Kreikan kielioppi todistaa Kristuksen jumaluuden

Kun luen – mutta harvoin luen – Kristuksen jumaluuden kieltäjien selostuksia, tulen aina miettineeksi, miten he mahtavat selittää pois ne Uuden testamentin jakeet, joissa Kristusta suoraan ja kursailematta kutsutaan Jumalaksi. Jostain syystä he eivät koskaan käsittele ainakaan kaikkia näistä jakeista (mutta voi olla, että en vain ole huomannut; kuten sanottu, luen vain harvoin näitä selostuksia).

Otetaan esimerkiksi 2. Piet. 1:1, joka menee näin: Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ

Uuden käännöksen mukaan: "Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, tervehtii teitä, joille Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan on suonut saman kalliin uskon kuin meille."

Uusi käännös on parempi kuin vanha, joka menee näin: "Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa."

Uusi käännös antaa ymmärtää, että Jeesus on "Jumalamme ja Vapahtajamme". Vanhassa käännöksessä sanasta "vapahtaja" on jätetty omistusliite pois, mikä antaa ymmärtää, että tässä puhutaan kahdesta eri persoonasta, jotka ovat "Jumalamme ja Vapahtaja" eli Jumala ja Jeesus.

Jos tuijotetaan yksittäisiä sanoja, vanha käännös on lähempänä alkutekstiä. Mutta jakeen merkitys on ilmaistu paremmin uudessa käännöksessä.

Kreikankielisessä alkutekstissä käytetään tässä ns. Granville Sharpin sääntöä, jonka mukaan kahdella samassa sijassa olevalla substantiivilla on sama tarkoite, kun 1) ne ovat yksikössä, 2) ne eivät ole erisnimiä, 3) ne viittaavat ihmisiin eivätkä esineisiin, 4) ne on yhdistetty καὶ-konjunktiolla ja 5) niistä ensimmäisen on ja toinen ei ole varustettu artikkelilla.

Kaikki nämä ehdot täyttyvät jakeessa 2. Piet. 1:1: τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Sen, joka väittää, että UT ei opeta Kristuksen jumaluutta, pitäisi siis kumota Granville Sharpin sääntö. Mutta todistusaineisto säännön pätevyyden puolesta on massiivinen. Säännöstä ei ole poikkeuksia.

Voitaneen siis juhlallisesti todeta, että itse kreikan kielioppi julistaa Kristuksen jumaluutta. Jeesuksen jumaluuden kieltäjien on siten kiellettävä myös kreikan kielioppi.

Tässä lyhyesti englanniksi Granville Sharpin säännöstä: http://www.theopedia.com/granville-sharps-rule
5
Ilmoita


Kyllä on paksua tuubaa, miten tuo mentaalijooga-asennossa mahtui tulemaan takapäästäsi ulos?

Miten ihmisen muokkaama kieli, jota ei edes käytetty väitetyn jeesussatuhahmon syntysijoilla voi todistaa yhtään mitään?

Menes takaisin sinne luolaasi ja opiskele arameaa. Sitten lähdet kaivelemaan nykyisen israelin alueelle ja kaivat esiin todisteet edes siitä, että joku jeesus on joskus elänyt, saati että hän olisi jumalan raiskaamasta mariasta neitseellisesti syntynyt... perskele, sehän olisi marian kopio ja hermafrodiittijeesus parhaimmillaankin, kun y-kromosomia marialla ei ollut...
6 VASTAUSTA:
että pitää olla ihmisen typerä
vuogfdsv kirjoitti:
että pitää olla ihmisen typerä
Matalan otsasi vuoksi et liene kyvykäs ilmaisemaan tuntemuksiasi vivahteekkaammin?

Tunnen nyt kieltämättä itseni älyllisesti vajavaiseksi, kun en keksi missä kohtaa tein typeryyksiä, mutta ehkä pyydät apua vaikkapa saarnamieheltäsi tai papiltasi, ohjataksesi minut pois typerien ajatusten maailmasta.

Sillävälin voit mietti ja tarkistaa raamatusta, mitä mielikuvitusjumalasi sanoo väärän todistuksen antamisesta. Ymmärtääkseni olet rikkonut tuota käskyä ja mikä vielä pahempaa, olet arvostellut mielikuvitusjumalasi päätöstä sallia minun rienaavan kommenttini julkaisu - tapahtuuhan mielikuvitusjumalasi tahto niin maan päällä kuin aivaassakin!

Arvannet mielikuvitusjumalasi tuomisevan sinut helvettiin, joten varaisin purkin tummelia mukaan, koska tuosta jälkimmäisestä rikkomuksesta päivittäinen ananas anaalisi kuulunee asiaan.
"Matalan otsasi vuoksi et liene kyvykäs ilmaisemaan tuntemuksiasi vivahteekkaammin?"

Ehkä vän kertoi näkemyksensä ihmisestä, eli lajista.
Ihmislaji on kieltämättä aika pahuksen typerä.

Ja matala otsa saattaa korostaa teemaa vielä entisestään.
vuogfdsv kirjoitti:
että pitää olla ihmisen typerä
"että pitää olla ihmisen typerä "

taidat kuulua joukkoon.
vai oletko kenties ei-ihminen.
Eli vaikka enkeli?
He-ma, olet yleensä oikeassa, mutta voisit ehkä joskus loiventaa? Ja tätä en sitten sanonut aivan selvin päin...
RepeRuutikallo kirjoitti:
He-ma, olet yleensä oikeassa, mutta voisit ehkä joskus loiventaa? Ja tätä en sitten sanonut aivan selvin päin...
Sori, loiventaminen ei kuulu repertuaariini koskaan.

Kärsin myös krapulani aina pois, joten pääsen aloittamaan ryyppäämisen virkeällä maksalla sekä selvin päin ja kirkkain mielin.
+Lisää kommentti
En tiedä alkutekstistä mutta puuttumatta Jeesuksen Jumaluuteen, lapsikin sen huomaa, että kumpikaan noista suomennoksista ei sano, että Jeesus olisi Jumala.

..."jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa."

Teksti sanoo, että olemme saaneet sen yhtä kalliin uskon sekä Jumalan, että Jeesuksen vanhurskaudessa.
3 VASTAUSTA:
On yhdentekevää, mitä suomennos sanoo, sillä kreikka ratkaisee. Mutta kyllä uudessa suomennoksessa selvästi ilmaistaan alkutekstin merkitys: "Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus" tarkoittaa, että Jeesus Kristus on sekä Jumala että Vapahtaja. Tämän huomaa siitä, että seuraava verbi on yksikössä ("on suonut"). Jos Jumalan tarkoite olisi tässä eri kuin Vapahtajan, verbin pitäisi olla monikossa: "Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan ovat suoneet" jne.

Vanhaa suomennosta sen sijaan on mahdollista tulkita siten, että Jumalan katsotaan viittaavan eri tarkoitteeseen kuin Vapahtajan. Alkuteksti ei kuitenkaan sellaista tulkintamahdollisuutta tarjoa. Tässä jakeessa Jeesusta nimitetään suoraan ja yksiselitteisesti Jumalaksi. Jos pitää Raamatun alkutekstiä korkeimpana auktoriteettina teologisissa kysymyksissä, tämän jakeen perusteella on uskottava Kristuksen jumaluuteen.
Anteeksi nyt vaan, mutta joku Kreikan väännös ei todista yhtään mitään, muuta kuin että ihminen on sen käännösen tehnyt. Kuten ihmiset käännöksiä tekevät. Joskus paremmin ja joskus huonommin.

Mikä siinä on niin vaikeaa, että Jumala ja Jeesus ovat eri entiteettejä. Mutta koska Jeesus on Jumalan poika, niin tottakai Hän on jumalallista alkuperää. Ja voidaan siinä mielessä Jumalaksikin sanoa.

Jeesus kertoo toisesta tulemisestaan, että sen ajankohtaa ei tiedä kukaan, ei Poikakaan. Ainoastaan Isä yksin. MOT.
eitääolevaikeaa kirjoitti:
Anteeksi nyt vaan, mutta joku Kreikan väännös ei todista yhtään mitään, muuta kuin että ihminen on sen käännösen tehnyt. Kuten ihmiset käännöksiä tekevät. Joskus paremmin ja joskus huonommin.

Mikä siinä on niin vaikeaa, että Jumala ja Jeesus ovat eri entiteettejä. Mutta koska Jeesus on Jumalan poika, niin tottakai Hän on jumalallista alkuperää. Ja voidaan siinä mielessä Jumalaksikin sanoa.

Jeesus kertoo toisesta tulemisestaan, että sen ajankohtaa ei tiedä kukaan, ei Poikakaan. Ainoastaan Isä yksin. MOT.
Tahdotko siis sanoa, että kun Raamattu kutsuu Jeesusta suoraan ja kiistattomasti Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala?

Kreikankielinen Uusi testamentti ei ole käännös. UT on kirjoitettu kreikaksi. Vai uskotko, että Pietarin kirjeet on alun perin kirjoitettu arameaksi tai hepreaksi? Mutta myös Paavali kutsuu Jeesusta Jumalaksi (Tit. 2:13), ja hellenistijuutalainen Paavali nyt ainakin kirjoitti kreikankieliselle pakanayleisölleen kreikaksi.

Sitä paitsi Jumala on antanut UT:n meille juuri kreikankielisenä. Eiköhän siis ole täysin hyväksyttävää tehdä teologiset johtopäätökset kreikankielisen tekstin pohjalta (onko muutakaan mahdollisuutta)? Uskoisin Jumalan valinneen kreikan, koska kreikka oli pakanoiden kieli ja Kristus tuli pakanoita(kin) varten. Kreikka oli myös sen ajan lingua franca (maailmankieli), jonka välityksellä evankeliumi levisi tehokkaasti.
+Lisää kommentti
Jatkan vielä vähän. Granville Sharpin sääntö koostuu seuraavista ehdoista:

1) kaksi nominia
2) kumpikaan ei erisnimi
3) molemmat yksikössä
4) samassa sijassa
5) yhdistetty kai-konjunktiolla
6) ensimmäinen varustettu artikkelilla, toinen ei

Kaikissa tapauksissa, joissa nämä kuusi ehtoa täyttyvät, nominien tarkoite on sama. Väitin aloituspostauksessa, että tarvitaan kaksi substantiivia, mutta tein virheen. Mitkä tahansa nominit kelpaavat, paitsi erisnimet.

Granville Sharpin sääntö esiintyy siis jakeessa 2. Piet. 1:1: τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ.

θεοῦ ja σωτῆρος 1) ovat nomineja, 2) eivät ole erisnimiä, 3) ovat molemmat yksikössä, 4) ovat samassa sijassa (genetiivissä), 5) on yhdistetty kai-konjunktiolla ja 6) θεοῦ on varustettu artikkelilla (τοῦ) ja σωτῆρος on artikkeliton.

Säännön kaikki ehdot täyttyvät, joten θεοῦ ja σωτῆρος viittaavat samaan tarkoitteeseen, joka on Jeesus Kristus.

Jakeesta Tit. 2:13 löytyy toinen ihana esimerkikki Granville Sharpin säännöstä: προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ. Uuden suomennoksen mukaan: "kun odotamme autuaan toivomme toteutumista, suuren Jumalan ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden ilmestymistä."

Suomennos on kaksitulkintainen, mutta alkuteksti ei: τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ toteuttaa Granville Sharpin säännön kaikki ehdot. Myös tässä siis θεοῦ ja σωτῆρος viittaavat samaan tarkoitteeseen, joka on Jeesus Kristus.

Kristuksen jumaluuden kieltäjien loputtoman pitkät sepustukset voidaan kumota näin helposti, nopeasti ja ihanasti.
4 VASTAUSTA:
Shakki ja matti. Tämä pitäisi tietysti tallentaa tulevaisuutta varten. Harmi, ettei paikalle nyt osunut koineekreikan osaajia ja/tai sitten noita Jeesuksen jumaluuden kieltäjiä. Haluaisinpa kuulla heidän perustelunsa nyt väitteilleen.
Leviticuksen-tutkija kirjoitti:
Shakki ja matti. Tämä pitäisi tietysti tallentaa tulevaisuutta varten. Harmi, ettei paikalle nyt osunut koineekreikan osaajia ja/tai sitten noita Jeesuksen jumaluuden kieltäjiä. Haluaisinpa kuulla heidän perustelunsa nyt väitteilleen.
Ainoa keino on kiistää säännön pätevyys. Kuinka sääntö kumotaan? Osoittamalla neutraalista (arkisesta, tavallisesta, ei-teologisesta) kielestä tapauksia, joissa säännön kaikki ehdot toteutuvat, mutta joissa on ilmeistä tai välttämätöntä, että molemmat nominit eivät viittaa samaan tarkoitteeseen. Selvät tapaukset valaisevat epäselviä tapauksia. Jos sanon "minun äitini ja isäni", tarkoitan tietysti kahta eri henkilöä. On itsestään selvää, että äitini ja isäni ei ole yksi ja sama henkilö. Tarpeeksi tämän tyyppisiä tapauksia kumoaisi säännön.

Otetaan esimerkki suomesta. Lauseet "hän poltti talonsa" ja "hän poltti hänen talonsa" tarkoittavat eri asioita. Edellisessä tapauksessa hän poltti oman talonsa, jälkimmäisessä jonkun toisen. Merkitysero on siis valtava. Mutta jos löytyisi riittävä määrä tapauksia, joissa lauseen "hän poltti hänen talonsa" voitaisiin selvästi ja kiistattomasti osoittaa tarkoittavan, että hän poltti oman talonsa, olisi kyseenalaistettava se kielioppisääntö, jonka nojalla näiden lauseiden tulkitaan tarkoittavan eri asioita.

Tällainen kieliopin kanssa näpertely voi tuntua pikkumaiselta, mutta kielioppi kertoo, mitä ilmaisut tarkoittavat. Jakeiden 2. Piet. 1:1 ja Tit. 2:13 tapauksessa kielioppi kertoo, että Kristus on Jumala.
Leviticuksen-tutkija kirjoitti:
Shakki ja matti. Tämä pitäisi tietysti tallentaa tulevaisuutta varten. Harmi, ettei paikalle nyt osunut koineekreikan osaajia ja/tai sitten noita Jeesuksen jumaluuden kieltäjiä. Haluaisinpa kuulla heidän perustelunsa nyt väitteilleen.
Tuli mieleen, että voi Jeesuksen jumaluuden mainituissa jakeissa tietysti kiistää niinkin, että myöntää, että Jeesusta kyllä kutsutaan Jumalaksi, mutta kiistää Jumalan tarkoittavan Jumalaa.

Kristityn ja ei-kristityn välinen keskustelu voisi siis mennä vaikkapa tähän tapaan:

Kristitty: Tässä sanotaan suoraan, että Jeesus on Jumala.
Ei-kristitty: Olet oikeassa, rakas ystävä, mutta Jumala ei tässä tarkoita Jumalaa, vaan jotain muuta.
Kristitty: Mitä ihmettä?
Ei-kristitty: Ei mitään ihmettä! Katsohan, poika, ja ota opiksesi: jos sanon, että kello on kuusi, en tietenkään tarkoita, että kello on puu nimeltä Picea abies. Sehän olisi mieletöntä! Samalla tavalla kun Raamattu sanoo, että Jeesus on Jumala, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala.
Kristitty: Mutta kun tässä ihan suoraan sanotaan...
Ei-kristitty: Älä usko katolista hapatusta!
Kristitty: Mutta eihän tämä liity mitenkään katoliseen kirk...
Ei-kristitty: Eroa porttokirkosta!
Kristitty: Mutta kun...
Ei-kristitty: Hyvästi!

Jehovan todistajathan esimerkiksi tekevät jakeen Joh. 1:1 kohdalla ison numeron siitä, että jälkimmäisen Jumala-sanan edessä ei ole artikkelia. Heidän mukaansa artikkeliton Jumala pitää ymmärtää jumalaksi (pienellä alkukirjaimella), joka ei ole olemukseltaan Jumala. Selitys on huono, mutta Jehovan todistajien on tietysti pakko joko selittää Kristuksen jumaluus pois tai lakata olemasta Jehovan todistajia.
herrens_tiggare kirjoitti:
Ainoa keino on kiistää säännön pätevyys. Kuinka sääntö kumotaan? Osoittamalla neutraalista (arkisesta, tavallisesta, ei-teologisesta) kielestä tapauksia, joissa säännön kaikki ehdot toteutuvat, mutta joissa on ilmeistä tai välttämätöntä, että molemmat nominit eivät viittaa samaan tarkoitteeseen. Selvät tapaukset valaisevat epäselviä tapauksia. Jos sanon "minun äitini ja isäni", tarkoitan tietysti kahta eri henkilöä. On itsestään selvää, että äitini ja isäni ei ole yksi ja sama henkilö. Tarpeeksi tämän tyyppisiä tapauksia kumoaisi säännön.

Otetaan esimerkki suomesta. Lauseet "hän poltti talonsa" ja "hän poltti hänen talonsa" tarkoittavat eri asioita. Edellisessä tapauksessa hän poltti oman talonsa, jälkimmäisessä jonkun toisen. Merkitysero on siis valtava. Mutta jos löytyisi riittävä määrä tapauksia, joissa lauseen "hän poltti hänen talonsa" voitaisiin selvästi ja kiistattomasti osoittaa tarkoittavan, että hän poltti oman talonsa, olisi kyseenalaistettava se kielioppisääntö, jonka nojalla näiden lauseiden tulkitaan tarkoittavan eri asioita.

Tällainen kieliopin kanssa näpertely voi tuntua pikkumaiselta, mutta kielioppi kertoo, mitä ilmaisut tarkoittavat. Jakeiden 2. Piet. 1:1 ja Tit. 2:13 tapauksessa kielioppi kertoo, että Kristus on Jumala.
Hienoa selvennystä, kiitos. Minä uskon yhteen kolmiyhteiseen Jumalaan, Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Tämän ihmeen on Jumala minulle lahjoittanut. Toivottavasti monelle muullekin asia selviää.
+Lisää kommentti
Petri Paavola on tunnettu siitä, että hän tekee paljon kielianalyysejä, mutta kompastuu vääristelemään johtopäätöksiään mielensä mukaisesti. Melkisedek oli Jeesus ja Petri Paavola ei hyväksy asiaa. Kysymys on siis myös Melkisedekin jumaluudesta, koska Melkisedek oli Jeesus itse.

Petri Paavola palaa takaisin aiemmin käsittelemäänsä teemaa Mekisedekistä uusimassa artikkelissaan 'Melkisedek kuningas ja pappi'. Paavola jääräpäisesti pitää kannastaan kiinni, että Raamattu kertoisi vain jotain vertauskuvallista Melkisedeksistä, koska Paavola ei pysty hyväksymään sitä Ramaatun ilmoittamaa totuutta, ettei Melkisedekillä ole ollut koskaan äitiä eikä isää, ei päivien alkua eikä loppua.

Raamattu itse asiassa kertoo, että Melkisedek oli Jeesus, koska vain kolmiyhteinen Jumalamme on ollut aina olemassa. Raamattu kertoo, että Melkisedekiä tulee verratan Jumalan Poikaan, mikä selvästi kertoo, että Melkisedek oli Jeesus (Hepr 7:1-3) ja sen takia Jeesus on ylimmäinen pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan.

