Lapseni saanut juuri diagnoosin bipolaarisesta mielialahäiriöstä. Lapsi 6-v. Oireillut jo jonkin aikaa, ja oireet pahentuneet koko ajan. Onko kenelläkään muulla tätä diagnoosia näin varhaisessa vaiheessa annettu? Ongelmana ollut vartaistuen puute, ja myös hoitohenkilökunnan täysi tietämättömyys asiasta. Olen jopa kuullut, että tätä sairautta ei ole olemassa lapsilla. Olen itse hakenut asiasta tietoa lähinnä englanninkielisltä sivustoilta.
ADHD- lapsille löytyy paljon aiheesta, sekä foorumeita lasten vanhimmille myös suomeksi. Bipolaarihäiriöstä lapsilla ei paljon löydy tietoa suomeksi. Joten jos tiedät jotain vertaistukipalstoja tms. vinkkaa ihmeessa minullekin..:)
LAPSELLA bipolaarinen mielialahäiriö!
37
4679
Vastaukset
- knalley
Bipolaarihäiriö tai kaksisuuntainen mielialahäiriö, kuten toinen nimitys kuuluu, ja ADHD ovat kaikki mielikuvitussairauksia vauvasta vaariin. Teet lapsellesi ison karhunpalveluksen, jos uskot lääkäreitä tai psykiatreja, jotka haluauvat "lääkitä" lastasi neurotoksiineilla.
Kannattaisi selvittää mikä lasta oikeasti vaivaa ja miten häntä voitaisiin oikeasti auttaa. Vaihtoehdoiksi muodostunee erilaiset kasvatukselliset toimet. Jos taustalta löytyy jotakin oikeaa neurologista ongelmaa, kuten autismiin viittaavaa jne. niin sitten apuja toivottavasti saa autismiin perehtyneiltä asiantuntijoilta.
Tässä lyhyt selitys ADHD-huijauksesta. Muista, että ilmiö (rauhattomuus, keskittymiskyvyttömyys jne.) on todellinen ja sen taustalla voi olla oikea sairaus. Tosin tämä on hyvin harvinaista. ADHD:tä käytetään leimaamaan käytöstä jota vanhemmat tai varsinkin opettaja ei siedä. Se ei kuitenkaan tee ilmiöstä sairautta. Äänessä psykologian professori Robert Spillane, Macquarie Graduate School of Management, Sydney, Australia
ADHD is a myth.
https://www.youtube.com/watch?v=pFc67ZiZ2M0
Suosittelen lukemaan myös kirjan ADHD Fraud (Fred Baughman Jr.), jossa saat hyvin paketin perustietoa ADHD-huijauksesta. Kirjan voi hankkia käytännössä mistä tahansa kirjakaupasta, jos kiinnostaa. - hdsjds
Ja vanhemman diagnoosi on mikä? Pieni lapsi on vanhemman jatke, joten lapsi ei voi olla psyykkisesti sairas ilman, että vanhemmalla on joku häiriö. Epävakaa tai narsistinen äiti on yleensä taustalla, jos pienelle lapselle joku psykiatrinen diagnoosi annetaan. Vai onko lapsi joutunut esim. seksuaalisesti ahdistelluksi jonkun ulkopuolisen taholta?
- knalley
Miksi vihjaavasti syytät ap:n tehneen jotain pahaa lapselleen. Sellainen on mielestäni epäkohteliasta. Tietenkin vanhemmilla on usein rooli lastensa henkisessä voinnissa, mutta ei saisi lähteä olettamaan mitään noin rajuja kenestäkään ilman tarkempaa tietoa. Ethän voi tuntea ap:ta, hänen lastaan ja heidän elämäntilannettaan ja -historiaa.
Toisekseen mitä tekemistä millään pseudosairauksien diagnooseilla on yhtään mihinkään elämässä? Puhut häiriöistä ja "psyykkisestä sairastamisesta", mutta tiedätkö itsekään mitä niillä tarkoitat? Mahdollisesti jotain vääränlaista toimintaa? Miksi toimimattomat kasvatusmetodit olisivat häiriö tai sairaus? "Psykiatrisia diagnooseja" jaetaan ihan kelle vaan, jonka naama ei miellytä tai jota halutaan dissata tavalla tai toisella. Ei sellaisella ole mitään merkitystä tai tekemistä todellisuuden kanssa. - hdsjds
knalley kirjoitti:
Miksi vihjaavasti syytät ap:n tehneen jotain pahaa lapselleen. Sellainen on mielestäni epäkohteliasta. Tietenkin vanhemmilla on usein rooli lastensa henkisessä voinnissa, mutta ei saisi lähteä olettamaan mitään noin rajuja kenestäkään ilman tarkempaa tietoa. Ethän voi tuntea ap:ta, hänen lastaan ja heidän elämäntilannettaan ja -historiaa.
Toisekseen mitä tekemistä millään pseudosairauksien diagnooseilla on yhtään mihinkään elämässä? Puhut häiriöistä ja "psyykkisestä sairastamisesta", mutta tiedätkö itsekään mitä niillä tarkoitat? Mahdollisesti jotain vääränlaista toimintaa? Miksi toimimattomat kasvatusmetodit olisivat häiriö tai sairaus? "Psykiatrisia diagnooseja" jaetaan ihan kelle vaan, jonka naama ei miellytä tai jota halutaan dissata tavalla tai toisella. Ei sellaisella ole mitään merkitystä tai tekemistä todellisuuden kanssa.Kysyn edelleen mikä on vanhemman ongelma? Jos vanhempi edes tunnistaisi oman ongelmansa, niin siitä olisi apua. Jos vanhempi ei näe itsessään mitään vikaa, on kyse narsistisesta häiriöstä, ja lapsi on se josta tehdään viallinen.
http://bipolarnews.org/?p=2220 - knalley
hdsjds kirjoitti:
Kysyn edelleen mikä on vanhemman ongelma? Jos vanhempi edes tunnistaisi oman ongelmansa, niin siitä olisi apua. Jos vanhempi ei näe itsessään mitään vikaa, on kyse narsistisesta häiriöstä, ja lapsi on se josta tehdään viallinen.
http://bipolarnews.org/?p=2220Asenteesi on huono, syyttävä ja vihjaileva. Olettaen, että jonkun lapsen häiriökäyttäytyminen olisi seurausta huonoista kotioloista, ei se tarkoita, että vanhemmissa olisi varsinaisesti mitään suoranaista vikaa. Lasten kasvattaminen ei ole mikään yksinkertainen asia ja ei ole mitenkään tavatonta, että vanhempien toimintatavat tai säännöt eivät ole kaikista fiksuimpia mahdollisia. Se on vain inhimillistä. Lapsia kasvattaessaankin oppii jatkuvasti uuttta.
