennoksi, on todellinen olento"
Niin, uskovat elävät jonkinlaisessa pelikuvamaisessa maailmaassa jossa ylös on alas, oikea on vasen, pohjoinen on etelässä, rikas on köyhä, pieni on suurta, hyvä on pahaa ja valhe on totuus. Kumpikohan väite on uskottavampi, se että reaalimaailma on luotettavaa vai se että reaalimaailma olisi jotenkin epäluottavaa.
Paljon enemmän uskoa vaatii että reaalimaailma olisi todellisuuden kanssa ristiriidassa kuin se että uskovien väitteet reaalimaailman epäluotettavuudesta olisivat linjassa todellisuuden kanssa.shadowself kirjoitti:
Sanoinko minä ettei Jumala puhu Raamatussa. Kyse on vain siitä että Jumalan puhe ei ole kovinkaan luotettavaa.
Hyvä. Olet päässyt eroon ateismista.
jahveonsatua kirjoitti:
Ei missään koska jumalat ovat mielikuvitusolentoja.
Mistä mieli? Mistä kuvitus? Mistä mielikuvitus? Mistä KAIKKI?
yurki1000js kirjoitti:
Hyvä. Olet päässyt eroon ateismista.
En sanonut myöskään mitään siihen viittaavaa. Ilmankos teille se Raamatun lukeminen tuottaa vaikeuksia kun ette edes minun sanaani osaa tulkita oikein.
shadowself kirjoitti:
En sanonut myöskään mitään siihen viittaavaa. Ilmankos teille se Raamatun lukeminen tuottaa vaikeuksia kun ette edes minun sanaani osaa tulkita oikein.
Ellet usko jumalien tai Jumalan olemassaoloon, olet ateisti. Muussa tapauksessa olet teisti.
- pohtiiii
"Ellet usko jumalien tai Jumalan olemassaoloon, olet ateisti. Muussa tapauksessa olet teisti."
Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää? Silloinhan hän voi olla ateisti, (ei usko teistiseen jumalaan) ja samalla uskoa oman käsityksensä mukaiseen jumalaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi pohtiiii kirjoitti:
"Ellet usko jumalien tai Jumalan olemassaoloon, olet ateisti. Muussa tapauksessa olet teisti."
Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää? Silloinhan hän voi olla ateisti, (ei usko teistiseen jumalaan) ja samalla uskoa oman käsityksensä mukaiseen jumalaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi> Teismi (kreikan sanasta theos, jumala) eli jumalausko on laajassa merkityksessä käsitys, jonka mukaan on olemassa persoonallinen Jumala tai jumalia.[1]
Teologiassa ja filosofiassa teismi määritellään uskomuksena persoonalliseen Jumalaan.[2] Näkemyksen mukaan Jumala on kaikkivoipa, täydellinen ja kaikesta riippumaton ja siten ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Hän on kuitenkin puuttunut ja puuttuu maailman tapahtumiin erityisellä tavalla. Teismin kannattajat eli teistit pyrkivät perustelemaan näkemystään rationaalisilla argumenteilla eli järkiperusteilla ja vetoamalla kokemukseen. Todistuksia Jumalan olemassaolon puolesta on neljää päätyyppiä: kosmologinen, ontologinen, teleologinen ja moraalinen todistus.[3] Teismi on ateismin ja agnostisismin vastakohta, ja se myös eroaa panteismista ja deismistä.[2] <
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Miten on? Onko shadow ateisti vai teisti? Onko maailma luotu vai onko se ilmestynyt ittekseen?pohtiiii kirjoitti:
"Ellet usko jumalien tai Jumalan olemassaoloon, olet ateisti. Muussa tapauksessa olet teisti."
Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää? Silloinhan hän voi olla ateisti, (ei usko teistiseen jumalaan) ja samalla uskoa oman käsityksensä mukaiseen jumalaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi"Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää?"
Jotain siihen suuntaan, tarkalleen ottaen en kiistä etteikö Jumala voisi olla olemassa mutta sen kiistän että tämä olisi jumala. Se sana "Jumala" on yleisesti käytössä niin monoteistisen jumalan arvonimenä kuin myös kutsumanimenä erityisesti kristinuskon versiosta siitä. Minun puheissani kyseinen sana viittaa pelkästään kristinuskon jumalan kutsumanimeen.
Ylipäänsäkin sen määritteleminen on hyvin vaikeaa mitenkään järkevästi ja pätevästi että mikä on jumala ja mikä ei. Sitä käsitettä heitellään hyvin liberaalisti vähän mille tahansa riippuen siitä että kuka sen määrittelee. Minun mielipiteeni on se että on hyvin merkityksetön käsite ylipäänsäkin.
Liitän jumaluuteen henkilökohtaisesti eniten velvollisuuden palvoa ja ylistää korkeampaa tahoa jota jumalana pidetään, mutta en usko minkään tahon palvonta ja ylistäminen voisi olla mikään velvollisuus. Pakollista ehkä joissain tilanteissa mutta ei koskaan moraalin näkökulmasta vaadittua,shadowself kirjoitti:
"Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää?"
Jotain siihen suuntaan, tarkalleen ottaen en kiistä etteikö Jumala voisi olla olemassa mutta sen kiistän että tämä olisi jumala. Se sana "Jumala" on yleisesti käytössä niin monoteistisen jumalan arvonimenä kuin myös kutsumanimenä erityisesti kristinuskon versiosta siitä. Minun puheissani kyseinen sana viittaa pelkästään kristinuskon jumalan kutsumanimeen.
Ylipäänsäkin sen määritteleminen on hyvin vaikeaa mitenkään järkevästi ja pätevästi että mikä on jumala ja mikä ei. Sitä käsitettä heitellään hyvin liberaalisti vähän mille tahansa riippuen siitä että kuka sen määrittelee. Minun mielipiteeni on se että on hyvin merkityksetön käsite ylipäänsäkin.
Liitän jumaluuteen henkilökohtaisesti eniten velvollisuuden palvoa ja ylistää korkeampaa tahoa jota jumalana pidetään, mutta en usko minkään tahon palvonta ja ylistäminen voisi olla mikään velvollisuus. Pakollista ehkä joissain tilanteissa mutta ei koskaan moraalin näkökulmasta vaadittua,Luoja on. Se lienee tärkeintä tunnustaa, ettei saa hullun leimaa otsaansa:)
yurki1000js kirjoitti:
Luoja on. Se lienee tärkeintä tunnustaa, ettei saa hullun leimaa otsaansa:)
Mitä sitten vaikka olisikin, miten se tähän keskusteluun liittyy? Ja hullun leimanhan luojaan uskomattomuudesta saa vain sellaisilta joiden ymmärrys on niin pieni että ei ole koskaan ainoa asia jossa totuus on heidän käsityskykynsä ulkopuolella.
- pohtiiii
yurki1000js kirjoitti:
Luoja on. Se lienee tärkeintä tunnustaa, ettei saa hullun leimaa otsaansa:)
"Luoja on. Se lienee tärkeintä tunnustaa, ettei saa hullun leimaa otsaansa:)"
Mitä ihmeen merkitystä sillä on, että saa teikäläisten silmissä hullun leiman otsaansa, joilla se jo on otsassa? Muiltahan sellaista leimaa ei edes teoriassa voi saada sillä, ettei usko paimentolaistarinoiden luojaan.
Tuossa sinun wikiartikkelissasi on muuten melkoinen virhe. Se väittää teismin olevan agnostismin vastakohta, vaikka todistettavasti agnostisia teistejä on paljonkin. yurki1000js kirjoitti:
> Teismi (kreikan sanasta theos, jumala) eli jumalausko on laajassa merkityksessä käsitys, jonka mukaan on olemassa persoonallinen Jumala tai jumalia.[1]
Teologiassa ja filosofiassa teismi määritellään uskomuksena persoonalliseen Jumalaan.[2] Näkemyksen mukaan Jumala on kaikkivoipa, täydellinen ja kaikesta riippumaton ja siten ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Hän on kuitenkin puuttunut ja puuttuu maailman tapahtumiin erityisellä tavalla. Teismin kannattajat eli teistit pyrkivät perustelemaan näkemystään rationaalisilla argumenteilla eli järkiperusteilla ja vetoamalla kokemukseen. Todistuksia Jumalan olemassaolon puolesta on neljää päätyyppiä: kosmologinen, ontologinen, teleologinen ja moraalinen todistus.[3] Teismi on ateismin ja agnostisismin vastakohta, ja se myös eroaa panteismista ja deismistä.[2] <
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
Miten on? Onko shadow ateisti vai teisti? Onko maailma luotu vai onko se ilmestynyt ittekseen?"Miten on? Onko shadow ateisti vai teisti? Onko maailma luotu vai onko se ilmestynyt ittekseen?"
Ateismi eikä teismi eivät kykene vastaamaan kumpikaan yksinään siihen että onko maailman luotu vain onko se ilmestynyt itsekseen. Teismi ei sisällä minkäänlaista automaattista olettamusta luomisesta, ja kuuluuhan moniin vanhimpiin uskontoihin nimenomaan se että monet jumalista eli teistisistä olennoista eivät koskaan luoneet mitään.
Kuuluu samaan sarjaan sellaisten virheellisten aitomaattisten olettamusta kanssa kuten se että jumaluus eli teistisyys tarkoittaisi absoluuttista tai edes pääasiallista hyvyyttä, rakkautta ja huolenpitoa ihmisiä kohtaan sekä vaikkapa sitä että jumaluus vaatisi yliluonnollisuutta.
Teistisen olennon olemassaolo voi tarkoittaa helposti myös sitä ettei kuolemanjälkeistä elämää ole ja sitä ettei tuo jatkuessaan kuoleman jälkeen elämä kuitenkaan olisi ikuista.
Asian kääntöpuolella on sitten tietenkin se kuinka lähellä ateistinen käsitys voi olla teististä käsitystä, mikään ei estä ateistia uskomasta tahoon joka itse jumaluutta lukuunottama on täysin identtinen teistin palvoman tahon kanssa.
Väärinkäsitykset asian suhteen liittyvät siihen kuin ylipäänsäkin teismi ja uskonnollisuus ovat esiintyneet niin usein yhdessä että niitä hyvin monet pitävät toistensa synonyymeinä.
On totta että tiettyjä uskomuksia joita useimmat teistit jakavat, esim juutalaisilla ja kristityillä on paljon yhteisiä uskomuksia mutta monet uskomukset ovat myös varsin erilaiset. Samoin ateistien puolella, monet ateistit toki eivät usko vaikkapa yliluonnolliseen tai luomiseen, mutta itse ateismi ei ole mitenkään esteenä näihin uskomiselle.
Ateismi ei ota kantaa yliluonnolliseen tai luomiseen aivan kuten niin ei tee myöskään teismi. Kannanottajana on aika ihmisen muut uskomukset, kuten vaikka uskonto johon ihminen uskoo luotettavaksi.shadowself kirjoitti:
Mitä sitten vaikka olisikin, miten se tähän keskusteluun liittyy? Ja hullun leimanhan luojaan uskomattomuudesta saa vain sellaisilta joiden ymmärrys on niin pieni että ei ole koskaan ainoa asia jossa totuus on heidän käsityskykynsä ulkopuolella.
Aloittaja: "Kristinusko on pahasti väärässä."
Kuka on oikeassa? Isä/Abba puhuu luomakuntansa ja Sanansa/Poikansa kautta.
Joh 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. 1:2 Hän oli alussa Jumalan tykönä. 1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. 1:4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
Ellei Raamattuun voisi luottaa, kaikki olisi suhteellista, emmekä voisi luottaa mihinkään. Edelleen. Evoluutiota ei ole.
https://www.google.fi/#q=impossible evolutionpohtiiii kirjoitti:
"Luoja on. Se lienee tärkeintä tunnustaa, ettei saa hullun leimaa otsaansa:)"
Mitä ihmeen merkitystä sillä on, että saa teikäläisten silmissä hullun leiman otsaansa, joilla se jo on otsassa? Muiltahan sellaista leimaa ei edes teoriassa voi saada sillä, ettei usko paimentolaistarinoiden luojaan.
Tuossa sinun wikiartikkelissasi on muuten melkoinen virhe. Se väittää teismin olevan agnostismin vastakohta, vaikka todistettavasti agnostisia teistejä on paljonkin.Wiki-linkin tarjoaa "pohtiiii".
pohtiiii
28.3.2016 13:23
"Ellet usko jumalien tai Jumalan olemassaoloon, olet ateisti. Muussa tapauksessa olet teisti."
Entä jos shadowself uskoo jumalaan, joka ei täytä teistisen jumalan määritelmää? Silloinhan hän voi olla ateisti, (ei usko teistiseen jumalaan) ja samalla uskoa oman käsityksensä mukaiseen jumalaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi- åposeidon
yurki1000js kirjoitti:
Mistä mieli? Mistä kuvitus? Mistä mielikuvitus? Mistä KAIKKI?
Ka, alkumerestähän , evoluutiion kautta.
åposeidon kirjoitti:
Ka, alkumerestähän , evoluutiion kautta.
Mistä alkumeri? Mistä vesi? Olemattomuus ei luo. Jumala luo. Mistä Jumala? Hän vastaa: "Minä olen." Hänellä ei ole alkua eikä loppua. Hän on.
https://www.youtube.com/watch?v=GauUHGDiTXk
Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. Sen voimme itse todeta katsomalla ympärillämme olevaa maaulmaa. Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin. Luonnonlait toimivat Jumalan viisaan luomistyön mukaisesti.
Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut.
Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti.
Ylistys ja Kunnia Herralle!
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan.shadowself kirjoitti:
"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? "
Siksi, koska Jumalan tarkoitus oli luoda ihminen, eikä robotti, joka automaattisesti tekisi vain sitä, mitä se on ohjelmoitu tekemään.shadowself kirjoitti:
"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen."
Ihmistä ei ole tarkoitettukaan uskomaan mihinkään tilastollisiin todennäköisyyksiin, vaan Jumalan sanaan. Jos tilastolliset todennäköisyydet ovat ristiriidassa Jumalan sanan kanssa, niin silloin tilastolliset todennäköisyyksissä on virhe.
" Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla."
Koska Jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa, ihmisen luominen ei ole Hänelle mikään ongelma. Siksi siihen uskominen on äärimmäisen helppoashadowself kirjoitti:
"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt."
Mitkään todisteet eivät viittaa mihinkään sellaiseen, että Jumala olisi muovannut ihmisen eläimistä. Ei myöskään ole minkäänlaista perustetta uskoa, että joku muu olisi luonut olosuhteet ja hienosäädön kuin Jumala. Jos joku "muu" olisi sen tehnyt, niin silloin tämä "muu" olisikin juuri Jumala. Et pääse Jumalaa pakoon sillä, että yrität siirtää Hänen luomistyönsä jonkun "muun" osalle.
Kaikesta paistaa jälleen läpi Jumalfobiasi. Mikä tahansa "muu" kelpaa luojaksi, kunhan se vain ei ole Jumala.
Aseta asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Jeesusta Kristusta omaksi Vapahtajaksesi ja Herraksesi ja lähde vasta sitten "filosofioimaan", jos Jumalan Pyhä Henki siihen kehottaa. Ateismista käsin et voi päästä totuuden jäljille, koska totuus on ateismin ulkopuolella.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)shadowself kirjoitti:
"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."
Eihän Hän ole mitenkään voinut eksyä suunnitelmistaan, kun kerran kaikki tänäkin päivänä toimii, kuten luomiskertomuksessa on kerrottu ja kuinka Hän on suunnitellut. Ja totesithan itsekin, kuinka hyvin kaikki on hienosäädetty kohdalleen. En minä ainakaan löydä mitään, mitä olisi pitänyt luoda toisin.
Mutta tietenkin, jos ihmisellä on Jumalfobia, on hänen "pakko" löytää jotain kritisoitavaa, jotta saisi tekosyyn olla uskomatta Jumalaan.Mark5 kirjoitti:
"MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? "
Siksi, koska Jumalan tarkoitus oli luoda ihminen, eikä robotti, joka automaattisesti tekisi vain sitä, mitä se on ohjelmoitu tekemään."Siksi, koska Jumalan tarkoitus oli luoda ihminen, eikä robotti, joka automaattisesti tekisi vain sitä, mitä se on ohjelmoitu tekemään."
Mutta eihän se ihminen mikään robotti olisi ollut vaikkei väärästä puusta olisikaan voinut syödä, Valinnanvaraa ja vapaata tahtoa olisi jäänyt syödä sadoista eri paratiisin puista täysin vapaasti ihmisen oman tahdon mukaan.
Sama kuin jos vaikka Jumalan antaisi ihmiselle siivet selkään mutta kieltäisi niillä lentämästä, ei ihminen jolla ei siipiä olisi yhtään tuota siivekästä ihmistä enenpää robotti. Miksi siivettömyys ei tee ihmisestä robottia mutta ilman kykyä syödä hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen onkin yhtäkkiä robotti?
Ja jos koodaan ohjelman jonka ominaisuuksiin kuuluu tekoäly joka saattaa viedä ihmisten pankkitileiltä joskus rahaa, en ole vastuussa koska koodasin tekoälylle suosituksen ettei se veisi ihmisten pankkitileiltä rahaa , vaikka olisin varsin hyvin voinut poistaa ohjelmasta koko ominaisuuden tai estää sen 100& luotettavalla tavalla.shadowself kirjoitti:
"Siksi, koska Jumalan tarkoitus oli luoda ihminen, eikä robotti, joka automaattisesti tekisi vain sitä, mitä se on ohjelmoitu tekemään."
Mutta eihän se ihminen mikään robotti olisi ollut vaikkei väärästä puusta olisikaan voinut syödä, Valinnanvaraa ja vapaata tahtoa olisi jäänyt syödä sadoista eri paratiisin puista täysin vapaasti ihmisen oman tahdon mukaan.
Sama kuin jos vaikka Jumalan antaisi ihmiselle siivet selkään mutta kieltäisi niillä lentämästä, ei ihminen jolla ei siipiä olisi yhtään tuota siivekästä ihmistä enenpää robotti. Miksi siivettömyys ei tee ihmisestä robottia mutta ilman kykyä syödä hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen onkin yhtäkkiä robotti?
Ja jos koodaan ohjelman jonka ominaisuuksiin kuuluu tekoäly joka saattaa viedä ihmisten pankkitileiltä joskus rahaa, en ole vastuussa koska koodasin tekoälylle suosituksen ettei se veisi ihmisten pankkitileiltä rahaa , vaikka olisin varsin hyvin voinut poistaa ohjelmasta koko ominaisuuden tai estää sen 100& luotettavalla tavalla."Mutta eihän se ihminen mikään robotti olisi ollut vaikkei väärästä puusta olisikaan voinut syödä, Valinnanvaraa ja vapaata tahtoa olisi jäänyt syödä sadoista eri paratiisin puista täysin vapaasti ihmisen oman tahdon mukaan."
Asian ydin on siinä, että Jumala loi ihmiselle valinnan vapauden, jotta ihminen voisi valita oikean ja väärän väliltä. Siksi tarvittiin yksi kielletty puu sallittujen joukkoon.Mark5 kirjoitti:
"Mutta eihän se ihminen mikään robotti olisi ollut vaikkei väärästä puusta olisikaan voinut syödä, Valinnanvaraa ja vapaata tahtoa olisi jäänyt syödä sadoista eri paratiisin puista täysin vapaasti ihmisen oman tahdon mukaan."
Asian ydin on siinä, että Jumala loi ihmiselle valinnan vapauden, jotta ihminen voisi valita oikean ja väärän väliltä. Siksi tarvittiin yksi kielletty puu sallittujen joukkoon.Mihin ihmeeseen sitä kykyä tehdä väärin tarvittaisiin? Pystytkö edes yhden hyvän perustelun sille esittämään?
Ja toisaalta, miksi sen kielletyn puun piti nimenomaan olla hyvän ja pahan tiedon puu joka antoi ihmiselle tiedon hyvästä ja pahasta? Jos kyse olisi vain oikean ja väärän valitsemisesta, pelkkä normaali puu jonka hedelmä ei tekisi mitään muuta kuin ravitsisi oli täysin riittänyt.
Ja miksei se Jumala vain varoittanut ihmistä siitä että kielletyn puun hedelmä tekisi ihmiset tietoiseksi oikeasta ja väärästä, mitä ihmettä oli höpinä siitä että ihminen tulisi sinä päivänä kuolemalla kuoltava jos kielletystä puusta syö?
Jos Jumala ei halua ihmisten lentävän niin ei anna tälle selkäänsä siipiä tai tee sellaisia luonnonlakeja että ne myöskään lentokoneen rakentamisen ja toimisen mahdollistaisivat. Helppoa todelliselle Kaikkivaltiaalle mutta menee Raamatun kirjoittaneilta ja uskovilta yli ymmärryksen.
Miksi sitoa ainoaa väärään tekoon, asiaan jota Jumala ei halua ihmisten tekevän, asia jonka tapahtumista Jumala haluaa vielä vähemmän ja muutenkin vain pahentaa ongelmaa?
On selvää että hyvä ja pahan tiedon omaaminen on se perimmäinen synti johon ihminen on syyllistynyt ja kaikki muu synti on lähtöisin tuon ominaisuuden omaamisesta.joka on se todellinen syy miksi hyvä ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin alunpitäen.
Jumala ei halua meillä olevan tietoa hyvästä ja pahasta aivan kuten ei halua että meillä ei ole siipiä selässämme mutta missä puu joka olisi antanut meille siivet selkään tai kielto siitä syödä?
Olisi moni kamala asia jäänyt tapahtumatta jos kielletty puu olisi kasvattanut ihmiselle selkään siivet ja tilanteen korjaaminen olisi ollut myös paljon helpompaa. Siivet ihmisen selässä mahdollistavat vain yhden synnin, lentämisen kun taas tieto hyvästä ja pahasta mahdollistaa ison liudan syntejä.Mark5 kirjoitti:
"Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt."
Mitkään todisteet eivät viittaa mihinkään sellaiseen, että Jumala olisi muovannut ihmisen eläimistä. Ei myöskään ole minkäänlaista perustetta uskoa, että joku muu olisi luonut olosuhteet ja hienosäädön kuin Jumala. Jos joku "muu" olisi sen tehnyt, niin silloin tämä "muu" olisikin juuri Jumala. Et pääse Jumalaa pakoon sillä, että yrität siirtää Hänen luomistyönsä jonkun "muun" osalle.
Kaikesta paistaa jälleen läpi Jumalfobiasi. Mikä tahansa "muu" kelpaa luojaksi, kunhan se vain ei ole Jumala.
Aseta asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Jeesusta Kristusta omaksi Vapahtajaksesi ja Herraksesi ja lähde vasta sitten "filosofioimaan", jos Jumalan Pyhä Henki siihen kehottaa. Ateismista käsin et voi päästä totuuden jäljille, koska totuus on ateismin ulkopuolella.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"Mitkään todisteet eivät viittaa mihinkään sellaiseen, että Jumala olisi muovannut ihmisen eläimistä. "
Muuten kuin se että tiede tuntee monenlaisia eläimiä olleen ennen ensimmäistään ihmistä ja ihminen on selvästi vain muokattu versio eläimistä. Jopa Raamattu sanoo että eläimet luotiin ensin ja vasta myöhemmin Jumala käytti eläinten kaavaa ja muokkasi sen kuvaksensa, luoden ihmisen hallitsemaan maassa eläimiä niinkuin Jumala hallitsee taivaassa.
"Ei myöskään ole minkäänlaista perustetta uskoa, että joku muu olisi luonut olosuhteet ja hienosäädön kuin Jumala. "
Toki, kyseessä onkin vain toissijainen epäillys joka perustuu tietoon Jumalan epäluotettavuudesta ja siitä että mikään ei viittaa siihen että olosuhteet ja hienosäätö olisi vain ihmistä varten. Lisäksi se kuinka helposti koko ekosysteemi voisi tuhota ihmiset ja jatkaa elämäänsä kertoo siitä ettemme ole olosuhteiden ja hienosäädön tekijän näkökulmasta kuin yksi elämänmuoto muiden joukossa. Bakteeri on selvästikin tuolle hienosäädön ja olosuhteiden luoneelle yhtä arvokas kuin ihminen sillä olosuhteet ja hienosäätö eivät suosi bakteeria yhtään sen enenpää kuin meitäkään.
"Jos joku "muu" olisi sen tehnyt, niin silloin tämä "muu" olisikin juuri Jumala. Et pääse Jumalaa pakoon sillä, että yrität siirtää Hänen luomistyönsä jonkun "muun" osalle."
Mutta se ei olisi se Jumala joka Raamatussa kertoo ihmisten langenneen ja tarjoaa pelastusta Jeesuksen kautta. Se ei olisi se Jumala jota usein myös Jahveksi ja Allahiksi kutsutaan vaan se olisi jokin muu Jumala. Se on minulle ihan sama vaikkia mitä jumalolentoja olisi, Jumala mukaanlukien, minua enemmän kiinnostaa mitä kukin näistä on oikeasti tehnyt ja ansaitsee oikeasti kunnian mistäkin.
Olen koko elämäni tutkinut Jumalaa ja laajemmin jumaluutta ja se on jatkunut sen jälkeenkin kun ateistiksi itseni huomasin, ja ehkä osittain siksi että entisenä kristittynä toivon että löytyisi vielä jotain mikä vakuuttaisi minut Raamatun Jumalan olevan olemassaolosta sillä siihen liittyy minun kohdallani paljon nostalgisuutta, 20 uskonvuodestani johtuen.
"Kaikesta paistaa jälleen läpi Jumalfobiasi. Mikä tahansa "muu" kelpaa luojaksi, kunhan se vain ei ole Jumala."
Raamatun Jumala kelpaisi minulle Luojaksi aivan yhtä paljon kuin minulle kelpaisi se että hammaskeiju toisi antaisi jokaiselle lapselle euron jokaisesta irronneesta maitohampaasta. Ei se ole mitään joulupukkifobiaa että tiedän lapsien lahjojen olevan vanhempien ostamia eikä siellä ikkunoiden takana käy tonttuja katsomassa että kuka on kiltti ja kuka ei.
Näyttäisi enemmänkin että heijastat omaa asennettasi, sitä ettei sinulle kukaan muu kelpaa luojaksi kuin Jumala, oli se sitten vaikka kuinka epätodennäköistä ja epäloogista koska selvästikin kärsit "jumalattomuusfobiasta", pelkäät jo pelkästään sitä mahdollisuutta ettei Jumalaa olisi.
"Aseta asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Jeesusta Kristusta omaksi Vapahtajaksesi ja Herraksesi ja lähde vasta sitten "filosofioimaan", jos Jumalan Pyhä Henki siihen kehottaa. Ateismista käsin et voi päästä totuuden jäljille, koska totuus on ateismin ulkopuolella."
20 vuotta etsin eikä pienintäkään merkkiä Jumalasta, Jeesuksesta tai siitä Pyhästä Hengestä. Ja en edes tällä hetkellä lähesty asiaa ateismista käsin, olen tässäkin ketjussa toiminut nimenomaan ateismin ulkopuolella enkä ole kiistänyt Jumalan olemassaoloa tai jumaluutta mitenkään. Minä näen Jumalan kolmiulotteisesti kun taas sinä olet selvästikin jumittunut yksiulotteiseen kuvaan Jumalasta.
""Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)"
Ainakin niin pitkälti kuin Mooses tiesi ja selvää että tuskin muu tieto olisi ollut Jumalasta Hänen tavoitteidensa kannalta tarpeen ihmiselle. Jumala kertoi Moosekselle sen mitä halusi Mooseksen kuulevan, ei sitä mikä on totuus.
Väität tietäväsi Jumalan luoneen taivaan ja maan koska Mooses sanoi Jumalan tavanneensa ja hänen (Mooses) mukaansa niin väittäneen.- vainpienihuomautus
shadowself kirjoitti:
"Jumalan luomistyö onnistui täydellisesti. "
En väittänyt ettei olisi onnistunut.
"Jumala ei tehnyt ainuttakaan virhettä. "
En väittänyt niinkään.
"Kaikki toimii juuri niinkuin Jumala oli luonutkin. Maapallo pyörii akselinsa ympäri ja kiertää aurinkoa, antaa valoa ja lämpöä ihmisille. Kuu paistaa taivaalla ja tähdet tuikkivat Jumalan luomistyön mukaisesti. "
Itseasiassa se kuinka kaikki toimiikin niinkuin pitää tekee asiasta niin epäillyttävän, Se toimii liian hyvin ollakseen Jumalan luomus jolle paljon yksinkertaisemmatkin asiat päätyvät pelkästään jo tilastollisella todennäköisyydellä viimeistään pitkällä tähtäimellä epäonnistumiseen. Jo pelkästään se että Jumala olisi kyennyt ihmisen luomaan on todisteiden valossa juuri juuri siinä uskottavuuden rajoilla.