Hebr 7:
1 Sillä tämä Melkisedek, Saalemin kuningas, Jumalan, Korkeimman, pappi, joka meni Aabrahamia vastaan, hänen palatessaan kuninkaita voittamasta, ja siunasi hänet;
2 jolle Aabraham myös antoi kymmenykset kaikesta ja joka ensiksi, niinkuin hänen nimensäkin merkitsee, on "vanhurskauden kuningas" ja sen lisäksi vielä "Saalemin kuningas," se on "rauhan kuningas";
3 jolla ei ole isää, ei äitiä, ei sukua, ei päivien alkua eikä elämän loppua, mutta joka on Jumalan Poikaan verrattava-hän pysyy pappina ainaisesti.

Paavola puhuu puppua seuraavasti: "Kun Raamattu sanoo ettei Melkisedekillä ollut isää, ei äitiä eikä sukua ja päivien alkua eikä elämän loppua, mutta joka oli Jumalan Poikaan (verrattava), joka pysyy pappina ainaisesti, niin tämä tulee ymmärtää hengellisesti, eli kirjaimellisesti, mutta hengellisen ymmärryksen mukaan.. .. Ei päivien alkua eikä elämän loppua ei tarkoita ettei Melkisedekillä olisi ollut ollenkaan biologisia vanhempia tai ettei hän olisi kuollut koskaan, vaan sitä ettei Melkisedekin suvusta eikä hänestä ole merkintää sukuluettelossa. Melkisedek saattoi olla orpo, joka oli jollakin tavalla menettänyt vanhempansa.. ..Melkisedekillä oli biologiset vanhemmat, mutta hän oli jäänyt jostakin syystä isättömäksi ja äidittömäksi, jota emme tiedä."

Paavola on ottanut aseekseen kielianalyysin. Hän hakee mielensä mukaista oppia alkukielen sanojen merkityksestä tavalla, joka vie harhaan. Paavolan johtopäätökset ja selitykset eivät vastaa sitä, mikä on ollut Raamatun alkuperäinen tarkoitus.

Petri Paavola ei osoita minkäänlaista kautumusta ekstysyksen synnistä. Petri Paavola on vääristellyt Raamattua, kumonnut Vanhaa testamenttia ja niin opettanut. Petri Paavolaa tullaan kutsumaan taivasten valtakunnassa kaikkein pienimmäksi. Jos ette noudata Petri Paavolaa paremmin Jumalan tahtoa, niin ette pelastu taivaaseen (Mt 5:17-20, 7:21-23, 2 Piet 3:15-16). Kuka Paavolaa menee uskomaan, niin saa sitä, mitä ansaitsee.
1 VASTAUS:

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Voe mahoton...
+Lisää kommentti
Eikös Jeesuksen jumaluuden todista aika kiistattomasti apostoli Tuomaksen totemus Jeesuksesta:

Joh 20:28 Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
7 VASTAUSTA:
Kyllä ainakin minun mielestäni. Tämän kohdan jotkut yrittävät selittää pois väittämällä, että Tuomas erehtyi kutsuessaan Jeesusta Jumalaksi. Mutta Jeesus ei oikaise Tuomasta, vaan hyväksyy tämän uskontunnustuksen sellaisenaan ja jopa vahvistaa sen ("sinä uskot" jne.). Jos Jeesus ei olisi Jumala, ei kai hän olisi antanut kutsua itseään Jumalaksi?

Toinen tapa selittää jae pois on väittää, että Tuomas ei tarkoita sanoillaan Jeesusta, vaan Isää Jumalaa. Tällöin ajatus on kai se, että Tuomas huudahtaa samaan tapaan kuin me saatamme joskus huudahtaa "voi Luoja" tai "voi Herra Jumala" tms. Tai sitten niin, että Tuomas kutsuu Jeesusta Herraksi, mutta "Jumalani" on suunnattu Isälle. Mutta nämä ovat äärimmäisen väkinäisiä ja tarkoitushakuisia selityksiä, joita kukaan tuskin tulisi edes ajatelleeksi, ellei olisi jo etukäteen päättänyt, että Jeesus ei missään tapauksessa voi olla Jumala. Tekstissähän sanotaan suoraan, että Tuomas sanoi nimenomaan hänelle, Jeesukselle: minun Herrani ja minun Jumalani. Mutta jopa tätä tosiasiaa on yritetty tehdä tyhjäksi väittämällä, että jos Tuomas puhuttelisi Jeesusta, sanojen Herra ja ja Jumala sijamuodon pitäisi olla vokatiivi eikä nominatiivi. Tämä väite on kuitenkin perätön. Koinee-kreikassa myös nominatiivia voitiin käyttää puhuttelumuotona.
herrens_tiggare kirjoitti:
Kyllä ainakin minun mielestäni. Tämän kohdan jotkut yrittävät selittää pois väittämällä, että Tuomas erehtyi kutsuessaan Jeesusta Jumalaksi. Mutta Jeesus ei oikaise Tuomasta, vaan hyväksyy tämän uskontunnustuksen sellaisenaan ja jopa vahvistaa sen ("sinä uskot" jne.). Jos Jeesus ei olisi Jumala, ei kai hän olisi antanut kutsua itseään Jumalaksi?

Toinen tapa selittää jae pois on väittää, että Tuomas ei tarkoita sanoillaan Jeesusta, vaan Isää Jumalaa. Tällöin ajatus on kai se, että Tuomas huudahtaa samaan tapaan kuin me saatamme joskus huudahtaa "voi Luoja" tai "voi Herra Jumala" tms. Tai sitten niin, että Tuomas kutsuu Jeesusta Herraksi, mutta "Jumalani" on suunnattu Isälle. Mutta nämä ovat äärimmäisen väkinäisiä ja tarkoitushakuisia selityksiä, joita kukaan tuskin tulisi edes ajatelleeksi, ellei olisi jo etukäteen päättänyt, että Jeesus ei missään tapauksessa voi olla Jumala. Tekstissähän sanotaan suoraan, että Tuomas sanoi nimenomaan hänelle, Jeesukselle: minun Herrani ja minun Jumalani. Mutta jopa tätä tosiasiaa on yritetty tehdä tyhjäksi väittämällä, että jos Tuomas puhuttelisi Jeesusta, sanojen Herra ja ja Jumala sijamuodon pitäisi olla vokatiivi eikä nominatiivi. Tämä väite on kuitenkin perätön. Koinee-kreikassa myös nominatiivia voitiin käyttää puhuttelumuotona.
Tuomas sanoi Jeesukselle Herrani ja Jumalani joko arameaksi tai hepreaksi. Onko Tuomas itse asiassa sanonut Jahve / Jehovah ja Elohim? Yleensä Jahve on käänneety Herraksi ja Elohim Jumalaksi.

Jos Tuomas olisi kutsunut Jeesusta Jahveksi ja Elohimiksi, niin ainakaan juutalaisille ei ole mitään epäselvää ketä Tuomas tarkoitti.
mitä.mieltä.olet kirjoitti:
Tuomas sanoi Jeesukselle Herrani ja Jumalani joko arameaksi tai hepreaksi. Onko Tuomas itse asiassa sanonut Jahve / Jehovah ja Elohim? Yleensä Jahve on käänneety Herraksi ja Elohim Jumalaksi.

Jos Tuomas olisi kutsunut Jeesusta Jahveksi ja Elohimiksi, niin ainakaan juutalaisille ei ole mitään epäselvää ketä Tuomas tarkoitti.
Mielenkiintoinen pointti. Tuomas tietysti puhui arameaa (oletan, että nimenomaan arameaa eikä hepreaa, koska Jeesuksenkin arkikieli oli aramea, mikä voidaan päätellä siitä, että muutamat Jeesuksen lausahdukset on jätetty Uuteen testamenttiin arameankielisessä asussaan). En osaa arameaa, mutta eikö herra ole arameaksi adonai ("herrani")? Jumalan kaiketi pitäisi olla tässä Elohi ("Jumalani", kuten Jeesus huusi ristillä, Mark. 15:34), koska juutalaiset eivät tietääkseni lausuneet Jahve-nimeä koskaan ääneen. Sen takiahan se juuri korvattiin sanalla adonai, kun pyhiä tekstejä luettiin ääneen, ja siksi se on myös Septuagintassa käännetty herraksi (kyrios). Tuomas siis luultavasti käytti sanoja Adonai ja Elohi, Herrani ja Jumalani.

Mutta tietysti Uusi testamentti on kirjoitettu kreikaksi eikä meillä ole kirjoitetussa muodossa Tuomaksen alkuperäisiä arameankielisiä sanoja. Jos uskoo, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, silloin lienee uskottava siihen, että Jumala on valinnut UT:n kieleksi tarkoituksella kreikan, joka oli tuon ajan maailmankieli. Silloin pitäisi kaiketi myös voida luottaa siihen, että UT:n teksti on arvovaltainen sellaisena kuin se on meille annettu, siis kreikankielisenä, ja kaikki teologiset tulkinnat ja myös käännökset eri kieliin on voitava tehdä puhtaasti kreikankielisen tekstin pohjalta. Mutta tämä kieltämättä panee miettimään, koska Jeesuksen puheet eivät olleet alun perin kreikankielisiä, ja erityisesti evankeliumeista voinee löytää uusia puolia ja saada uusia oivalluksia, kun niitä lukee ikään kuin aramean valossa (jos osaa arameaa tai jos on saatavilla jokin hyvä selitysteos).
herrens_tiggare kirjoitti:
Mielenkiintoinen pointti. Tuomas tietysti puhui arameaa (oletan, että nimenomaan arameaa eikä hepreaa, koska Jeesuksenkin arkikieli oli aramea, mikä voidaan päätellä siitä, että muutamat Jeesuksen lausahdukset on jätetty Uuteen testamenttiin arameankielisessä asussaan). En osaa arameaa, mutta eikö herra ole arameaksi adonai ("herrani")? Jumalan kaiketi pitäisi olla tässä Elohi ("Jumalani", kuten Jeesus huusi ristillä, Mark. 15:34), koska juutalaiset eivät tietääkseni lausuneet Jahve-nimeä koskaan ääneen. Sen takiahan se juuri korvattiin sanalla adonai, kun pyhiä tekstejä luettiin ääneen, ja siksi se on myös Septuagintassa käännetty herraksi (kyrios). Tuomas siis luultavasti käytti sanoja Adonai ja Elohi, Herrani ja Jumalani.

Mutta tietysti Uusi testamentti on kirjoitettu kreikaksi eikä meillä ole kirjoitetussa muodossa Tuomaksen alkuperäisiä arameankielisiä sanoja. Jos uskoo, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, silloin lienee uskottava siihen, että Jumala on valinnut UT:n kieleksi tarkoituksella kreikan, joka oli tuon ajan maailmankieli. Silloin pitäisi kaiketi myös voida luottaa siihen, että UT:n teksti on arvovaltainen sellaisena kuin se on meille annettu, siis kreikankielisenä, ja kaikki teologiset tulkinnat ja myös käännökset eri kieliin on voitava tehdä puhtaasti kreikankielisen tekstin pohjalta. Mutta tämä kieltämättä panee miettimään, koska Jeesuksen puheet eivät olleet alun perin kreikankielisiä, ja erityisesti evankeliumeista voinee löytää uusia puolia ja saada uusia oivalluksia, kun niitä lukee ikään kuin aramean valossa (jos osaa arameaa tai jos on saatavilla jokin hyvä selitysteos).
Analysoit kiitettävästi Raamattua.

Johanneksen evankeliumille luonteenomaisia ovat nk. ”Minä olen” (kreik. ego eimi) -lauseet, joita Jeesus käytti itsestään ja jotka viittaavat VT:sta tunnettuun Jumalan nimeen ”Minä olen se joka olen” (2 Moos. 3:14). Tämä sanonta esiintyy useissa VT:n kohdissa; silloin Herra ilmoittaa, että Hän itse puhuu (esim. 5.Moos 32:39, Jes.43:10-13). ”Minä olen” on näin jumalallisen nimen ilmaus. Juuri sen vuoksi oli Jeesuksen aikalaisissa huomiota herättävää, kun Jeesus toistuvasti lausui tuon jumalallisen määritteen ja yhdisti siten ”Minä olen” -nimen itseensä. Jeesus ilmoitti näin jumaluutensa, ts. olevansa Jumala.

Kiinnitit oivallisesti huomiota siihen, että Jahve/Jehovah sana korvattiin arkikielessä Adonailla lakihenkisellä varovaisuudella, vaikka kolmas käsky ei tarkoita sitä, mitä rabbit opettavat ( Do Not Misuse God’s Name https://www.youtube.com/watch?v=nI8OtOfzUDE ). Septuginta on kääntänyt Jehven ja Adonain sanalla Kyrios eli Herra.

Jahve sanan asua ei ole ole voitu varmuudella selvittää, mutta monet juutalaiset rabbit ovat päätyneet asuun Jehovah. Vaikka Jahve on yleisemmin käytetty, niin käsitykseni mukaan Jehovah on oikeampi (???). (en ole jehovan todistaja, pois se minusta)
hyvää.analyysia kirjoitti:
Analysoit kiitettävästi Raamattua.

Johanneksen evankeliumille luonteenomaisia ovat nk. ”Minä olen” (kreik. ego eimi) -lauseet, joita Jeesus käytti itsestään ja jotka viittaavat VT:sta tunnettuun Jumalan nimeen ”Minä olen se joka olen” (2 Moos. 3:14). Tämä sanonta esiintyy useissa VT:n kohdissa; silloin Herra ilmoittaa, että Hän itse puhuu (esim. 5.Moos 32:39, Jes.43:10-13). ”Minä olen” on näin jumalallisen nimen ilmaus. Juuri sen vuoksi oli Jeesuksen aikalaisissa huomiota herättävää, kun Jeesus toistuvasti lausui tuon jumalallisen määritteen ja yhdisti siten ”Minä olen” -nimen itseensä. Jeesus ilmoitti näin jumaluutensa, ts. olevansa Jumala.

Kiinnitit oivallisesti huomiota siihen, että Jahve/Jehovah sana korvattiin arkikielessä Adonailla lakihenkisellä varovaisuudella, vaikka kolmas käsky ei tarkoita sitä, mitä rabbit opettavat ( Do Not Misuse God’s Name https://www.youtube.com/watch?v=nI8OtOfzUDE ). Septuginta on kääntänyt Jehven ja Adonain sanalla Kyrios eli Herra.

Jahve sanan asua ei ole ole voitu varmuudella selvittää, mutta monet juutalaiset rabbit ovat päätyneet asuun Jehovah. Vaikka Jahve on yleisemmin käytetty, niin käsitykseni mukaan Jehovah on oikeampi (???). (en ole jehovan todistaja, pois se minusta)
Kristuksen jumaluuden kannalta Johanneksen evankeliumi onkin todellinen aarreaitta. Aikamoiseen tulkinta-akrobatiaan on turvauduttava, jos aikoo selittää Jeesuksen jumaluuden pois Johanneksen evankeliumista. Heti ensimmäinen jae julistaa: Sana oli Jumala.

Jakeessa Joh. 1:1c ("ja Sana oli Jumala") Sana on subjekti, jonka nominatiivinen predikatiivi on Jumala. Koska predikatiivi on artikkeliton, jotkut (esimerkiksi Jehovan todistajat) ovat tulkinneet, että Jumala ei tässä tarkoita Jumalaa, vaan pikemminkin jumalaa (siis eri oliota kuin Jumala). Tällainen tulkinta edellyttää käytännössä sitä, että Jumala on epämääräinen (tätä voi havainnollistaa ruotsin avulla: ordet var en gud). Mutta alkukielessä Jumala on preverbaalinen (edeltää verbiä: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος). Tässä asemassa artikkeliton nominatiivinen predikatiivi on lähes aina joko määräinen (ordet var guden) tai, todennäköisemmin, kvalitatiivinen (ordet var gud).

Jos Jumala olisi määräinen, Joh. 1:1c tarkoittaisi käytännössä sitä, että Jumala ja Sana ovat yksi ja sama (kolminaisuusopin kielellä: sama persoona). Mutta niin ei voi olla, koska aikaisemmin on sanottu, että "Sana oli Jumalan luona" (Joh. 1:1b). Sanan ja Jumalan välillä on siten ero (kolminaisuusopin kielellä: eri persoonia). Jos taas Jumala on kvalitatiivinen, Joh. 1:1c on mahdollista suomentaa "Sana oli sitä, mitä Jumala on" tai "Sana oli samaa kuin Jumala" (kolminaisuusopin kielellä: samaa olemusta). Kieliopillisin perustein Jumala on syytä ymmärtää tässä kvalitatiiviseksi.

Siitä, että sanan Jumala edellä ei ole artikkelia, ei siis voida tehdä sellaista johtopäätöstä, että sana jumala on epämääräinen (en gud) ja siten eri olio kuin Jumala (guden). Jakeessa Joh. 1:1b sanan Jumala edellä sen sijaan on artikkeli (τὸν θεόν). Voidaan päätellä, että jakeessa Joh. 1:1b Jumala tarkoittaa ensimmäistä persoonaa eli Isää, ja jakeessa Joh. 1:1c Jumala tarkoittaa Jumalan olemusta.

Kolminaisuusopista, Raamatun arvovallasta ja koko kristinuskosta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta siitä ei pääse mihinkään, että Uuden testamentin mukaan Jeesus on Jumala, ja Jeesuksen jumaluus tulee ilmi jo kieliopin tasolla. Jos tämä on järjetöntä, sitten Raamattu ja kristinusko ovat järjettömiä.
hyvää.analyysia kirjoitti:
Analysoit kiitettävästi Raamattua.

Johanneksen evankeliumille luonteenomaisia ovat nk. ”Minä olen” (kreik. ego eimi) -lauseet, joita Jeesus käytti itsestään ja jotka viittaavat VT:sta tunnettuun Jumalan nimeen ”Minä olen se joka olen” (2 Moos. 3:14). Tämä sanonta esiintyy useissa VT:n kohdissa; silloin Herra ilmoittaa, että Hän itse puhuu (esim. 5.Moos 32:39, Jes.43:10-13). ”Minä olen” on näin jumalallisen nimen ilmaus. Juuri sen vuoksi oli Jeesuksen aikalaisissa huomiota herättävää, kun Jeesus toistuvasti lausui tuon jumalallisen määritteen ja yhdisti siten ”Minä olen” -nimen itseensä. Jeesus ilmoitti näin jumaluutensa, ts. olevansa Jumala.

Kiinnitit oivallisesti huomiota siihen, että Jahve/Jehovah sana korvattiin arkikielessä Adonailla lakihenkisellä varovaisuudella, vaikka kolmas käsky ei tarkoita sitä, mitä rabbit opettavat ( Do Not Misuse God’s Name https://www.youtube.com/watch?v=nI8OtOfzUDE ). Septuginta on kääntänyt Jehven ja Adonain sanalla Kyrios eli Herra.

Jahve sanan asua ei ole ole voitu varmuudella selvittää, mutta monet juutalaiset rabbit ovat päätyneet asuun Jehovah. Vaikka Jahve on yleisemmin käytetty, niin käsitykseni mukaan Jehovah on oikeampi (???). (en ole jehovan todistaja, pois se minusta)
Tuosta JHWH-nimen vokalisoinnista sen verran, että nykyään vaikuttaisi Jahve-muoto olevan tavallisin (ainakin alan kirjallisuudessa). En tiedä, perustuuko Jahven suosiminen Jehovan kustannuksella mihinkään perusteltuun. Millähän perusteella juutalaiset rabbit sitten ovat päätyneet Jehovaan, sikäli kuin ovat?