Sinä sen sijaan syyttelet vanhempia narsisteiksi ja milloin miksikä typeryydeksi, mikä on mielestäni vastenmielistä. Linkkaamasi juttu on pseudotieteellinen ja ei siten tuo pöytään mitään. - hdsjds
knalley kirjoitti:
Asenteesi on huono, syyttävä ja vihjaileva. Olettaen, että jonkun lapsen häiriökäyttäytyminen olisi seurausta huonoista kotioloista, ei se tarkoita, että vanhemmissa olisi varsinaisesti mitään suoranaista vikaa. Lasten kasvattaminen ei ole mikään yksinkertainen asia ja ei ole mitenkään tavatonta, että vanhempien toimintatavat tai säännöt eivät ole kaikista fiksuimpia mahdollisia. Se on vain inhimillistä. Lapsia kasvattaessaankin oppii jatkuvasti uuttta.
Sinä sen sijaan syyttelet vanhempia narsisteiksi ja milloin miksikä typeryydeksi, mikä on mielestäni vastenmielistä. Linkkaamasi juttu on pseudotieteellinen ja ei siten tuo pöytään mitään.Vanhempien, joissa ei ole ollut mitään vikaa, syystä tämäkin koko palsta on olemassa.
Ja mitä tulee tuohon pseudotieteelliseen juttuun, niin sehän onkin hyvä asia, että koko diagnoosia ei ole olemassakaan, koska sinä suuressa viisaudessa olet niin päättänyt. Eli lapsella on kaikki hyvin. Hienoa, että asia selvisi. - knalley
hdsjds kirjoitti:
Vanhempien, joissa ei ole ollut mitään vikaa, syystä tämäkin koko palsta on olemassa.
Ja mitä tulee tuohon pseudotieteelliseen juttuun, niin sehän onkin hyvä asia, että koko diagnoosia ei ole olemassakaan, koska sinä suuressa viisaudessa olet niin päättänyt. Eli lapsella on kaikki hyvin. Hienoa, että asia selvisi.Aha. Että vanhempien vika olisi kaikki elämän vastoinkäymiset ja niistä seuraava psyykkinen reagoiminen? Aika yksinkertaistettu ja yksipuolinen näkemys sinulla elämän ongelmista.
Diagnoosi ei ole yhtä kuin sairaus. Diagnooseja on vaikka millaisia ja niitä voi keksiä lisää jokainen, jolla kiinnostusta riittää. Lääketieteellisessä diagnosoinnissa tulee lähtökohtaisesti olla jotakin objektiivista arvioitaan, mitattavaa, analysoitavaa. Psykiatrisen diagnoosin voi tehdä toisesta, jos toisen käytös tai naama ei satu miellyttämään. Sillä ei ole mitään tekemistä lääketieteen ja lääketieteellisen diagnostiikan kanssa.
Minä en ole päättänyt, että niin kutsuttu kaksisuuntainen mielialahäiriö ei ole sairaus. Se on tieteellinen fakta. Olen vain sanansaattaja, joten turhaan purat tyytymättömyyttäsi minuun. Mene tieteilijöille valittamaan, että eivät ole niin sanottua bipolaarista häiriötä koskaan oikeaksi sairaudeksi hyväksyneet. Miksikö eivät? Koska se ei täytä lääketieteellistä sairauden määritelmää. Kaikki mielisairaudet ovat pseudosairauksia. Tykkäsimme tai emme, ei asia itkemällä muutu. - hdsjds
knalley kirjoitti:
Aha. Että vanhempien vika olisi kaikki elämän vastoinkäymiset ja niistä seuraava psyykkinen reagoiminen? Aika yksinkertaistettu ja yksipuolinen näkemys sinulla elämän ongelmista.
Diagnoosi ei ole yhtä kuin sairaus. Diagnooseja on vaikka millaisia ja niitä voi keksiä lisää jokainen, jolla kiinnostusta riittää. Lääketieteellisessä diagnosoinnissa tulee lähtökohtaisesti olla jotakin objektiivista arvioitaan, mitattavaa, analysoitavaa. Psykiatrisen diagnoosin voi tehdä toisesta, jos toisen käytös tai naama ei satu miellyttämään. Sillä ei ole mitään tekemistä lääketieteen ja lääketieteellisen diagnostiikan kanssa.
Minä en ole päättänyt, että niin kutsuttu kaksisuuntainen mielialahäiriö ei ole sairaus. Se on tieteellinen fakta. Olen vain sanansaattaja, joten turhaan purat tyytymättömyyttäsi minuun. Mene tieteilijöille valittamaan, että eivät ole niin sanottua bipolaarista häiriötä koskaan oikeaksi sairaudeksi hyväksyneet. Miksikö eivät? Koska se ei täytä lääketieteellistä sairauden määritelmää. Kaikki mielisairaudet ovat pseudosairauksia. Tykkäsimme tai emme, ei asia itkemällä muutu.Kaikista sairaimmilta puuttuu sairaudentunto. Se määritelmä pätee sinuun hyvin.
- knalley
hdsjds kirjoitti:
Kaikista sairaimmilta puuttuu sairaudentunto. Se määritelmä pätee sinuun hyvin.
Vastapuolen 'sairaudentunnottomaksi' leimaaminen on usein se viimeinen epätoivoinen argumentti väittelyn häviäjien pakista. Kuten itsekin huomaat, käytät (psykiatrista) sairautta ja sairaudentunnottomuutta toisten väheksymiseen ja leimaamiseen, aivan kuten psykiatriassakin tehdään, mikä on itsessään hyvä osoitus siitä mistä psykiatriassa ja psykiatrisessa "diagnosoinnissa" on lopulta kysymys; eri mieltä olevien ja omasta mielestä vääränlaisten ihmisten leimaamisesta.