"Maapallo on hienosäädetty erittäin tarkasti palvelemaan ihmiselämää. "
Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt.
"Ihmiset ovat yhä elossa. He, eläimet ja kasvit lisääntyvät lajinsa mukaan, kuten Jumala oli suunnitellutkin. Sade kastelee maan pinnan ja maa antaa satonsa ihmisten ja eläinten ravinnoksi, kuten Jumala viisaasti suunnittelikin."
Paitsi että miksi se olisi Jumala joka tuon kaiken suunnitteli? Todisteet puhuvat itseasiassa sen puolesta että sen teki joku muu ja ainoa todiste mikä onkin asian puolella on Jumalan väite siitä että Hän olisi tuon kaiken luonut.
Ja kuten aloituksessani osoitin, Jumalan sana on vähintäänkin epäluotettavaa,, ristiriitatilanteisessa on 100% selvä että Jumala joko valehtee tai sitten itsekään ei tiedä koko totuutta.
"Ainoa asia, joka on tuonut pahaa maapallolle on ihminen, joka jo paratiisissa käytti väärin vapaata tahtoaan ja valinnan vapautta, jonka Jumala oli hänelle luonut."
MIksi edelleenkään edes luoda valinnanvapaus jos sitä voi käyttää väärin? Ja se että ihminen tekee jotain väärin on vain Jumalan mielipide, eikä mikään totuus. Toki ihmisten valaistumiseen liittyi negatiiviset puolensa, kuten sanottu, suuri voima tuo mukanaan myös suuren vastuun, mutta se ei ollut koskaan Jumalan päätettävissä että ihminen pysyisi siinä valastumattomassa tilassa jossa Jumala halusi ihmisen pysyvän. Jumala haluaa ihmisten olevan valaistumattomia vain saadakseen ihmisen ihailemaan ja ylistämään Jumalaa joka kyseisiä asioita ei todellisuudessa edes ansaitse.
"Mutta Raamattu lupaa, että kerran Jumala tulee asettamaan taas kaiken kohdalleen ja paha hävitetään ja vanhurskaat saavat elää ikuisesti."
Raamatun lupaukset ovat hyvin epäluotettavia, sen osoittaa mm. se kuinka kauas ylipäänsäkin Jumala on eksynyt alkuperäisistä sunnitelmistaan."Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan."
Olet aivan loistava kirjoittaja ja ajattelija - mutta yksi korjaus - sinun pitää poistaa aika ajatuksistasi, sitä ei todellisuudessa tieteen valossa ole, koska se perustuu entropianlakiin. Se on illuusio, ihan oikeasti. Lähempänä totuutta on se, että aika on vain yksi dimensioista. Ei siis voi olla "valtavan kauan ennen kuin..." -juttua. - ark888
Mikä tarkoitus on muilla planeetoilla ilman elämää, nakeltu huvin vuoksi ympäriinsä?
- Elämänevväät
Mark5 kirjoitti:
"Todennäköisimmin jonkun muun tahon toimesta eikä se ole hienosäädetty mitenkään erityisesti ihmiselämää palvelemaan vaan kaikkea elämää ja hyvin varmaahan on se että kyseinen kaikenlaiselle elävälle tehty hienosäätö oli valtavan kauan ennen kuin ihminen astui kuvaan. Muutenkin todisteet viittavat nimenomaan siihen että Jumala vain muovasi ihmisen jo olemassaolevista eläimistä jotka joku muu oli luonut ja sopivat olosuhteet hienosäätänyt."
Mitkään todisteet eivät viittaa mihinkään sellaiseen, että Jumala olisi muovannut ihmisen eläimistä. Ei myöskään ole minkäänlaista perustetta uskoa, että joku muu olisi luonut olosuhteet ja hienosäädön kuin Jumala. Jos joku "muu" olisi sen tehnyt, niin silloin tämä "muu" olisikin juuri Jumala. Et pääse Jumalaa pakoon sillä, että yrität siirtää Hänen luomistyönsä jonkun "muun" osalle.
Kaikesta paistaa jälleen läpi Jumalfobiasi. Mikä tahansa "muu" kelpaa luojaksi, kunhan se vain ei ole Jumala.
Aseta asiat oikeaan tärkeysjärjestykseen. Etsi ensin Jeesusta Kristusta omaksi Vapahtajaksesi ja Herraksesi ja lähde vasta sitten "filosofioimaan", jos Jumalan Pyhä Henki siihen kehottaa. Ateismista käsin et voi päästä totuuden jäljille, koska totuus on ateismin ulkopuolella.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)Kyllähän ihminen kehittyi evoluution tuotoksena.
Sanahan on vertauskuvauksellista.
Jumalakin on Sana.
Mitä ennen alkuräjähdystä?
Mihin maailmankaikkeus loppuu tai paremminkin mihin se laajenee?
Ensimmäinen uskonto syntyi kun ihminen jotain pysty jokeltaan,tarinoimaan kokemuksensa jälkipolvelleen.
Luojammekin hämmästelevät meitä.
Kiitos Shadowself pohdiskeluistasi,kyllä se elävä usko tulee sydämeesi kun etsii ja uskaltaa heittäytyä.
Koettele mieltäsi ja omaatuntoasi sillä sinä taistelet koko ajan,niin pitääkin. - Elämänevväät
Elämänevväät kirjoitti:
Kyllähän ihminen kehittyi evoluution tuotoksena.
Sanahan on vertauskuvauksellista.
Jumalakin on Sana.
Mitä ennen alkuräjähdystä?
Mihin maailmankaikkeus loppuu tai paremminkin mihin se laajenee?
Ensimmäinen uskonto syntyi kun ihminen jotain pysty jokeltaan,tarinoimaan kokemuksensa jälkipolvelleen.
Luojammekin hämmästelevät meitä.
Kiitos Shadowself pohdiskeluistasi,kyllä se elävä usko tulee sydämeesi kun etsii ja uskaltaa heittäytyä.
Koettele mieltäsi ja omaatuntoasi sillä sinä taistelet koko ajan,niin pitääkin.Usko on tunneasia,siksipä sitä ei voi järjellä selittää saatikka ymmärtää.
- Tyhjänpuhuja
Elämänevväät kirjoitti:
Usko on tunneasia,siksipä sitä ei voi järjellä selittää saatikka ymmärtää.
Siis Luojammekin hämmästelee meitä.
Minulla on erilainen lähestymiskulma jossa omalla historialla ja kokemuksilla on merkittävin osuus.
Yleistyksenä voinen varmaan todeta,että kenenkään elämä ei ole helppoa,ongelmana on nuo virheelliset ajatukset ja käsitykset joihin lukittaudumme ja niin helposti hirttäydymme,niin mitkä,taitaa vastaus olla elämän pituinen.
Helppo ratkaisu on aina ollut minunkin elämässä se että hakee vikaa ja syytä ulkopuolelta,kanssaihmisistä tai muusta olevaisesta.
Historia toistaa itseään sukupolvittain riippumatta vai riippuen siittä mihin traditioon on syntynyt.
Utelias kun olen kaikkea kohtaan yritän hahmotella kokonaiskuvia.
Joskus ajattelen että kuka kerää ihmiskunnan kaiken tiedon johonkin sovellukseen ja niinku millä? sitten näemme tuloksia.
Sillä onhan niin että kukaan ihminen ei pysty käsitteleen sitä tietomäärää.
Ohjeet,tavat ja rituaalit kahlitsevat monasti meitä mutta onneksi mielemme on aina vapaa,vai onko?
Kuka täällä muuten on valistunein,en minä etkä sinä sillä olen vain yksi ihminen niinkuin sinä.
Huonoa henk.koht.omasta traditiosta johtuen MINULLE tekee se että esim.Raamatustakin otetaan pätkiä sieltä täältä surutta.
Todistelija todistelee vain itselleen.
Ennen kuin arvostelet Jumalaa Hänen luomistyöstään, sinun täytyy ensin uskoa, että Jumala on olemassa ja että Hän on kaiken Luoja. Mitä hyödyttää arvostella sellaista, jonka olemassa oloon ei usko.
Jos taas uskot, että Jumala on olemassa, silloin uskot myös siihen, että Hän on kaikkivaltias, kaikkivoipa ja oikeudenmukainen, eikä Hän valehtele, eikä tee virheitä. Nämä kuuluvat Jumalan ominaisuuksiin.Jeesus ei ole Jumala, koska on terrorismiä. Sen sinäkin tiedät. Ime homonkyrpää saatanan älypuutto Jehova
The-BibIe-is-the_Truth kirjoitti:
Jeesus ei ole Jumala, koska on terrorismiä. Sen sinäkin tiedät. Ime homonkyrpää saatanan älypuutto Jehova
"Jeesus ei ole Jumala, koska on terrorismiä. Sen sinäkin tiedät. Ime homonkyrpää saatanan älypuutto Jehova"
Kerro lisää kodistasi!"Ennen kuin arvostelet Jumalaa Hänen luomistyöstään, sinun täytyy ensin uskoa, että Jumala on olemassa ja että Hän on kaiken Luoja. Mitä hyödyttää arvostella sellaista, jonka olemassa oloon ei usko."
Ja ennen kuin sinä voisit arvostella ateismia ja evoluutioteoriaan, sinun täytyisi ensin uskoa ettei Jumala ole olemassa ja ettei Hän ole luonut mitään. Mitä hyödyttää arvostella sellaista minkä olemassaoloon ei usko, kuten evoluutio?
Ja minä sentään olen rehellisesti avoin sille vaihtoehdolle että Jumala olisi olemassa kun taas sinä olet sulkenut mielesi täysin sille että Jumala voisi olla olematon. Mitä hälyttävämpää, olet sulkenut myös silmäsi siltä että Jumala voisi olla jotain muuta kuin absoluuttisen luotettava ja hyvä. Palvot Jumalan sijaan vain kuvaa Jumalasta josta et suostu luopumaan vaikka kuinka sitä vastaan olisi todisteita.
"Jos taas uskot, että Jumala on olemassa, silloin uskot myös siihen, että Hän on kaikkivaltias, kaikkivoipa ja oikeudenmukainen, eikä Hän valehtele, eikä tee virheitä. Nämä kuuluvat Jumalan ominaisuuksiin."
Ahaa, siis jos vaikkapa se joku toinen taho joka maapallolle elämän kannalta suotuisat olosuhteet loi ja joka ei omaa kaikkivaltiutta, kaikkivoipaisuutta, absoluuttista oikeudenmukaisuutta sekä valehtelee että tekee virheitä, ei voikaan siis olla Jumala, toisin kuin tuolla ylempänä väitit Jumaluuden vaatien vain maapallon elämälle suotuisten olosuhteiden luomista eikä mitään muuta.
Etkö näe kuin omat väitteesi ovat ristiriidassa keskenään joka tarkoittaa sitä ettei väitteissäsi ole sisäistä logiikkaa vaan ovat täysin toisistaan irrallisia tarkoituksenaan vain kääntää pääsi siltä mikä on ristiriidassa uskosi kanssa.
On selvää ettei Jumala ja uskosi ole antanut sinulle minkäänlaista viisautta tai ymmärrystä, mitään mikä sinut nostaisi ateistien tai muiden Raamatun Jumalaan uskomattomien yläpuolelle. Muuten nämäkin keskustelut kulkisivat hyvin eri tavalla.
Hyökkäät ateismia vastaan koska se herättää sinussa epäillyksen siemenen ja ateistien viisaus osoittautuu sinun viisauttasi suuremmaksi, tartut heti johonkin tekosyyhyn jolla saat itsesi vakuutettua siitä ettei ateistin sanoilla ole painoarvoa. Oletko tosiaan noin sokea sille kuinka huijaat itseäsi jatkuvasti ja estät itse itseäsi näkemästä oikeaa totuutta joka on päivänkirkas ateisteille.- Uskonkriisiäpukkaa
Taitaa olla polvirukouksen paikka Mark5:lla.
Sikäli perusteellisen haasteen Shadowself heitti hänen Vuorijumalalleen. - näitä.nähty
Ei kykene tulemaan omasta kuplastaan pois. Postaa jonkun Raamatunlauseen.
- kummajuttu
Kiintoista spekulointia ;)
""Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!""
Tämä on niin selvä raamatunkohta ja silti uskovaiset ohittavat sen kerta toisensa jälkeen.Mielenkiintoinen seikka on myös sinänsä se kuinka elämän puusta syömistä ei kielletty mutta sen tapahtumisen mahdollisuus rupesi nyt tässä vaiheessa Jumalaa huolettamaan.
On sinänsä hyvin epätodennäköistä kuitenkin että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen jotenkin peruisi elämän puusta syömisen vaikutuksen joten loogisin selitys on se ettei ihmiset ehtineet vielä elämän puusta syömään ennen hyvän ja pahan tiedon puusta syömistään joten tässäkin mielessä ihminen oli ennen lankeamista aika selvästi kuolevainen. Toinen kysymys toki on kokonaan että oli elämän puu edes ihmisten saatavilla paratiisissa ja jos ei miksei hyvä ja pahan tiedon puu ollut myös ihmisten ulottumattomissa.
Se mikä nykypäivänä tunnetaan oikeana kristinuskoa jota valtaosa varsinkin äänekkäimistä uskovista seuraa on itseasiassa monien myyttien vääristämä versio alkuperäisestä kristinuskosta. Olisi sitten itse Raamattu totuus tai ei, uskovat poikkeavat melkoisesti monessa asiassa Raamatusta, eivät toki monet tahallaan vaan siksi että kristittyjen kulttuuri opettaa sitä lukemaan tavalla johon kuuluu monia harhatulkintoja.
Raamattua pitäisikin lukea vähintäänkin ilman ennakko-olettamuksia, kuin ei olisi edes koskaan kuullut sellaisesta asiasta kuin kristinusko tai mitä uskomuksia siihen yleisimmin sisältyy. Tässä valossa Raamattu alkaa näyttäytyä hyvin omanlaisessaan valossa, kuin lukisi aivan eri kirjaa kuin mitä uskovat ja itsekin luuli joskus lukevansa kun vielä moniin aitoon kristinuskoon kuulumattomiin myytteihin uskoi.- kummajuttu
shadowself kirjoitti:
Mielenkiintoinen seikka on myös sinänsä se kuinka elämän puusta syömistä ei kielletty mutta sen tapahtumisen mahdollisuus rupesi nyt tässä vaiheessa Jumalaa huolettamaan.
On sinänsä hyvin epätodennäköistä kuitenkin että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen jotenkin peruisi elämän puusta syömisen vaikutuksen joten loogisin selitys on se ettei ihmiset ehtineet vielä elämän puusta syömään ennen hyvän ja pahan tiedon puusta syömistään joten tässäkin mielessä ihminen oli ennen lankeamista aika selvästi kuolevainen. Toinen kysymys toki on kokonaan että oli elämän puu edes ihmisten saatavilla paratiisissa ja jos ei miksei hyvä ja pahan tiedon puu ollut myös ihmisten ulottumattomissa.
Se mikä nykypäivänä tunnetaan oikeana kristinuskoa jota valtaosa varsinkin äänekkäimistä uskovista seuraa on itseasiassa monien myyttien vääristämä versio alkuperäisestä kristinuskosta. Olisi sitten itse Raamattu totuus tai ei, uskovat poikkeavat melkoisesti monessa asiassa Raamatusta, eivät toki monet tahallaan vaan siksi että kristittyjen kulttuuri opettaa sitä lukemaan tavalla johon kuuluu monia harhatulkintoja.
Raamattua pitäisikin lukea vähintäänkin ilman ennakko-olettamuksia, kuin ei olisi edes koskaan kuullut sellaisesta asiasta kuin kristinusko tai mitä uskomuksia siihen yleisimmin sisältyy. Tässä valossa Raamattu alkaa näyttäytyä hyvin omanlaisessaan valossa, kuin lukisi aivan eri kirjaa kuin mitä uskovat ja itsekin luuli joskus lukevansa kun vielä moniin aitoon kristinuskoon kuulumattomiin myytteihin uskoi.On vaikea tietää miksi kirjoittaja antaa ymmärtää, että ihminen ei ollut syönyt elämän puusta ennen kuin söi hyvän ja pahan tiedon -puusta. Ehkä sillä saatiin vain syy ihmisen pois potkimiseen Eedenistä.
Elämän puu on yleinen symboli Lähi-Idän alueen myyteissä, ja sieltä se on lainattu myös luomiskertomukseen. Pelkkä kertomushan tuo on, eikä se perustu muuhun kuin alueen uusiokäytettäviin tarinoihin ja legendoihin. Nämä taas ovat juttuja joita nykyaikana pitäisi jo uskovaisenkin osata kyseenalaistaa, mutta kun se ei aivopesun vuoksi onnistu.
Nykyinen valtakrisitillisyys lukee vanhaa testamenttia omien lasiensa läpi ja uuttakin tulkitsee kuten haluaa. Sama se silti on valtajuutalaisuudessakin, suullinen laki menee kirjoitetun edelle.
- 12_13
"Miksi siellä on sellainen ja Jumala ei saanut ihmistä estettyä siitä syömästä muuten kuin kieltämällä jos ei halunnut ihmisen siitä syövän?"
Mielestäni asiaa ei varsinaisesti kielletty, sanottiin vain, jos niin tekee, seuraukset ovat tietyt. Asia oli sallittu, jos oli valmis vastaanottamaan seuraukset. Ei ole mielestäni varsinaisesti mitään syytä, miksi Jumalan hylkääminen olisi tehtävä vaikeammaksi. Jos olisi oikeasti ollut kyse tiedonhalusta, ihmiset olisivat voineet kysyä suoraan Jumalalta mitä vain, joten näyttää siltä, että kyset oli oikeasti suuruudenhulluudesta ja halusta tulla jumalaksi. Raamattu lupaa viisautta jokaiselle sitä anovalle.
""hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman". Ihminen ei kuollut sinä päivänä toisin kuin Jumala väitti kielletystä puusta syömisen aiheuttavan, hyvin epäillyttävää myöskin."
Ihminen menetti elämänsä paratiisissa ja siis kuoli. Toisaalta, Raamatussa sanotaan, kuolemalla kuoleman. Sinä päivänä alkoi kuolema, mutta kuolema oli hidas. Nykyihmisen kuolema on paljon nopeampi ja kestää vain n. 120 vuotta.
"Mielenkiintoinen on myös Jumalan maininta siitä että kunpa ihminen ei vain nyt vielä söisi elämän puusta ettei tulisi kuolemattomaksi. Kyseessä selkeä osoitus ja äärimmäisen kirjaimellinen ja yksiselitteinen viittaus siihen ettei ihminen ole koskaan ollut kuolematon ja ettei syntiinlankeaminen tehnyt ihmisestä kuolevaista. "
Ei ole mitään yksiselitteistä syytä uskao, että ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Onhan mahdollsita esim. että ennen sitä ainoata kiellettyä hedelmää, he söivät myös niitä kuolemattomuushedelmiä.
"Tieto antaa meille ikkunat huoneeseemme joista... "
Toisaalta, se mitä pidät tietona, riippuu siitä minkä olet valmis uskomaan tietona.- satujajatarinoita
"Ei ole mitään yksiselitteistä syytä uskao, että ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Onhan mahdollsita esim. että enn"
No enpä tiedä, kuolemalla kuoleman pitäisi olla aika varma kuolema. Se ei ole mikään siirretty kuolema. Jos taas olisi kyse siitä, että ihmisestä olisi tullut kuolevainen hedelmän popsimisen johdosta, se kyllä lukisi tekstissä. "Mielestäni asiaa ei varsinaisesti kielletty, sanottiin vain, jos niin tekee, seuraukset ovat tietyt. Asia oli sallittu, jos oli valmis vastaanottamaan seuraukset. "
Jumalan se oletettuna kaikkivaltiaana täytyi ne seuraukset itse määrittää ja asettaa josta päästään siihen että miksi se Jumala niin kamalat seuraukset sille määritteli? Miksi sallia jotain millä niin kamalat seuraukset ja vieläpä on tosiaan itse nuo seuraukset keksinyt asialle?. Ja toisaalta miksei valinnan seuraukset rajoittuneet vain nimenomaisen valinnan tekijöihin ja sen sijaan Jumala antoi kaikkien tulevien sukupolvien jotka olisivat voineet yhtä hyvin olla yhtä viattomia kuin aatami ja eeva olivat alunperin?
"Ei ole mielestäni varsinaisesti mitään syytä, miksi Jumalan hylkääminen olisi tehtävä vaikeammaksi. "
Toisaalta miksei tehdä siitä sitten samantien paljon helpompaa? Sanotaanko vaikka niin että kyseessä olisi ollut vaikkapa ilmoitusasia, miksi sitoa Jumalan hylkääminen kiellettyyn puuhun kun siitä voisi tehdä asian jonka ihminen voisi tehdä suoraan sanojensa kautta?
"Jos olisi oikeasti ollut kyse tiedonhalusta, ihmiset olisivat voineet kysyä suoraan Jumalalta mitä vain, joten näyttää siltä, että kyset oli oikeasti suuruudenhulluudesta ja halusta tulla jumalaksi. "
Ei vaan kyse oli halusta tietää että oliko Jumalan sana luotettavaa. Mieti itse jos eläisit koko elämäsi eristyksissä ulkomaailmaasta ja kaikki tietosi ja viisautesi olisi kirjeiden varassa joita joku sinulle lähettää ja jolle voit itse myös lähettää kirjeitse kysymyksiä.
Koska et ole koskaan nähnyt ulkomaailmaan, kaikki viisautesi ja tietosi ovat saamiesi kirjeiden varassa ilman sen parempaa tietoa siitä että onko tuo kirjeiden kertomat tiedot ulkomaailmasta luotettavaa.
Samoin oli ihmisellä paratiisissa, tottakai Jumalalta saattoi kysyä suoraan mitä vain mutta tuon Jumalan antaman viisauden luotettavuudesta ihminen ei yksinkertainen voinut mitenkään olla varma. Sitten ihminen kuuleekin että sen kielletyn puun hedelmä ei Jumalan varoituksesta huolimatta tapakaan vaan nimenomaan antaisi ihmisen nähdä asiat kuten Jumala näkee, ihmiset tulisivat näkemään totuuden itse sen sijaan että he joutuisivat vain kuulemaan siitä Jumalan kertomana.
Jumala vihastui siitä että ihminen kehtasi itse haluta tietää jotain sen sijaan että kaikki ihmisen tieto olisi ollut Jumalan käsissä. Miksi Jumala halusi olla ainoa ihmisten tietolähde ja ettei ihminen muualta saisi tietoa? No tietenkin siksi että Jumala vain siten Jumala voi manipuloida ihmisten tietoja, kertoa ihmisille sen mitä haluaa ihmisten kuulevan, asioita jotka voivat olla hyvinkin kaukana totuudesta.
"Ihminen menetti elämänsä paratiisissa ja siis kuoli. Toisaalta, Raamatussa sanotaan, kuolemalla kuoleman. Sinä päivänä alkoi kuolema, mutta kuolema oli hidas. Nykyihmisen kuolema on paljon nopeampi ja kestää vain n. 120 vuotta."
Mutta missä viittaukset siihen että kuolema olisi alkanut sinä päivänä? Ensinnäkin paratiisi olisi varsin nopeasti alkanut käydä hyvin pieneksi jos ihmiset olisivat alunperin tarkoitettu kuolemattomiksi. Lisäksi Jumala lupaili tapahtuneen jälkeen ihmisille monenlaista tuskaa ja vaivaa mutta kuolemisesta hän ei enää maininnut mitään. Ja herää tietenkin kysymys siitä että kuka suunnitteli ja loi kuoleman, jos kuolema alkoi ihmisen lankeamisesta, luonnonlakeihin hyvinkin syvälle täytyi olla koodattuna sellainen osio joka laukeasisi jo ihminen lankeaa.
Ei se kuolema voi sattumalta tai itseltään tulla maailmaan ihmisen lankeamisen yhteydessä.
"Ei ole mitään yksiselitteistä syytä uskao, että ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Onhan mahdollsita esim. että ennen sitä ainoata kiellettyä hedelmää, he söivät myös niitä kuolemattomuushedelmiä."
Eiköhän jo pelkästään se että heillä oli hedelmiä syötävänään kerro osaltaan että tarvitsivat ravintoa ja olisivat kuolleet jos eivät olisi syöneet. Ja se on aika selvää että vain elämän puu oli se jossa kasvoi kuolemattomuushedelmiä.
Se myös sinänsä on loogista Jumalan nykyisen suunnitelman näkökulmasta, Jumala ei koskaan tarkoittanut paratiisin olevan kenellekään ihmiselle lopullinen paikka vaan tarkoituksena oli ihmisten saada viettää iankaikkisuus taivaassa aivan kuten nykyäänkin jokainen pelastunut pääsee aikanaan taivaaseen iankaikkiseksi Jumalan luokse.
"Toisaalta, se mitä pidät tietona, riippuu siitä minkä olet valmis uskomaan tietona."
Enemmän se mitä pidän tietona riippuu siitä millaiset perusteet minulla on luottaa siihen tietona. Eikä millään pahalla mutta aika kaukaa yritit selvästikin viestissäsi etsiä perustetta pysyä jo olemassaolevassa uskomuksessasi, et selvästikään halua uskoa sanojani.
Minun uskomuksiani ei rajoita se mihin haluan uskoa vaan se mihin minulla on perusteita uskoa ja pitää luottamisen arvoisena tietona.- 12_13
satujajatarinoita kirjoitti:
"Ei ole mitään yksiselitteistä syytä uskao, että ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Onhan mahdollsita esim. että enn"
No enpä tiedä, kuolemalla kuoleman pitäisi olla aika varma kuolema. Se ei ole mikään siirretty kuolema. Jos taas olisi kyse siitä, että ihmisestä olisi tullut kuolevainen hedelmän popsimisen johdosta, se kyllä lukisi tekstissä."No enpä tiedä, kuolemalla kuoleman pitäisi olla aika varma kuolema. "
Niinh'n se on. Kuolema on vain kohtalaisen hidas. Tämä "elämä" on Raamatun perusteella ensimmäinen kuolema, jolla ihmiset kuolevat. - 12_13
shadowself kirjoitti:
"Mielestäni asiaa ei varsinaisesti kielletty, sanottiin vain, jos niin tekee, seuraukset ovat tietyt. Asia oli sallittu, jos oli valmis vastaanottamaan seuraukset. "
Jumalan se oletettuna kaikkivaltiaana täytyi ne seuraukset itse määrittää ja asettaa josta päästään siihen että miksi se Jumala niin kamalat seuraukset sille määritteli? Miksi sallia jotain millä niin kamalat seuraukset ja vieläpä on tosiaan itse nuo seuraukset keksinyt asialle?. Ja toisaalta miksei valinnan seuraukset rajoittuneet vain nimenomaisen valinnan tekijöihin ja sen sijaan Jumala antoi kaikkien tulevien sukupolvien jotka olisivat voineet yhtä hyvin olla yhtä viattomia kuin aatami ja eeva olivat alunperin?
"Ei ole mielestäni varsinaisesti mitään syytä, miksi Jumalan hylkääminen olisi tehtävä vaikeammaksi. "
Toisaalta miksei tehdä siitä sitten samantien paljon helpompaa? Sanotaanko vaikka niin että kyseessä olisi ollut vaikkapa ilmoitusasia, miksi sitoa Jumalan hylkääminen kiellettyyn puuhun kun siitä voisi tehdä asian jonka ihminen voisi tehdä suoraan sanojensa kautta?
"Jos olisi oikeasti ollut kyse tiedonhalusta, ihmiset olisivat voineet kysyä suoraan Jumalalta mitä vain, joten näyttää siltä, että kyset oli oikeasti suuruudenhulluudesta ja halusta tulla jumalaksi. "
Ei vaan kyse oli halusta tietää että oliko Jumalan sana luotettavaa. Mieti itse jos eläisit koko elämäsi eristyksissä ulkomaailmaasta ja kaikki tietosi ja viisautesi olisi kirjeiden varassa joita joku sinulle lähettää ja jolle voit itse myös lähettää kirjeitse kysymyksiä.
Koska et ole koskaan nähnyt ulkomaailmaan, kaikki viisautesi ja tietosi ovat saamiesi kirjeiden varassa ilman sen parempaa tietoa siitä että onko tuo kirjeiden kertomat tiedot ulkomaailmasta luotettavaa.
Samoin oli ihmisellä paratiisissa, tottakai Jumalalta saattoi kysyä suoraan mitä vain mutta tuon Jumalan antaman viisauden luotettavuudesta ihminen ei yksinkertainen voinut mitenkään olla varma. Sitten ihminen kuuleekin että sen kielletyn puun hedelmä ei Jumalan varoituksesta huolimatta tapakaan vaan nimenomaan antaisi ihmisen nähdä asiat kuten Jumala näkee, ihmiset tulisivat näkemään totuuden itse sen sijaan että he joutuisivat vain kuulemaan siitä Jumalan kertomana.