Jahve lienee joka tapauksessa uudempi keksintö (vai?). Esimerkiksi espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä (vuodelta 1602) on kirjoitettu Jehová (nykyespanjankieliset tietysti ääntävät "heovaa" tai sinne päin):

Antes en la ley de Jehová está su delicia, Y en su ley medita de día y de noche. (Ps. 1:2)

Porque Jehová conoce el camino de los justos; Mas la senda de los malos perecerá. (Ps. 1:6)

Eipä muuten näytä kirjoitettu espanja paljon muuttuneen 400 vuodessa (vertailun vuoksi: vuoden 1642 Raamatun suomennoksen tavaaminen on nykysuomalaiselle välistä aika haasteellista).

Yleensä raamatunkäännöksissä on noudatettu Septuagintan esimerkkiä ja käännetty JHWH herraksi, kuten vuoden 1642 suomennoksessa:

Waan racasta HERran Lakia/ ja ajattele hänen Lakians päiwät ja yöt. (Ps. 1:2)

Sillä HERra tietä wanhurscasten tien/ mutta jumalattomitten tie hucku. (Ps. 1:6)
hyvää.analyysia kirjoitti:
Analysoit kiitettävästi Raamattua.

Johanneksen evankeliumille luonteenomaisia ovat nk. ”Minä olen” (kreik. ego eimi) -lauseet, joita Jeesus käytti itsestään ja jotka viittaavat VT:sta tunnettuun Jumalan nimeen ”Minä olen se joka olen” (2 Moos. 3:14). Tämä sanonta esiintyy useissa VT:n kohdissa; silloin Herra ilmoittaa, että Hän itse puhuu (esim. 5.Moos 32:39, Jes.43:10-13). ”Minä olen” on näin jumalallisen nimen ilmaus. Juuri sen vuoksi oli Jeesuksen aikalaisissa huomiota herättävää, kun Jeesus toistuvasti lausui tuon jumalallisen määritteen ja yhdisti siten ”Minä olen” -nimen itseensä. Jeesus ilmoitti näin jumaluutensa, ts. olevansa Jumala.

Kiinnitit oivallisesti huomiota siihen, että Jahve/Jehovah sana korvattiin arkikielessä Adonailla lakihenkisellä varovaisuudella, vaikka kolmas käsky ei tarkoita sitä, mitä rabbit opettavat ( Do Not Misuse God’s Name https://www.youtube.com/watch?v=nI8OtOfzUDE ). Septuginta on kääntänyt Jehven ja Adonain sanalla Kyrios eli Herra.

Jahve sanan asua ei ole ole voitu varmuudella selvittää, mutta monet juutalaiset rabbit ovat päätyneet asuun Jehovah. Vaikka Jahve on yleisemmin käytetty, niin käsitykseni mukaan Jehovah on oikeampi (???). (en ole jehovan todistaja, pois se minusta)
Laskin aikoinaan Johanneksen evankeliumissa Jeesuksen sanovan 33 kertaa tämän Minä Olen- lauseen.
+Lisää kommentti
Kyllä asia on niin, että Jeesus oli aivan tavallinen kuolevainen ihminen ja piste.
4 VASTAUSTA:
Olematon ihminen tai legenda pikemminkin.

http://www.jesusneverexisted.com/
http://see_the_truth.webs.com/
egsrga kirjoitti:
Olematon ihminen tai legenda pikemminkin.

http://www.jesusneverexisted.com/
http://see_the_truth.webs.com/
Tuollaista hölynpölyä pitemmän päälle uskoakseen on oltava joko tietämätön, tyhmä, sairas tai paha.
herrens_tiggare kirjoitti:
Tuollaista hölynpölyä pitemmän päälle uskoakseen on oltava joko tietämätön, tyhmä, sairas tai paha.
Tämä oli ehkä vähän rumasti sanottu. Mutta oikeastaan mukailin vain Richard Dawkinsia, joka on tiettävästi sanonut näin: "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."

Sitä paitsi olin kohtuullinen, kun sanoin "pitemmän päälle". Onhan mahdollista, että ihminen, joka ei ole tietämätön, tyhmä, sairas eikä paha, joutuu syystä tai toisesta hämmennyksiin ja hämmennyksiin joutumisensa seurauksena uskoo esimerkiksi 30 sekunnin ajan, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Mutta pitemmän päälle, esimerkiksi 60 sekunnin ajan, hän ei voi sellaiseen humpuukiin uskoa.
herrens_tiggare kirjoitti:
Tämä oli ehkä vähän rumasti sanottu. Mutta oikeastaan mukailin vain Richard Dawkinsia, joka on tiettävästi sanonut näin: "It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."

Sitä paitsi olin kohtuullinen, kun sanoin "pitemmän päälle". Onhan mahdollista, että ihminen, joka ei ole tietämätön, tyhmä, sairas eikä paha, joutuu syystä tai toisesta hämmennyksiin ja hämmennyksiin joutumisensa seurauksena uskoo esimerkiksi 30 sekunnin ajan, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Mutta pitemmän päälle, esimerkiksi 60 sekunnin ajan, hän ei voi sellaiseen humpuukiin uskoa.
Ei Jeesuksen historiallisuuteen tarvitse uskoa tai olla uskomatta. Minäkään en tee kumpaakaan, vaikka hiukan kallistun historiallisuuteen.
+Lisää kommentti
1Tim.6:16. Jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla: jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen. Joh.1:18. Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt......Kol.1:16. Ja hän on näkymättömän Jumalan kuva......
Ilmoita
Lueskelin vähän toisesta ketjusta jonkun Kristuksen jumaluuden kieltäjän selostuksia (loputtoman pitkiä jaaritteluja). Vaikka hän ei käsitellyt – en ainakaan huomannut – tässä ketjussa esillä olleita jakeita (2. Piet. 1:1, Tit. 2:13, Joh. 20:28; Johanneksen evankeliumin prologia hän sen sijaan käsitteli lyhyesti), huomasin, että hän kiisti Kristuksen jumaluuden yksinkertaisesti kiistämällä sanan Jumala tarkoittavan Jumalaa silloin, kun sanan tarkoite on Jeesus (aivan kuten ylempänä kirjoitin). Kun Raamattu siis suoraan sanoo Jeesusta Jumalaksi, Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala. Kristuksen jumaluuden kieltäminen perustuu viime kädessä tähän sanaselittelyyn.

Ok. Ei siinä mitään. Saahan Kristuksen jumaluuden kieltää (meillä on uskonnonvapaus). Mutta kysymys kuuluu: miten nämä ihmiset voitaisiin Raamatun avulla vakuuttaa Kristuksen jumaluudesta? Jos heille ei riitä edes Raamatun suora ilmoitus "Jeesus on Jumala", mikä ihme heille riittäisi?
2 VASTAUSTA:
>Jos heille ei riitä edes Raamatun suora ilmoitus "Jeesus on Jumala", mikä ihme heille riittäisi?

Olitko nyt aivan tosissasi? :D
Ainakaan mulle ei raamatun "suoralla ilmoituksella" ole mitään merkitystä, koska tieteellisistä ja loogisista syistä en voi pitää raamattua Jumalan sanana.
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Jos heille ei riitä edes Raamatun suora ilmoitus "Jeesus on Jumala", mikä ihme heille riittäisi?

Olitko nyt aivan tosissasi? :D
Ainakaan mulle ei raamatun "suoralla ilmoituksella" ole mitään merkitystä, koska tieteellisistä ja loogisista syistä en voi pitää raamattua Jumalan sanana.
Tarkoitan tietysti sellaisia ihmisiä, jotka katsovat Raamatun olevan Jumalan sanaa ja väittävät perustavansa uskonsa Raamattuun (esim. Jehovan todistajat).

Esimerkiksi aloituksessa siteerattu 2. Piet 1:1: "Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, tervehtii teitä, joille Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan on suonut saman kalliin uskon kuin meille."

Tämä vuoden 1992 käännös on erinomainen, hyvää suomea ja ilmaisee uskollisesti alkutekstin merkityksen, joka on täysin yksiselitteinen: Jeesus Kristus on paitsi Vapahtajamme myös Jumalamme. Jos edes tämä ja tämän kaltaiset jakeet eivät riitä vakuuttamaan Raamattuun sitoutunutta ihmistä Jeesuksen jumaluudesta, mikä riittää? Mitä Raamatussa pitäisi lukea, jotta hän uskoisi Jeesuksen jumaluuteen? Miten Raamatun kirjoittavat olisivat voineet ilmaista Jeesuksen jumaluuden selvemmin kuin sanomalla suoraan, että Jeesus on Jumala?

Mutta tietysti jos on etukäteen päättänyt, että Jeesus ei missään tapauksessa voi olla Jumala, silloin jopa suorat sanat voi ja täytyy selittää tavalla tai toisella pois, ja kun kaikki muut selitykset on kokeiltu, todetaan lopuksi, että Raamattu kyllä sanoo, että Jeesus on Jumala, mutta ei tarkoita, että Jeesus on Jumala.

Kristityn ja Jeesuksen jumaluuden kieltäjän välinen keskustelu saattaa siis näyttää tällaiselta:

– Raamatussa sanotaan suoraan, että Jeesus on Jumala. Miksi siis Raamattu näin sanoessaan ei voisi tarkoittaa, että Jeesus on Jumala?
– Koska Jeesus ei ole Jumala.

End of discussion.
+Lisää kommentti
1Joh.4:12. Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt....... Kun hän on näkymätön. Kol.1:15. Ai niin, Mooses puhui Jumalan kanssa kasvoista kasvoihin.
1 VASTAUS:
Suomenkielinen Raamattu on käännetty kreikasta, joten käännökset ovat josku vaikea kääntää siten, että alkukielen jokainen vivahde tulee esille. Ymmärrän Johanneksen kirjeen toteamisen niin, että siinä tarkoitetaan kirjeen kuulijoita. Kukaan kirjeen kuulijoista ei ole nähyt Jumalaa ja tässä salassa olemeisesta Johannes opettaa. Mooses oli sitten nähnyt Jumalan kasvot, kyllä.
+Lisää kommentti
Hankkikaa edes kielen kääntämisen kunnon taito. Kielioppi ja sanakirja ei kerro kaikkea kielen ilmaisuvoimasta.

Jyrkkä ideologinen (teologinen) sitoutuminen vääristää kielen ymmärtämistä.
En aio osallistua väittelyihin.
2 VASTAUSTA:
Juuri näin. Kirjaimellisuus johtaa harhaan, jos ei ymmärretä historiaa ja kielen rikkautta. Kirjainta palvoessa voi ydinviesti hukkua.
jepulisjeps kirjoitti:
Juuri näin. Kirjaimellisuus johtaa harhaan, jos ei ymmärretä historiaa ja kielen rikkautta. Kirjainta palvoessa voi ydinviesti hukkua.
Voisitteko sitten kertoa, mitä olen tässä ketjussa ymmärtänyt väärin ja mitä käsittelemäni jakeet oikein ymmärrettyinä tarkoittavat. Mikä se ydinviesti on?
+Lisää kommentti
Tässäkin ketjussa jumalattomat vajakit imeytyy joka väliin kuin punkit oravaan. Uskomatonta tyhmyyttä ja röyhkeyttä kinata alkukielentutkijan kanssa!
2 VASTAUSTA:
Jeesus ON Jumala, Joka tämän kieltää, on kadotuksen oma.

Jeesuksen jumaluus on ihan perusasia. Jos siitä ei pääse selville vesille, mikään usko ei pelasta.
Kunpa et haukkuisi vajakeiksi.
+Lisää kommentti
Niin ja sanotaanhan se jo VT:ssäkin, Jeesuksemme jumaluus, mm. tässä

Jesaja 9 luku 5 jae (muutenkin profetiaa Jeesuksesta tuossa luvussa)

5. Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

Tässä 5. sanotaan sitten jo suoraan Jumalaksikin.
1 VASTAUS:
Myös tässä:

Matt. 1:23 "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.
+Lisää kommentti
Tässä yksi hyvä todiste Jeesuksen jumaluudesta:

Ilm 1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.

Ilm 21:6 Minä olen A ja O, alku ja loppu...minä olen oleva hänen Jumalansa

Jes. 44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa.

Ilm 1:13 ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen... Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Ilm 2:8 Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään:

Ilm 22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu... 16 Minä, JEESUS
1 VASTAUS:
Totta. Etenkin Ilm. 2:8 on erinomainen jae. Ensimmäinen ja viimeinen on kiistattomasti Jumala. Hän joka kuoli ja heräsi eloon on kiistattomasti Jeesus. Kuinkahan Kristuksen jumaluuden kieltäjät tämän Ilmestyskirjan todistuksen selittävät pois (paitsi inttämällä, että kutsuessaan Jeesusta Jumalaksi Raamattu ei tarkoita, että Jeesus on Jumala)?
+Lisää kommentti
Aloittaja esittää mielenkiintoisen ja asiantuntevan näkökulman, josta kostuu kuitenkin vain uskova. Kukaan ihminen ei nimittäin voi todistaa Jeesuksen Jumaluutta kenellekään ei-uskovalle. Sen voi tehdä vain Jumala itse avaamalla evankeliumin salaisuuden ihmisen sydämelle Pyhän Henkensä kautta.

"Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, vedä häntä. Sen, joka tulee, minä herätän viimeisenä päivänä. Profeetoissa on kirjoitettu: 'Heistä kaikista tulee Jumalan opettamia.' Jokainen, joka on kuunnellut Isää ja oppinut häneltä, tulee minun luokseni." Joh 6:44-45

Vilpittömän ei-uskovan etsijän peruskysymys on ennemminkin: Miten on mahdollista, että johdonmukaisesti ajatteleva ihminen vakuuttuu siitä, että Jumala ylipäänsä on puhunut/puhuu ihmiskunnalle tai yksittäiselle ihmiselle?
3 VASTAUSTA:
Jumala on salassa, jotta Hän näkee, kuka hänen luomistaan lapsista vapaasta omasta tahdosta rakastuu Isäänsä Taivaassa. Kuka hyväksyy kuninkaakseen Jeesuksen Kristuksen? Raamatun sana on se, joka joko vakuuttaa tai sitten ihminen paaduttaa sydämensä.

Ihmisille annetaan vain Raamattu. Ihmisen velvollisuus on etsia Luojaansa. Jos ihminen ei halua etsiä Luojaansa, niin silloin ihminen ei pelastu. Tarpeettomat heitetään helvettiin, koska he ovat rikkoneet Jumalaa vastaan. Ne jotka etsivät pelastusta Jeesuksesta Kristuksesta, he saavat synnit anteeksi ja iankaikkisen elämän taivaassa. Jumala voi elää vapaan oman tahdon omaavien ihmisten kanssa vain, jos he vapaasta omasta tahdosta hyväksyvät Jeesuksen Kristuksen kuninkaakseen.
Ajattelin "kohdeyleisöksi" niitä, jotka kyllä pitävät Raamattua Jumalan sanana, mutta eivät silti usko Kristuksen jumaluuteen. Se nyt on selvää, että Raamatulla ei voi vakuuttaa ateistia, joka ei pidä Raamattua missään arvossa. Mitä vastaat itse omaan kysymykseesi?
herrens_tiggare kirjoitti:
Ajattelin "kohdeyleisöksi" niitä, jotka kyllä pitävät Raamattua Jumalan sanana, mutta eivät silti usko Kristuksen jumaluuteen. Se nyt on selvää, että Raamatulla ei voi vakuuttaa ateistia, joka ei pidä Raamattua missään arvossa. Mitä vastaat itse omaan kysymykseesi?
Vastaan Herran sanoin:

"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, hän tulee tietämään, onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani." Joh 7:17

Ts Ihminen voi halutessaan aktiivisesti lähestyä Jumalaa tällä tavalla. Vakuuttuneisuus syntyy aina henkilökohtaisessa vuorovaikutuksessa Jumalaan ja hänen sanaansa.
+Lisää kommentti
Hei_

Minulle Jeesuksen jumaluus on asia johon uskon, mutta kehoitan tutkimaan sanan käyttöä sen ajan tapakulttuurissa. Ihmisiä joilla on valtaa on toisinaan sanottu "jumaliksi" (?) esim. mutta, tässä en ole tutkinut alkukieltä enkä tarkemmin asiaa.

Minulla on kahdet kreikan-, ja yhdet hebrean sanakirjat, mutta en ole tätä asiaa tutkinut, -siis ihmistä jumalaksi kutsuttuna.

Minulle Jeesus on osa jumaluutta, _Jeesus loi maailmat; Lue; Kol 1:12-17.
Jeesus Kristus on Raamatun keskushenkilö- joka puhuu ja opettaa kyllä Isästä.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Ilmoita
Lisäys;

Tarkoitan että "jumaliksi" on nimitetty sellaisia ihmisiä joilla oli valtaa.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
5 VASTAUSTA:
Pakanat kyllä (esim. keisari saattoi olla "jumala"), mutta entä Uuden testamentin ajan monoteismiin sitoutuneet juutalaiset, jollaisia ensimmäiset kristityt ja Uuden testamentin kirjoittajat olivat? Toki juutalaisten joukossa oli luultavasti myös epäjumalanpalvelijoita, jotka saattoivat pitää jumalina ja herroina ties mitä (näinhän oli jo Vanhan testamentin aikana), ja diasporassa elävät hellenistijuutalaiset saattoivat joskus kotoutua pakanakulttuuriin vähän liiankin hyvin, mutta Uuden testamentin pohjalta on ilmiselvää, että Jeesus ja ensimmäiset kristityt olivat ehdottomia monoteistejä

Ilmeisesti Vanhassa testamentissa joissain kohdissa sanalla elohim voidaan tarkoittaa ihmisiä. Ainakin espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä elohim on joissain kohdissa käännetty sanalla jueces, tuomarit (ainakin 2. Moos. 21:6 ja 22:8, 9), ja samoin joissain englanninkielisissä käännöksissä joissain kohdissa sanan elohim vastineena käytetään sanaa judges. Tähän asiaan en nyt äkkiseltään osaa sanoa mitään, paitsi sen verran, että VT:n tekstien historiallinen tilanne ja konteksti poikkeavat aika tavalla UT:n vastaavista.

UT:ssa on vähintään kolme kohtaa, joissa sanaa theos, jumala, käytetään jostakusta muusta kuin Isä Jumalasta tai Jeesuksesta (Paavalin kirjeissä 1. Kor. 8:5 ja 2. Kor. 4:4, ja evankeliumeissa Joh. 10:34).

Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa ovat arvoitus ("te olette jumalia"), mutta Paavalin kirjeiden tapauksessa on selvää, ketä tai mitä Paavali tarkoittaa. Jakeessa 1. Kor. 8:5 on λεγόμενοι θεοὶ, niin sanotut jumalat, joilla tarkoitetaan pakanoiden jumalia ja herroja, ja jakeessa 2. Kor. 4:4 on ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου, tämän maailmanajan jumala, jonka täytyy olla sama kuin Jeesuksen mainitsema ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου eli tämän maailman ruhtinas ("arkontti") eli Saatana (Joh. 12:31).

Toisin sanoen myös UT:ssa sanalla jumala voidaan tarkoittaa jotain muuta kuin Jumalaa. Yllä mainituissa kohdissa Paavali ei kuitenkaan puhu vain jumalista tai jumalasta, vaan niin sanotuista jumalista ja tämän maailmanajan jumalasta. On selvää, että todellinen Jumala ei ole niin sanottu jumala, eikä todellinen Jumala ole myöskään vain tämän maailmanajan jumala, vaan kaikkien mahdollisten maailmojen ja aikojen Jumala. Kun Paavali kutsuu Jeesusta jumalaksi, hän ei täsmennä eikä selittele. Paavalille Jeesus on yksinkertaisesti "suuri Jumalamme ja Vapahtajamme" (Tit. 2:13).