- psykoottinen-
Samaa mieltä, lapsi vain oireilee sairaassa ympäristössä! Se, kuka sairastuttaa lasta voi olla hyvin moniulotteista, jota ei voida sanoa täältä ulkoa käsin. Voi olla isä, äiti, siskot, veljet, mummot, vaarit, kuka tahansa läheinen yksin tai kaikki yhdessä!
Itse olen sairastunut jo lapsena 10-vuotiaana kaksisuuntaiseen mielialahäiriöön ja diagnoosin sain vasta aikuisena. Häiriön laukaisi "sairas" perheeni sekä sairas uskonnollinen lahko mihin minut kasvatettiin. Kaikki perheessäni kärsivät jostakin mielenterveysongelmasta mutta vain muutamalla on diagnoosia. Vanhempani olivat narsisteja ja se on yksi suuri päätekijä sairaudelleni! Meidän perheessä harjoitettiin niin henkistä kuin fyysistä väkivaltaa. Olen myös uskonnon uhri. Tätä kehitystä ovat vahvistaneet monet muut vastoinkäymiset, joita elämääni tuli: kuten kiusaaminen, ainaiset muutot ja elämänmuutokset vanhempien takia, alkoholismi, köyhyys ja kaiken puute, minua on yritetty myös käyttää seksuaalisesti hyväksi. Olen kohdannut pedofiilin opettajani muodossa ollessani 10-vuotias, silloin masennuin ensimmäisen kerran. Kaksi vuotta myöhemmin se vaihtui maniaan muuton yhteydessä ja sillä selvisin siitä muutoksesta.
Kaksisuuntainen on pohjimmiltaan selviytymiskeino ylitsepääsemättömissä elämäntilanteissa sille yksilölle ja sitä ei siitäkään syystä tule ottaa ihmiseltä pois!
Samaan hengenvetoon totean, että psykiatrit ovat täysin kyvyttömiä erottamaan oikeita kaksisuuntaisia ja muuten ongelmakäytöksisiä toisistaan. Samoin medikalisaation tähden kaksisuuntainen on jo kohta uusi muotisairaus. Sitä ylidiagnosoidaan ihan liikaa! Lääkkeillä ei tätä sairautta pidä hoitaa eikä varsinkaan lasta! Ongelma ei ole lapsessa vaan sairaassa ympäristössä. Ongelmatekijät pitäisi siis poistaa lapsen elämästä, että hän voisi elää normaalia elämää.
Olen myös katsonut dokumenttia Amerikoista missä diagnosoitiin kaksisuuntaisia lapsia ja heidän elämästään. Yksikään heistä ei mielestäni ollut kaksisuuntaista nähnytkään. Näin laaja-alaista on siis diagnosointivirhe! Monilla heillä näytti olevan muita ongelmia kuten kasvatuksen puutetta. Vanhemmat eivät osanneet/halunneet olla vanhempia ja laittaa normaaleja rajoja, joita lapsi tarvitsee. Kuka tahansa alkaa käyttäytymään holtittomasti siinä tilanteessa. yhdessä tapauksessa näistä olin jo aika varma, että kyseessä on enemmänkin riivaustila, nämähän myös diagnosoidaan ateistisessa järjestelmässä jollakin mielenterveyshäiriöllä. Mikäli vanhemmat harrastavat jotakin okkultismia ei ole mikään ihme, jos lapsikin alkaa oireilemaan ihan kummallisesti. Siinä ei auta kuin Jeesus! Kaksisuuntainen ei ole käytöshäiriö vaan todellisuuden tajun menetys! Näitä psykiatrian tomppeleiden joukko ei osaa erottaa toisistaan!
Ensinnäkin hyvin suuresti alkaisin epäilemään diagnoosia! Toiseksi, jos hän on aito sellainen, hän ei ole ongelma vaan ympäristö sen tähden koko lääkitsemistouhu on yhtä hölmöläisen hommaa. Pitää pureutua itse syyhyn eikä alkaa hoitamaan sen oireita!
Haluaisin tietää millä tavoin hänen kaksisuuntaisuutensa ilmenee?
- järki_hukassa
Ei voi olla totta! Normaalipainoisia "anoreetikoita" pakkosyötetään letkulla ja lapsille annetaan aikuispsykiatrian raskaita diagnooseja. Pitäisikö epäillä aloitusten totuudellisuutta vai psykiatrien mielenterveyttä? Puolivuosisataa sitten oli lasten skitsofreniaa, sillä tarkoitettiin nykyistä autismia.
Joka tapauksessa onko lapsi diagnosoitu yksityisellä vai lapsipsykiatrisessa julkisessa yksikössä? Omasta mielestäni lapsen elämän stressitilanne pitäisi kartoittaa (sisältäen perheen ja ympäristön), ei diagnosoida pelkästään lasta. Onko tapahtunut avioeroa, onko kiusaamista, käyttääkö joku seksuaalisesti hyväksi, onko kenties jokin neurologinen tai muu fyysinen toteamaton sairaus?
Miettikää sitten, kun lapsi tajuaa olevansa parantumattomasti "hullu". Ei taatusti ole enää mitään koulu- ja kouluttautumismotivaatiota. Suoraan vaan eläkkeelle ja ehkä päihdeputkeen. Lapsia ylidiagnosoidaan. Ehkä parinkymmenen vuoden päästä virheet tunnustetaan ja otetaan inhimillisempi linja. - scarecrow123
Sairasta diagnosoida tuon ikäisiä lapsia...HALOO!!! Ja lääkkeet luonnollisesti korjaa kaiken, hahahaa, ainakin puoskarin lompakon jollei muuta.
- voimiateille
Huomannet, että kannattaa jatkaa vertaistuen ja tiedon hakemista englanninkilisiltä sivustoilta.
Ymmärrys psykiatriaa kohtaa tässä maassa on joskus lapsenkengissä, minkä jo varmasti huomasit vastasten laadusta ja tasosta. - Ylpeähullu
Kuka on määrittänyt että psykiatria on pseudotiedettä? Se että sinä kutsut sitä siksi ei tarkoita että se on sitä. Voinhan mäkin väittää että naapirin Jorma on joulupukki, koska mä sanon niin. Eli kuka määrittelee pseudotieteen?