Jumala vihastui siitä että ihminen kehtasi itse haluta tietää jotain sen sijaan että kaikki ihmisen tieto olisi ollut Jumalan käsissä. Miksi Jumala halusi olla ainoa ihmisten tietolähde ja ettei ihminen muualta saisi tietoa? No tietenkin siksi että Jumala vain siten Jumala voi manipuloida ihmisten tietoja, kertoa ihmisille sen mitä haluaa ihmisten kuulevan, asioita jotka voivat olla hyvinkin kaukana totuudesta.
"Ihminen menetti elämänsä paratiisissa ja siis kuoli. Toisaalta, Raamatussa sanotaan, kuolemalla kuoleman. Sinä päivänä alkoi kuolema, mutta kuolema oli hidas. Nykyihmisen kuolema on paljon nopeampi ja kestää vain n. 120 vuotta."
Mutta missä viittaukset siihen että kuolema olisi alkanut sinä päivänä? Ensinnäkin paratiisi olisi varsin nopeasti alkanut käydä hyvin pieneksi jos ihmiset olisivat alunperin tarkoitettu kuolemattomiksi. Lisäksi Jumala lupaili tapahtuneen jälkeen ihmisille monenlaista tuskaa ja vaivaa mutta kuolemisesta hän ei enää maininnut mitään. Ja herää tietenkin kysymys siitä että kuka suunnitteli ja loi kuoleman, jos kuolema alkoi ihmisen lankeamisesta, luonnonlakeihin hyvinkin syvälle täytyi olla koodattuna sellainen osio joka laukeasisi jo ihminen lankeaa.
Ei se kuolema voi sattumalta tai itseltään tulla maailmaan ihmisen lankeamisen yhteydessä.
"Ei ole mitään yksiselitteistä syytä uskao, että ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Onhan mahdollsita esim. että ennen sitä ainoata kiellettyä hedelmää, he söivät myös niitä kuolemattomuushedelmiä."
Eiköhän jo pelkästään se että heillä oli hedelmiä syötävänään kerro osaltaan että tarvitsivat ravintoa ja olisivat kuolleet jos eivät olisi syöneet. Ja se on aika selvää että vain elämän puu oli se jossa kasvoi kuolemattomuushedelmiä.
Se myös sinänsä on loogista Jumalan nykyisen suunnitelman näkökulmasta, Jumala ei koskaan tarkoittanut paratiisin olevan kenellekään ihmiselle lopullinen paikka vaan tarkoituksena oli ihmisten saada viettää iankaikkisuus taivaassa aivan kuten nykyäänkin jokainen pelastunut pääsee aikanaan taivaaseen iankaikkiseksi Jumalan luokse.
"Toisaalta, se mitä pidät tietona, riippuu siitä minkä olet valmis uskomaan tietona."
Enemmän se mitä pidän tietona riippuu siitä millaiset perusteet minulla on luottaa siihen tietona. Eikä millään pahalla mutta aika kaukaa yritit selvästikin viestissäsi etsiä perustetta pysyä jo olemassaolevassa uskomuksessasi, et selvästikään halua uskoa sanojani.
Minun uskomuksiani ei rajoita se mihin haluan uskoa vaan se mihin minulla on perusteita uskoa ja pitää luottamisen arvoisena tietona."miksi se Jumala niin kamalat seuraukset sille määritteli?"
Seurauksena oli se, että opimme tuntemaan pahan myös. Ihminen halusi itse oppia tuntemaan pahan. Vähnä tyhmää kuvitella, että pahan tunteminen olisi jotenkin mielyttävä asia. Tässä "elämässä" voimme todella oppia tuntemaan pahan niin kuin moni ihnminen haluaa. Onnekdi Jumala on kuitenkin valmistanut mahdollisuuden palata hänen yhteyteen (hyvyyteen).
"Jumala vihastui siitä että ihminen kehtasi itse haluta tietää jotain sen sijaan että kaikki ihmisen tieto olisi ollut Jumalan käsissä."
Siinä hedelmässähän oli kyse vain pahasta ja hyvästä. Muu tieto on ollut erikseen.
"luonnonlakeihin hyvinkin syvälle täytyi olla koodattuna sellainen osio joka laukeasisi jo ihminen lankeaa. "
Niinpä ja sitä moni tidemies tuntuu etsivän, kun pyritään löytää tieteellinen keino kuoleman voittamiseen. 12_13 kirjoitti:
"miksi se Jumala niin kamalat seuraukset sille määritteli?"
Seurauksena oli se, että opimme tuntemaan pahan myös. Ihminen halusi itse oppia tuntemaan pahan. Vähnä tyhmää kuvitella, että pahan tunteminen olisi jotenkin mielyttävä asia. Tässä "elämässä" voimme todella oppia tuntemaan pahan niin kuin moni ihnminen haluaa. Onnekdi Jumala on kuitenkin valmistanut mahdollisuuden palata hänen yhteyteen (hyvyyteen).
"Jumala vihastui siitä että ihminen kehtasi itse haluta tietää jotain sen sijaan että kaikki ihmisen tieto olisi ollut Jumalan käsissä."
Siinä hedelmässähän oli kyse vain pahasta ja hyvästä. Muu tieto on ollut erikseen.
"luonnonlakeihin hyvinkin syvälle täytyi olla koodattuna sellainen osio joka laukeasisi jo ihminen lankeaa. "
Niinpä ja sitä moni tidemies tuntuu etsivän, kun pyritään löytää tieteellinen keino kuoleman voittamiseen."Vähnä tyhmää kuvitella, että pahan tunteminen olisi jotenkin mielyttävä asia. "
Ilman pahan tuntemista ei voi todella tuntea myöskään hyvää. Sellainen joka ei tunne vihaa ei myöskään tunnista rakkautta. se jolle suru ei ole tuttu osaa myöskään iloita.
Yksi piirre tuntuu yhdistävä kaikkia oikeasti onnellisia ihmisiä tässä maailmassa, se että ihmisen pitää osata arvostaa sitä mitä tällä on, kaikkine sen vikoineen.
Onnellisuus pitää löytää omasta itsestään. Jos etsimme onnea itsemme ulkopuolelta, tavoittelemme jatkuvasti jotain suurempaa samalla kun mikään saamamme ei tee meitä onnelliseksi. Ongelma on se ettei itsensä ulkopuolta onnellisuutta etsivä osaa arvostaa sitä mitä tällä jo on ja siksi se aina jokin mitä ihmisellä ei vielä ole joka tuntuu ratkaisulta siihen onnen puutteeseen.
Paha on hyvä ankkuri ihmiselle, jotain mikä auttaa ihmistä pysymään nöyränä. Jopa juutalaisille annettujen erityiskieltojen tarkoituksena oli nimenomaan nöyryyden korostaminen. Nöyryyttä ei ole jos ei myös pahaa, silloin on vain ylpeyttä ja sokeutta ylpeydelle.
"Siinä hedelmässähän oli kyse vain pahasta ja hyvästä. Muu tieto on ollut erikseen."
Tieto sinänsä ehkä, mutta vain hyvä ja pahan tiedon kautta oli mahdollista ihmisen alkaa erottamaan väärä tieto oikeasta tiedosta.- 12_13
”Ilman pahan tuntemista ei voi todella tuntea myöskään hyvää. Sellainen joka ei tunne vihaa ei myöskään tunnista rakkautta. se jolle suru ei ole tuttu osaa myöskään iloita.”
Olen erimieltä.
”Tieto sinänsä ehkä, mutta vain hyvä ja pahan tiedon kautta oli mahdollista ihmisen alkaa erottamaan väärä tieto oikeasta tiedosta.”
Oikean tiedon voi erottaa väärästä tietämättä hyvää tai pahaa. Hyvä ja paha on oikeastaan merkityksetön tieto. Tärkeämpää on, mikä on hyödyllistä, mikä totta jne.
- pöllö-män
Ihminenhän monesti tekee pahaa, vaikka ymmärtääkin hyvän ja pahan eron tästä syntiinlankeemuksessa nimenomaan on kysymys.
Meistä jokainen voi tehdä hyvää, tai pahaa myös tarkoittamattakin, tämän takia on hyvä luottaa Jumalaan.
Raamatussa puhutaan elämästä myös kuoleman jälkeen ja myös kuolemasta kuoleman jälkeen, eli siinä kontekstissa.."Ihminenhän monesti tekee pahaa, vaikka ymmärtääkin hyvän ja pahan eron tästä syntiinlankeemuksessa nimenomaan on kysymys."
Toisaalta, miten ihminen olisi voinut ymmärtää hyvän ja pahan eron ennen lankeamistaan ja täten olla tilivelvollinen lankeamisestaan. Ennen lankeamista jokainen väite joka ihmiselle esitettiin oli tälle ehdotonta totta koska loogisesti ilman tietoa hyvästä ja pahasta ei ole myöskään kykyä erottaa totuutta valheesta.
Ja sehän on se mikä teki ihmisten lankeamisen jälkeen monesta asiasta syntiä, se että ihminen oli nyt kykeneväinen erottamaan totuuden valheesta ja oikean väärästä. Tässä mielessä kielletyn hedelmän syöminen ei ollut edes mikään asia mistä ihmistä voisi syyttää vaan varsinaisen ensimmäisen synnin teki ihminen vasta puusta syömisen jälkeen.
Asiaa voisi verrata siihen että lankeamaton ihminen oli kuin lapsi joka ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa teoistaan mutta kielletty hedelmä teki ihmisestä yhtäkkiä aikuisen ja siten myöskin vastuullisen teoistaan.
"Meistä jokainen voi tehdä hyvää, tai pahaa myös tarkoittamattakin, tämän takia on hyvä luottaa Jumalaan."
Jos nyt tarkkoja ollaan niin mikään teko ei ole yksiseliteisesti vain hyvä tai paha. Pohjimmiltaan sama teko voi tilanteesta riippuen olla moraaliselta ja eettiseltä vaikutukseltaan monenlainen. Se että onko teko oikeasti hyvä vai paha riippuu monesti teon kohteesta. Otetaan vaikkapa tappaminen, Raamattu tuntee monta tilannetta joissa se on jopa hyve vaikka tappaminen lukeutuu myös syntien joukkoon.
Oleellinen kysymys on vain se että miksi se Jumala olisi luottamisen arvoinen?
"Raamatussa puhutaan elämästä myös kuoleman jälkeen ja myös kuolemasta kuoleman jälkeen, eli siinä kontekstissa.."
Sikäli kun puhun siitä ettei ihminen ollut alunperin kuolematon, tarkoitan nimenomaan sitä että ihmisen päivät olivat täällä maanpäällä alusta asti rajalliset. Tämä on loogisin selitys asialle jos oletamme Jumalan olevan muuttumaton ja seurannen samaa suunnitelmaa alusta asti, tarkoittaen alunperinkin että ihmiset saisivat viettää väliaikaisen maallisen elämänsä jälkeen iankaikkisuuden Jumalan kanssa taivaassa.
Se maallinen kuolema minkä Jumala ihmisille alunperin tarkoitti saattoi olla hyvinkin erilainen kuin langenneen ihmisen maallinen kuolema. Se olisi aika varmasti ollut kaikin tavoin kivuton ja muutenkin asia jota ei olisi tarvinnut pelätä ja aika varmasti siihen olisi liittynyt myös tietynlainen varmuus mitä sen rajan toisella puolella on, toisin kuin kuolemassa lankeamisen jälkeen.
Ja yleisestihän sitä kadotukseen joutumista pidetään sinä oikeana kuolemana, ja kun siitäkään ei pahemmin koko vanha testamentti muutenkaan varoittele niin sikäli kuolemisella luomiskertomuksessa viittaa korkeintaan siihen.
Toki sitten se avaa kokonaan omat ongelmansa että miksi pikaisesti viitata luomiskertomuksessa ikuiseen kadotukseen ja palata asiaan vasta paljon myöhemmin uuden testamentin puolella.- viestinäpäyttäjä
shadowself kirjoitti:
"Ihminenhän monesti tekee pahaa, vaikka ymmärtääkin hyvän ja pahan eron tästä syntiinlankeemuksessa nimenomaan on kysymys."
Toisaalta, miten ihminen olisi voinut ymmärtää hyvän ja pahan eron ennen lankeamistaan ja täten olla tilivelvollinen lankeamisestaan. Ennen lankeamista jokainen väite joka ihmiselle esitettiin oli tälle ehdotonta totta koska loogisesti ilman tietoa hyvästä ja pahasta ei ole myöskään kykyä erottaa totuutta valheesta.
Ja sehän on se mikä teki ihmisten lankeamisen jälkeen monesta asiasta syntiä, se että ihminen oli nyt kykeneväinen erottamaan totuuden valheesta ja oikean väärästä. Tässä mielessä kielletyn hedelmän syöminen ei ollut edes mikään asia mistä ihmistä voisi syyttää vaan varsinaisen ensimmäisen synnin teki ihminen vasta puusta syömisen jälkeen.
Asiaa voisi verrata siihen että lankeamaton ihminen oli kuin lapsi joka ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa teoistaan mutta kielletty hedelmä teki ihmisestä yhtäkkiä aikuisen ja siten myöskin vastuullisen teoistaan.
"Meistä jokainen voi tehdä hyvää, tai pahaa myös tarkoittamattakin, tämän takia on hyvä luottaa Jumalaan."
Jos nyt tarkkoja ollaan niin mikään teko ei ole yksiseliteisesti vain hyvä tai paha. Pohjimmiltaan sama teko voi tilanteesta riippuen olla moraaliselta ja eettiseltä vaikutukseltaan monenlainen. Se että onko teko oikeasti hyvä vai paha riippuu monesti teon kohteesta. Otetaan vaikkapa tappaminen, Raamattu tuntee monta tilannetta joissa se on jopa hyve vaikka tappaminen lukeutuu myös syntien joukkoon.
Oleellinen kysymys on vain se että miksi se Jumala olisi luottamisen arvoinen?
"Raamatussa puhutaan elämästä myös kuoleman jälkeen ja myös kuolemasta kuoleman jälkeen, eli siinä kontekstissa.."
Sikäli kun puhun siitä ettei ihminen ollut alunperin kuolematon, tarkoitan nimenomaan sitä että ihmisen päivät olivat täällä maanpäällä alusta asti rajalliset. Tämä on loogisin selitys asialle jos oletamme Jumalan olevan muuttumaton ja seurannen samaa suunnitelmaa alusta asti, tarkoittaen alunperinkin että ihmiset saisivat viettää väliaikaisen maallisen elämänsä jälkeen iankaikkisuuden Jumalan kanssa taivaassa.
Se maallinen kuolema minkä Jumala ihmisille alunperin tarkoitti saattoi olla hyvinkin erilainen kuin langenneen ihmisen maallinen kuolema. Se olisi aika varmasti ollut kaikin tavoin kivuton ja muutenkin asia jota ei olisi tarvinnut pelätä ja aika varmasti siihen olisi liittynyt myös tietynlainen varmuus mitä sen rajan toisella puolella on, toisin kuin kuolemassa lankeamisen jälkeen.
Ja yleisestihän sitä kadotukseen joutumista pidetään sinä oikeana kuolemana, ja kun siitäkään ei pahemmin koko vanha testamentti muutenkaan varoittele niin sikäli kuolemisella luomiskertomuksessa viittaa korkeintaan siihen.
Toki sitten se avaa kokonaan omat ongelmansa että miksi pikaisesti viitata luomiskertomuksessa ikuiseen kadotukseen ja palata asiaan vasta paljon myöhemmin uuden testamentin puolella.Tässä olikin jo sanottu, että hyvää pohdintaa aloittajalta, samaa mieltä. Voisin yrittää vähän ottaa kantaa
"Toisaalta, miten ihminen olisi voinut ymmärtää hyvän ja pahan eron ennen lankeamistaan ja täten olla tilivelvollinen lankeamisestaan. Ennen lankeamista jokainen väite joka ihmiselle esitettiin oli tälle ehdotonta totta koska loogisesti ilman tietoa hyvästä ja pahasta ei ole myöskään kykyä erottaa totuutta valheesta."
Kun Jumala puhutteli luomiaan ihmisiä koskien puuta, niin kyseessä oli käsky, jota seurasi vakava varoitus.
"Ja sehän on se mikä teki ihmisten lankeamisen jälkeen monesta asiasta syntiä, se että ihminen oli nyt kykeneväinen erottamaan totuuden valheesta ja oikean väärästä. Tässä mielessä kielletyn hedelmän syöminen ei ollut edes mikään asia mistä ihmistä voisi syyttää vaan varsinaisen ensimmäisen synnin teki ihminen vasta puusta syömisen jälkeen."
Saattoihan tuo olla myös ihmisten tottelemattomuus; se että he eivät uskoneet. Puusta syömisestähän ei Herra ilahtunut ja siitä seurasi paljon muutakin. Ehkäpä ne seuraukset avaa vielä lisää sitä tapaa, jolla Jumala oli Aatmia ja Eevaa neuvonut.
"Asiaa voisi verrata siihen että lankeamaton ihminen oli kuin lapsi joka ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa teoistaan mutta kielletty hedelmä teki ihmisestä yhtäkkiä aikuisen ja siten myöskin vastuullisen teoistaan."
Ihminen ei kuitenkaan ollut tuossa vaiheessa mikään lapsi, joten moinen metafora on siinä mielessä melkoisen ohi itse aiheesta.
"Jos nyt tarkkoja ollaan niin mikään teko ei ole yksiseliteisesti vain hyvä tai paha. Pohjimmiltaan sama teko voi tilanteesta riippuen olla moraaliselta ja eettiseltä vaikutukseltaan monenlainen. Se että onko teko oikeasti hyvä vai paha riippuu monesti teon kohteesta. Otetaan vaikkapa tappaminen, Raamattu tuntee monta tilannetta joissa se on jopa hyve vaikka tappaminen lukeutuu myös syntien joukkoon."
Onko teko oikeasti hyvä vai paha riippuu monesti myös sydämmen asenteesta ja vaikuttimesta. Tappamisesta on heti Raamatun alussa ja siitä tipahtaa aika raskas tuomio.
"Oleellinen kysymys on vain se että miksi se Jumala olisi luottamisen arvoinen?"
On kyllä ihan oleellinen kysymys johon varmasti löytyy monet oleelliset vastauksetkin, jos niitä haluaa löytää.
"Sikäli kun puhun siitä ettei ihminen ollut alunperin kuolematon, tarkoitan nimenomaan sitä että ihmisen päivät olivat täällä maanpäällä alusta asti rajalliset. Tämä on loogisin selitys asialle jos oletamme Jumalan olevan muuttumaton ja seurannen samaa suunnitelmaa alusta asti, tarkoittaen alunperinkin että ihmiset saisivat viettää väliaikaisen maallisen elämänsä jälkeen iankaikkisuuden Jumalan kanssa taivaassa."
Niin, kyllähän tuosta on jotain jo ihan siellä Raamatun alkusivuillakin...
"Se maallinen kuolema minkä Jumala ihmisille alunperin tarkoitti saattoi olla hyvinkin erilainen kuin langenneen ihmisen maallinen kuolema. Se olisi aika varmasti ollut kaikin tavoin kivuton ja muutenkin asia jota ei olisi tarvinnut pelätä ja aika varmasti siihen olisi liittynyt myös tietynlainen varmuus mitä sen rajan toisella puolella on, toisin kuin kuolemassa lankeamisen jälkeen."
Ehkäpä.
"Ja yleisestihän sitä kadotukseen joutumista pidetään sinä oikeana kuolemana, ja kun siitäkään ei pahemmin koko vanha testamentti muutenkaan varoittele niin sikäli kuolemisella luomiskertomuksessa viittaa korkeintaan siihen."
Varoittelee se. Esimerkiksi kohta köyhästä ja rikkaasta.
"Toki sitten se avaa kokonaan omat ongelmansa että miksi pikaisesti viitata luomiskertomuksessa ikuiseen kadotukseen ja palata asiaan vasta paljon myöhemmin uuden testamentin puolella."
... - hihul
Jumalan olemassaolon päätarkoitus on siis ihminen, eihän kivien pyörittelyssä toistensa ympäri ole mielenkiintoa?
- kellon.rientäessä
Fiksu aloittaja ja hienoja pohdintoja. Arvostan kovasti. Vaikka olin väsynyt, niin virkistyin(jonkin verran), kun luin näitä.
Kirjoitukset ovat pitkiä ja mieleni tekisi kopioida ja vastata asiakohteittain.
Yritän kuitenkin lyhyesti.
Ihmiset elivät parariisissa. Ei ollut huolta ei ongelmaa. Sellainen on paratiisi. Paratiisi oman arvioni mukaan on ollut jonkinlainen hengellinen kokonaisuus samalla kun fyysinenkin kokonaisuus. Siellä oli ihmeellisiä puita, jota voi päätellä useiden asioiden päällekäisyyksiä(hengellinen/fyysinen olemus). Nykyäänkin tiedämme, että hengellinen ja fyysinen ihminen kulkee yhtä matkaa. Lääketiede toisinaan ihmettelee, mutta tunnustaa mm. murheen yms. vaikuttavan haittaavasti paranemiseen (halu elää /-).
Raamattu kertoo käärmeestä. (kuka hän oli jne).
Ihmiset olivat onnellisia luottaessaan Jumalaan, luojaansa ja käärme käytti tilaisuuttaan hyväkseen. Seuraukset tiedämme. Ilmeisesti myös niin, että Eva aloitti vajoamisen ja mies perässä evan johdolla.(samasta syystä/seurauksesta uskoakseni Raamattu kertoo, että mies on pappi/paimen(ei nainen)).
Silloin emme tienneet pahaa, mutta hyvän tunsimme. Olihan Jumala luonut ihmiset kuvakseen ( mitä kaikkea se sisältääkään).
Kuolema: Joka tuli yhtenä seurauksena.
Ihmisen hyvä tila kuoli samantien. Hän koki olevansa alasti, häpesi ja peitti itsensä. Lymyili piilossa kun Jumala tuli "moikkaamaan".
Hyvänolon kuolema. Lisäksi kuolemme fyysisestikin ajan kanssa, josta jo keskustelittekin ( taas muuten 2 ulottuvuutta(fys-henk)).
Koska käärmeen tunnemme, on myös ollut niin, että käärme on ollut Jumalaa vastaan, on tässä myös kaksi edustusta, hyvä ja paha. Käärme ja Jumala. Paholainen ja Jumala. Hyvä ja paha.
No niin, sori vaan. Yritin lyhyesti. Laitan tämän "suosikiksi" ja tulen katsomaan teitä vielä.
Sen haluan sanoa, että koska olen vain ihminen, en ole kun Jumala. En kuvittele tietäväni Jumalan ajattelua, mutta rehellisesti olen kiinnostunut hänestä.- satujajatarinoita
" Paratiisi oman arvioni mukaan on ollut jonkinlainen hengellinen kokonaisuus samalla kun fyysinenkin kokonaisuus."
Paratiisi on satua ja legendaa. Mesopotamian alueen tarinoissa esiintyy ns. jumalten puutarha ja raamatun Eeden perustunee myyttiin, jossa alkuihminen laitettiin jumallliseen puutarhaan vartioimaan elämän puuta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden
Syntiinlankeemustarina sellaisenaan kertoo oikeastaan pikkumaisesta tyrannijumalasta, joka vaati sokeaa tottelevaisuutta. Jos taas kyse ei olisi ollut kuvatunkaltaisesta jumalasta, silloin kyseessä olisi ollut tarkoitushakuinen, kierosti toteutettu aikuistumisriitti. Eräällä tasolla syntiinlankeemustarina on puhtaasti kertomus aikuiseksi kasvamisesta ja omien tekojen vastuunkannosta. Tarina sinällään ei omasta mielestäni anna kovin hyvää kuvaa jumalasta.
Tarinan käärme onkin sitten ihan oma lukunsa. Yleensä se kuvataan saatanan hahmoksi, mutta on myös tarinoita, joissa käärme suoritti joko jumalan tai saatanan antamaa tehtävää.
Tarinan opetus on, että vaikka jumalainen hahmo vaatii sinua tekemään asioita, jotka toteutat, se ei tarkoita ettet joutuisi rangaistuksen kohteeksi. Käärme oli alkujaan kahdella jalalla kävelevä olento, joka puhui ja söi samaa ruokaa kuin ihminen. Syntiinlankeemuksen jälkeen jumala rankaisi sitä ja taivaan enkelit katkaisivat sen jalat ja kädet, minkä vuoksi se joutui matamaan mahallaan. Valitettavasti tarinan kertojat eivät ole ymmärtäneet sitä ettei jäsenen katkaiseminen vaikuta perimään.
Itse syntiinlankeemuksesta raamattu taas kertoo, että mies ja nainen olivat molemmat paikalla, joten esitys siitä, että nainen olisi yksin ottanut puusta ja sitten houkutellut miehenkin ottamaan, on tarkoitushakuista ja syyn vierittämistä pois itseltä. Kertomuksessa kokonaisuudessaan onkin tätä "en minä, mutta tuo . . ." -tyyppistä käyttäytymistä, joka on ihmiselle hyvin luontaista.
" Hän koki olevansa alasti, häpesi ja peitti itsensä. "
Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen.
"että käärme on ollut Jumalaa vastaan"
No, jos saatanaa tarkoitat, niin raamatun mukaan hän kuului jumalan taivaalliseen hoviin ja teki vain työtä käskettyä, jumalan l u v a l l a (katso Job). "Nykyäänkin tiedämme, että hengellinen ja fyysinen ihminen kulkee yhtä matkaa. Lääketiede toisinaan ihmettelee, mutta tunnustaa mm. murheen yms. vaikuttavan haittaavasti paranemiseen"
Mutta on erityisen tärkeää että hengellinen ja fyysinen ihminen toimivat yhteistyössä, molempien on oltava vahvoja sillä ilman yhtä ei ole toistakaan. Tasapaino näiden välillä on erityisen tärkeää sillä vain tasapainossa ne tukevat toisiaan. Aivan kuten tunteen ja järjenkin pitää olla tasapainossa, on haitallista jos tasapainoa ei ole.
"Koska käärmeen tunnemme, on myös ollut niin, että käärme on ollut Jumalaa vastaan, on tässä myös kaksi edustusta, hyvä ja paha. Käärme ja Jumala. Paholainen ja Jumala. Hyvä ja paha."
Tuossa kuviossa on eräs pienoinen ongelma, se kuinka massiivinen voimatasojen ero näillä kahdella hahmolla on joiden olisi tarkoitus edustaa hyvää ja pahaa, valoa ja pimeyttä. Hyvä ja paha eivät ole selvästikään tasapainossa keskenään voimiensa suhteen ja siksi Jumalan pitäisi olla loogisesti nujertanut paholaisen jo kauan sitten lopullisesti.
Jumalan vastavoiman on oltava yhtä vahva kuin Jumalakin on, muuten on selvä ettei konfliktia Jumalan ja tämän vastavoiman välillä voi olla.
Muutenkin käärmeen hahmolla on hyvin vahvoja yhtäläisyyksiä kreikkalaisen mytologian Prometeus-hahmoon joka varasti tulen jumalilta antaakseen sen ihmisille. Ja itseasiassa siellä Prometeus oli jopa nimenomaan se joka ihmiset loi. Prometeus rakasti ihmisiä pyytettömästi kun taas jumalat halusivat vain tulla ihmisten palvomaksi ja ylistämäksi, uhrilahjoja myöten. Prometeus uhmasi jumalia pelotta jotta ihmisten olisi hyvä olla, jotta olisi tuli ja runsaasti ravintoa.
Samoin se paratiisin käärme uhmasi Jumalaa pelotta ja selvästikin vain ihmisen paras mielessä. Mikään ei viittaa siihen että käärmeellä olisi ollut pahat mielessä.
Kreikkalaisessa mytologiassa se oli pääjumala itse, Zeus joka uhmatuksi tulemisesta kiivaantuneena päätti kostaa ja lähettää kaikki maailman vitsaukset ihmisten vaivoiksi.
Samoin luomiskertomus viittaa varsin vahvasti siihen suuntaan että syntisyyteen liittyvät vaivat ja vitsaukset ovat ihmisten päälle asettaman kirous ja rangaistus sen sijaan että ne olisivat tulleet automaattisesti hyvän ja pahan tiedon puusta syömisestä ja hyvästä ja pahasta tietoiseksi tulemisesta.
Kaikkihyvä jumaluuden konsepti on ylipäänsäkin hyvin moderni, jopa ihan juutalaisten Jumala omasi vielä monia harmaan sävyjä puhtaan valkoisen sijaan. Kristityt riisuivatkin tuosta jumalan hahmosta kaikki harmaan sävyt ja samalla itseasiassa myös Jumalan todellisen kaikkivaltiuden, sillä jos kristittyjen Jumala esim. turvautuu väkivaltaan, se on aina välttämätöntä ja on kuin jokin mystinen Jumalaa korkeampi voima rajoittaisi sitä mitä Jumala saa tai voi tehdä.