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mainitsemasi Kolossalaiskirjeen kohta todistaa sekin Kristuksen jumaluuden. Mutta tiedän myös tai ainakin osaan arvata, kuinka Kristuksen jumaluuden kieltäjät selittävät kyseisen kohdan pois.

Mutta kyllähän UT:n kumulatiivinen todistus Kristuksen jumaluudesta on käytännössä aukoton.
herrens_tiggare kirjoitti:
Pakanat kyllä (esim. keisari saattoi olla "jumala"), mutta entä Uuden testamentin ajan monoteismiin sitoutuneet juutalaiset, jollaisia ensimmäiset kristityt ja Uuden testamentin kirjoittajat olivat? Toki juutalaisten joukossa oli luultavasti myös epäjumalanpalvelijoita, jotka saattoivat pitää jumalina ja herroina ties mitä (näinhän oli jo Vanhan testamentin aikana), ja diasporassa elävät hellenistijuutalaiset saattoivat joskus kotoutua pakanakulttuuriin vähän liiankin hyvin, mutta Uuden testamentin pohjalta on ilmiselvää, että Jeesus ja ensimmäiset kristityt olivat ehdottomia monoteistejä

Ilmeisesti Vanhassa testamentissa joissain kohdissa sanalla elohim voidaan tarkoittaa ihmisiä. Ainakin espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä elohim on joissain kohdissa käännetty sanalla jueces, tuomarit (ainakin 2. Moos. 21:6 ja 22:8, 9), ja samoin joissain englanninkielisissä käännöksissä joissain kohdissa sanan elohim vastineena käytetään sanaa judges. Tähän asiaan en nyt äkkiseltään osaa sanoa mitään, paitsi sen verran, että VT:n tekstien historiallinen tilanne ja konteksti poikkeavat aika tavalla UT:n vastaavista.

UT:ssa on vähintään kolme kohtaa, joissa sanaa theos, jumala, käytetään jostakusta muusta kuin Isä Jumalasta tai Jeesuksesta (Paavalin kirjeissä 1. Kor. 8:5 ja 2. Kor. 4:4, ja evankeliumeissa Joh. 10:34).

Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa ovat arvoitus ("te olette jumalia"), mutta Paavalin kirjeiden tapauksessa on selvää, ketä tai mitä Paavali tarkoittaa. Jakeessa 1. Kor. 8:5 on λεγόμενοι θεοὶ, niin sanotut jumalat, joilla tarkoitetaan pakanoiden jumalia ja herroja, ja jakeessa 2. Kor. 4:4 on ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου, tämän maailmanajan jumala, jonka täytyy olla sama kuin Jeesuksen mainitsema ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου eli tämän maailman ruhtinas ("arkontti") eli Saatana (Joh. 12:31).

Toisin sanoen myös UT:ssa sanalla jumala voidaan tarkoittaa jotain muuta kuin Jumalaa. Yllä mainituissa kohdissa Paavali ei kuitenkaan puhu vain jumalista tai jumalasta, vaan niin sanotuista jumalista ja tämän maailmanajan jumalasta. On selvää, että todellinen Jumala ei ole niin sanottu jumala, eikä todellinen Jumala ole myöskään vain tämän maailmanajan jumala, vaan kaikkien mahdollisten maailmojen ja aikojen Jumala. Kun Paavali kutsuu Jeesusta jumalaksi, hän ei täsmennä eikä selittele. Paavalille Jeesus on yksinkertaisesti "suuri Jumalamme ja Vapahtajamme" (Tit. 2:13).

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mainitsemasi Kolossalaiskirjeen kohta todistaa sekin Kristuksen jumaluuden. Mutta tiedän myös tai ainakin osaan arvata, kuinka Kristuksen jumaluuden kieltäjät selittävät kyseisen kohdan pois.

Mutta kyllähän UT:n kumulatiivinen todistus Kristuksen jumaluudesta on käytännössä aukoton.
Kiitos hyvästä asian selvityksestä. Laitan tämän itselleni muistiin, jos tarvitsen jossakin asiayhteydessä.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
jarinhotelli kirjoitti:
Kiitos hyvästä asian selvityksestä. Laitan tämän itselleni muistiin, jos tarvitsen jossakin asiayhteydessä.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Muista kuitenkin, että en ole mikään asiantuntija. Olen amatööri eli harrastamani asian rakastaja.
herrens_tiggare kirjoitti:
Pakanat kyllä (esim. keisari saattoi olla "jumala"), mutta entä Uuden testamentin ajan monoteismiin sitoutuneet juutalaiset, jollaisia ensimmäiset kristityt ja Uuden testamentin kirjoittajat olivat? Toki juutalaisten joukossa oli luultavasti myös epäjumalanpalvelijoita, jotka saattoivat pitää jumalina ja herroina ties mitä (näinhän oli jo Vanhan testamentin aikana), ja diasporassa elävät hellenistijuutalaiset saattoivat joskus kotoutua pakanakulttuuriin vähän liiankin hyvin, mutta Uuden testamentin pohjalta on ilmiselvää, että Jeesus ja ensimmäiset kristityt olivat ehdottomia monoteistejä

Ilmeisesti Vanhassa testamentissa joissain kohdissa sanalla elohim voidaan tarkoittaa ihmisiä. Ainakin espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä elohim on joissain kohdissa käännetty sanalla jueces, tuomarit (ainakin 2. Moos. 21:6 ja 22:8, 9), ja samoin joissain englanninkielisissä käännöksissä joissain kohdissa sanan elohim vastineena käytetään sanaa judges. Tähän asiaan en nyt äkkiseltään osaa sanoa mitään, paitsi sen verran, että VT:n tekstien historiallinen tilanne ja konteksti poikkeavat aika tavalla UT:n vastaavista.

UT:ssa on vähintään kolme kohtaa, joissa sanaa theos, jumala, käytetään jostakusta muusta kuin Isä Jumalasta tai Jeesuksesta (Paavalin kirjeissä 1. Kor. 8:5 ja 2. Kor. 4:4, ja evankeliumeissa Joh. 10:34).

Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa ovat arvoitus ("te olette jumalia"), mutta Paavalin kirjeiden tapauksessa on selvää, ketä tai mitä Paavali tarkoittaa. Jakeessa 1. Kor. 8:5 on λεγόμενοι θεοὶ, niin sanotut jumalat, joilla tarkoitetaan pakanoiden jumalia ja herroja, ja jakeessa 2. Kor. 4:4 on ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου, tämän maailmanajan jumala, jonka täytyy olla sama kuin Jeesuksen mainitsema ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου eli tämän maailman ruhtinas ("arkontti") eli Saatana (Joh. 12:31).

Toisin sanoen myös UT:ssa sanalla jumala voidaan tarkoittaa jotain muuta kuin Jumalaa. Yllä mainituissa kohdissa Paavali ei kuitenkaan puhu vain jumalista tai jumalasta, vaan niin sanotuista jumalista ja tämän maailmanajan jumalasta. On selvää, että todellinen Jumala ei ole niin sanottu jumala, eikä todellinen Jumala ole myöskään vain tämän maailmanajan jumala, vaan kaikkien mahdollisten maailmojen ja aikojen Jumala. Kun Paavali kutsuu Jeesusta jumalaksi, hän ei täsmennä eikä selittele. Paavalille Jeesus on yksinkertaisesti "suuri Jumalamme ja Vapahtajamme" (Tit. 2:13).

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että mainitsemasi Kolossalaiskirjeen kohta todistaa sekin Kristuksen jumaluuden. Mutta tiedän myös tai ainakin osaan arvata, kuinka Kristuksen jumaluuden kieltäjät selittävät kyseisen kohdan pois.

Mutta kyllähän UT:n kumulatiivinen todistus Kristuksen jumaluudesta on käytännössä aukoton.
Joh. 10:34. Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?

on lainaus Psalmista
82:6 . Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;

Psalmissa rukoillaan Herraa rankaisemaan korruptoituneita Israelin kansan paimenia. Heitä kutsutaan siitä huolimatta jumaliksi sen tähden, että heillä on Jumalalta saatu auktoriteetti opettaa ja panna täytäntöön Jumalan lakia.
selvääon kirjoitti:
Joh. 10:34. Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?

on lainaus Psalmista
82:6 . Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;

Psalmissa rukoillaan Herraa rankaisemaan korruptoituneita Israelin kansan paimenia. Heitä kutsutaan siitä huolimatta jumaliksi sen tähden, että heillä on Jumalalta saatu auktoriteetti opettaa ja panna täytäntöön Jumalan lakia.
Kiitos, kiitos, otin tämänkin talteen, ja aiheesta joskus kirjoitan.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
+Lisää kommentti
Kiitos! Olipa selvä esimerkki!
Englanniksi ESV:
2 Peter 1English Standard Version (ESV)

Greeting

1 Simeon[a] Peter, a servant[b] and apostle of Jesus Christ,

To those who have obtained a faith of equal standing with ours by the righteousness of our God and Savior Jesus Christ:
Ilmoita
Onko Saddamin joukkotuho-aseista sanottu mitään noissa raamatun profetioista?
Siis mitään muuta kuin ne, joita George W Bush j aTony Blair julkaisivat.

Mistähän ne löytyisivät?
5 VASTAUSTA:
" Ainakin espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä elohim on joissain kohdissa käännetty sanalla jueces, tuomarit (ainakin 2. Moos. 21:6 ja 22:8, 9), ja samoin joissain englanninkielisissä käännöksissä joissain kohdissa sanan elohim vastineena käytetään sanaa judges. Tähän asiaan en nyt äkkiseltään osaa sanoa mitään, paitsi sen verran, että VT:n tekstien historiallinen tilanne ja konteksti poikkeavat aika tavalla UT:n vastaavista."

Elohim on monikko muodosta ELAH, EL= aurinko+ YAH=kuu. Egyptissä vastaavasti ER+AH. Helleenit lisäävät h:n, HELios, Pohjolassa oli HELI.
Hebrean El on isäntä. Perheenpää käytti patriarkaalisessa yhteiskunnassa ultimaalista valtaa perheen sisällä, palkitsi ja rankaisi. Itäseemiläisellä kielialueella EL oli AL tai BAL, AL-AH.
Kieli nyt on, mitä on, sopimus. Käsitteitä lainataan ja uudelleenkäytetään. Vasta konteksti osoittaa eksaktin merkityksen ja saattaa paljastaa aiemman merkityksen, millä sitten voi olla toisessa kontekstissa eri arvolataus.

https://books.google.fi/books?id=-4HF9Sfsw_cC&pg=PA424&lpg=PA424&dq=elah+sun+and+moon&source=bl&ots=c_qE3nEsWo&sig=nOAvCuNtEN7oP0bAMTLBCwHE_44&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_Mnf2ePNAhUGAZoKHbj4AwQQ6AEIHjAB#v=onepage&q=elah sun and moon&f=false
sulatus.uuni kirjoitti:
" Ainakin espanjankielisessä Reina-Valera-käännöksessä elohim on joissain kohdissa käännetty sanalla jueces, tuomarit (ainakin 2. Moos. 21:6 ja 22:8, 9), ja samoin joissain englanninkielisissä käännöksissä joissain kohdissa sanan elohim vastineena käytetään sanaa judges. Tähän asiaan en nyt äkkiseltään osaa sanoa mitään, paitsi sen verran, että VT:n tekstien historiallinen tilanne ja konteksti poikkeavat aika tavalla UT:n vastaavista."

Elohim on monikko muodosta ELAH, EL= aurinko+ YAH=kuu. Egyptissä vastaavasti ER+AH. Helleenit lisäävät h:n, HELios, Pohjolassa oli HELI.
Hebrean El on isäntä. Perheenpää käytti patriarkaalisessa yhteiskunnassa ultimaalista valtaa perheen sisällä, palkitsi ja rankaisi. Itäseemiläisellä kielialueella EL oli AL tai BAL, AL-AH.
Kieli nyt on, mitä on, sopimus. Käsitteitä lainataan ja uudelleenkäytetään. Vasta konteksti osoittaa eksaktin merkityksen ja saattaa paljastaa aiemman merkityksen, millä sitten voi olla toisessa kontekstissa eri arvolataus.

https://books.google.fi/books?id=-4HF9Sfsw_cC&pg=PA424&lpg=PA424&dq=elah+sun+and+moon&source=bl&ots=c_qE3nEsWo&sig=nOAvCuNtEN7oP0bAMTLBCwHE_44&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_Mnf2ePNAhUGAZoKHbj4AwQQ6AEIHjAB#v=onepage&q=elah sun and moon&f=false
Shemesh aurinko
Jaareah kuu

http://biblehub.com/text/joel/2-31.htm

http://biblehub.com/hebrew/8121.htm

http://biblehub.com/hebrew/3394.htm

Mutta mistä edellisen viestin väärät selitykset peräisin, sitä en tiedä. Olen lueskellut tätä keskustelua silloin tällöin. Olen ex-Raamattu-fanaatikko. Lueskellut läpi erittäin monet tekstiversiot muutamassa vuodessa, mukaan lukien tuota Reina-Valeraa parit versiot (1909 ja 1960 uudistukset) ja muutamia alkutekstiversioita. En ole halunnut kuitenkaan rynnätä keskusteluun jonkinlaisena asiantuntijana paasaamaan, kun vaikutti, että herrens_tiggare tietää, mitä esittää. (Tosin tuo Granville Sharpin sääntö kuulosti vähän keinotekoiselta ja vaikealta.)

Äskeinen viesti kuitenkin alkoi jurppia sen verran, etten voinut olla osallistumatta keskusteluun. Kun heti tuli mieleen, että aurinko on noin ja kuu on näin, mutta mitä paskaa tuossa viestissä on. Mistä nuo väitteet peräisin? Jotain egyptin murteita vai?
Setä.neuvoo kirjoitti:
Shemesh aurinko
Jaareah kuu

http://biblehub.com/text/joel/2-31.htm

http://biblehub.com/hebrew/8121.htm

http://biblehub.com/hebrew/3394.htm

Mutta mistä edellisen viestin väärät selitykset peräisin, sitä en tiedä. Olen lueskellut tätä keskustelua silloin tällöin. Olen ex-Raamattu-fanaatikko. Lueskellut läpi erittäin monet tekstiversiot muutamassa vuodessa, mukaan lukien tuota Reina-Valeraa parit versiot (1909 ja 1960 uudistukset) ja muutamia alkutekstiversioita. En ole halunnut kuitenkaan rynnätä keskusteluun jonkinlaisena asiantuntijana paasaamaan, kun vaikutti, että herrens_tiggare tietää, mitä esittää. (Tosin tuo Granville Sharpin sääntö kuulosti vähän keinotekoiselta ja vaikealta.)

Äskeinen viesti kuitenkin alkoi jurppia sen verran, etten voinut olla osallistumatta keskusteluun. Kun heti tuli mieleen, että aurinko on noin ja kuu on näin, mutta mitä paskaa tuossa viestissä on. Mistä nuo väitteet peräisin? Jotain egyptin murteita vai?
"Äskeinen viesti kuitenkin alkoi jurppia sen verran, etten voinut olla osallistumatta keskusteluun. Kun heti tuli mieleen, että aurinko on noin ja kuu on näin, mutta mitä paskaa tuossa viestissä on. Mistä nuo väitteet peräisin? Jotain egyptin murteita vai?"

Laitoin kyllä linkin, että mistä ovat peräisin. Eivät hebrealaiset mistään tyhjiöstä Kanaanin maahan tupsahtaneet, vaan historiaa taaksepäin riittää ja sille tielle mahtuu mm. Egypti ja kaikki, mitä siihen liittyy. Ylä-Egyptin takana avautuu vielä kauempi yhteys, toinen seemiläinen maailma, amharankielinen Etiopia, kadotettuine afrikkalaisine paratiisineen. Vaikutteet löytyvät sitten kielestä ja ne vaikutteet ovat milloin mitäkin.
Monoteismi ja YHWH on moderneita käsitteitä juutalaisuudessa.
sulatus.uuni kirjoitti:
"Äskeinen viesti kuitenkin alkoi jurppia sen verran, etten voinut olla osallistumatta keskusteluun. Kun heti tuli mieleen, että aurinko on noin ja kuu on näin, mutta mitä paskaa tuossa viestissä on. Mistä nuo väitteet peräisin? Jotain egyptin murteita vai?"

Laitoin kyllä linkin, että mistä ovat peräisin. Eivät hebrealaiset mistään tyhjiöstä Kanaanin maahan tupsahtaneet, vaan historiaa taaksepäin riittää ja sille tielle mahtuu mm. Egypti ja kaikki, mitä siihen liittyy. Ylä-Egyptin takana avautuu vielä kauempi yhteys, toinen seemiläinen maailma, amharankielinen Etiopia, kadotettuine afrikkalaisine paratiisineen. Vaikutteet löytyvät sitten kielestä ja ne vaikutteet ovat milloin mitäkin.
Monoteismi ja YHWH on moderneita käsitteitä juutalaisuudessa.
Onko lähteesi siis Ralph Ellisin "Jesus, King of Edessa"? Se kirja ainakin on täyttä humpuukia, kuten jo pelkästään kirjan nimestä voi arvata.
Setä.neuvoo kirjoitti:
Shemesh aurinko
Jaareah kuu

http://biblehub.com/text/joel/2-31.htm

http://biblehub.com/hebrew/8121.htm

http://biblehub.com/hebrew/3394.htm

Mutta mistä edellisen viestin väärät selitykset peräisin, sitä en tiedä. Olen lueskellut tätä keskustelua silloin tällöin. Olen ex-Raamattu-fanaatikko. Lueskellut läpi erittäin monet tekstiversiot muutamassa vuodessa, mukaan lukien tuota Reina-Valeraa parit versiot (1909 ja 1960 uudistukset) ja muutamia alkutekstiversioita. En ole halunnut kuitenkaan rynnätä keskusteluun jonkinlaisena asiantuntijana paasaamaan, kun vaikutti, että herrens_tiggare tietää, mitä esittää. (Tosin tuo Granville Sharpin sääntö kuulosti vähän keinotekoiselta ja vaikealta.)

Äskeinen viesti kuitenkin alkoi jurppia sen verran, etten voinut olla osallistumatta keskusteluun. Kun heti tuli mieleen, että aurinko on noin ja kuu on näin, mutta mitä paskaa tuossa viestissä on. Mistä nuo väitteet peräisin? Jotain egyptin murteita vai?
"Tosin tuo Granville Sharpin sääntö kuulosti vähän keinotekoiselta ja vaikealta."

Mikä siinä tuntuu keinotekoiselta? Minusta Granville Sharpin sääntö on elegantti ja ihana. Säännön selonteko voi tietysti vaikuttaa sekavalta, mutta tullessaan tekstissä vastaan sääntö on selvä ja ilmeinen.

Säännön keksinyt Granville Sharp (1735–1813) oli kaikesta päätellen hieno mies. Hänen luja uskonsa Kristuksen jumaluuteen innoitti hänet tutkimaan kirjoituksia tarkasti, jotta hän kykenisi puolustamaan paremmin tätä tärkeää opinkohtaa. Niin hän löysi kieliopillisen rakenteen, jota on sittemmin alettu kutsua Granville Sharpin säännöksi. Sharp oli myös yksi Englannin ensimmäisiä abolitionisteja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Granville_Sharp
+Lisää kommentti
Kommentti tuohon aloitusviestin tulkintaan aiheesta τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ

Minä tulkitsen ja ymmärrän tuollaista ilmaisua siten, että meidän uskovien Jumalana Jumala on kyllä, mutta mahdollinen pelastaja Jeesus Kristus on niillekin, jotka eivät vielä Jumalaa tunne. Eli tässä puhutaan subjektiivisesta todellisuudesta, eri ihmisryhmistä, ja Jumalan mahdollisuuksista, kolminaisuuden persoonien eri rooleista /tehtäväjaosta. Mutta kuten sanottu, tämä on omaa tapaani ymmärtää asioita, tulkita. Ei ilmene pelkistä kieliopin säännöistä.