- knalley
Psykiatria ei täytä tieteen määritelmää, mutta se esittäytyy tieteenä. Siten se on triviaalisti pseudotiedettä. Vertaa vaikkapa toiseen pseudotieteelliseen alaan, homeopatiaan, jolla on sama asema. Sen sijaan muun muassa Kristinusko, Jehovan Todistajat ja Skientologia esittäytyvät avoimesti _uskontoina_, eivät tieteenä, joten niitä ei siksi voidakaan kutsua pseudotieteelliksi.
Pseudotieteeksi lasketaan siis toiminta, joka esittäytyy tieteenä, mutta ei tieteen määritelmän mukaisesti ole tiedettä. - hdsjds
knalley kirjoitti:
Psykiatria ei täytä tieteen määritelmää, mutta se esittäytyy tieteenä. Siten se on triviaalisti pseudotiedettä. Vertaa vaikkapa toiseen pseudotieteelliseen alaan, homeopatiaan, jolla on sama asema. Sen sijaan muun muassa Kristinusko, Jehovan Todistajat ja Skientologia esittäytyvät avoimesti _uskontoina_, eivät tieteenä, joten niitä ei siksi voidakaan kutsua pseudotieteelliksi.
Pseudotieteeksi lasketaan siis toiminta, joka esittäytyy tieteenä, mutta ei tieteen määritelmän mukaisesti ole tiedettä.Tuo mitä kirjoitat ei ole pseudotieteen määritelmä. Psykiatriassa on riittävästi tutkimustietoa ja tiede korjaa itse itseään. Kaikki muukin tiede on epätäydellistä. Vieläkään ei tiedetä, mistä kaikista syistä syöpä johtuu. Mikä aiheuttaa valtimotukoksia, onko se voi ja läski vai joku muu. Poventähystykset eivät autakaan, vaikka niin on luultu. Tupakan ja keuhkosyövän yhteydestä sentään ollaan jo yksimielisiä.
Se, että joku on sitä mieltä, että meetvursti on terveellistä, tupakka ei aiheuta syöpää, koska kummin kaiman enollakaan ei sitä ollut, vaikka poltti kuin korsteeni tai että psykiatri on antanut diagnoosin mielenterveydellisestä häiriöstä, mutta potilas ei halua sitä uskoa, ei oikeuta leimaamaan asioita pseudotieteeksi, koska kyse on ihmisen psyykkeen luomasta minän puolustusjärjestelmästä eli defenssistä. Jos isä on moittinut pientä lasta kelvottomaksi tunariksi, josta ei koskaan voi mitään tulla, niin eipä kyseinen henkilö pysty ottamaan vastaan diagnoosia mielenterveydellisestä häiriöstäkään, vaikka jopa tämän palstan perusteella on riitävästi näyttöä, että sinullekin sellainen diagnoosi on annettu. - knalley
hdsjds kirjoitti:
Tuo mitä kirjoitat ei ole pseudotieteen määritelmä. Psykiatriassa on riittävästi tutkimustietoa ja tiede korjaa itse itseään. Kaikki muukin tiede on epätäydellistä. Vieläkään ei tiedetä, mistä kaikista syistä syöpä johtuu. Mikä aiheuttaa valtimotukoksia, onko se voi ja läski vai joku muu. Poventähystykset eivät autakaan, vaikka niin on luultu. Tupakan ja keuhkosyövän yhteydestä sentään ollaan jo yksimielisiä.
Se, että joku on sitä mieltä, että meetvursti on terveellistä, tupakka ei aiheuta syöpää, koska kummin kaiman enollakaan ei sitä ollut, vaikka poltti kuin korsteeni tai että psykiatri on antanut diagnoosin mielenterveydellisestä häiriöstä, mutta potilas ei halua sitä uskoa, ei oikeuta leimaamaan asioita pseudotieteeksi, koska kyse on ihmisen psyykkeen luomasta minän puolustusjärjestelmästä eli defenssistä. Jos isä on moittinut pientä lasta kelvottomaksi tunariksi, josta ei koskaan voi mitään tulla, niin eipä kyseinen henkilö pysty ottamaan vastaan diagnoosia mielenterveydellisestä häiriöstäkään, vaikka jopa tämän palstan perusteella on riitävästi näyttöä, että sinullekin sellainen diagnoosi on annettu.Pseudotieteen määritelmän kuvasin kyllä hyvin tarkasti. Mikä kohta jäi sinulle epäselväksi?
Toistan sinullekin tähän saman, jonka jo kerroinkin ylempänä: Vastapuolen 'sairaudentunnottomaksi' leimaaminen on se viimeinen epätoivoinen argumentti väittelyn häviäjien pakista. Käytät (psykiatrista) sairautta ja sairaudentunnottomuutta toisten leimaamiseen ja näkemysten väheksymiseen, aivan kuten psykiatrian alakin tekee. Toiminta on itsessään erinomainen käytännönosoitus siitä mistä psykiatriassa ja psykiatrisessa "diagnosoinnissa" on lopulta kysymys; eri mieltä olevien ja omasta mielestä vääränlaisten ihmisten leimaamisesta.
Et ilmeisemmin ole tietoinen, ettei psykiatria ole koskaan pohjannut tieteeseen vaan poliittisiin tarkoitusperiin. Politiikka, joskin tärkeää, ei ole tiedettä. Onkologian, tai vaikka endokrinologian vertaaminen psykiatriaan on epävalidia, koska kaksi ensimmäistä tutkivat sairauksia, fysiologisia poikkeavuuksia ihmiskropassa ja sen toiminnoissa, mutta kolmas vääränlaista käytöstä, ajattelua ja tunteilua. Luonnollisesti se mikä on vääränlaista on arvioijasta kiinni. Tiede on objektiivista.
Sinua ei selvästikään kiinnosta pohtia näitä asioita vakavasti. Yrität mennä sieltä mistä aita on matalin. Pyörität samaa kelaa. Se ei tunnu onnistavan. Jos haluat tulla vakavasti otetuksi sinun on löydettävä perusteltuja argumentteja väitteidesi taakse ja keskittyä vähemmän vastapuolen solvaamiseen. - Ylpeähullu
knalley kirjoitti:
Pseudotieteen määritelmän kuvasin kyllä hyvin tarkasti. Mikä kohta jäi sinulle epäselväksi?
Toistan sinullekin tähän saman, jonka jo kerroinkin ylempänä: Vastapuolen 'sairaudentunnottomaksi' leimaaminen on se viimeinen epätoivoinen argumentti väittelyn häviäjien pakista. Käytät (psykiatrista) sairautta ja sairaudentunnottomuutta toisten leimaamiseen ja näkemysten väheksymiseen, aivan kuten psykiatrian alakin tekee. Toiminta on itsessään erinomainen käytännönosoitus siitä mistä psykiatriassa ja psykiatrisessa "diagnosoinnissa" on lopulta kysymys; eri mieltä olevien ja omasta mielestä vääränlaisten ihmisten leimaamisesta.
Et ilmeisemmin ole tietoinen, ettei psykiatria ole koskaan pohjannut tieteeseen vaan poliittisiin tarkoitusperiin. Politiikka, joskin tärkeää, ei ole tiedettä. Onkologian, tai vaikka endokrinologian vertaaminen psykiatriaan on epävalidia, koska kaksi ensimmäistä tutkivat sairauksia, fysiologisia poikkeavuuksia ihmiskropassa ja sen toiminnoissa, mutta kolmas vääränlaista käytöstä, ajattelua ja tunteilua. Luonnollisesti se mikä on vääränlaista on arvioijasta kiinni. Tiede on objektiivista.
Sinua ei selvästikään kiinnosta pohtia näitä asioita vakavasti. Yrität mennä sieltä mistä aita on matalin. Pyörität samaa kelaa. Se ei tunnu onnistavan. Jos haluat tulla vakavasti otetuksi sinun on löydettävä perusteltuja argumentteja väitteidesi taakse ja keskittyä vähemmän vastapuolen solvaamiseen.Taas yksi salaliittoteoreetikko vauhdissa.. Ei psykiatrisilla diagnooseilla ole tarkoitus ketään leimata. Käyhän itse päivittämässä pseudotieteen määritelmät, saatat yllättyä :) Olen pohtinut asioita vakavasti ja silti kantani on tämä, oletko sinä pohtinut? Mitä jos psykiatria onkin oikeassa, romahtaako sinun maailmasi?
- hdsjds
knalley kirjoitti:
Pseudotieteen määritelmän kuvasin kyllä hyvin tarkasti. Mikä kohta jäi sinulle epäselväksi?
Toistan sinullekin tähän saman, jonka jo kerroinkin ylempänä: Vastapuolen 'sairaudentunnottomaksi' leimaaminen on se viimeinen epätoivoinen argumentti väittelyn häviäjien pakista. Käytät (psykiatrista) sairautta ja sairaudentunnottomuutta toisten leimaamiseen ja näkemysten väheksymiseen, aivan kuten psykiatrian alakin tekee. Toiminta on itsessään erinomainen käytännönosoitus siitä mistä psykiatriassa ja psykiatrisessa "diagnosoinnissa" on lopulta kysymys; eri mieltä olevien ja omasta mielestä vääränlaisten ihmisten leimaamisesta.
Et ilmeisemmin ole tietoinen, ettei psykiatria ole koskaan pohjannut tieteeseen vaan poliittisiin tarkoitusperiin. Politiikka, joskin tärkeää, ei ole tiedettä. Onkologian, tai vaikka endokrinologian vertaaminen psykiatriaan on epävalidia, koska kaksi ensimmäistä tutkivat sairauksia, fysiologisia poikkeavuuksia ihmiskropassa ja sen toiminnoissa, mutta kolmas vääränlaista käytöstä, ajattelua ja tunteilua. Luonnollisesti se mikä on vääränlaista on arvioijasta kiinni. Tiede on objektiivista.
Sinua ei selvästikään kiinnosta pohtia näitä asioita vakavasti. Yrität mennä sieltä mistä aita on matalin. Pyörität samaa kelaa. Se ei tunnu onnistavan. Jos haluat tulla vakavasti otetuksi sinun on löydettävä perusteltuja argumentteja väitteidesi taakse ja keskittyä vähemmän vastapuolen solvaamiseen.Ihmettelen suuresti, että olet jostain syystä täysin terveenä ihmisenä joutunut psykiatrien kanssa tekemisiin. Kadultako nappasivat vai kotoako tulivat hakemaan?
- knalley
Ylpeähullu kirjoitti:
Taas yksi salaliittoteoreetikko vauhdissa.. Ei psykiatrisilla diagnooseilla ole tarkoitus ketään leimata. Käyhän itse päivittämässä pseudotieteen määritelmät, saatat yllättyä :) Olen pohtinut asioita vakavasti ja silti kantani on tämä, oletko sinä pohtinut? Mitä jos psykiatria onkin oikeassa, romahtaako sinun maailmasi?
Merriam-Webster
Definition of pseudoscience
: a system of theories, assumptions, and methods erroneously regarded as scientific
http://www.merriam-webster.com/dictionary/pseudoscience
Your Dictionary
The definition of pseudoscience is a set of beliefs, theories or practices falsely believed to be based on scientific evidence.
http://www.yourdictionary.com/pseudoscience#4erzTJQ1i1F3kosk.99
Tämä määritelmäasia on nyt minun osaltani loppuun käsitelty.
Totta kai psykiatrisilla diagnooseilla on tarkoitus leimata. Sehän on alan historiasta täysin selvää.
Jos ei perehdy historiaan vai vaikea ymmärtää nykyhetkeä.
Mitä tulee ihmisten psykiatriafantasioihin, asia on triviaali. Psykiatria ei ole oikeassa, koska se ei voi olla, sillä se on pseudotiedettä. Yhtä hassua olisi pohtia, mitä, jos homeopatian oppi olisikin totta. Homeopatinen oppi ei ole oikeassa, koska se ei voi olla, sillä sekin on pseudotiedettä.
Te kaksi kaverusta, että tuo pöytään mitään uutta. :) Saahan sitä lämpimikseen kirjoitella, ei sillä. Itsekin teekupin ääressä juttujanne hieman huvittuneena seurailen.
Tähän ajatustenvaihtoon minulla ei ole tällä kertaa enempää lisättävää ennen kuin tuotte jonkun väiteltävän vakavastiotettavan argumentin. Jos teillä on jotain järkevää kysyttävää tai mitä muutoin haluatte oppia ymmärtämmään niin laittakaa viestiä. Vastaan mielelläni asiallisiin pyyntöihin. Muutoin, kiitos ja kuulemiin. - Ylpeähullu
Kiitos samoin, itselläsikin on sama levy päällä. Edelleenkään et ole voinut todistaa psykiatrian olevan pseudotiedettä, jos asiasta jotain tietäisit niin ymmärtäisit sen että pseudotieteen määritelmä on hyvin epämääräinen (yhtenäistä linjaa ei ole/määritelmästä on esitetty eri näkemyksiä). Itsekkin hiukan huvittuneena luen sinun kirjoituksiasi pieni vauva sylissä :) Minulla on eri mt-diagnooseja eikä se minua leimaa miksikään. Hyvää kevättä, näkemyseroista huolimatta.
- yhtärakaskutervekin
Voi vittu mitä syyttelyä! Ei todellakaan ole vanhempien vika jos lapsella on joku sairaus! Osa sairauksista ei ees oo riippuvaisia geeniperimästä! Ittellä autististi poika joka todella rakkainta maailmassa, vanhemmat kyllä kokee syyllisyyttä ilman noita mielipiteitkin vaikka ei tarvisi! !
- yhtärakaskutervekin
Ja miten niin on sairasta lääkitä tuon ikäistä? ???????? Sanooko se äiti tai isä lapselleen että ei kuule, oireet todettu mutta ikä ei riitä, odotellaan niin sitten myöhemmin saat lääkkeet ja apua? ???? Kokemuksesta voin sanoa että sairauden ilmaannuttua on se hoidettava tietysti heti, senhän sanoo jo maalaisjärkikin. Myöhemmin ei välttämättä ole lääkehoidon onnistumista, pitkittämisellä ei voita kukaan mitään! !!!!!!!!
- knalley
Trollaatko vai onko mielestäsi asiallista syöttää huumausaineita lapsille ja nuorillemme epätoivottavan käytöksen hillitsemiseksi. Ap:n tapauksessa kyseessä on 6-vuotias! Onko sinulla lapsia? Toimitko tai toimisitko samoin heidän kohdallaan? Etkö välitä aineiden pitkäaikaisvaikutuksista, jotka romuttavat lukuisten suomalaisten nuorten elämän nykyisellään ennen kuin he ehtivät edes aikuisikään. Puistattavan kylmäävää ajatella lasten ja nuortemme kohtaloita psykiatrian ja psykiatriaan luottavien vanhempien käsissä.
- yhtärakaskutervekin
Ja omakohtaista kokemusta on lääkityksen alettua varhain tuohon 'lasten skitsofreniaan', meinaan autismiin, kantaa nyt nuorella hyvää hedelmää. Oppimisen halut on pilvissä ja elämä sujuu. By the way, skitsofrenialla ja autismilla ei ole mitään yhteistä keskenään, ovat täysin kaksi eri asiaa. Vanhempien kartoittamisella ja olosuhteiden selvityksellä ei sairautta poisteta, vaikka olisi miten asiat. Miksi ihmeessä tietyt sairaudet tulisi vain aikuisille? Voihan olla niin ettei jotkut pysty myöntämään tosi asioita ja elämään niitten kanssa.
- yhtärakaskutervekin
'Mietin miten olet joutunut psykiatrien kanssa tekemisiin, kadultako nappasivat'? Hei mieti oikeesti että jos se lapsi on vaikka alkanut oireilla vaikka oman elämänsä verkostossa, vaikkapa esikoulussa tai jossain vastaavassa, niin ehkäpä se voi olla että jo monialainen tiimi erilaisia ammatti- ihmisiä on jo huomannut jotain olevan sairauden puolella, näin ollen vanhemmat voivat jopa pitää lottovoittona päästyään psykiatrille! !!!!!!!!
- sakke51
Sinulla on aika ainutlaatuinen lapsi jos kaksisuuntainen tullut tuossa vaiheessa. Onko teillä perheessä sitä - perinnöllisyys on a ja o. Tämänhetkinen perinnöllisyysprosentti jossain 85% hujaikoilla. Geenikarttakin näyttää että kyseessä on perintönä saatu "lahja".
Onko lapsellasi maniaa? Nukkuu 2-3 tuntia yössä monta viikkoa putkeen ja on ylivilkas...
Onko lapsellasi masennusta? Istuu epätoivoisena ja passiivisena päivät pitkät...
Jos aikuisilla diagnoosiin saanti kestää suomessa keskimäärin 6 vuotta niin miten nopeasti tuo on lätkäisty lapsellesi? Kannattaisi kysyä toista mielipidettä.- Kauhiata
Isäni on ollut selkeästi epävakaa persoonallisuus, samoin hänen isänsä ja niin olen minäkin. Joten uskon kyllä perinnöllisyyteen, en tiedä kuinka paljon voi laittaa kasvatuksen piikkiin. Bibo2 enimmäkseen masennusvoittoinen, minulla nk. maaniset jaksot kauheita puhumattakaan sekamuotoisista jaksoista... eli unettomuus ja masennus yhtäaikaa.
- sufdsh
Kauhiata kirjoitti:
Isäni on ollut selkeästi epävakaa persoonallisuus, samoin hänen isänsä ja niin olen minäkin. Joten uskon kyllä perinnöllisyyteen, en tiedä kuinka paljon voi laittaa kasvatuksen piikkiin. Bibo2 enimmäkseen masennusvoittoinen, minulla nk. maaniset jaksot kauheita puhumattakaan sekamuotoisista jaksoista... eli unettomuus ja masennus yhtäaikaa.
Perinnöllinen sikäli, että epävakaa ja arvaamaton vanhempi aiheuttaa lapselle turvattomuutta ja traumoja. Näin nämä siirtyy sukupolvelta toiselle.
- Pipokireällä
Olen saanut bibo diagnoosin vasta 20 vuoden oireilun jälkeen, mutta tunnistan oireet jo varhaisnuoruudestani. Minusta on hyvä, että diagnoosi on tehty jo noin varhaisessa vaiheessa. Lääkitysten saaminen kohdalleen on vain vaikeaa ja ympäristö joutuu lujille, puhumattakaan bibosta.