Tämä tehtiin kun ei hyväksytty sitä totuutta että niin kaikki hyvä kuin pahakin olisi Jumalasta, siitä huolimatta että Jumalan olisi tarkoitus olla KAIKEN LUONUT ja muutenkin olla KAIKKIVALTIAS.
"Silloin emme tienneet pahaa, mutta hyvän tunsimme. Olihan Jumala luonut ihmiset kuvakseen ( mitä kaikkea se sisältääkään)."
Emme tunteneet hyvääkään vaan meillä oli vain nimenomaan Jumalan sana, ei mitään muuta. Siksi meitä oli käärmeen niin helppo houkutella syömään kielletystä puusta sillä se oli ensimmäinen sana jonka kuulimme mikä ei ollut Jumalan sanaa, emmekä tienneet oliko se hyvää vai pahaa aivan kuten emme voineet tietää Jumalankaan sanasta. Ihminen joutui ensimmäistä kertaa tilanteeseen jossa tällä oli ristiriitaista tietoa asiasta, ja ainoa tapa saada ratkaista tuo ristiriita oli syödä kielletystä puusta.
Mieti jos tilanne olisi se että ihmiset olisivat aina puhuneet totta ja se että joku sanoisi jotain minkä tietäisi paikkansapitämättömäksi olisi aivan tuntematon käsite meille. Esim. kukaan joka olisi tietoinen siitä että hauki on kala ei voisi sanoa ettei hauki ole kala koska se olisi valhe.
Sitten noiden ihmisten joukosta yksi alkaisikin kyetä valehtelemaan, esittämään asioita jotka tietää paikkansapitämättömiksi. Mitäs jos aivan yhtäkkiä, joku kertoisi jotain aivan käsittämätöntä, ettei se hauki olisikaan kala vaan että se onkin lintu. Ihmisten mielissä tämän kuuleminen johtaisi siihen että molemmat luokittelut ovat erikseen yhtälailla totta koska eivät käsitä että toinen näistä voisi olla epätosi. Hauki olisi saman aikaisesti kala muttei lintu ja lintu muttei kala.
Samoin ensimmäisten ihmisten mielissä käärmettä kuultuaan kiellettyyn hedelmään yhtäaikaa kuoli ja ei kuollut, koska kummankaan väitteen epäilemiseen ihmisillä ei ollut kykyä. Luomiskertomus yrittää tätä selvästikin viestiä, mutta langenneen ihmisen joka on koko elämänsä elänyt hyvä ja pahan tiedon kanssa on hyvin vaikea käsittää millaisia lankeamattoman ihmisen ajatukset olivat.
Sama pätee kuolemaan, langenneen ihmisen on vaikea käsittää lankeamattoman ihmisen kuolevaisuutta ja kuinka se oli varsin erilainen, vailla pelkoa, huolta, tuskaa, kipua tai muuta ikävää.satujajatarinoita kirjoitti:
" Paratiisi oman arvioni mukaan on ollut jonkinlainen hengellinen kokonaisuus samalla kun fyysinenkin kokonaisuus."
Paratiisi on satua ja legendaa. Mesopotamian alueen tarinoissa esiintyy ns. jumalten puutarha ja raamatun Eeden perustunee myyttiin, jossa alkuihminen laitettiin jumallliseen puutarhaan vartioimaan elämän puuta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden
Syntiinlankeemustarina sellaisenaan kertoo oikeastaan pikkumaisesta tyrannijumalasta, joka vaati sokeaa tottelevaisuutta. Jos taas kyse ei olisi ollut kuvatunkaltaisesta jumalasta, silloin kyseessä olisi ollut tarkoitushakuinen, kierosti toteutettu aikuistumisriitti. Eräällä tasolla syntiinlankeemustarina on puhtaasti kertomus aikuiseksi kasvamisesta ja omien tekojen vastuunkannosta. Tarina sinällään ei omasta mielestäni anna kovin hyvää kuvaa jumalasta.
Tarinan käärme onkin sitten ihan oma lukunsa. Yleensä se kuvataan saatanan hahmoksi, mutta on myös tarinoita, joissa käärme suoritti joko jumalan tai saatanan antamaa tehtävää.
Tarinan opetus on, että vaikka jumalainen hahmo vaatii sinua tekemään asioita, jotka toteutat, se ei tarkoita ettet joutuisi rangaistuksen kohteeksi. Käärme oli alkujaan kahdella jalalla kävelevä olento, joka puhui ja söi samaa ruokaa kuin ihminen. Syntiinlankeemuksen jälkeen jumala rankaisi sitä ja taivaan enkelit katkaisivat sen jalat ja kädet, minkä vuoksi se joutui matamaan mahallaan. Valitettavasti tarinan kertojat eivät ole ymmärtäneet sitä ettei jäsenen katkaiseminen vaikuta perimään.
Itse syntiinlankeemuksesta raamattu taas kertoo, että mies ja nainen olivat molemmat paikalla, joten esitys siitä, että nainen olisi yksin ottanut puusta ja sitten houkutellut miehenkin ottamaan, on tarkoitushakuista ja syyn vierittämistä pois itseltä. Kertomuksessa kokonaisuudessaan onkin tätä "en minä, mutta tuo . . ." -tyyppistä käyttäytymistä, joka on ihmiselle hyvin luontaista.
" Hän koki olevansa alasti, häpesi ja peitti itsensä. "
Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen.
"että käärme on ollut Jumalaa vastaan"
No, jos saatanaa tarkoitat, niin raamatun mukaan hän kuului jumalan taivaalliseen hoviin ja teki vain työtä käskettyä, jumalan l u v a l l a (katso Job)."Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen."
Kyseistä piirrettä on kyllä mielenkiintoinen analysoida luomiskertomuksen kontekstissa. Jos totuus on että alastomuus on paha asia niin miksi Jumala antoi ihmisen olla alasti ennen lankeamista? Eikö tämä jo itsessään osoita ettei Jumalan sana ole aina totuus asioista vaan yleisimmin vain Jumalan mielipide?
Miksei hyvä ja paha olekaan niin absoluuttisia kuin uskovat yleensä väittävät, ainakaan jos asiaa tarkastellaan luomiskertomuksen kontekstissa? Ennen lankeamista ainoa asia mitä ihminen saattoi tehdä väärin oli syödä kielletystä puusta. Valehtelu, tappaminen, jumalanpilkka, varastamien ja monet muut synniksi luokitellut asiat olivat selvästi ihmisille sallittuja asioita.
Toki sitten oma lukunsa on se että mihin noista se ihminen oli edes oikeasti kykeneväinen ennen lankeamista. Mutta pointtini onkin osaltaan selvittää että millainen se ihminen oli ennen lankeamistaan, jo ihan siksikin että pelastuneet ihmiset tulevan päätyvät mitä varmimmin samanlaiseen tilaan.
Ja kuinka paljon tuo tieto hyvästä ja pahasta, lankeaminen tuntuu meille antaneen. Mitäs jos ylipäänsäkin kriittinen ajattelu on mahdollista vain langenneelle. tai monet muut mielemme lahjat kuten mielikuvitus eivät kuulu alkuperäisiin meille tarkoitettuihin ominaisuuksiin.
Ei ole minusta mitenkään kohtuuton vertaus että on kuin Jumala olisi ihmiset sokeiksi luonut ja sokeiksi meidät haluaa palauttaa sillä kykymme nähdä on valtava ongelma hänen mielestään.
Olen useasti sanonut että jotta taivas toimisi ja että ihmisillä ei siellä olisi kärsimystä, ihmisille joutuisi melkoisen lobotomian tekemään taivaan porteilla. Ja tälle näyttäisi olevan myös Raamatullista pohjaa, pelastetut joutuvat todennäköisesti luopumaan paljon enemmästä kuin tällä hetkellä heidän käsityksensä asiasta on.
Langennut ihminen ei tajuakaan kuinka syvästi oikeasti on riippuvainen lankeamisen hedelmistä, ei sillä toki että kukaan taivaassa osaisi kaivata sitä mitä tulee menettämään, aivan kuten kuollut ei pahemmin murehdi elämättömyyttään.
Ja tosiaan, eniten kuitenkin asiassa näkyy se että luomiskertomus on aikansa tuote, kirjoitettu sellaisena aikana ja sellaisessa kulttuurissa jossa alastomuus oli häpeällistä. Ja että toisaalta sen ristiriitaisuus, varsinkin myöhempien kirjoitusten kanssa osoittaa että kyse on ollut vain sen aikaisten ihmisten rajallisesta viisaudesta jonka me nykypäivän ihmiset kykenemme niin helposti ylittämään.Olemisen ja ei olemisen kysymys rakentuu sen mukaan mitä ajattelijalla on mielessään. Kokemus on mielessä, ellei kokemusta ole ei ole mieltä joka sen kokisi.
- perusopetusta
shadowself kirjoitti:
"Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen."
Kyseistä piirrettä on kyllä mielenkiintoinen analysoida luomiskertomuksen kontekstissa. Jos totuus on että alastomuus on paha asia niin miksi Jumala antoi ihmisen olla alasti ennen lankeamista? Eikö tämä jo itsessään osoita ettei Jumalan sana ole aina totuus asioista vaan yleisimmin vain Jumalan mielipide?
Miksei hyvä ja paha olekaan niin absoluuttisia kuin uskovat yleensä väittävät, ainakaan jos asiaa tarkastellaan luomiskertomuksen kontekstissa? Ennen lankeamista ainoa asia mitä ihminen saattoi tehdä väärin oli syödä kielletystä puusta. Valehtelu, tappaminen, jumalanpilkka, varastamien ja monet muut synniksi luokitellut asiat olivat selvästi ihmisille sallittuja asioita.
Toki sitten oma lukunsa on se että mihin noista se ihminen oli edes oikeasti kykeneväinen ennen lankeamista. Mutta pointtini onkin osaltaan selvittää että millainen se ihminen oli ennen lankeamistaan, jo ihan siksikin että pelastuneet ihmiset tulevan päätyvät mitä varmimmin samanlaiseen tilaan.
Ja kuinka paljon tuo tieto hyvästä ja pahasta, lankeaminen tuntuu meille antaneen. Mitäs jos ylipäänsäkin kriittinen ajattelu on mahdollista vain langenneelle. tai monet muut mielemme lahjat kuten mielikuvitus eivät kuulu alkuperäisiin meille tarkoitettuihin ominaisuuksiin.
Ei ole minusta mitenkään kohtuuton vertaus että on kuin Jumala olisi ihmiset sokeiksi luonut ja sokeiksi meidät haluaa palauttaa sillä kykymme nähdä on valtava ongelma hänen mielestään.
Olen useasti sanonut että jotta taivas toimisi ja että ihmisillä ei siellä olisi kärsimystä, ihmisille joutuisi melkoisen lobotomian tekemään taivaan porteilla. Ja tälle näyttäisi olevan myös Raamatullista pohjaa, pelastetut joutuvat todennäköisesti luopumaan paljon enemmästä kuin tällä hetkellä heidän käsityksensä asiasta on.
Langennut ihminen ei tajuakaan kuinka syvästi oikeasti on riippuvainen lankeamisen hedelmistä, ei sillä toki että kukaan taivaassa osaisi kaivata sitä mitä tulee menettämään, aivan kuten kuollut ei pahemmin murehdi elämättömyyttään.
Ja tosiaan, eniten kuitenkin asiassa näkyy se että luomiskertomus on aikansa tuote, kirjoitettu sellaisena aikana ja sellaisessa kulttuurissa jossa alastomuus oli häpeällistä. Ja että toisaalta sen ristiriitaisuus, varsinkin myöhempien kirjoitusten kanssa osoittaa että kyse on ollut vain sen aikaisten ihmisten rajallisesta viisaudesta jonka me nykypäivän ihmiset kykenemme niin helposti ylittämään.Olet noin puolen kirjan verran älyköinyt Jumalan ja raamatun äärellä. Evankeliumin viesti uskottiin kalastajille, ja tavallisille ihmisille. Raamatun perusajatus on se, että ihmiset, rotuun, säätyyn, sukupuoleen, inhimilliseen viisauteen jne. ovat samassa asemassa uskon edessä. "Ellette tule lapsenkaltaisiksi", tällä ei tarkoiteta tyhmyyttä, kasvamattomuutta vaan vilpittömyyttä.
Olet taiteillut itsesi New Agelaisten sydämeen, he etsivät ihmisestä, itsestään Jumalaa, joka riittävästi kasvettuaan hehkuu kaikkea ylimaallista.
Sinun juttusi ovat yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä. Armo, käsite joka on kristinuskon keskeisin on täysin piilossa. Olet ihmisenä kiltti ja mielestäsi kaikille hyvää tahtova ja haastat Jumalaa älylliseen mittelöön kanssasi.
Hiekanjyvänen vastaan äärettömyys on asetelma sinun dialogissasi. Minua eivät järkeilysi heivauta mihinkään, koska katson että olet täysin rintaruokinnalla asiassa, josta luulet tietäväsi paljonkin.
Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin.
Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan. - pohtiiii
"Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."
Ihan mielenkiinnosta kysyn, keitä ne perusjyräateistit ovat, joiden ilmeisesti näkemyksesi mukaan pitäisi joukolla syöksyä puolustamaan shadowselfin sinänsä kiinnostavaa spekulointia Raamatun luomiskertomuksella ja syntiinlankeemus/pelastustarinalla?
Minun nähdäkseni hän argumenteillaan pärjää teille vallan mainiosti ilman kenenkään apuja. En puhuisi varjoissa kompuroinnista. Enkä sanoisi hänen juttujensa olevan yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä. Nehän jopa perustuvat siihen, mitä ko. teoksessa on sanottu, tarkemmin kuin teidän juttunne. - telaketjuateisti
perusopetusta kirjoitti:
Olet noin puolen kirjan verran älyköinyt Jumalan ja raamatun äärellä. Evankeliumin viesti uskottiin kalastajille, ja tavallisille ihmisille. Raamatun perusajatus on se, että ihmiset, rotuun, säätyyn, sukupuoleen, inhimilliseen viisauteen jne. ovat samassa asemassa uskon edessä. "Ellette tule lapsenkaltaisiksi", tällä ei tarkoiteta tyhmyyttä, kasvamattomuutta vaan vilpittömyyttä.
Olet taiteillut itsesi New Agelaisten sydämeen, he etsivät ihmisestä, itsestään Jumalaa, joka riittävästi kasvettuaan hehkuu kaikkea ylimaallista.
Sinun juttusi ovat yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä. Armo, käsite joka on kristinuskon keskeisin on täysin piilossa. Olet ihmisenä kiltti ja mielestäsi kaikille hyvää tahtova ja haastat Jumalaa älylliseen mittelöön kanssasi.
Hiekanjyvänen vastaan äärettömyys on asetelma sinun dialogissasi. Minua eivät järkeilysi heivauta mihinkään, koska katson että olet täysin rintaruokinnalla asiassa, josta luulet tietäväsi paljonkin.
Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin.
Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin. "
No mitenkäs olet kristukseen tutustunut? Ja keneen niistä? Löysitkö jäänteet ja riutuneen kääröns teksteineen vai mitä tapahtui? perusopetusta kirjoitti:
Olet noin puolen kirjan verran älyköinyt Jumalan ja raamatun äärellä. Evankeliumin viesti uskottiin kalastajille, ja tavallisille ihmisille. Raamatun perusajatus on se, että ihmiset, rotuun, säätyyn, sukupuoleen, inhimilliseen viisauteen jne. ovat samassa asemassa uskon edessä. "Ellette tule lapsenkaltaisiksi", tällä ei tarkoiteta tyhmyyttä, kasvamattomuutta vaan vilpittömyyttä.
Olet taiteillut itsesi New Agelaisten sydämeen, he etsivät ihmisestä, itsestään Jumalaa, joka riittävästi kasvettuaan hehkuu kaikkea ylimaallista.
Sinun juttusi ovat yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä. Armo, käsite joka on kristinuskon keskeisin on täysin piilossa. Olet ihmisenä kiltti ja mielestäsi kaikille hyvää tahtova ja haastat Jumalaa älylliseen mittelöön kanssasi.
Hiekanjyvänen vastaan äärettömyys on asetelma sinun dialogissasi. Minua eivät järkeilysi heivauta mihinkään, koska katson että olet täysin rintaruokinnalla asiassa, josta luulet tietäväsi paljonkin.
Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin.
Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."Evankeliumin viesti uskottiin kalastajille, ja tavallisille ihmisille. Raamatun perusajatus on se, että ihmiset, rotuun, säätyyn, sukupuoleen, inhimilliseen viisauteen jne. ovat samassa asemassa uskon edessä."
Tämä olikin varmasti alkuperäinen tarkoitus mutta väliin ehti sitten jossain vaiheessa myytit ja eksytys jotka vääristivät totuuden ihmisten mielissä.
""Ellette tule lapsenkaltaisiksi", tällä ei tarkoiteta tyhmyyttä, kasvamattomuutta vaan vilpittömyyttä."
Yritätkö vihjailla etten minä olisi ollut vilpitön? Missä kohtaa sinusta olen osoittanut merkkejä vilpillisyydestä?
"Olet taiteillut itsesi New Agelaisten sydämeen, he etsivät ihmisestä, itsestään Jumalaa, joka riittävästi kasvettuaan hehkuu kaikkea ylimaallista."
En etsi jumalaa vaan etsin totuutta. Enkä tavoittele mitään ylimaallista vaan viisautta, ymmärrystä ja tietoa.
"Sinun juttusi ovat yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä."
Itseasiassa minä ole nimenomaan lähempänä Raamatun todellista olemusta kuin uskova edes osaa kuvitella. Lisäksi koko keskusteluketjun tarkoituksena on asioiden analysointi ja niistä keskusteleminen. Olen kokoajan ollut yhden vakuuttavan argumentin päässä käsitysteni muuttamisesta. Mutta sitä yhtä vakuuttavaa argumenttia ei ole tullut.
Tarkastelen Raamatun todellisuutta kolmella eri tasolla, reaalimaailman tasolla eli sen pohjalta mitä todellisesta maailmasta tiedämme, jumalan ilmoituksen tasolla eli siitä näkökulmasta että Raamatun sana pitää paikkansa ja kolmas tarkasteluni taso on raamatun todellisuuden taso, se millaisesta todellisuudesta se Raamattu oikeasti kokonaisuutena kertoo.
Vertailen näitä kolmea tasoa jatkuvasti ja pidän niitä totuuden tietämisen suhteen luotettavuutensa mukaan järjestettynä. Kaikista heikoin näistä on nimenomaan luotettavuudeltaan ainakin tällä on se taso millä Raamattu on jumalan ilmoitus itsestään ja millä tasolla uskovat sitä tulkitsevat, usein jopa uskovien tulkinnan edes siitä Jumalan ilmoittamasta asiasta ollen väärä.
" Armo, käsite joka on kristinuskon keskeisin on täysin piilossa. Olet ihmisenä kiltti ja mielestäsi kaikille hyvää tahtova ja haastat Jumalaa älylliseen mittelöön kanssasi."
En Jumalaa vaan uskovia, joiden oikeaoppisuutta minulla on hyvin monta hyvää syytä epäillä sikälikin jos Raamatun sana on aito ja luotettava Jumalan ilmoitus itsestään. Laitetaan koetukselle että onko Jumala heille antanut oikeasti ymmärrystä ja viisautta vai onko kaikki heidän osaltaan vain suuria puheita. Tässä kaikessa on kyse totuuden etsimisestä koettelemalla ja luotettavaa näyttöä asioista keräämällä.
"Hiekanjyvänen vastaan äärettömyys on asetelma sinun dialogissasi. Minua eivät järkeilysi heivauta mihinkään, koska katson että olet täysin rintaruokinnalla asiassa, josta luulet tietäväsi paljonkin."
Tuollainen on nimenomaan varsin epäillyttävää teidän uskovien käytöksessä, jos minä olen se rintaruokinnalla oleva, miksei se näy näissä keskusteluissa mitenkään? Missä on se uskovan korkeampi viisaus jota he niin kovasti mainostavat? Sen sijaan teiltä saa vain aina tekosyitä ja epämääräistä selittelyä siitä kuinka toista mieltä oleva on aina väärässä.
Se on niin helppo elää omassa kuplassaan ja selittää kaikki omalle maailmankatsomukselliselle tulkinnalle vieras uskosta osattomien höpinöiksi. Tarkoitus olisi saada vihdoin oikeasti perusteluita ja faktoja pöytään, erotella se usko vihdoin tiedosta, aito viisaus pelkästä luulemisesta.
"Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin."
Sellaiset ovat äärimmäisen harvinaisia, tuskin tälle palstalle edes kukaan sellainen kirjoittelee. Sen sijaanhan tänne kirjoittelee paljon sellaisia uskovia joille on jäänyt Jeesus oikeasti hyvin vieraaksi hahmoksi ja ovat korvanneet sen aivan jollain muulla.
"Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."
Olen saanut vain hyvää palautetta kirjoittelustani ateistien puolelta ja oma toiveeni on se että mittelöni uskovien kanssa olisivat edes viihdyttäviä lukea. Itse teen tätä kuitenkin eniten omien mielipiteideni ja ajatusteni jakamiseksi ja koettelemiseksi.- perusopetusta
pohtiiii kirjoitti:
"Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."
Ihan mielenkiinnosta kysyn, keitä ne perusjyräateistit ovat, joiden ilmeisesti näkemyksesi mukaan pitäisi joukolla syöksyä puolustamaan shadowselfin sinänsä kiinnostavaa spekulointia Raamatun luomiskertomuksella ja syntiinlankeemus/pelastustarinalla?
Minun nähdäkseni hän argumenteillaan pärjää teille vallan mainiosti ilman kenenkään apuja. En puhuisi varjoissa kompuroinnista. Enkä sanoisi hänen juttujensa olevan yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä. Nehän jopa perustuvat siihen, mitä ko. teoksessa on sanottu, tarkemmin kuin teidän juttunne.Luulenpa ettei kaikilla ateisteilla ole kovin suurta intoa yhtyä shadowin lennokkaisiin ajatuksiin ja tulkintoihin Raamatusta. Tottakai jokainen edustaa itseään ja ajatuksiaan ja tulkintojaan puidessaan em. asioita. En viitsi nimetä ketään erityistä ateistia vaikka oikeasti heidän poissaolonsa syytä tuuminkin.
Historialliskriittiset ammattiseulojat ovat kirjoittaneet vinon pinon kirjoja Raamatusta. Silti monet heistä ovat pelkkiä ovenraosta kurkkijoita kun puhutaan hengellisestä ymmärtämisestä.
Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten. Olen jonkin verran paneutunut herra shadowin ajatteluun ja logiikkaan ja sillä ei ylletä filosofien joukkoon. Hengellistä syvyyttä niissä ei ole nimeksikään, pelkkää oman logiikan pyörittelyä. Kuten sanoin, New Age- ihmiset taputtavat, mutta ateistihan ei edes sitä ymmärrä.
Eräs keskeinen asia, jonka shad sotkee toistuvasti kirjoituksissaan on ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta jota hän vertailee Jumalan vastaaviin.
Hän katselee hyvän ja vilpittömän ihmisen näkökulmasta asioita, jotka eivät mahdu laajakulmaan. - enkiduenlil
shadowself kirjoitti:
"Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen."
Kyseistä piirrettä on kyllä mielenkiintoinen analysoida luomiskertomuksen kontekstissa. Jos totuus on että alastomuus on paha asia niin miksi Jumala antoi ihmisen olla alasti ennen lankeamista? Eikö tämä jo itsessään osoita ettei Jumalan sana ole aina totuus asioista vaan yleisimmin vain Jumalan mielipide?
Miksei hyvä ja paha olekaan niin absoluuttisia kuin uskovat yleensä väittävät, ainakaan jos asiaa tarkastellaan luomiskertomuksen kontekstissa? Ennen lankeamista ainoa asia mitä ihminen saattoi tehdä väärin oli syödä kielletystä puusta. Valehtelu, tappaminen, jumalanpilkka, varastamien ja monet muut synniksi luokitellut asiat olivat selvästi ihmisille sallittuja asioita.
Toki sitten oma lukunsa on se että mihin noista se ihminen oli edes oikeasti kykeneväinen ennen lankeamista. Mutta pointtini onkin osaltaan selvittää että millainen se ihminen oli ennen lankeamistaan, jo ihan siksikin että pelastuneet ihmiset tulevan päätyvät mitä varmimmin samanlaiseen tilaan.
Ja kuinka paljon tuo tieto hyvästä ja pahasta, lankeaminen tuntuu meille antaneen. Mitäs jos ylipäänsäkin kriittinen ajattelu on mahdollista vain langenneelle. tai monet muut mielemme lahjat kuten mielikuvitus eivät kuulu alkuperäisiin meille tarkoitettuihin ominaisuuksiin.
Ei ole minusta mitenkään kohtuuton vertaus että on kuin Jumala olisi ihmiset sokeiksi luonut ja sokeiksi meidät haluaa palauttaa sillä kykymme nähdä on valtava ongelma hänen mielestään.
Olen useasti sanonut että jotta taivas toimisi ja että ihmisillä ei siellä olisi kärsimystä, ihmisille joutuisi melkoisen lobotomian tekemään taivaan porteilla. Ja tälle näyttäisi olevan myös Raamatullista pohjaa, pelastetut joutuvat todennäköisesti luopumaan paljon enemmästä kuin tällä hetkellä heidän käsityksensä asiasta on.
Langennut ihminen ei tajuakaan kuinka syvästi oikeasti on riippuvainen lankeamisen hedelmistä, ei sillä toki että kukaan taivaassa osaisi kaivata sitä mitä tulee menettämään, aivan kuten kuollut ei pahemmin murehdi elämättömyyttään.
Ja tosiaan, eniten kuitenkin asiassa näkyy se että luomiskertomus on aikansa tuote, kirjoitettu sellaisena aikana ja sellaisessa kulttuurissa jossa alastomuus oli häpeällistä. Ja että toisaalta sen ristiriitaisuus, varsinkin myöhempien kirjoitusten kanssa osoittaa että kyse on ollut vain sen aikaisten ihmisten rajallisesta viisaudesta jonka me nykypäivän ihmiset kykenemme niin helposti ylittämään." Jos totuus on että alastomuus on paha asia niin miksi Jumala antoi ihmisen olla alasti ennen lankeamista? "
Gilgameshin tarinassa Shamhat antaa Enkidulle vaatteita näiden harrastettua seksiä kuusi päivää ja seitsemän yötä, ilmeisesti jumalten puutarhassa (edin). Nämä lähtevät vapaaehtoisesti edinistä kohti Urukia, paremman elämän toivossa.
Mesopotamialaisessa tarinassa jumalat tekivät ihmisen orjakseen, ja kielsivät häneltä ensin sen tiedon, että alastomuus oli paha asia.He myöhemmin korjasivat sen kyllä, omaksi edukseen. Mielenkiintoista tätä vasten onkin, että hyvän ja pahan tiedon puun antama tieto olikin se, että alastomuus on väärin ;]
"Mitäs jos ylipäänsäkin kriittinen ajattelu on mahdollista vain langenneelle."
Tämä on ihan kiintoisa näkemys, tosin en pidä raamatun kertomuksia totena. Kyllä se on parempi nyt sitten vaan olla langennut ja unohtaa ne Jessen tulemiset ja tempaukset ;) - pohtiiii
perusopetusta kirjoitti:
Luulenpa ettei kaikilla ateisteilla ole kovin suurta intoa yhtyä shadowin lennokkaisiin ajatuksiin ja tulkintoihin Raamatusta. Tottakai jokainen edustaa itseään ja ajatuksiaan ja tulkintojaan puidessaan em. asioita. En viitsi nimetä ketään erityistä ateistia vaikka oikeasti heidän poissaolonsa syytä tuuminkin.
Historialliskriittiset ammattiseulojat ovat kirjoittaneet vinon pinon kirjoja Raamatusta. Silti monet heistä ovat pelkkiä ovenraosta kurkkijoita kun puhutaan hengellisestä ymmärtämisestä.
Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten. Olen jonkin verran paneutunut herra shadowin ajatteluun ja logiikkaan ja sillä ei ylletä filosofien joukkoon. Hengellistä syvyyttä niissä ei ole nimeksikään, pelkkää oman logiikan pyörittelyä. Kuten sanoin, New Age- ihmiset taputtavat, mutta ateistihan ei edes sitä ymmärrä.
Eräs keskeinen asia, jonka shad sotkee toistuvasti kirjoituksissaan on ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta jota hän vertailee Jumalan vastaaviin.