Kun olen lukenut monia tekstiversioita läpi, törmäsin sellaiseen "ongelmaan", etten enää välttämättä muistanutkaan, miten jokin kohta meni suomalaisessa 30-luvun käännöksessä, vaan muistin milloin alkuteksteistä, milloin käännöksistä, kohtia ja ennenkaikkea, asioita, asiayhteyksiä, symboliikkaa, rinnastuksia. Toisaalta hyvä, toisaalta huono. Jos kohdennan viestejä ihmisryhmälle, joka tietää vain yhdestä versiosta ja ymmärtää asiat sen vikojen mukaisesti, sitten minun tulisi muistaa, ettei heillä ole samat lähtökohdat kuin itsellä ymmärtää eri tavalla /enemmän. Esim. Apt 2 heille luvattiin Pyhän hengen LAHJAA. Tuo sana puuttuu 1992-versiosta tuosta kohdasta. 30-luvun versiosta vielä voi ymmmärtää, että uskomattomilla kastetuilla saattaa olla armolahja Apt 2-luvun lupauksen mukaankäytössä. Sitten ihmettelevät, emmekö tehneet, Matt 7. Väkevä eksytys, 2. Tess 2.

Elikkä näin on tullut tarvetta selostaa /näyttää alkutekstiversioiden kautta asioita. Menestystä siihen hankkeeseen muillekin.
Ilmoita
Jeesuksen Jumaluuden kaunein todistus mielestäni VT:ssä on Jesaja 9:5

Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Ilmoita
Tässä muutama kohta. Lisääkin löytyy.

Room. 8:9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.

"Sillä kaikki meidät asetetaan Jumalan tuomioistuimen eteen." (Room 14:10)
"Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen" (2. Kor 5:10)

Kol. 1:16 Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin KAIKKI, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, KAIKKI on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ENNEN KAIKKIA, ja hänessä pysyy KAIKKI voimassa.

Kolminaisuus?
Jes. 48:12 Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen.
13 Minun käteni on perustanut maan, minun oikea käteni on levittänyt taivaan; minä kutsun ne, ja siinä ne ovat...
16 Lähestykää minua, kuulkaa tämä: Alkujaankaan minä en ole puhunut salassa; kun nämä tapahtuivat, olin minä jo siellä. Ja nyt Herra, Herra on lähettänyt minut ynnä oman Henkensä.
Ilmoita
Tämä on hyvä keskustelun aloitus sillä Jeesuksen ja Pyhän Hengen jumaluus ovat jatkuvan ja yhä kasvavamman hyökkäyksen kohteena. Alkukieli sekä VT:ssä että UT:ssa todistaa paljon selvemmin kolmiykseyden ja Jeesuksen ja Pyhän Hengen jumaluuden.

Kävin Englannissa toukokuun lopussa kuuntelemassa David Pawsonin opetusta "Mitä Raamattu sanoo kolminaisuudesta?" - ja siellä käytiin läpi myös niitä kohtia jotka eivät suoraan meidän käännöksissämme tuo kolminaisuutta esiin, mutta alkukielessä tulee, sekä heprean että kreikan kielessä.

VT näyttäisi korostavan enemmän sitä että Jumala on yksi, mutta ei sulje pois sitä että Jumala on kolme. UT näyttäisi korostavan enemmän sitä että Jumala on kolme, mutta ei sulje pois sitä että Jumala on yksi.

- Voisin aloittaa tällä palstalle keskustelun Joh. 3:16 ja sen oikeasta käännöksestä ja herrens_tiggare voisi ottaa asiaan kantaa...
Ilmoita
Mielestäni ei tarvitse joka Raamatun kohtaan sisään tulkita kolminaisuutta tai Jeesuksen jumaluutta, koska nämä asiat ovat harvinaisen selviä joistakin kohdista. Ei asia siitä paremmaksi muutu, että jos sitä aletaan tunkea joka kohtaan, jossa asiana kerrotaan jotain muuta. Tästä muusta kerroin aiemmassa viestissäni esimerkkiä (8.7. klo 15:39).

Mielestäni Granville Sharpin sääntö on keinotekoinen ja vaikea, ei kielioppia. Vähän samantyyppinen asia, kuin jos otettaisiin jokin VT:n Psalmi ja alettaisiin kääntää Jeesus-nimellä tekstikohdat, joita kristinuskon kautta ymmärretään Messiaan kärsimyksistä kertoviksi. Asia olisi sinällään oikea, mutta tuollainen väkisin vääntäminen ei enää olisi pelkkää tekstin kääntämistä kieleltä toiselle.

Kolminaisuudesta ja Jeesuksen jumaluudesta on käyty monenlaisia keskusteluja.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14291747/petri-paavola-tehtailee-perinnaissaantoja

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14357988/jeesus-ei-ole-ylienkeli-mikael

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13915742/maria-jumalan-aiti---raamatullinen-perusta
4 VASTAUSTA:
Setä olisi parempi ettet neuvo ketään. Et ymmärrä kieliopeista yms. mitään. Olet tehnyt kuoleman syntiäkin.
dfdfgdgdf kirjoitti:
Setä olisi parempi ettet neuvo ketään. Et ymmärrä kieliopeista yms. mitään. Olet tehnyt kuoleman syntiäkin.
Olisi parempi, ettet aukoisi tuntemattomille päätäsi. Eräs kun yritti estää minua lukemasta Raamatun alkutekstiversioita, joutui puolen vuoden päästä sairaalasta päästyään ihmetellen kertomaan: sinä lyöt ihmistä sellaisella voimalla, että siinä hajoavat leukaluut.
dfdfgdgdf kirjoitti:
Setä olisi parempi ettet neuvo ketään. Et ymmärrä kieliopeista yms. mitään. Olet tehnyt kuoleman syntiäkin.
Ei kannata suututtaa setää. Sedän leukojenmurskaamiskynnys on aika matala.
Setä.neuvoo kirjoitti:
Olisi parempi, ettet aukoisi tuntemattomille päätäsi. Eräs kun yritti estää minua lukemasta Raamatun alkutekstiversioita, joutui puolen vuoden päästä sairaalasta päästyään ihmetellen kertomaan: sinä lyöt ihmistä sellaisella voimalla, että siinä hajoavat leukaluut.
Nyt ymmärrän. Olet kova uhkailemaan nyrkeilläsi ja tiedän, mitä tuollainen henki on peräisin.

Sinä teit eräässä toisessa keskustelussa kimpaatuneena kuoleman syntiä. Siitä sinulle annettiin tieto, ettet saa syntejäsi anteeksi (Joh 20:22,23).

Sinusta on tehty varoittava esimerkki.
+Lisää kommentti
Tämän ketjun "todisteluineen" TÄYTYY olla vitsi. Sanokaa että se on vain vitsi, pliiiiiiiiisss....ette voi olla tosissanne. Menee usko ihmiskuntaan kohta :(
Ilmoita
Täällä keskusteluissa on pyörinyt paljon näitä valehtelijoita, jotka ovat syytelleet valheellisesti minua milloin mistäkin, ja taistelleet Ef 2 -luvun armoa vastaan. Näitäkö sitten pitäisi suvaita, vai aloittaa inkvisitio.
7 VASTAUSTA:
Mitä nöyrimmin pyydän ja anelen, ettet murskaisi kenenkään leukaa edes inkvisition mandaatilla.
Setä.nevolle.

Sinun synti on otettu esille ja sinusta varoitettu. Sinun neuvojasi ei pidä kuunnella.

Haluan myös sanoa, ettei Raamatusta pidä noukkia yksittäisiä kohtia, joita selittämällä väärin yrittää kumota toisia kohtia. Sinä Setä.neuvoo jankutat Ef:2 lukua ja selitätä sen sisällön väärin. Yrität täällä selittää sellaista, ettei ihmisen tarvitse todistaa uskoaan teoilla tai toiminnalla. Ihmisen ei kuulemma tarvitse tehdä Jumalan tahtoa, kunhan vain uskoo Jeesuksen olevan olemassa. Näin ei ole eikä armoa saa se, joka tällaista uskoo.
Yleensä eräät luterilaisen papit väittävät, että laki olisi kumottu Ef 2:15 jakeessa. Valhetta tukee huono 1992 käännös. Raamattu kansalle kääntää paremmin tämän jakeen, josta käy ilmi jakeen alkuperäinen tarkoitus. Kyse on siitä, että pakanoille on ulotettu pelastus, jota juutalaisten laki ei voi estää. Juutalaisten laki on tehoton estämään pakanoita pelastumasta. Pakanoiden pelastuminen ei ole edes lain vastaista, koska Vanhan liiton aikana pakanoita pelastui, kun he liittyivät Israelin kansan jäseniksi ja uskoivat Israelin Jumalaa.

RK käännös Ef 2:15,16: Hän on meidän rauhamme. Hän teki nuo molemmat ihmisryhmät yh­deksi ja purki niitä erottavan vihollisuu­den muurin, kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksi­neen. Näin hän teki, jotta hän omas­sa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi ja niin tekisi rau­han.

Ef 2 luvun asiayhteys tarkoittaa selvästi pakanoitten pelastumista. Se ei kumoa lakia. Se ei voikkaan kumota lakia, koska Jeesus sääti, että laki on voimassa Uuden liiton aikana (Mt. 5:17-20). Paavalikin noudatti lakia Uuden liiton aikana (Ap.t 25: 7,8; 28:17-21).
menesetäpois kirjoitti:
Setä.nevolle.

Sinun synti on otettu esille ja sinusta varoitettu. Sinun neuvojasi ei pidä kuunnella.

Haluan myös sanoa, ettei Raamatusta pidä noukkia yksittäisiä kohtia, joita selittämällä väärin yrittää kumota toisia kohtia. Sinä Setä.neuvoo jankutat Ef:2 lukua ja selitätä sen sisällön väärin. Yrität täällä selittää sellaista, ettei ihmisen tarvitse todistaa uskoaan teoilla tai toiminnalla. Ihmisen ei kuulemma tarvitse tehdä Jumalan tahtoa, kunhan vain uskoo Jeesuksen olevan olemassa. Näin ei ole eikä armoa saa se, joka tällaista uskoo.
Vie helvettiin mennessäsi kaikki valheesi, temppuilusi ja harhaoppisi.

Pelastusta ei saada teoilla, Ef 2. Jos ei armo kelpaa, vie sitten oppisi helvettiin mennessäsi.

Minä en ole uhkaillut ketään tässä keskustelussa millään.
menesetäpois kirjoitti:
Setä.nevolle.

Sinun synti on otettu esille ja sinusta varoitettu. Sinun neuvojasi ei pidä kuunnella.

Haluan myös sanoa, ettei Raamatusta pidä noukkia yksittäisiä kohtia, joita selittämällä väärin yrittää kumota toisia kohtia. Sinä Setä.neuvoo jankutat Ef:2 lukua ja selitätä sen sisällön väärin. Yrität täällä selittää sellaista, ettei ihmisen tarvitse todistaa uskoaan teoilla tai toiminnalla. Ihmisen ei kuulemma tarvitse tehdä Jumalan tahtoa, kunhan vain uskoo Jeesuksen olevan olemassa. Näin ei ole eikä armoa saa se, joka tällaista uskoo.
<< menesetäpois 12.7.2016 18:45 Setä.nevolle. Sinun synti on otettu esille ja sinusta varoitettu. Sinun neuvojasi ei pidä kuunnella. Haluan myös sanoa, ettei Raamatusta pidä noukkia yksittäisiä kohtia, joita selittämällä väärin yrittää kumota toisia kohtia. Sinä Setä.neuvoo jankutat Ef:2 lukua ja selitätä sen sisällön väärin. Yrität täällä selittää sellaista, ettei ihmisen tarvitse todistaa uskoaan teoilla tai toiminnalla. Ihmisen ei kuulemma tarvitse tehdä Jumalan tahtoa, kunhan vain uskoo Jeesuksen olevan olemassa. Näin ei ole eikä armoa saa se, joka tällaista uskoo. >>

Taas näitä aikamuoto-onnettomia, jotka esittävät syytöksiä preesensissä tai futuurissa. Missä kohdassa minä olen sanonut muka, ettei ihmisen tarvitse tehdä tätä tai tuota? Valhesyytöksiä olet esittänyt niin kuin kunnon perkele ainakin. Olen todennut, ettei pelastusta saada teoilla, Ef 2.

Ja jos sinä täytyt siitä kohdasta jollain apinan raivolla jahdata minua, niin et sinä ainakaan kristinuskossa ole. Minulla on laillinen oikeus puolustaa itseäni. Jos joku ratkaisukristillinen hyökkää kimppuuni ja lentää päin nyrkkiäni, leukaluut paukkuen, niin onko se minun vikani?

Ja mitä tekemistä tällä on keskustelun aiheen kanssa? Raivostuttaako Ef 2- luvun armo teitä niin paljon, että ette voi olla tuomatta eksytystänne kaikkiin keskusteluihin, joissa Ef 2 edes kerran mainitaan?
Setä.neuvoo kirjoitti:
Vie helvettiin mennessäsi kaikki valheesi, temppuilusi ja harhaoppisi.

Pelastusta ei saada teoilla, Ef 2. Jos ei armo kelpaa, vie sitten oppisi helvettiin mennessäsi.

Minä en ole uhkaillut ketään tässä keskustelussa millään.
Tuomitsit toisen ihmisen helvettiin ja uhkalet nyrkeilläsi. Olet paha mies.
mene.setä.pois kirjoitti:
Tuomitsit toisen ihmisen helvettiin ja uhkalet nyrkeilläsi. Olet paha mies.
Raamattu on tuominnut ne, jotka eivät suostu uskomaan, Joh 3.

Sinä se sijaan olet minusta valehdellut. Itse olet ollut haastamassa riitaa valheellisilla syytöksilläsi. Mitä sinä luulet saavasi sillä aikaiseksi? Jotain perverssiä tyydytystä itsellesi ?
+Lisää kommentti
Tämä keskustelu oli itselleni hyödyllinen sillä tavalla, että huomasin KJV:stä virheellisyyttä linkin kautta. Vaikka olen tottunut pitämään KJV:tä monin paikoin käännösten huippuna. Kaipa se sitä on edelleen.

Kiitoksia tiedoista ja linkeistä, herrens_tiggare ja muut keskustelijat.
Ilmoita
Voi onnettomia lain kautta pelastumisen kuvittelijoita.

Miksi te minua olette syytelleet omista mielenne kuvitelmista. En minä missään ikinä ole väittänyt, että laki olisi kumottu. Mutta pelastusta ei saada teoilla, Ef 2. Ja sehän ei teille kelpaa, kun ette ole armon kautta kristinuskossa, vaan judaismissa tai pelagiolaisuudessa.

Täytyykö teille miljoonassa keskustelussa todeta samat asiat? Te ette ole kristinuskossa, jos armo ei teille kelpaa. Se on sitä armon hengen, Pyhän hengen pilkkaa, josta olette väärin yrittäneet minua syytellä, kuin haluaisitte kivittää evankelistat. Vrt. Heb 10.

Lain kiivailuillanne vain todistatte itsenne synnin tekijöiksi, siinä kaikki. Synnin tunto on se, mitä lain kautta voidaan saavuttaa. Ei se sitä tarkoita, että teidän pitäisi projisoida omat kuvitelmanne minuun, ollaksenne itse muka puhtaita.

Toisin sanoen, kimpussani ovat pyörineet monissa keskusteluissa ympäriinsä sama lauma, joka on kristinuskon ulkopuolella, antikristuksina jahtaamassa Ef 2- luvun armon julistajaa.

Kuvitellusta omilla ratkaisuilla uudestisyntymisestä. Uskovat ovat syntyneet uudesti ylhäältä, Jumalan sanasta. Mutta sanoisinko, että omilla ratkaisuilla on uudestisynnytty alhaalta? Että omilla ratkaisuilla ylös kerskutaan menevänsä, kuin Jes 14 -luvun Lucifer.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14353640/mita-tarkoittaa---

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14330623/millaista-onkun-henget-puhuvat

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14331785/kaantyminen
4 VASTAUSTA:
Pelastusta ei saada teoilla sanoi Luther. Hänen oppinsa sola fide ei sopinut Jaakobin kirje ja hän yritti poistaa sen Raamatusta. Sellainen oppi, ettei ihmisen omilla teoilla ole mitään merkitystä, on Raamatun vastainen.

Laki on Uuden liiton aikana voimassa, kuten Jeesus niin sanoi Mt 5:17-20. Jakeista Ef 2:15,16 on erilaisia käännöksiä ja tavallisin virhe on väittää, että Paavali olisi kumonnut lain. Ei hän sitä tarkoita vaan sitä, ettei laki enää estä pakanoita pelastusmasta. Tämä on se oikea Uusi liitto:

RK käännös Ef 2:15,16: Hän on meidän rauhamme. Hän teki nuo molemmat ihmisryhmät yh­deksi ja purki niitä erottavan vihollisuu­den muurin, kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksi­neen. Näin hän teki, jotta hän omas­sa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi ja niin tekisi rau­han.

Ja kun Paavalin opetuksista puhuu, niin on syytä muistaa aina Paavalin tarkennut siitä, ettei usko kumoa lakia. Jeesuskin sanoi, että laittomuuden tekijät eivät pelastu taivaaseen (Mt 7:23 1933/38).

Room 3:31: Kumoammeko me siis lain vetoamalla uskoon? Emme suinkaan, me päinvastoin vahvistamme sen mitä laki sanoo.
näin.on kirjoitti:
Pelastusta ei saada teoilla sanoi Luther. Hänen oppinsa sola fide ei sopinut Jaakobin kirje ja hän yritti poistaa sen Raamatusta. Sellainen oppi, ettei ihmisen omilla teoilla ole mitään merkitystä, on Raamatun vastainen.

Laki on Uuden liiton aikana voimassa, kuten Jeesus niin sanoi Mt 5:17-20. Jakeista Ef 2:15,16 on erilaisia käännöksiä ja tavallisin virhe on väittää, että Paavali olisi kumonnut lain. Ei hän sitä tarkoita vaan sitä, ettei laki enää estä pakanoita pelastusmasta. Tämä on se oikea Uusi liitto:

RK käännös Ef 2:15,16: Hän on meidän rauhamme. Hän teki nuo molemmat ihmisryhmät yh­deksi ja purki niitä erottavan vihollisuu­den muurin, kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksi­neen. Näin hän teki, jotta hän omas­sa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi ja niin tekisi rau­han.

Ja kun Paavalin opetuksista puhuu, niin on syytä muistaa aina Paavalin tarkennut siitä, ettei usko kumoa lakia. Jeesuskin sanoi, että laittomuuden tekijät eivät pelastu taivaaseen (Mt 7:23 1933/38).

Room 3:31: Kumoammeko me siis lain vetoamalla uskoon? Emme suinkaan, me päinvastoin vahvistamme sen mitä laki sanoo.
Jos sinä olet olevinasi synnitön, sitten olet vain antikristus, ei sen kummempaa.
Setä.neuvoo kirjoitti:
Jos sinä olet olevinasi synnitön, sitten olet vain antikristus, ei sen kummempaa.
Et taida ymmärtää, ollenkaan mitä Raamatussa lukee.