- psykoottinen-
Ei todellakaan ole hyvä! Itse olen kanssa sairaustunut jo hyvin varhaisessa lapsuudessa ala-asteiässä ja silti diagnoosin sain "väännön jälkeen" vasta myöhäisessä aikuisuudessa yli kolmekymppisenä. Tietysti tämä on psykiarien puolelta väärin ja heitteillejättö mutta olen siitä näin jälkikäteen IKINONNELLINEN siitä syystä, että se toimi minun varjeluksekseni! Pidän sitä Herran varjeluksena! Jos nämä tollot olisivat hokasseet miten sairas minä olen ollut koko elämäni, niin minähän en edes olisi nyt tässä hengissä, olisin kuollut lääkkeisiin. Jos olisin välttänyt kuoleman, olisin kuolaavana Zombina jossakin laitoksessa istuen vaipat pyllyssäni tuijottaen katon laipiota, enkä tajuaisi tämän maailman päälle mitään. Minä en nuorena osannut kyseenalaistaa lääkitystä. Mitä sitten olisi käynyt jos vielä sitäkin nuorempana olisin joutunut lääkitykselle jopa lapsena, kun sinulla ei ole mitään käsitystä koko asiasta eikä sanavaltaa siihen. Säälin kaikkia lapsia mitkä saa tämän diagnoosin jo lapsena. Näkevätköhän he edes aikuisuutta?
Kun miettii miten paljon ongelmia aikuisille tulee lääkkeistä niin miten paljon niistä kärsii ihminen jonka mm.aivotkin kehittyvät vielä? Lapsi kasvaa ja lääkkeet estää/tuhoaa sitä kasvuakin? Heille varmaan tulee vieläkin pahemmat ongelmat, eikä nämä lääkärit varmaan edes tiedä mitä heistäkin sitten tulee? Se tuo myös sairauden suoraan osaksi identiteettiä, kun hänet diagnosoidaan jo näin nuorena. Hänelle kasvaa sairas ihminen identiteetti. Se voi estää häntä elämästä normaalia elämää.
Entä sitten diagnoosin antama leima yhteiskunnassa? Koulu tulee suhtautumaan ihan eri tavalla sinuun, olet ns. erityisoppilas. Jos sen tietää koulukaveritkin, saavatkohan he edes kavereita? Koulukiusaus odottaa aika varmuudella. Nykyään kun kiusataan jo aivan mitättömistäkin asioista, entä sitten tällaisistä? Musta tuntuu, että ihmiset ei oikeasti tajua miten paljon jo pelkkä diagnoosi voi vaikeuttaa koko elämää, on se sitten totta tai ei ole. Se vaikuttaa toisten ihmisten käytökseen vaikka harvemmin tätä puolta asioista otetetaan edes keskusteluun. Tämä maailma ei ole mikään kiva paikka asua, missä kaikki hyväksytään niinkuin muutkin. Toivoa saa ja voi olla sitä itse jos haluaa mutta kannattaisko olla realisti ja nähdä missä maailmassa täällä eletään?
Mikäli tätäkin kirjoitusta sattuisi lukemaan joku minunkin kohdalla töpeksinyt lääkäri ja peräti tunnistaa minut kuka olen (toivottavasti ei) niin saatte anteeksi! Itse asiassa olen sen tehnyt jo ajat sitten jo Jeesuksen tähden ja itseni tähden. Olen siitä kiitollinen, että töpeksitte kohdallani, pelastitte sillä henkeni! No hard feelings! Ja haluan suorastaan kiittää! KIITOS OIKEIN PALJON!
Mutta sen sanon, että jos itse uskotte mitä toisille paasaatte, niin se oli väärin, että jätitte mut heitteille ja se, että teitte väärän diagnoosin. Ja teidän tähden JOUDUIN jaksamaan silloinkin, kun en olisi jaksanut normaalielämää, ettehän te antaneet mulle edes sairaslomaa aina silloin, kun sitä tarvitsin. Se on vääryys! Anteeksipyyntö sen tähden olisi teidän puoleltanne oikein. Jos taas ette usko, niin eipä sitten mitään! Kaikki riippuu motiiveista! Silti se kaikki oli minun henkeni pelastus, niin kauan, kun en osannut tarpeeksi suojella itse itseäni näiltä kamalilta lääkkeiltä. Nyt onneksi en ole enään huijattavissa! Uskon, että tämän tähden Herra salli tämänkin tapahtua minulle, väärä diagnoosi oli minun varjelukseni, se koitui minun parhaakseni vaikka helppoa elämä ei ollutkaan, silti parempi elävä koira kuin kuollut leijona!
- sakke51
Epävakaa ei liity bipoon mitenkään. Epävakaa on traumaperäinen häiriö eikä siinä ole mitään perinnöllistä. Puhekielessä sanotaan että lapsi perii sen vanhemmilta huonojen kokemuksien myötä mutta kyseessä EI ole geneettinen perintö kuten bipossa.
- kiitoshei
"Bipossa" ei ole mitään geneettistä.
- noupnoup
Tuon ikäiselle ei Suomessa aseteta bibodg.
- Tiukkapipoko
http://akukopakkala.fi/piilotettu-kansansairaus-ssri-riippuvuus/
Aku Kopakkalan kotisivu
http://turpaduunari.fi/suuri-sesotoniinihuijaus - Tiukkapipoko
En tiedä mikä tuo diagnoosi on mutta laitan tähän varoituksen psyykelääkkeistä
PSYKIATRISET LÄÄKKEET:
NIIDEN VAHINGOLLISET SIVUVAIKUTUKSET
Kuka tahansa, joka kahlaa läpi
kliininen farmakologia -osan lääkepakkauksen tuoteselosteesta, päästäkseen sivuvaikutusten listaan, ansaitsee aplodit tästä urotyöstä. Tästä ja muista syistä ilmaisu "tietoinen suostumus" psykiatrisista lääkkeistä puhuttaessa on harhaanjohtava. Kuitenkin niille, joilla ei ole taipumusta tällaisiin urotöihin, seuraavassa on lista:
RAUHOITTAVAT AINEET, psykoosilääkkeet
aiheuttavat toistuvasti vaikeuksia ajattelussa, huonoa keskittymiskykyä, painajaisia, emotionaalista tylsyyttä, masennusta, epätoivoa ja seksuaalisia häiriöitä. Fyysisesti ne voivat aiheuttaa : tardiivia dyskinesiaa - äkillisiä kontrolloimattomia lihaskramppeja ja kouristuksia sekä kiemurtelevia , vääntelehtiviä liikkeitä erityisesti jaloissa, kasvoissa, suussa ja kielessä, vääntäen kasvot irvistykseen. Ne sisältävät myös akatisian, joka on vakava rauhattomuustila, joka tutkimusten mukaan voi aiheuttaa kiihtymystä ja psykoosin. Mahdollinen kuolemaan johtava vaikutus on Neuroleptic Malignant -syndroomalla (pahanlaatuinen psyykelääkkeistä johtuva oireyhtymä), johon kuuluu lihasten jäykkyys, muuttuneita mielentiloja, epäsäännöllinen pulssi tai kohonnut verenpaine ja sydänoireita.
RAUHOITTAVAT AINEET, bentsodiatsepiinit
voivat aiheuttaa uneliaisuutta, pyörrytystä, sekavuutta, hermostuneisuutta, seksuaalisia häiriöitä, HALLUSINAATIOITA, painajaisia, vakavaa masennusta, äärimmäistä rauhattomuutta, unettomuutta, pahoinvointia ja lihasvärinää. Epileptiset kouristukset ja kuolema ovat seuranneet , kun on yhtäkkiä lopetettu miedompien rauhoittavien käyttö. Siksi on tärkeää, ettei niiden käyttöä koskaan lopeteta yhtäkkiä tai ilman asianmukaista lääkärinvalvontaa, vaikka lääkkeitä olisikin käytetty vasta parin viikon ajan.
SEDATIIVI-HYPNOOTIT
eli rauhoittavat unilääkkeet aiheuttavat usein yllämainittuja sivuvaikutuksia, kuten myös krapula-vaikutusta, näkyvää humalatilaa, koordinaatiokyvyn puutetta (ataksiaa) ja ihottumaa.
MASENNUSLÄÄKKEET
(trisykliset) voivat aiheuttaa horrostilaa, uneliaisuutta, apatiaa, ajattelun vaikeutta, sekavuutta, keskittymiskyvyn heikkenemistä, muistiongelmia, painajaisia, paniikin tunnetta, äärimmäistä rauhattomuutta.; myös harhakuvitelmia, maanisia reaktioita, hourailua, kouristuksia, kuumetta, alentunutta valkosolujen määrää (infektioineen), MAKSAVAURIOITA ja sydänkohtauksia sekä halvauksia.
SELEKTIIVISET, serotoniinin
takaisinoton estäjät ( SSRI ) voivat aiheuttaa päänsärkyä, kiihtymystilan, unettomuutta, ja outoja unia, ruokahaluttomuutta, impotenssia, sekavuutta ja akatisiaa. On arvioitu, että 10 - 25 prosenttia SSRI:n käyttäjistä kokee näitä sivuvaikutuksia, joihin liittyy usein itsemurha-ajatuksia. vihamielisyyttä ja väkivaltaista käyttäytymistä.
Vuonna 1997 CandaceB. Pert,Georgetownin yliopiston lääketieteen laitoksen tutkimusprofessori Washington D.C:stä kirjoitti, että SSRI:t voivat pitkäaikaisen käytön jälkeen myös aiheuttaa sydän- ja verisuoniongelmia ihmisille, jotka ovat tällaisille alttiita. Tästä pitkäaikaiskäytöstä on tullut yleinen käytäntö huolimatta puutteellisista turvallisuustutkimuksista. *Vuonna1998 myös Japanilaiset tutkijat raportoivat Lancetissa, brittiläisen lääketieteen seuran julkaisussa, että keuhkoihin voi kertyä huomattava määrä masennuslääkettä ja ne voivat vapautua myrkyllisiin pitoisuuksiin, kun aletaan käyttää toista masennuslääkettä.
RITALINIA
(metyylifenidaatti) ei saisi antaa alle 6-vuotiaille lapsille.
Haitallisiin vaikutuksiin kuuluvat: hermostuneisuus ja unettomuus, liikaherkkyys, anoreksia, pahoinvointi, pyörrytys, päänsärky, uneliaisuus, kohonnut verenpaine ja pulssimuutokset, nopeutunut sydämen lyöntitiheys, angiina, alavatsakipu, ruokahaluttomuus, painon putoaminen, myrkytyspsykoosi. Joillekin lapsille on kehittynyt tahattomia tik-liikkeitä ja nykimistä, jota kutsutaan Touretten syndroomaksi.
Ihmiskeho on äärettömän monimutkainen biokemiallinen kone, jossa kemialliset reaktiot ja virtaukset tapahtuvat harmoniassa ja rytmisesti toistensa kanssa. Ne tapahtuvat tietyissä järjestyksissä, ja tietyissä määrissä ja tietyissä nopeuksissa. Kun vieras aine, kuten psykotrooppinen lääke tuodaan kehoon, nämä virtaukset ja sisäiset liikkeet häiriintyvät. Lääke voi nopeuttaa, hidastaa, hillitä, peittää alleen tai evätä tärkeät aineenvaihduntaan tarvittavat aineet.
Tämä on syy, miksi psykiatriset lääkkeet aiheuttavat sivuvaikutuksia. Tämä on tosiasiassa se syy, miksi ne edes vaikuttavat millään tavalla. Ne eivät paranna mitään. Ihmiskeho on kuitenkin varustautunut pitämään puoliaan ja vastustamaan tämän kaltaista rikkirepimistä. Kehossa useat järjestelmät taistelevat vastaan yrittäen prossesoida vierasta kemikaalia ja työskentelevät uutterasti tasapainottaakseen lääkkeen vaikutukset.
Mutta keho kestää vain tiettyyn rajaan saakka. Nopeasti tai hitaasti, systeemi romahta
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152091Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi812000- 1011347
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1211126Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663771067Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen81002Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha170842- 60770
- 59731
Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.237695