Hän katselee hyvän ja vilpittömän ihmisen näkökulmasta asioita, jotka eivät mahdu laajakulmaan."Luulenpa ettei kaikilla ateisteilla ole kovin suurta intoa yhtyä shadowin lennokkaisiin ajatuksiin ja tulkintoihin Raamatusta."
Jos kerran näkemyksesi on tuo, niin miksi ihmeessä sitten alun perinkään nostit esille kysymyksen, että missä ne perusjyrät ovat? Aika outoa, ellei tarkoituksena ollut pelkkä turhanaikainen tuen puutteella ilkkuminen.
"Historialliskriittiset ammattiseulojat ovat kirjoittaneet vinon pinon kirjoja Raamatusta. Silti monet heistä ovat pelkkiä ovenraosta kurkkijoita kun puhutaan hengellisestä ymmärtämisestä."
Vai niin. Sinä itse et sen sijaan ole ovenraosta kurkkija, vaan olet sisällä ymmärtäen kaiken täydellisesti... Niinpä niin. Tyypillistä. Minä ymmärrän (Pyhä Henki on antanut _minulle_ ymmärryksen) ja muut eivät.
"Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten."
Eivät ne olekaan yksin omaan älyllisellä pohdiskelulla, filosofoinnilla ratkottavissa. Tarvitaan tutkivaa tiedettä. perusopetusta kirjoitti:
Luulenpa ettei kaikilla ateisteilla ole kovin suurta intoa yhtyä shadowin lennokkaisiin ajatuksiin ja tulkintoihin Raamatusta. Tottakai jokainen edustaa itseään ja ajatuksiaan ja tulkintojaan puidessaan em. asioita. En viitsi nimetä ketään erityistä ateistia vaikka oikeasti heidän poissaolonsa syytä tuuminkin.
Historialliskriittiset ammattiseulojat ovat kirjoittaneet vinon pinon kirjoja Raamatusta. Silti monet heistä ovat pelkkiä ovenraosta kurkkijoita kun puhutaan hengellisestä ymmärtämisestä.
Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten. Olen jonkin verran paneutunut herra shadowin ajatteluun ja logiikkaan ja sillä ei ylletä filosofien joukkoon. Hengellistä syvyyttä niissä ei ole nimeksikään, pelkkää oman logiikan pyörittelyä. Kuten sanoin, New Age- ihmiset taputtavat, mutta ateistihan ei edes sitä ymmärrä.
Eräs keskeinen asia, jonka shad sotkee toistuvasti kirjoituksissaan on ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta jota hän vertailee Jumalan vastaaviin.
Hän katselee hyvän ja vilpittömän ihmisen näkökulmasta asioita, jotka eivät mahdu laajakulmaan."Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten."
Äly on vain yksi työkaluistani ja ainoa näkökulma asiaan jota voidaan keskustelun kautta oikeasti edistää. Älyn ulkopuolella olen vaistoni hyvin luotettaviksi havainnut ja siksi myös niitä hyvin vahvasti seuraan.
Ja mitä objektiivisia perusteita meillä olisi olettaa että äly olisi epäluotettavaa näissä asioissa? Se on hyvin luotettavaa kaikessa muussakin joten miksei Raamatullisissa ja hengellisissä asioissa? Mitkä ovat ne seikat mitkä koko tilanteessa voimme todentaa ja mitkä ovat vain uskon ja luottamuksen varassa?
"Hengellistä syvyyttä niissä ei ole nimeksikään, pelkkää oman logiikan pyörittelyä. "
Jos logiikkani on vain omaani, missä todisteet siitä ettei sama logiikka päde objektiivisella tasolla.
"Eräs keskeinen asia, jonka shad sotkee toistuvasti kirjoituksissaan on ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta jota hän vertailee Jumalan vastaaviin."
Ihmisen käsityskyvyn mitta niin moraalin kuin tietoisuudenkin osalta on hyvin tarkkaan huomioitu. Joka ikinen mahdollisuus ja näkökulma saa huomioni kyllä. Ja totuushan on ettemme nimenomaan tiedä miten ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta oikeasti vertaantuu Jumalan vastaaviin, asiasta ei ole minkäänlaista luotettavaa tietoa jota voitaisiin varmentaa.
Ja kova olet sinä minua arvostelemaan mutta hyvin huono perustelemaan sitä että missä minä oikeasti menen väärään ja miten. Kuten uskovien kohdalla yleensä tuntuu olevan, vastaukset ovat epämääräisiä, vaillla perusteluita joista yksityiskohdat tulisivat esille,
"Hän katselee hyvän ja vilpittömän ihmisen näkökulmasta asioita, jotka eivät mahdu laajakulmaan."
Mitä sinulla on näyttää merkiksi siitä että olisit millään tasolla pätevä sanomaan noin, osoita ettet itsekin syyllisty nimenomaan siihen mistä minua syytät.- perusopetusta
shadowself kirjoitti:
"Evankeliumin viesti uskottiin kalastajille, ja tavallisille ihmisille. Raamatun perusajatus on se, että ihmiset, rotuun, säätyyn, sukupuoleen, inhimilliseen viisauteen jne. ovat samassa asemassa uskon edessä."
Tämä olikin varmasti alkuperäinen tarkoitus mutta väliin ehti sitten jossain vaiheessa myytit ja eksytys jotka vääristivät totuuden ihmisten mielissä.
""Ellette tule lapsenkaltaisiksi", tällä ei tarkoiteta tyhmyyttä, kasvamattomuutta vaan vilpittömyyttä."
Yritätkö vihjailla etten minä olisi ollut vilpitön? Missä kohtaa sinusta olen osoittanut merkkejä vilpillisyydestä?
"Olet taiteillut itsesi New Agelaisten sydämeen, he etsivät ihmisestä, itsestään Jumalaa, joka riittävästi kasvettuaan hehkuu kaikkea ylimaallista."
En etsi jumalaa vaan etsin totuutta. Enkä tavoittele mitään ylimaallista vaan viisautta, ymmärrystä ja tietoa.
"Sinun juttusi ovat yhtä kaukana Raamatun todellisuudesta kuin itä on lännestä."
Itseasiassa minä ole nimenomaan lähempänä Raamatun todellista olemusta kuin uskova edes osaa kuvitella. Lisäksi koko keskusteluketjun tarkoituksena on asioiden analysointi ja niistä keskusteleminen. Olen kokoajan ollut yhden vakuuttavan argumentin päässä käsitysteni muuttamisesta. Mutta sitä yhtä vakuuttavaa argumenttia ei ole tullut.
Tarkastelen Raamatun todellisuutta kolmella eri tasolla, reaalimaailman tasolla eli sen pohjalta mitä todellisesta maailmasta tiedämme, jumalan ilmoituksen tasolla eli siitä näkökulmasta että Raamatun sana pitää paikkansa ja kolmas tarkasteluni taso on raamatun todellisuuden taso, se millaisesta todellisuudesta se Raamattu oikeasti kokonaisuutena kertoo.
Vertailen näitä kolmea tasoa jatkuvasti ja pidän niitä totuuden tietämisen suhteen luotettavuutensa mukaan järjestettynä. Kaikista heikoin näistä on nimenomaan luotettavuudeltaan ainakin tällä on se taso millä Raamattu on jumalan ilmoitus itsestään ja millä tasolla uskovat sitä tulkitsevat, usein jopa uskovien tulkinnan edes siitä Jumalan ilmoittamasta asiasta ollen väärä.
" Armo, käsite joka on kristinuskon keskeisin on täysin piilossa. Olet ihmisenä kiltti ja mielestäsi kaikille hyvää tahtova ja haastat Jumalaa älylliseen mittelöön kanssasi."
En Jumalaa vaan uskovia, joiden oikeaoppisuutta minulla on hyvin monta hyvää syytä epäillä sikälikin jos Raamatun sana on aito ja luotettava Jumalan ilmoitus itsestään. Laitetaan koetukselle että onko Jumala heille antanut oikeasti ymmärrystä ja viisautta vai onko kaikki heidän osaltaan vain suuria puheita. Tässä kaikessa on kyse totuuden etsimisestä koettelemalla ja luotettavaa näyttöä asioista keräämällä.
"Hiekanjyvänen vastaan äärettömyys on asetelma sinun dialogissasi. Minua eivät järkeilysi heivauta mihinkään, koska katson että olet täysin rintaruokinnalla asiassa, josta luulet tietäväsi paljonkin."
Tuollainen on nimenomaan varsin epäillyttävää teidän uskovien käytöksessä, jos minä olen se rintaruokinnalla oleva, miksei se näy näissä keskusteluissa mitenkään? Missä on se uskovan korkeampi viisaus jota he niin kovasti mainostavat? Sen sijaan teiltä saa vain aina tekosyitä ja epämääräistä selittelyä siitä kuinka toista mieltä oleva on aina väärässä.
Se on niin helppo elää omassa kuplassaan ja selittää kaikki omalle maailmankatsomukselliselle tulkinnalle vieras uskosta osattomien höpinöiksi. Tarkoitus olisi saada vihdoin oikeasti perusteluita ja faktoja pöytään, erotella se usko vihdoin tiedosta, aito viisaus pelkästä luulemisesta.
"Jokainen, joka on oppinut vähänkään tuntemaan Kristusta jättää sinut suosiolla lapioimaan merta kuiviin."
Sellaiset ovat äärimmäisen harvinaisia, tuskin tälle palstalle edes kukaan sellainen kirjoittelee. Sen sijaanhan tänne kirjoittelee paljon sellaisia uskovia joille on jäänyt Jeesus oikeasti hyvin vieraaksi hahmoksi ja ovat korvanneet sen aivan jollain muulla.
"Missä lienevät palstan perusjyräateistit, kun ovat jättäneet sinut kompuroimaan varjoissa vallan."
Olen saanut vain hyvää palautetta kirjoittelustani ateistien puolelta ja oma toiveeni on se että mittelöni uskovien kanssa olisivat edes viihdyttäviä lukea. Itse teen tätä kuitenkin eniten omien mielipiteideni ja ajatusteni jakamiseksi ja koettelemiseksi."Tarkastelen Raamatun todellisuutta kolmella eri tasolla, reaalimaailman tasolla eli sen pohjalta mitä todellisesta maailmasta tiedämme, jumalan ilmoituksen tasolla eli siitä näkökulmasta että Raamatun sana pitää paikkansa ja kolmas tarkasteluni taso on raamatun todellisuuden taso, se millaisesta todellisuudesta se Raamattu oikeasti kokonaisuutena kertoo."
"En etsi jumalaa vaan etsin totuutta. Enkä tavoittele mitään ylimaallista vaan viisautta, ymmärrystä ja tietoa"
Koetan löytää jonkinlaista jaottelua ja sen pohjalta selkiyttää itselleni. Nämä ovat tarkastelulähtökohtasi: 1. Reaalimaailman taso. 2. Jumalan ilmoituksen taso. 3. Raamatun todellisuuden taso.
Okei, tarkastelet olevaista ja mietit millä tavalla Jumala ja Raamattu mahdollisesti sopisivat/eivät sopisi tähän kuvaan ja mikä on Raamatun viesti/todellisuus.
Tarkasteluasetelma on hyvin perinteinen, ihminen puntaroimassa älyn kautta maailmankaikkeutta, sen syntyä, mahdollista Luojaa ja Raamatun luotettavuutta.
Itse antamassasi asetelmassa on yksi oleellinen puute, ja se on itsesi unohtaminen ulkopuolelle tarkastelemastasi asiasta. Kyseessä ei voi olla siis olemuksellisesti uskoon, sen hengellisessä merkityksessä liittyvä asia. Tällöin sinä kuulut kuuluisit tämän tarkastelukontekstin sisäpuolelle, et ulos. Tällaiseksi jätetyssä asetelmassa sinä pidät vaatteet ylläsi ja tarkastelet asioita rannalta. Sinä et ole missään prosessissa, vaan annat aivojesi ja keräämäsi aineistoanalyysin ratkaista lopputuloksen. Tämän tarkastelun tavoite on siis omankin sanasi pohjalta vain lisätä tietoa ja ymmärrystä, ei siis mitään ylimaallista.
Kuitenkin teksteissäsi viittaat uskoon ja sen kuplamaisuuteen uskovien kohdalla ja esität itse olevasi lähellä totuutta, aika paradoksaalista muttei toki outoa.
2. Jumalan ilmoituksen taso.
Raamatun nähdään kaksi ilmoitusta. Ensimmäinen taso on ns. yleinen ilmoitus, jossa luomakunta viittaa luojaansa ja toinen ilmoitus on nk. erityinen ilmoitus, eli Jeesus Kristus, syntien sovittaja, vapahtaja.
Mitä seuraavista tulkintatavoista tarkastelusi lähinnä edustaa
Allegorinen eli vertauskuvallinen tulkinta
Historiallis-kriittinen tulkinta
Fundamentalistinen tulkinta
Konservatiivinen tulkinta
Kontekstuaalinen tulkinta
Pelastushistoriallinen tulkinta
Eksistentialistinen tulkinta
Feministinen tulkinta
Vapautuksen teologian tulkinta Poleeminen tulkinta
3. Raamatun todellisuuden taso.
Tarkastelet Raamatun todellisuutta antautumatta dialogiin sen kanssa. Lopputuloksena on vähintäänkin arveluttava yhden ihmisen näkemys, joka pohjaa lähes yksin ja ainoastaan omaan kykyyn tuottaa uskottavaa päättelyä. perusopetusta kirjoitti:
"Tarkastelen Raamatun todellisuutta kolmella eri tasolla, reaalimaailman tasolla eli sen pohjalta mitä todellisesta maailmasta tiedämme, jumalan ilmoituksen tasolla eli siitä näkökulmasta että Raamatun sana pitää paikkansa ja kolmas tarkasteluni taso on raamatun todellisuuden taso, se millaisesta todellisuudesta se Raamattu oikeasti kokonaisuutena kertoo."
"En etsi jumalaa vaan etsin totuutta. Enkä tavoittele mitään ylimaallista vaan viisautta, ymmärrystä ja tietoa"
Koetan löytää jonkinlaista jaottelua ja sen pohjalta selkiyttää itselleni. Nämä ovat tarkastelulähtökohtasi: 1. Reaalimaailman taso. 2. Jumalan ilmoituksen taso. 3. Raamatun todellisuuden taso.
Okei, tarkastelet olevaista ja mietit millä tavalla Jumala ja Raamattu mahdollisesti sopisivat/eivät sopisi tähän kuvaan ja mikä on Raamatun viesti/todellisuus.
Tarkasteluasetelma on hyvin perinteinen, ihminen puntaroimassa älyn kautta maailmankaikkeutta, sen syntyä, mahdollista Luojaa ja Raamatun luotettavuutta.
Itse antamassasi asetelmassa on yksi oleellinen puute, ja se on itsesi unohtaminen ulkopuolelle tarkastelemastasi asiasta. Kyseessä ei voi olla siis olemuksellisesti uskoon, sen hengellisessä merkityksessä liittyvä asia. Tällöin sinä kuulut kuuluisit tämän tarkastelukontekstin sisäpuolelle, et ulos. Tällaiseksi jätetyssä asetelmassa sinä pidät vaatteet ylläsi ja tarkastelet asioita rannalta. Sinä et ole missään prosessissa, vaan annat aivojesi ja keräämäsi aineistoanalyysin ratkaista lopputuloksen. Tämän tarkastelun tavoite on siis omankin sanasi pohjalta vain lisätä tietoa ja ymmärrystä, ei siis mitään ylimaallista.
Kuitenkin teksteissäsi viittaat uskoon ja sen kuplamaisuuteen uskovien kohdalla ja esität itse olevasi lähellä totuutta, aika paradoksaalista muttei toki outoa.
2. Jumalan ilmoituksen taso.
Raamatun nähdään kaksi ilmoitusta. Ensimmäinen taso on ns. yleinen ilmoitus, jossa luomakunta viittaa luojaansa ja toinen ilmoitus on nk. erityinen ilmoitus, eli Jeesus Kristus, syntien sovittaja, vapahtaja.
Mitä seuraavista tulkintatavoista tarkastelusi lähinnä edustaa
Allegorinen eli vertauskuvallinen tulkinta
Historiallis-kriittinen tulkinta
Fundamentalistinen tulkinta
Konservatiivinen tulkinta
Kontekstuaalinen tulkinta
Pelastushistoriallinen tulkinta
Eksistentialistinen tulkinta
Feministinen tulkinta
Vapautuksen teologian tulkinta Poleeminen tulkinta
3. Raamatun todellisuuden taso.
Tarkastelet Raamatun todellisuutta antautumatta dialogiin sen kanssa. Lopputuloksena on vähintäänkin arveluttava yhden ihmisen näkemys, joka pohjaa lähes yksin ja ainoastaan omaan kykyyn tuottaa uskottavaa päättelyä."Itse antamassasi asetelmassa on yksi oleellinen puute, ja se on itsesi unohtaminen ulkopuolelle tarkastelemastasi asiasta. "
Mikä tarkalleen ottaen saa sinut tulkitsemaan asian niin et jättäisin itseni ulkopuolelle? Tunnutaan taas uskovien puolelta olettavan niin vauhdikkaasti asioita ettei varovaisempi johtopäätösten tekijä taas pysy kärryillä.
"Sinä et ole missään prosessissa, vaan annat aivojesi ja keräämäsi aineistoanalyysin ratkaista lopputuloksen."
Tässä lienee meidän suuri eromme, sitä etsit ratkaisua ja lopputulosta, minulle ne taas ovat toissijaisia ja etsinkin sitä mikä on mahdollista ja mitä todennäköistä, en etsi sinänsä tietoa vaan ymmärrystä.
Yksi tärkeimmistä pohjahypoteeseistani on se ettei totuus ole edes ihmisten ulottuvilla vaan asioista voidaan tietää vain varsin rajallisesti, mutta kysymys onkin mitä me ihmiset voimme tietää ja millaisella varmuudella.
"Raamatun nähdään kaksi ilmoitusta. Ensimmäinen taso on ns. yleinen ilmoitus, jossa luomakunta viittaa luojaansa ja toinen ilmoitus on nk. erityinen ilmoitus, eli Jeesus Kristus, syntien sovittaja, vapahtaja."
Vain jos lähdemme siitä olettamuksesta että edes molemmat Raamatun puoliskot olisivat oikeasti Jumalan sanaa jonka epäilemiselle on runsaasti perusteita, varsinkin siinä vaiheessa kun tuo erityinen ilmoitus nimenomaan alkaa enemmän poiketa yleisestä ilmoituksesta.
Muutenkaan ei kannata Raamatun suhteen tehdä minkäänlaista ennakko-olettamusta vaan antaa sen tekstin viedä kokonaisuutena siihen suuntaan mihin se vie. Ja yksi asia mikä on hyvä muistaa että se on vain yksi puoli koko tarinasta, on hyvinkin todennäköistä että Jumala on omaa versiotaan sieltä täältä vähän kaunistellut ja muotoillut asiat niinkuin haluaa ihmisten ne ymmärtävän.
"Mitä seuraavista tulkintatavoista tarkastelusi lähinnä edustaa"
Itseasiassa melkolailla tulee nuo kaikki tulkintatavat huomioitua ja punnittua näissä asioissa asiassa. Miksi valita vain yksi lähestymistapa kun voi huomioida kaikki näkökulmat asiaan?
Ja toisaalta siksi erilaisista tulkinnoista pitäisi myös enemmän keskustella sen sijaan että riideltäisiin siitä että kuka on oikeassa. Ei ihminen yksin kovin pitkälle totuuden etsimisessä pötki mutta ihmisten välinen yhteistyö voi kantaa summaansa runsaammin hedelmää.
Tämä on minusta se selkein todiste siitä etten ole jättänyt itseni tämän ulkopuolelle, olen asettanut spekulaationi ja ajatukseni muiden arvioitavaksi varmistaen ettei oma subjektiivisuuteni pääse vääristämään näkemyksiäni.
"Tarkastelet Raamatun todellisuutta antautumatta dialogiin sen kanssa. "
Mikä sinut saa niin luulemaan? En minä Raamattua ole pelkästään kylmän analyyttisesti tarkastellut vaan aina on mukana myös dialogi. Onhan kristinusko ja Raamattu ollut sikäli elämässäni aina läsnä että se olisi jopa mahdotonta minulle lähestyä Raamattua ilman dialogin läsnäoloa.
"Lopputuloksena on vähintäänkin arveluttava yhden ihmisen näkemys, joka pohjaa lähes yksin ja ainoastaan omaan kykyyn tuottaa uskottavaa päättelyä."
Tuo mitä yrität kuvailla on minulle vain hyvin pieni osa sitä totuuden etsintää jota teen, kyseessä on todellisuudessa paljon laajempi prosessi joka ei odota tuloksia, varsinkaan lyhyellä tähtäimellä. Kaikki voidaan kyseenalaistaa jos joku tai jokin siihen uskottavan syyn kykenee antamaan ja pyrin käyttämään muita ihmisiä mahdollisimman paljon omien henkilökohtaisten resurssieni apuna, esimerkiksi juuri tämänkin ketjun katlaisten keskusteluiden kautta.
Ihmisten ymmärrys asioista on varsin usein eksynyttä ja sitä on vääristämässä monenlaiset myytit ja itsestäänselvyytenä pidetyt olettamukset, olen nähnyt paljon vaivaa karsiakseni näkemyksistäni paljon sellaista mitä kulttuuri opettaa meille virheellisesti totuuksina ja näkemään asioiden oikean laidan sieltä takaa. Tämä on se seikka jota monet ennen minua olleet eivät ole huomioineet ja siksi muuten kykenen tarjoamaan, jos ei mitään uutta niin vähintäänkin jotain mitä ei kovinkaan usein tule asioista esille.
Se on jännä kuinka ylipäänsäkin uskovia niin vähän kiinnosta itse matkan tekeminen vaan aina tuntuu olevan tärkeintä se nopea määränpäähän pääseminen. TIedekin toimii yleensä heidän mielestään liian hitaasti joten yritetään Raamatun kautta oikoa mutkat suoriksi monessa asiassa.- kellon.rientäessä
satujajatarinoita kirjoitti:
" Paratiisi oman arvioni mukaan on ollut jonkinlainen hengellinen kokonaisuus samalla kun fyysinenkin kokonaisuus."
Paratiisi on satua ja legendaa. Mesopotamian alueen tarinoissa esiintyy ns. jumalten puutarha ja raamatun Eeden perustunee myyttiin, jossa alkuihminen laitettiin jumallliseen puutarhaan vartioimaan elämän puuta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden
Syntiinlankeemustarina sellaisenaan kertoo oikeastaan pikkumaisesta tyrannijumalasta, joka vaati sokeaa tottelevaisuutta. Jos taas kyse ei olisi ollut kuvatunkaltaisesta jumalasta, silloin kyseessä olisi ollut tarkoitushakuinen, kierosti toteutettu aikuistumisriitti. Eräällä tasolla syntiinlankeemustarina on puhtaasti kertomus aikuiseksi kasvamisesta ja omien tekojen vastuunkannosta. Tarina sinällään ei omasta mielestäni anna kovin hyvää kuvaa jumalasta.
Tarinan käärme onkin sitten ihan oma lukunsa. Yleensä se kuvataan saatanan hahmoksi, mutta on myös tarinoita, joissa käärme suoritti joko jumalan tai saatanan antamaa tehtävää.
Tarinan opetus on, että vaikka jumalainen hahmo vaatii sinua tekemään asioita, jotka toteutat, se ei tarkoita ettet joutuisi rangaistuksen kohteeksi. Käärme oli alkujaan kahdella jalalla kävelevä olento, joka puhui ja söi samaa ruokaa kuin ihminen. Syntiinlankeemuksen jälkeen jumala rankaisi sitä ja taivaan enkelit katkaisivat sen jalat ja kädet, minkä vuoksi se joutui matamaan mahallaan. Valitettavasti tarinan kertojat eivät ole ymmärtäneet sitä ettei jäsenen katkaiseminen vaikuta perimään.
Itse syntiinlankeemuksesta raamattu taas kertoo, että mies ja nainen olivat molemmat paikalla, joten esitys siitä, että nainen olisi yksin ottanut puusta ja sitten houkutellut miehenkin ottamaan, on tarkoitushakuista ja syyn vierittämistä pois itseltä. Kertomuksessa kokonaisuudessaan onkin tätä "en minä, mutta tuo . . ." -tyyppistä käyttäytymistä, joka on ihmiselle hyvin luontaista.
" Hän koki olevansa alasti, häpesi ja peitti itsensä. "
Useimmat ihmiset nolostuvat alastomuudestaan, joten ei ihme että tämä siirrettiin syntiinlankeemuskertomukseen.
"että käärme on ollut Jumalaa vastaan"
No, jos saatanaa tarkoitat, niin raamatun mukaan hän kuului jumalan taivaalliseen hoviin ja teki vain työtä käskettyä, jumalan l u v a l l a (katso Job).Jobia mietinkin tuossa ja myös kokonaisuutena, joka oletettavasti on jossain määrin myös saman tyylistä nyky-aikana.
- kellon.rientäessä
shadowself kirjoitti:
"Nykyäänkin tiedämme, että hengellinen ja fyysinen ihminen kulkee yhtä matkaa. Lääketiede toisinaan ihmettelee, mutta tunnustaa mm. murheen yms. vaikuttavan haittaavasti paranemiseen"
Mutta on erityisen tärkeää että hengellinen ja fyysinen ihminen toimivat yhteistyössä, molempien on oltava vahvoja sillä ilman yhtä ei ole toistakaan. Tasapaino näiden välillä on erityisen tärkeää sillä vain tasapainossa ne tukevat toisiaan. Aivan kuten tunteen ja järjenkin pitää olla tasapainossa, on haitallista jos tasapainoa ei ole.
"Koska käärmeen tunnemme, on myös ollut niin, että käärme on ollut Jumalaa vastaan, on tässä myös kaksi edustusta, hyvä ja paha. Käärme ja Jumala. Paholainen ja Jumala. Hyvä ja paha."
Tuossa kuviossa on eräs pienoinen ongelma, se kuinka massiivinen voimatasojen ero näillä kahdella hahmolla on joiden olisi tarkoitus edustaa hyvää ja pahaa, valoa ja pimeyttä. Hyvä ja paha eivät ole selvästikään tasapainossa keskenään voimiensa suhteen ja siksi Jumalan pitäisi olla loogisesti nujertanut paholaisen jo kauan sitten lopullisesti.
Jumalan vastavoiman on oltava yhtä vahva kuin Jumalakin on, muuten on selvä ettei konfliktia Jumalan ja tämän vastavoiman välillä voi olla.
Muutenkin käärmeen hahmolla on hyvin vahvoja yhtäläisyyksiä kreikkalaisen mytologian Prometeus-hahmoon joka varasti tulen jumalilta antaakseen sen ihmisille. Ja itseasiassa siellä Prometeus oli jopa nimenomaan se joka ihmiset loi. Prometeus rakasti ihmisiä pyytettömästi kun taas jumalat halusivat vain tulla ihmisten palvomaksi ja ylistämäksi, uhrilahjoja myöten. Prometeus uhmasi jumalia pelotta jotta ihmisten olisi hyvä olla, jotta olisi tuli ja runsaasti ravintoa.
Samoin se paratiisin käärme uhmasi Jumalaa pelotta ja selvästikin vain ihmisen paras mielessä. Mikään ei viittaa siihen että käärmeellä olisi ollut pahat mielessä.
Kreikkalaisessa mytologiassa se oli pääjumala itse, Zeus joka uhmatuksi tulemisesta kiivaantuneena päätti kostaa ja lähettää kaikki maailman vitsaukset ihmisten vaivoiksi.
Samoin luomiskertomus viittaa varsin vahvasti siihen suuntaan että syntisyyteen liittyvät vaivat ja vitsaukset ovat ihmisten päälle asettaman kirous ja rangaistus sen sijaan että ne olisivat tulleet automaattisesti hyvän ja pahan tiedon puusta syömisestä ja hyvästä ja pahasta tietoiseksi tulemisesta.
Kaikkihyvä jumaluuden konsepti on ylipäänsäkin hyvin moderni, jopa ihan juutalaisten Jumala omasi vielä monia harmaan sävyjä puhtaan valkoisen sijaan. Kristityt riisuivatkin tuosta jumalan hahmosta kaikki harmaan sävyt ja samalla itseasiassa myös Jumalan todellisen kaikkivaltiuden, sillä jos kristittyjen Jumala esim. turvautuu väkivaltaan, se on aina välttämätöntä ja on kuin jokin mystinen Jumalaa korkeampi voima rajoittaisi sitä mitä Jumala saa tai voi tehdä.
Tämä tehtiin kun ei hyväksytty sitä totuutta että niin kaikki hyvä kuin pahakin olisi Jumalasta, siitä huolimatta että Jumalan olisi tarkoitus olla KAIKEN LUONUT ja muutenkin olla KAIKKIVALTIAS.
"Silloin emme tienneet pahaa, mutta hyvän tunsimme. Olihan Jumala luonut ihmiset kuvakseen ( mitä kaikkea se sisältääkään)."
Emme tunteneet hyvääkään vaan meillä oli vain nimenomaan Jumalan sana, ei mitään muuta. Siksi meitä oli käärmeen niin helppo houkutella syömään kielletystä puusta sillä se oli ensimmäinen sana jonka kuulimme mikä ei ollut Jumalan sanaa, emmekä tienneet oliko se hyvää vai pahaa aivan kuten emme voineet tietää Jumalankaan sanasta. Ihminen joutui ensimmäistä kertaa tilanteeseen jossa tällä oli ristiriitaista tietoa asiasta, ja ainoa tapa saada ratkaista tuo ristiriita oli syödä kielletystä puusta.
Mieti jos tilanne olisi se että ihmiset olisivat aina puhuneet totta ja se että joku sanoisi jotain minkä tietäisi paikkansapitämättömäksi olisi aivan tuntematon käsite meille. Esim. kukaan joka olisi tietoinen siitä että hauki on kala ei voisi sanoa ettei hauki ole kala koska se olisi valhe.
Sitten noiden ihmisten joukosta yksi alkaisikin kyetä valehtelemaan, esittämään asioita jotka tietää paikkansapitämättömiksi. Mitäs jos aivan yhtäkkiä, joku kertoisi jotain aivan käsittämätöntä, ettei se hauki olisikaan kala vaan että se onkin lintu. Ihmisten mielissä tämän kuuleminen johtaisi siihen että molemmat luokittelut ovat erikseen yhtälailla totta koska eivät käsitä että toinen näistä voisi olla epätosi. Hauki olisi saman aikaisesti kala muttei lintu ja lintu muttei kala.
Samoin ensimmäisten ihmisten mielissä käärmettä kuultuaan kiellettyyn hedelmään yhtäaikaa kuoli ja ei kuollut, koska kummankaan väitteen epäilemiseen ihmisillä ei ollut kykyä. Luomiskertomus yrittää tätä selvästikin viestiä, mutta langenneen ihmisen joka on koko elämänsä elänyt hyvä ja pahan tiedon kanssa on hyvin vaikea käsittää millaisia lankeamattoman ihmisen ajatukset olivat.
Sama pätee kuolemaan, langenneen ihmisen on vaikea käsittää lankeamattoman ihmisen kuolevaisuutta ja kuinka se oli varsin erilainen, vailla pelkoa, huolta, tuskaa, kipua tai muuta ikävää.Mutta on erityisen tärkeää että hengellinen ja fyysinen ihminen toimivat yhteistyössä, molempien on oltava vahvoja sillä ilman yhtä ei ole toistakaan. Tasapaino näiden välillä on erityisen tärkeää sillä ...
** Minusta tuo ei olisi tärkeää, koska emme tunne kaavaa tarkemmin, että millainen tulema erilaisilla versioilla on. Itse en koe tärkeäksi tasapainoa siten, kun sen ymmärrämme, mutta salaisten koodien toimivuus on olemassa. Jokin suhde niillä on.**
Tuossa kuviossa on eräs pienoinen ongelma, se kuinka massiivinen voimatasojen ero näillä kahdella hahmolla on joiden olisi tarkoitus edustaa hyvää ja pahaa, valoa ja pimeyttä. Hyvä ja paha eivät ole selvästikään tasapainossa keskenään voimiensa suhteen ja siksi Jumalan pitäisi olla loogisesti nujertanut paholaisen jo kauan sitten lopullisesti.
**Ongelma onkin sielut joita ihmisissä on. Niistä on kyse. Jumalahan kaiken loi, paholainen ei ole luonut mitään, mutta pyrkii tuhoamaan. Ihmisen vapaa valinnan takia, sieluja päätyy sekä hyvään että pahaan. Siitä taistelusta on kyse. Paha on jo tuomittu. Voimasuhde on yhdensuuntainen**
Jumalan vastavoiman on oltava yhtä vahva kuin Jumalakin on, muuten on selvä ettei konfliktia Jumalan ja tämän vastavoiman välillä voi olla.
** em viitaten, asia on raamatun mukaan jo päätetty. Mitään konfliktia ei tule. Tulee vain oikeus, jossa kullekin ansionsa mukaan ja kaikki hyväksyvät sen. Ei valitusoikeutta-> vapaa tahto päättää NYT, hyvän ja pahan väliltä.Loppulasku valintojen mukaan. Jossain määrin kuten jobin kirjassa, Jumala antaa ihmisille mahdollisuuden taistella itse oman pyrkimyksensä eteen**
Samoin se paratiisin käärme uhmasi Jumalaa pelotta ja selvästikin vain ihmisen paras mielessä. Mikään ei viittaa siihen että käärmeellä olisi ollut pahat mielessä.**etkö näe asiassa pirullista juonta?**
Tämä tehtiin kun ei hyväksytty sitä totuutta että niin kaikki hyvä kuin pahakin olisi Jumalasta, siitä huolimatta että Jumalan olisi tarkoitus olla KAIKEN LUONUT ja muutenkin olla KAIKKIVALTIAS.
** mistä tuli paha? Jumala on hyvä ja oikeus. Jumala kaiken loi, mutta mistä tuli se virus lusiferiin, että alkoi haluamaan valtaa ja taistelemaan Jumalaa vastaan? Onko meissä ihmisissäkin sitä (..loi kuvakseen)? Kyllä meissä on. Paha yrittää vaikuttaa meihin, vaikka olemme häviäjiä jos taistelemme Jumalaa vastaan(pirullista touhua pahalta).**
Emme tunteneet hyvääkään ..
**paratiisissa oli hyvä olla, mies sai naisen ja oli iloinen onnellinen. Hyvä oli läsnä, tunsimme hyvän**
Siksi meitä oli käärmeen niin helppo houkutella syömään kielletystä puusta sillä se oli ensimmäinen sana jonka kuulimme mikä ei ollut Jumalan sanaa, emmekä tienneet oliko se hyvää vai pahaa aivan kuten emme voineet tietää Jumalankaan sanasta.
**em viitaten, hyvä oli jo.Tunsimme sen. Tiesimme myös Jumalan kiellon. Se ei olisi ehkä onnistunut miehellä, mutta naisella se onnistui. Eva otti puusta...
Tätä voi miettiä, että itse asiassa Jumala loi miehen kuvakseen ja naisen miehestä, joten eva oli itsenäinen, mutta osa miestä(?).**
Samoin ensimmäisten ihmisten mielissä käärmettä kuultuaan kiellettyyn hedelmään yhtäaikaa kuoli ja ei kuollut, koska kummankaan väitteen epäilemiseen ihmisillä ei ollut kykyä. **Raamattu kertoo, että ihminen tiesi asian. Jumala oli jo kertonut etukäteen, että mitä silloin tapahtuu (luomiskertomus)**
**Ohitin joitakin kreikkalaisen mytologian osiasi, koska eivät liity aloituksen asiaan raamatun pohjalle.**
** idea kokonaisuudessa on siis se lyhennettynä, että ihmisissä olevat sielut tulee perata kuten marjat, huonot pois ja hyvät otetaan. Koska (lusifer) paha heitettiin pois taivaasta joukkoineen, paha yrittää tuhota Jumalan luomistyötä meissä ihmisissä, josta johtuen katson sielujen menevän tuhoon tai paratiisiin..taivaaseen. Ihmisellä kun on vapaa tahto valita hyvä tai paha, on nämä sielut käytävä läpi siihen asti, kunnes Jeesus tulee uudestaan antamaan kullekin ansionsa mukaan. Myös tuntemassamme maailmassa (tässä) hyvällä ja pahalla on seuraukset. On psyykkisiä(henkisiä) ja fyysisiä seurauksia sekä ajattelun, että tekojen ja niiden konteksin välillä, aivan kuten totesimme ihmisen terveydenkin toimivan(paranemisnopeus /-).
Minusta kaikki vaikuttaa niin täydellisesti siltä, että Jumala on, hän on hyvä ja kaikkivaltias. Lisäksi antanut meille vapauden valita. Pahuus ei sitä anna. Tehdyt virheetkin voi katua, pahuus taas ei sitä anna. Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. Toinen taas arkipäivän taistelut, joissa tunarit saa hermot kiristymään(heh).** kellon.rientäessä kirjoitti:
Mutta on erityisen tärkeää että hengellinen ja fyysinen ihminen toimivat yhteistyössä, molempien on oltava vahvoja sillä ilman yhtä ei ole toistakaan. Tasapaino näiden välillä on erityisen tärkeää sillä ...
** Minusta tuo ei olisi tärkeää, koska emme tunne kaavaa tarkemmin, että millainen tulema erilaisilla versioilla on. Itse en koe tärkeäksi tasapainoa siten, kun sen ymmärrämme, mutta salaisten koodien toimivuus on olemassa. Jokin suhde niillä on.**
Tuossa kuviossa on eräs pienoinen ongelma, se kuinka massiivinen voimatasojen ero näillä kahdella hahmolla on joiden olisi tarkoitus edustaa hyvää ja pahaa, valoa ja pimeyttä. Hyvä ja paha eivät ole selvästikään tasapainossa keskenään voimiensa suhteen ja siksi Jumalan pitäisi olla loogisesti nujertanut paholaisen jo kauan sitten lopullisesti.
**Ongelma onkin sielut joita ihmisissä on. Niistä on kyse. Jumalahan kaiken loi, paholainen ei ole luonut mitään, mutta pyrkii tuhoamaan. Ihmisen vapaa valinnan takia, sieluja päätyy sekä hyvään että pahaan. Siitä taistelusta on kyse. Paha on jo tuomittu. Voimasuhde on yhdensuuntainen**
Jumalan vastavoiman on oltava yhtä vahva kuin Jumalakin on, muuten on selvä ettei konfliktia Jumalan ja tämän vastavoiman välillä voi olla.
** em viitaten, asia on raamatun mukaan jo päätetty. Mitään konfliktia ei tule. Tulee vain oikeus, jossa kullekin ansionsa mukaan ja kaikki hyväksyvät sen. Ei valitusoikeutta-> vapaa tahto päättää NYT, hyvän ja pahan väliltä.Loppulasku valintojen mukaan. Jossain määrin kuten jobin kirjassa, Jumala antaa ihmisille mahdollisuuden taistella itse oman pyrkimyksensä eteen**
Samoin se paratiisin käärme uhmasi Jumalaa pelotta ja selvästikin vain ihmisen paras mielessä. Mikään ei viittaa siihen että käärmeellä olisi ollut pahat mielessä.**etkö näe asiassa pirullista juonta?**
Tämä tehtiin kun ei hyväksytty sitä totuutta että niin kaikki hyvä kuin pahakin olisi Jumalasta, siitä huolimatta että Jumalan olisi tarkoitus olla KAIKEN LUONUT ja muutenkin olla KAIKKIVALTIAS.
** mistä tuli paha? Jumala on hyvä ja oikeus. Jumala kaiken loi, mutta mistä tuli se virus lusiferiin, että alkoi haluamaan valtaa ja taistelemaan Jumalaa vastaan? Onko meissä ihmisissäkin sitä (..loi kuvakseen)? Kyllä meissä on. Paha yrittää vaikuttaa meihin, vaikka olemme häviäjiä jos taistelemme Jumalaa vastaan(pirullista touhua pahalta).**
Emme tunteneet hyvääkään ..
**paratiisissa oli hyvä olla, mies sai naisen ja oli iloinen onnellinen. Hyvä oli läsnä, tunsimme hyvän**
Siksi meitä oli käärmeen niin helppo houkutella syömään kielletystä puusta sillä se oli ensimmäinen sana jonka kuulimme mikä ei ollut Jumalan sanaa, emmekä tienneet oliko se hyvää vai pahaa aivan kuten emme voineet tietää Jumalankaan sanasta.
**em viitaten, hyvä oli jo.Tunsimme sen. Tiesimme myös Jumalan kiellon. Se ei olisi ehkä onnistunut miehellä, mutta naisella se onnistui. Eva otti puusta...
Tätä voi miettiä, että itse asiassa Jumala loi miehen kuvakseen ja naisen miehestä, joten eva oli itsenäinen, mutta osa miestä(?).**
Samoin ensimmäisten ihmisten mielissä käärmettä kuultuaan kiellettyyn hedelmään yhtäaikaa kuoli ja ei kuollut, koska kummankaan väitteen epäilemiseen ihmisillä ei ollut kykyä. **Raamattu kertoo, että ihminen tiesi asian. Jumala oli jo kertonut etukäteen, että mitä silloin tapahtuu (luomiskertomus)**
**Ohitin joitakin kreikkalaisen mytologian osiasi, koska eivät liity aloituksen asiaan raamatun pohjalle.**
** idea kokonaisuudessa on siis se lyhennettynä, että ihmisissä olevat sielut tulee perata kuten marjat, huonot pois ja hyvät otetaan. Koska (lusifer) paha heitettiin pois taivaasta joukkoineen, paha yrittää tuhota Jumalan luomistyötä meissä ihmisissä, josta johtuen katson sielujen menevän tuhoon tai paratiisiin..taivaaseen. Ihmisellä kun on vapaa tahto valita hyvä tai paha, on nämä sielut käytävä läpi siihen asti, kunnes Jeesus tulee uudestaan antamaan kullekin ansionsa mukaan. Myös tuntemassamme maailmassa (tässä) hyvällä ja pahalla on seuraukset. On psyykkisiä(henkisiä) ja fyysisiä seurauksia sekä ajattelun, että tekojen ja niiden konteksin välillä, aivan kuten totesimme ihmisen terveydenkin toimivan(paranemisnopeus /-).
Minusta kaikki vaikuttaa niin täydellisesti siltä, että Jumala on, hän on hyvä ja kaikkivaltias. Lisäksi antanut meille vapauden valita. Pahuus ei sitä anna. Tehdyt virheetkin voi katua, pahuus taas ei sitä anna. Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. Toinen taas arkipäivän taistelut, joissa tunarit saa hermot kiristymään(heh).**"Koska (lusifer) paha heitettiin pois taivaasta joukkoineen, paha yrittää tuhota Jumalan luomistyötä meissä ihmisissä, josta johtuen katson sielujen menevän tuhoon tai paratiisiin..taivaaseen. "
Itse näe Luciferilla olevan minkäänlaista realistista motiivia haluta pahaa ihmisille. Enemmänkin tulkitsen asian niin että tuo paha haluaa pohjimmiltaan oikeasti hyvää ihmisille, oli se sitten sinänsä todellisuudessa hyväksi meille.
Asiassa on sikäli se puoli että paholainen on hyvin selkeästi älykäs, ehkä jopa monia kertoja ihmistä viisaampi ja älykkäämpi ja kaiken lisäksi tuntee Jumalan hyvinkin läheisesti, jopa läheisemmin kuin kukaan ihminen on oikeasti Jumalaa tuntenut.
Tämä ainakin minusta tarkoittaa sitä ettei Lucifer olisi lähtenyt kapinaan ilman todella hyvää syytä ja että se minun tulkintani mukaan äärimmäisen epätodennäköinen että saatana olisi se pelkkää vihaa ja valheia täynnä oleva hahmo millaiseksi kristinusko hänet kuvailee.
On hienoa että osaat muuten käyttää noita taikasanoja jotka viittaavat siihen että kyseessä on sinun vain näkökulmasi asiaan. Osoitat kunnioitusta minua ja näkemyksiäni kohtaan ja ja kuten varmaan huomaat, minäkin osoitan kunnioitusta sinun näkemyksiäsi kohtaan.
"Minusta kaikki vaikuttaa niin täydellisesti siltä, että Jumala on, hän on hyvä ja kaikkivaltias. Lisäksi antanut meille vapauden valita. Pahuus ei sitä anna. "
Jos uskosi on sellainen, ei sitä sinulta kukaan voi viedä pois. Minä tulkitsen asioita hieman eri tavalla, minä en usko jumalan olevan niin absoluuttinen kuin hän sinusta on. Ja minusta pahuushan antaa meille paljon vapautta valita, sieltä puolelta tuntuisi ei tulevan minkäänlaista vaatimusta että meidän ihmisten tulisi toimia, edes se pahuuden meille tarjoaman lahjan, hyvän ja pahan tiedon käytön suhteen ei ole vaatimuksia, olemme vapaita käyttämään sitä niin hyvään kuin pahaankin.
"Tehdyt virheetkin voi katua, pahuus taas ei sitä anna. "
Täytyy sanoa että minusta tuollainen tulkinta kuulostaa aika oudolta, miten niin sanusta pahuus ei anna katua virheitään? Kaipaisi vähän selvennystä mihin moinen ajatus perustuu.
"Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. "
Yksi mikä on huomioitava on se kuin epätasaisesti tuo paha vaikuttaisi ihmisiä perkaavan, jotkut eivät tunnu saavan hetkenkään rauhaa kun taas jotkut pääsevät äärimmäisen helpolla. Esim. itse näkisin nimenomaan päässeeni helpolla, paha ei ole ikinä oikein vaikuttanut olleen kiusana minulle- mietittäväätämäkin
shadowself kirjoitti:
"Koska (lusifer) paha heitettiin pois taivaasta joukkoineen, paha yrittää tuhota Jumalan luomistyötä meissä ihmisissä, josta johtuen katson sielujen menevän tuhoon tai paratiisiin..taivaaseen. "
Itse näe Luciferilla olevan minkäänlaista realistista motiivia haluta pahaa ihmisille. Enemmänkin tulkitsen asian niin että tuo paha haluaa pohjimmiltaan oikeasti hyvää ihmisille, oli se sitten sinänsä todellisuudessa hyväksi meille.
Asiassa on sikäli se puoli että paholainen on hyvin selkeästi älykäs, ehkä jopa monia kertoja ihmistä viisaampi ja älykkäämpi ja kaiken lisäksi tuntee Jumalan hyvinkin läheisesti, jopa läheisemmin kuin kukaan ihminen on oikeasti Jumalaa tuntenut.
Tämä ainakin minusta tarkoittaa sitä ettei Lucifer olisi lähtenyt kapinaan ilman todella hyvää syytä ja että se minun tulkintani mukaan äärimmäisen epätodennäköinen että saatana olisi se pelkkää vihaa ja valheia täynnä oleva hahmo millaiseksi kristinusko hänet kuvailee.
On hienoa että osaat muuten käyttää noita taikasanoja jotka viittaavat siihen että kyseessä on sinun vain näkökulmasi asiaan. Osoitat kunnioitusta minua ja näkemyksiäni kohtaan ja ja kuten varmaan huomaat, minäkin osoitan kunnioitusta sinun näkemyksiäsi kohtaan.
"Minusta kaikki vaikuttaa niin täydellisesti siltä, että Jumala on, hän on hyvä ja kaikkivaltias. Lisäksi antanut meille vapauden valita. Pahuus ei sitä anna. "
Jos uskosi on sellainen, ei sitä sinulta kukaan voi viedä pois. Minä tulkitsen asioita hieman eri tavalla, minä en usko jumalan olevan niin absoluuttinen kuin hän sinusta on. Ja minusta pahuushan antaa meille paljon vapautta valita, sieltä puolelta tuntuisi ei tulevan minkäänlaista vaatimusta että meidän ihmisten tulisi toimia, edes se pahuuden meille tarjoaman lahjan, hyvän ja pahan tiedon käytön suhteen ei ole vaatimuksia, olemme vapaita käyttämään sitä niin hyvään kuin pahaankin.
"Tehdyt virheetkin voi katua, pahuus taas ei sitä anna. "
Täytyy sanoa että minusta tuollainen tulkinta kuulostaa aika oudolta, miten niin sanusta pahuus ei anna katua virheitään? Kaipaisi vähän selvennystä mihin moinen ajatus perustuu.
"Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. "
Yksi mikä on huomioitava on se kuin epätasaisesti tuo paha vaikuttaisi ihmisiä perkaavan, jotkut eivät tunnu saavan hetkenkään rauhaa kun taas jotkut pääsevät äärimmäisen helpolla. Esim. itse näkisin nimenomaan päässeeni helpolla, paha ei ole ikinä oikein vaikuttanut olleen kiusana minulleLusiferin ja arkkienkeli Mikaelin valtataistelusta.... - Huomaa, että he ovat ovat samassa taivaassa, ja kyse on okkultisen mystiikan ja mystiikan taistelusta.
Okkultinen mystiikka (Lusifer) on välikappaleellista yhteyden hakemista ja vain mystiikka on suoraa, välitöntä, intuitiivista kokemista jostakin suuremmasta ilman välikappaletta.
Voidaan hyvällä syyllä kysyä, että onko kirkko okkultinen jos se käyttää ehtoollisriittiä, jossa - vaikka vertauskuvainnollisestikin - juodaan verta ja syödään ruumis voiman saamiseksi.
Sitäkin voi miettiä, että onko mahdollista, että maailmassa olisi absoluuttista pahuutta tai hyvyyttä ilman, että se perimmäinen tarkoitus hyvässäkin - kaikessa - olisikin edelleen jokin oma hyöty. - näinkinnähtävissä
1)"Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. "
2)"Yksi mikä on huomioitava on se kuin epätasaisesti tuo paha vaikuttaisi ihmisiä perkaavan, jotkut eivät tunnu saavan hetkenkään rauhaa kun taas jotkut pääsevät äärimmäisen helpolla. Esim. itse näkisin nimenomaan päässeeni helpolla, paha ei ole ikinä oikein vaikuttanut olleen kiusana minulle"
Kohtaan 2. "pahan perkaaminen" on ihmisen omatunto, ja jotka "eivät tunnu saavan hetkenkään rauhaa", niin he eivät silloin tee sen mukaan joka on yksi yhteen heidän sisimpänsä kanssa -he toimivat itseään vastaan.
Eikä tässä tarvita nyt välttämättä edes sanaa omatunto. Kyse on psykologiasta - ihmisellä on tarve olla "identtinen itsensä kanssa". Toimia sen mukaan, että hyväksyy itsensä, on itsensä mittainen ja itsensä kokoinen. Kyse ei aina ole mistään pahasta tekemisestä, vaan ihmisen omasta sisäisestä, hiljaisesta vaatimustasosta suhteessa itseensä.
Vertaa sitä, että toinen saa näppylöitä kävellessään nurmikon poikki, jossa on kieltotaulu astumisesta, toinen ei saa vaikka käärisi taskuun puolet ruokakaupan tavaroista maksamatta. Siitä on kyse.
Kohta 1. on oikein, se on vain uskonnon kaapuun puettua psykologiaa. Eikä se huono asia ole, jos se johtaa ihmismielen tasapainoon. - wattaaa
shadowself kirjoitti:
"Koska (lusifer) paha heitettiin pois taivaasta joukkoineen, paha yrittää tuhota Jumalan luomistyötä meissä ihmisissä, josta johtuen katson sielujen menevän tuhoon tai paratiisiin..taivaaseen. "
Itse näe Luciferilla olevan minkäänlaista realistista motiivia haluta pahaa ihmisille. Enemmänkin tulkitsen asian niin että tuo paha haluaa pohjimmiltaan oikeasti hyvää ihmisille, oli se sitten sinänsä todellisuudessa hyväksi meille.
Asiassa on sikäli se puoli että paholainen on hyvin selkeästi älykäs, ehkä jopa monia kertoja ihmistä viisaampi ja älykkäämpi ja kaiken lisäksi tuntee Jumalan hyvinkin läheisesti, jopa läheisemmin kuin kukaan ihminen on oikeasti Jumalaa tuntenut.
Tämä ainakin minusta tarkoittaa sitä ettei Lucifer olisi lähtenyt kapinaan ilman todella hyvää syytä ja että se minun tulkintani mukaan äärimmäisen epätodennäköinen että saatana olisi se pelkkää vihaa ja valheia täynnä oleva hahmo millaiseksi kristinusko hänet kuvailee.
On hienoa että osaat muuten käyttää noita taikasanoja jotka viittaavat siihen että kyseessä on sinun vain näkökulmasi asiaan. Osoitat kunnioitusta minua ja näkemyksiäni kohtaan ja ja kuten varmaan huomaat, minäkin osoitan kunnioitusta sinun näkemyksiäsi kohtaan.
"Minusta kaikki vaikuttaa niin täydellisesti siltä, että Jumala on, hän on hyvä ja kaikkivaltias. Lisäksi antanut meille vapauden valita. Pahuus ei sitä anna. "
Jos uskosi on sellainen, ei sitä sinulta kukaan voi viedä pois. Minä tulkitsen asioita hieman eri tavalla, minä en usko jumalan olevan niin absoluuttinen kuin hän sinusta on. Ja minusta pahuushan antaa meille paljon vapautta valita, sieltä puolelta tuntuisi ei tulevan minkäänlaista vaatimusta että meidän ihmisten tulisi toimia, edes se pahuuden meille tarjoaman lahjan, hyvän ja pahan tiedon käytön suhteen ei ole vaatimuksia, olemme vapaita käyttämään sitä niin hyvään kuin pahaankin.
"Tehdyt virheetkin voi katua, pahuus taas ei sitä anna. "
Täytyy sanoa että minusta tuollainen tulkinta kuulostaa aika oudolta, miten niin sanusta pahuus ei anna katua virheitään? Kaipaisi vähän selvennystä mihin moinen ajatus perustuu.
"Luulen että Jumala antaa pahan perata ihmismieltä, kunnes se on joko likainen tai puhdas. Valintojen summa. Elämämme toinen ulottuvuus olisikin siis hengellisesti se, että olisimme taivaskelpoisia. "
Yksi mikä on huomioitava on se kuin epätasaisesti tuo paha vaikuttaisi ihmisiä perkaavan, jotkut eivät tunnu saavan hetkenkään rauhaa kun taas jotkut pääsevät äärimmäisen helpolla. Esim. itse näkisin nimenomaan päässeeni helpolla, paha ei ole ikinä oikein vaikuttanut olleen kiusana minulleOkei nyt kannattais ehkä vähän perehtyä aiheeseen, ennenkuin kirjoittaa tänne kilometrikaupalla.
- poiketaanpatähän
mietittäväätämäkin kirjoitti:
Lusiferin ja arkkienkeli Mikaelin valtataistelusta.... - Huomaa, että he ovat ovat samassa taivaassa, ja kyse on okkultisen mystiikan ja mystiikan taistelusta.
Okkultinen mystiikka (Lusifer) on välikappaleellista yhteyden hakemista ja vain mystiikka on suoraa, välitöntä, intuitiivista kokemista jostakin suuremmasta ilman välikappaletta.
Voidaan hyvällä syyllä kysyä, että onko kirkko okkultinen jos se käyttää ehtoollisriittiä, jossa - vaikka vertauskuvainnollisestikin - juodaan verta ja syödään ruumis voiman saamiseksi.
Sitäkin voi miettiä, että onko mahdollista, että maailmassa olisi absoluuttista pahuutta tai hyvyyttä ilman, että se perimmäinen tarkoitus hyvässäkin - kaikessa - olisikin edelleen jokin oma hyöty.Ketähän mahdat tarkoittaa luciferilla? Olisiko jotain todisteita sille, että saatanan nimi on lucifer?
poiketaanpatähän kirjoitti:
Ketähän mahdat tarkoittaa luciferilla? Olisiko jotain todisteita sille, että saatanan nimi on lucifer?
Miksi kuvittelet saatanan olevan vain yksi ja tietty taho? Lucifer on yksi monista tahoista joita kollektiivisesti voisi kutsua saatanaksi. Saatana tarkoittaa vastustajaa ja monet tahot tässä maailmassa ovat aikojen kuluessa tuossa roolissa olleet.
- vittumikätaulapää
shadowself kirjoitti:
Miksi kuvittelet saatanan olevan vain yksi ja tietty taho? Lucifer on yksi monista tahoista joita kollektiivisesti voisi kutsua saatanaksi. Saatana tarkoittaa vastustajaa ja monet tahot tässä maailmassa ovat aikojen kuluessa tuossa roolissa olleet.
Tarkoitat varmaan että sinä tässä nimittelet luciferiksi jotain josta et näytä ymmärtävän yhtään mitään. Lucifer tarkoittaa venusta, ei saatanaa. Ota selvää, idiootti.
vittumikätaulapää kirjoitti:
Tarkoitat varmaan että sinä tässä nimittelet luciferiksi jotain josta et näytä ymmärtävän yhtään mitään. Lucifer tarkoittaa venusta, ei saatanaa. Ota selvää, idiootti.
Riippuu ihan puhtaasti kontekstista, puhe on ollut kokoajan hahmosta jonka kristityt tuntevat alkuperäiseltä nimeltään Luciferina, enkelinä joka nousi kapinaan taivaassa.
- Voieijokotaas
shadowself kirjoitti:
"Jos asiat olisivat olleet ratkottavissa älyn kautta, moni filosofi olisi niin tehnyt jo ajat sitten."
Äly on vain yksi työkaluistani ja ainoa näkökulma asiaan jota voidaan keskustelun kautta oikeasti edistää. Älyn ulkopuolella olen vaistoni hyvin luotettaviksi havainnut ja siksi myös niitä hyvin vahvasti seuraan.
Ja mitä objektiivisia perusteita meillä olisi olettaa että äly olisi epäluotettavaa näissä asioissa? Se on hyvin luotettavaa kaikessa muussakin joten miksei Raamatullisissa ja hengellisissä asioissa? Mitkä ovat ne seikat mitkä koko tilanteessa voimme todentaa ja mitkä ovat vain uskon ja luottamuksen varassa?
"Hengellistä syvyyttä niissä ei ole nimeksikään, pelkkää oman logiikan pyörittelyä. "
Jos logiikkani on vain omaani, missä todisteet siitä ettei sama logiikka päde objektiivisella tasolla.
"Eräs keskeinen asia, jonka shad sotkee toistuvasti kirjoituksissaan on ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta jota hän vertailee Jumalan vastaaviin."
Ihmisen käsityskyvyn mitta niin moraalin kuin tietoisuudenkin osalta on hyvin tarkkaan huomioitu. Joka ikinen mahdollisuus ja näkökulma saa huomioni kyllä. Ja totuushan on ettemme nimenomaan tiedä miten ihmisen mittainen käsitys moraalista ja tietoisuudesta oikeasti vertaantuu Jumalan vastaaviin, asiasta ei ole minkäänlaista luotettavaa tietoa jota voitaisiin varmentaa.
Ja kova olet sinä minua arvostelemaan mutta hyvin huono perustelemaan sitä että missä minä oikeasti menen väärään ja miten. Kuten uskovien kohdalla yleensä tuntuu olevan, vastaukset ovat epämääräisiä, vaillla perusteluita joista yksityiskohdat tulisivat esille,
"Hän katselee hyvän ja vilpittömän ihmisen näkökulmasta asioita, jotka eivät mahdu laajakulmaan."
Mitä sinulla on näyttää merkiksi siitä että olisit millään tasolla pätevä sanomaan noin, osoita ettet itsekin syyllisty nimenomaan siihen mistä minua syytät.Uskossa epäusko on pysyvää kun taas uskossa omavanhurskaus tekee sokeaksi,kuuroksi ja vaille omaa mieltä mihin jatkuvasti kompastuu.
Hatunnosto sinulle.
Voisiko olla niin että Jumala meitä koettelee,ei kukaan muu. - Voieijokotaas
Voieijokotaas kirjoitti:
Uskossa epäusko on pysyvää kun taas uskossa omavanhurskaus tekee sokeaksi,kuuroksi ja vaille omaa mieltä mihin jatkuvasti kompastuu.
Hatunnosto sinulle.
Voisiko olla niin että Jumala meitä koettelee,ei kukaan muu.Uskoa ilman toivoa ei ole rakkautta.
Toivoa ilman uskoa ei ole rakkautta.
Rakkautta ilman uskoa ja toivoa ei ole. - tollolle
shadowself kirjoitti:
Riippuu ihan puhtaasti kontekstista, puhe on ollut kokoajan hahmosta jonka kristityt tuntevat alkuperäiseltä nimeltään Luciferina, enkelinä joka nousi kapinaan taivaassa.
Ei riipu. Sinun näkemyksesi nojaa kristinuskon virheelliseen tulkintaan Jesajan kirjan luvusta 14. Se ei puhu saatanasta vaan Babylonian kuninkaasta. Tyhmähän olet.
- Rutiköyhä
shadowself kirjoitti:
"Itse antamassasi asetelmassa on yksi oleellinen puute, ja se on itsesi unohtaminen ulkopuolelle tarkastelemastasi asiasta. "
Mikä tarkalleen ottaen saa sinut tulkitsemaan asian niin et jättäisin itseni ulkopuolelle? Tunnutaan taas uskovien puolelta olettavan niin vauhdikkaasti asioita ettei varovaisempi johtopäätösten tekijä taas pysy kärryillä.
"Sinä et ole missään prosessissa, vaan annat aivojesi ja keräämäsi aineistoanalyysin ratkaista lopputuloksen."
Tässä lienee meidän suuri eromme, sitä etsit ratkaisua ja lopputulosta, minulle ne taas ovat toissijaisia ja etsinkin sitä mikä on mahdollista ja mitä todennäköistä, en etsi sinänsä tietoa vaan ymmärrystä.
Yksi tärkeimmistä pohjahypoteeseistani on se ettei totuus ole edes ihmisten ulottuvilla vaan asioista voidaan tietää vain varsin rajallisesti, mutta kysymys onkin mitä me ihmiset voimme tietää ja millaisella varmuudella.
"Raamatun nähdään kaksi ilmoitusta. Ensimmäinen taso on ns. yleinen ilmoitus, jossa luomakunta viittaa luojaansa ja toinen ilmoitus on nk. erityinen ilmoitus, eli Jeesus Kristus, syntien sovittaja, vapahtaja."
Vain jos lähdemme siitä olettamuksesta että edes molemmat Raamatun puoliskot olisivat oikeasti Jumalan sanaa jonka epäilemiselle on runsaasti perusteita, varsinkin siinä vaiheessa kun tuo erityinen ilmoitus nimenomaan alkaa enemmän poiketa yleisestä ilmoituksesta.
Muutenkaan ei kannata Raamatun suhteen tehdä minkäänlaista ennakko-olettamusta vaan antaa sen tekstin viedä kokonaisuutena siihen suuntaan mihin se vie. Ja yksi asia mikä on hyvä muistaa että se on vain yksi puoli koko tarinasta, on hyvinkin todennäköistä että Jumala on omaa versiotaan sieltä täältä vähän kaunistellut ja muotoillut asiat niinkuin haluaa ihmisten ne ymmärtävän.
"Mitä seuraavista tulkintatavoista tarkastelusi lähinnä edustaa"
Itseasiassa melkolailla tulee nuo kaikki tulkintatavat huomioitua ja punnittua näissä asioissa asiassa. Miksi valita vain yksi lähestymistapa kun voi huomioida kaikki näkökulmat asiaan?
Ja toisaalta siksi erilaisista tulkinnoista pitäisi myös enemmän keskustella sen sijaan että riideltäisiin siitä että kuka on oikeassa. Ei ihminen yksin kovin pitkälle totuuden etsimisessä pötki mutta ihmisten välinen yhteistyö voi kantaa summaansa runsaammin hedelmää.
Tämä on minusta se selkein todiste siitä etten ole jättänyt itseni tämän ulkopuolelle, olen asettanut spekulaationi ja ajatukseni muiden arvioitavaksi varmistaen ettei oma subjektiivisuuteni pääse vääristämään näkemyksiäni.
"Tarkastelet Raamatun todellisuutta antautumatta dialogiin sen kanssa. "
Mikä sinut saa niin luulemaan? En minä Raamattua ole pelkästään kylmän analyyttisesti tarkastellut vaan aina on mukana myös dialogi. Onhan kristinusko ja Raamattu ollut sikäli elämässäni aina läsnä että se olisi jopa mahdotonta minulle lähestyä Raamattua ilman dialogin läsnäoloa.
"Lopputuloksena on vähintäänkin arveluttava yhden ihmisen näkemys, joka pohjaa lähes yksin ja ainoastaan omaan kykyyn tuottaa uskottavaa päättelyä."
Tuo mitä yrität kuvailla on minulle vain hyvin pieni osa sitä totuuden etsintää jota teen, kyseessä on todellisuudessa paljon laajempi prosessi joka ei odota tuloksia, varsinkaan lyhyellä tähtäimellä. Kaikki voidaan kyseenalaistaa jos joku tai jokin siihen uskottavan syyn kykenee antamaan ja pyrin käyttämään muita ihmisiä mahdollisimman paljon omien henkilökohtaisten resurssieni apuna, esimerkiksi juuri tämänkin ketjun katlaisten keskusteluiden kautta.
Ihmisten ymmärrys asioista on varsin usein eksynyttä ja sitä on vääristämässä monenlaiset myytit ja itsestäänselvyytenä pidetyt olettamukset, olen nähnyt paljon vaivaa karsiakseni näkemyksistäni paljon sellaista mitä kulttuuri opettaa meille virheellisesti totuuksina ja näkemään asioiden oikean laidan sieltä takaa. Tämä on se seikka jota monet ennen minua olleet eivät ole huomioineet ja siksi muuten kykenen tarjoamaan, jos ei mitään uutta niin vähintäänkin jotain mitä ei kovinkaan usein tule asioista esille.
Se on jännä kuinka ylipäänsäkin uskovia niin vähän kiinnosta itse matkan tekeminen vaan aina tuntuu olevan tärkeintä se nopea määränpäähän pääseminen. TIedekin toimii yleensä heidän mielestään liian hitaasti joten yritetään Raamatun kautta oikoa mutkat suoriksi monessa asiassa.Kiitos,voi kun minä ymmärrän sinua.
Kristinusko on erehtynyt monissa asioissa kuten aloittajakin on huomannut ja varsinkin raamatun luennassa.
Luetaan jälleen kerran aivan alusta jos mahdollista ilman luutuneita virheitä. Jumala loi Pojan ja hänelle kumppanin. Yksi mitätön yksityiskohta joka aina sivutetaan. Eevan luominen edellytti Pojan nukuttamista. Poika on nukutettu eikä missään ilmoiteta että häntä tai heitä olisi sen koommin herätetty. Tämä leimataan saivarteluksi mutta mikä sitten on asian ymmärtämistä ellei hyväksytä sisältöä.
Se on sitä omaa väittelynhalua joka sidotaan opetettuun virheeseen.
Olemme unessa ja vain hyvin harvat ovat heränneetMiksi siis piti kertoa nukuttamisesta jos se on merkityksetöntä, ei olisi paljoa vienyt tilaa jos olisi sanottu että herättyään he alkoivat......
- mahtavaaettensanoisi
Vau ;) tämä oli hieno.
- kellon.rientäessä
Nainen luotiin miehen kylkiluusta ja hänestä tuli miehetär, eli nainen. Sitä ennen mies oli yksinäinen. Naisen saatuaan mies oli iloinen ja onnellinen. Nainen oli miehelle ja miestä varten. Tämä sama luomisjärjestys jatkuu yhä. Se ilmenee monissa paikoin sekä raamatussa että yhteiskunnassamme.
Raamattu painottaa eri paikoissa miehen olevan mm. perheen pää ja mies ainoastaan voi olla paimen jne.
Miehen nukuttaminen oli siis tärkeä asia, että naisesta tuli osa miestä.
On hyvä huomata että säännönalaisuus tekee ihmiset onnelliseksi VAIN siellä, missä muutenkin ko. arvoja halutaan noudattaa. Pariskunnissa joissa näin ei ole, niin ongelmat ja eroaminen ovat lähestyneet, jollei jo kohdanneet. - kello.rientää
Kristinusko ei ole itsessään tiettävästi koskaan erehtynyt, mutta sen erilaiset edustajat ja kyseenalaiset selittäjät kylläkin, useitakin kertoja.
Se lienee johtuu siitä, että ihmisen ymmärrys ei tosiaankaan ole sitä tasoa jota sen tulisi olla ymmärtääkseen asiat.
Emmehän me edes kirjoittelisi täällä ihmetellen asioita, jos ymmärtäisimme ne asiat. Aloitus on hyvä ja pohdinta hyvä. Ongelmaksi itselleni näyttää muodostuvat tekstien määrä :D
Pitkiä tekstejä ja ainakaan itse en jaksa lukea sitten enää.
Kun luen tai yritän lukea, niin ajatukseni täyttyvät toisella ajatuksella, joka sanoo, että miksi luen jotain tois-arvoista kun voin lukea suoraakin totuutta raamatusta. Minulla onkin jokin tulppa tässä kohtaa. En jaksa keskittyä toisarvoiseen pohdintaan. - kello.rientää
kello.rientää kirjoitti:
Kristinusko ei ole itsessään tiettävästi koskaan erehtynyt, mutta sen erilaiset edustajat ja kyseenalaiset selittäjät kylläkin, useitakin kertoja.
Se lienee johtuu siitä, että ihmisen ymmärrys ei tosiaankaan ole sitä tasoa jota sen tulisi olla ymmärtääkseen asiat.
Emmehän me edes kirjoittelisi täällä ihmetellen asioita, jos ymmärtäisimme ne asiat. Aloitus on hyvä ja pohdinta hyvä. Ongelmaksi itselleni näyttää muodostuvat tekstien määrä :D
Pitkiä tekstejä ja ainakaan itse en jaksa lukea sitten enää.
Kun luen tai yritän lukea, niin ajatukseni täyttyvät toisella ajatuksella, joka sanoo, että miksi luen jotain tois-arvoista kun voin lukea suoraakin totuutta raamatusta. Minulla onkin jokin tulppa tässä kohtaa. En jaksa keskittyä toisarvoiseen pohdintaan...jäin miettimään vielä tuota "tois-arvoista".
Ehkä olen vaan heikko ja ahne. Varmaan olenkin.
En voi sanoa, että ihmisten kanssa "keskustelu" olisi tois-arvoista.
Me olemme keskenämme ihmisiä ja meidän juuri tulisi keskustella toistemme kanssa..
Miksi jäin miettimään tätä?
Siksi että se alkoi muistuttamaan minua kovasti nyky-yhteiskuntamme kovasta ja raa'asta hengestä. " jos haluat menestyä, älä vietä aikaasi tois-arvoisissa asioissa, koska ne ovat vain jarru ja kehityksen este."
Olen pahoillani siis. Tulppa minulla silti tuntuu olevan. Ehkä asioiden selvittäminen itselle on niin tärkeää, että aivan kaikki muu jää sivuun?
En halua ylläpitää yhteiskuntamme kovaa moraalia ja pärjäämisen kriteereitä, vaikka ne yrittävät minusta selvästi ottaa otetta.
On mukava keskustella teidän kanssa. Asiat ovat mietityttäneet minua vuosia ja siksi tämä avaus oli jotenkin sykähdyttävä. Nytkin pitäisi olla jo nukkumassa, mutta pohdin asioita. Toivoton tonttu.. joku sanoisi.
- eikunkentälle
Olipa loistava aloitus - pahoittelen, ei ollut nyt kykyä, aikaa ja voimia paneutua teidän vääntöönne edellä tästä aiheesta. Huomasiko kukaan, että se oli kuin suoraan vapaamuurareiden opinkappaleista?
Eli ei voi tietää hyvää tutustumatta pahaan, ja niinpä pahaan on tutustuttava ja palveltava Lusiferia, jotta se tuo tuon tiedonvalon, valaistumisen. Se millä tavalla sitten vapaamuurarit tutustuvat tuohon pahaan, voi olla, että en halua edes tietää, mutta tämä on heidän ideansa "valaistumiseen".
Itse olen sitä mieltä tieteen valossa, että ihmisen aivot ovat rakentuneet siten, että on viisainta jättää se aivojen pimeä puoli tonkimatta - tai käy kuin ihan oikeille saatananpalvojille, että sinne lokerikkoon sotkeutuessaan tukehtuu.
Monet ovat kertoneet, että sieltä on todella löydettävissä jotakin kummallisen kammottavaa, jota ei tervepäinen voi edes kuvitella. Ei tee mieli kokeilla edes. Ehkä huumeet saa aikaan saman ilmiön?
Mutta hyvä kysymys - miksi siellä Edenissä nyt ylipäätään piti olla sellainen pahantiedonpuu?
Mutta onhan selvää luomiskertomuksen varjossa, että kyseessä on aivan päivän selvä peli - muutenhan tuolla idealla ja puulla ei olisi mitään merkitystä?!
Opetelkaa pelaamaan, älkää kuvitelko valaistumisen tuovan tietoa mistään muusta kuin pahuudest - siitä tässä on kyse.- kello.naurattaahantuo
Niin että peli jossa on jo säännöt. Ei kysellä vaan pelataan niillä säännöillä. Se on joku eri peli, jos muita sääntöjä haluaisi (heh).
Tykkään tästä!
Vapaamuurareita ei ole ollut aikaa tutkia ja hieno laajennus tietouteeni tästäkin. Olen kuullut kyllä heistä ja jotakin dokumenttiakin katsonut, mutta ei siinä ole oikein mikään minuun tarttunut, edes mielenkiinto asiaan. Ymmärsin, että se on jonkinlainen etujen hankkimispeli sisäpiirissä(vapaamuurarit).
Kiitän kirjoituksestasi. Luultavasti muutkin. "Eli ei voi tietää hyvää tutustumatta pahaan, ja niinpä pahaan on tutustuttava ja palveltava Lusiferia, jotta se tuo tuon tiedonvalon, valaistumisen."
Itseasiassa en kyllä viitannut mitenkään Luciferin palvelemiseen ja ylipäänsäkin pointti on siinä ettei Lucifer edes palvelemista mitenkään odota tai vaadi. On kuin Lucifer itse olisi Jumalaa viisaampi ja tietäisi kuinka Jumalan ylimielinen ja itsekeskeinen tarve tulla itseään alempien palvomaksi ja ylistämäksi on hyvin kaukana mistään korkeammasta viisaudesta ja jalosta luonteesta jota korkeammalla taholla voisi odottaa.
Se ei ole yhtään niin varmaa että Lucifer olisi kuviossa ylipäänsäkin se oikeasti paha taho. Jopa itse Raamattu ei sisällä mitään todisteita siitä että kyseessä olisi mitenkään paha hahmo vaan koko käsitys on pelkkien Jumalan väitteiden varassa. Raamattu ei kerro Luciferin oikeasti tehneen mitään minkä voisi yksiselitteisesti tai edes ensisijaisesti voitaisiin olettaa edustaneen pahuutta.
Sen sijaan Raamattu kertoo Jumalan tehneen suurissa määrin monenlaista jotka täyttävät hyvinkin selkeästi pahuuden tunnusmerkit. Ihan jo lähtien väkivaltaisuuksista ihmisiä kohtaan mitä triviaalimmeista syistä.
On selvää että Raamattu on vain yksipuolinen kertomus tapahtuneesta, vain Jumalan versio tarinasta. Jonka lisäksihän meillä ei ole mitään merkittäviä todisteita siitä että Jumala olisi oikeasti ollut alunperin edes paikalla esim. ihmisen kuviohin ilmestymisen aikoina.
"Opetelkaa pelaamaan, älkää kuvitelko valaistumisen tuovan tietoa mistään muusta kuin pahuudest - siitä tässä on kyse."
MIksi haluat sulkea silmäsi pahuudelta? Pahuus on olemassa riippumatta siitä olemmeko siitä tietoisia vai emme. On aika huolestuttavaa että haluat olla tiedoton tosiasioista ja ylipäänsäkin vain siksi ettei se sinun pientä mieltäsi olisi vaivaamassa.
Pahuus on kyettävä näkemään sillä emme oikeasti kykene näkemään totuutta ilman sitä, pahuus on osa totuutta. Tiedekään ei olisi edistynyt aikoinaan pahemmin jos oltaisiin päätetty jättää kaikki sen ihmisten mielestä ikävät löydökset huomiotta. Mieti esim. lääketiedettä ilman että ihmiset olisivat halunneet tietää bakteereista ja viruksista, ilman totuuden hyväksymistä olisi myös ollut aika vaikea löytää todelliseen ongelmaan ratkaisua.
Hyvä ja paha tieto voivat vain yhdessä saavuttaa todellisen tiedollisen potentiaalinsa, muuten on aina jotain mitä puuttuu, palapelistä hukassa paljon paloja.- palautte
shadowself kirjoitti:
"Eli ei voi tietää hyvää tutustumatta pahaan, ja niinpä pahaan on tutustuttava ja palveltava Lusiferia, jotta se tuo tuon tiedonvalon, valaistumisen."
Itseasiassa en kyllä viitannut mitenkään Luciferin palvelemiseen ja ylipäänsäkin pointti on siinä ettei Lucifer edes palvelemista mitenkään odota tai vaadi. On kuin Lucifer itse olisi Jumalaa viisaampi ja tietäisi kuinka Jumalan ylimielinen ja itsekeskeinen tarve tulla itseään alempien palvomaksi ja ylistämäksi on hyvin kaukana mistään korkeammasta viisaudesta ja jalosta luonteesta jota korkeammalla taholla voisi odottaa.
Se ei ole yhtään niin varmaa että Lucifer olisi kuviossa ylipäänsäkin se oikeasti paha taho. Jopa itse Raamattu ei sisällä mitään todisteita siitä että kyseessä olisi mitenkään paha hahmo vaan koko käsitys on pelkkien Jumalan väitteiden varassa. Raamattu ei kerro Luciferin oikeasti tehneen mitään minkä voisi yksiselitteisesti tai edes ensisijaisesti voitaisiin olettaa edustaneen pahuutta.
Sen sijaan Raamattu kertoo Jumalan tehneen suurissa määrin monenlaista jotka täyttävät hyvinkin selkeästi pahuuden tunnusmerkit. Ihan jo lähtien väkivaltaisuuksista ihmisiä kohtaan mitä triviaalimmeista syistä.
On selvää että Raamattu on vain yksipuolinen kertomus tapahtuneesta, vain Jumalan versio tarinasta. Jonka lisäksihän meillä ei ole mitään merkittäviä todisteita siitä että Jumala olisi oikeasti ollut alunperin edes paikalla esim. ihmisen kuviohin ilmestymisen aikoina.
"Opetelkaa pelaamaan, älkää kuvitelko valaistumisen tuovan tietoa mistään muusta kuin pahuudest - siitä tässä on kyse."
MIksi haluat sulkea silmäsi pahuudelta? Pahuus on olemassa riippumatta siitä olemmeko siitä tietoisia vai emme. On aika huolestuttavaa että haluat olla tiedoton tosiasioista ja ylipäänsäkin vain siksi ettei se sinun pientä mieltäsi olisi vaivaamassa.
Pahuus on kyettävä näkemään sillä emme oikeasti kykene näkemään totuutta ilman sitä, pahuus on osa totuutta. Tiedekään ei olisi edistynyt aikoinaan pahemmin jos oltaisiin päätetty jättää kaikki sen ihmisten mielestä ikävät löydökset huomiotta. Mieti esim. lääketiedettä ilman että ihmiset olisivat halunneet tietää bakteereista ja viruksista, ilman totuuden hyväksymistä olisi myös ollut aika vaikea löytää todelliseen ongelmaan ratkaisua.
Hyvä ja paha tieto voivat vain yhdessä saavuttaa todellisen tiedollisen potentiaalinsa, muuten on aina jotain mitä puuttuu, palapelistä hukassa paljon paloja.Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala.
"12. Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13. Sinä sanoit sydämessäsi: `Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14. Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi." - rohoveetta
"Raamattu ei kerro Luciferin oikeasti tehneen mitään minkä voisi yksiselitteisesti tai edes ensisijaisesti voitaisiin olettaa edustaneen pahuutta."
Jos Lucifer on yhtä kuin Saatana, niin kyllähän tämä on pahuuteen syyllistynyt Raamatun mukaan. Sekä ollut melkoisen moraaliton. Silti ihan kelpo kaveri itseensä Jumalaan verraten.
Saatanahan Jumalan suostumuksella, oikeastaan yllytyksestä kidutti Jobia, tappoi hänen viattomat palvelijansa ja lapsensa karjasta puhumattakaan ja tuhosi hänen omaisuutensa muutenkin pelkän typerän vedonlyönnin vuoksi. Hyvä ja moraalinen olento ei olisi sellaiseen vetoon suostunut ja olisi kieltäytynyt kiduttamasta ja tappamasta ketään niin lapsellisen vedon takia. Varsinkin, kun luultavasti tiesi Jumalan kaikkitietäväksi ja -voivaksi, joka ei edes periaatteessa voi hävitä vetojaan, ellei itse tahdo. - otaselvää343434
palautte kirjoitti:
Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala.
"12. Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13. Sinä sanoit sydämessäsi: `Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14. Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi."Tuo ei puhu saatanasta vaan Babylonian kuninkaasta. Yleensäkään lucifer ei ole minkään saatanan nimi.
"Antiikista lähtien Lucifer on tarkoittanut Kointähteä eli Venusta. Nimitys kuvaa Venuksen nousua loisteena taivaalle ja lankeamista taivaan rannan taa"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lucifer - kingofbabylon
shadowself kirjoitti:
"Eli ei voi tietää hyvää tutustumatta pahaan, ja niinpä pahaan on tutustuttava ja palveltava Lusiferia, jotta se tuo tuon tiedonvalon, valaistumisen."
Itseasiassa en kyllä viitannut mitenkään Luciferin palvelemiseen ja ylipäänsäkin pointti on siinä ettei Lucifer edes palvelemista mitenkään odota tai vaadi. On kuin Lucifer itse olisi Jumalaa viisaampi ja tietäisi kuinka Jumalan ylimielinen ja itsekeskeinen tarve tulla itseään alempien palvomaksi ja ylistämäksi on hyvin kaukana mistään korkeammasta viisaudesta ja jalosta luonteesta jota korkeammalla taholla voisi odottaa.
Se ei ole yhtään niin varmaa että Lucifer olisi kuviossa ylipäänsäkin se oikeasti paha taho. Jopa itse Raamattu ei sisällä mitään todisteita siitä että kyseessä olisi mitenkään paha hahmo vaan koko käsitys on pelkkien Jumalan väitteiden varassa. Raamattu ei kerro Luciferin oikeasti tehneen mitään minkä voisi yksiselitteisesti tai edes ensisijaisesti voitaisiin olettaa edustaneen pahuutta.
Sen sijaan Raamattu kertoo Jumalan tehneen suurissa määrin monenlaista jotka täyttävät hyvinkin selkeästi pahuuden tunnusmerkit. Ihan jo lähtien väkivaltaisuuksista ihmisiä kohtaan mitä triviaalimmeista syistä.
On selvää että Raamattu on vain yksipuolinen kertomus tapahtuneesta, vain Jumalan versio tarinasta. Jonka lisäksihän meillä ei ole mitään merkittäviä todisteita siitä että Jumala olisi oikeasti ollut alunperin edes paikalla esim. ihmisen kuviohin ilmestymisen aikoina.
"Opetelkaa pelaamaan, älkää kuvitelko valaistumisen tuovan tietoa mistään muusta kuin pahuudest - siitä tässä on kyse."
MIksi haluat sulkea silmäsi pahuudelta? Pahuus on olemassa riippumatta siitä olemmeko siitä tietoisia vai emme. On aika huolestuttavaa että haluat olla tiedoton tosiasioista ja ylipäänsäkin vain siksi ettei se sinun pientä mieltäsi olisi vaivaamassa.
Pahuus on kyettävä näkemään sillä emme oikeasti kykene näkemään totuutta ilman sitä, pahuus on osa totuutta. Tiedekään ei olisi edistynyt aikoinaan pahemmin jos oltaisiin päätetty jättää kaikki sen ihmisten mielestä ikävät löydökset huomiotta. Mieti esim. lääketiedettä ilman että ihmiset olisivat halunneet tietää bakteereista ja viruksista, ilman totuuden hyväksymistä olisi myös ollut aika vaikea löytää todelliseen ongelmaan ratkaisua.
Hyvä ja paha tieto voivat vain yhdessä saavuttaa todellisen tiedollisen potentiaalinsa, muuten on aina jotain mitä puuttuu, palapelistä hukassa paljon paloja.Ketä tarkoitat luciferilla? Perustele miksi nimität kohdettasi tällä nimityksellä.
palautte kirjoitti:
Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala.
"12. Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13. Sinä sanoit sydämessäsi: `Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14. Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.""Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala."
Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkään etsii huomiota niin kuin Jumala tekee? Ja jos Jumala on täydellinen, miksi epätäydellisen pyrkimys ja halu olla täydellinen on paha asia? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkin osoittaa tekevänsä jotain ylpeyden pohjalta sen sijaan että kyse olisi selvästi vain ylpeydestä syytetyksi tulemisesta.
Missä todisteet siitä että Lucifer olisi syyllinen siihen mistä tätä syytetään?- mitäväistelet
shadowself kirjoitti:
"Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala."
Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkään etsii huomiota niin kuin Jumala tekee? Ja jos Jumala on täydellinen, miksi epätäydellisen pyrkimys ja halu olla täydellinen on paha asia? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkin osoittaa tekevänsä jotain ylpeyden pohjalta sen sijaan että kyse olisi selvästi vain ylpeydestä syytetyksi tulemisesta.
Missä todisteet siitä että Lucifer olisi syyllinen siihen mistä tätä syytetään?Selvitä nyt vaan ketä tarkoitat luciferilla. Saatanasta ei ainakaan nimittäin ole kyse.
rohoveetta kirjoitti:
"Raamattu ei kerro Luciferin oikeasti tehneen mitään minkä voisi yksiselitteisesti tai edes ensisijaisesti voitaisiin olettaa edustaneen pahuutta."