Kun tässä kutsut toista antikristukseksi, niin se tuo minulle mieleen, että sinä olet paholaisen asialla täällä.
näin.on kirjoitti:
Et taida ymmärtää, ollenkaan mitä Raamatussa lukee.

Kun tässä kutsut toista antikristukseksi, niin se tuo minulle mieleen, että sinä olet paholaisen asialla täällä.
Et taida ymmärtää mitä Raamatussa sanoo 1. Joh 1, kun puhuu syntisyytensä kieltämisestä. Jos sinä olet olevinasi synnitön, sitten olet vain antikristus, ei sen kummempaa.

http://biblehub.com/multi/1_john/1-8.htm

Joten jos ja kun olet synnitön olevasi, olet kieltänyt Kristuksen, joka on tehty synniksi. Eli olet antikristus. Erittäin yksinkertaista. ERITTÄIN yksinkertaista. Kristinuskon perusasioita. Jos olet olevinasi synnitön, olet tekopyhä. Ja siksi olet riehunut perkeleenä muiden kimpussa valhesyytöksiä esittämässä. Koska olet projisoinut, ulkoistanut synnin muille - LUULOISSASI ja KUVITELMISSASI. Toisin sanoen, olet käyttäytynyt kuin kusipää perkele, koska olet itse TEKOPYHÄ, et kristitty, vaan antikristus.

http://biblehub.com/pr38/2_corinthians/5.htm

Eli juuri siinä missä olit olevinasi jotain erinomaista, olit vainoamassa uskovia.
Vie helvettiin mennessäsi vainosi minun kimpustani.
+Lisää kommentti
Tässä ketjussa on ollut esillä kaksi jaetta, joissa Granville Sharpin sääntö pätee ja joissa Jeesusta kutsutaan Jumalaksi (2. Piet 1:1 ja Tit. 2:13). Nämä kaksi jaetta ovat Uuden testamentin ainoat Granville Sharp -tapaukset, joissa Jeesusta kiistattomasti kutsutaan Jumalaksi.

Mahdollinen kolmas tapaus on 2. Tess. 1:12: ὅπως ἐνδοξασθῇ τὸ ὄνομα τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ ἐν ὑμῖν, καὶ ὑμεῖς ἐν αὐτῷ, κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ. Jakeen loppuosassa – τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ – saattaa esiintyä Granville Sharpin sääntö. Tämän jakeen ongelma on kuitenkin se, että κυρίου voidaan tulkita osaksi erisnimeä Ἰησοῦ Χριστοῦ, jolloin Granville Sharpin sääntö ei päde. Jae on kuitenkin mahdollista tulkita myös siten, että κυρίου ymmärretään erilliseksi erisnimestä Ἰησοῦ Χριστοῦ, ja näin tulkittuna 2. Tess. 1:12 olisi UT:n kolmas Granville Sharp -tapaus, jossa Jeesusta kiistattomasti kutsutaan Jumalaksi.

Sen sijaan neljäs tarjokas, Ef. 5:5, on hylättävä: τοῦτο γὰρ ἴστε γινώσκοντες ὅτι πᾶς πόρνος ἢ ἀκάθαρτος ἢ πλεονέκτης, ὅ ἐστιν εἰδωλολάτρης, οὐκ ἔχει κληρονομίαν ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ Χριστοῦ καὶ θεοῦ. Tässä Χριστοῦ on tässä erisnimi eikä Granville Sharpin sääntö siten päde.

Joka tapauksessa 2. Piet. 1:1 ja Tit. 2:13 ovat varmuudella oiva lisä siihen massiiviseen arsenaaliin, jonka turvin Kristuksen jumaluutta voidaan puolustaa raamatullisesti.

Lopuksi vielä erinomainen ja äärettömän mielenkiintoinen artikkeli, jossa Granville Sharpin sääntöä käsitellään yksityiskohtaisesti ja jossa myös käydään läpi ja kumotaan sääntöä vastaan esitetyt vasta-argumentit: https://bible.org/article/sharp-redivivus-reexamination-granville-sharp-rule

Artikkelin lukemisen jälkeen Kristuksen jumaluuden kieltäjiltä epäilemättä pääsee katkera itku. Mutta tie oikeaan uskoon käy usein itkun kautta. Tervetuloa oikeassaolijoiden joukkoon!
Ilmoita
Edelliseen takaisin avausviestin aiheeseen:

τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ

Ei ole kielioppia selitellä, että sooteeros tarkoittaa Jumalaa tuossa kohdassa. Se on teologiaa. Pääteltävissä mm. Jer 17 -luvusta: kirottu se, joka turvautuu ihmiseen.

2. PIet 1 -luvussa vanha käännös parempi tässäkin asiassa. Ilman omistusliitettä, pelastaja-sana olisi vielä parempi. Sitähän sooteeros tarkoittaa, pelastajaa.

Jos nyt Granville Sharpin sääntöä alettaisiin soveltaa kaikkiin muinaiskreikan kielisiin teksteihin, niin varmasti sieltäkin löytyisi yhtä ja toista, melko erikoista. Vähän samalla tavalla, kuin jos aina Aku-sanaa kuullessaan pitäisi kuvitella Ankka, ja tehdä siitä sääntö.

Mielestäni kieliopin tehtävä ei ole todistaa jumaluudesta. Se voidaan kyllä Raamatusta löytää varsin helposti, ilman että tehdään siitä kielioppisääntö.
1 VASTAUS:
Kun Granville Sharpin sääntöä sovelletaan korkeatasoisiin klassisen kreikan teksteihin, sääntö vahvistuu. Kun sääntöä sovelletaan arkiseen papyruskreikkaan, sääntö vahvistuu jälleen. Sääntö on pätevä kautta linjan. On kuitenkin löydetty joitain poikkeuksia, joihin voit tutustua linkkaamassani artikkelissa.

On selvää, että Kristuksen jumaluus tulee Raamatusta ilmi monin eri tavoin. Sen takia kirjoitinkin yllä, että Granville Sharpin sääntö on oiva lisä siihen massiiviseen arsenaaliin, jonka turvin Kristuksen jumaluutta voidaan puolustaa raamatullisesti.
+Lisää kommentti
Miten avausviestin esittäjän mielestä Sharpin säännön kolmas kohta, että ihmisiä molemmat, toteutuu 2. Piet 1-luvussa? Oletko Jehovan todistaja tai humanisti?

Tässä sitaattina kohta, jota tarkoitan:

<< Kreikankielisessä alkutekstissä käytetään tässä ns. Granville Sharpin sääntöä, jonka mukaan kahdella samassa sijassa olevalla substantiivilla on sama tarkoite, kun 1) ne ovat yksikössä, 2) ne eivät ole erisnimiä, 3) ne viittaavat ihmisiin eivätkä esineisiin, 4) ne on yhdistetty καὶ-konjunktiolla ja 5) niistä ensimmäisen on ja toinen ei ole varustettu artikkelilla. Kaikki nämä ehdot täyttyvät jakeessa 2. Piet. 1:1: τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ. >>

Miten tässä täyttyi ehto, että molemmat viittaavat ihmiseen? Mihin uskontoon tämä väite perustuu?
2 VASTAUSTA:
Kieltämättä valitsisin sanani huonosti. Luulisi kuitenkin, että asiayhteydestä olisi voinut päätellä, mitä tarkoitin, ainakin jos on vähän perehtynyt kielen ja kielenkäytön koukeroihin. Tarkoitin tietysti sitä, että nominin tarkoite on persoonallinen eikä persoonaton. Tulin puhuneeksi ihmisistä, koska useimmissa tapauksissa persoonallinen tarkoite on juuri ihminen, mutta tietysti persoonallisia ovat myös Jumala, enkelit, Saatana, pahat henget, muissa aurinkokunnissa ja galakseissa asuvat muukalaiset ("avaruusoliot") jne.
Jos olet kiinnostunut Granville Sharpin säännön kumoamisesta, kannattaa lukea tuo linkkaamani artikkeli. Siinä käsitellään mm. poikkeuksia sääntöön (joita tosin Uudessa testamentissa ei ole ainoatakaan).
+Lisää kommentti
Koska tästä keskustelusta on kehkeytynyt ylipäänsä Kristuksen jumaluudesta todistavia jakeita käsittelevä ketju, loikataan seuraavaksi Roomalaiskirjeen ihanaan jakeeseen 9:5, jossa Paavali suoraan ja avoimesti kutsuu Jeesusta Jumalaksi. Totta kai Kristuksen jumaluuden kieltäjät ovat yrittäneet tehdä tyhjäksi tämänkin jakeen (pakkohan heidän on yrittää), mutta heidän selittelynsä eivät vakuuta.

Room. 9:5 menee näin: ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα: ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν. Uusi kirkkoraamattu tulkitsee oikein: "Heidän ovat kantaisät, heistä on Kristus ihmisenä lähtöisin, hän, joka on kaiken yläpuolella, ikuisesti ylistetty Jumala, aamen!" Myös vanha käännös tulkitsee oikein: "heidän ovat isät, ja heistä on Kristus lihan puolesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen!"

Tämä on sikäli hyvä jae, että Paavali ei tässä kutsu Jeesusta ainoastaan Jumalaksi, vaan Jumalaksi, joka on kaiken yläpuolella. Tämä lisämääre sulkee pois sen mahdollisuuden, että Jeesus olisi vain jumala (pienellä alkukirjaimella) ja siten eri olio kuin todellinen Jumala (sitä paitsi θεός on tässä varustettu artikkelilla, joten ainakaan Jehovan todistajien jakeeseen Joh. 1:1 soveltamaa järkeilyä ei voida soveltaa tässä).

Kristuksen jumaluuden kieltäjien vastaväite kuuluu, että ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ei määritä aikaisemmin mainittua Kristusta (ὁ Χριστὸς). Heidän mukaansa Paavali siirtyy jakeen lopussa ylistämään Isä Jumalaa. Näin he katkaisevat väkinäisesti jakeen luonnollisen kulun (muistettakoon, että käsikirjoituksissa ei ole välimerkkejä).

Jopa minun erittäin puutteellinen kreikan kielitajuni sanoo, että jakeen luonnollisin lukutapa on ὁ Χριστὸς ... ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς eli suurin piirtein "Kristus, joka on kaiken yläpuolella oleva Jumala". Tämä on ilmeistä puhtaasti kielen tasolla, ilman mitään teologisia tulkintoja.

Paavalilta löytyy paralleeleja jakeen Room. 9:5 kielenkäytölle. Erittäin läheinen paralleeli on 2. Kor. 11:31, joka menee näin: ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου Ἰησοῦ οἶδεν, ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ὅτι οὐ ψεύδομαι. Tämä jae muistuttaa hyvin paljon jaetta Room. 9:5. On ilmeistä, että ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας määrittää aikaisemmin mainittua Jumalaa (ὁ θεὸς). Täsmälleen samalla tavalla on ilmeistä, että jakeessa Room. 9:5 ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας määrittää aikaisemmin mainittua Kristusta (ὁ Χριστὸς).

(Irrallisena sivuhuomiona mainittakoon, että jakeessa 2. Kor. 11:31 esiintyy sattumalta Granville Sharpin sääntö: ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου Ἰησοῦ, siis "Herran Jeesuksen Jumala ja Isä". Kukaan ei kiistä sitä, että tässä Jumalalla ja Isällä on sama tarkoite. Mutta kun täsmälleen sama rakenne jakeissa 2. Piet. 1:1 ja Tit. 2:13 puhuu Kristuksen jumaluuden puolesta, jotkut rupeavat vänkäämään vastaan.)

Vielä voidaan mainita se, että Septuagintassa Jumalaa ylistettäessä sana εὐλογητός esiintyy aina ennen sanaa θεός. Kyseessä oli vakiintunut ylistyskäytäntö, johon Paavalin korva oli varmasti tottunut (siis "ylistys Jumalalle", ei "Jumalalle ylistys"). Jakeessa Room. 9:5 sana θεός kuitenkin edeltää sanaa εὐλογητός, mistä voidaan päätellä, että jakeen loppuosan ylistys on tarkoitettu viittaamaan siihen, mitä jakeessa on sanottu aikaisemmin eli Kristukseen. Toisin sanoen Paavali ei tässä poikkea Septuagintan vakiintuneesta ylistyskäytännöstä. Jos Paavali olisi tarkoittanut jakeen loppuosan ylistykseksi Isä Jumalalle, hän olisi todennäköisesti kirjoittanut mieluummin esimerkiksi näin: εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ὁ θεὸς ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, ἀμήν (vrt. esim. Ef. 1:3).

Koska kielen tasolla Room. 9:5 näin selvästi puhuu Kristuksesta Jumalana, miksi jotkut yhä vänkäävät vastaan? Syyt ovat tietysti teologisia. On esimerkiksi väitetty, että Paavali ei voi tässä sanoa Jeesusta Jumalaksi, koska hän ei missään muualla kutsu Jeesusta Jumalaksi. Tämä on paitsi kelvoton argumentti myös ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Paavalihan näet kutsuu Jeesusta Jumalaksi jakeessa Tit. 2:13, kuten olemme nähneet.

Jotkut tietysti ovat sitä mieltä, että Kirje Titukselle ei ole Paavalin kirjoittama, mutta tähän mielipiteeseen ei ole syytä yhtyä, etenkään, kun yksi syy kieltää Tituskirjeen paavalilaisuus saattaa olla nimenomaan kirjeen korkea kristologia. Kehäpäättely on ilmeistä.
7 VASTAUSTA:
Olet tehnyt hienoa työtä. Ehdotan, että laadit tässä keskustelussa esille ottamistasi asioista artikkelin. Se syntynee helposti, koska sinulla on tässä paljon valmista tekstiä. Mutta sellainen artikkeli, joka kertoo alusta loppuun asian. Laita linkki tänne, niin kopioimme tekstin käyttöömme, kun julistamme totuudellista evankeliumia mm. jehoville. Tästä olisi apua.
artikkeli-please kirjoitti:
Olet tehnyt hienoa työtä. Ehdotan, että laadit tässä keskustelussa esille ottamistasi asioista artikkelin. Se syntynee helposti, koska sinulla on tässä paljon valmista tekstiä. Mutta sellainen artikkeli, joka kertoo alusta loppuun asian. Laita linkki tänne, niin kopioimme tekstin käyttöömme, kun julistamme totuudellista evankeliumia mm. jehoville. Tästä olisi apua.
Jehovan todistajissa on se hyvä puoli, että heitä ei tarvitse jahdata, he itse tulevat luoksesi ja tahtovat puhua uskonnosta. En ole Jehovan todistajien kanssa paljon keskustellut, mutta olen ymmärtänyt, että he ovat käännytystyössään aika persoonattomia ja robottimaisia, ovat opetelleet ulkoa vakiovastauksia eivätkä välttämättä itsekään ymmärrä omaa asiaansa kovin syvällisesti. Kuulemma he saattavat esimerkiksi puhua jakeen Joh. 1:1 artikkelinkäytöstä, mutta jos heille antaa eteen kreikankielisen tekstin ja pyytää näyttämään siitä artikkelin, he eivät osaa, koska kreikka on heille täyttä hepreaa. Lisäksi Jehovan todistajilla on se oma raamatunkäännöksensä, josta Kristuksen jumaluus on häivytetty, mikä tietysti hankaloittaa asioista keskustelua.

Jehovan todistajat olisivat tärkeä kohde siksikin, että jehovantodistajuudessa liikkeenä on selvästi lahkomaisia piirteitä, kuten karttamiskäytäntö. Olisi hyvä, jos nämä ihmiset saataisiin johdettua oikealle tielle, ei vain siksi, että heidän uskontonsa on väärä, vaan myös siksi, että he pääsisivät irti liikkeen ikeestä. Tärkeää olisi, että liikkeestä irtautuvalle ja sen takia mahdollisesti jopa kaikki läheiset ihmissuhteensa menettävälle ihmiselle olisi tarjolla hyvä kristillinen seurakunta, joka tarjoaisi kestävän tukiverkon (vaikka mikään ei tietysti voikaan korvata omia vanhempia, biologisia sisaruksia jne.). En tiedä, kuinka paljon sellaisia seurakuntia on olemassa, mutta ateismihölynpöly nyt ainakin jättäisi heidät tyhjän päälle.
herrens_tiggare kirjoitti:
Jehovan todistajissa on se hyvä puoli, että heitä ei tarvitse jahdata, he itse tulevat luoksesi ja tahtovat puhua uskonnosta. En ole Jehovan todistajien kanssa paljon keskustellut, mutta olen ymmärtänyt, että he ovat käännytystyössään aika persoonattomia ja robottimaisia, ovat opetelleet ulkoa vakiovastauksia eivätkä välttämättä itsekään ymmärrä omaa asiaansa kovin syvällisesti. Kuulemma he saattavat esimerkiksi puhua jakeen Joh. 1:1 artikkelinkäytöstä, mutta jos heille antaa eteen kreikankielisen tekstin ja pyytää näyttämään siitä artikkelin, he eivät osaa, koska kreikka on heille täyttä hepreaa. Lisäksi Jehovan todistajilla on se oma raamatunkäännöksensä, josta Kristuksen jumaluus on häivytetty, mikä tietysti hankaloittaa asioista keskustelua.

Jehovan todistajat olisivat tärkeä kohde siksikin, että jehovantodistajuudessa liikkeenä on selvästi lahkomaisia piirteitä, kuten karttamiskäytäntö. Olisi hyvä, jos nämä ihmiset saataisiin johdettua oikealle tielle, ei vain siksi, että heidän uskontonsa on väärä, vaan myös siksi, että he pääsisivät irti liikkeen ikeestä. Tärkeää olisi, että liikkeestä irtautuvalle ja sen takia mahdollisesti jopa kaikki läheiset ihmissuhteensa menettävälle ihmiselle olisi tarjolla hyvä kristillinen seurakunta, joka tarjoaisi kestävän tukiverkon (vaikka mikään ei tietysti voikaan korvata omia vanhempia, biologisia sisaruksia jne.). En tiedä, kuinka paljon sellaisia seurakuntia on olemassa, mutta ateismihölynpöly nyt ainakin jättäisi heidät tyhjän päälle.
Olen jutellut monien jehovalaisten kanssa. He ovat kuin aivopestyjä. Ei heille järkipuhe pure. Heidän systeemissä kaveri vahtii, mitä toiselle puhutuaan.

Kun Jeesus tuli maan päälle, niin juutalaiset olivat yhtä vastahakoisia. Silloin Jeesus teki suuria voimatekoja ja apostolit tekivät myös suuri voimatekoja Jeesuksen Kristuksen nimessä. Koen, että tuo porukka ei muuten herää, ellei tapahu suuria voimatekoja ja/tai Venäjän armeija hyökkää Suomeen, kuten on Tukholman profetiassa profetoitu.

Mutta pitäsin kuitenkin hyvän, jos voisit sen artikkelin kirjoittaa. Laita vaikka tänne tai linkkinä, niin kopioimme sen juuri niitä tilanteita varten, jolloin kohtaamme Jehovia. Sinä tee tätämän tärkeän osuuden ja me sitten jotain muuta sen päälle.
Ilmestyskirja kutsuu Jeesusta ylimmäksi Herraksi. Käsitykseni mukaan herrojen Herra tarkoittaa alkukielen rajoitteet huomioiden samaa asiaa kuin ylin Herra. Sana Herra tulee kreikankielen sanasta Kyrios, mitä Septuoaginta on käyttänyt, kun on kääntänyt sanat Jahve ja Adonai.