Jos Lucifer on yhtä kuin Saatana, niin kyllähän tämä on pahuuteen syyllistynyt Raamatun mukaan. Sekä ollut melkoisen moraaliton. Silti ihan kelpo kaveri itseensä Jumalaan verraten.
Saatanahan Jumalan suostumuksella, oikeastaan yllytyksestä kidutti Jobia, tappoi hänen viattomat palvelijansa ja lapsensa karjasta puhumattakaan ja tuhosi hänen omaisuutensa muutenkin pelkän typerän vedonlyönnin vuoksi. Hyvä ja moraalinen olento ei olisi sellaiseen vetoon suostunut ja olisi kieltäytynyt kiduttamasta ja tappamasta ketään niin lapsellisen vedon takia. Varsinkin, kun luultavasti tiesi Jumalan kaikkitietäväksi ja -voivaksi, joka ei edes periaatteessa voi hävitä vetojaan, ellei itse tahdo."Saatanahan Jumalan suostumuksella, oikeastaan yllytyksestä kidutti Jobia, tappoi hänen viattomat palvelijansa ja lapsensa karjasta puhumattakaan ja tuhosi hänen omaisuutensa muutenkin pelkän typerän vedonlyönnin vuoksi."
MIelenkiintoinen tulkinta asiasta, kun kuitenkaan mikään ei viittaa vedonlyönnin tapahtumiseen. Kysymys oli puhtaasti siitä että saatana epäili oikeasti Jobin uskollisuutta Jumalalle niinpä halusi koetella sitä. Jumalaa ei yllytetä tai painosteta mihinkään vaan tämä antoi saatanalle luvan puhtaasti vapaasta tahdostaan.
Lisäksi pieniähän nuo Jobin menetykset verrattuna siihen kuinka Jumala hänen uskollisuutensa palkitsi.
"Hyvä ja moraalinen olento ei olisi sellaiseen vetoon suostunut ja olisi kieltäytynyt kiduttamasta ja tappamasta ketään niin lapsellisen vedon takia."
Sitä on aika turha puhua moisesta koska aika toisasijaisiahan noille korkeammille olennoille ihmisten hyvinvointi on. Melkeinpä aina uskonnosta riippumatta joten tietenkin sama piirre myös löytyy Raamatusta.
Tämä muuten selittää sikälikin miksi esim. ihmisellä oli mahdollisuus lankeamiseen, ihmisten hyvinvointi tai oikeudenmukainen kohtelu ei ollut tärkein prioriteetti.
"Varsinkin, kun luultavasti tiesi Jumalan kaikkitietäväksi ja -voivaksi, joka ei edes periaatteessa voi hävitä vetojaan, ellei itse tahdo."
Paitsi jos nimenomaan tiesi ettei Jumala ole kaikkitietävä tai kaikkivoiva, joka selittäänkin ylipäänsäkin todella paljon asioita. Job vain osoittautui uskollisemmaksi Jumalalle kuin saatana odotti.mitäväistelet kirjoitti:
Selvitä nyt vaan ketä tarkoitat luciferilla. Saatanasta ei ainakaan nimittäin ole kyse.
Miksei muka olisi? MIkä siinä olisi ongelmana? Ja teknisesti saatanaahan nimenomaan edustaa kaikki mikä ei koettelee ihmisten uskoa ja on sikäli Jumalaa vastaan.
- rohoveetta
shadowself kirjoitti:
"Saatanahan Jumalan suostumuksella, oikeastaan yllytyksestä kidutti Jobia, tappoi hänen viattomat palvelijansa ja lapsensa karjasta puhumattakaan ja tuhosi hänen omaisuutensa muutenkin pelkän typerän vedonlyönnin vuoksi."
MIelenkiintoinen tulkinta asiasta, kun kuitenkaan mikään ei viittaa vedonlyönnin tapahtumiseen. Kysymys oli puhtaasti siitä että saatana epäili oikeasti Jobin uskollisuutta Jumalalle niinpä halusi koetella sitä. Jumalaa ei yllytetä tai painosteta mihinkään vaan tämä antoi saatanalle luvan puhtaasti vapaasta tahdostaan.
Lisäksi pieniähän nuo Jobin menetykset verrattuna siihen kuinka Jumala hänen uskollisuutensa palkitsi.
"Hyvä ja moraalinen olento ei olisi sellaiseen vetoon suostunut ja olisi kieltäytynyt kiduttamasta ja tappamasta ketään niin lapsellisen vedon takia."
Sitä on aika turha puhua moisesta koska aika toisasijaisiahan noille korkeammille olennoille ihmisten hyvinvointi on. Melkeinpä aina uskonnosta riippumatta joten tietenkin sama piirre myös löytyy Raamatusta.
Tämä muuten selittää sikälikin miksi esim. ihmisellä oli mahdollisuus lankeamiseen, ihmisten hyvinvointi tai oikeudenmukainen kohtelu ei ollut tärkein prioriteetti.
"Varsinkin, kun luultavasti tiesi Jumalan kaikkitietäväksi ja -voivaksi, joka ei edes periaatteessa voi hävitä vetojaan, ellei itse tahdo."
Paitsi jos nimenomaan tiesi ettei Jumala ole kaikkitietävä tai kaikkivoiva, joka selittäänkin ylipäänsäkin todella paljon asioita. Job vain osoittautui uskollisemmaksi Jumalalle kuin saatana odotti."MIelenkiintoinen tulkinta asiasta, kun kuitenkaan mikään ei viittaa vedonlyönnin tapahtumiseen. Kysymys oli puhtaasti siitä että saatana epäili oikeasti Jobin uskollisuutta Jumalalle niinpä halusi koetella sitä. Jumalaa ei yllytetä tai painosteta mihinkään vaan tämä antoi saatanalle luvan puhtaasti vapaasta tahdostaan."
Siis mitä? Kuka on puhunut JUMALAN yllyttämisestä tai painostamisesta? Minähän sanoin, niin kuin Raamatussa lukee, että Jumala yllytti Saatanaa kiduttamaan Jobia. Äläkä ole tosikko sen vedonlyöntisanan kanssa;)
"Lisäksi pieniähän nuo Jobin menetykset verrattuna siihen kuinka Jumala hänen uskollisuutensa palkitsi."
Keskityt pelkästään Jobiin ja menetyksiinsä. Eikö hänen viattomien palvelijoidensa ja lastensa, sekä karjan tarpeeton kuolema merkitse mitään? Missä sinun moraalitajusi on?
"Sitä on aika turha puhua moisesta koska aika toisasijaisiahan noille korkeammille olennoille ihmisten hyvinvointi on."
Siis onko ihan OK, jos korkeampi olento on piittaamaton alemmalle tuottamistaan kärsimyksestä ja kuolemasta? Näin ollen turkistarhaaja saa pitää minkkejään missä oloissa tahansa, onhan hän ylempi ainakin älyllisesti. Minun moraalitajuni mukaan korkeamman, tai vahvemman olennon pitäisi ajatella toimensa sitä heikompaa kohtaan juuri tämän kannalta, ei itsensä.
"Paitsi jos nimenomaan tiesi ettei Jumala ole kaikkitietävä tai kaikkivoiva, joka selittäänkin ylipäänsäkin todella paljon asioita. Job vain osoittautui uskollisemmaksi Jumalalle kuin saatana odotti."
Niin, sitähän ei Raamattu kerro. - palautte
shadowself kirjoitti:
"Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala."
Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkään etsii huomiota niin kuin Jumala tekee? Ja jos Jumala on täydellinen, miksi epätäydellisen pyrkimys ja halu olla täydellinen on paha asia? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkin osoittaa tekevänsä jotain ylpeyden pohjalta sen sijaan että kyse olisi selvästi vain ylpeydestä syytetyksi tulemisesta.
Missä todisteet siitä että Lucifer olisi syyllinen siihen mistä tätä syytetään?"Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi?"
"8. Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
9. ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua"." - oletväärässä
palautte kirjoitti:
"Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi?"
"8. Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
9. ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua"."Kyseessä on perkele, ei lucifer.
- mitäsönkötät
shadowself kirjoitti:
Miksei muka olisi? MIkä siinä olisi ongelmana? Ja teknisesti saatanaahan nimenomaan edustaa kaikki mikä ei koettelee ihmisten uskoa ja on sikäli Jumalaa vastaan.
Koska et kykene perustelemaan, että saatanan nimi olisi lucifer. Kohtaa ongelmasi, uskovainen.
- Pöljäksijälleenkö
shadowself kirjoitti:
"Yksi yhteinen asia yhdistää kilttiäkin ihmistä ja Luciferia ja se on ylpeys ja halu olla kuin Jumala."
Missä kohtaa Lucifer vaatii palvotuksi tulemista niin kuin Jumala tekee? Missä kohtaa Lucifer vaatii tulla ylistetyksi? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkään etsii huomiota niin kuin Jumala tekee? Ja jos Jumala on täydellinen, miksi epätäydellisen pyrkimys ja halu olla täydellinen on paha asia? Missä kohtaa Lucifer ylipäänsäkin osoittaa tekevänsä jotain ylpeyden pohjalta sen sijaan että kyse olisi selvästi vain ylpeydestä syytetyksi tulemisesta.
Missä todisteet siitä että Lucifer olisi syyllinen siihen mistä tätä syytetään?Olisko niin yksinkertaista ettei kuoleman jälkeen ole kuin luomakunnan Herra vastassa olkoonkin vaikka Jumala nimeltään.
Meillähän riittää rajattomasti mielikuvitusta,joten olen vakavasti epäillyt taivaan ja helvetin olemassaoloa.
Ja ihminen kuolemassa tutkii omantuntonsa synnit todetakseen onko kelvollinen iankaikkisuuteen.
Siksipä meidän pitää jatkuvasti sovittaa syntejämme keventääksemme omiatuntojamme. - kasvaAikuiseksi
shadowself kirjoitti:
"Saatanahan Jumalan suostumuksella, oikeastaan yllytyksestä kidutti Jobia, tappoi hänen viattomat palvelijansa ja lapsensa karjasta puhumattakaan ja tuhosi hänen omaisuutensa muutenkin pelkän typerän vedonlyönnin vuoksi."
MIelenkiintoinen tulkinta asiasta, kun kuitenkaan mikään ei viittaa vedonlyönnin tapahtumiseen. Kysymys oli puhtaasti siitä että saatana epäili oikeasti Jobin uskollisuutta Jumalalle niinpä halusi koetella sitä. Jumalaa ei yllytetä tai painosteta mihinkään vaan tämä antoi saatanalle luvan puhtaasti vapaasta tahdostaan.
Lisäksi pieniähän nuo Jobin menetykset verrattuna siihen kuinka Jumala hänen uskollisuutensa palkitsi.
"Hyvä ja moraalinen olento ei olisi sellaiseen vetoon suostunut ja olisi kieltäytynyt kiduttamasta ja tappamasta ketään niin lapsellisen vedon takia."
Sitä on aika turha puhua moisesta koska aika toisasijaisiahan noille korkeammille olennoille ihmisten hyvinvointi on. Melkeinpä aina uskonnosta riippumatta joten tietenkin sama piirre myös löytyy Raamatusta.
Tämä muuten selittää sikälikin miksi esim. ihmisellä oli mahdollisuus lankeamiseen, ihmisten hyvinvointi tai oikeudenmukainen kohtelu ei ollut tärkein prioriteetti.
"Varsinkin, kun luultavasti tiesi Jumalan kaikkitietäväksi ja -voivaksi, joka ei edes periaatteessa voi hävitä vetojaan, ellei itse tahdo."
Paitsi jos nimenomaan tiesi ettei Jumala ole kaikkitietävä tai kaikkivoiva, joka selittäänkin ylipäänsäkin todella paljon asioita. Job vain osoittautui uskollisemmaksi Jumalalle kuin saatana odotti.Koetat kiemurrella pakoon sitä tosiasiaa, että olit väärässä. Sinun ei pitäisi hävetä sitä vaan olla tyytyväinen, kun sinua on korjattu asian tiimoilta.
- tutkilisää
shadowself kirjoitti:
Miksei muka olisi? MIkä siinä olisi ongelmana? Ja teknisesti saatanaahan nimenomaan edustaa kaikki mikä ei koettelee ihmisten uskoa ja on sikäli Jumalaa vastaan.
Oletko oikeasti lukutaidoton vai muuten vaan trollaat? Olit väärässä ja sekös sinua korpeaa, kun pidät itseäsi erehtymättömänä.
tutkilisää kirjoitti:
Oletko oikeasti lukutaidoton vai muuten vaan trollaat? Olit väärässä ja sekös sinua korpeaa, kun pidät itseäsi erehtymättömänä.
Ehkä käytänkin nimeä Lucifer väärin, mutta en näe että mitä merkitystä sinänsä asialla on tämän keskustelun kannalta? Kokoajan on ollut hyvin selkeää mistä olen puhunut.
En ole erehtymätön mutta ainakin tässä tapauksessa erehdyksen käytännöllinen merkitys on niin mitätön että asiaan puuttuminen, varsinkin solvaten ja kiinnittäen asiaan huomiota enemmän kuin se oikeasti ansaitsee kertoo asiasta huomauttanut yrittää vain päteä turhanpäiväisillä asioilla ilman että tällä on tarkoituksena mitenkään edistää keskustelua vaan enemmänkin häiritä sitä.
Voisi edes ne hyvät käytöstavat muistaa.- katsepeiliin
shadowself kirjoitti:
Ehkä käytänkin nimeä Lucifer väärin, mutta en näe että mitä merkitystä sinänsä asialla on tämän keskustelun kannalta? Kokoajan on ollut hyvin selkeää mistä olen puhunut.
En ole erehtymätön mutta ainakin tässä tapauksessa erehdyksen käytännöllinen merkitys on niin mitätön että asiaan puuttuminen, varsinkin solvaten ja kiinnittäen asiaan huomiota enemmän kuin se oikeasti ansaitsee kertoo asiasta huomauttanut yrittää vain päteä turhanpäiväisillä asioilla ilman että tällä on tarkoituksena mitenkään edistää keskustelua vaan enemmänkin häiritä sitä.
Voisi edes ne hyvät käytöstavat muistaa.Sillä on erittäinkin paljon merkitystä. Lucifer-nimen käyttö kuvaamaan pahuutta on sen personoimista ja siirtämistä ihmisen ulkopuolelle. Raamatun saatanan nimi ei ole lucifer, eikä minkään muunkaan uskonnon pahuutta edustavan elementin. Laittanet perusteet tähän tai asiaan liittyvään toiseen aloitukseen, jos kykenet.
Mitä solvaamiseen tulee, asian ohittaminen on puhdasta solvaamista vailla ikäviä sanoja.
- asennevammaisia
Hän kirjoittaa edellä:
"Raamattua pitäisikin lukea vähintäänkin ilman ennakko-olettamuksia, kuin ei olisi edes koskaan kuullut sellaisesta asiasta kuin kristinusko tai mitä uskomuksia siihen yleisimmin sisältyy. Tässä valossa Raamattu alkaa näyttäytyä hyvin omanlaisessaan valossa, kuin lukisi aivan eri kirjaa kuin mitä uskovat ja itsekin luuli joskus lukevansa kun vielä moniin aitoon kristinuskoon kuulumattomiin myytteihin uskoi."
Juuri näin! Mutta miten ihmeessä tämän selittää ihmisille, joiden geeneihin on 2000 vuoden aikana jo normitettu vallankäytöksi koko - loppujen lopuksi - ihan hieno idea.
On onnetonta, että uskonto sisältää kummaltakin puolelta sellaisen määrän asenteita, että niitä on aivan uskomattoman vaikea ylittää. - ollaomaitsensä
Otsikko siitä, että kristinusko olisi pahasti väärässä, ei pidä kyllä ollenkaan paikkaansa.
Kristinusko - tai ainakin Jeesuksen opetukset - ovat kyllä vinhasti oikeassa psykologisesti ajatellen: ihmisen mielen tasapainon edellytys on juuri se, että hän pystyy voittamaan omat alhaiset tunteensa ja nousemaan niin korkealle, ettei enää ahneus, kateus, viha tai kauna kiusaa, jolloin voi olla oman onnensa seppä.
Puhutaan primaritunteista, jotka ovat sen - ah, niin muka kauniin tunteen takana. Nimittäin ahneus voi pukeutua ihan nätin kunnianhimonkin valekaapuun.
Tai vastaavasti oikeudenmukaisuuden vaatimus saattaakin olla silkkaa kaunaa ja vihaa, jolloin muka oikeudenmukaisuutta vaatimalla vaadimmekin jotakin hyvitystä itse kokemallemme "häviölle" tai naristiselle loukkaukselle.
Kannattaa aina miettiä niitä oman itsen tekemisen ja toiminnan perimmäisiä motiiveja. Ihminen on varsinainen peto valehtelemaan itselleen. Mutta se todellinen rauha ja hyvä mieli tulee vasta siitä, että toimii itselleen oikein, ei muille, ja on voittanut nuo kaikki uskonnon väittämät "kiusaukset" - alhaiset tunteensa.
Eikä siinä henki mihinkään kasva, se vain pienenee ja nöyrtyy."Kristinusko - tai ainakin Jeesuksen opetukset - ovat kyllä vinhasti oikeassa psykologisesti ajatellen: ihmisen mielen tasapainon edellytys on juuri se, että hän pystyy voittamaan omat alhaiset tunteensa ja nousemaan niin korkealle, ettei enää ahneus, kateus, viha tai kauna kiusaa, jolloin voi olla oman onnensa seppä."
En väittänytkään ettei kristinusko voisi myös olla monessa asiassa oikeassa. Väärässä olemisella viittasin vain tiettyihin yksityiskohtiin.
Ja lähestymistapa tuossa alhaisten tunteiden voittamisessa on se avain kaikkeen. Se ei toimi että yrittää kiistää niiden olemassaolo tai vaikutus omassa itsessään. Oleellista onkin tiedostaa nuo alhaiset tunteensa opetella elämään niiden kanssa. Todellinen kyky hallita niitä alkaa kehittyä vasta siinä vaiheessa kun ihminen ei tee niille vastarintaa ja syvemmällä tasolla kykenee nousemaan oikeasti niiden yläpuolelle.
Ratkaisu ei ole etsiä syitä olla seuraamatta alhaisia tunteitaan vaan etsiä syitä seurata korkeampia tunteitaan. On tärkeämpää olla hyvän ystävä kuin pahan vihollinen. Siksi se Jeesus käski rakastaa jopa vihamiehiään ja muutenkin olla tekemättä vastarintaa pahalle, mieluummin kääntää se toinen poski.
Jos yritämme tehdä kaikelle pahalle vastarintaa minkä näemme, pahasta tulee kaikki mitä näemme ja emme siten näe kaikkea hyvää ympärillämme. Mutta jos keskitymme hyvän rakastamiseen, kaikki paha jää ennenpitkään sen varjoon, niin itsessämme kuin siinä miten näemme maailman.- Hilipatihumppaa
Aamen
Kristinusko on pahasti väärässä.
Alussa oli sana.
Siis ALUSSA ei olut persoona eikä mies. Oli Alku. Lähde.
Sitten oli nimeämätön voima (minä olen se joka minä olen) joka mieltä käyttäen pani asioihin valoa ja voimaa. Sille voimalle annettiin nimi Jumala. Sitä voimaa ihmiskunta eli Jumalan Poika alkoi käyttää itsekkääseen yksilölliseen eduntavoitteluun. Ensisijaisena tavoitteena kieltää yhteisen kaikkialla vaikuttavan voiman läsnäolo Tunnetuin seurauksin. Taistelemme omaa voimaamme vastaan ja kummastellaan miksi on kurjuutta, varmaan Jumalan syy
Tiede on nimennyt tapahtuman omilla käsitteillään, tietenkin
Nyt näillä kymmenillä hämärästi kajastaa joissakin piireissä että emme ole yksin, kukaan ei yksin omista tuota kaikkialla olevaa vaikutusta,- voimaa - kaverikin on otettava huomioon.
Ainut lähtökohta joka on totta Minä Olen- uskonnot-väärässä
Tämä Raamatun jumalahan on esikuva lähes kaikelle hihhuloinnille: Älä vaan hanki tietoa ("hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö") vaan usko kaikki sokeasti, mitä uskonjohtajat sinulle syöttävät. Samoin monessa uskonnossa alistetaan naisia, heidän koulutustaan jne.
Raamatun jumala on esimerkillään syypää kaikkeen naisten ja muiden "herkkäuskoisten" alistamiseen uskonnon avulla. Samanlainen ihminen kuin ihmisen luoma jumala. Ja tämä kaikki on ihmisen itsensä luomaa jumalharhaa.
On täysin järjetöntä edes väitellä vakavasti jumalasta, jota ei edes ole ja yrittää epätoivoisesti todistaa jumalaansa oikeaksi. Kaikki uskovaiset valehtelevat törkeästi väittäessään jumalansa elävän. - osiris----
Minun jumalani on elävä jumala, oikeastaan se (-elämä-) on myös osa jumaluutta -a n k h- se on "pyhä" lahja jumalalta aivan kuin hengitykseni -hhhh- Ihminen ei kuitenkaan kelpaa lahjaksi hyvälle ja oikeudenmukaiselle jumalalle, sillä ihmisessä on puutteita. Jumalalle kelpaavat toisenlaiset lahjat.
Sitä (elämää) ei voi ottaa pois, se on ollut aikojen alusta, ennenkuin oli olemassa edes aikaa nykymuodossa..
Koska se on -jumalalta-
(Lisätään nyt vielä, että kyllä täydelliselle ihmiselle tietysti kuuluu jumalaksi korottaminen, mutta silloin tulee todellakin osaksi jumaluutta mutta(ja) se on eri asia)
Ja lisätään nyt vielä että on kai luonnollista antaa vastalahja antajalleen, ensimmäisen kerran kun tein siten, se oli tuntua oudolta. Voin aivan vilpittömästi sanoa, että vaikutus oli kuitenkin yllättävän voimakas, ja vaikutukset tulivat esille pian.- jumala_päässä
Jumalasi elää todellakin päässäsi. Mieti tarkkaan, onko ääni päässäsi todellakin jumalan ääni, omat ajatuksesi, uskonjohtajasi ääni vai jotain muuta, että pitäisi hakeutua hoitoon.
- mimenirkki
jumala_päässä kirjoitti:
Jumalasi elää todellakin päässäsi. Mieti tarkkaan, onko ääni päässäsi todellakin jumalan ääni, omat ajatuksesi, uskonjohtajasi ääni vai jotain muuta, että pitäisi hakeutua hoitoon.
Entä mitä ajattelisit siinä tilanteessa, kun joudut kohtaamaan Jumalan eikä enää ole armoa?
Minusta olisi hienoa miettiä nyt ja punnita asioita ilman kiihkoa ja ennakkokäsityksiä. Miten ihmisen aivotkin toimivat? Muisti jne. Mieti että mitä siellä pään sisällä onkaan. Olisiko tuollainen tietokone mahtava? Nesteitä ja kudosta. Ajatus ja muisti? Kaikki on liian täydellistä minusta ollakseen sattumaa. Minä olen päätynyt aikoja sitten itse ratkaisuun, että Jumala on ja hän on melkoinen mestari aivan kaikessa.
Joskus luin Lutherin jotain kirjaa ( uskon puhdistaja), jossa hän esitti mm. ajatusta, että kaikki paha on lusiferistä. Jopa flunssa. Sitten mietin mm. jobin kokemuksia jne jne, jossa todellakin ihmistä perkasi lusifer. Tai puhutaan paha. Olisiko elämän summa jokin sellainen tosiaan, että pahuus perkaa ihmistä kaikenlaisilla kiihokkeilla ( usein ihmisen heikkoudet, himot ja halut), jotta sielusi todellinen luonne näkyisi?
Nimittäin raamatun mukaan juuri nuo samat asiat ajoivat pahuuden pois taivaasta. Samat pahuudet ovat ihmisen heikkouksia (vallanhimo yms).
Itse halusin olla vain paratiisissa. Onkohan siellä nakkikioskia? Kuitenkin kuvauksista päätellen ihmisellä oli siellä hyvä olla. Oli myös elämän puu, josta elämää ilmeisesti sai lisää syömällä siitä. Melko loistava paikka hei.
- 11111111111111111111111
Kristinusko tuo selvästi esiin sen, että homoseksuaallisuus on kauhistus Jumalalle
- 2x2x2x2x2x2x2
Vanhantestamentin kirjoitukset ovat juutalaisuutta.
EI homoseksuaalisuus vaan miehen kanssa makaaminen niinkuin naisen kanssa maataan. Nämä ovat oleellisesti kaksi eri asiaa. Älä yhtään kuule yritä vääristää Jumalan sanaa ja tehdä omia tulkintojasi.
Ja tietenkin se että jokin asia olisi kauhistus Jumalalle on asia joka on ymmärretty monintavoin väärin. Koko sanaahan käytetään ylipäänsäkin juutalaisten säännöksiin liittyen ja viitaten melkeinpä kaikkeen juutalaisilta kiellettyyn, ihan äyriäisten ja monia ruokaan liittyviä kieltoja myöden.
Sana viitttaa ylipäänsäkin nimenomaan hyvin vahvasti juutalaisille sopimattomaan joka on eri asia kuin mikä muille on sopimatonta toimintaa.- 11111111111111111111111
2x2x2x2x2x2x2 kirjoitti:
Vanhantestamentin kirjoitukset ovat juutalaisuutta.
Suotta Jumala kauhistelee homouttaan, sehän on nyt POP. Tule pois keskiajalta Jumala ja ole avoimesti HOMO!
- mimenirkki
No homoseksuaalisuus on kauhistus meille kaikille :D
Sairaushan se on ihmisen mielessä kuten monet muutkin vinksaukset, joita ihmisessä ilmenee. Yhdessä yhtä, toisessa toista.
Jos ajattelee vaikka varastamista, niin sekin on tasapainoisen mielen sairaus. Se teettää ihmiselle vaikean olon, pelkää kiinnijäämistä ja sekin, että missä vaiheessa ihminen luuli, että hänellä on oikeus toisen omaisuuteen? Jonkin asteinen narsistinen ajatus, että voi ottaa toiselta jotakin toiselle kuuluvaa. Yleensä tärkeää, koska muuten toinen olisi heittänyt sen pois. Varastetaan ja sitten yritetään unohtaa se, ettei se muistuttaisi ihmismieltä ( pilaisi elämää).
Aloitus oli kuitenkin muuta kun homous tai muu sairaus. Ei puhuta niistä. Muuten laajenee liikaa. Homoudesta tms. voi kai aloittaa uuden keskustelun jos haluaa?
Olet harvinaisen oikeassa siinä mitä olen jankuttanut ihmisille jo monta vuotta.
Eikä se hyvän ja pahan tietäminen ole ainoa asia joka tapahtui ihmisille silloin vaan he myös huomasivat olevansa alasti johon Jumala antoi sitten ratkaisun antamalla heille vaatteet.Alkoi omaehtoisen työnteon aika ihmisille ja pelkkä hölmön orjan osa ei enää ollut vallitseva heille vaan he joutuivat etsimään työn jostakin muualta ja se kehitti ihmisen tähän mihin on tultu.
Jumala tajusi sen että ihminen ei ole vielä valmis kehitykseen vaan käyttää vapauttaan väärin:ahneuteen ja väkivaltaan tuhoten pikkuhiljaa maailman , mutta siihen on ratkaisu:uusi maailma ja ihmisen tajunnan laajeneminen aikojen saatossa.
Siitä kertoo messiaaninen aikakausi joka lopettaa sodat ja kärsimyksen.- eioletotta
wat? solomon ben????
- PahastiVaiHyvästi
No voiko sitä olla hyvästi väärässä?
- mimenirkki
Melkoinen keskustelu kokonaisuus ja mahtava aloitus. Selvästi asioita joita ihmiset miettivät, muutkin kun minä.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen miettinyt kauan
miten reagoisin, kun näen sinut taas. Ehkä ladannut tuohon hetkeen liikaa odotuksia. Ja sitten kun lopulta olit siinä, h372987- 1322497
- 472317
- 1582094
Ostiko maailma sinut minulta?
Kun et enää resonoi kuin ennen. Kun et enää ihmetellen katso ympärillesi ja pohdi mitä mäen takana on? Ymmärrän ja tue201808- 401429
- 511047
- 861015
Minna Kuukka joutui jekuttamaan ovelasti TTK:n takia - Tästä oli kyse - Tunnustaa: "No joo, joo..."
Symppis Minna Kuukka! Minna on kyllä erinomainen valinta Tanssii Tähtien Kanssa -oppilaaksi - vai mitä mieltä olet? To241002- 36994