Ilm. 19:13,16: Hänellä oli pukunaan vereen kastettu viitta, ja hänen nimensä on Jumalan Sana... Hänen viittaansa on reiden kohdalle kirjoitettu nimi: kuninkaiden Kuningas, herrojen Herra.
artikkeli-please kirjoitti:
Olen jutellut monien jehovalaisten kanssa. He ovat kuin aivopestyjä. Ei heille järkipuhe pure. Heidän systeemissä kaveri vahtii, mitä toiselle puhutuaan.

Kun Jeesus tuli maan päälle, niin juutalaiset olivat yhtä vastahakoisia. Silloin Jeesus teki suuria voimatekoja ja apostolit tekivät myös suuri voimatekoja Jeesuksen Kristuksen nimessä. Koen, että tuo porukka ei muuten herää, ellei tapahu suuria voimatekoja ja/tai Venäjän armeija hyökkää Suomeen, kuten on Tukholman profetiassa profetoitu.

Mutta pitäsin kuitenkin hyvän, jos voisit sen artikkelin kirjoittaa. Laita vaikka tänne tai linkkinä, niin kopioimme sen juuri niitä tilanteita varten, jolloin kohtaamme Jehovia. Sinä tee tätämän tärkeän osuuden ja me sitten jotain muuta sen päälle.
Ei taida onnistua artikkelit.
herrens_tiggare kirjoitti:
Ei taida onnistua artikkelit.
Ok

Tällainen artikkeli löytyi Googlen Docsista ja erään nettiartikkelin linkin takaa ;-D

https://docs.google.com/document/d/1QPC6Of-U8iiScCOX2XJAKs6UKuEB5dO0VmDX9PmBJpo/edit?pref=2&pli=1
herrens_tiggare kirjoitti:
Ei taida onnistua artikkelit.
Tämä edellä linkattu artikkeli on tämän nettiblogin artikkelissa viittauksena, kun siinä käsitellään jehovan todistajia:

Kutsu Luojaasi Hänen nimellään (Googlaa)
+Lisää kommentti
Koska palstalla on taas levitelty virheellistä ja totuudenvastaista teologiaa, jonka mukaan Jeesus ei ole Jumala, on aihetta nostaa ylös tämä ketju, jossa on esitelty Jeesuksen jumaluuden raamatullisia perusteita. Jotta tämä viesti ei kuitenkaan jäisi pelkäksi nostoviestiksi, otan tässä esille vielä eräitä jakeita, jotka kiistattomasti todistavat Jeesuksen jumaluuden.

Ketjussa on jo mainittu, että Ilmestyskirjan mukaan Jeesus on "ensimmäinen ja viimeinen", joka on kiistattomasti Jumalan epiteetti. Mutta Ilmestyskirja on muutenkin mielenkiintoinen Kristuksen jumaluuden kannalta.

Jakeen Ilm. 5:13 mukaan koko luomakunta – "kaikki luodut taivaassa, maan päällä, maan alla ja meressä, kaikki mitä niissä on" – osoittaa kunnioitustaan sekä valtaistuimella istujalle että Karitsalle (τῷ καθημένῳ ἐπὶ τῷ θρόνῳ καὶ τῷ ἀρνίῳ). Karitsa on tässä selvästi paitsi valtaistuimella istujan vertainen myös luomakunnasta erillinen. Niinpä Karitsan on oltava luomaton, ja vain Jumala on luomaton. Seuraavassa jakeessa kerrotaan, että vanhimmat heittäytyivät maahan ja palvoivat (οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν). Karitsalle kuuluu sama kunnioitus ja palvonta kuin valtaistuimella istujalle. Täsmälleen samoja verbejä käytetään edellisessä luvussa, jossa vanhimpien sanotaan heittäytyvän (πεσοῦνται) valtaistuimella istujan eteen ja palvovan (προσκυνήσουσιν) ikuisesti elävää (Ilm. 4:10).

Lisäksi jakeen Ilm. 7:17 mukaan Karitsa itse on valtaistuimen keskellä. Vuoden 1992 suomennoksen mukaan Karitsa on "valtaistuimen edessä", mutta käännös on huono. Jakeessa käytetään ilmaisua ἀνὰ μέσον, joka tarkoittaa "keskellä", "keskuudessa", "joukossa", "välissä", "välillä" tms. Samaa ilmaisua käytetään esimerkiksi jakeessa Matt. 13:25: "Mutta kun kaikki nukkuivat, hänen vihamiehensä tuli, kylvi vehnän sekaan rikkaviljaa [ζιζάνια ἀνὰ μέσον τοῦ σίτου] ja meni pois." Rikkavilja kylvettiin tietysti vehnäpeltoon, ei pellon viereen. Samalla tavalla Karitsa on ἀνὰ μέσον τοῦ θρόνου eli valtaistuimen "seassa". Vanha kirkkoraamattu kääntää oikein: "Karitsa, joka on valtaistuimen keskellä" jne.

Ilmestyskirjan viimeisessä luvussa valtaistuinta sanotaan Jumalan ja Karitsan valtaistuimeksi (Ilm. 22:1, 22:3). Sana θρόνος eli valtaistuin on yksikössä, joten kyseessä on Jumalan ja Karitsan yhteinen valtaistuin. On luonnollista, että Jumala ja Karitsa jakavat saman valtaistuimen, koska he jakavat myös saman ylistyksen, kunnian, kirkkauden ja mahdin ikuisesti (Ilm. 5:13).

Kaiken kaikkiaan Ilmestyskirja todistaa Kristuksen jumaluuden täysin yksiselitteisesti. Jos tunnustaa Ilmestyskirjan Jumalan ilmoitukseksi, on tunnustettava Kristus Jumalaksi.
2 VASTAUSTA:
Jostain syystä nämä ikivanhat harhaopit ja totuudenvastaiset teologiat todellakin nostavat päätään. Aika kiivaastikin halutaan kieltää Jeesuksen ja Pyhän Hengen jumaluus.
Nostatan ketjun sen sisällön tärkeyden vuoksi. Kiitos kirjoittajille.
+Lisää kommentti
Ei kai monikaan Raamatuun uskova kyseenalaista Jeesuksen Jumaluutta. Kaikki muut kyllä kyseenalaistavat eikä siinä ole mitään ihmeteltävää. Se kai olisi outoa jos jumalattomat Jeesusta kumartaisivat?

Ei ole sellaista todistusta, jota vastaan ei voi väittää. Usko Jeesukseen on uskoa.
Ilmoita
Uskon varassa se uskomatonkin menee.
Ilmoita
Alkutekstin kreikkalaiset sanat ovat : 1:1 συμεων σιμων πετρος δουλος και αποστολος ιησου χριστου τοις ισοτιμον ημιν λαχουσιν πιστιν εν δικαιοσυνη του θεου ημων και σωτηρος ημων ιησου χριστου

Sama sanasta sanaan kreikan sanoilla : 1:1 Symeon Petros dulos kai apostolos Iesu Khristu, tois isotimon hemin lakhusin pistin en dikaiosyne tu theu hemon kai soteros Iesu Khristu.

Tässä kohtaa erotetaan Jumala erilliseksi kokonaisuudeksi, ja pelastaja, soter, Jeesus Kristus, omaksi kokonaisuudeksi.

Sanasta sanaan 1. jae menee alkutekstissä selkeästi pilkuilla selvennettynä :
1:1 Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, meidän kanssa samanarvoisen uskon saaneille, meidän Jumalan vanhurskaudessa,, ja pelastajan Jeesuksen Kristuksen.

Ja-sana(kai) erottaa kaikista selkeämmin Jumalan ja Jeesuksen erilleen. Tämän voi nähdä muuallakin Raamatussa, esimerkiksi Ilmestyskirjassa sanotaan aina erikseen Jumala, ja Karitsa.

Lause on kieltämättä 1938-käännöksessä epäselvä :

1938-käännös: 1:1 Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.

Niinkuin muihinkin käännöksiin on lisäilty muita sanoja, ja taasen otettu oikeita sanoja pois, mutta kuten tässäkin kohdassa, voidaan alkuteksti Textus reseptuksen mukaan nähdä, että Jumala ja Jeesus Kristus mainitaan aina erikseen.

Jeesus ei ole itse Jumala. Tätä ei puolla yksikään Raamatun oikein käännetty kohta. Eikä tämä vähennä Raamatun arvoa ollenkaan, päinvastoin, Jeesus on Jumalan ainoa, se ainoa oikea Jumalan poika, pelastaja, ylösnoussut vapahtaja. Mutta ei pidä väittää sellaista mitä oikea Raamatun käännös ei tue. Jeesuksen jumaluus on totta, mutta se ei tee Jeesuksesta itse Jumalaa.

Spekulaatiota sitten on se, missä muodossa Jeesus nyt ylimmäisenä pappina, Kristuksena, hoitaa virkaa siellä ihan oikeassa kaikkein pyhimmässä, joiden väliaikaista virkaa ne autiomaassa ja Jerusalemissa olevat maahan rakennetut "kaikkein pyhimmät" toimittivat ennen ylösnousua.

En ala väittelemään aloittajan enkä muidenkaan kanssa siitä onko Jeesus Jumala vai ei yhtään enempää, siitä on käyty hedelmättömiä väittelyjä aina aika ajoin Kristinusko-sivuilla viimeisten 10 vuoden aikana, ja ne ovat todellakin hedelmätöntä ja rasittavaa pääasian sotkemista ja sekoittamista.

Pääasia on se, että uskova tietää että Jeesus on vapahtaja, ja jumalallinen sellainen. Muttei itse Jumala. Miten tämä voisikaan olla mahdollista. Kristuksen henki on yhtyneenä Jumalan henkeen kaikkein pyhimmässä taivaassa, muttei tämäkään tee Kristuksesta itse Jumalaa. Kristus on Jumalan karitsa. Ja Jumala on, se mikä on, nimeltänsä.
2 VASTAUSTA:
Mitä merkitsee tämä: "Jeesuksen jumaluus on totta, mutta se ei tee Jeesuksesta itse Jumalaa"? Onko siis totta myös tämä: Jeesuksen ihmisyys on totta, mutta se ei tee Jeesuksesta ihmistä?

Ymmärtääkseni jumaluus on ominaisuus, joka tekee haltijastaan Jumalan. Ja jos Jumala on yksi, jos siis emme lankea polyteismin harhaan, niin johtopäätös seuraa väistämättä. Mikä johtopäätös, kysyy tyhmempi. Se johtopäätös, joka on kirjattu uskomme perustaviin uskontunnustuksiin: φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ jne.
Vaikka en odota saavani vastausta – koska et ala väitellä kenenkään kanssa, kuten sanoit, vaikkakaan en ymmärrä tätä kirjoittelua väittelyksi –, tahtoisin kuitenkin kiinnittää huomiosi erääseen seikkaan, sikäli kuin tätä vielä luet.

Lainataanpa 2. Piet. 1:1 tähän vielä kerran (Nestle-Alandin mukaan, Textus Receptus ei ole paras mahdollinen teksti): Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Kirjoitit, että tässä "erotetaan Jumala erilliseksi kokonaisuudeksi, ja pelastaja, soter, Jeesus Kristus, omaksi kokonaisuudeksi". Katsot siis, että jakeen loppuosa τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ puhuu kahdesta eri persoonasta, Jumalasta ja Kristuksesta.

Loikataanpa sitten jakeeseen 2. Piet. 1:11: οὕτως γὰρ πλουσίως ἐπιχορηγηθήσεται ὑμῖν ἡ εἴσοδος εἰς τὴν αἰώνιον βασιλείαν τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Huomannet, että tämän jakeen lopussa esiintyy täsmälleen samanlainen ilmaisu kuin ensimmäisen jakeen lopussa: τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ (jopa sijamuoto sattuu olemaan sama). Ainoa ero on se, että tässä ei puhuta Jumalasta ja Pelastajasta Jeesuksesta Kristuksesta, vaan Herrasta ja Pelastajasta Jeesuksesta Kristuksesta.

Jos tulkitsemme tätä jaetta samalla logiikalla, jolla tulkitset ensimmäistä jaetta, päädymme siihen, että Herra on tässä eri persoona kuin Pelastaja Jeesus Kristus. Luuletko todella, että myös tässä on puhe kahdesta "erillisestä kokonaisuudesta"? Että Herra on tässä eri persoona kuin Pelastaja Jeesus Kristus?

Jos taas jakeessa 2. Piet. 1:11 Herra ja Pelastaja tarkoittavat samaa persoonaa, Jeesusta Kristusta, miksi jakeessa 2. Piet. 1:1, jossa esiintyy täsmälleen sama kieliopillinen rakenne, Jumala ja Pelastaja tarkoittaisivat eri persoonia?

τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ (2. Piet. 1:1).
τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ (2. Piet. 1:11).

Ne ovat identtisiä, ja niiden välissä on vain yhdeksän jaetta. Miksi ensimmäinen pitäisi ymmärtää eri tavalla kuin jälkimmäinen?
+Lisää kommentti
voi voi kun on älyvapaata hommaa: Jumala ei ole sana vaan Jumala sanoi luodessaan maailman luomissanat. Jeesus oli jumalan sanan esittäjä niinkuin hänkin sen esitti,profeetta. Emmanuel on vain nimi ja Väkevä Jumala on vain nimi mitä lapselle voidaan antaa.
Mooses teki vielä voimallisempia tekoja mutta häntä ei palvota.
Minä olen ei ole koko lause vaan jokainen ihminen sanoo minä olen joskus.Voi tarkoittaa ,että minä olen messias vaikka ei ollutkaan koska hommat jäi kesken. Toisella yrityksellä teot voivat onnistua, ehkä.
Paavali yritti keksiä pakanoille uuden uskonnon ja tehdä Jeesuksesta Jumalolennon. Se selviää sitten lopunaikoihin kun asia perutaan.Jeesus ihmisenä sitä aikaa ei tiedä.
Jumalan ei tarvitse olla uhrina eikä rukoilla apua Jumalalta, miksi pitäisi?
Ilmoita
Ongelma onkin varsinaisesti tuossa sanassa ja käsitteessä 'jumaluus'. Sehän ei millään muotoa taajaan näissä "juutalaiskristillisissä" teksteissä esiinny ja esille pompi.

Heprean kielessä ei edes ole käsitettä jumaluus. Nythän sinne on luoto moniakin sanoja, jotka on otettu muiden kansojen uskonnoista ja uskontokäsitteistä. Ja onpa sellainenkin sanahirviö kuin triune värkätty nykyhepreaan, jotta voitaisi "keskustella sivistyneesti" trinitaristikristittyjen lahkon kanssa.

No eipä tuo jumaluus-käsite toistu kreikaksikaan käännetyissä ja väännetyissä käsikirjoitusrepaleissa, joista latinankielisen Vulgatan myötävaikutuksella onkin sitten väännetty uusi Testamentti, kuolleen viimeinen tahto. Sellaisestakaan ei näet ole missään kohtaa Jahven sanoissa kysymys. Sitä nyt sitten kuitenkin suvereenisti käytetään ja siihen uskotaan --- jopa! Mikä ja kuka kuoli, kun värkkäsivät sen vanhan Testamentin, että kenen viimeinen tahto ja voitelu on sen kohdalla toteutunut, en tiedä, oliko jumaluuden 1:sen persoonan kuolema, kun tämä sinun jumaluutesi 2. persoona mitä ilmeisemmin on tuon uuden Testamentin ja kuoleman takana.

No, tuosta käsitteestä jumaluus. Ei tuo sinun kreikan kielesi ja kreikankielinen lauseesi todellakaan todista mitään Jeshuan toispersoonaisjumaluudesta.

Mutta sen se kyllä todistaa ihan ilman mitään Granville Sharpin pilipalisääntöjäkään, että

Jeshua
=
Jahve.

Ja sen, että
Jahve
=
1.
Ilmoita
Niin, ahkerasti olet lukenut antiikin kirjoittajia, jos heidänkin teksteistään olet löytänyt tuon jumaluus-sanan ja käsitteen.

Tiggare, älä anna valheen sokaista itseäsi.

Armon saa kerjäämättäkin, jos on totuudessa.
1 VASTAUS:
Oi, minun Jumalani on suuri ja armollinen Jumala, joka totisesti armahtaa pyytämättäkin. Mutta se ei nyt kuulu tähän.

Olen lueskellut aika ahkerasti muun muassa sellaisia antiikin kirjoittajia kuin pyhä Luukas ja pyhä Paavali.

Luukas kirjoittaa: γένος οὖν ὑπάρχοντες τοῦ θεοῦ οὐκ ὀφείλομεν νομίζειν χρυσῷ ἢ ἀργύρῳ ἢ λίθῳ, χαράγματι τέχνης καὶ ἐνθυμήσεως ἀνθρώπου, τὸ θεῖον εἶναι ὅμοιον (Apt. 17:29).

Tässä esiintyy adjektiivi θεῖος (akkusatiivissa ja neutrin artikkelilla varustettuna: τὸ θεῖον), joka lienee suomeksi lähinnä "jumalallinen" tai "jumalainen". Mutta artikkeli yleensä tekee adjektiivista substantiivin ja neutrin artikkeli erityisesti yleiskäsitteen (kreikassa on tapana muodostaa yleiskäsitteitä neutrin artikkelin avulla), siispä suomeksi "jumaluus".

Paavali kirjoittaa: τὰ γὰρ ἀόρατα αὐτοῦ ἀπὸ κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασιν νοούμενα καθορᾶται, ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καὶ θειότης, εἰς τὸ εἶναι αὐτοὺς ἀναπολογήτους (Rom. 1:20).

Tässä esiintyy substantiivi ἡ θειότης, joka voitaneen melko mutkattomasti suomentaa "jumaluus".

Paavali kirjoittaa vielä: ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς (Kol. 2:9).

Tässä esiintyy substantiivi ἡ θεότης, joka niin ikään voitaneen melko mutkattomasti suomentaa "jumaluus". ἡ θειότης on kaiketi johdettu adjektiivista θεῖος, joka puolestaan on johdettu substantiivista θεος ("jumala"). ἡ θεότης taas on johdettu suoraan substantiivista θεος.

Olen siis löytänyt jumaluus-sanan ja -käsitteen "antiikin kirjoittajilta". Tällä kaikella ei tosin ole merkitystä itse ketjun aiheen kannalta, koska sanaa tai käsitettä jumaluus ei Uudessa testamentissa suoraan predikoida Jeesukseen (tosin Kol. 2:9 tulee aika lähelle). Sen sijaan UT:ssa sanotaan suoraan, että Jeesus on Jumala, kuten tässä ketjussa on todistettu.
+Lisää kommentti
Nythä se sit tuli selväks, et sinnuu ei saakkaa arvostella samal lail ko sie teet, vaa pitäs käpyi kerätä siu polultais.

Eikös herr tigare tosiaankaan saa omasta aloituksestaan enää selvää. Siksikö on parempi olla tigare?

Et siis ole lukenut niitä monia antiikin kirjoittajia, jotka eivät - hekään - juurikaan käytä tuota 'jumaluus'-sanaa ja jos käyttävät, on se usein käännetty ihan silkaksi jumala-sanaksi.

Samoin on adjektiivin laita. Useimmiten käännetty jumalaksi. Mielenkiintoista sinällään.

Näitä antiikin tekstejä on saatavissa, että se tuskin on ongelma.

Ei kai kukaan voi mennä kääntelemään uuden latinalaistestamentin kreikankielisiä paperirepaleita ihan "kaanankielisesti". Täytyy kääntää niin kuin "ihmiset" puhuvat. Että jumalainen on jumalainen ja niin edelleen. Konteksti sanelee. Ja näiden repaleiden kanssahan se konteksti on masoreettiset tekstit.

Kuten jo edellä on kirjoitettu, ei masoreettisessa laajassa kirjasarjassa - tai kirjakäärösarjassa - esiinny käsitettä jumaluus eikä adjektiivia jumalallinen, joten niiden kanssa täytyykin olla hyvin tarkka, että ei johdateta lukijaa johonkin sellaiseen viidakkoon, jossa pimeyden vimmalla suota ojitetaan.

No, noista repaleista ei tosiaan ole paljon apua, kun niitä on niin moneen lähtöön.

Jumaluuden todistaminenhan se sinun agendasi on, vai käytätkö jotain pilipalisääntöä kumoamaan oman tekstisi, otsikon, joka ainakin tämän kirjoittajan kirjoittaessa oli vielä näin räntätty: kreikan-kielioppi-todistaa-kristuksen-jumaluuden
1 VASTAUS:
Aivan oikein, agendani tässä ketjussa on ollut Jeesuksen jumaluuden todistaminen, ja totisesti olen sen todistanutkin, enkä vain minä, vaan myös monet muut ketjuun kirjoittaneet kelpo kristityt. Tai emmehän me kirjoittajat sitä ole todistaneet, vaan Raamattu.

En tajunnut, että ongelma on ketjun otsikko. Onko siis niin, että jos otsikko ei olisi "Kreikan kielioppi todistaa Kristuksen jumaluuden", vaan esimerkiksi "Kreikan kielioppi todistaa, että Kristus on Jumala", mitään ongelmaa ei olisi? Jos näin on, minulla on sinulle hyviä uutisia: nykyinen otsikko tarkoittaa täsmälleen – siis täsmälleen – samaa kuin "Kreikan kielioppi todistaa, että Kristus on Jumala". Molemmat ilmaisevat täsmälleen saman asian vähän eri tavalla. Koska Jeesus on Jumala, puhumme luonnollisesti Jeesuksen jumaluudesta. Ei tämä nyt niin vaikeaa ole.

Kun edellisessä viestissäni kirjoitin, että Uudessa testamentissa Jeesukseen ei suoraan predikoida sanaa tai käsitettä jumaluus, tarkoitin vain sitä, että UT:ssa ei ole esimerkiksi tällaista virkettä: τὸ μαρτύριον ἡμῶν περὶ τῆς θεότητος τοῦ χριστοῦ ἀληθής ἐστί. (Todistuksemme Kristuksen jumaluudesta on tosi.) Mutta koska UT todistaa, että Jeesus on Jumala, on asiallisesti täysin oikein puhua Jeesuksen jumaluudesta. Ketjun otsikko pitää siis paikkansa. Alun perinhän otsikon oli määrä viitata vain tuohon Granville Sharpin ihanaan sääntöön (jota vasken lailla kumiseva saivartelusi ei pysty kumoamaan), mutta ketju on sittemmin paisunut käsittelemään muitakin Kristuksen jumaluuden raamatullisia todistuksia.
+Lisää kommentti
Historiassa on kiistelty siitä onko lahkosaarnaaja Jeesus kokoJumala, maailman luoja, osaksi ihminen ja Jumala, vai hetkellisesti Jumalan hengen valtaama.?
Kaikki muut määritelmät ovat mahdottomia vain Jumalan hengen valtaama Jesus on mahdollinen ja se henki meni Jeesukseen Johanneksen kasteessa.Jeesus myös saarnasi Jumalan sanan selityksiä ja näin ollen hän oli myös sana.
Kukaan muu henkilö tietääkseni ei ennustanut temppelin tuhoa kuin hän ja näinollen hän oli profeetta.
Ilmoita
Koska tämä lähes vuoden takainen ketju on taas nostettu pinnalle ja koska Kristuksen jumaluuden kieltäjät edelleen pärskyvät ja pauhaavat ja rakentelevat perustelemattomia tuulentupiaan, jotka ensimmäinen järjen henkäisy armotta romahduttaa, jatkan aiheesta.

Otetaan taas Johanneksen evankeliumin prologi, jossa, kuten edellä jo on osoitettu, Kristusta kutsutaan suoraan ja empimättä Jumalaksi (Joh. 1:1). Prologin jae 1:18 on erityisen mielenkiintoinen. Nestle-Alandin kriittisessä laitoksessa jae kuuluu näin: θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο. (Jumalaa ei kukaan ole milloinkaan nähnyt: ainutlaatuinen Jumala, joka on Isän rinnalla, on opettanut tuntemaan hänet.)

Tässä Kristusta toki selvästi ja kiistattomasti sanotaan Jumalaksi, eikä vain Jumalaksi, vaan ainutlaatuiseksi Jumalaksi, minkä pitäisi sulkea pois kaikenlaiset spekulaatiot Jeesuksesta jonkinlaisena "pikku jumalana" (μονογενὴς ei ole "ainosyntyinen": sanan juuri ei ole verbi γεννάω, synnyttää, vaan nomini γένος, suku, laji).

Mutta jae on tekstikriittisesti ongelmallinen: monissa käsikirjoituksissa lukee μονογενὴς υἱός, ainutlaatuinen Poika. Joka tapauksessa vanhimmissa säilyneissä käsikirjoituksissa (P66, P75) lukee θεὸς, ja koska θεὸς on tyylillisesti vaikeampi lukutapa – ja vaikeampi myös, joku voisi sanoa, teologisesti, mutta minusta Johanneksen evankeliumin kristologia on kaiken kaikkiaan niin korkea, että en pitäisi lainkaan outona, jos Johannes olisi kirjoittanut Jeesuksen olevan μονογενὴς θεὸς –, on todennäköisempää, että joku kopisti on vaihtanut sanan θεὸς tilalle sanan υἱός, kuin että joku olisi vaihtanut sanan υἱός tilalle sanan θεὸς. Näin ollen on perusteltua uskoa, että Johannes kutsuu Jeesusta tässä(kin) suoraan ja kiertelemättä Jumalaksi.

Katsotaan vielä tässä ketjussa aikaisemmin jo mainittua Paavalin Kolossalaiskirjeen jaetta 2:9: ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς (sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti). Mitä tämä oikeastaan tarkoittaa? Uusi Kirkkoraamattu suomentaa: "Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään." Tämä suomennos ilmaisee kauniisti ja oikeaoppisesti Kristuksen inkarnaation. Mutta alkutekstin verbi κατοικέω, asua, voisi houkutella harhaoppiseen tulkintaan: että Jumala ikään kuin possessoi Jeesuksen ja ohjaa häntä kuin sätkynukkea ilmaistakseen itsensä hänen kauttaan (jokseenkin samalla tavalla kuin pahat henget voivat riivata ja ottaa hallintaansa ihmisen). Tässä ei olisi kyse inkarnaatiosta, mutta kuitenkin pysyvästä asiaintilasta, joka jatkuu edelleen (tai jatkui ainakin vielä Paavalin kirjoittaessa), koskapa κατοικέω on tässä preesensissä.

Mutta miten σωματικῶς tämän harhaoppisen tulkinnan mukaan pitäisi ymmärtää? Jos olisi haluttu sanoa, että jumaluus ikään kuin täyttää Jeesuksen ja tulee ilmi Jeesuksen kautta, olisi kai ollut parempi sanoa esimerkiksi κατοικεῖ ἐν τῷ σώματι αὐτοῦ eli asuu hänen ruumiissaan. Ainakin minulle adverbi σωματικῶς tuo mieleen, että jumaluus on Kristuksessa ruumiillisessa muodossa, ruumiillistuneena, aivan kuten Uusi Kirkkoraamattu suomentaa. Sitä paitsi tässä puhutaan nimenomaan jumaluudesta, ei Jumalasta. Jos Paavali olisi kirjoittanut "Jumala asuu Kristuksessa", edellä hahmoteltu harhaoppinen tulkinta tuntuisi melko luontevalta (sivumennen sanoen: en tiedä, miten harhaoppiset tämän jakeen täsmällisesti ottaen ymmärtävät; mutta jos olisin itse harhaoppinen, tulkitsisin jakeen edellä hahmottelemallani tavalla). Mutta koska tässä on kyse jumaluudesta, on ymmärrettävä, että tarkoitetaan jumalallista luontoa (ei siis persoonaa): Jumalan persoona ei "asu" Kristuksessa, vaan Kristus on persoona, jonka luonto on jumalallinen.

Oli miten oli, Johanneksen prologissa inkarnaatio on ilmaistu näin: Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο (Joh. 1:14). Ja Sana tuli lihaksi. Tämä jae on selvä: Sana ei ole (tai asu) lihassa, Sana on lihaa. Ja kuten edellä on todistettu, Sana on kvalitatiivisesti Jumala (Joh. 1:1), siis: Jumala tuli lihaksi. Mitä ilmeisimmin jae Kol. 2:9 on tulkittava jakeen Joh. 1:14 valossa. Jos edellinen jae välttämättä halutaan tulkita harhaoppisesti, kuten jotkut epäilemättä haluavat, siinä tapauksessa on hyväksyttävä se, että nämä kaksi jaetta ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään. Ei ole mahdollista sopeuttaa jaetta Joh. 1:14 jakeen Kol. 2:9 harhaoppiseen tulkintaan; sen sijaan on mahdollista sopeuttaa jae Kol. 2:9 jakeen Joh. 1:14 ainoaan perusteltuun tulkintaan.

Jatkukoon taistelu Kristuksen jumaluuden kieltäjiä vastaan voittokkaana! Siskot, veljet, älkää luovuttako!
2 VASTAUSTA:
Olet rakastumassa kovaa vauhtia omiin kirjoituksiisi. Ne eivät ole rakkaus Jumalaan.
Varoituksen.Paikka kirjoitti:
Olet rakastumassa kovaa vauhtia omiin kirjoituksiisi. Ne eivät ole rakkaus Jumalaan.
Miten niin rakastumassa? Olen rakastunut jo kauan sitten.
+Lisää kommentti
Kiinnitänpä huomiota jakeeseen 1. Joh. 5:20, joka yllätti minut: en nimittäin koskaan aikaisemmin ole huomannut tai tullut ajatelleeksi, että myös tässä jakeessa Kristusta mahdollisesti kutsutaan suoraan ja yksiselitteisesti Jumalaksi.

Kyseinen jae kreikaksi Nestle-Alandin mukaan: οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν, ἵνα γινώσκωμεν τὸν ἀληθινόν, καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Suomeksi: "Tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, jotta tuntisimme todellisen: ja olemme todellisessa, hänen Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Tämä on todellinen Jumala ja ikuinen elämä."

Kysymys kuuluu, onko pronominin οὗτός ("tämä") korrelaatti "hänen Poikansa Jeesus Kristus" vai "hän" (eli Pojan Isä). Molemmat ovat kieliopillisesti mahdollisia, ja luin, että monet tutkijat katsovat pronominin viittaavan tässä Isä Jumalaan (miksi, en tiedä; minusta Poika olisi luontevampi viittauskohde). Pienenä tilastodetaljina mainittakoon, että johanneslaisessa kirjallisuudessa οὗτός viittaa Poikaan 44 kertaa, mutta ei kertaakaan Isään (en mene takuuseen lukujen oikeellisuudesta; en laskenut itse, vaan poimin tiedon kirjallisuudesta).

Koska Poika antaa ymmärryksen, jotta tuntisimme todellisen, voisi luulla, että tämä todellinen on Isä (vrt. esim. aikaisemmin tässä ketjussa käsitelty Joh. 1:18: Poika tekee tunnetuksi Jumalan), mutta sitten sanotaankin: me olemme tässä todellisessa, hänen Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Onko siis Poika itse tämä todellinen? Antaako siis Poika meille ymmärryksen, jotta tuntisimme Pojan? Jos "todellinen" ei tässä tarkoita Isää, vaan Poikaa, miksipä myös "todellinen Jumala" ei voisi tarkoittaa Poikaa?

Mutta kenties tulkinta riippuu pilkutuksesta: kuten huomataan, Nestle-Aland panee sanan ἀληθινῷ jälkeen pilkun. Mutta jos pilkku jätetään pois (käsikirjoituksissahan ei ole välimerkkejä, joten pilkutus on aina tulkintakysymys), kohta voitaisiin ymmärtää kenties näin: ja hänen Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa me olemme todellisessa. Tässä tapauksessa "todellinen" tarkoittaisi Isää ja me olisimme tässä todellisessa eli Isässä ollessamme Kristuksessa. Tämä kuulostaa minusta paremmalta, mutta epäilemättä Nestle-Alandin pilkuttajat ovat minua paremmin perillä kreikasta, joten on kenties syytä luottaa tässä heihin.

Oli miten oli, mielenkiintoisempi on epiteetti ζωὴ αἰώνιος eli ikuinen elämä. Aikaisemmin kirjeessään Johannes on nimittäin sanonut näin: ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν, "ilmoitamme teille ikuisen elämän, joka oli Isän luona ja ilmestyi meille" (1. Joh. 1:2). Tässä Johannes kutsuu Kristusta kirjaimellisesti ikuiseksi elämäksi. Muutenkin Johanneksen kirjoituksissa elämä on Kristuksen epiteetti (Joh. 11:25, 14:6), mutta ei koskaan Isän. Niinpä päättelen, että myös jakeessa 1. Joh. 5:20 ikuinen elämä on Jeesuksen epiteetti, mikä tarkoittaa sitä, että myös "todellinen Jumala" tarkoittaa tässä Jeesusta.

Jakeessa 1. Joh. 5:20 Jeesusta sanotaan siis Jumalaksi, eikä Jeesus tälläkään kertaa ole mikään "pikku jumala" tai demiurgi, vaan ὁ ἀληθινὸς θεὸς, todellinen Jumala.
Ilmoita
No kai Raamattu nyt pitkälti Jeesuksen jumaluutta kannattaa. Tyypithän panivat Raamatun kokoon vuosikymmeniä sen jälkeen kun olivat päättäneet Jeesuksen olevan Jumala. Molemmat tapahtuivat 300-luvulla. Oi kehässä kulkemisen iloja.
5 VASTAUSTA:
Olet väärässä, mutta en jaksa nyt puuttua siihen, koska tämän ketjun aihe ei ole varhainen dogmihistoria, Raamatun syntyhistoria eikä edes Uuden testamentin yksittäisten kirjoitusten kirjoittamisajankohta, vaan se, mitä kaikkien kristittyjen tunnustamassa UT:n kaanonissa sanotaan.
herrens_tiggare kirjoitti:
Olet väärässä, mutta en jaksa nyt puuttua siihen, koska tämän ketjun aihe ei ole varhainen dogmihistoria, Raamatun syntyhistoria eikä edes Uuden testamentin yksittäisten kirjoitusten kirjoittamisajankohta, vaan se, mitä kaikkien kristittyjen tunnustamassa UT:n kaanonissa sanotaan.
No kai nyt kaikki kristityt UT:n kaanonin tunnustavat, kun sellaista ei suostuta kutsumaan kristityksi, joka ei UT:n kaanonia tunnusta. Oi kehässä kulkemisen iloja.
582879 kirjoitti:
No kai nyt kaikki kristityt UT:n kaanonin tunnustavat, kun sellaista ei suostuta kutsumaan kristityksi, joka ei UT:n kaanonia tunnusta. Oi kehässä kulkemisen iloja.
Ei sentään. Tuohan tarkoittaisi sitä, ettemme suostuisi kutsumaan kristityksi esimerkiksi Luukasta tai Paavalia tai ylipäänsä ketään Uuden testamentin kirjoittajista ja heidän aikalaisistaan.
herrens_tiggare kirjoitti:
Ei sentään. Tuohan tarkoittaisi sitä, ettemme suostuisi kutsumaan kristityksi esimerkiksi Luukasta tai Paavalia tai ylipäänsä ketään Uuden testamentin kirjoittajista ja heidän aikalaisistaan.
Läheskään kaikki Kristukseen uskoneet ensimmäisten vuosisatojen ihmiset eivät tosin Kristusta jumalaksi katsoneetkaan.
582879 kirjoitti:
Läheskään kaikki Kristukseen uskoneet ensimmäisten vuosisatojen ihmiset eivät tosin Kristusta jumalaksi katsoneetkaan.
Niin. Eihän Kristuksen jumaluudesta olisi aikoinaan niin kiivaasti keskusteltu ja kirkolliskokouksissa uskontunnustuksia väännetty, jos kaikki olisivat olleet asiasta yhtä mieltä.
+Lisää kommentti
muuten hyvä aloitus mutta tässä ei alkukielellä sanota että "Jeesus on suonut", vaan teille "on suotu", kreikasta ei käy selville kuka on suonut tai onko Isä ja Poika suonut, teille on "suotu"......λαχοῦσιν (2Pe 1:1 BYZ) Partisiippi......1 Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.
2 Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.
3 Koska hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken

2( mutta 3. jakeessailmi kyllä käy että HÄN on lahjoittanut" eli Jumala ja Herra Jeesus on HÄN eli ei HE, eli Jeesus ja Jumala on tässä sama persoona
Ilmoita

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Kreikan kielioppi todistaa Kristuksen jumaluuden

Kun luen – mutta harvoin luen – Kristuksen jumaluuden kieltäjien selostuksia, tulen aina miettineeksi, miten he mahtavat selittää pois ne Uuden testamentin jakeet, joissa Kristusta suoraan ja kursailematta kutsutaan Jumalaksi. Jostain syystä he eivät koskaan käsittele ainakaan kaikkia näistä jakeista (mutta voi olla, että en vain ole huomannut; kuten sanottu, luen vain harvoin näitä selostuksia).

Otetaan esimerkiksi 2. Piet. 1:1, joka menee näin: Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ

Uuden käännöksen mukaan: "Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, tervehtii teitä, joille Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan on suonut saman kalliin uskon kuin meille."

Uusi käännös on parempi kuin vanha, joka menee näin: "Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa."

Uusi käännös antaa ymmärtää, että Jeesus on "Jumalamme ja Vapahtajamme". Vanhassa käännöksessä sanasta "vapahtaja" on jätetty omistusliite pois, mikä antaa ymmärtää, että tässä puhutaan kahdesta eri persoonasta, jotka ovat "Jumalamme ja Vapahtaja" eli Jumala ja Jeesus.

Jos tuijotetaan yksittäisiä sanoja, vanha käännös on lähempänä alkutekstiä. Mutta jakeen merkitys on ilmaistu paremmin uudessa käännöksessä.

Kreikankielisessä alkutekstissä käytetään tässä ns. Granville Sharpin sääntöä, jonka mukaan kahdella samassa sijassa olevalla substantiivilla on sama tarkoite, kun 1) ne ovat yksikössä, 2) ne eivät ole erisnimiä, 3) ne viittaavat ihmisiin eivätkä esineisiin, 4) ne on yhdistetty καὶ-konjunktiolla ja 5) niistä ensimmäisen on ja toinen ei ole varustettu artikkelilla.

Kaikki nämä ehdot täyttyvät jakeessa 2. Piet. 1:1: τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Sen, joka väittää, että UT ei opeta Kristuksen jumaluutta, pitäisi siis kumota Granville Sharpin sääntö. Mutta todistusaineisto säännön pätevyyden puolesta on massiivinen. Säännöstä ei ole poikkeuksia.

Voitaneen siis juhlallisesti todeta, että itse kreikan kielioppi julistaa Kristuksen jumaluutta. Jeesuksen jumaluuden kieltäjien on siten kiellettävä myös kreikan kielioppi.

Tässä lyhyesti englanniksi Granville Sharpin säännöstä: http://www.theopedia.com/granville-sharps-rule

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta