The WMAP science team has determined, to a high degree of accuracy and precision, not only the age of the universe, but also the density of atoms; the density of all other non-atomic matter
WMAP's "baby picture of the universe" maps the afterglow of the hot, young universe at a time when it was only 375,000 years old, when it was a tiny fraction of its current age of 13.77 billion years.
http://map.gsfc.nasa.gov/news/
Eli, koska valonnopeus on rajallinen, on meillä mahdollista ottaa valokuva universumin ensiaskeleista. Tätä parempaa empiiristä todistetta alkuräjähdykselle tuskin löytyy. Tämä on siis meidän ei-kreationistien todistus siitä ettei univesrumia luotu. Sitten on aika näyttää kretardien todiste:
https://www.youtube.com/watch?v=RmD9ZWDUsNY
Siis joko luonnollinen syntymä ilman taikatemppuja, tai sitten kretujen no... "teoria". Kumpihan on uskottavampi?
Valokuva universumin synnystä
344
1000
Vastaukset
DR:n uni se vaan SYVENEE.
Aloittaja. Nyt järki käteen. Jos universumin keskeltä lähti valot liikkeelle jo 13.000.000.000 vuotta sitten, ei ole mitenkään mahdollista päästä ikuistamaan sen ajan tapahtumia kameralla tai muilla kuvausvälineillä.
! HERÄÄ SUOMI !- DRHouse
Kyllä muuten on. Se on täysin mahdollista.
DRHouse kirjoitti:
Kyllä muuten on. Se on täysin mahdollista.
Sori mutta valo meni Maan ohi jo kauan sitten.
- DRHouse
yurki1000js kirjoitti:
Sori mutta valo meni Maan ohi jo kauan sitten.
Olet sinä vaan tyhmä. Ei siitä mihinkään pääse...
DRHouse kirjoitti:
Olet sinä vaan tyhmä. Ei siitä mihinkään pääse...
Aha. Yrität sanoa, että Maa on valoa nopeampi.
- DRHouse
yurki1000js kirjoitti:
Aha. Yrität sanoa, että Maa on valoa nopeampi.
En. Mutta sinä olet tampio.
- oletko-kujalla
yurki1000js kirjoitti:
Aha. Yrität sanoa, että Maa on valoa nopeampi.
Onko ajattelusi tosiaan tuolla tasolla? Katsoessasi 13 miljardin valovuoden päähän, katsot myös 13 miljardia vuotta vanhaa tapahtumaa. Se sähkömagneettinen säteily jota havainnoidaan, lähti liikkeelle 13 miljardia vuotta sittten. Asia on varsin yksinkertainen ymmärtää.
- uiui
oletko-kujalla kirjoitti:
Onko ajattelusi tosiaan tuolla tasolla? Katsoessasi 13 miljardin valovuoden päähän, katsot myös 13 miljardia vuotta vanhaa tapahtumaa. Se sähkömagneettinen säteily jota havainnoidaan, lähti liikkeelle 13 miljardia vuotta sittten. Asia on varsin yksinkertainen ymmärtää.
OK. Mutta. Alkaen oletetusta alusta. Tietääkö kukaan, ja millä tarkkuudella, mikä on ollut Maan ja valon nopeuden erotus? Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita.
DRHouse kirjoitti:
En. Mutta sinä olet tampio.
Lammiolla on asiaa :D:D:D
https://www.youtube.com/watch?v=nO7yRpwNiqg&feature=youtu.be&t=47s- Kynämieskö
Evokit on muuten tottuneita kuvien piirtelijöitä. Kun evoluutiosta on vähän paha ottaa valokuvia kun se on olematon ja tapahtumaton juttu joten on ollut pakko piirtää koulukirjat täyteen menninkäisiä.
- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Sori mutta valo meni Maan ohi jo kauan sitten.
Meni ja ei mennyt. Tuo valo lähti liikkeelle yli 13 miljardin vuoden ikäisen maailmankaikkeuden jokaisesta pisteestä joka suuntaan. Tämän jälkeen kaikkeuspallomme avaruus on laajentunut tuhatkertaiseksi ja valosäteily venynyt mikroaaltoiseksi radiosäteilyksi. Se tulee edelleen maapallolle joka puolelta yhtäläisenä, hyvin pieniä vaihteluja lukuunottamatta. Paras näille löydetty selitys on kvanttivärähtely alkuräjähdyksessaä.
Ketjun otsikossa on kyllä virhe. Vaikka tuo valokuva todistaa näkemämme kaikkeuden synnvstä, se ei tietenkään sitä esitä. - ihan-pihalla
uiui kirjoitti:
OK. Mutta. Alkaen oletetusta alusta. Tietääkö kukaan, ja millä tarkkuudella, mikä on ollut Maan ja valon nopeuden erotus? Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita.
"Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle."
Eli olet täysin pihalla. Yritä nyt ymmärtää, että katsoesamme 13 miljardin valovuoden päähän, emme katso tätä hetkeä, vaan menneisyyttä. Katsomme sitä, milta kyseinen alue näytti 13 miljardia vuotta sitten. Miten ihmeessä se on niin vaikea tajuta?
Katsot mihin suuntaan tahansa, niin 13,82 miljardin valovuoden päässä näet 380 000 vuotta vanhasta universumista vapautuneen valon venyneenä mikroaaltoalueelle. Kaikkialla näet alkuräjähdyksen ensimmäisen vapauteneen valon seinän. tieteenharrastaja kirjoitti:
Meni ja ei mennyt. Tuo valo lähti liikkeelle yli 13 miljardin vuoden ikäisen maailmankaikkeuden jokaisesta pisteestä joka suuntaan. Tämän jälkeen kaikkeuspallomme avaruus on laajentunut tuhatkertaiseksi ja valosäteily venynyt mikroaaltoiseksi radiosäteilyksi. Se tulee edelleen maapallolle joka puolelta yhtäläisenä, hyvin pieniä vaihteluja lukuunottamatta. Paras näille löydetty selitys on kvanttivärähtely alkuräjähdyksessaä.
Ketjun otsikossa on kyllä virhe. Vaikka tuo valokuva todistaa näkemämme kaikkeuden synnvstä, se ei tietenkään sitä esitä.No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?
- ettet.tuotakaan.tiedä
yurki1000js kirjoitti:
No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?
Voi hyvät hyssykät kumminkin... Kaikille paitsi Mark5:n kaltaisille uskonnollisille nihilisteille on selvästi todistettu, että universumi laajenee.
yurki1000js kirjoitti:
No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?
"Katsomme sitä, milta kyseinen alue näytti 13 miljardia vuotta sitten. Miten ihmeessä se on niin vaikea tajuta?"
Tuo on hepreaa. Kaiketi valon nopeus on suurempi kuin Maan nopeus. Siksi alkupisteestä lähtenyt valo ohitti Maan aikapäiviä sitten. Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä.
SANALLA SANOEN. On mahdotonta suorittaa empiirinen havainto alkuräjähdyksestä. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htmettet.tuotakaan.tiedä kirjoitti:
Voi hyvät hyssykät kumminkin... Kaikille paitsi Mark5:n kaltaisille uskonnollisille nihilisteille on selvästi todistettu, että universumi laajenee.
Ota huomioon. Punasiirtymäteoria ei toimi. Joten ei ole mahdollista määrittää loittoneeko tutkittava kohde meistä vai ei.
Jostain syystä ateistien teoriat ovat häilyväisiä. Muistan ajan kun universumin iäksi arvioitiin noin 20.000.000.000 vuotta. Silloinkin todettiin fysiikan lakeihin perustuen, ettei aika riittänyt tiettyjen galaksijoukkojen ryhmittymiseen. Näistä vaietaan tarkoituksellisesti. Henkimaailman juttu.
Matt. 6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.
Room. 6:16 Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?
Jaak. 4:4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
TÄRKEÄÄ YMMÄRTÄÄ
Langennut maailma lymyää Jumalaa/totuutta.
Genesis:
3:6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
3:7 Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.
3:8 Ja he kuulivat, kuinka Herra Jumala käyskenteli paratiisissa illan viileydessä. Ja mies vaimoineen lymysi Herran Jumalan kasvojen edestä paratiisin puiden sekaan.
3:9 Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"
3:10 Hän vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi paratiisissa ja pelkäsin, sillä minä olen alasti, ja sentähden minä lymysin."
3:11 Ja hän sanoi: "Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti? Etkö syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"
3:12 Mies vastasi: "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin."
3:13 Niin Herra Jumala sanoi vaimolle: "Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi: "Käärme petti minut, ja minä söin."
Raamatusta opimme, että lankeemus tuotti myös seuraavia asioita:
- Pelko
- Syyllisyyden ulkoistaminen
- teknologinen kehitys (tiedonpuun hedelmä)- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
"Katsomme sitä, milta kyseinen alue näytti 13 miljardia vuotta sitten. Miten ihmeessä se on niin vaikea tajuta?"
Tuo on hepreaa. Kaiketi valon nopeus on suurempi kuin Maan nopeus. Siksi alkupisteestä lähtenyt valo ohitti Maan aikapäiviä sitten. Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä.
SANALLA SANOEN. On mahdotonta suorittaa empiirinen havainto alkuräjähdyksestä. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htmVoimmehan;
"Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä."
Valonhan lähetti koko näkemämme maailmankaikkeus tasaisesti joka kohdastaan, silloin vielä paljon nykyistä pienempänä. - IlkimyksenTyöhevonen
yurki1000js kirjoitti:
"Katsomme sitä, milta kyseinen alue näytti 13 miljardia vuotta sitten. Miten ihmeessä se on niin vaikea tajuta?"
Tuo on hepreaa. Kaiketi valon nopeus on suurempi kuin Maan nopeus. Siksi alkupisteestä lähtenyt valo ohitti Maan aikapäiviä sitten. Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä.
SANALLA SANOEN. On mahdotonta suorittaa empiirinen havainto alkuräjähdyksestä. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htmPainapa nyt paksuun kalloosi edes se, että Kimmo Pälikkö on taidegraafikko, joka ei tiedä eikä luultavasti edes halua tietää evoluutiosta yhtään mitään. Kaikki hänen kirjoittamansa on muualta kopioitua luonnonlantaa, jossa näyttää olevan höysteenä hänen omia väärinkäsityksiään.
Vähemmän hassahtaneet huomaavat, että tämä Pälikön kortti kuvaa hassunkurisen ristiriitaisesti evoluutioteoriaa ja biologian opetusta sellaisena kuin kreationistit kuvittelevat sen olevan. Paavo Haavikon sanoin: "Parodia on jo kauan ollut mahdotonta. Ne tekevät sen itse."
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP10.htm
Pälikkö on samaa tasoa kuin Hitler, jos taiteesta puhutaan. Aatukin olisi halutessaan voinut ansaita elantonsa postikortteja ja plakaatteja ja reklaameja maalaamalla. tieteenharrastaja kirjoitti:
Voimmehan;
"Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä."
Valonhan lähetti koko näkemämme maailmankaikkeus tasaisesti joka kohdastaan, silloin vielä paljon nykyistä pienempänä.Nyt siis uskomme, ettei Big Bang pannutkaan liikettä materiaan ja näin ollen voimme kaikessa rauhassa zoomata linssimme ja radioteleskooppimme SUORAAN universumin keskustaan ja nähdä kuinka kaikki sai alkunsa. Niinkö? Minusta näyttää siltä, että rationaalisuus loistaa poissaolollaan ns. tiedemaailmassa. Tokikaan se ei ole yllätys.
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0&st=0IlkimyksenTyöhevonen kirjoitti:
Painapa nyt paksuun kalloosi edes se, että Kimmo Pälikkö on taidegraafikko, joka ei tiedä eikä luultavasti edes halua tietää evoluutiosta yhtään mitään. Kaikki hänen kirjoittamansa on muualta kopioitua luonnonlantaa, jossa näyttää olevan höysteenä hänen omia väärinkäsityksiään.
Vähemmän hassahtaneet huomaavat, että tämä Pälikön kortti kuvaa hassunkurisen ristiriitaisesti evoluutioteoriaa ja biologian opetusta sellaisena kuin kreationistit kuvittelevat sen olevan. Paavo Haavikon sanoin: "Parodia on jo kauan ollut mahdotonta. Ne tekevät sen itse."
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP10.htm
Pälikkö on samaa tasoa kuin Hitler, jos taiteesta puhutaan. Aatukin olisi halutessaan voinut ansaita elantonsa postikortteja ja plakaatteja ja reklaameja maalaamalla.a) Oletettu evoluutio on SKITSO. Se loi uskonnot ja niiden vastustajat.
b) Ateistit tulevat tyhjästä ja menevät tyhjään. Mitä he tekevät siinä välissä. He toimittavat tyhjää. NATURALLY. Oisko kevennyksen paikka?
https://www.youtube.com/watch?v=hLCNc0TlpIQtieteenharrastaja kirjoitti:
Voimmehan;
"Siksi emme voi nähdä valoa lähettäneitä taivaankappaleita lähelläkään alkupistettä."
Valonhan lähetti koko näkemämme maailmankaikkeus tasaisesti joka kohdastaan, silloin vielä paljon nykyistä pienempänä.Mietitään. Jos Maa on 13,8 mrd valovuoden päässä universumin KESKUSTASTA, millä nopeudella Maa on matkustanut nykynurkille sieltä universumin KESKUSTASTA?
- Ateisti68
yurki1000js kirjoitti:
Mietitään. Jos Maa on 13,8 mrd valovuoden päässä universumin KESKUSTASTA, millä nopeudella Maa on matkustanut nykynurkille sieltä universumin KESKUSTASTA?
Tuota, mistä päättelet, että Aurinkokuntamme on syntynyt universumin keskellä? Aurinko ja planeetat syntyivät 4,6 miljardia vuotta sitten. Universumilla on ikää 13,82 miljardia vuotta, joten se on kolme kertaa Aurinkokuntaa vanhempi.
Ateisti68 kirjoitti:
Tuota, mistä päättelet, että Aurinkokuntamme on syntynyt universumin keskellä? Aurinko ja planeetat syntyivät 4,6 miljardia vuotta sitten. Universumilla on ikää 13,82 miljardia vuotta, joten se on kolme kertaa Aurinkokuntaa vanhempi.
Jos alkuräjähdys pani alulle leviämisen, luulisi että kaikki materia on jotakuinkin samalla etäisyydellä universumin keskustasta. Edelleen. Ei ole mahdollista päästä näkemään mitä tapahtui 13,82 mrd vuotta sitten oletetussa Big Bangissa.
Etkö vieläkään tajua? Meitä HUIJATAAN. Kaikki luomakunnassa todistaa lankeemuksen historiallisuuden. Langennut maailma on SOKEA. Se eksyy ja eksyttää. Se PIMITTÄÄ...
https://www.google.fi/#q=suppressed knowledge
...ja TYHMENTÄÄ.
https://www.google.fi/#q=population dumbing
Skole ja valtamedia ovat kimpassa meitä vastaan. Asiassa ei ole mitään ihmeteltävää, koska lohikäärme on tämän maailman ruhtinas. Aikansa. Pian se pannaan kahleisiin. Miksei Raamatun tarjoama parempi tulevaisuus kiinnosta? Taitaa johtua henkimaailmasta.
Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,
https://www.google.fi/#q=kingdom of god on earth- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Jos alkuräjähdys pani alulle leviämisen, luulisi että kaikki materia on jotakuinkin samalla etäisyydellä universumin keskustasta. Edelleen. Ei ole mahdollista päästä näkemään mitä tapahtui 13,82 mrd vuotta sitten oletetussa Big Bangissa.
Etkö vieläkään tajua? Meitä HUIJATAAN. Kaikki luomakunnassa todistaa lankeemuksen historiallisuuden. Langennut maailma on SOKEA. Se eksyy ja eksyttää. Se PIMITTÄÄ...
https://www.google.fi/#q=suppressed knowledge
...ja TYHMENTÄÄ.
https://www.google.fi/#q=population dumbing
Skole ja valtamedia ovat kimpassa meitä vastaan. Asiassa ei ole mitään ihmeteltävää, koska lohikäärme on tämän maailman ruhtinas. Aikansa. Pian se pannaan kahleisiin. Miksei Raamatun tarjoama parempi tulevaisuus kiinnosta? Taitaa johtua henkimaailmasta.
Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,
https://www.google.fi/#q=kingdom of god on earthSinulla onn tuossa väärinkäsitys:
"Jos alkuräjähdys pani alulle leviämisen, luulisi että kaikki materia on jotakuinkin samalla etäisyydellä universumin keskustasta."
Näkemämme maailmankaikkkeuden laajeneminen ei ole materian lentämistä joka suuntaan, vaan avaruuden metriikan (pisteiden välisten etäosyyksien) kasvua joka paikassa. Materia syntyi tasaisesti jakautuneena alkeishiukkasplasmana koko avaruuteen ja leviää nyt sen mukana, mutta painovoimavaikutusten alaisena. - tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Mietitään. Jos Maa on 13,8 mrd valovuoden päässä universumin KESKUSTASTA, millä nopeudella Maa on matkustanut nykynurkille sieltä universumin KESKUSTASTA?
Universumilla ei ole keskustaa. Katso alempaa lisää.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Universumilla ei ole keskustaa. Katso alempaa lisää.
Selvä. Sitten ei ole Big Bangiakaan.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinulla onn tuossa väärinkäsitys:
"Jos alkuräjähdys pani alulle leviämisen, luulisi että kaikki materia on jotakuinkin samalla etäisyydellä universumin keskustasta."
Näkemämme maailmankaikkkeuden laajeneminen ei ole materian lentämistä joka suuntaan, vaan avaruuden metriikan (pisteiden välisten etäosyyksien) kasvua joka paikassa. Materia syntyi tasaisesti jakautuneena alkeishiukkasplasmana koko avaruuteen ja leviää nyt sen mukana, mutta painovoimavaikutusten alaisena.TH: "Materia syntyi tasaisesti jakautuneena alkeishiukkasplasmana koko avaruuteen ja leviää nyt sen mukana, mutta painovoimavaikutusten alaisena."
Selvä. Sovitaan sitten, ettei tähtiä eikä planeettoja eikä kuita ole. On vain TASAPLASMAA.uiui kirjoitti:
OK. Mutta. Alkaen oletetusta alusta. Tietääkö kukaan, ja millä tarkkuudella, mikä on ollut Maan ja valon nopeuden erotus? Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita.
"Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita."
Yksi kysymys!! Ole hyvä ja vasta siihen jooko?
"Mikä on valon punasiirtymä?"
Jos ymmärät mikä no valon punasiirtymä, niin sun pitäis tajuta kuinka päätön ja naurettava sun selityksesi on.yurki1000js kirjoitti:
No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?
"No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?"
Mitä sun mielestä avaruuden laajeminen tarkoittaa?Kynämieskö kirjoitti:
Evokit on muuten tottuneita kuvien piirtelijöitä. Kun evoluutiosta on vähän paha ottaa valokuvia kun se on olematon ja tapahtumaton juttu joten on ollut pakko piirtää koulukirjat täyteen menninkäisiä.
"Evokit on muuten tottuneita kuvien piirtelijöitä. Kun evoluutiosta on vähän paha ottaa valokuvia kun se on olematon ja tapahtumaton juttu joten on ollut pakko piirtää koulukirjat täyteen menninkäisiä."
Eipä ole vielä tullut vastaan biologian oppikirjaa jossa olisi menninkäisen kuvia. Tarukirjassa nimeltä Raamattu niistä taitaa sen sijaan olla mainintaa.code_red kirjoitti:
"Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita."
Yksi kysymys!! Ole hyvä ja vasta siihen jooko?
"Mikä on valon punasiirtymä?"
Jos ymmärät mikä no valon punasiirtymä, niin sun pitäis tajuta kuinka päätön ja naurettava sun selityksesi on.Nykytiedon mukaan punasiirtymäteoria ei toimi. Parempi on edelleen luottaa luomiseen. Maa luotiin ennen tähtitaivasta. On oletettavaa, että Maa on universumin keskellä eikä Maa välttämättä spinnaa (alk. 2:12:36).
https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h12m36s
Jos sköne on päiväntasaajalla ajoittain pläkä, voimme olettaa, ettei Maan kehänopeus ole lähelläkään äänennopeutta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Äänen_nopeus
> Päiväntasaajan pituus on noin 40 075 kilometriä. Päiväntasaajalla ei ole päivän ja yön pituuden vaihtelua, vaan kumpikin on aina kaksitoista tuntia pitkä – tästä on peräisin sen suomenkielinen nimi. Maapinnan pyörimisliike on nopeinta päiväntasaajalla. Siellä maanpinnalla kehänopeus Maan akselin suhteen on runsaat 1 650 km/h eli 463 m/s <
https://fi.wikipedia.org/wiki/Päiväntasaajacode_red kirjoitti:
"No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?"
Mitä sun mielestä avaruuden laajeminen tarkoittaa?Miksi tähtivaivas/universumi on laajennut? Koska Luoja on sitä laajentanut.
Psalmit: 104:2 Sinä verhoudut valoon niinkuin viittaan, sinä levität taivaat niinkuin teltan;
Jesaja: 40:22 Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi.
Selvää on, ettei olemattomuus ole luonut mitään eikä kukaan ole havainnut Big Bangia. Valheet johtuvat lankeemuksesta. Oletettu evoluutio ei selitä mitään. Langennut maailma lymyää totuutta/Jumalaa. Maailma on SOKEA. Se eksyy ja eksyttää.- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Nykytiedon mukaan punasiirtymäteoria ei toimi. Parempi on edelleen luottaa luomiseen. Maa luotiin ennen tähtitaivasta. On oletettavaa, että Maa on universumin keskellä eikä Maa välttämättä spinnaa (alk. 2:12:36).
https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h12m36s
Jos sköne on päiväntasaajalla ajoittain pläkä, voimme olettaa, ettei Maan kehänopeus ole lähelläkään äänennopeutta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Äänen_nopeus
> Päiväntasaajan pituus on noin 40 075 kilometriä. Päiväntasaajalla ei ole päivän ja yön pituuden vaihtelua, vaan kumpikin on aina kaksitoista tuntia pitkä – tästä on peräisin sen suomenkielinen nimi. Maapinnan pyörimisliike on nopeinta päiväntasaajalla. Siellä maanpinnalla kehänopeus Maan akselin suhteen on runsaat 1 650 km/h eli 463 m/s <
https://fi.wikipedia.org/wiki/PäiväntasaajaPerustelusi on käsittämätönn ja oletuksesi väärä:
"Jos sköne on päiväntasaajalla ajoittain pläkä, voimme olettaa, ettei Maan kehänopeus ole lähelläkään äänennopeutta." - tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
TH: "Materia syntyi tasaisesti jakautuneena alkeishiukkasplasmana koko avaruuteen ja leviää nyt sen mukana, mutta painovoimavaikutusten alaisena."
Selvä. Sovitaan sitten, ettei tähtiä eikä planeettoja eikä kuita ole. On vain TASAPLASMAA.Päätelmäsi on tahallisen typerä:
"Selvä. Sovitaan sitten, ettei tähtiä eikä planeettoja eikä kuita ole. On vain TASAPLASMAA."
Avaruuden laajentaminen alentaa aineen lämpötilaa ja ohentaa keskimääräistä ainetiheyttä. Gravitaatio synnyttää aineen rajattuja tihentymiä eli taivaankappaleita, joista osa alkaa tuottaa energiaa ydinfuusiolla.
Moni mukaan asia ei jää syntymänsä tilaan. - tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Selvä. Sitten ei ole Big Bangiakaan.
Etpä katsonut alempaa.
yurki1000js kirjoitti:
Miksi tähtivaivas/universumi on laajennut? Koska Luoja on sitä laajentanut.
Psalmit: 104:2 Sinä verhoudut valoon niinkuin viittaan, sinä levität taivaat niinkuin teltan;
Jesaja: 40:22 Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi.
Selvää on, ettei olemattomuus ole luonut mitään eikä kukaan ole havainnut Big Bangia. Valheet johtuvat lankeemuksesta. Oletettu evoluutio ei selitä mitään. Langennut maailma lymyää totuutta/Jumalaa. Maailma on SOKEA. Se eksyy ja eksyttää.Osaatko vastata kysymykseen?
"Mitä sun mielestä avaruuden laajeminen tarkoittaa?"yurki1000js kirjoitti:
Nykytiedon mukaan punasiirtymäteoria ei toimi. Parempi on edelleen luottaa luomiseen. Maa luotiin ennen tähtitaivasta. On oletettavaa, että Maa on universumin keskellä eikä Maa välttämättä spinnaa (alk. 2:12:36).
https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h12m36s
Jos sköne on päiväntasaajalla ajoittain pläkä, voimme olettaa, ettei Maan kehänopeus ole lähelläkään äänennopeutta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Äänen_nopeus
> Päiväntasaajan pituus on noin 40 075 kilometriä. Päiväntasaajalla ei ole päivän ja yön pituuden vaihtelua, vaan kumpikin on aina kaksitoista tuntia pitkä – tästä on peräisin sen suomenkielinen nimi. Maapinnan pyörimisliike on nopeinta päiväntasaajalla. Siellä maanpinnalla kehänopeus Maan akselin suhteen on runsaat 1 650 km/h eli 463 m/s <
https://fi.wikipedia.org/wiki/Päiväntasaaja"Nykytiedon mukaan punasiirtymäteoria ei toimi. "
Jaaha..."nykytiedon"? :) Laitas joku linkki, jossa kumotaan punasiirtymän toimivuus. Eikä mitään kaatumaseurasi youtube videoita kiitos!!!code_red kirjoitti:
"Nykytiedon mukaan punasiirtymäteoria ei toimi. "
Jaaha..."nykytiedon"? :) Laitas joku linkki, jossa kumotaan punasiirtymän toimivuus. Eikä mitään kaatumaseurasi youtube videoita kiitos!!!Alkuun:
- Suhteellisuusteoriaa on toki testattu monilla sadoilla testeillä ja aivan kaikki ei siinäkään ole valmista, sen fyysikot ovat aina myöntäneet.
http://www.skepsis.fi/lehti/2002/2002-4paat.html
LOGIIKKA
Katsomme kohti avaruuden/universumin keskustaa. Koska valo kulkee Maata nopeammin, voimme havaita vain sellaisia valonlähteitä, jotka ovat HYVIN kaukana oletetun alkuräjähdyksen tapahtumapaikasta. Joten. Turhaa on Big Bangin jahtaaminen.
- Punasiirtymän avulla tehdyt nopeusarviot lienevät lähiavaruudessa (Linnunrata ja sen läheiset galaksit) suhteellisen luotettavia, mutta kun siirrymme kauas ulkoavaruuteen, Hubblen lakiin perustuvat laskelmat antavat uskomattomia etääntymisnopeuksia. Seuraavassa eräitä tuloksia (Palomar Observatory) eräiden galaksijoukkojen kirkkaimpien galaksien mittauksista.
http://www.tapionajatukset.com/35
HIGGSIN BOSONI. Vai eikö sittenkään?
> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta."
Uusissa, ylemmästä ilmakehästä otetuissa valokuvissa näkyy harvahkoja plasmamuodostumia jopa yli 70 km korkeudella. Samaan aikaan lähellä maanpintaa esiintyy myrskyä ja salamointia. Näille muodostumille on annettu sellaisia kuvaavia nimiä kuin Blue Jets (siniset suihkut) ja Red Sprites (punaiset keijut). Maapallo näyttää olevan sähköinen 'komponentti', jonka varaus vaihtelee ja jota ympäröi aurinkoplasman täyttämä avaruus. Muita hehkuvia purkausilmiöitä on havaittu ionosfäärissä ja hurrikaanien keskustassa. Plasmateorian mukaan ilmakehän myrskytkin voivat osaksi johtua sen laajan ympäristön energioista, joiden kautta maapallo vuotuisella radallaan vaeltaa.
Soho-satelliitti havaitsi v. 1997 plasmamuodostelman, joka ulottui Venuksesta melkein Maahan asti. Raporteissa sitä kuvailtiin lanka- tai nauhamaiseksi (stringy). Tällainen rakenne voi pysyä vain jos se toimii Venuksen ja Maan välisessä avaruudessa virtaa kuljettavana plasmajohtimena. Havainto tukee ajatusta, että Venus on asettunut nykyiseen kohtaansa aurinkokunnassa vasta äskettäin, eikä ole vielä saavuttanut varauksellista tasapainotilaansa tässä ympäristössään. Plasmateoreetikot muistuttavat, että Venuksesta on muinoin käytetty sellaisia nimiä kuin Pitkähiuksinen tähti ja Partainen tähti. He tulkitsevat tämän niin, että Venuksen 'plasmahäntä' on muinoin ollut näkyvä kuten komeettojen pyrstöt nykyään.
Marsin pintaa halkoo 4000 km pituinen Valles Marines -niminen, massiivinen uurros, joka voisi nielaista sisäänsä tuhat Grand Canyonia. Vesivirtaukset tai muut ja normaalit geologiset prosessit eivät riitä kaivertamaan tämän suuruusluokan jälkiä luontoon. Sen sijaan valtava sähköpurkaus voisi sen tehdä. Tutkimukset osoittavat planeetoilla olevan melkoisia sähkövarauksia. Jännite-erot saattavat tasaantua purkauksissa, kun planeettojen plasmavaipat joutuvat toistensa läheisyyteen. Nämä sähköpurkaukset ovat kuin jättimäisiä salamoita, ja niiden planeetan pintaan jättämät jäljet sen mukaisia. Mikäli Valles Marines on syntynyt tällaisen sähköpurkauksen tuloksena, sen seurauksena avaruuteen on lentänyt materiaa n. 2 miljoonan kuutiokilometrin verran. Osa siitä ilmeisesti putoilee Maahan vielä nykyäänkin. <
https://www.netikka.net/mpeltonen/plasmateor.htm
Raamattu kertoo nopeasta luomisesta ja vedenpaisumuksesta. Maan ja Marsin väliset plasmapurkaukset saattoivat nostaa Maan sisäiset vesimassat ja hajoittaa/purkaa Maan ilmakehän yläpuolisen vesivaipan.
"Episode 2 Symbols of an Alien Sky: The Lightning Scarred Planet, Mars"
https://www.youtube.com/watch?v=tRV1e5_tB6Y
MAGNETISMI
> Magneettikenttien heikkenemisestä Humprheys ennusti, että esimerkiksi Merkuriuksen osalta se olisi niin nopeaa, että kun seuraava luotain saapuisi tutkimaan magneettikenttää, heikkeneminen olisi heti havaittavissa. Näin tapahtuikin: Messenger-luotain saatiin Merkuriuksen kiertoradalle vuonna 2011, ja se havaitsi nopeasti, että planeetan magneettikenttä oli heikentynyt lähes 8 prosenttia vuoteen 1975 verrattuna! 4,5 miljardin vuoden aikaskaalaan verrattuna 36 vuotta ei ole käytännössä mitään, ja siihen nähden mitattu heikkeneminen on huikaisevan yhtäkkinen romahdus. <
http://jrambon.mbnet.fi/RV7-2013.html
"Scientific Evidence for a Young Earth"
https://www.youtube.com/watch?v=3PY0zzh8G3c
Ym. Etsivä löytää.
LOPUKSI
Edelleen. Evoluutiota ei ole. Miljardit vuodet oli PAKKO keksiä, koska langennut ihmissuku ei hevillä tunnusta syntejään Luojalleen.yurki1000js kirjoitti:
Alkuun:
- Suhteellisuusteoriaa on toki testattu monilla sadoilla testeillä ja aivan kaikki ei siinäkään ole valmista, sen fyysikot ovat aina myöntäneet.
http://www.skepsis.fi/lehti/2002/2002-4paat.html
LOGIIKKA
Katsomme kohti avaruuden/universumin keskustaa. Koska valo kulkee Maata nopeammin, voimme havaita vain sellaisia valonlähteitä, jotka ovat HYVIN kaukana oletetun alkuräjähdyksen tapahtumapaikasta. Joten. Turhaa on Big Bangin jahtaaminen.
- Punasiirtymän avulla tehdyt nopeusarviot lienevät lähiavaruudessa (Linnunrata ja sen läheiset galaksit) suhteellisen luotettavia, mutta kun siirrymme kauas ulkoavaruuteen, Hubblen lakiin perustuvat laskelmat antavat uskomattomia etääntymisnopeuksia. Seuraavassa eräitä tuloksia (Palomar Observatory) eräiden galaksijoukkojen kirkkaimpien galaksien mittauksista.
http://www.tapionajatukset.com/35
HIGGSIN BOSONI. Vai eikö sittenkään?
> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta."
Uusissa, ylemmästä ilmakehästä otetuissa valokuvissa näkyy harvahkoja plasmamuodostumia jopa yli 70 km korkeudella. Samaan aikaan lähellä maanpintaa esiintyy myrskyä ja salamointia. Näille muodostumille on annettu sellaisia kuvaavia nimiä kuin Blue Jets (siniset suihkut) ja Red Sprites (punaiset keijut). Maapallo näyttää olevan sähköinen 'komponentti', jonka varaus vaihtelee ja jota ympäröi aurinkoplasman täyttämä avaruus. Muita hehkuvia purkausilmiöitä on havaittu ionosfäärissä ja hurrikaanien keskustassa. Plasmateorian mukaan ilmakehän myrskytkin voivat osaksi johtua sen laajan ympäristön energioista, joiden kautta maapallo vuotuisella radallaan vaeltaa.
Soho-satelliitti havaitsi v. 1997 plasmamuodostelman, joka ulottui Venuksesta melkein Maahan asti. Raporteissa sitä kuvailtiin lanka- tai nauhamaiseksi (stringy). Tällainen rakenne voi pysyä vain jos se toimii Venuksen ja Maan välisessä avaruudessa virtaa kuljettavana plasmajohtimena. Havainto tukee ajatusta, että Venus on asettunut nykyiseen kohtaansa aurinkokunnassa vasta äskettäin, eikä ole vielä saavuttanut varauksellista tasapainotilaansa tässä ympäristössään. Plasmateoreetikot muistuttavat, että Venuksesta on muinoin käytetty sellaisia nimiä kuin Pitkähiuksinen tähti ja Partainen tähti. He tulkitsevat tämän niin, että Venuksen 'plasmahäntä' on muinoin ollut näkyvä kuten komeettojen pyrstöt nykyään.
Marsin pintaa halkoo 4000 km pituinen Valles Marines -niminen, massiivinen uurros, joka voisi nielaista sisäänsä tuhat Grand Canyonia. Vesivirtaukset tai muut ja normaalit geologiset prosessit eivät riitä kaivertamaan tämän suuruusluokan jälkiä luontoon. Sen sijaan valtava sähköpurkaus voisi sen tehdä. Tutkimukset osoittavat planeetoilla olevan melkoisia sähkövarauksia. Jännite-erot saattavat tasaantua purkauksissa, kun planeettojen plasmavaipat joutuvat toistensa läheisyyteen. Nämä sähköpurkaukset ovat kuin jättimäisiä salamoita, ja niiden planeetan pintaan jättämät jäljet sen mukaisia. Mikäli Valles Marines on syntynyt tällaisen sähköpurkauksen tuloksena, sen seurauksena avaruuteen on lentänyt materiaa n. 2 miljoonan kuutiokilometrin verran. Osa siitä ilmeisesti putoilee Maahan vielä nykyäänkin. <
https://www.netikka.net/mpeltonen/plasmateor.htm
Raamattu kertoo nopeasta luomisesta ja vedenpaisumuksesta. Maan ja Marsin väliset plasmapurkaukset saattoivat nostaa Maan sisäiset vesimassat ja hajoittaa/purkaa Maan ilmakehän yläpuolisen vesivaipan.
"Episode 2 Symbols of an Alien Sky: The Lightning Scarred Planet, Mars"
https://www.youtube.com/watch?v=tRV1e5_tB6Y
MAGNETISMI
> Magneettikenttien heikkenemisestä Humprheys ennusti, että esimerkiksi Merkuriuksen osalta se olisi niin nopeaa, että kun seuraava luotain saapuisi tutkimaan magneettikenttää, heikkeneminen olisi heti havaittavissa. Näin tapahtuikin: Messenger-luotain saatiin Merkuriuksen kiertoradalle vuonna 2011, ja se havaitsi nopeasti, että planeetan magneettikenttä oli heikentynyt lähes 8 prosenttia vuoteen 1975 verrattuna! 4,5 miljardin vuoden aikaskaalaan verrattuna 36 vuotta ei ole käytännössä mitään, ja siihen nähden mitattu heikkeneminen on huikaisevan yhtäkkinen romahdus. <
http://jrambon.mbnet.fi/RV7-2013.html
"Scientific Evidence for a Young Earth"
https://www.youtube.com/watch?v=3PY0zzh8G3c
Ym. Etsivä löytää.
LOPUKSI
Edelleen. Evoluutiota ei ole. Miljardit vuodet oli PAKKO keksiä, koska langennut ihmissuku ei hevillä tunnusta syntejään Luojalleen."Alkuun:
- Suhteellisuusteoriaa on toki testattu monilla sadoilla testeillä ja aivan kaikki ei siinäkään ole valmista, sen fyysikot ovat aina myöntäneet."
Ei tietenkään ole valmis!!! Kuka ei oo sellaista väittänytkään. Tosin se on edelleen YLIVOIMAINEN johonkin raamattuun verrattuna.
"Katsomme kohti avaruuden/universumin keskustaa."
Universumilla ei ole keskustaa joten sun selittely katuu jo heti alkuun.
"Koska valo kulkee Maata nopeammin, voimme havaita vain sellaisia valonlähteitä, jotka ovat HYVIN kaukana oletetun alkuräjähdyksen tapahtumapaikasta."
Alkuräjähdyksellä ei ole mitään "paikkaa". Olet pihalla kuin lumiukko.
"Joten. Turhaa on Big Bangin jahtaaminen."
Ei tarvi jahdata mitään enää. BB:stä on YLIVOIMAISESTI enemmän todisteita kun sun jumalastasi.
"- Punasiirtymän avulla tehdyt nopeusarviot lienevät lähiavaruudessa (Linnunrata ja sen läheiset galaksit) suhteellisen luotettavia, mutta kun siirrymme kauas ulkoavaruuteen, Hubblen lakiin perustuvat laskelmat antavat uskomattomia etääntymisnopeuksia. Seuraavassa eräitä tuloksia (Palomar Observatory) eräiden galaksijoukkojen kirkkaimpien galaksien mittauksista."
Myös heti BB:n jälkeinen inflaatio on todistettu joten et kumonnu mitään.
"HIGGSIN BOSONI. Vai eikö sittenkään?"
Higgsin bosonin olemassaolo ennustettiin jo 70-luvulla ja nyt se on todistettu. Näin tieteen ennustusvoima pesee
mennentullen raamatun "profetiat" :)
> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta."
Loppuviestisi onkin yhtä sekoilua jolla ei ole juurikaan mitään painoarvoa :)- uni1000
code_red kirjoitti:
"Alkuun:
- Suhteellisuusteoriaa on toki testattu monilla sadoilla testeillä ja aivan kaikki ei siinäkään ole valmista, sen fyysikot ovat aina myöntäneet."
Ei tietenkään ole valmis!!! Kuka ei oo sellaista väittänytkään. Tosin se on edelleen YLIVOIMAINEN johonkin raamattuun verrattuna.
"Katsomme kohti avaruuden/universumin keskustaa."
Universumilla ei ole keskustaa joten sun selittely katuu jo heti alkuun.
"Koska valo kulkee Maata nopeammin, voimme havaita vain sellaisia valonlähteitä, jotka ovat HYVIN kaukana oletetun alkuräjähdyksen tapahtumapaikasta."
Alkuräjähdyksellä ei ole mitään "paikkaa". Olet pihalla kuin lumiukko.
"Joten. Turhaa on Big Bangin jahtaaminen."
Ei tarvi jahdata mitään enää. BB:stä on YLIVOIMAISESTI enemmän todisteita kun sun jumalastasi.
"- Punasiirtymän avulla tehdyt nopeusarviot lienevät lähiavaruudessa (Linnunrata ja sen läheiset galaksit) suhteellisen luotettavia, mutta kun siirrymme kauas ulkoavaruuteen, Hubblen lakiin perustuvat laskelmat antavat uskomattomia etääntymisnopeuksia. Seuraavassa eräitä tuloksia (Palomar Observatory) eräiden galaksijoukkojen kirkkaimpien galaksien mittauksista."
Myös heti BB:n jälkeinen inflaatio on todistettu joten et kumonnu mitään.
"HIGGSIN BOSONI. Vai eikö sittenkään?"
Higgsin bosonin olemassaolo ennustettiin jo 70-luvulla ja nyt se on todistettu. Näin tieteen ennustusvoima pesee
mennentullen raamatun "profetiat" :)
> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta."
Loppuviestisi onkin yhtä sekoilua jolla ei ole juurikaan mitään painoarvoa :)tietolähteesi ?
uni1000 kirjoitti:
tietolähteesi ?
Ollaan loogisia. Miten voisit todistaa, että joku atomin osa olisi painovoimahiukkanen?
yurki1000js kirjoitti:
Ollaan loogisia. Miten voisit todistaa, että joku atomin osa olisi painovoimahiukkanen?
Ei mitenkään. Atomin osasiin ei lukeudu tuollaista hiukkasta, tarkoititpa sillä sitten edellä mainittua Higgsin hiukkasta tai kenties hypoteettista gravitonia.
yurki1000js kirjoitti:
Sori mutta valo meni Maan ohi jo kauan sitten.
"Sori mutta valo meni Maan ohi jo kauan sitten. "
Sulla kun on se aurinko, joka onkin pallosalama, joka onkin ontto, niin kellähän menee "valo vähän ohi" ja mistä :-)khaonymous kirjoitti:
Ei mitenkään. Atomin osasiin ei lukeudu tuollaista hiukkasta, tarkoititpa sillä sitten edellä mainittua Higgsin hiukkasta tai kenties hypoteettista gravitonia.
Langennut maailma on hullu. Se haaskaa SUURIA summia turhiin tutkimuksiin ja aseisiin ja sotiin. Onko toivoa? On.
Joh. 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.- eievokitymmärrä
yurki1000js kirjoitti:
No siis. Laajeneeko universumi vai oliko se heti nykyisen kokoinen?
On päivänselvää että alkuräjähdyksen on ollut pakko olla valonnopeutta nopeampi jos valo tulee meille miljardeja vuosia myöhemmin eli saa meidät vasta nyt kiinni. Muutenhan me emme ole olleet tuossa näkyvässä alkupisteessä mukana.
- äläkäväistele
code_red kirjoitti:
"Jos Maa on kaiken aikaa loitonnut alkupaikasta valoa hitaammin, on selvää että alkupaikasta lähtenyt valo on ehtinyt KAUAS Maan toiselle puolelle. Joten. Jos katsomme kohti alkupaikkaa, voimme nähdä vain Maata hitaampia valonlähteitä/taivaankappaleita."
Yksi kysymys!! Ole hyvä ja vasta siihen jooko?
"Mikä on valon punasiirtymä?"
Jos ymmärät mikä no valon punasiirtymä, niin sun pitäis tajuta kuinka päätön ja naurettava sun selityksesi on.Kerro mitä matkaa se valo sitten kulkee jos kerran mekin olimme alkusingulariteetissa?
Väitätkö ettei välimatkaa jota valo on kulkenut miljardeja vuosia, olekaan olemassa?
- olet_DRHörhö
DRHouse taas sekoilee, ei ymmärä mitään valokuvauksesta. Ei taida edes omistaa valokuvauskameraakaan. Kuka se siellä oli ottamassa valokuvaa universumin synnystä? DRHouse taitaa pitää itseään aika vanhana? Eiköhän sinun olisi jo aika siirtyä eläkkeelle n. 13.7 - 13.8 miljardin vuoden vanhana. Taidat olla jo pahasti dementoitunut, muistikin pettää jo pahemman kerran. Taisit vaan nähdä jonkin paimentolaisleirin nuotion kipinäkuvan.
Ei paimentolaisheimoja noin vanhoina aikoina edes ollut.
Itsekin olen nähnyt tiedejulkaisuissa tuollaisia mikroaaltosäteilyn jakautumis kuvia, mutta nämä eivät ole valokuvia. Kosmologit selittävät, universumi oli alussa pimeä paikka vasta vajaan miljardin ( n. 0.5 miljardia) vuoden päästä syntyi näkyvää valoa.
Et edes ymmärrä oikein koko WMAP juttua. Kosmologien mukaan tämä mikroaaltosäteilyn epätasainen jakauma kertoisi jotakin universumin synnystä. Tämä on vasta teorian asteella oleva ajattelu. (se on olettamus, mahdollinen tieteellinen selitys)
Kosmologista teoriaa ei kannata tuoda todistettuna tosiasiana. Sinulla heittää pahasti ajatusprosessi. Et ymmärrä lainkaan kosmologiaa, koska jos teitä tiedeuskovia kuuntelee kunnolla niin "kosmologia ei kuulu evoluutioteoriaan ollenkaan". Nämä ovat aivan eri lokeroisssa.- DRHouse
"DRHouse taas sekoilee, ei ymmärä mitään valokuvauksesta. Ei taida edes omistaa valokuvauskameraakaan. Kuka se siellä oli ottamassa valokuvaa universumin synnystä? DRHouse taitaa pitää itseään aika vanhana? Eiköhän sinun olisi jo aika siirtyä eläkkeelle n. 13.7 - 13.8 miljardin vuoden vanhana. Taidat olla jo pahasti dementoitunut, muistikin pettää jo pahemman kerran. Taisit vaan nähdä jonkin paimentolaisleirin nuotion kipinäkuvan.
Ei paimentolaisheimoja noin vanhoina aikoina edes ollut."
Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän. Ja kuten Einstein meille opetti, valolla on rajallinen nopeus, joten matkan pidetessä saamme kuvan mennaisyydestä, koska valolla kestää aikansa saavuttaa kameran linssi. Taas näemme ettet tajua kommentoimastasi asiasta niin mitään.
"Itsekin olen nähnyt tiedejulkaisuissa tuollaisia mikroaaltosäteilyn jakautumis kuvia, mutta nämä eivät ole valokuvia. Kosmologit selittävät, universumi oli alussa pimeä paikka vasta vajaan miljardin ( n. 0.5 miljardia) vuoden päästä syntyi näkyvää valoa."
Paitsi että tämä kuva on huomattavasti nuorempaa universumia esittävä. Ja kyyllä, se on valokuva.
"Et edes ymmärrä oikein koko WMAP juttua. Kosmologien mukaan tämä mikroaaltosäteilyn epätasainen jakauma kertoisi jotakin universumin synnystä. Tämä on vasta teorian asteella oleva ajattelu."
Tosin todisteet tukevat teoriaa.
"Kosmologista teoriaa ei kannata tuoda todistettuna tosiasiana. Sinulla heittää pahasti ajatusprosessi"
No eipäs heitäkään. Katsos kun todiste vanhasta universumista on todiste vanhasta universumista.
."Et ymmärrä lainkaan kosmologiaa, koska jos teitä tiedeuskovia kuuntelee kunnolla niin "kosmologia ei kuulu evoluutioteoriaan ollenkaan". "
Eipä kukaan ole sitä evoluution osaksi väittänytkään. Kreationismiinhan kuuluu myös universumin luominen, jota voi käsitellä vaikkei evoluutiota käsittelekään. Tiedän että se on sinulle pederastille rankkaa ja aivosi ylikuumenevat moisesta ajatuksesta... - tiede-rulettaa
Ei se sinun länkytyksesi asiaa muuta. Ensin olivat Wilson ja Penzias, jotka havaitsivat taustasäteilyn sen instrumentin mittaustarkkuudella juuri sellaisena kuin Gamov oli sen enustanut olevan.
Sitten saatiin Boomerangilla tarkempaa tietoa ja taas mittaukset osuivat tarkasti yhteen ennusteen kanssa.
Tämän jälkeen tuli COBE, joka mittasi taustaa ilmakehän ulkopuolelta ja tarkkuus parani.
WMAP osoitti epähomogeenisuusksien olevan juuri niissä rajoissa, jotka mahdollistaisivat galaksien synnyn.
Viimeisimpänä ja tarkimpana tähän mennessä taustaa on mitannut Planck luotain, joka todisti myös sen, että universumimme on nyhjätty tyhjästä.
Vuosikymmeniä yhtä tarkempia mittauksia ja kaikki sopivat teoraan aivan tarkasti. Eikä tausta suinkaan ole ainoa kosmologian teoriaa vahvistava havainto. Kokonaan taustasäteilystä riippumattomat havainnot todistavat samaa asiaa. Alan huippututkija Lawrence Krauss on sanonut kirjassaan "UNIVERSUMI TYHJYYDESTÄ", että BB-teoria on jo niin hyvin todennettu, ettei sitä voida enää tieteellisesti kumota. Uskonnolliset höpinät eivät asiaa muuta.
Kari Enqvist sanoi eräässä yleisöluenneossaan loppukaneetiksi kreationisteille: "Antakaa tieteen mennä". Tiede on ajanut uskonnon ohi ajat sitten. - ymmärä_lukemasi
DRHouse kirjoitti:
"DRHouse taas sekoilee, ei ymmärä mitään valokuvauksesta. Ei taida edes omistaa valokuvauskameraakaan. Kuka se siellä oli ottamassa valokuvaa universumin synnystä? DRHouse taitaa pitää itseään aika vanhana? Eiköhän sinun olisi jo aika siirtyä eläkkeelle n. 13.7 - 13.8 miljardin vuoden vanhana. Taidat olla jo pahasti dementoitunut, muistikin pettää jo pahemman kerran. Taisit vaan nähdä jonkin paimentolaisleirin nuotion kipinäkuvan.
Ei paimentolaisheimoja noin vanhoina aikoina edes ollut."
Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän. Ja kuten Einstein meille opetti, valolla on rajallinen nopeus, joten matkan pidetessä saamme kuvan mennaisyydestä, koska valolla kestää aikansa saavuttaa kameran linssi. Taas näemme ettet tajua kommentoimastasi asiasta niin mitään.
"Itsekin olen nähnyt tiedejulkaisuissa tuollaisia mikroaaltosäteilyn jakautumis kuvia, mutta nämä eivät ole valokuvia. Kosmologit selittävät, universumi oli alussa pimeä paikka vasta vajaan miljardin ( n. 0.5 miljardia) vuoden päästä syntyi näkyvää valoa."
Paitsi että tämä kuva on huomattavasti nuorempaa universumia esittävä. Ja kyyllä, se on valokuva.
"Et edes ymmärrä oikein koko WMAP juttua. Kosmologien mukaan tämä mikroaaltosäteilyn epätasainen jakauma kertoisi jotakin universumin synnystä. Tämä on vasta teorian asteella oleva ajattelu."
Tosin todisteet tukevat teoriaa.
"Kosmologista teoriaa ei kannata tuoda todistettuna tosiasiana. Sinulla heittää pahasti ajatusprosessi"
No eipäs heitäkään. Katsos kun todiste vanhasta universumista on todiste vanhasta universumista.
."Et ymmärrä lainkaan kosmologiaa, koska jos teitä tiedeuskovia kuuntelee kunnolla niin "kosmologia ei kuulu evoluutioteoriaan ollenkaan". "
Eipä kukaan ole sitä evoluution osaksi väittänytkään. Kreationismiinhan kuuluu myös universumin luominen, jota voi käsitellä vaikkei evoluutiota käsittelekään. Tiedän että se on sinulle pederastille rankkaa ja aivosi ylikuumenevat moisesta ajatuksesta...Taas tiedeuskova sekoilee kun ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Kirjoitit:
"Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän."
Ja minä kirjoitin mikroaaltosäteilystä. Nämähän TAITAA OLLA juuri niitä "radioaaltoihin" liittyviä juttuja. Satelliiteissa on näitä mikroaaltosäteilyn ilmaisimia ja nämä lähettää datansa maahan radioaalloilla.
Täällä maassa on satelliittien kuunteluasemia. (vastaanottoasemia)
Kyllä minäkin olen ainakin lukenut ja ymmärtänyt radiotähtitiedettä laajemmalta alueelta kuten myös röntgen- ja gammasäteilytaajuus tähtitieteestä.
Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat edelleen teorioiden varassa olevaa selittelyä.
Et vaan opi lainkaan tajuamaan havaintojen ja havaintojen selittelyn eroa.
Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta.
Ymmärrätkö edes mitä termi "mikroaaltosäteily" merkitsee? - Kietoelukka-taikaT
ymmärä_lukemasi kirjoitti:
Taas tiedeuskova sekoilee kun ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Kirjoitit:
"Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän."
Ja minä kirjoitin mikroaaltosäteilystä. Nämähän TAITAA OLLA juuri niitä "radioaaltoihin" liittyviä juttuja. Satelliiteissa on näitä mikroaaltosäteilyn ilmaisimia ja nämä lähettää datansa maahan radioaalloilla.
Täällä maassa on satelliittien kuunteluasemia. (vastaanottoasemia)
Kyllä minäkin olen ainakin lukenut ja ymmärtänyt radiotähtitiedettä laajemmalta alueelta kuten myös röntgen- ja gammasäteilytaajuus tähtitieteestä.
Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat edelleen teorioiden varassa olevaa selittelyä.
Et vaan opi lainkaan tajuamaan havaintojen ja havaintojen selittelyn eroa.
Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta.
Ymmärrätkö edes mitä termi "mikroaaltosäteily" merkitsee?Teoria on tieteessä korkein tiedon kategoria.
Olen opettanutkin mikroaalto- ja radiotekniikkaa, joten uskoisin ymmärtäväni, mitä mikroaaltosäteily tarkoittaa. Mikroaaltosäteily on juurikin samaa sähkömagneettista säteilyä kuin näkyvä valo. Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat juuri samanlaista "selittelyä" kuin se, miten radiolähetettä tai TV-kuvaa voidaan siirtää langattomasti radioaalloilla. Periaate on ollut James Klerk Maxwellin ajoista tiedossa ja sitä on sovellettu tiedonsiirtoon jo yli sata vuotta. WMAP:n tulosten analysointi perustuu hyvin tunnettuun ja matemaattisesti tarkasti mallinnettuun fysiikan ilmiöön joten siitä on selittely kaukana.
Jos defenssisi on tuolla tasolla, niin sotasi on jo hävitty. Vain täydellinen älyllinen itsemurha ja tosiasioiden kieltäminen pelastaa uskomuksesi. - peltilisääntymisbiologi
ymmärä_lukemasi kirjoitti:
Taas tiedeuskova sekoilee kun ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Kirjoitit:
"Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän."
Ja minä kirjoitin mikroaaltosäteilystä. Nämähän TAITAA OLLA juuri niitä "radioaaltoihin" liittyviä juttuja. Satelliiteissa on näitä mikroaaltosäteilyn ilmaisimia ja nämä lähettää datansa maahan radioaalloilla.
Täällä maassa on satelliittien kuunteluasemia. (vastaanottoasemia)
Kyllä minäkin olen ainakin lukenut ja ymmärtänyt radiotähtitiedettä laajemmalta alueelta kuten myös röntgen- ja gammasäteilytaajuus tähtitieteestä.
Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat edelleen teorioiden varassa olevaa selittelyä.
Et vaan opi lainkaan tajuamaan havaintojen ja havaintojen selittelyn eroa.
Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta.
Ymmärrätkö edes mitä termi "mikroaaltosäteily" merkitsee?Sillä lailla, tekopyhä ja omahyväinen ja itserakas ja suuruudenhullu kreationisti-nihilisti! Kuinka kukaan voikaan noin lahjakkaasti osoittaa kristillistä nöyryyttä ja säteilevää lähimmäisenrakkautta!
- x-peltilaborantti
Kietoelukka-taikaT kirjoitti:
Teoria on tieteessä korkein tiedon kategoria.
Olen opettanutkin mikroaalto- ja radiotekniikkaa, joten uskoisin ymmärtäväni, mitä mikroaaltosäteily tarkoittaa. Mikroaaltosäteily on juurikin samaa sähkömagneettista säteilyä kuin näkyvä valo. Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat juuri samanlaista "selittelyä" kuin se, miten radiolähetettä tai TV-kuvaa voidaan siirtää langattomasti radioaalloilla. Periaate on ollut James Klerk Maxwellin ajoista tiedossa ja sitä on sovellettu tiedonsiirtoon jo yli sata vuotta. WMAP:n tulosten analysointi perustuu hyvin tunnettuun ja matemaattisesti tarkasti mallinnettuun fysiikan ilmiöön joten siitä on selittely kaukana.
Jos defenssisi on tuolla tasolla, niin sotasi on jo hävitty. Vain täydellinen älyllinen itsemurha ja tosiasioiden kieltäminen pelastaa uskomuksesi.Yksi teoria on teoria muiden teorioiden joukossa. Teidän ajattelun mukaan kosmologia on kuin valintakauppa josta jokainen saa valita sopivan teorian.
Ja jotkut teoriat ei mene muuten kaupaksi kuin halpuutuksella eli massoja vedetään höplästä oikein reilusti.
Monen tiedeusko on tullut suoraan alennusmyynnistä, esimerkkinä nämä tv:n tiede- ja luonto-ohjelmat ja pari tiedejulkaisua joiden nimiä en tässä kirjoita.
Miten tuo universumin synnyn "valokuva" sopii toiseen tieteelliseen teoriaan eli Penrosen universumiin. Entäs siihen Hoylen universumiin. Ovatko näiden toisten universumi teorioiden "valokuvat" erilaisia?
Kerrothan tämän meille vai onko valintakaupan hyllyillä muitakin halpuutettuja teorioita? Mitä jos teoriassa on joku pysyvä vika? Kenelle tästä voi tehdä valituksen?
Eikö kuluttajasuoja toimikaan universumin synty teorioiden osalta? Eikö yliopistojen tähtitieteelliset laitokset otakaan virhevastuuta?
Jospa siinä "valokuvassa" on jokin kehitys- tai kiinnitysvirhe jonka on aiheuttanut huolimaton laboratoriotyö? - nyk.asiasta.tietävä
x-peltilaborantti kirjoitti:
Yksi teoria on teoria muiden teorioiden joukossa. Teidän ajattelun mukaan kosmologia on kuin valintakauppa josta jokainen saa valita sopivan teorian.
Ja jotkut teoriat ei mene muuten kaupaksi kuin halpuutuksella eli massoja vedetään höplästä oikein reilusti.
Monen tiedeusko on tullut suoraan alennusmyynnistä, esimerkkinä nämä tv:n tiede- ja luonto-ohjelmat ja pari tiedejulkaisua joiden nimiä en tässä kirjoita.
Miten tuo universumin synnyn "valokuva" sopii toiseen tieteelliseen teoriaan eli Penrosen universumiin. Entäs siihen Hoylen universumiin. Ovatko näiden toisten universumi teorioiden "valokuvat" erilaisia?
Kerrothan tämän meille vai onko valintakaupan hyllyillä muitakin halpuutettuja teorioita? Mitä jos teoriassa on joku pysyvä vika? Kenelle tästä voi tehdä valituksen?
Eikö kuluttajasuoja toimikaan universumin synty teorioiden osalta? Eikö yliopistojen tähtitieteelliset laitokset otakaan virhevastuuta?
Jospa siinä "valokuvassa" on jokin kehitys- tai kiinnitysvirhe jonka on aiheuttanut huolimaton laboratoriotyö?Penrosen "universumi" on pelkkä matemaattinen hypoteesi ja Hoylen pysyvän tilan universumi on aikoja sitten osoitettu vääräksi hypoteesiksi. Wilsonin ja Penziaksen kosmisen taustasäteilyn löytäminen oli viimeinen naula Hoylen lukuisilla ad hoceilla paikattuun hypoteesiin. Onko tietosi asiasta tosiaan noin huteraa? Ei tuolla tietotasolla paljoa kantaa pitäisi ottaa.
Nykyään BB-teoria on usealla eri tavalla varmennettu empiirisin näytöin niin, että ainoastaan yksityiskohdissa on epäselvyyttä. Uudet hypoteesit ovat olleet lähinnä BB:n laajennuksia ja yleensä nekin melko lyhytikäisiä.
Sen sijaan kreationismisi on kehitysvirheitä täynnä. Noin totaalisesti epäonnistuneen hypoteesin olisi tiedemaailma hylännyt jo ajat sitten ja niinhän se onkin. Kreationismisi ei ole edes vitsi.
Kun te viimeiset horiskot heitätte lusikan nurkkaan, jopa ahtaitten lahkojenne nuoremmat luopuvat hullusta nuoren maan kreationismista ja koko liike sammuu omaan tyhmyyteensä. - kirvesvartta.ittelles
x-peltilaborantti kirjoitti:
Yksi teoria on teoria muiden teorioiden joukossa. Teidän ajattelun mukaan kosmologia on kuin valintakauppa josta jokainen saa valita sopivan teorian.
Ja jotkut teoriat ei mene muuten kaupaksi kuin halpuutuksella eli massoja vedetään höplästä oikein reilusti.
Monen tiedeusko on tullut suoraan alennusmyynnistä, esimerkkinä nämä tv:n tiede- ja luonto-ohjelmat ja pari tiedejulkaisua joiden nimiä en tässä kirjoita.
Miten tuo universumin synnyn "valokuva" sopii toiseen tieteelliseen teoriaan eli Penrosen universumiin. Entäs siihen Hoylen universumiin. Ovatko näiden toisten universumi teorioiden "valokuvat" erilaisia?
Kerrothan tämän meille vai onko valintakaupan hyllyillä muitakin halpuutettuja teorioita? Mitä jos teoriassa on joku pysyvä vika? Kenelle tästä voi tehdä valituksen?
Eikö kuluttajasuoja toimikaan universumin synty teorioiden osalta? Eikö yliopistojen tähtitieteelliset laitokset otakaan virhevastuuta?
Jospa siinä "valokuvassa" on jokin kehitys- tai kiinnitysvirhe jonka on aiheuttanut huolimaton laboratoriotyö?"Eikö kuluttajasuoja toimikaan universumin synty teorioiden osalta? Eikö yliopistojen tähtitieteelliset laitokset otakaan virhevastuuta?"
No sinähän voisit aikasi kuluksi ottaa selvää. nyk.asiasta.tietävä kirjoitti:
Penrosen "universumi" on pelkkä matemaattinen hypoteesi ja Hoylen pysyvän tilan universumi on aikoja sitten osoitettu vääräksi hypoteesiksi. Wilsonin ja Penziaksen kosmisen taustasäteilyn löytäminen oli viimeinen naula Hoylen lukuisilla ad hoceilla paikattuun hypoteesiin. Onko tietosi asiasta tosiaan noin huteraa? Ei tuolla tietotasolla paljoa kantaa pitäisi ottaa.
Nykyään BB-teoria on usealla eri tavalla varmennettu empiirisin näytöin niin, että ainoastaan yksityiskohdissa on epäselvyyttä. Uudet hypoteesit ovat olleet lähinnä BB:n laajennuksia ja yleensä nekin melko lyhytikäisiä.
Sen sijaan kreationismisi on kehitysvirheitä täynnä. Noin totaalisesti epäonnistuneen hypoteesin olisi tiedemaailma hylännyt jo ajat sitten ja niinhän se onkin. Kreationismisi ei ole edes vitsi.
Kun te viimeiset horiskot heitätte lusikan nurkkaan, jopa ahtaitten lahkojenne nuoremmat luopuvat hullusta nuoren maan kreationismista ja koko liike sammuu omaan tyhmyyteensä.Nyk: "Nykyään BB-teoria on usealla eri tavalla varmennettu empiirisin näytöin niin, että ainoastaan yksityiskohdissa on epäselvyyttä. Uudet hypoteesit ovat olleet lähinnä BB:n laajennuksia ja yleensä nekin melko lyhytikäisiä."
Puhut empiirisistä näytöistä. Kuis vanha oot? Mikset kertonut ajoissa mitä näit? Turhaan tässä ollaan kättä väännetty miljardeja vuosia.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htmtiede-rulettaa kirjoitti:
Ei se sinun länkytyksesi asiaa muuta. Ensin olivat Wilson ja Penzias, jotka havaitsivat taustasäteilyn sen instrumentin mittaustarkkuudella juuri sellaisena kuin Gamov oli sen enustanut olevan.
Sitten saatiin Boomerangilla tarkempaa tietoa ja taas mittaukset osuivat tarkasti yhteen ennusteen kanssa.
Tämän jälkeen tuli COBE, joka mittasi taustaa ilmakehän ulkopuolelta ja tarkkuus parani.
WMAP osoitti epähomogeenisuusksien olevan juuri niissä rajoissa, jotka mahdollistaisivat galaksien synnyn.
Viimeisimpänä ja tarkimpana tähän mennessä taustaa on mitannut Planck luotain, joka todisti myös sen, että universumimme on nyhjätty tyhjästä.
Vuosikymmeniä yhtä tarkempia mittauksia ja kaikki sopivat teoraan aivan tarkasti. Eikä tausta suinkaan ole ainoa kosmologian teoriaa vahvistava havainto. Kokonaan taustasäteilystä riippumattomat havainnot todistavat samaa asiaa. Alan huippututkija Lawrence Krauss on sanonut kirjassaan "UNIVERSUMI TYHJYYDESTÄ", että BB-teoria on jo niin hyvin todennettu, ettei sitä voida enää tieteellisesti kumota. Uskonnolliset höpinät eivät asiaa muuta.
Kari Enqvist sanoi eräässä yleisöluenneossaan loppukaneetiksi kreationisteille: "Antakaa tieteen mennä". Tiede on ajanut uskonnon ohi ajat sitten.PANNAAN ASIAT MITTOIHINSA
Oletettuun evoluutioon liittyvä luonnonlaki on OIKUKAS.
> Ennen aikaa ei ollut mitään. Ei edes tilaa. Ennen aikaa oli olemattomuus. Jotenkin jossain vaiheessa nuppineulan PÄÄ keplotteli itsensä tilattomaan olemattomuuteen. Yksi luonnonlaki, mistä lie tupsahti, piti PÄÄTÄ kasassa ajattoman ajan. Tuohon aikaan aikaa ei voinut mitata, koska silloin ei ollut kelloja eikä liikkuvia taivaankappaleita eikä valoa.
Ajattoman ajan kuluttua yksi luonnonlaki muuttui toiseksi luonnonlaiksi. Syytä emme tiedä. Kuitenkin PÄÄ alkoi levitä tilattomassa olemattomuudessa. Kuulostaa hassulta. Eihän tilattomuudessa ole tilaa levitä. Jossain vaiheessa, jollain konstilla, toinen luonnonlaki muuttui kolmanneksi luonnonlaiksi ja PÄÄ alkoi kasautua. Oletetun evoluution mukaan PÄÄ on nyt sellaisessa vaiheessa, että se leviää ja kasautuu. <
Mitä opimme? Jos perustus on susi, koko höskä romuttuu.
https://www.youtube.com/watch?v=uKeENdyIluI&feature=youtu.be&t=13s
TÄRKEÄÄ YMMÄRTÄÄ
Langennut maailma uskoo valheeseen ennemmin kuin totuuteen. Tämä on henkimaailman asia.
http://cdn.quotesgram.com/small/26/10/440836873-false-flag-big-lie-Goebbels-300x225.jpg
Maailma on sokea. Se lukee, muttei näe lukemaansa.
> Pasteur osoitti myös, että mikrobit eivät synny spontaanisti elottomasta aineesta, alkusynnyn kautta, toisin kuin hänen aikaansa saakka oli oletettu. <
https://fi.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur
Sokea maailma eksyy ja eksyttää. Se PIMITTÄÄ...
https://www.google.fi/#q=suppressed knowledge
...ja TYHMENTÄÄ.
https://www.google.fi/#q=population dumbing
Ym. Etsivä löytää.- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
Nyk: "Nykyään BB-teoria on usealla eri tavalla varmennettu empiirisin näytöin niin, että ainoastaan yksityiskohdissa on epäselvyyttä. Uudet hypoteesit ovat olleet lähinnä BB:n laajennuksia ja yleensä nekin melko lyhytikäisiä."
Puhut empiirisistä näytöistä. Kuis vanha oot? Mikset kertonut ajoissa mitä näit? Turhaan tässä ollaan kättä väännetty miljardeja vuosia.
http://www.taustaa.fi/kortit/pages/KP08.htmHetihän tuo kerrottiin, kun tiedettiin.
"Mikset kertonut ajoissa mitä näit?"
Avaruuden laajenemisesta päästiin tieteelliseen konsensukseet runsaat 50 vuotta sitten. Silloin vielä oletettiin aika varmasti, että painovoima hidastaa sitä, ja koetettiin mitata, pysähtyykö se ehkä joskus kokonaan.
Vajaat 30 vuotta sitten löydettiin laajenemisen muutokselle riittävän tarkka mittaustapa ja kymmnen vuoden tiedonhankinnan jälkeen vahvistui, että vauhti kiihtyy eikä hidastu. Tällä välin oli myös saatu mitatuksi taustasäteilyn voimakkuuden noin sadastuhannesosan suuruiset vaihtelut, jotka paljastivat alkuräjähdyksen aikaiset kvanttivärähtelyt sekä niiden kautta selityksen maailmankaikkeuden galaksirakenteelle.
Nämä havainnot ja pari muuta nostivat kosmologian objektiiviseksi luonnontieteeksi. tieteenharrastaja kirjoitti:
Hetihän tuo kerrottiin, kun tiedettiin.
"Mikset kertonut ajoissa mitä näit?"
Avaruuden laajenemisesta päästiin tieteelliseen konsensukseet runsaat 50 vuotta sitten. Silloin vielä oletettiin aika varmasti, että painovoima hidastaa sitä, ja koetettiin mitata, pysähtyykö se ehkä joskus kokonaan.
Vajaat 30 vuotta sitten löydettiin laajenemisen muutokselle riittävän tarkka mittaustapa ja kymmnen vuoden tiedonhankinnan jälkeen vahvistui, että vauhti kiihtyy eikä hidastu. Tällä välin oli myös saatu mitatuksi taustasäteilyn voimakkuuden noin sadastuhannesosan suuruiset vaihtelut, jotka paljastivat alkuräjähdyksen aikaiset kvanttivärähtelyt sekä niiden kautta selityksen maailmankaikkeuden galaksirakenteelle.
Nämä havainnot ja pari muuta nostivat kosmologian objektiiviseksi luonnontieteeksi.Uskotko todella näin oikukkaaseen luonnonlakiin?
> Ennen aikaa ei ollut mitään. Ei edes tilaa. Ennen aikaa oli olemattomuus. Jotenkin jossain vaiheessa nuppineulan PÄÄ keplotteli itsensä tilattomaan olemattomuuteen. Yksi luonnonlaki, mistä lie tupsahti, piti PÄÄTÄ kasassa ajattoman ajan. Tuohon aikaan aikaa ei voinut mitata, koska silloin ei ollut kelloja eikä liikkuvia taivaankappaleita eikä valoa.
Ajattoman ajan kuluttua yksi luonnonlaki muuttui toiseksi luonnonlaiksi. Syytä emme tiedä. Kuitenkin PÄÄ alkoi levitä tilattomassa olemattomuudessa. Kuulostaa hassulta. Eihän tilattomuudessa ole tilaa levitä. Jossain vaiheessa, jollain konstilla, toinen luonnonlaki muuttui kolmanneksi luonnonlaiksi ja PÄÄ alkoi kasautua. Oletetun evoluution mukaan PÄÄ on nyt sellaisessa vaiheessa, että se leviää ja kasautuu. <
Jospa kuuntelisit toistakin osapuolta. MAGNETISMI JA AIKA.
http://jrambon.mbnet.fi/RV7-2013.html
Katso toki näitä muitakin:
http://jrambon.mbnet.fi/media-aktivismi.html
FYSIIKKA JA AIKA
http://www.sanansaattaja.com/SIVU66.htm
PLASMA-AVARUUS
> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta." <
https://www.netikka.net/mpeltonen/plasmateor.htm
Ym. Etsivä löytää.
TÄRKEÄÄ YMMÄRTÄÄ
Langennut maailma on sokea. Se eksyy ja eksyttää. Se PIMITTÄÄ...
https://www.google.fi/#q=suppressed knowledge
...ja TYHMENTÄÄ.
https://www.google.fi/#q=population dumbing- DRHouse
ymmärä_lukemasi kirjoitti:
Taas tiedeuskova sekoilee kun ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Kirjoitit:
"Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän."
Ja minä kirjoitin mikroaaltosäteilystä. Nämähän TAITAA OLLA juuri niitä "radioaaltoihin" liittyviä juttuja. Satelliiteissa on näitä mikroaaltosäteilyn ilmaisimia ja nämä lähettää datansa maahan radioaalloilla.
Täällä maassa on satelliittien kuunteluasemia. (vastaanottoasemia)
Kyllä minäkin olen ainakin lukenut ja ymmärtänyt radiotähtitiedettä laajemmalta alueelta kuten myös röntgen- ja gammasäteilytaajuus tähtitieteestä.
Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat edelleen teorioiden varassa olevaa selittelyä.
Et vaan opi lainkaan tajuamaan havaintojen ja havaintojen selittelyn eroa.
Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta.
Ymmärrätkö edes mitä termi "mikroaaltosäteily" merkitsee?"Niin, sinä se et tunnu tietevän valokuvauksesta mitään. Radioteleskooppi kykenee ottamaan todella tarkkoja kuvia todella pitkän matkan päähän."
"Ja minä kirjoitin mikroaaltosäteilystä. Nämähän TAITAA OLLA juuri niitä "radioaaltoihin" liittyviä juttuja. Satelliiteissa on näitä mikroaaltosäteilyn ilmaisimia ja nämä lähettää datansa maahan radioaalloilla.
Täällä maassa on satelliittien kuunteluasemia. (vastaanottoasemia)"
Tuota, se että tämä teleskooppi otti kuvan universumin historiasta radioaalloilla ei ole muuttunut miksikään.
"Kyllä minäkin olen ainakin lukenut ja ymmärtänyt radiotähtitiedettä laajemmalta alueelta kuten myös röntgen- ja gammasäteilytaajuus tähtitieteestä.
Näistä tehdyt päättelyanalyysit ovat edelleen teorioiden varassa olevaa selittelyä."
Jaa, että valokuva on teorian varassa olevaa selittelyä?
"Et vaan opi lainkaan tajuamaan havaintojen ja havaintojen selittelyn eroa."
Havainnot kertovat 13,7 miljardia vuotta avnhasta universumista.
"Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta."
Kosmologia ON täysin todistettua tiedettä, koska sen teoriat on voitu todistaa havainnoin. Taas sinä vaan pyrit määrittelemään tieteen oman mielesi mukaiseksi.
"Ymmärrätkö edes mitä termi "mikroaaltosäteily" merkitsee?"
Ymmärrän. Sinä tosin et tunnu ymmärtävän... x-peltilaborantti kirjoitti:
Yksi teoria on teoria muiden teorioiden joukossa. Teidän ajattelun mukaan kosmologia on kuin valintakauppa josta jokainen saa valita sopivan teorian.
Ja jotkut teoriat ei mene muuten kaupaksi kuin halpuutuksella eli massoja vedetään höplästä oikein reilusti.
Monen tiedeusko on tullut suoraan alennusmyynnistä, esimerkkinä nämä tv:n tiede- ja luonto-ohjelmat ja pari tiedejulkaisua joiden nimiä en tässä kirjoita.
Miten tuo universumin synnyn "valokuva" sopii toiseen tieteelliseen teoriaan eli Penrosen universumiin. Entäs siihen Hoylen universumiin. Ovatko näiden toisten universumi teorioiden "valokuvat" erilaisia?
Kerrothan tämän meille vai onko valintakaupan hyllyillä muitakin halpuutettuja teorioita? Mitä jos teoriassa on joku pysyvä vika? Kenelle tästä voi tehdä valituksen?
Eikö kuluttajasuoja toimikaan universumin synty teorioiden osalta? Eikö yliopistojen tähtitieteelliset laitokset otakaan virhevastuuta?
Jospa siinä "valokuvassa" on jokin kehitys- tai kiinnitysvirhe jonka on aiheuttanut huolimaton laboratoriotyö?"Teidän ajattelun mukaan kosmologia on kuin valintakauppa josta jokainen saa valita sopivan teorian."
Jaa niin kenen ajattelun mukaan?
Muistatko muuten että valehtelit, pöyristyttävän typerä uskovainen, aiemmin myös että luonnonvalinta tarkoittaa "evoluutioteorian mukaan" sitä että eläimet käyvät "luonnon valintakaupasta" valitsemassa itselleen ominaisuuksia?
Mahtavat olla muut uskovaiset ylpeitä noista liukuhihnalta esittämistäsi älyllisistä limboista.
- oletääliö
DrHoussella on pee-asiat mielessä heti aamuyöstä alkaen, hehe.
- DRHouse
Hehe. Sinä olet sairas perverssi joka haluaa raiskata ja murhata. hehe.
- Tieteen_Kannattaja
Muistutuksena kaikille siitä, että se, mitä aloittaja sanoo, menee täysin vastoin sitä kaikkea historian, geologian, arkaeologian, ja biologian todistusaineistoa, jonka mukaan maapallo on vasta 6000v vanha, joten se ei voi olla totta. Artikkelin kirjoittaja on siis sortunut valehtelemiseen väittäessään, ettei Raamatusta löytyvä historiallinen todistusaineisto ole muka totta, ja siksi se asia, mitä hän esittää, ei kelpaa tieteeksi.
- kaukana.realismin.ranta
Tämähän oli parodiaa? Olihan?
Useat tällä sivustolla kirjoittajat ovat jättäneet parodiahorisontin kauan sitten taakseen. Joku voi hyvinkin uskoa, että kirjoitit juttusi kreationistin rehellisenä mielipiteenä.
- Teeseiska
Jälleen kerran ... tähtitiede on väärässä, geologia on väärässä, ilmastotiede on väärässä , biologia on väärässä , historiantutkimus on väärässä ,fysiikka on väärässä, terve logiikka on väärässä jne.
Mutta se paikallinen saarnaaja sieltä herätyslahkosta , joka uskoo yliluonnollisiin henkiolentoihin, hän on oikeassa. Niin sen täytyy sitten olla. Eiköhän nosteta kädet pystyyn ja tunnusteta että kreationismi voitti.- älyllinen-itsemurha
Kun veli todistaa väkevästi, saa tiede väistyä.
"...kreationismi voitti..."
FAKTAT:
- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde.
- Kaikki luomakunnassa todistaa luomisen ja lankeemuksen historiallisuudet.
Luojamme teki meille helpoksi luottaa nopeaan luomiseen, koska Hän loi kasvit ennen aurinkoa.
https://www.youtube.com/watch?v=bLHB_hNk42g
Niinikään Luojamme aikataulut pitävät. Tapahtuu pian:
RAPTURE (tempaus)
Biblia (1776) Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
https://www.google.fi/#q=rapture of the church
TRIBULATION (vaivanaika)
Biblia (1776) Sillä niinä aikoina pitää oleman senkaltainen vaiva, jonka kaltaista ei ole ollut luomisen alusta, kuin Jumala luonut on, niin tähän asti, eikä tuleman pidä.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
PEACE (maailmanrauha)
Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,
https://www.google.fi/#q=kingdom of god on earth
- Jyrihei
Niin se vaan on että eipä ole edelleenkään kosmos syntynyt olemattomuudesta vaan atomit ovat edelleenkin energian kääntöpuoli ja tuon energian haltija onkin sitten tosi taitava insinööri ja botanisti.
- ei-haltijaa-ei-tonttua
Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Se on nyhjätty tyhjästä.
- koedkodko
Mikä nyt ei olisi luonnollista :D
Ketjun meno on taas vallan vallatonta. Pannaan jäitä hattuihin. Lapsikin tajuaa, ettei olemattomuus luo. Siispä luomiseen tarvitaan Luoja itte. Luojamme tekikin meille HELPOKSI luottaa nopeaan luomiseen, koska Hän loi kasvit ennen aurinkoa. Miljardit vuodet oli PAKKO keksiä, ettei tarttis tunnustaa syntisyyttään Luojalleen.
TÄHDELLISTÄ
Luoja loi kaiken. Hän omistaa kaiken. Hän operoi omaisuuttaan suvereenisti. Pulinat pois!
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=aivoituksensa
Ellemme voisi luottaa muuttumattomaan Luojaan, kaikki olisi suhteellista emmekä voisi luottaa mihinkään. Kaikki on ennustettu. Luojamme aikataulu ei muutu. Tapahtuu pian:
RAPTURE (tempaus)
Biblia (1776) Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
https://www.google.fi/#q=rapture of the church
TRIBULATION (vaivanaika)
Biblia (1776) Sillä niinä aikoina pitää oleman senkaltainen vaiva, jonka kaltaista ei ole ollut luomisen alusta, kuin Jumala luonut on, niin tähän asti, eikä tuleman pidä.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
PEACE (maailmanrauha)
Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,
https://www.google.fi/#q=kingdom of god on earth
Suomi. HERÄÄ!- tieteenharrastaja
Taidat tavoitella tällä jo toista Suomen ennätystä eli useimmin toistettua herätyssaarnaa.
Suomen avuttomin se oli jo ensimmäisellä kerralla. tieteenharrastaja kirjoitti:
Taidat tavoitella tällä jo toista Suomen ennätystä eli useimmin toistettua herätyssaarnaa.
Suomen avuttomin se oli jo ensimmäisellä kerralla.TH. Kertaus on opintojen äiti. Lue usein ja muistat:)
yurki1000js kirjoitti:
TH. Kertaus on opintojen äiti. Lue usein ja muistat:)
Kukaan järkevä ei niitä tosiaan lue. Viet vaan palstatilaa....
- tieteenharrastaja
yurki1000js kirjoitti:
TH. Kertaus on opintojen äiti. Lue usein ja muistat:)
Jankutus on epäluottamuksen äiti. Luet kolmesti ja sitten hyppäät aina yli.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jankutus on epäluottamuksen äiti. Luet kolmesti ja sitten hyppäät aina yli.
TH. Mikset noteeraa? Koska sinulla ei ole etsikkoaikaa. Siksi sinua EI KIINNOSTA.
http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm
Kerro silti. Mikä motivoi sinua kiusaamaan Jumalan lapsia? Toistaiseksi olet vain inttänyt vastaan ilman näyttöä evoluutiosta.
Pyydän lukijoitani rukoilemaan TH:lle ja Suomelle pelastusta. Aika käy vähiin. TH. Koeta keskittyä. Edes tämän kerran. Tapahtuu pian:
RAPTURE (tempaus)
Biblia (1776) Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
https://www.google.fi/#q=rapture of the church
TRIBULATION (vaivanaika)
Biblia (1776) Sillä niinä aikoina pitää oleman senkaltainen vaiva, jonka kaltaista ei ole ollut luomisen alusta, kuin Jumala luonut on, niin tähän asti, eikä tuleman pidä.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
PEACE (maailmanrauha)
Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,
https://www.google.fi/#q=kingdom of god on earthcode_red kirjoitti:
Kukaan järkevä ei niitä tosiaan lue. Viet vaan palstatilaa....
Code. Evoluutiota ei ole. Palaa asiaan jos ja kun LUOMINEN kiinnostaa.
- diagnoosi_tehty
""Kosmologia on teoriaa eikä täysin todistettua tiedettä. Teoriat ovat teorioita eikä muuta."
Kosmologia ON täysin todistettua tiedettä, koska sen teoriat on voitu todistaa havainnoin. "
Nyt DRHouse sekoilee niin paljon, että ei olisi edes enää oikeutettu käyttämään "DR" (doctor) titteliä. Kosmologia on teoriaa. Lukisit edes joskus kunnon tiedekirjoja, etkä seuraisi vain tv:n luonto-ohjelmia tai niitä paria suomalaista tiedelehteä.
Käsityksesi on tehnyt täydellisen kuperkeikan kun kirjoitit "teoriat on voitu todistaa havainnoin". Sinun mielestäsi se on tiedettä, että ensin rakennetaan teoria valmiiksi ja vasta sitten sille etsitään havaittavia todisteita?
Eihän tieteellinen tutkimus mene näin päin, vaan havainnoista rakennetaan ajatusprosessin kautta päätösanalyysi. Tätähän se päättelyprosessi on. Koska on havaittu universumissa olevan taustasäteilynä mikroaaltosäteilyä niin tätä havaintoa pyritään ymmärtämään teoreettisella selittelyllä (miksi näin on ja mitä tämä merkitsee). Ja tämä selittely perustuu siihen tietämykseen mikä tieteellä on NYT tuosta mikroaaltosäteilystä. Havaintoja siis VERRATAAN siihen tietämykseen joka nyt on ja TARVITTAESSA tehdään UUSIA oletuksia ja päättelyitä jos vanhempi tietämys ei riitä.
Näin se menee. Ensin tehdään havaintoja ja sitten perästä päin niitä pyritään ymmärtämään (selittelemään, tulkitsemaan). Sinulla "doctor" (DR) ei ole hölkäsen pöläystä mitään käsitystä tieteellisestä työstä. Kosmologia liittyy erottamattomasti teoreettiseen fysiikkaan siellä raskaimmassa päässä eli tieteen tietämyksen rajoilla. Universumin tutkimus on sidoksissa myös sovellettuun fysiikkaan koska pyritään rakentamaan yhä uudempia tutkimusvälineitä joilla oletetaan saatavan LISÄÄ havaintotietoa parempien teorioiden muodostamiseksi.
Se optinen kaukoputki ei ole ollut riittävä tutkimusväline. Kosmologiaa tutkivat tarvitsevat nyt tietämystä myös alkeishiukkasfysiikasta joka on myös tuottanut uusia tutkimusvälineitä yhteistyössä sovelletun fysiikan tutkijain kanssa.
Näin teoreettinen fysiikka ja sovellettu fysiikka kulkee rinnakkain mutta ei täydellisesti. Monet teoreettisen fysiikan olettamukset ovat VIELÄ sellaisia ettei meillä ole mitään menetelmää joilla ne todistetaan oikeaksi.
PS. Einsteinkin käytti loppuikänsä suhteellisuusteorian lisäpohdiskeluun koska hän aluksi toi ajatuksen "kosmologisesta vakiosta" ja sitten hän sen myös poisti, mutta jatkoi silti edelleen ajattelua kosmologisesta vakiosta. Tämä kysymys on edelleen ainakin osittain auki. Teoreettisessa fysiikassa on edelleen ratkaisemattomia kysymyksiä. Tiede ei todellakaan tunne kaikkia asioita. Muun muassa supersymmetrinen säieteoria edellyttää monien tuntemattomien alkeishiukkasten olemista olemassa. Näistä ei ole edes tehty yhtäkään havaintoa koska ei ole olemassa välinettä jolla niitä voisi havaita. Ne ovat edelleen pelkkiä teoreettisia ajatelmia.
Sinä et tiedä mitään teoreettisesta fysiikasta vaikka väität olevasi "doctor" (DR). Nimimerkkisi on PELKKÄ kopio tv:n sarjaohjelmasta. Taidat katsella tuota sarjaa siellä peräkammarissa jatkuvasti tallennettuina ohjelmina. Taidat muistaa tuon sarjan jokaisen osan ja tältä osin olet tuon sarjan muistava tutkija eli tee-se-itse tohtori. Olet matkimisen tohtori, kiintynyt tuohon sarjan tohtoriin.
Mitä pillereita popsit? Oliko se nyt "Vicodin" vai mikä joka piti yllä tv-sarjan tohtori Housen vireyttä ja työkuntoa yllä? Sekavat ajatuksesi näyttää kertovan jostakin pilleripulasta.- DRHouse
"Nyt DRHouse sekoilee niin paljon, että ei olisi edes enää oikeutettu käyttämään "DR" (doctor) titteliä. Kosmologia on teoriaa. Lukisit edes joskus kunnon tiedekirjoja, etkä seuraisi vain tv:n luonto-ohjelmia tai niitä paria suomalaista tiedelehteä."
Olen lukenut useampia kuin sinä Ja sellaisia jotka eivät ole vuodelta 1856 niinkuin sinun tavaamasi opukset. Kosmologia on maailmankaikkeutta tutkiva tiede, ei teoriaa.
"Käsityksesi on tehnyt täydellisen kuperkeikan kun kirjoitit "teoriat on voitu todistaa havainnoin". Sinun mielestäsi se on tiedettä, että ensin rakennetaan teoria valmiiksi ja vasta sitten sille etsitään havaittavia todisteita?"
Tuota, niinhän se tiede toimii. Ensin on havainto, sitten hypoteesi sitten teoria ja sitten lisää havaintoja ja jos niitä ei löydy, teoria kumoutuu tai sitä korjataan. Ei niinkuin teillä kretuilla että ensin on lopputulos johon sovitellaan "todisteet".
"Eihän tieteellinen tutkimus mene näin päin, vaan havainnoista rakennetaan ajatusprosessin kautta päätösanalyysi. Tätähän se päättelyprosessi on. Havaintoja siis VERRATAAN siihen tietämykseen joka nyt on ja TARVITTAESSA tehdään UUSIA oletuksia ja päättelyitä jos vanhempi tietämys ei riitä."
Siis tokihan ensiksi on havainto, josta syntyy hypoteesi, joka hylätään tai vahvistetaan havainnoin josta tulee sitten osa teoriaa ja sitten trehdään lisää havaintoja. Eli sanomani pitää paikkansa, koska teoriatkin tarvitsevat havaintoja tuekseen.
"Näin se menee. Ensin tehdään havaintoja ja sitten perästä päin niitä pyritään ymmärtämään (selittelemään, tulkitsemaan). Sinulla "doctor" (DR) ei ole hölkäsen pöläystä mitään käsitystä tieteellisestä työstä."
On. Totta kai teoriat vahvistetaan, korjataan tai kumotaan havaintojen perusteella. Sanoin ihan samaa mitä sinäkin, tosin taloudellisemmin. Teorian tueksi hankitaan koko ajan LISÄÄ havaintoja, eikä vain oteta yhtä joka millyttää ja vedetä päätelmiä siitä.
" Kosmologia liittyy erottamattomasti teoreettiseen fysiikkaan siellä raskaimmassa päässä eli tieteen tietämyksen rajoilla. Universumin tutkimus on sidoksissa myös sovellettuun fysiikkaan koska pyritään rakentamaan yhä uudempia tutkimusvälineitä joilla oletetaan saatavan LISÄÄ havaintotietoa parempien teorioiden muodostamiseksi."
Tuota, niinhän minä sanoin. Havaintojen avulla teoria joko vahvistuu tai se joudutaan hylkäämään. Siis havaintoja tehdään sen ensimmäisen havainnon ja siitä vedetyn hypoteesin lisäksikin...
"Se optinen kaukoputki ei ole ollut riittävä tutkimusväline. Kosmologiaa tutkivat tarvitsevat nyt tietämystä myös alkeishiukkasfysiikasta joka on myös tuottanut uusia tutkimusvälineitä yhteistyössä sovelletun fysiikan tutkijain kanssa.
Näin teoreettinen fysiikka ja sovellettu fysiikka kulkee rinnakkain mutta ei täydellisesti. Monet teoreettisen fysiikan olettamukset ovat VIELÄ sellaisia ettei meillä ole mitään menetelmää joilla ne todistetaan oikeaksi."
Tosin fysiikan standardimalli ON osoitettu oikeaksi ja sekin sanoo että alkuräjähdys tapahtui. Muistanet Higgsin bosonin löytämisen?
"PS. Einsteinkin käytti loppuikänsä suhteellisuusteorian lisäpohdiskeluun koska hän aluksi toi ajatuksen "kosmologisesta vakiosta" ja sitten hän sen myös poisti, mutta jatkoi silti edelleen ajattelua kosmologisesta vakiosta. Tämä kysymys on edelleen ainakin osittain auki. "
Kosmologinen vakio on nykyisin fysiikassa paradigma.
"Teoreettisessa fysiikassa on edelleen ratkaisemattomia kysymyksiä. Tiede ei todellakaan tunne kaikkia asioita. Muun muassa supersymmetrinen säieteoria edellyttää monien tuntemattomien alkeishiukkasten olemista olemassa. Näistä ei ole edes tehty yhtäkään havaintoa koska ei ole olemassa välinettä jolla niitä voisi havaita. Ne ovat edelleen pelkkiä teoreettisia ajatelmia."
Kukaan ei ole väittänytkään että tiede tietää kaiken. Tosin tietää se enemmän kuin raamattu. Mutta se tietää että alkuräjähdys tapahtui.
"Sinä et tiedä mitään teoreettisesta fysiikasta vaikka väität olevasi "doctor" (DR). Nimimerkkisi on PELKKÄ kopio tv:n sarjaohjelmasta."
En ole moista väittänyt. Ja se että sinä taas jaarittelet siitä mitä minä muka olen väittänyt ei tarkoita että olet oikeassa. Tunnen jonkin verran teoreettista fysiikkaa.
"Taidat katsella tuota sarjaa siellä peräkammarissa jatkuvasti tallennettuina ohjelmina. Taidat muistaa tuon sarjan jokaisen osan ja tältä osin olet tuon sarjan muistava tutkija eli tee-se-itse tohtori."
Eideettinen muisti. Muistan ylipäätänsä kaikkien katsomieni ohjelmien juonen kerrasta.
"Olet matkimisen tohtori, kiintynyt tuohon sarjan tohtoriin.
Mitä pillereita popsit? Oliko se nyt "Vicodin" vai mikä joka piti yllä tv-sarjan tohtori Housen vireyttä ja työkuntoa yllä? Sekavat ajatuksesi näyttää kertovan jostakin pilleripulasta. "
Ei, kyllä se olet meistä sinä jonka ajatukset ovat sekaisin. SINÄ väität että teoriaan ei etsitä lisää havaintoja sitä tukemaan. SINUN mielestäsi teoria vedetään yhdestä ainosta havainnosta, pyrkimättäkään siihen että tehdään uusi teoriaa tarkentavia havaintoja. - Teoria-ei-kivitaulu
" Kosmologia on teoriaa."
Kvanttifysiikka ja suhteellisuusteoriakin ovat teoriaa. Myös Newtonin liikelait ovat teoriaa. Tieteessä ei ole sen suurempaa ja tarkempaa tutuutta kuin teoria.
Lawrence Krauss, joka on BB:n asiantuntija on sanonut kirjassaan "Universumi tyhjyydestä" BB:n olevan niin vankasti todistettu teoria, ettei sitä enää periaatteessakaan voida osoittaa vääräksi.
- Jack-yksisilmäinen
" Koska on havaittu universumissa olevan taustasäteilynä mikroaaltosäteilyä niin tätä havaintoa pyritään ymmärtämään teoreettisella selittelyllä"
Gamov ennusti kyseisen taustan jo paljon ennen Penziaksen ja Wilsonin havaintoa ja ennusti jopa sen säteilylämpötilan melko hyvin. BB teoriakin alkoi muodostua vasta, kun saatiin havaintoja avaruuden laajenemisesta. BB:n osalta mentiin havainnot edellä.
Toisaalta tieteessä tapahtuu myös niin, että teoria ennustaa asioita joita vasta myöhemmin löydetään. Esimerkkinä Hoylen ennestään tuntematon hiilen olomuoto, jonka hän ennusti tähtien nukleosynteesiä selvittäessään. Toinen hyvänä esimerkkinä oli Diracin ennustama positroni, sekin täysin teoreettiselta pohjalta. Uusimpana Higgsin bosoni ja gravitaatioaallot. Einsteinin suhteellisuusteoria on tehnyt paljon ennusteita, jotka on kyetty todentamaan vasta viime vuosikymmeninä.
Eli seuraava väitteesi on varsin yksisilmäinen: "Ensin tehdään havaintoja ja sitten perästä päin niitä pyritään ymmärtämään (selittelemään, tulkitsemaan). Sinulla "doctor" (DR) ei ole hölkäsen pöläystä mitään käsitystä tieteellisestä työstä."
Tieteelliset teoriat kykenevät tekemään todennettavissa olevia ennusteita, eivät vain selittämään havaintoja. Ei kannattaisi ottaa hirveästi kantaa asioihin, jos tiedot ovat tuolla tasolla. Doctorilla taitaa olla ainakin sinua parempi käsitys tieteellisestä työstä.- tutkimuksen_rajat
" BB teoriakin alkoi muodostua vasta, kun saatiin havaintoja avaruuden laajenemisesta. BB:n osalta mentiin havainnot edellä."
Muitakin tieteellisiä teorioita on universumista. Myös näiden on kyettävä selittämään universumin taustasäteily. Tästä tästä on kysymys.
Itse jo viittasin supersymmetria teoriaan joka edellyttää useiden uusien tuntemattomien alkeishiukkasten olemassaoloa.
Näitä emme vielä edes tunne, ne ovat aivan teoreettisia oletuksia.
Nyt ollaan etsitty painovoimahiukkasta, gravitonia. CERN:in hiukkaskiihdyttimen "tehoa on nostettu" jotta paremmin saataisiin hiukkaspareja esille. Nyt tutkimus on keskittynyt Higgsin hiukkaseen vaikka merkkejä on muustakin raskaasta hiukkasesta. Ehkä laitteemme ei vielä ole riittävän tehokkaita? Tämä on nyt oletus.
Jotkut tutkijat jo ajattelee, että Higgsin hiukkasia olisi useampia eli se olisikin hiukkasryhmä eikä yksittäinen alkeishiukkanen.
Higgsin hiukkasen löytäminen ei vielä tarjoa kaiken kattavaa selitystä. Jäljellä on edelleen uusia kysymyksiä.
Se tyhjiöfluktuaatio on edelleen teoria, sitä ei olla kokeellisesti varmistettu. Tätä teoriaa ei edes tue kaikki kosmologit eikä alkeishiukkasfyysikot. Ja sitä BB teorian inflatorista laajentumista kaikki kosmologit eivät pidä edes uskottavana oletuksena. Totta on se, että BB teoria on teorioista laajimmin hyväksytty, mutta edelleen on vastarannan kiiskejäkin kosmologien ja fyysikkojen joukossa.
Tätä taustaa vasten voidaan sanoa, että kosmologia on pelkkää teoreettista ajattelua joka vain soveltaa alkeishiukkasfysiikan tietämystä. (huom. sana soveltaa) Kosmologia ja alkeishiukkasfysiikka eivät ole lähelläkään 100 %:n yhteistä käsitystä.
Kosmologia on enemmän filosofiaa kuin tiedettä. Itse en kyllä asettaisi kosmologisia teorioita tosiasioiden joukkoon en ainakaan nykytietämyksen mukaan. Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita. Tieteellä ei ole sellaisia laitteita joilla voitaisiin tutkia universumin syntyä.
Laitteiden käytettävä energian määrä ei riitä tähän. CERN:in hiukkaskiihdytin "juuri ja juuri" saa näkyviin merkkejä Higgsin hiukkasesta. Sillä on omat tekniset rajoitteensa. Tämä sanelee tutkimuksen mahdolliset rajat, seuraavan sukupolven laitteen on oltava tehokkaampi.
Näin tiede ei ole kaikkea todistanut kokeellisesti. tutkimuksen_rajat kirjoitti:
" BB teoriakin alkoi muodostua vasta, kun saatiin havaintoja avaruuden laajenemisesta. BB:n osalta mentiin havainnot edellä."
Muitakin tieteellisiä teorioita on universumista. Myös näiden on kyettävä selittämään universumin taustasäteily. Tästä tästä on kysymys.
Itse jo viittasin supersymmetria teoriaan joka edellyttää useiden uusien tuntemattomien alkeishiukkasten olemassaoloa.
Näitä emme vielä edes tunne, ne ovat aivan teoreettisia oletuksia.
Nyt ollaan etsitty painovoimahiukkasta, gravitonia. CERN:in hiukkaskiihdyttimen "tehoa on nostettu" jotta paremmin saataisiin hiukkaspareja esille. Nyt tutkimus on keskittynyt Higgsin hiukkaseen vaikka merkkejä on muustakin raskaasta hiukkasesta. Ehkä laitteemme ei vielä ole riittävän tehokkaita? Tämä on nyt oletus.
Jotkut tutkijat jo ajattelee, että Higgsin hiukkasia olisi useampia eli se olisikin hiukkasryhmä eikä yksittäinen alkeishiukkanen.
Higgsin hiukkasen löytäminen ei vielä tarjoa kaiken kattavaa selitystä. Jäljellä on edelleen uusia kysymyksiä.
Se tyhjiöfluktuaatio on edelleen teoria, sitä ei olla kokeellisesti varmistettu. Tätä teoriaa ei edes tue kaikki kosmologit eikä alkeishiukkasfyysikot. Ja sitä BB teorian inflatorista laajentumista kaikki kosmologit eivät pidä edes uskottavana oletuksena. Totta on se, että BB teoria on teorioista laajimmin hyväksytty, mutta edelleen on vastarannan kiiskejäkin kosmologien ja fyysikkojen joukossa.
Tätä taustaa vasten voidaan sanoa, että kosmologia on pelkkää teoreettista ajattelua joka vain soveltaa alkeishiukkasfysiikan tietämystä. (huom. sana soveltaa) Kosmologia ja alkeishiukkasfysiikka eivät ole lähelläkään 100 %:n yhteistä käsitystä.
Kosmologia on enemmän filosofiaa kuin tiedettä. Itse en kyllä asettaisi kosmologisia teorioita tosiasioiden joukkoon en ainakaan nykytietämyksen mukaan. Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita. Tieteellä ei ole sellaisia laitteita joilla voitaisiin tutkia universumin syntyä.
Laitteiden käytettävä energian määrä ei riitä tähän. CERN:in hiukkaskiihdytin "juuri ja juuri" saa näkyviin merkkejä Higgsin hiukkasesta. Sillä on omat tekniset rajoitteensa. Tämä sanelee tutkimuksen mahdolliset rajat, seuraavan sukupolven laitteen on oltava tehokkaampi.
Näin tiede ei ole kaikkea todistanut kokeellisesti."Muitakin tieteellisiä teorioita on universumista. Myös näiden on kyettävä selittämään universumin taustasäteily. Tästä tästä on kysymys."
Universumista ei ole olemassa muita tieteellisiä teorioita, jotka kykenisivät selittämään taustasäteilyn ja sen ominaisuudet kuin alkuräjähdysteoria. Etkä sinäkään siksi kykene sellaista esittämään. Väitteesi on siis valhe. Valhe, jonka keksit tiedevastaisuudessasi.
"Itse jo viittasin supersymmetria teoriaan joka edellyttää useiden uusien tuntemattomien alkeishiukkasten olemassaoloa.
Näitä emme vielä edes tunne, ne ovat aivan teoreettisia oletuksia."
Supersymmetriateoriakin on tietysti täysin sopusoinnussa alkuräjähdyksen kanssa.
"Se tyhjiöfluktuaatio on edelleen teoria, sitä ei olla kokeellisesti varmistettu."
Täysi vale. Se on varmistettu lukemattomia kertoja kokeellisesti eri yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa. Sinulla on näemmä käytössä Maierin laki: jos tosiasiat eivät tue teoriaa, niistä on päästävä eroon. Tässä tapauksessa hylkäät siis kokeelliset todisteet, jotta voisit pitää kiinni kreationismistasi. Tuossa muuten eräs kokeellinen tyhjiöenergia todiste:
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/11/111118133050.htm
Oletko muuten itse huomannut, että sinä joudut koko ajan valehtelemaan kreationismisi takia? Me muut olemme huomanneet.
"Tätä teoriaa ei edes tue kaikki kosmologit eikä alkeishiukkasfyysikot."
Hahahaha. Eivtähän he sentään niin tyhmiä ole, että kiistäisivät kokeelliset havainnot, toisin kuin sinä.
"Ja sitä BB teorian inflatorista laajentumista kaikki kosmologit eivät pidä edes uskottavana oletuksena."
LOL. Et sitten ole seurtannut tieteen kehitystä, mm. aloituksessa mainitut WMAP-tutkimuksen tulokset ovat vahvistaneet inflaation ilman mitään epäilystä. Yksikään kosmologi ei sitä enää kiistä, vaikka sen syy onkin vielä epäselvä. Miksi sinun piti valehdella tästäkin? Kreationismisi takia?
"Totta on se, että BB teoria on teorioista laajimmin hyväksytty, mutta edelleen on vastarannan kiiskejäkin kosmologien ja fyysikkojen joukossa."
Ei ole. Alkuräjähdyksen syystä ja mekanismeista sekä yksityiskohdista kiistelllään vielä, mutta sitä ei enää kiistä kukaan rehellinen kosmologi tai fyysikko. Väitteesi oli vain omaa kuvitelmaasi, jolla muka kykenet vielä perustelemaan kreationismiasi.
"Tätä taustaa vasten voidaan sanoa, että kosmologia on pelkkää teoreettista ajattelua joka vain soveltaa alkeishiukkasfysiikan tietämystä. (huom. sana soveltaa)"
Kosmologia on kovaa tiedettä, joka toki soveltaa kaikkea fysikaalista tietämystämme, myös akeishiukkasista.
"Kosmologia ja alkeishiukkasfysiikka eivät ole lähelläkään 100 %:n yhteistä käsitystä."
Ne eivät ole lainkaan toistensa kanssa ristiriidassa.
"Kosmologia on enemmän filosofiaa kuin tiedettä. Itse en kyllä asettaisi kosmologisia teorioita tosiasioiden joukkoon en ainakaan nykytietämyksen mukaan."
Höpsis. Et aseta kosmologiaa tosiasioiden joukkoon siksi, että kosmologia kumoaa kreationismisi. Ole nyt edes tässä asiassa rehellinen, vaikka edes itsellesi.
"Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme suoria havaintoja erilaisilla mittalaitteilla.
"Tieteellä ei ole sellaisia laitteita joilla voitaisiin tutkia universumin syntyä."
Tietenkin on ja siksi meillä on jo erinomaisen tarkka käsitys alkuräjähdyksestä.
"Näin tiede ei ole kaikkea todistanut kokeellisesti."
Haha. No ei ole ei, mutta lakuräjähdyksen on.- tieteellinen_työ
moloch_horridus kirjoitti:
"Muitakin tieteellisiä teorioita on universumista. Myös näiden on kyettävä selittämään universumin taustasäteily. Tästä tästä on kysymys."
Universumista ei ole olemassa muita tieteellisiä teorioita, jotka kykenisivät selittämään taustasäteilyn ja sen ominaisuudet kuin alkuräjähdysteoria. Etkä sinäkään siksi kykene sellaista esittämään. Väitteesi on siis valhe. Valhe, jonka keksit tiedevastaisuudessasi.
"Itse jo viittasin supersymmetria teoriaan joka edellyttää useiden uusien tuntemattomien alkeishiukkasten olemassaoloa.
Näitä emme vielä edes tunne, ne ovat aivan teoreettisia oletuksia."
Supersymmetriateoriakin on tietysti täysin sopusoinnussa alkuräjähdyksen kanssa.
"Se tyhjiöfluktuaatio on edelleen teoria, sitä ei olla kokeellisesti varmistettu."
Täysi vale. Se on varmistettu lukemattomia kertoja kokeellisesti eri yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa. Sinulla on näemmä käytössä Maierin laki: jos tosiasiat eivät tue teoriaa, niistä on päästävä eroon. Tässä tapauksessa hylkäät siis kokeelliset todisteet, jotta voisit pitää kiinni kreationismistasi. Tuossa muuten eräs kokeellinen tyhjiöenergia todiste:
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/11/111118133050.htm
Oletko muuten itse huomannut, että sinä joudut koko ajan valehtelemaan kreationismisi takia? Me muut olemme huomanneet.
"Tätä teoriaa ei edes tue kaikki kosmologit eikä alkeishiukkasfyysikot."
Hahahaha. Eivtähän he sentään niin tyhmiä ole, että kiistäisivät kokeelliset havainnot, toisin kuin sinä.
"Ja sitä BB teorian inflatorista laajentumista kaikki kosmologit eivät pidä edes uskottavana oletuksena."
LOL. Et sitten ole seurtannut tieteen kehitystä, mm. aloituksessa mainitut WMAP-tutkimuksen tulokset ovat vahvistaneet inflaation ilman mitään epäilystä. Yksikään kosmologi ei sitä enää kiistä, vaikka sen syy onkin vielä epäselvä. Miksi sinun piti valehdella tästäkin? Kreationismisi takia?
"Totta on se, että BB teoria on teorioista laajimmin hyväksytty, mutta edelleen on vastarannan kiiskejäkin kosmologien ja fyysikkojen joukossa."
Ei ole. Alkuräjähdyksen syystä ja mekanismeista sekä yksityiskohdista kiistelllään vielä, mutta sitä ei enää kiistä kukaan rehellinen kosmologi tai fyysikko. Väitteesi oli vain omaa kuvitelmaasi, jolla muka kykenet vielä perustelemaan kreationismiasi.
"Tätä taustaa vasten voidaan sanoa, että kosmologia on pelkkää teoreettista ajattelua joka vain soveltaa alkeishiukkasfysiikan tietämystä. (huom. sana soveltaa)"
Kosmologia on kovaa tiedettä, joka toki soveltaa kaikkea fysikaalista tietämystämme, myös akeishiukkasista.
"Kosmologia ja alkeishiukkasfysiikka eivät ole lähelläkään 100 %:n yhteistä käsitystä."
Ne eivät ole lainkaan toistensa kanssa ristiriidassa.
"Kosmologia on enemmän filosofiaa kuin tiedettä. Itse en kyllä asettaisi kosmologisia teorioita tosiasioiden joukkoon en ainakaan nykytietämyksen mukaan."
Höpsis. Et aseta kosmologiaa tosiasioiden joukkoon siksi, että kosmologia kumoaa kreationismisi. Ole nyt edes tässä asiassa rehellinen, vaikka edes itsellesi.
"Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme suoria havaintoja erilaisilla mittalaitteilla.
"Tieteellä ei ole sellaisia laitteita joilla voitaisiin tutkia universumin syntyä."
Tietenkin on ja siksi meillä on jo erinomaisen tarkka käsitys alkuräjähdyksestä.
"Näin tiede ei ole kaikkea todistanut kokeellisesti."
Haha. No ei ole ei, mutta lakuräjähdyksen on.""Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme SUORIA havaintoja erilaisilla mittalaitteilla."
Kommenttisi kirjoittamaani lauseeseen on tiedeuskovan toiveunta. Et taaskaan ymmärrä havaintojen ja havaintojen selitysten EROJA toisistaan. Tottahan toki mittalaitteilla saadaan havaintoja universumista, ei tätä kukaan ole kieltämässä.
On aivan eri asia miten noita havaintoja selitetään. Noita havaintoja selitetään päättelyprosessissa syntyneillä teorioilla. Ja teoriat voivat pitää sisällään uusia olettamuksia jotka ovat syntyneet tietystä tietämysmassasta päättelyn avulla.
Tutkijan työ on jatkuvaa päättelyä.
Mittalaite on havaintoväline, se ei ole havaintoa suoraan selittävä laite. Kaikki mittalaiteet eivät ole havaintojaan selittäviä tietokoneita.
Tutkijat käyttävät mittalaitteita, tietokoneita ja OMAA päättelykykyään.
Turha se on sinun kaltaisille mitään kirjoitella kun ette tajua yhtään mitään tutkimusprosessin kulusta. Tässähän havainnot johtaa tiettyyn selitystarpeeseen.
Et edes ymmärrä kysyviä sanoja:
- MISTÄ tehty havainto kertoo?
- MITÄ havaittiin?
- MITEN tuo havainto on selitettävissä?
- MIKSI tuo havainto tapahtui?
- MISSÄ tuo havainto tehtiin?
- MILLOIN tuo havainto tehtiin?
- KETKÄ tuon havainnon tekivät?
- KUINKA havainto dokumentoitiin?
- ONKO tähän asti tehdyt selitykset riittäviä?
- ONKO mahdollista löytää uusia selityksiä?
- ONKO havaintolaitteisto tarkistettu ja kalibroitu?
- OLIKO havainnon aikana havaintovirheelle alistavia tekijöitä?
Tuossa muutama kysymys jotka koskee havaitsemista ja sitä seurannutta selittelyä. Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet) - tieteenharrastaja
tieteellinen_työ kirjoitti:
""Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme SUORIA havaintoja erilaisilla mittalaitteilla."
Kommenttisi kirjoittamaani lauseeseen on tiedeuskovan toiveunta. Et taaskaan ymmärrä havaintojen ja havaintojen selitysten EROJA toisistaan. Tottahan toki mittalaitteilla saadaan havaintoja universumista, ei tätä kukaan ole kieltämässä.
On aivan eri asia miten noita havaintoja selitetään. Noita havaintoja selitetään päättelyprosessissa syntyneillä teorioilla. Ja teoriat voivat pitää sisällään uusia olettamuksia jotka ovat syntyneet tietystä tietämysmassasta päättelyn avulla.
Tutkijan työ on jatkuvaa päättelyä.
Mittalaite on havaintoväline, se ei ole havaintoa suoraan selittävä laite. Kaikki mittalaiteet eivät ole havaintojaan selittäviä tietokoneita.
Tutkijat käyttävät mittalaitteita, tietokoneita ja OMAA päättelykykyään.
Turha se on sinun kaltaisille mitään kirjoitella kun ette tajua yhtään mitään tutkimusprosessin kulusta. Tässähän havainnot johtaa tiettyyn selitystarpeeseen.
Et edes ymmärrä kysyviä sanoja:
- MISTÄ tehty havainto kertoo?
- MITÄ havaittiin?
- MITEN tuo havainto on selitettävissä?
- MIKSI tuo havainto tapahtui?
- MISSÄ tuo havainto tehtiin?
- MILLOIN tuo havainto tehtiin?
- KETKÄ tuon havainnon tekivät?
- KUINKA havainto dokumentoitiin?
- ONKO tähän asti tehdyt selitykset riittäviä?
- ONKO mahdollista löytää uusia selityksiä?
- ONKO havaintolaitteisto tarkistettu ja kalibroitu?
- OLIKO havainnon aikana havaintovirheelle alistavia tekijöitä?
Tuossa muutama kysymys jotka koskee havaitsemista ja sitä seurannutta selittelyä. Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet)Pakenit taas kyökkifilosofiaasi, kun et mahtanut m-h:n asiaperusteluille mitään:
"Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet).
Nykykosmoloias on kaunis esimerkki juuri tuolla tavoin tehdystä luonnontieteestä. - olet-säälittävä
tieteellinen_työ kirjoitti:
""Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme SUORIA havaintoja erilaisilla mittalaitteilla."
Kommenttisi kirjoittamaani lauseeseen on tiedeuskovan toiveunta. Et taaskaan ymmärrä havaintojen ja havaintojen selitysten EROJA toisistaan. Tottahan toki mittalaitteilla saadaan havaintoja universumista, ei tätä kukaan ole kieltämässä.
On aivan eri asia miten noita havaintoja selitetään. Noita havaintoja selitetään päättelyprosessissa syntyneillä teorioilla. Ja teoriat voivat pitää sisällään uusia olettamuksia jotka ovat syntyneet tietystä tietämysmassasta päättelyn avulla.
Tutkijan työ on jatkuvaa päättelyä.
Mittalaite on havaintoväline, se ei ole havaintoa suoraan selittävä laite. Kaikki mittalaiteet eivät ole havaintojaan selittäviä tietokoneita.
Tutkijat käyttävät mittalaitteita, tietokoneita ja OMAA päättelykykyään.
Turha se on sinun kaltaisille mitään kirjoitella kun ette tajua yhtään mitään tutkimusprosessin kulusta. Tässähän havainnot johtaa tiettyyn selitystarpeeseen.
Et edes ymmärrä kysyviä sanoja:
- MISTÄ tehty havainto kertoo?
- MITÄ havaittiin?
- MITEN tuo havainto on selitettävissä?
- MIKSI tuo havainto tapahtui?
- MISSÄ tuo havainto tehtiin?
- MILLOIN tuo havainto tehtiin?
- KETKÄ tuon havainnon tekivät?
- KUINKA havainto dokumentoitiin?
- ONKO tähän asti tehdyt selitykset riittäviä?
- ONKO mahdollista löytää uusia selityksiä?
- ONKO havaintolaitteisto tarkistettu ja kalibroitu?
- OLIKO havainnon aikana havaintovirheelle alistavia tekijöitä?
Tuossa muutama kysymys jotka koskee havaitsemista ja sitä seurannutta selittelyä. Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet)"Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois."
Kyllä. Ja virheiden eliminoimiseen ovat maailman parhaat alan asiantuntijat käyttäneet tuhansia ja taas tuhansia työtunteja. On varsin helppoa listata asioita, joita pitää ottaa huomioon, mutta onko sinulla vähäisintäkään näyttöä, että tutkijat olisivat toimineet huolimattomasti millään osa-alueella?
Ei tuollaisilla perusteilla hyvin tehtyä tutkimusta dissata. Kyse on vain omasta defenssistäsi tiedettä kohtaan; tiedettä joka on ajat sitten romuttanut pohjan pois kreationistisilta uskomuksiltasi. Itseäsi kykenet ehkä pettämään, et muita. tieteellinen_työ kirjoitti:
""Alkeishiukkasfysiikassa on sentään mukana kokeellinen tutkimus.
Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita."
Kosmologisessa mittakaavassa saamme SUORIA havaintoja erilaisilla mittalaitteilla."
Kommenttisi kirjoittamaani lauseeseen on tiedeuskovan toiveunta. Et taaskaan ymmärrä havaintojen ja havaintojen selitysten EROJA toisistaan. Tottahan toki mittalaitteilla saadaan havaintoja universumista, ei tätä kukaan ole kieltämässä.
On aivan eri asia miten noita havaintoja selitetään. Noita havaintoja selitetään päättelyprosessissa syntyneillä teorioilla. Ja teoriat voivat pitää sisällään uusia olettamuksia jotka ovat syntyneet tietystä tietämysmassasta päättelyn avulla.
Tutkijan työ on jatkuvaa päättelyä.
Mittalaite on havaintoväline, se ei ole havaintoa suoraan selittävä laite. Kaikki mittalaiteet eivät ole havaintojaan selittäviä tietokoneita.
Tutkijat käyttävät mittalaitteita, tietokoneita ja OMAA päättelykykyään.
Turha se on sinun kaltaisille mitään kirjoitella kun ette tajua yhtään mitään tutkimusprosessin kulusta. Tässähän havainnot johtaa tiettyyn selitystarpeeseen.
Et edes ymmärrä kysyviä sanoja:
- MISTÄ tehty havainto kertoo?
- MITÄ havaittiin?
- MITEN tuo havainto on selitettävissä?
- MIKSI tuo havainto tapahtui?
- MISSÄ tuo havainto tehtiin?
- MILLOIN tuo havainto tehtiin?
- KETKÄ tuon havainnon tekivät?
- KUINKA havainto dokumentoitiin?
- ONKO tähän asti tehdyt selitykset riittäviä?
- ONKO mahdollista löytää uusia selityksiä?
- ONKO havaintolaitteisto tarkistettu ja kalibroitu?
- OLIKO havainnon aikana havaintovirheelle alistavia tekijöitä?
Tuossa muutama kysymys jotka koskee havaitsemista ja sitä seurannutta selittelyä. Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet)"Kommenttisi kirjoittamaani lauseeseen on tiedeuskovan toiveunta. Et taaskaan ymmärrä havaintojen ja havaintojen selitysten EROJA toisistaan. Tottahan toki mittalaitteilla saadaan havaintoja universumista, ei tätä kukaan ole kieltämässä."
Ja juuri kuitenkin kirjoitit, että "Kosmologisessa mittakaavassa emme edes pysty suorittamaan tarvittavia kokeita". Havainnoiminen eri mittalaittaille vastaa juuri koejärjestelyjä.
"On aivan eri asia miten noita havaintoja selitetään. Noita havaintoja selitetään päättelyprosessissa syntyneillä teorioilla. Ja teoriat voivat pitää sisällään uusia olettamuksia jotka ovat syntyneet tietystä tietämysmassasta päättelyn avulla.
Tutkijan työ on jatkuvaa päättelyä.
Mittalaite on havaintoväline, se ei ole havaintoa suoraan selittävä laite. Kaikki mittalaiteet eivät ole havaintojaan selittäviä tietokoneita."
Ja tässäkö luulit opettavasi jotain jollekin? Nämä asiat ovat kaikille itsestäänselvyyksiä, turha sinun niitä on jankata.
"Tutkijat käyttävät mittalaitteita, tietokoneita ja OMAA päättelykykyään.
Turha se on sinun kaltaisille mitään kirjoitella kun ette tajua yhtään mitään tutkimusprosessin kulusta. Tässähän havainnot johtaa tiettyyn selitystarpeeseen."
Haha. Miksi ihmeessä kuvittelet, ettemme tietäisi tuota tutkimusprosessin kulkua? No, tiedänhän minä: kuvittelet niin siksi, että sinä voisit perustella itsellesi, että sinä muka tajuaisit nämä asiat paremmin kuin me ja siksi kreationismisi olisi muka jotenkin perusteltua. Ei se niin mene: me tiedämme ja ymmärrämme tuon tutkimusprosessin kulunkin paremmin kuin sinä, joten turhaan enää esittelet noita itsestäänselvyyksiä.
"Et edes ymmärrä kysyviä sanoja:
- MISTÄ tehty havainto kertoo?
- MITÄ havaittiin?
- MITEN tuo havainto on selitettävissä?
- MIKSI tuo havainto tapahtui?
- MISSÄ tuo havainto tehtiin?
- MILLOIN tuo havainto tehtiin?
- KETKÄ tuon havainnon tekivät?
- KUINKA havainto dokumentoitiin?
- ONKO tähän asti tehdyt selitykset riittäviä?
- ONKO mahdollista löytää uusia selityksiä?
- ONKO havaintolaitteisto tarkistettu ja kalibroitu?
- OLIKO havainnon aikana havaintovirheelle alistavia tekijöitä?"
Väitteesi, etten muka ymmärtäisi noita kysyviä sanoja on tietysti pelkkä aivopieru, juuri samanlaista sontaa, mitä sinulta on totuttu kuulemaan. Selittetlet vakavalla naamalla, etteivät muut muka ymmärtäisi noita havaintoprosessin alkeellisiakaan kysymyksiä, jotta saisit itsellesi jotain uskottavuutta. Mutta ei se niin mene, nuo asiat ovat kaikille meille itsestäänselvyyksiä, joten turha sinun niitä on enää esitellä: me tiedämme jo ne kaikki ja paljon enemmänkin.
"Tuossa muutama kysymys jotka koskee havaitsemista ja sitä seurannutta selittelyä. Havainto- ja päättelyprosessi on aika monimutkainen prosesssi jossa joudutaan eliminoimaan kaikki virheet pois. (siis mittaus-, havainto- ja päättelyn virheet, mukaan lukien myös dokumentoinnin virheet)"
Ja juuri tuollaisen prosessin tuloksena meillä on nykyaikainen kosmologia, joka todellakin on käynyt läpi kaiken mainitsemasi ja paljon enemmänkin.- hoo-polle
Summasummarum!
Aloitusviesti oli "Valokuva alkuräjähdyksestä" ja täällä jyri on pätevästi todistanut ettei se voi olla oikea valokuva BBstä!
Olet todellinen älykääpiö jos väität BBn valokuvaamisen mahdolliseksi ja esitetyn kuvan autenttisen näköiseksi kuvaksi BBstä.
- Lue-enemmän
"Muitakin tieteellisiä teorioita on universumista. "
Mitä muita? Mitä teorioita on, joihin ei kuulu BB? SuSy ei ole teoria universumin synnystä.
"Se tyhjiöfluktuaatio on edelleen teoria, sitä ei olla kokeellisesti varmistettu."
Kvanttifluktaatio on kokeellisesti vahvistettu. Kerrohan joku kosmologi tai hiukkasfyysikko, joka ei usko kvanttifluktaatioon.
Ja seuraavaksi voi nimetä jonkun kosmologin, joka epäilee inflaatiota. Inflaatio on muodossa tai toisessa aivan yleisesti hyväksytty. Tarkkaa mekanismia ei tunneta, mutta inflatorisesta laajenemisesta ei ole epäilyksiä.
Kosmologia on ainakin Suomen nykyään tunnustetuimman ja kansainvälisesti tunnetuimman kosmologin Kari Enqvistin mielestä nykyään täsmätiedettä. Miten Planck-luotaimen tulokset soveltavat alkeishiukkasfysiikan tietämystä? Entä miten ne tulokset ovat pelkkää teoreettista ajattelua. Alan suuren gurun Lawrence Kraussin mukaan BB-teoria ei ole enää edes käytännössä falsifioitavissa. Näyttö on niin vahva, että BB on järjellisen epäilyn ulkopuolella.
Taidat kirjoitella ihan omia kuvitelmiasi.- tutkimuksen_motiivi
"Kvanttifluktaatio on kokeellisesti vahvistettu."
Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi. Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan.
Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista. Se "törmäytys" vaatii paljon paljon energiaa, se CERN:in uusinkin laitteisto on vielä liian pienitehoinen sillä ei ole voitu toteuttaa kaikkia teoreetikkojen esittämiä teorioita.
Esim. sillä ei ole voitu löytää eikä tuottaa supersymmetria teorian edellyttämiä uusia hiukkasia. Sillä on vasta saatu aikaan Higgsin hiukkasten syntymiseen tarvittava energia tai sitä hieman raskaampien hiukkasten mahdollisia merkkejä.
Olet täysin hörhökuvitelmien varassa ja oletat, että tutkijoiden nykyiset hiukkaskiihdytinlaitteet RIITTÄÄ teholtaan synnyttämään kokonaisen universumin.
Parempi olisi pysyä tosiasioiden tasolla ja todeta, että mm. protoneja on saatu "hajoamaan" . Näin on saatu vahvistus sille, että protonit koostuvat kvarkeista.
Alussa jotkut hörhöt väittivät laitteiston tuottavat mustia-aukkoja jotka tuhoavat universumin. Hörhöt luulivat laitteiden tehon riittävän äärettömiin.
CERN:in ja muiden kiihdytinlaitosten tehot ei yksikertaisesti riitä tähän.
Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen.
Totta on se, että näissä kiihdytinlaitteisto kokeilussa syntyy alkeishiukkasia joita aiemmin ei tunnettu. Siis ei tunnettu, mutta tietenkin ne olivat olemassa fysikaalisessa mielessä. Aiemmin pidettiin atomiydinten perushiukkasia protoneja ja neutroneja jakamattomina mutta nyt tiedetään niiden koostuvan kvarkeista.
Törmäysten tuottamisssa hajoamisprosesseissa syntyy "uusia" hiukkasia kun koossapitävät energiat purkautuu, jokin sidosvoima niitä perushiukkasiakin pitää "koossa". Nythän fysiikan suuri kysymys on: mikä tuottaa alkeishiukkasille massan? Yksi ehdokas on tuo Higgsin hiukkanen tai Higgsin hiukkas "perhe" jos niitä on useammanlaisia. Toinen kysymys on: onko massattomia hiukkasia?
Fysiikka siis tahtoo tietää massan ja massattomuuden välisen suhteen.
Materialistinen fysiikka pitää kaikkea olemassa olevaa VAIN materiana (aineena). Tämä vaatii massan ja massattomuuden luonteen ymmärtämistä. Ateistiset ja nihilistiset tutkijat haluaa todistaa VAIN materialistisen filosofian käsityksensä oikeaksi. Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa. Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi. tutkimuksen_motiivi kirjoitti:
"Kvanttifluktaatio on kokeellisesti vahvistettu."
Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi. Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan.
Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista. Se "törmäytys" vaatii paljon paljon energiaa, se CERN:in uusinkin laitteisto on vielä liian pienitehoinen sillä ei ole voitu toteuttaa kaikkia teoreetikkojen esittämiä teorioita.
Esim. sillä ei ole voitu löytää eikä tuottaa supersymmetria teorian edellyttämiä uusia hiukkasia. Sillä on vasta saatu aikaan Higgsin hiukkasten syntymiseen tarvittava energia tai sitä hieman raskaampien hiukkasten mahdollisia merkkejä.
Olet täysin hörhökuvitelmien varassa ja oletat, että tutkijoiden nykyiset hiukkaskiihdytinlaitteet RIITTÄÄ teholtaan synnyttämään kokonaisen universumin.
Parempi olisi pysyä tosiasioiden tasolla ja todeta, että mm. protoneja on saatu "hajoamaan" . Näin on saatu vahvistus sille, että protonit koostuvat kvarkeista.
Alussa jotkut hörhöt väittivät laitteiston tuottavat mustia-aukkoja jotka tuhoavat universumin. Hörhöt luulivat laitteiden tehon riittävän äärettömiin.
CERN:in ja muiden kiihdytinlaitosten tehot ei yksikertaisesti riitä tähän.
Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen.
Totta on se, että näissä kiihdytinlaitteisto kokeilussa syntyy alkeishiukkasia joita aiemmin ei tunnettu. Siis ei tunnettu, mutta tietenkin ne olivat olemassa fysikaalisessa mielessä. Aiemmin pidettiin atomiydinten perushiukkasia protoneja ja neutroneja jakamattomina mutta nyt tiedetään niiden koostuvan kvarkeista.
Törmäysten tuottamisssa hajoamisprosesseissa syntyy "uusia" hiukkasia kun koossapitävät energiat purkautuu, jokin sidosvoima niitä perushiukkasiakin pitää "koossa". Nythän fysiikan suuri kysymys on: mikä tuottaa alkeishiukkasille massan? Yksi ehdokas on tuo Higgsin hiukkanen tai Higgsin hiukkas "perhe" jos niitä on useammanlaisia. Toinen kysymys on: onko massattomia hiukkasia?
Fysiikka siis tahtoo tietää massan ja massattomuuden välisen suhteen.
Materialistinen fysiikka pitää kaikkea olemassa olevaa VAIN materiana (aineena). Tämä vaatii massan ja massattomuuden luonteen ymmärtämistä. Ateistiset ja nihilistiset tutkijat haluaa todistaa VAIN materialistisen filosofian käsityksensä oikeaksi. Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa. Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi.»
Miksi kenenkään pitäisi sellaista kertoa, kun kukaan ei ole väittänyt moista tapahtuneen? Miksi alennut kuvittelemaan, että kukaan menee tuollaiseen halpaan, että menee sormet suuhun ja alkaa itkettää, kun Peltisepän retoriikka taas jyräsi yli? Miksi teet niin, vaikka moista ei ole koskaan tapahtunut, eikä tule koskaan tapahtumaan, ellet särmää tyyliäsi?
»Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan.»
Tämä on aina parasta kun Peltiseppä alkaa opettamaan muita, kun on ensin vain silmäillyt mitä muut kertovat, jotta voi tehdä niistä koostetta ja esittää olevansa täällä ensimmäinen asiasta kertova.
»Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista.»
Kun lähdet googlettelemaan, että mitähän tieteisen kuuloista pölpötystä sitä kasaisi tällä kertaa muita hämmentämään, niin otahan huomioon, että muut ihmiset saattavat tietää näistä asioista jo etukäteen paljon enemmän kuin sinä äkkiseltään pystyt tsekkailemaan. Virtuaalihiukkasia ei ole todistetusti havaittu, vaan niillä teoreettisesti selitetään eräitä havaintoja, joihin ei välttämättä liity hiukkaskiihdytin.
Tämä sinulle olisi selvinnyt, mikäli et olisi vain kiirehtinyt koostamaan jotain hiukkas-sitä, hiukkas-tätä hätäpaskaa tänne laudalle. Ota mielummin aikaa selvittääksesi asiat itsellesi, ennen kuin tulet neuvomaan. Kuten sinulle on sanottu miljoona kertaa, sinä et saa tuollaisella yleistiedon tasolla ketään luulemaan, että sinä tiedät asiasta heitä enemmän. Lopeta tuo feikkaus!
»Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen.»
Salli mun, Peltiseppä, sulle nauraa! Olet arkkityyppinen esimerkki kirjoittelijasta, joka änkeää ketjuun kuin ketjuun sepustamaan jotain kiireellä kasattuja seikkakyhäelmiä sieltä täältä. Ne kun eivät tapauksessasi ikinä kestä päivänvaloa.
»Materialistinen fysiikka pitää kaikkea olemassa olevaa VAIN materiana (aineena).»
Jo yksi tuollainen lause sinulta paljastaa miten tietämätön olet asioista. Tunteehan se fysiikka nimittäin antimateriaakin!
»Ateistiset ja nihilistiset tutkijat haluaa todistaa VAIN materialistisen filosofian käsityksensä oikeaksi. Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa.»
Fysiikassa tutkitaan tieteellisesti ainetta, energiaa ja aika-avaruutta niiden kaikissa havaittavissa ja teoretisoitavissa muodoissa. Jumalia ei ole havaittu, eikä niitä tarvita teoreettisesti selittämään havaittuja ilmiöitä. Fysiikassa ei siis yritetä todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Tuo on teidän oppimattomien fundamentalistien miljoona kertaa kumottua mutta loputonta olkinuken sätkyttelyä, mikä vain kerta toisensa jälkeen alleviivaa sitä, että teikälisillä ei ole aitoa halua oppia tästä maailmasta mitään. Ainoa mitä haluatte tehdä, on tyhjänpäiväinen jankkaaminen.
»Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»
Eikä ole vaan se on olevaisen tutkiminen.- Vain-teoriaa
"»Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»
Eikä ole vaan se on olevaisen tutkiminen."
Pellisepän mielestä tiede on kehitetty yksinomaan nuoren maan kreationismin kaatamiseksi. Ja oikeassahan hän on (ainakin omasta mielestään).
Jo Kopernikuksen ja Galilein ajoista tutkijat ovat kehitelleet luonnontieteellisiä teorioitaan ainoana vaikuttimenaan uskonnollisten totuuksien kiistäminen. Sukupolvi toisensa jälkeen ovat tuhannet ja kymmenettuhannet tutkijat ateistisnihilistisen ideologiansa nimeen vannoen väärentäneet tiedettä kaataakseen uskon 6000 vuotta vanhaan maapalloon, puhuviin eläimiin ja Nooan tulvaan.
Lukuisia ovat ne teleskoopit, satelliitit ja luotaimet, joilla on pyritty osoittamaan, ettei maata ympäröi taivaankansi, jossa aurinko kuu ja tähdet ovat kiinni, kuten Raamattu väittää.
LIGO:n kehittelyyn käytettiin kymmeniä vuosia satojen tutkijoiden työpanosta, jotta voitaisiin osoittaa satojen miljoonien valovuosien etäisyydellä olevien mustien aukkojen törmäysten synnyttämien gravitaatioaaltojen olevan totta. Rivien välissä on salakähmäisesti tuotu esiin sellaista harhaista tietoa, että maailmankaikkeus olisi satoja miljoonia tai jopa miljardeja vuosia vanha.
Tieteen patamustan pahuuden historiassa löytyy lukematon määrä esimerkkejä Linnestä Darwiniin ja Maxwellista Einsteiniin tutkijoista, jotka ovat asettaneet ihmisen tiedon Raamatun ilmoituksen yläpuolelle. He kaikki ovat vuosisataisen ateistisnihilistisideologisen salaliiton vihkiytyneitä kannattajia ja siten itse saatanan kätyreitä maan päällä. Baabelin kotkotusta koko luonnon"tiede". Vain-teoriaa kirjoitti:
"»Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»
Eikä ole vaan se on olevaisen tutkiminen."
Pellisepän mielestä tiede on kehitetty yksinomaan nuoren maan kreationismin kaatamiseksi. Ja oikeassahan hän on (ainakin omasta mielestään).
Jo Kopernikuksen ja Galilein ajoista tutkijat ovat kehitelleet luonnontieteellisiä teorioitaan ainoana vaikuttimenaan uskonnollisten totuuksien kiistäminen. Sukupolvi toisensa jälkeen ovat tuhannet ja kymmenettuhannet tutkijat ateistisnihilistisen ideologiansa nimeen vannoen väärentäneet tiedettä kaataakseen uskon 6000 vuotta vanhaan maapalloon, puhuviin eläimiin ja Nooan tulvaan.
Lukuisia ovat ne teleskoopit, satelliitit ja luotaimet, joilla on pyritty osoittamaan, ettei maata ympäröi taivaankansi, jossa aurinko kuu ja tähdet ovat kiinni, kuten Raamattu väittää.
LIGO:n kehittelyyn käytettiin kymmeniä vuosia satojen tutkijoiden työpanosta, jotta voitaisiin osoittaa satojen miljoonien valovuosien etäisyydellä olevien mustien aukkojen törmäysten synnyttämien gravitaatioaaltojen olevan totta. Rivien välissä on salakähmäisesti tuotu esiin sellaista harhaista tietoa, että maailmankaikkeus olisi satoja miljoonia tai jopa miljardeja vuosia vanha.
Tieteen patamustan pahuuden historiassa löytyy lukematon määrä esimerkkejä Linnestä Darwiniin ja Maxwellista Einsteiniin tutkijoista, jotka ovat asettaneet ihmisen tiedon Raamatun ilmoituksen yläpuolelle. He kaikki ovat vuosisataisen ateistisnihilistisideologisen salaliiton vihkiytyneitä kannattajia ja siten itse saatanan kätyreitä maan päällä. Baabelin kotkotusta koko luonnon"tiede".Jep. Ja jos minä osaisin ohjelmoida, niin tekisin New Age Bullshit Generatoria (tsekatkaa ihmeessä!) vastaavan sivuston, jolla voisi napinpainalluksella generoida Peltisepälle tasoaan vastaavia kommentteja. Visioin, että se näyttäisi jokseenkin tältä:
"Oikeat luonnontieteilijät ottavat HUOMIOON tutkimuksissaan reaalitodellisuuden, joka käsittää havaintomaailman ulkopuolisten seikkojen mahdollisuudet. Tämä on REAALITODELLISUUDEN mukaista tiedettä, jota nihilisti-ateisti-tiedeuskovaiset-skientisti-evolutionistit eivät YMMÄRRÄ koska he ovat materialistisen pakkomielteen rajoittuneessa havaintomaailmassa. Reaalitodellisuudessa puolestaan ei ole mitään ESTETTÄ sille, ettei Jumalaa voisi olla olemassa, koska reaalitodellisuudessa OLEELLISTA on todellisuuden ja reaalitodellisuuden havaintomaailman suhde, jota ateistinihilistit EIVÄT voi ymmärtää..."tutkimuksen_motiivi kirjoitti:
"Kvanttifluktaatio on kokeellisesti vahvistettu."
Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi. Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan.
Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista. Se "törmäytys" vaatii paljon paljon energiaa, se CERN:in uusinkin laitteisto on vielä liian pienitehoinen sillä ei ole voitu toteuttaa kaikkia teoreetikkojen esittämiä teorioita.
Esim. sillä ei ole voitu löytää eikä tuottaa supersymmetria teorian edellyttämiä uusia hiukkasia. Sillä on vasta saatu aikaan Higgsin hiukkasten syntymiseen tarvittava energia tai sitä hieman raskaampien hiukkasten mahdollisia merkkejä.
Olet täysin hörhökuvitelmien varassa ja oletat, että tutkijoiden nykyiset hiukkaskiihdytinlaitteet RIITTÄÄ teholtaan synnyttämään kokonaisen universumin.
Parempi olisi pysyä tosiasioiden tasolla ja todeta, että mm. protoneja on saatu "hajoamaan" . Näin on saatu vahvistus sille, että protonit koostuvat kvarkeista.
Alussa jotkut hörhöt väittivät laitteiston tuottavat mustia-aukkoja jotka tuhoavat universumin. Hörhöt luulivat laitteiden tehon riittävän äärettömiin.
CERN:in ja muiden kiihdytinlaitosten tehot ei yksikertaisesti riitä tähän.
Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen.
Totta on se, että näissä kiihdytinlaitteisto kokeilussa syntyy alkeishiukkasia joita aiemmin ei tunnettu. Siis ei tunnettu, mutta tietenkin ne olivat olemassa fysikaalisessa mielessä. Aiemmin pidettiin atomiydinten perushiukkasia protoneja ja neutroneja jakamattomina mutta nyt tiedetään niiden koostuvan kvarkeista.
Törmäysten tuottamisssa hajoamisprosesseissa syntyy "uusia" hiukkasia kun koossapitävät energiat purkautuu, jokin sidosvoima niitä perushiukkasiakin pitää "koossa". Nythän fysiikan suuri kysymys on: mikä tuottaa alkeishiukkasille massan? Yksi ehdokas on tuo Higgsin hiukkanen tai Higgsin hiukkas "perhe" jos niitä on useammanlaisia. Toinen kysymys on: onko massattomia hiukkasia?
Fysiikka siis tahtoo tietää massan ja massattomuuden välisen suhteen.
Materialistinen fysiikka pitää kaikkea olemassa olevaa VAIN materiana (aineena). Tämä vaatii massan ja massattomuuden luonteen ymmärtämistä. Ateistiset ja nihilistiset tutkijat haluaa todistaa VAIN materialistisen filosofian käsityksensä oikeaksi. Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa. Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi."Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi."
Kerro sinä itse, kun olet tuollaisen väitteen keksinyt. Minä voin kyllä kertoa, missä laboratoriossa on vahvistettu kvanttifluktuaatio, mikä oli minun väitteeni. Se on vahvistettu esim. NASA:n Wisconsinin laboratoriossa.
"Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan."
Haha. Olen lukenut ja ymmärtänyt siitä 10 kertaa enemmän kuin sinä koskaan. Älä siis esittele luulojasi muiden ihmisten ymmärryksestä, varsinkaan kun sinulla ei ole niille perusteita.
Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista."
Aivan, niitä syntyy myös noissa hajoamistilanteissa, mutta en kuitenkaan tarkoittanut sitä, vaan ihan mitattua Casimirin ilmiötä.
"Olet täysin hörhökuvitelmien varassa ja oletat, että tutkijoiden nykyiset hiukkaskiihdytinlaitteet RIITTÄÄ teholtaan synnyttämään kokonaisen universumin."
Tuo luulo minun kuvitelmistani on täysin sinun itsesi. En ole mitään tuollaista väittänyt eikä kirjoituksistani kukaan normaalijärkinen voi tuollaista johtopäätöstä vetää. Mutta sinä voit, koska sinulla ei ole logiikkaa.
"Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen."
Uskomatonta paskaa: sinun käsityksesi minun kertomastani on täyttä roskaa, koska kuvittelet minulle ihmeellisiä käsityksiä, joita kirjoituksistani ei voi rehellisesti normaalijärjellä vetää. Väärässä olet siis ainoastaan sinä kuvitelminesi. Ja toisin kuin luulet, olen lukenut hiukkasfysiikasta lukuisia kirjoja.
"Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa. Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi."
Haha. Ei. Tutkijat tutkivat sitä mitä kykenevät tutkimaan: reaalitodellisuutta. Fysiikanvastaisuutesikin pohjautuu pelkästään siihen, että tiede kumoaa kreationismisi.- IlkimyksenMummovainaa
Vain-teoriaa kirjoitti:
"»Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»
Eikä ole vaan se on olevaisen tutkiminen."
Pellisepän mielestä tiede on kehitetty yksinomaan nuoren maan kreationismin kaatamiseksi. Ja oikeassahan hän on (ainakin omasta mielestään).
Jo Kopernikuksen ja Galilein ajoista tutkijat ovat kehitelleet luonnontieteellisiä teorioitaan ainoana vaikuttimenaan uskonnollisten totuuksien kiistäminen. Sukupolvi toisensa jälkeen ovat tuhannet ja kymmenettuhannet tutkijat ateistisnihilistisen ideologiansa nimeen vannoen väärentäneet tiedettä kaataakseen uskon 6000 vuotta vanhaan maapalloon, puhuviin eläimiin ja Nooan tulvaan.
Lukuisia ovat ne teleskoopit, satelliitit ja luotaimet, joilla on pyritty osoittamaan, ettei maata ympäröi taivaankansi, jossa aurinko kuu ja tähdet ovat kiinni, kuten Raamattu väittää.
LIGO:n kehittelyyn käytettiin kymmeniä vuosia satojen tutkijoiden työpanosta, jotta voitaisiin osoittaa satojen miljoonien valovuosien etäisyydellä olevien mustien aukkojen törmäysten synnyttämien gravitaatioaaltojen olevan totta. Rivien välissä on salakähmäisesti tuotu esiin sellaista harhaista tietoa, että maailmankaikkeus olisi satoja miljoonia tai jopa miljardeja vuosia vanha.
Tieteen patamustan pahuuden historiassa löytyy lukematon määrä esimerkkejä Linnestä Darwiniin ja Maxwellista Einsteiniin tutkijoista, jotka ovat asettaneet ihmisen tiedon Raamatun ilmoituksen yläpuolelle. He kaikki ovat vuosisataisen ateistisnihilistisideologisen salaliiton vihkiytyneitä kannattajia ja siten itse saatanan kätyreitä maan päällä. Baabelin kotkotusta koko luonnon"tiede"."Tieteen patamustan pahuuden historiassa löytyy lukematon määrä esimerkkejä Linnestä Darwiniin ja Maxwellista Einsteiniin tutkijoista, jotka ovat asettaneet ihmisen tiedon Raamatun ilmoituksen yläpuolelle. He kaikki ovat vuosisataisen ateistisnihilistisideologisen salaliiton vihkiytyneitä kannattajia ja siten itse saatanan kätyreitä maan päällä. Baabelin kotkotusta koko luonnon"tiede"."
Totisesti veli todistaa väkevästi! Ei tässä muuta voi kuin kääntyä haudassaan niin että seismografit tuhannen kilometrin säteellä villiintyvät. - DRHouse
Vain-teoriaa kirjoitti:
"»Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi.»
Eikä ole vaan se on olevaisen tutkiminen."
Pellisepän mielestä tiede on kehitetty yksinomaan nuoren maan kreationismin kaatamiseksi. Ja oikeassahan hän on (ainakin omasta mielestään).
Jo Kopernikuksen ja Galilein ajoista tutkijat ovat kehitelleet luonnontieteellisiä teorioitaan ainoana vaikuttimenaan uskonnollisten totuuksien kiistäminen. Sukupolvi toisensa jälkeen ovat tuhannet ja kymmenettuhannet tutkijat ateistisnihilistisen ideologiansa nimeen vannoen väärentäneet tiedettä kaataakseen uskon 6000 vuotta vanhaan maapalloon, puhuviin eläimiin ja Nooan tulvaan.
Lukuisia ovat ne teleskoopit, satelliitit ja luotaimet, joilla on pyritty osoittamaan, ettei maata ympäröi taivaankansi, jossa aurinko kuu ja tähdet ovat kiinni, kuten Raamattu väittää.
LIGO:n kehittelyyn käytettiin kymmeniä vuosia satojen tutkijoiden työpanosta, jotta voitaisiin osoittaa satojen miljoonien valovuosien etäisyydellä olevien mustien aukkojen törmäysten synnyttämien gravitaatioaaltojen olevan totta. Rivien välissä on salakähmäisesti tuotu esiin sellaista harhaista tietoa, että maailmankaikkeus olisi satoja miljoonia tai jopa miljardeja vuosia vanha.
Tieteen patamustan pahuuden historiassa löytyy lukematon määrä esimerkkejä Linnestä Darwiniin ja Maxwellista Einsteiniin tutkijoista, jotka ovat asettaneet ihmisen tiedon Raamatun ilmoituksen yläpuolelle. He kaikki ovat vuosisataisen ateistisnihilistisideologisen salaliiton vihkiytyneitä kannattajia ja siten itse saatanan kätyreitä maan päällä. Baabelin kotkotusta koko luonnon"tiede".Vau. Sinulla sitten iskee harhat oikein kunnolla päälle...
- nolla_tutkimusta
moloch_horridus kirjoitti:
"Kerrohan missä laboratoriossa tai muussa tutkimuslaitoksessa on synnytetty uusi kokonainen universumi."
Kerro sinä itse, kun olet tuollaisen väitteen keksinyt. Minä voin kyllä kertoa, missä laboratoriossa on vahvistettu kvanttifluktuaatio, mikä oli minun väitteeni. Se on vahvistettu esim. NASA:n Wisconsinin laboratoriossa.
"Etpä taida ymmärtää alkeishiukkasfysiikkaa ollenkaan."
Haha. Olen lukenut ja ymmärtänyt siitä 10 kertaa enemmän kuin sinä koskaan. Älä siis esittele luulojasi muiden ihmisten ymmärryksestä, varsinkaan kun sinulla ei ole niille perusteita.
Ne havaitut "virtuaalihiukkaset" joita syntyy mm. kiihdytinlaitteissa tulevat hiukkasten hajoamisprosesseista."
Aivan, niitä syntyy myös noissa hajoamistilanteissa, mutta en kuitenkaan tarkoittanut sitä, vaan ihan mitattua Casimirin ilmiötä.
"Olet täysin hörhökuvitelmien varassa ja oletat, että tutkijoiden nykyiset hiukkaskiihdytinlaitteet RIITTÄÄ teholtaan synnyttämään kokonaisen universumin."
Tuo luulo minun kuvitelmistani on täysin sinun itsesi. En ole mitään tuollaista väittänyt eikä kirjoituksistani kukaan normaalijärkinen voi tuollaista johtopäätöstä vetää. Mutta sinä voit, koska sinulla ei ole logiikkaa.
"Olet lukenut virtuaalihiukkasista tiedejulkaisuista ja katsellut tv:n "fysiikkaohjelmia" ja saanut niistä vääränlaisen käsityksen."
Uskomatonta paskaa: sinun käsityksesi minun kertomastani on täyttä roskaa, koska kuvittelet minulle ihmeellisiä käsityksiä, joita kirjoituksistani ei voi rehellisesti normaalijärjellä vetää. Väärässä olet siis ainoastaan sinä kuvitelminesi. Ja toisin kuin luulet, olen lukenut hiukkasfysiikasta lukuisia kirjoja.
"Tutkijat siis yrittää vain todistaa ettei Jumalaa ole eikä voi edes olla olemassa. Fysiikan tutkimuksen syvin motiivi on ideologinen ateismi ja nihilismi."
Haha. Ei. Tutkijat tutkivat sitä mitä kykenevät tutkimaan: reaalitodellisuutta. Fysiikanvastaisuutesikin pohjautuu pelkästään siihen, että tiede kumoaa kreationismisi."Haha. Ei. Tutkijat tutkivat sitä mitä kykenevät tutkimaan: reaalitodellisuutta. Fysiikanvastaisuutesikin pohjautuu pelkästään siihen, että tiede kumoaa kreationismisi. "
Jo on kumma ettei tiedeuskova skientisti vieläkään ole oppinut ymmärtämään lukemaansa. Kreationistit EIVÄT ole fysiikanvastaisia koska me tiedämme sen, että Jumala on luodessaan luonut ne luonnonlaitkin mukaan lukien ne fysikaaliset luonnonlait.
Reaalitodellisuutta voi ja pitää tutkia.
Ero on vain siinä, että te tiedeuskovat skientistit olette hirttäneet ajattelunne kiinni ateismiin ja nihilismiin. Ja tämän ennakkoasenteenne vuoksi teette vääränlaisia päättely- eli ajatusprosesseja harjoittaessanne tieteellistä tutkimusta.
Te olette juuttuneet kiinni omiin pakkomielteisiin ennakkoasenteisiin.
Te tiedeuskovat tutkiessanne reaalitodellisuutta ETTE ymmärrä tutkivanne luomistyön kohdetta eli objektia. Tämä universumi missä olemem on Jumalan luomistöiden kohde eli objekti, se tehty työ.
Tiede ei tutki tuota luomistyön tekijää Jumalaa.
Tässä on looginen analogia, kun tutkimme esimerkiksi jotain rakennusta niin me tutkimme sitä rakennusta kohteena eli suoritettuna työnä. Tällöin emme tutki niitä työn suorittajia vaikka voimme tehdä heistäkin jotain päätelmiä.
Teillä ateistisen ja nihilistisen pakkomielteisen ennakkoasenteen vuoksi menee päättelyssä sekaisin työn suorittajat ja työkohteet. Tämä ei ole tieteellistä ajattelua, se on ideologista hörhöilyä.
Tiede kreationistin mukaan tutkii suoritetun työn, luomistyön, kohdetta eli universumia ei sitä työn suorittajaa Jumalaa. Universumi ei ole itse itseään tehnyt. Tämä malli ei ole fysiikan eikä minkään muunkaan tieteenvastainen.
Se mitä me kreationistit hylkäämme on ne ennakkoasenteella suoritettuja vääränlaisia tieteellisiä päättelyitä (tieteellisiä teorioita).
Uskonnollinen asenteemme kohdistuu kyllä siihen luomistyön tekijään Jumalaan.
Me kreationistit EMME sekoita keskenään työn suorittajaa ja suoritettua tehtyä työtä kohteena (objektina). Teillä tiedeuskovilla skientisteillä on väärä asenne kun te tutkitte universumia te sanotte "ettei sillä ole eikä voi olla tekijää".
Me kreationistit taas ymmärämme sen, että universumintekijä ja tehty työ universumi eivät ole yksi ja sama asia.
Ja tuo on teille ateisteille ja nihilisteille mahdotonta ymmärtää, te luulette, että universumi on itse itsensä tehnyt ilman tarkoitusta ihan vaan sattumalta.
Teidän käsityksen mukaan tiede tutkii satunnaista täysin tarkoituksetonta ilmiöitä jonka nimi on universumin olemassaolo.
Te olette tosi typeriä kun tutkitte tarkoituksettomuutta. - Ei.luotu
nolla_tutkimusta kirjoitti:
"Haha. Ei. Tutkijat tutkivat sitä mitä kykenevät tutkimaan: reaalitodellisuutta. Fysiikanvastaisuutesikin pohjautuu pelkästään siihen, että tiede kumoaa kreationismisi. "
Jo on kumma ettei tiedeuskova skientisti vieläkään ole oppinut ymmärtämään lukemaansa. Kreationistit EIVÄT ole fysiikanvastaisia koska me tiedämme sen, että Jumala on luodessaan luonut ne luonnonlaitkin mukaan lukien ne fysikaaliset luonnonlait.
Reaalitodellisuutta voi ja pitää tutkia.
Ero on vain siinä, että te tiedeuskovat skientistit olette hirttäneet ajattelunne kiinni ateismiin ja nihilismiin. Ja tämän ennakkoasenteenne vuoksi teette vääränlaisia päättely- eli ajatusprosesseja harjoittaessanne tieteellistä tutkimusta.
Te olette juuttuneet kiinni omiin pakkomielteisiin ennakkoasenteisiin.
Te tiedeuskovat tutkiessanne reaalitodellisuutta ETTE ymmärrä tutkivanne luomistyön kohdetta eli objektia. Tämä universumi missä olemem on Jumalan luomistöiden kohde eli objekti, se tehty työ.
Tiede ei tutki tuota luomistyön tekijää Jumalaa.
Tässä on looginen analogia, kun tutkimme esimerkiksi jotain rakennusta niin me tutkimme sitä rakennusta kohteena eli suoritettuna työnä. Tällöin emme tutki niitä työn suorittajia vaikka voimme tehdä heistäkin jotain päätelmiä.
Teillä ateistisen ja nihilistisen pakkomielteisen ennakkoasenteen vuoksi menee päättelyssä sekaisin työn suorittajat ja työkohteet. Tämä ei ole tieteellistä ajattelua, se on ideologista hörhöilyä.
Tiede kreationistin mukaan tutkii suoritetun työn, luomistyön, kohdetta eli universumia ei sitä työn suorittajaa Jumalaa. Universumi ei ole itse itseään tehnyt. Tämä malli ei ole fysiikan eikä minkään muunkaan tieteenvastainen.
Se mitä me kreationistit hylkäämme on ne ennakkoasenteella suoritettuja vääränlaisia tieteellisiä päättelyitä (tieteellisiä teorioita).
Uskonnollinen asenteemme kohdistuu kyllä siihen luomistyön tekijään Jumalaan.
Me kreationistit EMME sekoita keskenään työn suorittajaa ja suoritettua tehtyä työtä kohteena (objektina). Teillä tiedeuskovilla skientisteillä on väärä asenne kun te tutkitte universumia te sanotte "ettei sillä ole eikä voi olla tekijää".
Me kreationistit taas ymmärämme sen, että universumintekijä ja tehty työ universumi eivät ole yksi ja sama asia.
Ja tuo on teille ateisteille ja nihilisteille mahdotonta ymmärtää, te luulette, että universumi on itse itsensä tehnyt ilman tarkoitusta ihan vaan sattumalta.
Teidän käsityksen mukaan tiede tutkii satunnaista täysin tarkoituksetonta ilmiöitä jonka nimi on universumin olemassaolo.
Te olette tosi typeriä kun tutkitte tarkoituksettomuutta.Eli sinäkin pidät uskontoja typerinä ja valheellisina? Kretulta jotain edistystä.
Seuraavaksi voisitte opetella sanan "todiste" tarkoituksen ;) nolla_tutkimusta kirjoitti:
"Haha. Ei. Tutkijat tutkivat sitä mitä kykenevät tutkimaan: reaalitodellisuutta. Fysiikanvastaisuutesikin pohjautuu pelkästään siihen, että tiede kumoaa kreationismisi. "
Jo on kumma ettei tiedeuskova skientisti vieläkään ole oppinut ymmärtämään lukemaansa. Kreationistit EIVÄT ole fysiikanvastaisia koska me tiedämme sen, että Jumala on luodessaan luonut ne luonnonlaitkin mukaan lukien ne fysikaaliset luonnonlait.
Reaalitodellisuutta voi ja pitää tutkia.
Ero on vain siinä, että te tiedeuskovat skientistit olette hirttäneet ajattelunne kiinni ateismiin ja nihilismiin. Ja tämän ennakkoasenteenne vuoksi teette vääränlaisia päättely- eli ajatusprosesseja harjoittaessanne tieteellistä tutkimusta.
Te olette juuttuneet kiinni omiin pakkomielteisiin ennakkoasenteisiin.
Te tiedeuskovat tutkiessanne reaalitodellisuutta ETTE ymmärrä tutkivanne luomistyön kohdetta eli objektia. Tämä universumi missä olemem on Jumalan luomistöiden kohde eli objekti, se tehty työ.
Tiede ei tutki tuota luomistyön tekijää Jumalaa.
Tässä on looginen analogia, kun tutkimme esimerkiksi jotain rakennusta niin me tutkimme sitä rakennusta kohteena eli suoritettuna työnä. Tällöin emme tutki niitä työn suorittajia vaikka voimme tehdä heistäkin jotain päätelmiä.
Teillä ateistisen ja nihilistisen pakkomielteisen ennakkoasenteen vuoksi menee päättelyssä sekaisin työn suorittajat ja työkohteet. Tämä ei ole tieteellistä ajattelua, se on ideologista hörhöilyä.
Tiede kreationistin mukaan tutkii suoritetun työn, luomistyön, kohdetta eli universumia ei sitä työn suorittajaa Jumalaa. Universumi ei ole itse itseään tehnyt. Tämä malli ei ole fysiikan eikä minkään muunkaan tieteenvastainen.
Se mitä me kreationistit hylkäämme on ne ennakkoasenteella suoritettuja vääränlaisia tieteellisiä päättelyitä (tieteellisiä teorioita).
Uskonnollinen asenteemme kohdistuu kyllä siihen luomistyön tekijään Jumalaan.
Me kreationistit EMME sekoita keskenään työn suorittajaa ja suoritettua tehtyä työtä kohteena (objektina). Teillä tiedeuskovilla skientisteillä on väärä asenne kun te tutkitte universumia te sanotte "ettei sillä ole eikä voi olla tekijää".
Me kreationistit taas ymmärämme sen, että universumintekijä ja tehty työ universumi eivät ole yksi ja sama asia.
Ja tuo on teille ateisteille ja nihilisteille mahdotonta ymmärtää, te luulette, että universumi on itse itsensä tehnyt ilman tarkoitusta ihan vaan sattumalta.
Teidän käsityksen mukaan tiede tutkii satunnaista täysin tarkoituksetonta ilmiöitä jonka nimi on universumin olemassaolo.
Te olette tosi typeriä kun tutkitte tarkoituksettomuutta."Jo on kumma ettei tiedeuskova skientisti vieläkään ole oppinut ymmärtämään lukemaansa. Kreationistit EIVÄT ole fysiikanvastaisia koska me tiedämme sen, että Jumala on luodessaan luonut ne luonnonlaitkin mukaan lukien ne fysikaaliset luonnonlait."
Ette te tiedä, te uskotte. Mutta vastoin väitettäsi sinäkin olet tässäkin ketjussa jo osoittanut olevasi fysiikan vastainen. Koska fysiikka kumoaa kreationismin.
"Reaalitodellisuutta voi ja pitää tutkia."
Ja tuo reaalitodellisuuden tutkimus osoittaa vääjäämättömästi, että kretionismisi ei ole totta.
"Ero on vain siinä, että te tiedeuskovat skientistit olette hirttäneet ajattelunne kiinni ateismiin ja nihilismiin. Ja tämän ennakkoasenteenne vuoksi teette vääränlaisia päättely- eli ajatusprosesseja harjoittaessanne tieteellistä tutkimusta."
Sinulla itselläsi on ennakkoasenne, mikä näkyy mm. siinä, että olen jo lukuisia kertoja kertonut, että en ole ateisti ja silti sellaiseksi taas minua väität. Et siis kykene irrottutumaan omista ennakkoluuloistasi. Kerropas kuitenkin, miten Jumalan huomioon ottaminen parantaisi tieteellistä prosessia ja sen tuottamia johtopäätöksiä. Kun esim. kreationisti Matti Leisola tutki proteiineja, niin miksi hän ei tieteellisissä tutkimuksissaan huomioinut sitä, että Jumala voi yhtäkkiä muuttaa vaikkapa myoglobiinin insuliiniksi?
"Te tiedeuskovat tutkiessanne reaalitodellisuutta ETTE ymmärrä tutkivanne luomistyön kohdetta eli objektia. Tämä universumi missä olemem on Jumalan luomistöiden kohde eli objekti, se tehty työ."
Ja miten sen huomioiminen parantaisi tieteellsitä metodia ja tieteen johtopäätöksiä? Kuvittelisimme Jumalalle jonkin universumin luomistavan ja alkaisimme hylkiä sille vastakkaisia todisteita kuten te kretionistit nyt hylkäätte vaikkapa alkuräjähdyksen ja evoluution?
"Tiede ei tutki tuota luomistyön tekijää Jumalaa."
Eikö teologiakaan?
"Tässä on looginen analogia, kun tutkimme esimerkiksi jotain rakennusta niin me tutkimme sitä rakennusta kohteena eli suoritettuna työnä. Tällöin emme tutki niitä työn suorittajia vaikka voimme tehdä heistäkin jotain päätelmiä.
Teillä ateistisen ja nihilistisen pakkomielteisen ennakkoasenteen vuoksi menee päättelyssä sekaisin työn suorittajat ja työkohteet."
Haha. Ei. Nyt ne menivät sinun ajattelussasi sekaisin. Jumala toki huomioidaan luonnontieteisssä sitten kun Jumalan tekemisistä saadaan konkreettista näyttöä.
"Tämä ei ole tieteellistä ajattelua, se on ideologista hörhöilyä."
Analyysisi kirjoituksistasi ei voisi olla ennemmän oikein.
"Tiede kreationistin mukaan tutkii suoritetun työn, luomistyön, kohdetta eli universumia ei sitä työn suorittajaa Jumalaa. Universumi ei ole itse itseään tehnyt. Tämä malli ei ole fysiikan eikä minkään muunkaan tieteenvastainen."
Eli nyt sanotkin, että kreationismi, jos se muka olisi tieteellistä, tutkisi universumia kuten oikea tiede nyt tekee?
"Se mitä me kreationistit hylkäämme on ne ennakkoasenteella suoritettuja vääränlaisia tieteellisiä päättelyitä (tieteellisiä teorioita)."
Haha. Tosiasiassa te hylkäätte nuo tieteelliset päättelyt, koska ne kumoavat teidän omat ennakkoasenteenne. Mitään muita perusteita hylätä lukuisilla tavoilla tutkitut, testatut ja koetellut tieteen päätelmät teillä ei ole. Ei järkiperusteita, ei tutkimustuloksia, ei mitään.
"Uskonnollinen asenteemme kohdistuu kyllä siihen luomistyön tekijään Jumalaan."
Ja tieteeseen: hylkäätte tieteen, koska se osoittaa uskomuksenne vääriksi.
"Me kreationistit EMME sekoita keskenään työn suorittajaa ja suoritettua tehtyä työtä kohteena (objektina). Teillä tiedeuskovilla skientisteillä on väärä asenne kun te tutkitte universumia te sanotte "ettei sillä ole eikä voi olla tekijää"."
Olet taas itse keksinyt meille luuloja, joita sitten voit muka vastustaa. Tiede ei väitä, etteikö universumilla voi olla tekijää, mutta tieteelliset todisteet näyttävät tällä hetkellä siltä, ettei tekijä ole tarpeellinen. Ja edelleen annat omien ennakkoluulojesi vuoksi minusta väärän kuvan: minä uskon, että universumillamme on tekijä.
"Me kreationistit taas ymmärämme sen, että universumintekijä ja tehty työ universumi eivät ole yksi ja sama asia."
Mainiota. Se taitaakin olla sitten ainoa asia, jonka nyt ymmärrätte. Tuo oli muuten meille muillekin selvää.
"Ja tuo on teille ateisteille ja nihilisteille mahdotonta ymmärtää, te luulette, että universumi on itse itsensä tehnyt ilman tarkoitusta ihan vaan sattumalta.
Teidän käsityksen mukaan tiede tutkii satunnaista täysin tarkoituksetonta ilmiöitä jonka nimi on universumin olemassaolo. "
Vääristelet minun sanomisiani huolimatta siitä, että olen kymmenkunta kertaa sinullekin ilmoittanut, etten ole ateisti, vaan uskon Jumalan luoneen universumimme. Oletko miettinyt mikä saa sinut valehtelemaan muista ihmisistä? Kreationismisi?
"Te olette tosi typeriä kun tutkitte tarkoituksettomuutta."
Jos universumi olisi syntynyt sattumalta, niin olisiko todellakin typerää tutkia sitä ja sen alkuperää vai olisiko sittenkin typerämpää jättää se tutkimatta?- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Jo on kumma ettei tiedeuskova skientisti vieläkään ole oppinut ymmärtämään lukemaansa. Kreationistit EIVÄT ole fysiikanvastaisia koska me tiedämme sen, että Jumala on luodessaan luonut ne luonnonlaitkin mukaan lukien ne fysikaaliset luonnonlait."
Ette te tiedä, te uskotte. Mutta vastoin väitettäsi sinäkin olet tässäkin ketjussa jo osoittanut olevasi fysiikan vastainen. Koska fysiikka kumoaa kreationismin.
"Reaalitodellisuutta voi ja pitää tutkia."
Ja tuo reaalitodellisuuden tutkimus osoittaa vääjäämättömästi, että kretionismisi ei ole totta.
"Ero on vain siinä, että te tiedeuskovat skientistit olette hirttäneet ajattelunne kiinni ateismiin ja nihilismiin. Ja tämän ennakkoasenteenne vuoksi teette vääränlaisia päättely- eli ajatusprosesseja harjoittaessanne tieteellistä tutkimusta."
Sinulla itselläsi on ennakkoasenne, mikä näkyy mm. siinä, että olen jo lukuisia kertoja kertonut, että en ole ateisti ja silti sellaiseksi taas minua väität. Et siis kykene irrottutumaan omista ennakkoluuloistasi. Kerropas kuitenkin, miten Jumalan huomioon ottaminen parantaisi tieteellistä prosessia ja sen tuottamia johtopäätöksiä. Kun esim. kreationisti Matti Leisola tutki proteiineja, niin miksi hän ei tieteellisissä tutkimuksissaan huomioinut sitä, että Jumala voi yhtäkkiä muuttaa vaikkapa myoglobiinin insuliiniksi?
"Te tiedeuskovat tutkiessanne reaalitodellisuutta ETTE ymmärrä tutkivanne luomistyön kohdetta eli objektia. Tämä universumi missä olemem on Jumalan luomistöiden kohde eli objekti, se tehty työ."
Ja miten sen huomioiminen parantaisi tieteellsitä metodia ja tieteen johtopäätöksiä? Kuvittelisimme Jumalalle jonkin universumin luomistavan ja alkaisimme hylkiä sille vastakkaisia todisteita kuten te kretionistit nyt hylkäätte vaikkapa alkuräjähdyksen ja evoluution?
"Tiede ei tutki tuota luomistyön tekijää Jumalaa."
Eikö teologiakaan?
"Tässä on looginen analogia, kun tutkimme esimerkiksi jotain rakennusta niin me tutkimme sitä rakennusta kohteena eli suoritettuna työnä. Tällöin emme tutki niitä työn suorittajia vaikka voimme tehdä heistäkin jotain päätelmiä.
Teillä ateistisen ja nihilistisen pakkomielteisen ennakkoasenteen vuoksi menee päättelyssä sekaisin työn suorittajat ja työkohteet."
Haha. Ei. Nyt ne menivät sinun ajattelussasi sekaisin. Jumala toki huomioidaan luonnontieteisssä sitten kun Jumalan tekemisistä saadaan konkreettista näyttöä.
"Tämä ei ole tieteellistä ajattelua, se on ideologista hörhöilyä."
Analyysisi kirjoituksistasi ei voisi olla ennemmän oikein.
"Tiede kreationistin mukaan tutkii suoritetun työn, luomistyön, kohdetta eli universumia ei sitä työn suorittajaa Jumalaa. Universumi ei ole itse itseään tehnyt. Tämä malli ei ole fysiikan eikä minkään muunkaan tieteenvastainen."
Eli nyt sanotkin, että kreationismi, jos se muka olisi tieteellistä, tutkisi universumia kuten oikea tiede nyt tekee?
"Se mitä me kreationistit hylkäämme on ne ennakkoasenteella suoritettuja vääränlaisia tieteellisiä päättelyitä (tieteellisiä teorioita)."
Haha. Tosiasiassa te hylkäätte nuo tieteelliset päättelyt, koska ne kumoavat teidän omat ennakkoasenteenne. Mitään muita perusteita hylätä lukuisilla tavoilla tutkitut, testatut ja koetellut tieteen päätelmät teillä ei ole. Ei järkiperusteita, ei tutkimustuloksia, ei mitään.
"Uskonnollinen asenteemme kohdistuu kyllä siihen luomistyön tekijään Jumalaan."
Ja tieteeseen: hylkäätte tieteen, koska se osoittaa uskomuksenne vääriksi.
"Me kreationistit EMME sekoita keskenään työn suorittajaa ja suoritettua tehtyä työtä kohteena (objektina). Teillä tiedeuskovilla skientisteillä on väärä asenne kun te tutkitte universumia te sanotte "ettei sillä ole eikä voi olla tekijää"."
Olet taas itse keksinyt meille luuloja, joita sitten voit muka vastustaa. Tiede ei väitä, etteikö universumilla voi olla tekijää, mutta tieteelliset todisteet näyttävät tällä hetkellä siltä, ettei tekijä ole tarpeellinen. Ja edelleen annat omien ennakkoluulojesi vuoksi minusta väärän kuvan: minä uskon, että universumillamme on tekijä.
"Me kreationistit taas ymmärämme sen, että universumintekijä ja tehty työ universumi eivät ole yksi ja sama asia."
Mainiota. Se taitaakin olla sitten ainoa asia, jonka nyt ymmärrätte. Tuo oli muuten meille muillekin selvää.
"Ja tuo on teille ateisteille ja nihilisteille mahdotonta ymmärtää, te luulette, että universumi on itse itsensä tehnyt ilman tarkoitusta ihan vaan sattumalta.
Teidän käsityksen mukaan tiede tutkii satunnaista täysin tarkoituksetonta ilmiöitä jonka nimi on universumin olemassaolo. "
Vääristelet minun sanomisiani huolimatta siitä, että olen kymmenkunta kertaa sinullekin ilmoittanut, etten ole ateisti, vaan uskon Jumalan luoneen universumimme. Oletko miettinyt mikä saa sinut valehtelemaan muista ihmisistä? Kreationismisi?
"Te olette tosi typeriä kun tutkitte tarkoituksettomuutta."
Jos universumi olisi syntynyt sattumalta, niin olisiko todellakin typerää tutkia sitä ja sen alkuperää vai olisiko sittenkin typerämpää jättää se tutkimatta?"Sinulla itselläsi on ennakkoasenne, mikä näkyy mm. siinä, että olen jo lukuisia kertoja kertonut, että en ole ateisti ja silti sellaiseksi taas minua väität."
Täh, uskot siis ainakin yhteen jumalaan? ei.kai.taas kirjoitti:
"Sinulla itselläsi on ennakkoasenne, mikä näkyy mm. siinä, että olen jo lukuisia kertoja kertonut, että en ole ateisti ja silti sellaiseksi taas minua väität."
Täh, uskot siis ainakin yhteen jumalaan?Juu, nimenomaan yhteen.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Juu, nimenomaan yhteen.
Tuli vähän puskista :) Mitenkäs siihen olet päätynyt, jos lyhyesti nappaa avata varmaan monettakin kertaa?
ei.kai.taas kirjoitti:
Tuli vähän puskista :) Mitenkäs siihen olet päätynyt, jos lyhyesti nappaa avata varmaan monettakin kertaa?
Juu. Nuorempana, parikymppisenä kokeilin jonkinlaista mietiskelyä ja siinä tuli vastaan muutaman sekunnin kestävä kokemus, joka muutti maailmankuvani loppuiäkseni: koin yhteyden sieluuni (paras sanaa kuvaamaan asiaa). Ja jos minulla on sielu, niin tietenkin kaikilla muillakin on ja Jumala on olemassa. Myöhemmin sitten sain erinäisiä rukousvastauksia, mm. koin ihmeparenemisen, jota en tietenkään pysty kenellekään todistamaan (enkä muuten täällä edes viitsi kertoa, mistä sairaudesta) jne. Siispä uskon Jumalaan.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Juu. Nuorempana, parikymppisenä kokeilin jonkinlaista mietiskelyä ja siinä tuli vastaan muutaman sekunnin kestävä kokemus, joka muutti maailmankuvani loppuiäkseni: koin yhteyden sieluuni (paras sanaa kuvaamaan asiaa). Ja jos minulla on sielu, niin tietenkin kaikilla muillakin on ja Jumala on olemassa. Myöhemmin sitten sain erinäisiä rukousvastauksia, mm. koin ihmeparenemisen, jota en tietenkään pysty kenellekään todistamaan (enkä muuten täällä edes viitsi kertoa, mistä sairaudesta) jne. Siispä uskon Jumalaan.
Koit siis jotain ja tulkitsit sen jotenkin. Ja se, että ylipäänsä kokeilit "jonkinlaista mietiskelyä" vihjaa mukana olleen jonkin sortin ennakko-odotuksia, tavoitteita, toiveita kenties siitä mitä saattaisi seurata, jonkin etsimistä jokatapauksessa, mikä jo itsessään edesauttaa niiden toteutumista. Mikä mahtoi olla syy? Miksi vain kerran? Tuskin lopetit mietiskelyä siihen kokemukseen. Kristinuskoon ei viittaa tuollainen mietiskely, etkä nyt kristinuskon jumalalle sitä näytä omistavankaan, eikä sillä väliäkään, mutta mahtaako siitä olla kuitenkin kyse? Kuvittelen sinun myös ymmärtävän, että hengelliset (typerä sana) kokemukset ovat meille universaali asia. Ja miksi sielun tai vastaavan olemassaolosta lähtisi yhtäläisyysmerkki jumalan olemassaoloon, saati jonkin tietyn jumalan?
Ihmeparantumisista ei tarvitsekaan puhua, sellaiselta vaikuttavasta olisi lääkärin dokumenttiakin esittää maailmalle; jotain parantumatonta oli, myöhemmin ei; tai paranemisen aikataulun hämmästyttävyys – mistä ei tietenkään johtopäätöksiä voi vetää jumalolentoihin. Ehkäpä tulkitsit sen jo mietiskelystä saavuttamasiesi lasien läpi, kuten tietysti muutkin rukousvastauksesi. Ja se että taudit saattaa parantua itsestään ilman mitään ilmeistä lääketieteellistä syytä ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, ja taas, saati uskontokunta riippuvaista. ei.kai.taas kirjoitti:
Koit siis jotain ja tulkitsit sen jotenkin. Ja se, että ylipäänsä kokeilit "jonkinlaista mietiskelyä" vihjaa mukana olleen jonkin sortin ennakko-odotuksia, tavoitteita, toiveita kenties siitä mitä saattaisi seurata, jonkin etsimistä jokatapauksessa, mikä jo itsessään edesauttaa niiden toteutumista. Mikä mahtoi olla syy? Miksi vain kerran? Tuskin lopetit mietiskelyä siihen kokemukseen. Kristinuskoon ei viittaa tuollainen mietiskely, etkä nyt kristinuskon jumalalle sitä näytä omistavankaan, eikä sillä väliäkään, mutta mahtaako siitä olla kuitenkin kyse? Kuvittelen sinun myös ymmärtävän, että hengelliset (typerä sana) kokemukset ovat meille universaali asia. Ja miksi sielun tai vastaavan olemassaolosta lähtisi yhtäläisyysmerkki jumalan olemassaoloon, saati jonkin tietyn jumalan?
Ihmeparantumisista ei tarvitsekaan puhua, sellaiselta vaikuttavasta olisi lääkärin dokumenttiakin esittää maailmalle; jotain parantumatonta oli, myöhemmin ei; tai paranemisen aikataulun hämmästyttävyys – mistä ei tietenkään johtopäätöksiä voi vetää jumalolentoihin. Ehkäpä tulkitsit sen jo mietiskelystä saavuttamasiesi lasien läpi, kuten tietysti muutkin rukousvastauksesi. Ja se että taudit saattaa parantua itsestään ilman mitään ilmeistä lääketieteellistä syytä ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, ja taas, saati uskontokunta riippuvaista."Koit siis jotain ja tulkitsit sen jotenkin."
Aivan. Ja tuo muutaman sekunnin kestänyt kokemus muuti koko käsitykseni elämästä ja maailmasta ekä Jumalasta.
"Ja se, että ylipäänsä kokeilit "jonkinlaista mietiskelyä" vihjaa mukana olleen jonkin sortin ennakko-odotuksia, tavoitteita, toiveita kenties siitä mitä saattaisi seurata, jonkin etsimistä jokatapauksessa, mikä jo itsessään edesauttaa niiden toteutumista. Mikä mahtoi olla syy?"
Olin kiinnostunut uskonnollisista asioista jo nuorempana, luin mm. Uuden testamentin lisäksi jonkin verran buddhalaisuudesta.
"Miksi vain kerran? Tuskin lopetit mietiskelyä siihen kokemukseen."
Yritin toki tavoittaa samaa kokemusta useamminkin, mutta aina viime hetkellä epäonnistuin.
"Kristinuskoon ei viittaa tuollainen mietiskely, etkä nyt kristinuskon jumalalle sitä näytä omistavankaan, eikä sillä väliäkään, mutta mahtaako siitä olla kuitenkin kyse?"
Uskon, että Jumalan luokse on monta tietä, kristinusko yhtenä niistä.
"Kuvittelen sinun myös ymmärtävän, että hengelliset (typerä sana) kokemukset ovat meille universaali asia."
Toki.
"Ja miksi sielun tai vastaavan olemassaolosta lähtisi yhtäläisyysmerkki jumalan olemassaoloon, saati jonkin tietyn jumalan?"
Sen kokemuksen jälkeen tietoisuus Jumalan olemassa olosta oli täysin varma loppuiäkseni, mutta en toki kykene kertoman, mikä uskonto on se oikea enkä sellaista ole paasannutkaan.
"Ihmeparantumisista ei tarvitsekaan puhua, sellaiselta vaikuttavasta olisi lääkärin dokumenttiakin esittää maailmalle; jotain parantumatonta oli, myöhemmin ei; tai paranemisen aikataulun hämmästyttävyys – mistä ei tietenkään johtopäätöksiä voi vetää jumalolentoihin. Ehkäpä tulkitsit sen jo mietiskelystä saavuttamasiesi lasien läpi, kuten tietysti muutkin rukousvastauksesi. Ja se että taudit saattaa parantua itsestään ilman mitään ilmeistä lääketieteellistä syytä ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, ja taas, saati uskontokunta riippuvaista."
Senkin uhalla, että menetän täysin uskottavuuteni, kerron rehellisesti, että parantumisen yhteydessä kohtasin henkiolennon, joka valaisi huoneeni ja antoi minulle rauhan sisimpääni. Voit kutsua sitä hallusinaatioksi tai minua hulluksi, mutta se oli todellinen kokemukseni.moloch_horridus kirjoitti:
"Koit siis jotain ja tulkitsit sen jotenkin."
Aivan. Ja tuo muutaman sekunnin kestänyt kokemus muuti koko käsitykseni elämästä ja maailmasta ekä Jumalasta.
"Ja se, että ylipäänsä kokeilit "jonkinlaista mietiskelyä" vihjaa mukana olleen jonkin sortin ennakko-odotuksia, tavoitteita, toiveita kenties siitä mitä saattaisi seurata, jonkin etsimistä jokatapauksessa, mikä jo itsessään edesauttaa niiden toteutumista. Mikä mahtoi olla syy?"
Olin kiinnostunut uskonnollisista asioista jo nuorempana, luin mm. Uuden testamentin lisäksi jonkin verran buddhalaisuudesta.
"Miksi vain kerran? Tuskin lopetit mietiskelyä siihen kokemukseen."
Yritin toki tavoittaa samaa kokemusta useamminkin, mutta aina viime hetkellä epäonnistuin.
"Kristinuskoon ei viittaa tuollainen mietiskely, etkä nyt kristinuskon jumalalle sitä näytä omistavankaan, eikä sillä väliäkään, mutta mahtaako siitä olla kuitenkin kyse?"
Uskon, että Jumalan luokse on monta tietä, kristinusko yhtenä niistä.
"Kuvittelen sinun myös ymmärtävän, että hengelliset (typerä sana) kokemukset ovat meille universaali asia."
Toki.
"Ja miksi sielun tai vastaavan olemassaolosta lähtisi yhtäläisyysmerkki jumalan olemassaoloon, saati jonkin tietyn jumalan?"
Sen kokemuksen jälkeen tietoisuus Jumalan olemassa olosta oli täysin varma loppuiäkseni, mutta en toki kykene kertoman, mikä uskonto on se oikea enkä sellaista ole paasannutkaan.
"Ihmeparantumisista ei tarvitsekaan puhua, sellaiselta vaikuttavasta olisi lääkärin dokumenttiakin esittää maailmalle; jotain parantumatonta oli, myöhemmin ei; tai paranemisen aikataulun hämmästyttävyys – mistä ei tietenkään johtopäätöksiä voi vetää jumalolentoihin. Ehkäpä tulkitsit sen jo mietiskelystä saavuttamasiesi lasien läpi, kuten tietysti muutkin rukousvastauksesi. Ja se että taudit saattaa parantua itsestään ilman mitään ilmeistä lääketieteellistä syytä ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, ja taas, saati uskontokunta riippuvaista."
Senkin uhalla, että menetän täysin uskottavuuteni, kerron rehellisesti, että parantumisen yhteydessä kohtasin henkiolennon, joka valaisi huoneeni ja antoi minulle rauhan sisimpääni. Voit kutsua sitä hallusinaatioksi tai minua hulluksi, mutta se oli todellinen kokemukseni.Minä olen mm. "täyttynyt pyhällä hengellä", myös vieressäolijoiden niin todistamana, kokenut tuollaisessa kuvatun sähkövirran tunteen ja monet muut henkilökohtaiset tuntemukset ja omat "vastaukseni", seurannut vastaavasti vierestä kun lähipiiriin kuuluvat ovat kokeneet samaa ja puhuneet "kielillä", nähnyt kaatuiluja, kielilläpuhumisia, profetiointeja jne. enemmän kuin tarpeeksi, samoin kuullut jos jonkinmoisia ihmetarinoita riittämiin.
Noilla ei ole minulle enää minkäänlaista uskonnollista merkitystä, enkä näe niiden viittaavan mihinkään muuhun kuin niihin psyykkisiin ilmiöihin ja häiriötiloihin joita tutkimuksissa on todettu ja joitain myös keinotekoisesti toistettu.
Tutkitusti ihmeparantumisia ei ole löytynyt (joissain sairauksissahan vain pieni osa paranee tilastollisesti, josta syntyy myös helposti ihmetarinoita), kielilläpuhuminen ei ole mitään kieltä, profetiat eivät toteudu, ja vastaavia tuntemuksia saa aikaan ihan kemiallisin keinoin tai uskomalla kristinuskon kanssa täysin ristiriitaisiin uskomuksiin, jolloin loogisesti sellaisten kokemusten ei pitäisi olla lähtöisin samalta jumalolennolta, mutta varsin loogisesti kylläkin vastaavista aivorakenteista.
Noissa henkilökohtaisissa kokemuksissa tulee mielestäni esiin ihmisten taipumus vähätellä omaa ja omien aivojensa erehtyvyyttä, vaikka samaan aikaan muiden vastaavat mutta omien uskomusten kannalta epäyhteensopivat kokemukset on helppo tulkita joksikin muuksi (esim. voodoossa ja shamanismissa).
Yksi hyvä esimerkki henkilökohtaisten kokemusten harhaanjohtavuudesta on ruumiistairtautumiskokemukset. Tuollaiset ovat taatusti henkilökohtaisesti voimakkaita kokemuksia, ja voivat helposti saada aikaan kuvitelman ruumiista irrallisesta sielusta, mutta nykyisin nuo ovat paitsi tieteellisesti selitettyjä myös kokeellisesti toistettuja.utti kirjoitti:
Minä olen mm. "täyttynyt pyhällä hengellä", myös vieressäolijoiden niin todistamana, kokenut tuollaisessa kuvatun sähkövirran tunteen ja monet muut henkilökohtaiset tuntemukset ja omat "vastaukseni", seurannut vastaavasti vierestä kun lähipiiriin kuuluvat ovat kokeneet samaa ja puhuneet "kielillä", nähnyt kaatuiluja, kielilläpuhumisia, profetiointeja jne. enemmän kuin tarpeeksi, samoin kuullut jos jonkinmoisia ihmetarinoita riittämiin.
Noilla ei ole minulle enää minkäänlaista uskonnollista merkitystä, enkä näe niiden viittaavan mihinkään muuhun kuin niihin psyykkisiin ilmiöihin ja häiriötiloihin joita tutkimuksissa on todettu ja joitain myös keinotekoisesti toistettu.
Tutkitusti ihmeparantumisia ei ole löytynyt (joissain sairauksissahan vain pieni osa paranee tilastollisesti, josta syntyy myös helposti ihmetarinoita), kielilläpuhuminen ei ole mitään kieltä, profetiat eivät toteudu, ja vastaavia tuntemuksia saa aikaan ihan kemiallisin keinoin tai uskomalla kristinuskon kanssa täysin ristiriitaisiin uskomuksiin, jolloin loogisesti sellaisten kokemusten ei pitäisi olla lähtöisin samalta jumalolennolta, mutta varsin loogisesti kylläkin vastaavista aivorakenteista.
Noissa henkilökohtaisissa kokemuksissa tulee mielestäni esiin ihmisten taipumus vähätellä omaa ja omien aivojensa erehtyvyyttä, vaikka samaan aikaan muiden vastaavat mutta omien uskomusten kannalta epäyhteensopivat kokemukset on helppo tulkita joksikin muuksi (esim. voodoossa ja shamanismissa).
Yksi hyvä esimerkki henkilökohtaisten kokemusten harhaanjohtavuudesta on ruumiistairtautumiskokemukset. Tuollaiset ovat taatusti henkilökohtaisesti voimakkaita kokemuksia, ja voivat helposti saada aikaan kuvitelman ruumiista irrallisesta sielusta, mutta nykyisin nuo ovat paitsi tieteellisesti selitettyjä myös kokeellisesti toistettuja."Minä olen mm. "täyttynyt pyhällä hengellä", myös vieressäolijoiden niin todistamana, kokenut tuollaisessa kuvatun sähkövirran tunteen ja monet muut henkilökohtaiset tuntemukset ja omat "vastaukseni", seurannut vastaavasti vierestä kun lähipiiriin kuuluvat ovat kokeneet samaa ja puhuneet "kielillä", nähnyt kaatuiluja, kielilläpuhumisia, profetiointeja jne. enemmän kuin tarpeeksi, samoin kuullut jos jonkinmoisia ihmetarinoita riittämiin.
Noilla ei ole minulle enää minkäänlaista uskonnollista merkitystä, enkä näe niiden viittaavan mihinkään muuhun kuin niihin psyykkisiin ilmiöihin ja häiriötiloihin joita tutkimuksissa on todettu ja joitain myös keinotekoisesti toistettu."
Se on sinun valintasi, itse en kokemukeni jälkeen, joka kuitenkin oli hieman erilainen, olihan eri uskonnostakin kyse, voi enää olla uskomatta Jumalaan. Ja huom. en siis kertonutkaan muuta kuin kokeneeni yhteyden itseeni, sieluuni.
"Tutkitusti ihmeparantumisia ei ole löytynyt (joissain sairauksissahan vain pieni osa paranee tilastollisesti, josta syntyy myös helposti ihmetarinoita), kielilläpuhuminen ei ole mitään kieltä, profetiat eivät toteudu, ja vastaavia tuntemuksia saa aikaan ihan kemiallisin keinoin tai uskomalla kristinuskon kanssa täysin ristiriitaisiin uskomuksiin, jolloin loogisesti sellaisten kokemusten ei pitäisi olla lähtöisin samalta jumalolennolta, mutta varsin loogisesti kylläkin vastaavista aivorakenteista."
Tiedän itse ihmeparantuneeni, vaikka en sitä kenellekään voi todistaa. Kerron vain oman kokemukseni, jonka koin todeksi ja suureksi helpotukseksi.
"Noissa henkilökohtaisissa kokemuksissa tulee mielestäni esiin ihmisten taipumus vähätellä omaa ja omien aivojensa erehtyvyyttä, vaikka samaan aikaan muiden vastaavat mutta omien uskomusten kannalta epäyhteensopivat kokemukset on helppo tulkita joksikin muuksi (esim. voodoossa ja shamanismissa)."
Kuten sanoin, uskon, että Jumalan luokse on monta tietä. Voodoonkin ja shamanismin avulla on mahdollista saada jonkinlainen varmuus jualan olemassaolosta.
"Yksi hyvä esimerkki henkilökohtaisten kokemusten harhaanjohtavuudesta on ruumiistairtautumiskokemukset. Tuollaiset ovat taatusti henkilökohtaisesti voimakkaita kokemuksia, ja voivat helposti saada aikaan kuvitelman ruumiista irrallisesta sielusta, mutta nykyisin nuo ovat paitsi tieteellisesti selitettyjä myös kokeellisesti toistettuja. "
Itselläni on myös tuollainen n.4 vuotiaana kovassa kuumeessa: heräsin huoneeni katossa ja katselin sieltä alaspäin: huimaa.moloch_horridus kirjoitti:
"Minä olen mm. "täyttynyt pyhällä hengellä", myös vieressäolijoiden niin todistamana, kokenut tuollaisessa kuvatun sähkövirran tunteen ja monet muut henkilökohtaiset tuntemukset ja omat "vastaukseni", seurannut vastaavasti vierestä kun lähipiiriin kuuluvat ovat kokeneet samaa ja puhuneet "kielillä", nähnyt kaatuiluja, kielilläpuhumisia, profetiointeja jne. enemmän kuin tarpeeksi, samoin kuullut jos jonkinmoisia ihmetarinoita riittämiin.
Noilla ei ole minulle enää minkäänlaista uskonnollista merkitystä, enkä näe niiden viittaavan mihinkään muuhun kuin niihin psyykkisiin ilmiöihin ja häiriötiloihin joita tutkimuksissa on todettu ja joitain myös keinotekoisesti toistettu."
Se on sinun valintasi, itse en kokemukeni jälkeen, joka kuitenkin oli hieman erilainen, olihan eri uskonnostakin kyse, voi enää olla uskomatta Jumalaan. Ja huom. en siis kertonutkaan muuta kuin kokeneeni yhteyden itseeni, sieluuni.
"Tutkitusti ihmeparantumisia ei ole löytynyt (joissain sairauksissahan vain pieni osa paranee tilastollisesti, josta syntyy myös helposti ihmetarinoita), kielilläpuhuminen ei ole mitään kieltä, profetiat eivät toteudu, ja vastaavia tuntemuksia saa aikaan ihan kemiallisin keinoin tai uskomalla kristinuskon kanssa täysin ristiriitaisiin uskomuksiin, jolloin loogisesti sellaisten kokemusten ei pitäisi olla lähtöisin samalta jumalolennolta, mutta varsin loogisesti kylläkin vastaavista aivorakenteista."
Tiedän itse ihmeparantuneeni, vaikka en sitä kenellekään voi todistaa. Kerron vain oman kokemukseni, jonka koin todeksi ja suureksi helpotukseksi.
"Noissa henkilökohtaisissa kokemuksissa tulee mielestäni esiin ihmisten taipumus vähätellä omaa ja omien aivojensa erehtyvyyttä, vaikka samaan aikaan muiden vastaavat mutta omien uskomusten kannalta epäyhteensopivat kokemukset on helppo tulkita joksikin muuksi (esim. voodoossa ja shamanismissa)."
Kuten sanoin, uskon, että Jumalan luokse on monta tietä. Voodoonkin ja shamanismin avulla on mahdollista saada jonkinlainen varmuus jualan olemassaolosta.
"Yksi hyvä esimerkki henkilökohtaisten kokemusten harhaanjohtavuudesta on ruumiistairtautumiskokemukset. Tuollaiset ovat taatusti henkilökohtaisesti voimakkaita kokemuksia, ja voivat helposti saada aikaan kuvitelman ruumiista irrallisesta sielusta, mutta nykyisin nuo ovat paitsi tieteellisesti selitettyjä myös kokeellisesti toistettuja. "
Itselläni on myös tuollainen n.4 vuotiaana kovassa kuumeessa: heräsin huoneeni katossa ja katselin sieltä alaspäin: huimaa.LOL. Tuo tätytyy korjata:
"varmuus jualan olemassaolosta":
"varmuus Jumalan olemassaolosta"moloch_horridus kirjoitti:
"Minä olen mm. "täyttynyt pyhällä hengellä", myös vieressäolijoiden niin todistamana, kokenut tuollaisessa kuvatun sähkövirran tunteen ja monet muut henkilökohtaiset tuntemukset ja omat "vastaukseni", seurannut vastaavasti vierestä kun lähipiiriin kuuluvat ovat kokeneet samaa ja puhuneet "kielillä", nähnyt kaatuiluja, kielilläpuhumisia, profetiointeja jne. enemmän kuin tarpeeksi, samoin kuullut jos jonkinmoisia ihmetarinoita riittämiin.
Noilla ei ole minulle enää minkäänlaista uskonnollista merkitystä, enkä näe niiden viittaavan mihinkään muuhun kuin niihin psyykkisiin ilmiöihin ja häiriötiloihin joita tutkimuksissa on todettu ja joitain myös keinotekoisesti toistettu."
Se on sinun valintasi, itse en kokemukeni jälkeen, joka kuitenkin oli hieman erilainen, olihan eri uskonnostakin kyse, voi enää olla uskomatta Jumalaan. Ja huom. en siis kertonutkaan muuta kuin kokeneeni yhteyden itseeni, sieluuni.
"Tutkitusti ihmeparantumisia ei ole löytynyt (joissain sairauksissahan vain pieni osa paranee tilastollisesti, josta syntyy myös helposti ihmetarinoita), kielilläpuhuminen ei ole mitään kieltä, profetiat eivät toteudu, ja vastaavia tuntemuksia saa aikaan ihan kemiallisin keinoin tai uskomalla kristinuskon kanssa täysin ristiriitaisiin uskomuksiin, jolloin loogisesti sellaisten kokemusten ei pitäisi olla lähtöisin samalta jumalolennolta, mutta varsin loogisesti kylläkin vastaavista aivorakenteista."
Tiedän itse ihmeparantuneeni, vaikka en sitä kenellekään voi todistaa. Kerron vain oman kokemukseni, jonka koin todeksi ja suureksi helpotukseksi.
"Noissa henkilökohtaisissa kokemuksissa tulee mielestäni esiin ihmisten taipumus vähätellä omaa ja omien aivojensa erehtyvyyttä, vaikka samaan aikaan muiden vastaavat mutta omien uskomusten kannalta epäyhteensopivat kokemukset on helppo tulkita joksikin muuksi (esim. voodoossa ja shamanismissa)."
Kuten sanoin, uskon, että Jumalan luokse on monta tietä. Voodoonkin ja shamanismin avulla on mahdollista saada jonkinlainen varmuus jualan olemassaolosta.
"Yksi hyvä esimerkki henkilökohtaisten kokemusten harhaanjohtavuudesta on ruumiistairtautumiskokemukset. Tuollaiset ovat taatusti henkilökohtaisesti voimakkaita kokemuksia, ja voivat helposti saada aikaan kuvitelman ruumiista irrallisesta sielusta, mutta nykyisin nuo ovat paitsi tieteellisesti selitettyjä myös kokeellisesti toistettuja. "
Itselläni on myös tuollainen n.4 vuotiaana kovassa kuumeessa: heräsin huoneeni katossa ja katselin sieltä alaspäin: huimaa."itse en kokemukeni jälkeen, joka kuitenkin oli hieman erilainen, olihan eri uskonnostakin kyse, voi enää olla uskomatta Jumalaan. Ja huom. en siis kertonutkaan muuta kuin kokeneeni yhteyden itseeni, sieluuni."
Jos et erityisesti fiksaudu yhteen uskontoon ja koit tuossakin yhteyden itseesi, niin miksi yhdistät sen nimenomaan yhteen jumalaan monien sijaan, tai vaikka ihmisten elämään silloin tällöin puuttuvien alienien sijaan? Monihan on saanut omilla kokemuksillaan vastaavasti varmuuden tuollaisista monenmoisista vaihtoehtoisista selityksistä.utti kirjoitti:
"itse en kokemukeni jälkeen, joka kuitenkin oli hieman erilainen, olihan eri uskonnostakin kyse, voi enää olla uskomatta Jumalaan. Ja huom. en siis kertonutkaan muuta kuin kokeneeni yhteyden itseeni, sieluuni."
Jos et erityisesti fiksaudu yhteen uskontoon ja koit tuossakin yhteyden itseesi, niin miksi yhdistät sen nimenomaan yhteen jumalaan monien sijaan, tai vaikka ihmisten elämään silloin tällöin puuttuvien alienien sijaan? Monihan on saanut omilla kokemuksillaan vastaavasti varmuuden tuollaisista monenmoisista vaihtoehtoisista selityksistä."Jos et erityisesti fiksaudu yhteen uskontoon ja koit tuossakin yhteyden itseesi, niin miksi yhdistät sen nimenomaan yhteen jumalaan monien sijaan, tai vaikka ihmisten elämään silloin tällöin puuttuvien alienien sijaan?"
Tuon kokemuksen luonteen vuoksi. Sen ajattomuuden vuoksi tajusin olevani ikuisuusolento ja että kaikilla muillakin ihmisillä on sama elämän lähde sisällään. Mitkään ulkovaruuden alienit eivät sellaista kokemusta olisi kyenneet tuottamaan, päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.
"Monihan on saanut omilla kokemuksillaan vastaavasti varmuuden tuollaisista monenmoisista vaihtoehtoisista selityksistä."
Itse sain varmuuden tästä: minun sisimpäni elää ikuisesti ja se iittyy Jumalaan jossakin vaiheessa, jos ja kun se Jumalalle sopii.- tieteenharrastaja
Kiitos esittämästäsi. Toivottavasti kestät myös sen nostattaman "älämölön", jonka pwlkään tästä vielä pahenevankin. Kuvaamasi henkilökohtainen kokemus seuraamuksineen näyttää joillekin olevan vaikea asia hyväksyttäväksi.
Itse näytän päätyneen ilman vastaavaa kokemusta samantapaiseen perusajatukseen kuin sinä Jumalasta ja uskosta. Käytännön toteutukseni on sitten vähän erilainen. moloch_horridus kirjoitti:
"Jos et erityisesti fiksaudu yhteen uskontoon ja koit tuossakin yhteyden itseesi, niin miksi yhdistät sen nimenomaan yhteen jumalaan monien sijaan, tai vaikka ihmisten elämään silloin tällöin puuttuvien alienien sijaan?"
Tuon kokemuksen luonteen vuoksi. Sen ajattomuuden vuoksi tajusin olevani ikuisuusolento ja että kaikilla muillakin ihmisillä on sama elämän lähde sisällään. Mitkään ulkovaruuden alienit eivät sellaista kokemusta olisi kyenneet tuottamaan, päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.
"Monihan on saanut omilla kokemuksillaan vastaavasti varmuuden tuollaisista monenmoisista vaihtoehtoisista selityksistä."
Itse sain varmuuden tästä: minun sisimpäni elää ikuisesti ja se iittyy Jumalaan jossakin vaiheessa, jos ja kun se Jumalalle sopii.Näissä aina kiinnostaa ne perusteet millä johonkin on päädytty.
Omalla kohdallani kaiken lähtökohta (kognitiivisen dissonanssini ydinvalhe) oli oletus siitä että Raamattu on totta. Minulla oli siis valmis teksti, joka kertoi miten esim. mainitut kokemukset pitäisi tulkita, ja miten niihin liittyi tietty jumalolento, jolla oli tietyt ominaisuudet jne. Tuon naivin kuvitelmani mahdollisti mm. se ettei minulla ollut keskivertouskiksen tavoin hajuakaan Raamatun syntyhistoriasta ja jätin enemmän tai vähemmän tietoisesti kaikki siihen liittyvät ongelmat huomiotta.
Sinulla ei ole vastaavaa kuvitelmaa, etkä ole sitoutunut edes yhteen tiettyyn uskontoon, joten ilmeinen kysymys on mihin edellämainitsemasi uskomukset perustuvat. Et nähtävästi myöskään väitä että joku tai jokin olisi noiden kokemustesi yhteydessä viestinyt sinulle suoraan mainittuja asioita.
Minusta siis näyttää siltä, että teet melkoisia uskonhyppyjä muutamien sekuntien kokemuksista, enkä ainakaan kertomasi perusteella näe mihin tulkintasi perustuvat.
Samalla on tunnettu tosiasia, että muilla ainakin jollain lailla vastaavat kokemukset ovat tuottaneet ihan erilaiset tulkinnat. Ja toisaalta on tiedossa, että vaikka monet henkilökohtaiset kokemukset ovat tietysti todellisia kokijan ja kokemuksen kannalta, ne ja niiden tulkinnat eivät aina vastaa todellisuutta. Esimerkkinä vaikka aiemmin puheena ollut Grazianon mainitsema tapaus ihmisestä joka oli vakuuttunut, että päänsä sisällä on orava, tai ihmiset jotka näkevät demoneita milloin missäkin.
Kuten totesin, noissa näkyy se ihmisen taipumus uskoa itsensä ja aivojensa erehtymättömyyteen. Itse tiedän nyt erehtyneeni omien kokemusteni ja niiden tulkintojen kanssa, ja tiedän miten ne perustuivat pelkkiin Raamatun valheisiin, vaikka tuolloin olin vakuuttunut päinvastaisesta. Psykologia ja neurotieteet ovat tehneet hyvin selväksi miten monin tavoin ihminen ja aivonsa voivatkaan pettää itseään ja tietoisuuden tutkimus on jo tuonut esiin ne ihan perimmäiset illuusiot joissa elämme. Erehtyväisyytemme on tunnettu fakta.
Varsinainen kysymys kuuluu siis, mistä tiedät ettet ole erehtynyt samoin kuin niin kovin moni muu on erehtynyt tulkitessaan omia kokemuksiaan? Mikä on se mittari tai mitä vasten voit arvioida tulkintojesi oikeellisuutta?utti kirjoitti:
Näissä aina kiinnostaa ne perusteet millä johonkin on päädytty.
Omalla kohdallani kaiken lähtökohta (kognitiivisen dissonanssini ydinvalhe) oli oletus siitä että Raamattu on totta. Minulla oli siis valmis teksti, joka kertoi miten esim. mainitut kokemukset pitäisi tulkita, ja miten niihin liittyi tietty jumalolento, jolla oli tietyt ominaisuudet jne. Tuon naivin kuvitelmani mahdollisti mm. se ettei minulla ollut keskivertouskiksen tavoin hajuakaan Raamatun syntyhistoriasta ja jätin enemmän tai vähemmän tietoisesti kaikki siihen liittyvät ongelmat huomiotta.
Sinulla ei ole vastaavaa kuvitelmaa, etkä ole sitoutunut edes yhteen tiettyyn uskontoon, joten ilmeinen kysymys on mihin edellämainitsemasi uskomukset perustuvat. Et nähtävästi myöskään väitä että joku tai jokin olisi noiden kokemustesi yhteydessä viestinyt sinulle suoraan mainittuja asioita.
Minusta siis näyttää siltä, että teet melkoisia uskonhyppyjä muutamien sekuntien kokemuksista, enkä ainakaan kertomasi perusteella näe mihin tulkintasi perustuvat.
Samalla on tunnettu tosiasia, että muilla ainakin jollain lailla vastaavat kokemukset ovat tuottaneet ihan erilaiset tulkinnat. Ja toisaalta on tiedossa, että vaikka monet henkilökohtaiset kokemukset ovat tietysti todellisia kokijan ja kokemuksen kannalta, ne ja niiden tulkinnat eivät aina vastaa todellisuutta. Esimerkkinä vaikka aiemmin puheena ollut Grazianon mainitsema tapaus ihmisestä joka oli vakuuttunut, että päänsä sisällä on orava, tai ihmiset jotka näkevät demoneita milloin missäkin.
Kuten totesin, noissa näkyy se ihmisen taipumus uskoa itsensä ja aivojensa erehtymättömyyteen. Itse tiedän nyt erehtyneeni omien kokemusteni ja niiden tulkintojen kanssa, ja tiedän miten ne perustuivat pelkkiin Raamatun valheisiin, vaikka tuolloin olin vakuuttunut päinvastaisesta. Psykologia ja neurotieteet ovat tehneet hyvin selväksi miten monin tavoin ihminen ja aivonsa voivatkaan pettää itseään ja tietoisuuden tutkimus on jo tuonut esiin ne ihan perimmäiset illuusiot joissa elämme. Erehtyväisyytemme on tunnettu fakta.
Varsinainen kysymys kuuluu siis, mistä tiedät ettet ole erehtynyt samoin kuin niin kovin moni muu on erehtynyt tulkitessaan omia kokemuksiaan? Mikä on se mittari tai mitä vasten voit arvioida tulkintojesi oikeellisuutta?"Minusta siis näyttää siltä, että teet melkoisia uskonhyppyjä muutamien sekuntien kokemuksista, enkä ainakaan kertomasi perusteella näe mihin tulkintasi perustuvat.
Samalla on tunnettu tosiasia, että muilla ainakin jollain lailla vastaavat kokemukset ovat tuottaneet ihan erilaiset tulkinnat."
Tämä kokemus oli seurausta siitä, että noudatin Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita mietiskelyssä ja kokemukseni olikin juuri sellainen, minkä tuo kirja lupasi, mutta en sitten kuitenkaan kyennyt pääsemään enää kirjan ohjeita seuraamalla pidemmälle. Kuitenkin se riitti varmuuteen Jumalan olemassaolosta.
"Ja toisaalta on tiedossa, että vaikka monet henkilökohtaiset kokemukset ovat tietysti todellisia kokijan ja kokemuksen kannalta, ne ja niiden tulkinnat eivät aina vastaa todellisuutta. Esimerkkinä vaikka aiemmin puheena ollut Grazianon mainitsema tapaus ihmisestä joka oli vakuuttunut, että päänsä sisällä on orava, tai ihmiset jotka näkevät demoneita milloin missäkin."
Tämä kokemus, jonka siis lukuisat muutkin tuon kirjan ohjeita seuranneet ovat kokeneet oli niin voimakas, että ymmärsin, että ns. reaalitodellisuus on vain kuvajaista oikeasta todellisuudesta.
"Varsinainen kysymys kuuluu siis, mistä tiedät ettet ole erehtynyt samoin kuin niin kovin moni muu on erehtynyt tulkitessaan omia kokemuksiaan? Mikä on se mittari tai mitä vasten voit arvioida tulkintojesi oikeellisuutta?"
Tuo kokemus, joka siis kerrottiin tuossa kirjassa olevan mahdollista saada sen ohjeita noudattamalla ja jonka lisäkseni lukuisat kirjan ohjeita noudattaneet ovat myös saaneet, oli niin voimakas, kokonaisvaltainen ja erilainen, että sen koettuani en uhraa hetkeäkään ajatukselle, että kyseessä olisi esim. aivojeni tuottama harha. Tietenkään en sitä voi todistaa, mutta en mitenkään kykenisi itselleni vakuuttamaan, ettei se olisi ollut totta. Se oli todempaa kuin tämä reaalimaailma.moloch_horridus kirjoitti:
"Minusta siis näyttää siltä, että teet melkoisia uskonhyppyjä muutamien sekuntien kokemuksista, enkä ainakaan kertomasi perusteella näe mihin tulkintasi perustuvat.
Samalla on tunnettu tosiasia, että muilla ainakin jollain lailla vastaavat kokemukset ovat tuottaneet ihan erilaiset tulkinnat."
Tämä kokemus oli seurausta siitä, että noudatin Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita mietiskelyssä ja kokemukseni olikin juuri sellainen, minkä tuo kirja lupasi, mutta en sitten kuitenkaan kyennyt pääsemään enää kirjan ohjeita seuraamalla pidemmälle. Kuitenkin se riitti varmuuteen Jumalan olemassaolosta.
"Ja toisaalta on tiedossa, että vaikka monet henkilökohtaiset kokemukset ovat tietysti todellisia kokijan ja kokemuksen kannalta, ne ja niiden tulkinnat eivät aina vastaa todellisuutta. Esimerkkinä vaikka aiemmin puheena ollut Grazianon mainitsema tapaus ihmisestä joka oli vakuuttunut, että päänsä sisällä on orava, tai ihmiset jotka näkevät demoneita milloin missäkin."
Tämä kokemus, jonka siis lukuisat muutkin tuon kirjan ohjeita seuranneet ovat kokeneet oli niin voimakas, että ymmärsin, että ns. reaalitodellisuus on vain kuvajaista oikeasta todellisuudesta.
"Varsinainen kysymys kuuluu siis, mistä tiedät ettet ole erehtynyt samoin kuin niin kovin moni muu on erehtynyt tulkitessaan omia kokemuksiaan? Mikä on se mittari tai mitä vasten voit arvioida tulkintojesi oikeellisuutta?"
Tuo kokemus, joka siis kerrottiin tuossa kirjassa olevan mahdollista saada sen ohjeita noudattamalla ja jonka lisäkseni lukuisat kirjan ohjeita noudattaneet ovat myös saaneet, oli niin voimakas, kokonaisvaltainen ja erilainen, että sen koettuani en uhraa hetkeäkään ajatukselle, että kyseessä olisi esim. aivojeni tuottama harha. Tietenkään en sitä voi todistaa, mutta en mitenkään kykenisi itselleni vakuuttamaan, ettei se olisi ollut totta. Se oli todempaa kuin tämä reaalimaailma."Tämä kokemus oli seurausta siitä, että noudatin Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita mietiskelyssä ja kokemukseni olikin juuri sellainen, minkä tuo kirja lupasi, mutta en sitten kuitenkaan kyennyt pääsemään enää kirjan ohjeita seuraamalla pidemmälle. Kuitenkin se riitti varmuuteen Jumalan olemassaolosta."
Paul Brunton ja kirjansa ovat minulle entuudestaan tuntemattomia mutta intialaisten gurujen oppeja tuo näyttäisi esitelleen ja lähtökohta on ilmeisesti avoimen dualistinen? Onnistuit kyllä yllättämään, enpä olisi osannut arvata että tarkoitat uskollasi tuota.
"Tuo kokemus, joka siis kerrottiin tuossa kirjassa olevan mahdollista saada sen ohjeita noudattamalla ja jonka lisäkseni lukuisat kirjan ohjeita noudattaneet ovat myös saaneet, oli niin voimakas, kokonaisvaltainen ja erilainen, että sen koettuani en uhraa hetkeäkään ajatukselle, että kyseessä olisi esim. aivojeni tuottama harha. Tietenkään en sitä voi todistaa, mutta en mitenkään kykenisi itselleni vakuuttamaan, ettei se olisi ollut totta. Se oli todempaa kuin tämä reaalimaailma."
Vastaavaahan sanotaan monesta muusta kokemuksesta, kuten mainituista pyhä henki -hihhuloinneista. Nyt kun tämä kontekstikin selvisi paremmin, niin tilannehan on sittenkin hyvin vastaava kuin mitä se minulla oli, eli sinulla oli vastaavasti valmiit tekstit, joiden mukaan kokemukset oli tarkoitus tulkita.
Myös tuo "tuntuu todemmalta kuin reaalimaailma" toistuu monissa yhteyksissä, ja on sinänsä hyvin luonnollinen tuntemus, koska kaikki tuntemuksemme syntyvät aivoissamme, ja tuskin mikään voi tuntua sen todellisemmalta kuin jokin siellä sisäpuolella syntyvä johon on lähtökohtaisesti liitetty suuri painoarvo.
Mieleeni tulee näistä väistämättä vertailukohdaksi Susan Blackmore, jonka kirjoitukset olivat vuorostaan aikanaan varsin merkittäviä omien ajatusteni kehittymiselle. Harmillisesti Blackmoren omat sivut näyttäisivät olevan juuri hakkeroitu, joten pitää turvautua toissijaisiin lähteisiin ja muistikuviin.
Blackmore kertoo ajatteluaan mullistavista kokemuksistaan seuraavasti:
“Where are you Sue?” he asked, and suddenly I seemed to be on the ceiling
looking down.
“Astral projection!” I thought and then I (or some imagined flying “I”)
set off across Oxford, over the country, and way beyond. For more than two
hours I fell through strange scenes and mystical states, losing space and
time, and ultimately my self. It was an extraordinary and life-changing
experience. Everything seemed brighter, more real, and more meaningful
than anything in ordinary life, and I longed to understand it.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9781444310122.app3/pdf
Blackmore teki noiden kannabispöllyissä saamiensa kokemusten vuoksi radikaalin uravalinnan ja ryhtyi parapsykologiksi, tavoitteenaan osoittaa että ruumiista irrallinen henki on olemassa ja tieteentekijät ovat väärässä. Lopulta hän kuitenkin joutui toteamaan ettei tutkimuksiensa kohdetta ollut olemassa ja hän olikin itse se joka oli erehtynyt.
Parahörhöilyjen jälkeen Blackmore on jatkanut tietoisuuden tutkimuksia käyttäen itseään koekaniinina tutkien kaikenmoisia "altered state of mind" kokemuksia. Keinoinaan on ollut parin vuosikymmenen meditaatioharjoittelu ja yksi jos toinen enemmän tai vähemmän laiton aine.
Blackmorella on tuollaista henkilökohtaista kokemusta luokkaa tarpeeksi ja pari trippiä päälle, mutta johtopäätökset ovat aivan toisenlaiset. Blackmore kun on ateisti, joka on kirjoittanut paljon uskonnoista kulttuuriviruksina, ja siitä miten sen enempää sielua/henkiä kuin "minääkään" ei ole olemassa kuin illuusioina.
Oletko muuten itse perehtynyt tuontapaisiin kokemuksiin liittyviin "altered state of mind" tutkimuksiin?"Nyt kun tämä kontekstikin selvisi paremmin, niin tilannehan on sittenkin hyvin vastaava kuin mitä se minulla oli, eli sinulla oli vastaavasti valmiit tekstit, joiden mukaan kokemukset oli tarkoitus tulkita."
Itse asiassa nuo tekstit olivat hyvin vähätteleviä kokemuksen suuruuteen verrattuna eivätkä ne lainkaan valmistaneet minua tuohon, en ollut ilmeisestikään lainkaan oikeasti ymmärtänyt niitä ennen tuota kokemusta.
"Myös tuo "tuntuu todemmalta kuin reaalimaailma" toistuu monissa yhteyksissä, ja on sinänsä hyvin luonnollinen tuntemus, koska kaikki tuntemuksemme syntyvät aivoissamme, ja tuskin mikään voi tuntua sen todellisemmalta kuin jokin siellä sisäpuolella syntyvä johon on lähtökohtaisesti liitetty suuri painoarvo."
Niinpä. Joka tapauksessa tuo kokemus tuntui reealisemmalta kuin reaalitodellisuus.
"Blackmorella on tuollaista henkilökohtaista kokemusta luokkaa tarpeeksi ja pari trippiä päälle, mutta johtopäätökset ovat aivan toisenlaiset. Blackmore kun on ateisti, joka on kirjoittanut paljon uskonnoista kulttuuriviruksina, ja siitä miten sen enempää sielua/henkiä kuin "minääkään" ei ole olemassa kuin illuusioina."
Blackmorella ei selvätikään ole tuota kokemusta. Eräs nuoruuden ystäväni, joka oli vaanoutunut ateisti (ja kommunisti muuten jäi joksikin aikaa koukkuun heroiinin ja sai siitä sellaiset kokemukset, että nykyisin hän uskoo Jumalaan.moloch_horridus kirjoitti:
"Nyt kun tämä kontekstikin selvisi paremmin, niin tilannehan on sittenkin hyvin vastaava kuin mitä se minulla oli, eli sinulla oli vastaavasti valmiit tekstit, joiden mukaan kokemukset oli tarkoitus tulkita."
Itse asiassa nuo tekstit olivat hyvin vähätteleviä kokemuksen suuruuteen verrattuna eivätkä ne lainkaan valmistaneet minua tuohon, en ollut ilmeisestikään lainkaan oikeasti ymmärtänyt niitä ennen tuota kokemusta.
"Myös tuo "tuntuu todemmalta kuin reaalimaailma" toistuu monissa yhteyksissä, ja on sinänsä hyvin luonnollinen tuntemus, koska kaikki tuntemuksemme syntyvät aivoissamme, ja tuskin mikään voi tuntua sen todellisemmalta kuin jokin siellä sisäpuolella syntyvä johon on lähtökohtaisesti liitetty suuri painoarvo."
Niinpä. Joka tapauksessa tuo kokemus tuntui reealisemmalta kuin reaalitodellisuus.
"Blackmorella on tuollaista henkilökohtaista kokemusta luokkaa tarpeeksi ja pari trippiä päälle, mutta johtopäätökset ovat aivan toisenlaiset. Blackmore kun on ateisti, joka on kirjoittanut paljon uskonnoista kulttuuriviruksina, ja siitä miten sen enempää sielua/henkiä kuin "minääkään" ei ole olemassa kuin illuusioina."
Blackmorella ei selvätikään ole tuota kokemusta. Eräs nuoruuden ystäväni, joka oli vaanoutunut ateisti (ja kommunisti muuten jäi joksikin aikaa koukkuun heroiinin ja sai siitä sellaiset kokemukset, että nykyisin hän uskoo Jumalaan."Blackmorella ei selvätikään ole tuota kokemusta."
No ei varmaan tasan samaa, mutta selvästi kokemus joka oli niin voimakas, että Blackmore valitsi siitä johtuen uransa ja on koko ikänsä tutkinut tietoisuutta ja harrastanut meditaatiota ja kaikenmoista pössyttelyä. Tässä haastattelussa on itse asiassa aika hieno luonnehdinta Blackmoresta:
"[Queen of Consciousness] Susan Blackmore turns cognitive science into an extreme sport."
https://www.psychologytoday.com/articles/201501/eccentrics-corner-queen-consciousness
Blackmore jos kuka tuntee meditaation ja tilat mitä sillä voi saavuttaa, ja kertoo tuntemuksistaan tuolla näin:
"One odd and interesting state you can reach through meditation is the feeling that stuff is just happening. It’s not happening to “me,” and it’s not happening in the normal sense of time and space, but it’s still happening. You can also get that with drugs, but it’s never as clear."
"Meditation wears away at one’s sense of separateness and self. I feel as if I am in my head here looking out; I am this mental thing that is different from the physical world out there. This duality is a delusion. Meditation eats away at that, so that you live less self-centeredly and more “this world is me, these other people are me.” You see everything as arising from the conditions of the world, rather than from souls, spirits, little selves, people who are bad and deserve to go to hell."
Vastaavat keinot ja kokemukset, eri johtopäätökset.
"Eräs nuoruuden ystäväni, joka oli vaanoutunut ateisti (ja kommunisti muuten jäi joksikin aikaa koukkuun heroiinin ja sai siitä sellaiset kokemukset, että nykyisin hän uskoo Jumalaan."
Kertoo juuri siitä miten kokemuksista voi vetää milloin mitäkin johtopäätöksiä. Omaan aiempaan seurakuntaani esim. kastettiin aikanaan narkkari, joka oli vaihtanut huumeet Jeesukseen, ja joka sitten päätyi myöhemmin vaihtamaan Jeesuksen takaisin huumeisiin.
"Itse asiassa nuo tekstit olivat hyvin vähätteleviä kokemuksen suuruuteen verrattuna eivätkä ne lainkaan valmistaneet minua tuohon, en ollut ilmeisestikään lainkaan oikeasti ymmärtänyt niitä ennen tuota kokemusta."
Googlettelin vielä huvikseni Paul Bruntonia ja kirjoituksiaan, ja vaikuttaisi pahasti siltä, että kyseinen guru ei ole valaistunut ainakaan tästä todellisuudesta.
Sikäli kun esim. allaoleviin on uskominen, niin mies uskoi olevansa jonkunmoinen Jeesuksen kaltainen yli-ihminen Sirius-tähdeltä, matkanneen tänne avaruusaluksella, eläneen aiempia elämiä mm. Venuksella, esitti pieleen menneitä ennustuksia kolmannesta maailmansodasta, kävi jotain kosmista kamppailua kommunisteina esiintyviä voimia vastaan, ja muuta perinteistä guruhuttua:
http://www.scmp.com/article/111737/saint-sirius
http://www.prem-rawat-bio.org/gurus/brunton.htm
Tuo oli siinä määrin uskomatonta shittiä, että päätin vielä tarkistaa paikkaansapitävyyttä edes joltain osin, ja kyllä, täällähän tuollaista näyttäisi olevan miehen omassa kirjassa sivuilla 155-156:
http://selfdefinition.org/brunton/Brunton-Paul-A-Hermit-In-The-Himalayas--scan.pdf
"The star Sirius is definitely connected with these superhuman beings, the Silent Watchers, and the wise men of ancient Egypt knew of this connection." ... "The beings who people it are infinitely superior in every way to the creatures who people Earth. In intelligence, in character, in creative power and in spirituallity we are as slugs crawling at their feet. The Sirians possess powers and faculties which we shall have to wait a few ages yet to acquire. They have detected our existence already, when we do not even know and often do not even believe that the star-worlds are inhabited."
"we have not yet detected a single one of those intelligent personalities who exist in other parts of this universe. But if we do not know them, some of them know us, some of them pity us and a few even serve us. One such servant was/is the Christ."
Tässä kirjassa Bruntonia mm. verrataan Jim Jonesiin ja David Koreshiin ja miehestä maalataan aika tyly kuva:
"Paul Brunton is an example of a guru whose teaching was based upon a paranoid delusional system, but who maintained himself in the community rather than being committed to a mental hospital because his books won him followers who believed in him, and because he was a gentle character who posed no apparent threat to anyone else."
https://books.google.fi/books/about/Feet_Of_Clay.html?id=XxUay6uxp3EC
Jotta ottia tuota... kuinkas varma olet siitä että tuon miehen tekstejä kannattaa ottaa ihan vakavissaan?utti kirjoitti:
"Blackmorella ei selvätikään ole tuota kokemusta."
No ei varmaan tasan samaa, mutta selvästi kokemus joka oli niin voimakas, että Blackmore valitsi siitä johtuen uransa ja on koko ikänsä tutkinut tietoisuutta ja harrastanut meditaatiota ja kaikenmoista pössyttelyä. Tässä haastattelussa on itse asiassa aika hieno luonnehdinta Blackmoresta:
"[Queen of Consciousness] Susan Blackmore turns cognitive science into an extreme sport."
https://www.psychologytoday.com/articles/201501/eccentrics-corner-queen-consciousness
Blackmore jos kuka tuntee meditaation ja tilat mitä sillä voi saavuttaa, ja kertoo tuntemuksistaan tuolla näin:
"One odd and interesting state you can reach through meditation is the feeling that stuff is just happening. It’s not happening to “me,” and it’s not happening in the normal sense of time and space, but it’s still happening. You can also get that with drugs, but it’s never as clear."
"Meditation wears away at one’s sense of separateness and self. I feel as if I am in my head here looking out; I am this mental thing that is different from the physical world out there. This duality is a delusion. Meditation eats away at that, so that you live less self-centeredly and more “this world is me, these other people are me.” You see everything as arising from the conditions of the world, rather than from souls, spirits, little selves, people who are bad and deserve to go to hell."
Vastaavat keinot ja kokemukset, eri johtopäätökset.
"Eräs nuoruuden ystäväni, joka oli vaanoutunut ateisti (ja kommunisti muuten jäi joksikin aikaa koukkuun heroiinin ja sai siitä sellaiset kokemukset, että nykyisin hän uskoo Jumalaan."
Kertoo juuri siitä miten kokemuksista voi vetää milloin mitäkin johtopäätöksiä. Omaan aiempaan seurakuntaani esim. kastettiin aikanaan narkkari, joka oli vaihtanut huumeet Jeesukseen, ja joka sitten päätyi myöhemmin vaihtamaan Jeesuksen takaisin huumeisiin.
"Itse asiassa nuo tekstit olivat hyvin vähätteleviä kokemuksen suuruuteen verrattuna eivätkä ne lainkaan valmistaneet minua tuohon, en ollut ilmeisestikään lainkaan oikeasti ymmärtänyt niitä ennen tuota kokemusta."
Googlettelin vielä huvikseni Paul Bruntonia ja kirjoituksiaan, ja vaikuttaisi pahasti siltä, että kyseinen guru ei ole valaistunut ainakaan tästä todellisuudesta.
Sikäli kun esim. allaoleviin on uskominen, niin mies uskoi olevansa jonkunmoinen Jeesuksen kaltainen yli-ihminen Sirius-tähdeltä, matkanneen tänne avaruusaluksella, eläneen aiempia elämiä mm. Venuksella, esitti pieleen menneitä ennustuksia kolmannesta maailmansodasta, kävi jotain kosmista kamppailua kommunisteina esiintyviä voimia vastaan, ja muuta perinteistä guruhuttua:
http://www.scmp.com/article/111737/saint-sirius
http://www.prem-rawat-bio.org/gurus/brunton.htm
Tuo oli siinä määrin uskomatonta shittiä, että päätin vielä tarkistaa paikkaansapitävyyttä edes joltain osin, ja kyllä, täällähän tuollaista näyttäisi olevan miehen omassa kirjassa sivuilla 155-156:
http://selfdefinition.org/brunton/Brunton-Paul-A-Hermit-In-The-Himalayas--scan.pdf
"The star Sirius is definitely connected with these superhuman beings, the Silent Watchers, and the wise men of ancient Egypt knew of this connection." ... "The beings who people it are infinitely superior in every way to the creatures who people Earth. In intelligence, in character, in creative power and in spirituallity we are as slugs crawling at their feet. The Sirians possess powers and faculties which we shall have to wait a few ages yet to acquire. They have detected our existence already, when we do not even know and often do not even believe that the star-worlds are inhabited."
"we have not yet detected a single one of those intelligent personalities who exist in other parts of this universe. But if we do not know them, some of them know us, some of them pity us and a few even serve us. One such servant was/is the Christ."
Tässä kirjassa Bruntonia mm. verrataan Jim Jonesiin ja David Koreshiin ja miehestä maalataan aika tyly kuva:
"Paul Brunton is an example of a guru whose teaching was based upon a paranoid delusional system, but who maintained himself in the community rather than being committed to a mental hospital because his books won him followers who believed in him, and because he was a gentle character who posed no apparent threat to anyone else."
https://books.google.fi/books/about/Feet_Of_Clay.html?id=XxUay6uxp3EC
Jotta ottia tuota... kuinkas varma olet siitä että tuon miehen tekstejä kannattaa ottaa ihan vakavissaan?"Vastaavat keinot ja kokemukset, eri johtopäätökset."
Paitsi että kokemukset eivät ollet samat, Blackmore ei kokenut tuota yhteyttä sieluunsa.
"Jotta ottia tuota... kuinkas varma olet siitä että tuon miehen tekstejä kannattaa ottaa ihan vakavissaan?"
Olen aivan varma, että niitä ei kannaata ottaa vakavissaan: jo tuossa kirjassa, Yliminää etsimässä oli paljon sellaista, jonka heti huomasi humpuukiksi ja ennustuksia, jotka eivät olleet toteutuneet ym. Mutta tuo kokemus, joka oli saatavissa tuon kirjan ohjeita noudattamalla oli todellinen.moloch_horridus kirjoitti:
"Vastaavat keinot ja kokemukset, eri johtopäätökset."
Paitsi että kokemukset eivät ollet samat, Blackmore ei kokenut tuota yhteyttä sieluunsa.
"Jotta ottia tuota... kuinkas varma olet siitä että tuon miehen tekstejä kannattaa ottaa ihan vakavissaan?"
Olen aivan varma, että niitä ei kannaata ottaa vakavissaan: jo tuossa kirjassa, Yliminää etsimässä oli paljon sellaista, jonka heti huomasi humpuukiksi ja ennustuksia, jotka eivät olleet toteutuneet ym. Mutta tuo kokemus, joka oli saatavissa tuon kirjan ohjeita noudattamalla oli todellinen."Paitsi että kokemukset eivät ollet samat, Blackmore ei kokenut tuota yhteyttä sieluunsa."
Tuohan on jo sitä kokemuksen tulkintaa, joka riippuu mm. siitä mitä on lukenut ja mitä odottaa. Mikä esim. oli se joka sai yhteyden sieluunsa? Vaikka uskoisi sielun olemassaoloon, senkin voi jo tulkita monin tavoin. Esim. onko kokemusten kokija koko ajan se sielu ja voiko se edes saada yhteyttä itseensä?
Blackmore mm. näki, siis ihan konkreettisesti näki (mitä subjektiiviseen kokemukseen tulee) ruumiistaan irti leijaillessaan hopeanuoran, joka yhdisti sen leijuvan henkensä/sielunsa/minkälie ruumiiseensa. Ilmiselvästi Blackmore oli lukenut aiheesta ja se muokkasi kokemusta.
Samoin toisella kerralla Blackmore näki keittiöönsä leijailtuaan lapsensa leikkimässä siellä. Tuokin tuntui niin todelta, että Blackmore tarkisti seuraavana päivänä olivatko lapset olleet siellä (eivät olleet, vaan olivat olleet nukkumassa).
Syvästi henkiset kokemukset, joissa käsitys ajasta, maailmankaikkeudesta ja omasta minästä muuttuvat, näyttävät olevan varsin yleisiä paitsi meditaatiossa myös kemiallisesti tuotettuna. Mutta se miten niitä kokemuksia ja tuntemuksia tulkitaan vaihtelee ihan laidasta laitaan. Blackmore on kertonut esimerkkejä erilaisten aineiden tuottamista kokemuksista eri ihmisiltä kirjassaan "Consciousness: An Introduction", josta muutamat poiminnat otsikoituna aineilla joilla ne on tuotettu:
MDMA:
"can lead to a profound sense of union with the universe and love for all creation"
Nitrous oxide:
"He described an immediate thrilling, a pleasure in every limb and an intensification of both vision and hearing. He lost concern with external things and entered a new world of ideas, theories and imagined discoveries. Remarkably, on returning to normality, he claimed that "Nothing exists but thoughts."
Ether mixed with air:
"Then it dawned upon me that the only logical position was subjective idealism, and, therefore, my experience must be reality. Then by degrees I began to realise that I was the One, and the universe of which I was the principle was balancing itself into completeness."
Ketamine:
"I am lying back in some yielding, flowing softness ... I seem to be disintegrating, falling apart into separate pieces and then into nothing at all. Then back together and flying"
Mescaline:
"he describes how a vase of three ill-assorted flowers became the miracle of creation; how time and space became insignificant; his own body seemed perfectly capable of acting without him; and how everything simply was, in its own isness or suchness."
"Mescaline makes the world seem fantastic and colorful, which is reflected in the art it has inspired, and gives "the conviction that this is a view of the essential nature of the universe", and this is probably its most characteristic effect."
LSD:
"To many users it seems that it opens up all the contents of their mind, revealing memories, hopes, fears and fantasies-both good and bad."
"Olen aivan varma, että niitä ei kannaata ottaa vakavissaan: jo tuossa kirjassa, Yliminää etsimässä oli paljon sellaista, jonka heti huomasi humpuukiksi ja ennustuksia, jotka eivät olleet toteutuneet ym. Mutta tuo kokemus, joka oli saatavissa tuon kirjan ohjeita noudattamalla oli todellinen."
Kokemushan noissa kaikissa edellämainituissakin on todellinen kokemuksena, mutta sen vastaavuus todellisuuteen on jotain jota ei voi määrittää kokemuksen pohjalta juurikin siksi, että se on todellinen joka tapauksessa. Blackmoren leijuessa keittiönsä katossa lapset leikkivät siellä, ja se oli silloin Blackmorelle subjektiivisesti totta, koska se oli se mitä aivot esittivät. Reaalimaailmassa siellä ei silti ollut ketään.
Eikö tuo nyt ole muutoinkin ajatuksena aika vaikea yhdistelmä, että tyyppi joka selvästikin oli itse pahasti pihalla reaalimaailmasta päätyi oletettavasti omia ohjeitaan noudattaen siihen, että on jonkun sortin messias Siriuksesta? Eikö sen joka opastaa muita pitäisi sentään itse osua vähän lähemmäs reaalimaailmaa vastaavia johtopäätöksiä?"Tuohan on jo sitä kokemuksen tulkintaa, joka riippuu mm. siitä mitä on lukenut ja mitä odottaa. Mikä esim. oli se joka sai yhteyden sieluunsa? Vaikka uskoisi sielun olemassaoloon, senkin voi jo tulkita monin tavoin. Esim. onko kokemusten kokija koko ajan se sielu ja voiko se edes saada yhteyttä itseensä?"
Sanoisin niin, että tietoisuuteni sai yhteyden sieluuni.
"Kokemushan noissa kaikissa edellämainituissakin on todellinen kokemuksena, mutta sen vastaavuus todellisuuteen on jotain jota ei voi määrittää kokemuksen pohjalta juurikin siksi, että se on todellinen joka tapauksessa. Blackmoren leijuessa keittiönsä katossa lapset leikkivät siellä, ja se oli silloin Blackmorelle subjektiivisesti totta, koska se oli se mitä aivot esittivät. Reaalimaailmassa siellä ei silti ollut ketään."
Kokemukseni laatu vain oli aivan toisenlainen ja minun on mahdotonta uskoa, että aivot sellaisen voisivat tuottaa.
"Eikö tuo nyt ole muutoinkin ajatuksena aika vaikea yhdistelmä, että tyyppi joka selvästikin oli itse pahasti pihalla reaalimaailmasta päätyi oletettavasti omia ohjeitaan noudattaen siihen, että on jonkun sortin messias Siriuksesta?"
Toki. Noihin itämaisten uskontojen tuottamissa kokemuksissa on ilman muuta paljon harhaa ja omien mielien tuotoksia. Silti mikään ei saa minua uskomaan, että tuo oma kokemukseni ei olisi ollut aito.
"Eikö sen joka opastaa muita pitäisi sentään itse osua vähän lähemmäs reaalimaailmaa vastaavia johtopäätöksiä?"
En suinkaan tarkoita, että Bruntonia pitäisi uskoa kaikessa tai pitää häntä minkäänlaisena guruna, mutta jokainen halukas voi myös itse testata tuon kirjan menetelmää ja tehdä sitten omat johtopäätöksensä sielusta ja Jumalan olemassaolosta.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Tuohan on jo sitä kokemuksen tulkintaa, joka riippuu mm. siitä mitä on lukenut ja mitä odottaa. Mikä esim. oli se joka sai yhteyden sieluunsa? Vaikka uskoisi sielun olemassaoloon, senkin voi jo tulkita monin tavoin. Esim. onko kokemusten kokija koko ajan se sielu ja voiko se edes saada yhteyttä itseensä?"
Sanoisin niin, että tietoisuuteni sai yhteyden sieluuni.
"Kokemushan noissa kaikissa edellämainituissakin on todellinen kokemuksena, mutta sen vastaavuus todellisuuteen on jotain jota ei voi määrittää kokemuksen pohjalta juurikin siksi, että se on todellinen joka tapauksessa. Blackmoren leijuessa keittiönsä katossa lapset leikkivät siellä, ja se oli silloin Blackmorelle subjektiivisesti totta, koska se oli se mitä aivot esittivät. Reaalimaailmassa siellä ei silti ollut ketään."
Kokemukseni laatu vain oli aivan toisenlainen ja minun on mahdotonta uskoa, että aivot sellaisen voisivat tuottaa.
"Eikö tuo nyt ole muutoinkin ajatuksena aika vaikea yhdistelmä, että tyyppi joka selvästikin oli itse pahasti pihalla reaalimaailmasta päätyi oletettavasti omia ohjeitaan noudattaen siihen, että on jonkun sortin messias Siriuksesta?"
Toki. Noihin itämaisten uskontojen tuottamissa kokemuksissa on ilman muuta paljon harhaa ja omien mielien tuotoksia. Silti mikään ei saa minua uskomaan, että tuo oma kokemukseni ei olisi ollut aito.
"Eikö sen joka opastaa muita pitäisi sentään itse osua vähän lähemmäs reaalimaailmaa vastaavia johtopäätöksiä?"
En suinkaan tarkoita, että Bruntonia pitäisi uskoa kaikessa tai pitää häntä minkäänlaisena guruna, mutta jokainen halukas voi myös itse testata tuon kirjan menetelmää ja tehdä sitten omat johtopäätöksensä sielusta ja Jumalan olemassaolosta.Mikä se sielu oikein nyt sitten oli, ja miten samasta kokemuksesta jumala tuli mukaan kuvioon? Mikä kokemus kirjan mukaan piti saavuttaa, sielu ja jumalako? Jos jokin muu, niin miksi luulet sinulle tulleen sellainen kokemus ja mitä muut ovat samoilla ohjeilla kokeneet?
"Mikä se sielu oikein nyt sitten oli, ja miten samasta kokemuksesta jumala tuli mukaan kuvioon?"
Käsitän niin, että tuo sielu oli Jumalan kuva.
"Mikä kokemus kirjan mukaan piti saavuttaa, sielu ja jumalako?"
Yhteys tuohon sieluun.
"Jos jokin muu, niin miksi luulet sinulle tulleen sellainen kokemus ja mitä muut ovat samoilla ohjeilla kokeneet?"
Kokemus oli juuri se, mitä tuo kirjan mukaan pitikin savuttaa, mutta kirja neuvoo vielä pidemmälle, jota en sitten kuitenkaan onnistunut saamaan. Brunton kutsuu tuota sielua häveliäästi yliminäksi.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikä se sielu oikein nyt sitten oli, ja miten samasta kokemuksesta jumala tuli mukaan kuvioon?"
Käsitän niin, että tuo sielu oli Jumalan kuva.
"Mikä kokemus kirjan mukaan piti saavuttaa, sielu ja jumalako?"
Yhteys tuohon sieluun.
"Jos jokin muu, niin miksi luulet sinulle tulleen sellainen kokemus ja mitä muut ovat samoilla ohjeilla kokeneet?"
Kokemus oli juuri se, mitä tuo kirjan mukaan pitikin savuttaa, mutta kirja neuvoo vielä pidemmälle, jota en sitten kuitenkaan onnistunut saamaan. Brunton kutsuu tuota sielua häveliäästi yliminäksi."Käsitän niin, että tuo sielu oli Jumalan kuva."
Käsititkö kokemuksen aikana vai hetken päästä? Millä ajankohdalla ei sinänsä väliä siihen, että kovin narahtaa korvaan, kun niin kristittyä retoriikkaa tuo... Etkö sinä itse ollutkaan se sielu kuten sitä kuvataan vai jokin sinusta erillinen?
"Yhteys tuohon sieluun."
Mutta et kykene sitä sielua sen enempää kuvailemaan.
Kauanko se valmistautuminen, tai se prosessi kesti, että kokemukseen kirjan ohjeiden mukaan pääsi? En meinaan itse rupea tuntia istumaan lootusasennossa mantraa hymisen, jos kokeilla aikoisin. Oikotie toivottavasti...
Et ole krititty etkä mikään muukaan? "Käsititkö kokemuksen aikana vai hetken päästä?"
Kokemuksen jälkeen.
"Millä ajankohdalla ei sinänsä väliä siihen, että kovin narahtaa korvaan, kun niin kristittyä retoriikkaa tuo... Etkö sinä itse ollutkaan se sielu kuten sitä kuvataan vai jokin sinusta erillinen?"
Se olin minä itse, syvin olemukseni. Tietoisuuteni lähde ja silti tietoisesti tajusin sen vielä erillisenä siitä. Sanat eivät oikein kykene ilmaisemaan mistä siinö on kysymys.
"Mutta et kykene sitä sielua sen enempää kuvailemaan."
Voisin kuvailla: kirkas valopiste, joka uhkui ajattomuutta, voimaa ja rauhaa.
"Kauanko se valmistautuminen, tai se prosessi kesti, että kokemukseen kirjan ohjeiden mukaan pääsi? En meinaan itse rupea tuntia istumaan lootusasennossa mantraa hymisen, jos kokeilla aikoisin. Oikotie toivottavasti..."
Itse asiassa tuo kirja on oikotie itämaisten uskontojen mietiskelyyn, tehty tekijän mukaan kiireisille länsimaisille ihmisille. Prosessi kesti viiikkoja, en muista tarkaa aikaa. Mietiskelyn opettelu kirjan ohjeita noudattaen oli kuitenkin suht helppoa.
"Et ole krititty etkä mikään muukaan?"
Koen että kristinuskossa on paljon oikeaa, mutta niin myös muissa uskonnoissa. Ei minua oikein kristityksi voi sanoa, koska uskon, että me kaikki lopulta päädymme Jumalan yhteyteen, joku ennemmin toinen myöhemmin.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Käsititkö kokemuksen aikana vai hetken päästä?"
Kokemuksen jälkeen.
"Millä ajankohdalla ei sinänsä väliä siihen, että kovin narahtaa korvaan, kun niin kristittyä retoriikkaa tuo... Etkö sinä itse ollutkaan se sielu kuten sitä kuvataan vai jokin sinusta erillinen?"
Se olin minä itse, syvin olemukseni. Tietoisuuteni lähde ja silti tietoisesti tajusin sen vielä erillisenä siitä. Sanat eivät oikein kykene ilmaisemaan mistä siinö on kysymys.
"Mutta et kykene sitä sielua sen enempää kuvailemaan."
Voisin kuvailla: kirkas valopiste, joka uhkui ajattomuutta, voimaa ja rauhaa.
"Kauanko se valmistautuminen, tai se prosessi kesti, että kokemukseen kirjan ohjeiden mukaan pääsi? En meinaan itse rupea tuntia istumaan lootusasennossa mantraa hymisen, jos kokeilla aikoisin. Oikotie toivottavasti..."
Itse asiassa tuo kirja on oikotie itämaisten uskontojen mietiskelyyn, tehty tekijän mukaan kiireisille länsimaisille ihmisille. Prosessi kesti viiikkoja, en muista tarkaa aikaa. Mietiskelyn opettelu kirjan ohjeita noudattaen oli kuitenkin suht helppoa.
"Et ole krititty etkä mikään muukaan?"
Koen että kristinuskossa on paljon oikeaa, mutta niin myös muissa uskonnoissa. Ei minua oikein kristityksi voi sanoa, koska uskon, että me kaikki lopulta päädymme Jumalan yhteyteen, joku ennemmin toinen myöhemmin."Se olin minä itse, syvin olemukseni. Tietoisuuteni lähde ja silti tietoisesti tajusin sen vielä erillisenä siitä. Sanat eivät oikein kykene ilmaisemaan mistä siinö on kysymys."
No sehän käy yksiin mielenmallin kanssa. Kävit morjestaan tietoisuuden alkuperää, alitajuntaa tai miksikä sitä kutsutaankaan.
Kuvittelen tilanteessa olleesi silmät kiinni ja sitä myöten pimeydessä? Tapahtuiko ajatuksia, ja kuinka nopea tilanne taas olikaan, pari sekunttia?
Jaa kuvasitkin seuraavassa lauseessa: "Voisin kuvailla: kirkas valopiste, joka uhkui ajattomuutta, voimaa ja rauhaa."
"Prosessi kesti viiikkoja, en muista tarkaa aikaa. Mietiskelyn opettelu kirjan ohjeita noudattaen oli kuitenkin suht helppoa."
Viikkoja, höh. No aikaa siinä on suggeroida itseään :) Mainittiinko kirjassa tuota kirkasta valopistettä, joka uhkui...?
"Koen että kristinuskossa on paljon oikeaa, mutta niin myös muissa uskonnoissa. Ei minua oikein kristityksi voi sanoa, koska uskon, että me kaikki lopulta päädymme Jumalan yhteyteen, joku ennemmin toinen myöhemmin."
Kertomasi perusteella voisi huoletta leikkata lähes kaiken uskontojen päältä pois. ei.kai.taas kirjoitti:
"Se olin minä itse, syvin olemukseni. Tietoisuuteni lähde ja silti tietoisesti tajusin sen vielä erillisenä siitä. Sanat eivät oikein kykene ilmaisemaan mistä siinö on kysymys."
No sehän käy yksiin mielenmallin kanssa. Kävit morjestaan tietoisuuden alkuperää, alitajuntaa tai miksikä sitä kutsutaankaan.
Kuvittelen tilanteessa olleesi silmät kiinni ja sitä myöten pimeydessä? Tapahtuiko ajatuksia, ja kuinka nopea tilanne taas olikaan, pari sekunttia?
Jaa kuvasitkin seuraavassa lauseessa: "Voisin kuvailla: kirkas valopiste, joka uhkui ajattomuutta, voimaa ja rauhaa."
"Prosessi kesti viiikkoja, en muista tarkaa aikaa. Mietiskelyn opettelu kirjan ohjeita noudattaen oli kuitenkin suht helppoa."
Viikkoja, höh. No aikaa siinä on suggeroida itseään :) Mainittiinko kirjassa tuota kirkasta valopistettä, joka uhkui...?
"Koen että kristinuskossa on paljon oikeaa, mutta niin myös muissa uskonnoissa. Ei minua oikein kristityksi voi sanoa, koska uskon, että me kaikki lopulta päädymme Jumalan yhteyteen, joku ennemmin toinen myöhemmin."
Kertomasi perusteella voisi huoletta leikkata lähes kaiken uskontojen päältä pois."No sehän käy yksiin mielenmallin kanssa. Kävit morjestaan tietoisuuden alkuperää, alitajuntaa tai miksikä sitä kutsutaankaan."
Tietoisuuden alkuperää kyllä, mutta alitajunta se ei ollut.
"Kuvittelen tilanteessa olleesi silmät kiinni ja sitä myöten pimeydessä? Tapahtuiko ajatuksia, ja kuinka nopea tilanne taas olikaan, pari sekunttia?"
En ehtinyt ajatella mitään, tilanne kesti sen aikaa kun sain hämmästyksestä vedettyä keuhkoihini ilmaa.
"Viikkoja, höh. No aikaa siinä on suggeroida itseään :) Mainittiinko kirjassa tuota kirkasta valopistettä, joka uhkui...?"
Ei ainakaan noilla sanoilla ja muutenkin se mitä kirjassa kerrottiin oli suurin piirtein hepreaa ennen tuota kokemusta.
"Kertomasi perusteella voisi huoletta leikkata lähes kaiken uskontojen päältä pois."
Niinpä. Silti sain varmuuden Jumalan olemassa olosta.moloch_horridus kirjoitti:
"Tuohan on jo sitä kokemuksen tulkintaa, joka riippuu mm. siitä mitä on lukenut ja mitä odottaa. Mikä esim. oli se joka sai yhteyden sieluunsa? Vaikka uskoisi sielun olemassaoloon, senkin voi jo tulkita monin tavoin. Esim. onko kokemusten kokija koko ajan se sielu ja voiko se edes saada yhteyttä itseensä?"
Sanoisin niin, että tietoisuuteni sai yhteyden sieluuni.
"Kokemushan noissa kaikissa edellämainituissakin on todellinen kokemuksena, mutta sen vastaavuus todellisuuteen on jotain jota ei voi määrittää kokemuksen pohjalta juurikin siksi, että se on todellinen joka tapauksessa. Blackmoren leijuessa keittiönsä katossa lapset leikkivät siellä, ja se oli silloin Blackmorelle subjektiivisesti totta, koska se oli se mitä aivot esittivät. Reaalimaailmassa siellä ei silti ollut ketään."
Kokemukseni laatu vain oli aivan toisenlainen ja minun on mahdotonta uskoa, että aivot sellaisen voisivat tuottaa.
"Eikö tuo nyt ole muutoinkin ajatuksena aika vaikea yhdistelmä, että tyyppi joka selvästikin oli itse pahasti pihalla reaalimaailmasta päätyi oletettavasti omia ohjeitaan noudattaen siihen, että on jonkun sortin messias Siriuksesta?"
Toki. Noihin itämaisten uskontojen tuottamissa kokemuksissa on ilman muuta paljon harhaa ja omien mielien tuotoksia. Silti mikään ei saa minua uskomaan, että tuo oma kokemukseni ei olisi ollut aito.
"Eikö sen joka opastaa muita pitäisi sentään itse osua vähän lähemmäs reaalimaailmaa vastaavia johtopäätöksiä?"
En suinkaan tarkoita, että Bruntonia pitäisi uskoa kaikessa tai pitää häntä minkäänlaisena guruna, mutta jokainen halukas voi myös itse testata tuon kirjan menetelmää ja tehdä sitten omat johtopäätöksensä sielusta ja Jumalan olemassaolosta."Sanoisin niin, että tietoisuuteni sai yhteyden sieluuni."
Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni."
Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on. Noissa altered state of mind -kokemuksissahan esiintyy esim. vastaavissa kuvailuissa sielun sijasta usein "inner self", silloin kun kokija ei usko sieluihin. Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta.
"Kokemukseni laatu vain oli aivan toisenlainen ja minun on mahdotonta uskoa, että aivot sellaisen voisivat tuottaa."
Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti. Aivoja on verrattu usein virtuaalitodellisuusgeneraattoriin juurikin siksi että ne generoivat monissakin tilanteissa ihan omia maailmojaan ja tuntemuksiaan. Ihan jo unissakin, joita niitäkään emme normaalisti erota todellisuudesta sillä hetkellä.
Erilaisissa aivojen toimintahäiriöissä syntyy tunnetusti efektejä joita meidän muiden on vaikea edes kuvitella. Ja psykiatrisilla lienee paljon väkeä jolla olisi kovastikin mielenkiintoisia kokemuksia, jotka ovat niille ihmisille hyvinkin tosia, muutoinhan eivät siellä edes olisi, mutta ulkopuolisille kaikkea muuta.
En minä vaan näe aivojen tuotoksille mitään rajaa. Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia.
Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/
"Toki. Noihin itämaisten uskontojen tuottamissa kokemuksissa on ilman muuta paljon harhaa ja omien mielien tuotoksia. Silti mikään ei saa minua uskomaan, että tuo oma kokemukseni ei olisi ollut aito."
Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :). Edustat kuitenkin muutoin tieteellistä ja kriittistä ajattelua ja tässäkin tiedostat yleisellä tasolla mitä virhemahdollisuuksia ja kyseenalaisia taustatekijöitä asiaan liittyy. Tuo yhdistelmä tekee tästä keskustelusta minun kannaltani poikkeuksellisen mielenkiintoisen, koska juuri sellaisten syntymistä yritän itse ymmärtää.
"En suinkaan tarkoita, että Bruntonia pitäisi uskoa kaikessa tai pitää häntä minkäänlaisena guruna, mutta jokainen halukas voi myös itse testata tuon kirjan menetelmää ja tehdä sitten omat johtopäätöksensä sielusta ja Jumalan olemassaolosta."
Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään.
Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.""
Juuri näin: kun sain tietoisuuteni sammutettua, sain tuon kokemuksen, jonka havaitsin (uudelleen heränneellä) tietoisuudellani. Se kesti sen aikaa mitä keuhkojeni täyttyminen kesti: vedin hämmästyksestä syvään henkeä.
"Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on."
Kuten sanoin, en ennen tuota kokemusta ymmärtänyt suurin piirtein höykäsen pölähtämää siitä mistä tuo kirja kertoi.
"Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta."
Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin.
"Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti."
Voit toki uskoa niin, jos haluat, itse tiedän täysin varmasti, että koin yhteyden sieluuni.
"Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia."
Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne.
"Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/"
Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti, ts. olisin halunnut kokemukseni kestävän pidempään kuin mitä kestää vetää keuhkot täyteen ilmaa. Yritin siis sanoa, että tajusin sieluni ajattomuuden, ts. sen, että minä itse syvimmiltäni olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa ja aina tulevaisuudessakin olemassa oleva, kunnes pääsen yhteyteen Jumalan kanssa.
"Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :)."
Tiedän toki, että minut moni voi luokitella täysin pelleksi tämän takia, mutta kerron vain kysyttäessä rehellisesti mitä itse koin ja mitä johtopäätöksiä kokemuksestani tein.
"Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään."
En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein.
"Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."
Sinulla ei ole ollut tätä kokemusta. Toki tiedän, että se täytyy jokaisen kokea itse, jotta siihen voisi uskoa, mutta minä koin sen ja olen siitä täysin vakuuttunut. Mikään ei voi minulta sitä enää viedä, joten valehtelisin, jos väittäisin, että edes epäilen Jumalan olemassaoloa.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.""
Juuri näin: kun sain tietoisuuteni sammutettua, sain tuon kokemuksen, jonka havaitsin (uudelleen heränneellä) tietoisuudellani. Se kesti sen aikaa mitä keuhkojeni täyttyminen kesti: vedin hämmästyksestä syvään henkeä.
"Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on."
Kuten sanoin, en ennen tuota kokemusta ymmärtänyt suurin piirtein höykäsen pölähtämää siitä mistä tuo kirja kertoi.
"Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta."
Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin.
"Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti."
Voit toki uskoa niin, jos haluat, itse tiedän täysin varmasti, että koin yhteyden sieluuni.
"Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia."
Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne.
"Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/"
Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti, ts. olisin halunnut kokemukseni kestävän pidempään kuin mitä kestää vetää keuhkot täyteen ilmaa. Yritin siis sanoa, että tajusin sieluni ajattomuuden, ts. sen, että minä itse syvimmiltäni olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa ja aina tulevaisuudessakin olemassa oleva, kunnes pääsen yhteyteen Jumalan kanssa.
"Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :)."
Tiedän toki, että minut moni voi luokitella täysin pelleksi tämän takia, mutta kerron vain kysyttäessä rehellisesti mitä itse koin ja mitä johtopäätöksiä kokemuksestani tein.
"Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään."
En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein.
"Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."
Sinulla ei ole ollut tätä kokemusta. Toki tiedän, että se täytyy jokaisen kokea itse, jotta siihen voisi uskoa, mutta minä koin sen ja olen siitä täysin vakuuttunut. Mikään ei voi minulta sitä enää viedä, joten valehtelisin, jos väittäisin, että edes epäilen Jumalan olemassaoloa."En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein."
Kerrotko vielä miksi luit ilmeisesti koko kirjan, kuvittelisin ettei ne meditaatio-ohjeet olleet puolivälin alkupuolella, ja viikkoja meditaatioita sen ohjeen mukaan, jos se tosiaan oli teidän kummankin mukaan kauheaa tuubaa? Varmasti järkeensopivimpia kirjoja on saatavilla kuin sirius-planeetan-mikälien kirjoittama tuollaisten kokemusten hakemiseen. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.""
Juuri näin: kun sain tietoisuuteni sammutettua, sain tuon kokemuksen, jonka havaitsin (uudelleen heränneellä) tietoisuudellani. Se kesti sen aikaa mitä keuhkojeni täyttyminen kesti: vedin hämmästyksestä syvään henkeä.
"Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on."
Kuten sanoin, en ennen tuota kokemusta ymmärtänyt suurin piirtein höykäsen pölähtämää siitä mistä tuo kirja kertoi.
"Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta."
Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin.
"Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti."
Voit toki uskoa niin, jos haluat, itse tiedän täysin varmasti, että koin yhteyden sieluuni.
"Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia."
Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne.
"Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/"
Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti, ts. olisin halunnut kokemukseni kestävän pidempään kuin mitä kestää vetää keuhkot täyteen ilmaa. Yritin siis sanoa, että tajusin sieluni ajattomuuden, ts. sen, että minä itse syvimmiltäni olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa ja aina tulevaisuudessakin olemassa oleva, kunnes pääsen yhteyteen Jumalan kanssa.
"Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :)."
Tiedän toki, että minut moni voi luokitella täysin pelleksi tämän takia, mutta kerron vain kysyttäessä rehellisesti mitä itse koin ja mitä johtopäätöksiä kokemuksestani tein.
"Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään."
En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein.
"Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."
Sinulla ei ole ollut tätä kokemusta. Toki tiedän, että se täytyy jokaisen kokea itse, jotta siihen voisi uskoa, mutta minä koin sen ja olen siitä täysin vakuuttunut. Mikään ei voi minulta sitä enää viedä, joten valehtelisin, jos väittäisin, että edes epäilen Jumalan olemassaoloa."Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin."
Kirjassa oli johtopäätöksiä, sinä teit johtopäätöksen, muut kokijat tekivät johtopäätöksiä(siriuksen-kenraaliksi asti), mutta et näe johtopäätöksessäsi olevan liikkumavaraa, kuten alempana kommentissasi toteat pariin kertaan olevasi "täysin vakuuttunut/varmasti", vaikka ilmiselvästi johtopäätöksissä on liikkumavaraa. moloch_horridus kirjoitti:
"Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.""
Juuri näin: kun sain tietoisuuteni sammutettua, sain tuon kokemuksen, jonka havaitsin (uudelleen heränneellä) tietoisuudellani. Se kesti sen aikaa mitä keuhkojeni täyttyminen kesti: vedin hämmästyksestä syvään henkeä.
"Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on."
Kuten sanoin, en ennen tuota kokemusta ymmärtänyt suurin piirtein höykäsen pölähtämää siitä mistä tuo kirja kertoi.
"Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta."
Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin.
"Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti."
Voit toki uskoa niin, jos haluat, itse tiedän täysin varmasti, että koin yhteyden sieluuni.
"Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia."
Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne.
"Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/"
Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti, ts. olisin halunnut kokemukseni kestävän pidempään kuin mitä kestää vetää keuhkot täyteen ilmaa. Yritin siis sanoa, että tajusin sieluni ajattomuuden, ts. sen, että minä itse syvimmiltäni olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa ja aina tulevaisuudessakin olemassa oleva, kunnes pääsen yhteyteen Jumalan kanssa.
"Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :)."
Tiedän toki, että minut moni voi luokitella täysin pelleksi tämän takia, mutta kerron vain kysyttäessä rehellisesti mitä itse koin ja mitä johtopäätöksiä kokemuksestani tein.
"Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään."
En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein.
"Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."
Sinulla ei ole ollut tätä kokemusta. Toki tiedän, että se täytyy jokaisen kokea itse, jotta siihen voisi uskoa, mutta minä koin sen ja olen siitä täysin vakuuttunut. Mikään ei voi minulta sitä enää viedä, joten valehtelisin, jos väittäisin, että edes epäilen Jumalan olemassaoloa."Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin."
Siinä tapauksessa tuo kuulostaa tältä ilmiöltä eli et ehkä tiedostakaan miten paljon Bruntonin tekstit ovat ajatuksiisi vaikuttaneet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Priming_(psychology)
Googletus parilla avainsanalla tuotti heti Bruntonin tekstiä jossa näyttää olevan jokseenkin suoraan ihan kaikki mitä olet edellä kuvaillut. Vai puuttuuko näistä jotain siitä mitä olet edellä sanonut?:
"I know--as surely as I know that I am not this pen which scribes these lines--that a being, benign, wise, protective, and divine, whom men call the Soul, whom I call the Overself, truly exists in the hearts of all; therefore all may discover it."
"That which connects the individual man to the Universal Spirit, I call the Overself. This connection can never be broken. Its existence is the chief guarantee that there is hope of salvation for all"
"Overself is always here as man's innermost truest self. It is beginningless and endless in time. "
"There is some point in each individual being where the human and the divine must join, where man's little consciousness bends low before, or blends subtly with, the Universal Mind which is his ultimate source. "
"It is always possible for a man to gain enlightenment anytime anywhere even though it may not be probable, for he has within himself the Light itself as an ever-present Reality. What does happen and what is probable is that some moment during the course of a lifetime a glimpse may happen, and the glimpse itself is nothing less than a testimony to that ever-presence, a witness telling him that it is true and real."
"When man shall discover the hidden power within himself which enables him to be conscious and to think, he will discover the holy spirit, the ray of Infinite Mind lighting his little finite mind."
"In the normally covered centre of a man's being, covered by his thoughts and feelings and passions as a person, a self, IT IS. It is here that he is connected with the larger Being behind the universe, the World-Mind. In this sense he is not really an isolated unit, not alone. God is with him."
"The Overself can become very real to him when feeling its ever-presence in all his experience, when awake to its now-ness."
http://paulbrunton.org/notebooks/22/3
Bruntonin kuvailu omasta elämää muuttaneesta kokemuksestaankin kuulostaa kovin samantapaiselta:
"I find myself outside the rim of world consciousness. The planet which has so far harboured me disappears. I am in the midst of an ocean of blazing light. The latter, I feel rather than think, is the primeval stuff out of which worlds are created, the first state of matter. It stretches away into untellable infinite space, incredibly alive."
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Brunton
Ja hindulaisuudestahan nyt käytännössä puhutaan:
"He is best known as one of the early popularizers of Neo-Hindu spiritualism in western esotericism"
Ja Brunton näyttää käytännössä uudelleennimenneen ajatuksia Brahmanista, Ātmanista jne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ātman_(Hinduism)moloch_horridus kirjoitti:
"Aimmin juuri kuvasit tuota näin:
"päinvastoin kokemus tuli siitä, että kykenin hetkeksi sammutamaan täysin tietoisen minäni.""
Juuri näin: kun sain tietoisuuteni sammutettua, sain tuon kokemuksen, jonka havaitsin (uudelleen heränneellä) tietoisuudellani. Se kesti sen aikaa mitä keuhkojeni täyttyminen kesti: vedin hämmästyksestä syvään henkeä.
"Nähdäkseni itse kokemuksen määrittelyn ongelmatkin kielivät osaltaan siitä miten ratkaisevassa roolissa ennakkotietoihin perustuva tulkinta on."
Kuten sanoin, en ennen tuota kokemusta ymmärtänyt suurin piirtein höykäsen pölähtämää siitä mistä tuo kirja kertoi.
"Ja kuten olet itsekin tässä todennut, itse kokemus oli vain muutama sekunti jotain vaikeasti kuvailtavaa, johon liittyvät johtopäätökset tulivatkin jo kirjan sivuilta."
Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin.
"Vain mielikuvitus on rajana sille mitä aivot voivat tuottaa, kirjaimellisesti."
Voit toki uskoa niin, jos haluat, itse tiedän täysin varmasti, että koin yhteyden sieluuni.
"Kuvailemasi perusteella mainitsemasi kokemuskin on linjassa niiden kanssa joita muut ovat kuvailleet, vaikka tuottamistavat ja tehdyt tulkinnat ovatkin kirjavia."
Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne.
"Esim. aiemmin mainitsemasi "ajattomuus" liittyy noissa yleisiin muuntuneisiin ajan- ja tilantajuihin, joihin liittyvää tutkimusta on esitetty esim. tässä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/"
Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti, ts. olisin halunnut kokemukseni kestävän pidempään kuin mitä kestää vetää keuhkot täyteen ilmaa. Yritin siis sanoa, että tajusin sieluni ajattomuuden, ts. sen, että minä itse syvimmiltäni olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa ja aina tulevaisuudessakin olemassa oleva, kunnes pääsen yhteyteen Jumalan kanssa.
"Jos olisi pitänyt veikata, kuka palstalla uskoisi noin ehdottomasti siriuslaisiin uskovan gurun oppien pohjalta subjektiivisen kokemuksen uskonnollisiin tulkintoihin, niin olisin veikannut sinua likimain viimeisenä :)."
Tiedän toki, että minut moni voi luokitella täysin pelleksi tämän takia, mutta kerron vain kysyttäessä rehellisesti mitä itse koin ja mitä johtopäätöksiä kokemuksestani tein.
"Omalta osaltani voin todeta, että jo ne pari sivua mitä tuossa Bruntonin tekstiä luin riittävät minulle. Tuo ei selvästikään ole senkaltaista tekstiä mitä itse jaksaisin lukea, saati nyt kun tiedän mikä Brunton on miehiään."
En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein.
"Toisekseen kokemusteni ja lukemani perusteella en usko että eenää missään tilanteessa antaisin subjektiivisille tuntemuksilleni sellaista prioriteettia, että lähtisin niiden pohjalta tekemään tuollaisia johtopäätöksiä, vaikka kokisinkin jotain."
Sinulla ei ole ollut tätä kokemusta. Toki tiedän, että se täytyy jokaisen kokea itse, jotta siihen voisi uskoa, mutta minä koin sen ja olen siitä täysin vakuuttunut. Mikään ei voi minulta sitä enää viedä, joten valehtelisin, jos väittäisin, että edes epäilen Jumalan olemassaoloa."Tässäpä kokemuksessa aika ei muuttunut mitenkään, vaan aika vain kului liian nopeasti"
Ymmärsin nähtävästi väärin mihin viittasit "ajattomuudella". Se kun on yleinen termi altered state/meditaatioiden yhteydessä. Esim. tuossa linkkaamassani tutkimuksessa oli koehenkilöinä mindfulness meditation -harrastajia, joilla oli siitä keskimäärin kokemusta 16.5 vuoden ja yli 11000 tunnin verran. Nuo kokeneet meditoijat pystyvät saavuttamaan tunteen ajattomuudesta ihan pyydettäessä, joka mahdollistaa tuonkaltaiset tutkimukset.
"Itse asiassa et ole viitannut kenenkään muun samanlaiseen kokemukseen kuin minun, vaan joidenkin näkyihin ruumiista irtautumisista jne."
Minä vuorostani en nyt osaa tunnistaa kertomastasi kokemuksesta mitään piirrettä mikä ei vastaisi ihan tyypillisiä kuvailuja. Suurin osa siitä mitä sanot on kuitenkin sitä kokemuksen tulkintaa, joka näyttää olevan jokseenkin suoraan Bruntonin tekstiä, ja itse kokemushan oli vain muutamia sekunteja. Oikeasti kokeneilla meditaation harrastajilla ja kemikaaleilla muuttuneita tiloja saavuttaneilla kokemukset voivat kestää jopa tunteja, ja niihin mahtuu yhtä jos toista ihan kokemusten tasolla.
Mainitussa tutkimuksessakin on lainauksia koehenkilöiden kuvailuista saavuttamistaan tiloista, enkä minä nyt ymmärrä miksei noita voitaisi pitää vastaavina. Esim:
"The type of altered sense of body found in this study include states where the sense of self becomes diffused and “spills out” of the body boundaries (participants no. 1, 2, 4, and 5), or simply disappears (participants no. 12, 13, and 14), and not just cases where the self simply changes its location, as in an OBE (participant no. 8)."
"“The center of space became endless, without a reference point in the middle. There was a sense of floating in a sea of being… Everything was a part of one conscious experience. The dichotomy between subject and object dissolved… Everything was a part of a singular event. The experience of the body faded” (participant no. 4)"
"The purest form of the sensation was there, but un-restricted. There was relaxation and widening” and “There was a sense of open space without the bodily dimension” (participant no. 11)"
"“There was relaxation and letting-go, emptiness, experience of bliss, quiet, wide” and “The metaphor is an amoeba, everything spreads. A sense of nothingness, emptiness. A sense of expansion” (participant no. 5)"ei.kai.taas kirjoitti:
"Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin."
Kirjassa oli johtopäätöksiä, sinä teit johtopäätöksen, muut kokijat tekivät johtopäätöksiä(siriuksen-kenraaliksi asti), mutta et näe johtopäätöksessäsi olevan liikkumavaraa, kuten alempana kommentissasi toteat pariin kertaan olevasi "täysin vakuuttunut/varmasti", vaikka ilmiselvästi johtopäätöksissä on liikkumavaraa."Kirjassa oli johtopäätöksiä, sinä teit johtopäätöksen, muut kokijat tekivät johtopäätöksiä(siriuksen-kenraaliksi asti), mutta et näe johtopäätöksessäsi olevan liikkumavaraa, kuten alempana kommentissasi toteat pariin kertaan olevasi "täysin vakuuttunut/varmasti", vaikka ilmiselvästi johtopäätöksissä on liikkumavaraa."
Ei tässä johtopäätöksessä. Vaikka Brunton luulisi siriuslaisista mitä tahansa, hänen ohjeita noudattamalla sain kokea tuon yhteyden sieluuni ja siitä voin vetää nuo johtopäätökset, että minulla on sielu, kaikilla muillakin on sielu ja Jumala on olemassa.ei.kai.taas kirjoitti:
"En itsekään suosittele ketään erityisesti edes lukemaan Bruntonia, koska tiedän, että hän on monessa asiassa täysin väärässä, mutta tämän kokemukseni hän kyllä kykeni opastamaan oikein."
Kerrotko vielä miksi luit ilmeisesti koko kirjan, kuvittelisin ettei ne meditaatio-ohjeet olleet puolivälin alkupuolella, ja viikkoja meditaatioita sen ohjeen mukaan, jos se tosiaan oli teidän kummankin mukaan kauheaa tuubaa? Varmasti järkeensopivimpia kirjoja on saatavilla kuin sirius-planeetan-mikälien kirjoittama tuollaisten kokemusten hakemiseen."Kerrotko vielä miksi luit ilmeisesti koko kirjan, kuvittelisin ettei ne meditaatio-ohjeet olleet puolivälin alkupuolella, ja viikkoja meditaatioita sen ohjeen mukaan, jos se tosiaan oli teidän kummankin mukaan kauheaa tuubaa?"
Tuohon aikaan olin kiinostunut itämaisista uskonnoista ja muistaakseni nuo ohjeet olivat juuri kirjan alkupuolella, vasta lopussa esiintyi enemmän humpuukia ja muistaakseni taisin jättää tuon lopun lukemattakin.
"Varmasti järkeensopivimpia kirjoja on saatavilla kuin sirius-planeetan-mikälien kirjoittama tuollaisten kokemusten hakemiseen."
Ei hän muistaakseni mitään siriuslaisista tuossa kirjassa kirjoittanutkaan, nuo ovat myöhempiä tuotoksia.utti kirjoitti:
"Johtopäätös siitä, että koin yhteyden sieluuni ja että jos minulla on sielu, niin kaikilla muillakin ihmisillä on, on aivan omani. Enkä oikeasti odottanut mitään sen kaltaista, jota koin."
Siinä tapauksessa tuo kuulostaa tältä ilmiöltä eli et ehkä tiedostakaan miten paljon Bruntonin tekstit ovat ajatuksiisi vaikuttaneet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Priming_(psychology)
Googletus parilla avainsanalla tuotti heti Bruntonin tekstiä jossa näyttää olevan jokseenkin suoraan ihan kaikki mitä olet edellä kuvaillut. Vai puuttuuko näistä jotain siitä mitä olet edellä sanonut?:
"I know--as surely as I know that I am not this pen which scribes these lines--that a being, benign, wise, protective, and divine, whom men call the Soul, whom I call the Overself, truly exists in the hearts of all; therefore all may discover it."
"That which connects the individual man to the Universal Spirit, I call the Overself. This connection can never be broken. Its existence is the chief guarantee that there is hope of salvation for all"
"Overself is always here as man's innermost truest self. It is beginningless and endless in time. "
"There is some point in each individual being where the human and the divine must join, where man's little consciousness bends low before, or blends subtly with, the Universal Mind which is his ultimate source. "
"It is always possible for a man to gain enlightenment anytime anywhere even though it may not be probable, for he has within himself the Light itself as an ever-present Reality. What does happen and what is probable is that some moment during the course of a lifetime a glimpse may happen, and the glimpse itself is nothing less than a testimony to that ever-presence, a witness telling him that it is true and real."
"When man shall discover the hidden power within himself which enables him to be conscious and to think, he will discover the holy spirit, the ray of Infinite Mind lighting his little finite mind."
"In the normally covered centre of a man's being, covered by his thoughts and feelings and passions as a person, a self, IT IS. It is here that he is connected with the larger Being behind the universe, the World-Mind. In this sense he is not really an isolated unit, not alone. God is with him."
"The Overself can become very real to him when feeling its ever-presence in all his experience, when awake to its now-ness."
http://paulbrunton.org/notebooks/22/3
Bruntonin kuvailu omasta elämää muuttaneesta kokemuksestaankin kuulostaa kovin samantapaiselta:
"I find myself outside the rim of world consciousness. The planet which has so far harboured me disappears. I am in the midst of an ocean of blazing light. The latter, I feel rather than think, is the primeval stuff out of which worlds are created, the first state of matter. It stretches away into untellable infinite space, incredibly alive."
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Brunton
Ja hindulaisuudestahan nyt käytännössä puhutaan:
"He is best known as one of the early popularizers of Neo-Hindu spiritualism in western esotericism"
Ja Brunton näyttää käytännössä uudelleennimenneen ajatuksia Brahmanista, Ātmanista jne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ātman_(Hinduism)"Siinä tapauksessa tuo kuulostaa tältä ilmiöltä eli et ehkä tiedostakaan miten paljon Bruntonin tekstit ovat ajatuksiisi vaikuttaneet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Priming_(psychology)"
Tuo kokemus ei todellakaan ollut mitään sellaista, mitä olisin tietoisesti voinut odottaa, mutta en myöskään pidä lainkaan mahdollisena sitä, että aivoni kykenisivät sellaisen tuottamaan itsestään.
"Googletus parilla avainsanalla tuotti heti Bruntonin tekstiä jossa näyttää olevan jokseenkin suoraan ihan kaikki mitä olet edellä kuvaillut. Vai puuttuuko näistä jotain siitä mitä olet edellä sanonut?:"
No tuossahan oli se kaikki ja ilmaistu jopa paremmin kuin mihin minä kykenen.moloch_horridus kirjoitti:
"Kirjassa oli johtopäätöksiä, sinä teit johtopäätöksen, muut kokijat tekivät johtopäätöksiä(siriuksen-kenraaliksi asti), mutta et näe johtopäätöksessäsi olevan liikkumavaraa, kuten alempana kommentissasi toteat pariin kertaan olevasi "täysin vakuuttunut/varmasti", vaikka ilmiselvästi johtopäätöksissä on liikkumavaraa."
Ei tässä johtopäätöksessä. Vaikka Brunton luulisi siriuslaisista mitä tahansa, hänen ohjeita noudattamalla sain kokea tuon yhteyden sieluuni ja siitä voin vetää nuo johtopäätökset, että minulla on sielu, kaikilla muillakin on sielu ja Jumala on olemassa."Ymmärsin nähtävästi väärin mihin viittasit "ajattomuudella". Se kun on yleinen termi altered state/meditaatioiden yhteydessä. Esim. tuossa linkkaamassani tutkimuksessa oli koehenkilöinä mindfulness meditation -harrastajia, joilla oli siitä keskimäärin kokemusta 16.5 vuoden ja yli 11000 tunnin verran. Nuo kokeneet meditoijat pystyvät saavuttamaan tunteen ajattomuudesta ihan pyydettäessä, joka mahdollistaa tuonkaltaiset tutkimukset."
Juu.
"Minä vuorostani en nyt osaa tunnistaa kertomastasi kokemuksesta mitään piirrettä mikä ei vastaisi ihan tyypillisiä kuvailuja."
Nuo meditoijat eivät käsittääkseni tuossa kerro saaneensa yhteyttä sieluunsa, vaan muuntuneita tajunnantiloja, trippejä jne.
"Suurin osa siitä mitä sanot on kuitenkin sitä kokemuksen tulkintaa, joka näyttää olevan jokseenkin suoraan Bruntonin tekstiä, ja itse kokemushan oli vain muutamia sekunteja."
No nyt sinulla on siis jo kaksi todistajaa, jotka kertovat yhdenmukaisesti mitä tuolla mietiskelyllä voi saavuttaa. Ja kuten sanoin, mikään ei saa minua uskomaa, että kyse olisi aivojeni omasta tuotoksesta.
"Oikeasti kokeneilla meditaation harrastajilla ja kemikaaleilla muuttuneita tiloja saavuttaneilla kokemukset voivat kestää jopa tunteja, ja niihin mahtuu yhtä jos toista ihan kokemusten tasolla."
Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.- oiooåinå
moloch_horridus kirjoitti:
"Ymmärsin nähtävästi väärin mihin viittasit "ajattomuudella". Se kun on yleinen termi altered state/meditaatioiden yhteydessä. Esim. tuossa linkkaamassani tutkimuksessa oli koehenkilöinä mindfulness meditation -harrastajia, joilla oli siitä keskimäärin kokemusta 16.5 vuoden ja yli 11000 tunnin verran. Nuo kokeneet meditoijat pystyvät saavuttamaan tunteen ajattomuudesta ihan pyydettäessä, joka mahdollistaa tuonkaltaiset tutkimukset."
Juu.
"Minä vuorostani en nyt osaa tunnistaa kertomastasi kokemuksesta mitään piirrettä mikä ei vastaisi ihan tyypillisiä kuvailuja."
Nuo meditoijat eivät käsittääkseni tuossa kerro saaneensa yhteyttä sieluunsa, vaan muuntuneita tajunnantiloja, trippejä jne.
"Suurin osa siitä mitä sanot on kuitenkin sitä kokemuksen tulkintaa, joka näyttää olevan jokseenkin suoraan Bruntonin tekstiä, ja itse kokemushan oli vain muutamia sekunteja."
No nyt sinulla on siis jo kaksi todistajaa, jotka kertovat yhdenmukaisesti mitä tuolla mietiskelyllä voi saavuttaa. Ja kuten sanoin, mikään ei saa minua uskomaa, että kyse olisi aivojeni omasta tuotoksesta.
"Oikeasti kokeneilla meditaation harrastajilla ja kemikaaleilla muuttuneita tiloja saavuttaneilla kokemukset voivat kestää jopa tunteja, ja niihin mahtuu yhtä jos toista ihan kokemusten tasolla."
Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.>Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.
Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi. Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa? Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa. Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet. - ei.kai.taas
oiooåinå kirjoitti:
>Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.
Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi. Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa? Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa. Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet.Sai mitä haki, kokemus vahvisti odotukset ja toiveet – mitäs sitä epäilemään.
oiooåinå kirjoitti:
>Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.
Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi. Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa? Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa. Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet."Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi."
Tuskinpa. Enkä ole kenestäkään sellaisesta myöskään kuullut.
"Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa?"
En suinkaan: monet Bruntonin kirjan ohjeita seuranneet ovat taatusti kokeneet saman ja tuon kirjan ohjeet ovat siis yhdistelmä eri itämaisten uskontojen mietiskelytekniikasta, joten taatusti sielläkin on koettu juuri samaa.
"Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa."
Onko esittää joku?
"Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet."
Se vain on niin, että tuo kokemus on niin voimakas, että se muuttaa maailmankuvan ja sen itse kokeneena pidän täysin mahdottomana, että se olisi ollut vain aivojeni tuote.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi."
Tuskinpa. Enkä ole kenestäkään sellaisesta myöskään kuullut.
"Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa?"
En suinkaan: monet Bruntonin kirjan ohjeita seuranneet ovat taatusti kokeneet saman ja tuon kirjan ohjeet ovat siis yhdistelmä eri itämaisten uskontojen mietiskelytekniikasta, joten taatusti sielläkin on koettu juuri samaa.
"Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa."
Onko esittää joku?
"Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet."
Se vain on niin, että tuo kokemus on niin voimakas, että se muuttaa maailmankuvan ja sen itse kokeneena pidän täysin mahdottomana, että se olisi ollut vain aivojeni tuote."Se vain on niin, että tuo kokemus on niin voimakas, että se muuttaa maailmankuvan ja sen itse kokeneena pidän täysin mahdottomana, että se olisi ollut vain aivojeni tuote."
Aivosi luo maailmasi ja sinut, kokonaan ja kaiken mitä koskaan olet kokenut ja tulet kokemaan – on perusversio, josta lähden – mutta nyt tapahtui sekunniksi jotain sitäkin hämmästyttävämpää, kun siihen itseensä kohdistit huomion.
Tuolta pohjalta miltä muultakaan se voisi vaikuttaa pienelle osalle sinua (tietoisuudelle) siitä samasta kokonaisuudesta kokea/havaita sitä suuremmassa määrin kuin kokemuksen voimakkuutena ja "löydöksen" itsensä suuruutena, voimana,.. ja kaikkena sinä samana mitä sinä itse tietoisuutena itseäsi olet tottunut pitämään ja kokemaan, mutta pienemmässä määrin, osana ja sieltä kumpuavana mitä juuri koit.
Osa tapasi kokonaisuutta – siksi tunnistit sen itseksesi, nimesit sieluksi.
Osa tapasi kokonaisuutta – siksi se tuntui suuremmalta kuin sinä(tietoisuus) itse.
Osa tapasi kokonaisuutta, henkilökohtaisen maailman luojan – siksi sitä suuruuden ohella saatetaan erehtyä pitämään jumalana, koska se sitä on (tavallaan, koska aivotoiminnan seurausta sekin on kokonaisuudessaan kuten tietoisuutemmekin, mutta kokemuksessa vastaavalla tavalla koettu kuin mielemme muutenkin), mutta vain henkilökohtaisella tasolla.
Tuossa on alkavaa tulkintani tynkää.. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Älä nyt älykäs ihminen aivan naurettavaksi heittäydy. Toinen voi aivan hyvin selittää yhtä voimakkaan ja samanlaisen kokemuksen omien aivojen tuotteeksi."
Tuskinpa. Enkä ole kenestäkään sellaisesta myöskään kuullut.
"Luuletko kokeneesi jotain uniikkia maailmassa?"
En suinkaan: monet Bruntonin kirjan ohjeita seuranneet ovat taatusti kokeneet saman ja tuon kirjan ohjeet ovat siis yhdistelmä eri itämaisten uskontojen mietiskelytekniikasta, joten taatusti sielläkin on koettu juuri samaa.
"Vastaavia kokemuksia kokeneita on maailmassa varmasti satoja tuhansia jossei miljoonia eikä heistä kaikki ole enää tai edes ollut uskossa."
Onko esittää joku?
"Kokemus on sinulle varmasti totta ja saa ollakin mut pitäs sun ainaki tiedostaa myös muut mahdollisuudet."
Se vain on niin, että tuo kokemus on niin voimakas, että se muuttaa maailmankuvan ja sen itse kokeneena pidän täysin mahdottomana, että se olisi ollut vain aivojeni tuote.Vielä kysymys: piditkö ennen ja pidätkö nyt tietoisuutta aivoista ja aivotoiminnasta kumpuava?
ei.kai.taas kirjoitti:
"Se vain on niin, että tuo kokemus on niin voimakas, että se muuttaa maailmankuvan ja sen itse kokeneena pidän täysin mahdottomana, että se olisi ollut vain aivojeni tuote."
Aivosi luo maailmasi ja sinut, kokonaan ja kaiken mitä koskaan olet kokenut ja tulet kokemaan – on perusversio, josta lähden – mutta nyt tapahtui sekunniksi jotain sitäkin hämmästyttävämpää, kun siihen itseensä kohdistit huomion.
Tuolta pohjalta miltä muultakaan se voisi vaikuttaa pienelle osalle sinua (tietoisuudelle) siitä samasta kokonaisuudesta kokea/havaita sitä suuremmassa määrin kuin kokemuksen voimakkuutena ja "löydöksen" itsensä suuruutena, voimana,.. ja kaikkena sinä samana mitä sinä itse tietoisuutena itseäsi olet tottunut pitämään ja kokemaan, mutta pienemmässä määrin, osana ja sieltä kumpuavana mitä juuri koit.
Osa tapasi kokonaisuutta – siksi tunnistit sen itseksesi, nimesit sieluksi.
Osa tapasi kokonaisuutta – siksi se tuntui suuremmalta kuin sinä(tietoisuus) itse.
Osa tapasi kokonaisuutta, henkilökohtaisen maailman luojan – siksi sitä suuruuden ohella saatetaan erehtyä pitämään jumalana, koska se sitä on (tavallaan, koska aivotoiminnan seurausta sekin on kokonaisuudessaan kuten tietoisuutemmekin, mutta kokemuksessa vastaavalla tavalla koettu kuin mielemme muutenkin), mutta vain henkilökohtaisella tasolla.
Tuossa on alkavaa tulkintani tynkää..Mielenkiintoisia tulkintoja, mutta itse tuon kokemuksen kokeneena tiedän kokeneeni yhteyden sieluuni.
Tuohon aikaan en ollut juuri pohtinut tietoisuutta, enkä muuten evoluutiotakaan. Tietenkin tietoisuus kupuaa aivoista ja aivotoiminnasta, mutta sen alkuperäiseksi lähteeksi uskon tuon sielun.
moloch_horridus kirjoitti:
"Siinä tapauksessa tuo kuulostaa tältä ilmiöltä eli et ehkä tiedostakaan miten paljon Bruntonin tekstit ovat ajatuksiisi vaikuttaneet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Priming_(psychology)"
Tuo kokemus ei todellakaan ollut mitään sellaista, mitä olisin tietoisesti voinut odottaa, mutta en myöskään pidä lainkaan mahdollisena sitä, että aivoni kykenisivät sellaisen tuottamaan itsestään.
"Googletus parilla avainsanalla tuotti heti Bruntonin tekstiä jossa näyttää olevan jokseenkin suoraan ihan kaikki mitä olet edellä kuvaillut. Vai puuttuuko näistä jotain siitä mitä olet edellä sanonut?:"
No tuossahan oli se kaikki ja ilmaistu jopa paremmin kuin mihin minä kykenen."Tuo kokemus ei todellakaan ollut mitään sellaista, mitä olisin tietoisesti voinut odottaa, mutta en myöskään pidä lainkaan mahdollisena sitä, että aivoni kykenisivät sellaisen tuottamaan itsestään."
Viittasin tuossa (Primingissa) siihen miten esität ihan omana ajatuksenasi jotain joka on selvästi Bruntonin ajatus, jopa ihan ydinajatus.
"hänen ohjeita noudattamalla sain kokea tuon yhteyden sieluuni ja siitä voin vetää nuo johtopäätökset, että minulla on sielu, kaikilla muillakin on sielu ja Jumala on olemassa."
Johtopäätöksesi ovat jokseenkin kirjaimelleen gurusi sanoja, ihan kaikki, mukaanlukien miten kokemus pitää tulkita ja miten siitä pitää olla varma:
"Soul, whom I call the Overself, truly exists in the hearts of all"
"God is both outside and inside us, is everywhere around and deep within. It is there but waits to be recovered by the individual consciousness."
"There is no other way to settle doubts concerning the soul with incontestable certainty than the way of getting personal knowledge of it by a mystical glimpse."
"the glimpse itself is nothing less than a testimony to that ever-presence, a witness telling him that it is true and real."
"No nyt sinulla on siis jo kaksi todistajaa, jotka kertovat yhdenmukaisesti mitä tuolla mietiskelyllä voi saavuttaa."
Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin.
"Ei hän muistaakseni mitään siriuslaisista tuossa kirjassa kirjoittanutkaan, nuo ovat myöhempiä tuotoksia."
Eivät ne ole myöhempiä vaan vuotta aiemmin julkaistusta edellisestä kirjasta. Brunton siis kuvitteli olevansa messias Siriuksesta jo lukemaasi kirjaa kirjoittaessaan.
"Ja kuten sanoin, mikään ei saa minua uskomaa, että kyse olisi aivojeni omasta tuotoksesta."
Olen oikeasti aika hämillään tästä keskustelusta. Enkä edes tarkoita niinkään sitä mihin varsinaisesti uskot, vaikka se olikin yllätys, että kannatat avoimesti filosofienkin jo kuoppaamaa substanssidualismia. Se mikä hämmentää ihan oikeasti on tämä kaikki muu.
Olen tottunut näkemään sinulta tieteellisen tarkkaa ja kaikin tavoin loogista argumentaatiota, jossa ei ole juuri huomautettavaa ollut edes silloin, kun on sivuttu esim. ensimmäisen liikuttajan argumenttia, jolla on relevanssia siihen mitä uskot. Nyt näen jotain niin erilaista, että olen itse asiassa pariinkin otteeseen tarkistanut, että nimimerkki linkkautuu oikeaan profiiliin.
Tuo on jo hyvin hämmentävää uskonlahko/kulttipuhetta miten Bruntonin oppien mukaisesti julistat absoluuttista varmuutta parin sekunnin kokemuksen pohjalta, jossa et itsekään väitä varsinaisesti nähneesi/kokeneesi kaikkea sitä mitä (Bruntonin) johtopäätöksiä siitä vedät. Vaikka näkisin itse jumalan hyppivän takaperin volttia edessäni, pitäisin aivojen häiriötä/hallusinaatiota hyvinkin varteenotettavana selityksenä.
"Nuo meditoijat eivät käsittääkseni tuossa kerro saaneensa yhteyttä sieluunsa, vaan muuntuneita tajunnantiloja, trippejä jne."
Kokemuksesi luokiteltaisiin yhtälailla muuntuneeksi tajunnantilaksi. Sielun näkeminen on muutoinkin jotain niin abstraktia ja määrittelemätöntä, että silloinkin kun vielä uskoin sielun olemassaoloon, tuskin olisin pitänyt mitään kokemusta sellaisena, tai ylipäänsä ymmärtänyt yhtään paremmin mitä koko ajatus tarkoittaa. Koko ajatus on yhtä kysymysmerkkiä: mikä on sielu, miltä sen pitäisi näyttää, mistä tietää näkevänsä sellaisen, mikä sen näkee, miten sen voi nähdä, ...
Sikäli kun nuo meditoijat sieluun edes uskoivat, se tuskin olisi ollut tutkijoille mitenkään hyödyllistä vaikka olisivat sellaista yhteyttä kuvailleet. Se olisi vain kategorisoitu muun kuvauksen perusteella muuttuneeksi käsitykseksi ajasta, paikasta, ruumiista tms., joilla on paljon enemmän merkitystä kuin tuollaisella abstraktilla tulkinnalla.
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa."
Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä.
Koit jonkun muutaman viikon meditaatioharjoittelun tuottaman muutaman sekunnin tajunnanmuutoksen, ja lauot siltä pohjalta jotain tuollaista kun vertailukohtana on esim. kymmeniä vuosia ja kymmeniä tuhansia tunteja meditaatiota harjoittaneiden kokemukset, joissa ihan oikeasti saavutetaan pitkäkestoisia tiloja joissa käsitys ajasta, avaruudesta, minuudesta jne. muuttuu.
Esim. Susan Blackmore on omistanut käytännössä koko elämänsä tietoisuuden ja sen muuttuneiden tilojen tutkimukselle, harrastanut meditaatiota 30 vuotta, kokeillut vähän joka kemikaalia mitä kuvitella voisi, tutkinut ammatillisesti kuolemanrajakokemuksia yms. muita ihmisiin voimakkaasti vaikuttavia kokemuksia ja niitä kokeneita jne. Ja sinä sitten kuittaat tuon kaiken sillä ettei Blackmore kuvaile kokemaansa juuri Bruntonin abstrakteilla kuvitelmilla.
Does not compute.- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
Tuohon aikaan en ollut juuri pohtinut tietoisuutta, enkä muuten evoluutiotakaan. Tietenkin tietoisuus kupuaa aivoista ja aivotoiminnasta, mutta sen alkuperäiseksi lähteeksi uskon tuon sielun.
Voisit jo harkita utin armahtamista. Aina, kun vastaat, hänen tuskansa syvenee ja vastaukset pitenevät. Nähty on.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Tuohon aikaan en ollut juuri pohtinut tietoisuutta, enkä muuten evoluutiotakaan. Tietenkin tietoisuus kupuaa aivoista ja aivotoiminnasta, mutta sen alkuperäiseksi lähteeksi uskon tuon sielun.
Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?
- ytd6rdi6r
tieteenharrastaja kirjoitti:
Voisit jo harkita utin armahtamista. Aina, kun vastaat, hänen tuskansa syvenee ja vastaukset pitenevät. Nähty on.
Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä
>Ajatukset häviävät kuin kynttilä, jonka liekki sammutetaan, mutta tietoisuus ei häviä. Havaitsen, että olen arkisen, maallisen tietoisuuden ulkopuolella. Maailma, jossa olen elänyt häviää. Olen keskellä sädehtivää valon valtamerta. Tämä valon valtameri on sitä alkumateriaa, josta aurinkokunnat ja planeetat ovat eriytyneet. Se on ääretön ja ja rajaton, - ja uskomattoman elävä. Minut täyttää autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan.
Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?
Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa.
>Every experience has its level of physiology, and so unbounded awareness has its own level of physiology which can be measured. Every aspect of life is integrated and connected with every other phase. When we talk of scientific measurements, it does not take away from the spiritual experience. We are not responsible for those times when spiritual experience was thought of as metaphysical. Everything is physical. Consciousness is the product of the functioning of the brain. Talking of scientific measurements is no damage to that wholeness of life which is present everywhere and which begins to be lived when the physiology is taking on a particular form. This is our understanding about spirituality: it is not on the level of faith –it is on the level of blood and bone and flesh and activity. It is measurable.
Ja tästä päästään siihen että näitä hengellisisä tiloja on tutkittu paljon ja niitä voidaan myös osittain stimuloimalla aiheuttaa. Se ei siis haittaa ketään että moloch on kokenut niin voimakkaan hengellisen kokemuksen että uskoo siihen täysin. Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Tuohon aikaan en ollut juuri pohtinut tietoisuutta, enkä muuten evoluutiotakaan. Tietenkin tietoisuus kupuaa aivoista ja aivotoiminnasta, mutta sen alkuperäiseksi lähteeksi uskon tuon sielun.
Eli et ollut, vaan tämä tuli ensin, jonka tulkitsit juurikin sen itsensä läpi – siitä ei liene enää epäilystä. Eikä siinä mitään, saatat olla oikeassa, mutta kritiikittömyytesi kummastuttaa; et mitään muuta edes ajatuksena leikittele mahdolliseksi toiseksi selitykseksi. Voisit vaikka heittää meidän mieliksi mikä olisi tulkintasi numero kaksi kaikesta tästä. Ihminenkin tuppaa olemaan sellainen otus, että mielummin pitäytyy vanhassa, josta jo päätökseen on päätynyt, kuin omaksuu uutta sitä muokkaavaa, varsinkin kun kyse on itseen ja maailmankuvaan littyvissä asioissa.
- tieteenharrastaja
ytd6rdi6r kirjoitti:
Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä
>Ajatukset häviävät kuin kynttilä, jonka liekki sammutetaan, mutta tietoisuus ei häviä. Havaitsen, että olen arkisen, maallisen tietoisuuden ulkopuolella. Maailma, jossa olen elänyt häviää. Olen keskellä sädehtivää valon valtamerta. Tämä valon valtameri on sitä alkumateriaa, josta aurinkokunnat ja planeetat ovat eriytyneet. Se on ääretön ja ja rajaton, - ja uskomattoman elävä. Minut täyttää autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan.
Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?
Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa.
>Every experience has its level of physiology, and so unbounded awareness has its own level of physiology which can be measured. Every aspect of life is integrated and connected with every other phase. When we talk of scientific measurements, it does not take away from the spiritual experience. We are not responsible for those times when spiritual experience was thought of as metaphysical. Everything is physical. Consciousness is the product of the functioning of the brain. Talking of scientific measurements is no damage to that wholeness of life which is present everywhere and which begins to be lived when the physiology is taking on a particular form. This is our understanding about spirituality: it is not on the level of faith –it is on the level of blood and bone and flesh and activity. It is measurable.
Ja tästä päästään siihen että näitä hengellisisä tiloja on tutkittu paljon ja niitä voidaan myös osittain stimuloimalla aiheuttaa. Se ei siis haittaa ketään että moloch on kokenut niin voimakkaan hengellisen kokemuksen että uskoo siihen täysin. Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue.Minua hämmentää päinvastainen:
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että.. "
Se, ettet sinä pysty hyväksymään vaihtoehtoa, jonka m-h on itselleen valinnut, vaan pakkomielteisesti koetat todistella sitä vääräksi. Eihän sinua kukaan pyydä sitä itsellesi hyväksymään. - ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minua hämmentää päinvastainen:
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että.. "
Se, ettet sinä pysty hyväksymään vaihtoehtoa, jonka m-h on itselleen valinnut, vaan pakkomielteisesti koetat todistella sitä vääräksi. Eihän sinua kukaan pyydä sitä itsellesi hyväksymään."Hyväksyn ja kunnioitan mielipidettäsi ja vakaumustasi" ja jaksuhali päälle, on keskustelupalsta mille näet jotain arvoa ilmeisesti.
- oihoihä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minua hämmentää päinvastainen:
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että.. "
Se, ettet sinä pysty hyväksymään vaihtoehtoa, jonka m-h on itselleen valinnut, vaan pakkomielteisesti koetat todistella sitä vääräksi. Eihän sinua kukaan pyydä sitä itsellesi hyväksymään.Olette te kyllä lapsellisia lässyttäjiä. Yritä ymmärtää mistä on kyse ja mitä tässä yritetään hakea.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minua hämmentää päinvastainen:
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että.. "
Se, ettet sinä pysty hyväksymään vaihtoehtoa, jonka m-h on itselleen valinnut, vaan pakkomielteisesti koetat todistella sitä vääräksi. Eihän sinua kukaan pyydä sitä itsellesi hyväksymään.Mitäs jos yrittäisit ensin miettiä tykönäsi miksi omat uskomuksesi estävät sinua myöntämästä edes itsestäänselvyyksiä, sen sijaan että yrität vaientaa keskustelua muidenkin uskomuksista?
Allaoleva ketjukin on malliesimerkki siitä miten kiertelet, kiemurtelet ja lopulta vaikenet:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa
Tämä keskustelu molochin kanssa lienee mielenkiintoinen muidenkin kuin minun mielestäni juurikin siksi, että moloch ei pelleile kuten itse teet, vaan vastaa rehellisesti kysymyksiin, ja siksi tämä keskustelu etenee kuten aikuisten välisen keskustelun kuuluukin. Silloin siitä voidaan jopa oppia jotain. Anna siis muiden keskustella ja etsi vertaistukesi vaikenemisen varassa oleville uskonopeillesi ennemmin jostain muualta.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Mitäs jos yrittäisit ensin miettiä tykönäsi miksi omat uskomuksesi estävät sinua myöntämästä edes itsestäänselvyyksiä, sen sijaan että yrität vaientaa keskustelua muidenkin uskomuksista?
Allaoleva ketjukin on malliesimerkki siitä miten kiertelet, kiemurtelet ja lopulta vaikenet:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa
Tämä keskustelu molochin kanssa lienee mielenkiintoinen muidenkin kuin minun mielestäni juurikin siksi, että moloch ei pelleile kuten itse teet, vaan vastaa rehellisesti kysymyksiin, ja siksi tämä keskustelu etenee kuten aikuisten välisen keskustelun kuuluukin. Silloin siitä voidaan jopa oppia jotain. Anna siis muiden keskustella ja etsi vertaistukesi vaikenemisen varassa oleville uskonopeillesi ennemmin jostain muualta.Pari näytettä tuosta "aikuisten välisestä keskustelusta":
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Nuo olivat siis sinulta; seuraava tuli tukimieheltäsi:
"Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?" utti kirjoitti:
"Tuo kokemus ei todellakaan ollut mitään sellaista, mitä olisin tietoisesti voinut odottaa, mutta en myöskään pidä lainkaan mahdollisena sitä, että aivoni kykenisivät sellaisen tuottamaan itsestään."
Viittasin tuossa (Primingissa) siihen miten esität ihan omana ajatuksenasi jotain joka on selvästi Bruntonin ajatus, jopa ihan ydinajatus.
"hänen ohjeita noudattamalla sain kokea tuon yhteyden sieluuni ja siitä voin vetää nuo johtopäätökset, että minulla on sielu, kaikilla muillakin on sielu ja Jumala on olemassa."
Johtopäätöksesi ovat jokseenkin kirjaimelleen gurusi sanoja, ihan kaikki, mukaanlukien miten kokemus pitää tulkita ja miten siitä pitää olla varma:
"Soul, whom I call the Overself, truly exists in the hearts of all"
"God is both outside and inside us, is everywhere around and deep within. It is there but waits to be recovered by the individual consciousness."
"There is no other way to settle doubts concerning the soul with incontestable certainty than the way of getting personal knowledge of it by a mystical glimpse."
"the glimpse itself is nothing less than a testimony to that ever-presence, a witness telling him that it is true and real."
"No nyt sinulla on siis jo kaksi todistajaa, jotka kertovat yhdenmukaisesti mitä tuolla mietiskelyllä voi saavuttaa."
Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin.
"Ei hän muistaakseni mitään siriuslaisista tuossa kirjassa kirjoittanutkaan, nuo ovat myöhempiä tuotoksia."
Eivät ne ole myöhempiä vaan vuotta aiemmin julkaistusta edellisestä kirjasta. Brunton siis kuvitteli olevansa messias Siriuksesta jo lukemaasi kirjaa kirjoittaessaan.
"Ja kuten sanoin, mikään ei saa minua uskomaa, että kyse olisi aivojeni omasta tuotoksesta."
Olen oikeasti aika hämillään tästä keskustelusta. Enkä edes tarkoita niinkään sitä mihin varsinaisesti uskot, vaikka se olikin yllätys, että kannatat avoimesti filosofienkin jo kuoppaamaa substanssidualismia. Se mikä hämmentää ihan oikeasti on tämä kaikki muu.
Olen tottunut näkemään sinulta tieteellisen tarkkaa ja kaikin tavoin loogista argumentaatiota, jossa ei ole juuri huomautettavaa ollut edes silloin, kun on sivuttu esim. ensimmäisen liikuttajan argumenttia, jolla on relevanssia siihen mitä uskot. Nyt näen jotain niin erilaista, että olen itse asiassa pariinkin otteeseen tarkistanut, että nimimerkki linkkautuu oikeaan profiiliin.
Tuo on jo hyvin hämmentävää uskonlahko/kulttipuhetta miten Bruntonin oppien mukaisesti julistat absoluuttista varmuutta parin sekunnin kokemuksen pohjalta, jossa et itsekään väitä varsinaisesti nähneesi/kokeneesi kaikkea sitä mitä (Bruntonin) johtopäätöksiä siitä vedät. Vaikka näkisin itse jumalan hyppivän takaperin volttia edessäni, pitäisin aivojen häiriötä/hallusinaatiota hyvinkin varteenotettavana selityksenä.
"Nuo meditoijat eivät käsittääkseni tuossa kerro saaneensa yhteyttä sieluunsa, vaan muuntuneita tajunnantiloja, trippejä jne."
Kokemuksesi luokiteltaisiin yhtälailla muuntuneeksi tajunnantilaksi. Sielun näkeminen on muutoinkin jotain niin abstraktia ja määrittelemätöntä, että silloinkin kun vielä uskoin sielun olemassaoloon, tuskin olisin pitänyt mitään kokemusta sellaisena, tai ylipäänsä ymmärtänyt yhtään paremmin mitä koko ajatus tarkoittaa. Koko ajatus on yhtä kysymysmerkkiä: mikä on sielu, miltä sen pitäisi näyttää, mistä tietää näkevänsä sellaisen, mikä sen näkee, miten sen voi nähdä, ...
Sikäli kun nuo meditoijat sieluun edes uskoivat, se tuskin olisi ollut tutkijoille mitenkään hyödyllistä vaikka olisivat sellaista yhteyttä kuvailleet. Se olisi vain kategorisoitu muun kuvauksen perusteella muuttuneeksi käsitykseksi ajasta, paikasta, ruumiista tms., joilla on paljon enemmän merkitystä kuin tuollaisella abstraktilla tulkinnalla.
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa."
Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä.
Koit jonkun muutaman viikon meditaatioharjoittelun tuottaman muutaman sekunnin tajunnanmuutoksen, ja lauot siltä pohjalta jotain tuollaista kun vertailukohtana on esim. kymmeniä vuosia ja kymmeniä tuhansia tunteja meditaatiota harjoittaneiden kokemukset, joissa ihan oikeasti saavutetaan pitkäkestoisia tiloja joissa käsitys ajasta, avaruudesta, minuudesta jne. muuttuu.
Esim. Susan Blackmore on omistanut käytännössä koko elämänsä tietoisuuden ja sen muuttuneiden tilojen tutkimukselle, harrastanut meditaatiota 30 vuotta, kokeillut vähän joka kemikaalia mitä kuvitella voisi, tutkinut ammatillisesti kuolemanrajakokemuksia yms. muita ihmisiin voimakkaasti vaikuttavia kokemuksia ja niitä kokeneita jne. Ja sinä sitten kuittaat tuon kaiken sillä ettei Blackmore kuvaile kokemaansa juuri Bruntonin abstrakteilla kuvitelmilla.
Does not compute."Viittasin tuossa (Primingissa) siihen miten esität ihan omana ajatuksenasi jotain joka on selvästi Bruntonin ajatus, jopa ihan ydinajatus."
Ilmaisin ajatukseni kokemuksestani omin sanoin, Brunton ilmaisee sen tietysti vielä paremmin.
"Johtopäätöksesi ovat jokseenkin kirjaimelleen gurusi sanoja, ihan kaikki, mukaanlukien miten kokemus pitää tulkita ja miten siitä pitää olla varma:"
No jos joku kertoo sinulle, että menemällä ulos näet keltaisen Auringon paistavan ja kun menet sinne ja havaitset tuon keltaisen vetypallon taivaalla, niin kuka tässä erehtyi, olkoonkin, että tuolta joltakin sitten paljastusi mielenterveysongelmia?
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
Minä kerron vain omasta kokemuksestani niin rehellisesti ja hyvin kuin pystyn kertomaan. Lainaamasi tekstit kyllä kuvasivat kokemustani vielä paremmin kuin itse osasin.
"Eivät ne ole myöhempiä vaan vuotta aiemmin julkaistusta edellisestä kirjasta. Brunton siis kuvitteli olevansa messias Siriuksesta jo lukemaasi kirjaa kirjoittaessaan."
Ahaa. No en muista, että tuota olisi tässä kirjassa tullut vastaan. Voi kuitenkin olla, että siitä oli kirjan loppupäässä juttua, jota en siis lukenut.
"Tuo on jo hyvin hämmentävää uskonlahko/kulttipuhetta miten Bruntonin oppien mukaisesti julistat absoluuttista varmuutta parin sekunnin kokemuksen pohjalta, jossa et itsekään väitä varsinaisesti nähneesi/kokeneesi kaikkea sitä mitä (Bruntonin) johtopäätöksiä siitä vedät."
En tietääkseni ole esittänyt mitään johtopäätöksiä hänen kirjoituksistaan, vaan tuosta kokemuksestani. Ja koska tuo kokemus oli yhteys sieluuni, vedin siitä johtopäätökset, että koska minulla on sielu, myös kaikilla muilla on sielu ja Jumala on olemassa.
"Vaikka näkisin itse jumalan hyppivän takaperin volttia edessäni, pitäisin aivojen häiriötä/hallusinaatiota hyvinkin varteenotettavana selityksenä."
Varmasti siinä tapauksessa minäkin: sen sijaan tuo yhteys sieluun ei ole hallusinaatio, vaan kokemus, joka oli saavutettavissa ohjeita noudattavalla mietiskelyllä.
"Kokemuksesi luokiteltaisiin yhtälailla muuntuneeksi tajunnantilaksi. Sielun näkeminen on muutoinkin jotain niin abstraktia ja määrittelemätöntä, että silloinkin kun vielä uskoin sielun olemassaoloon, tuskin olisin pitänyt mitään kokemusta sellaisena, tai ylipäänsä ymmärtänyt yhtään paremmin mitä koko ajatus tarkoittaa. Koko ajatus on yhtä kysymysmerkkiä: mikä on sielu, miltä sen pitäisi näyttää, mistä tietää näkevänsä sellaisen, mikä sen näkee, miten sen voi nähdä, ..."
Ja vastauksen saa, kun noudattaa tuon kirjan ohjeita mietiskelyssä.
"Sikäli kun nuo meditoijat sieluun edes uskoivat, se tuskin olisi ollut tutkijoille mitenkään hyödyllistä vaikka olisivat sellaista yhteyttä kuvailleet. Se olisi vain kategorisoitu muun kuvauksen perusteella muuttuneeksi käsitykseksi ajasta, paikasta, ruumiista tms., joilla on paljon enemmän merkitystä kuin tuollaisella abstraktilla tulkinnalla."
Tietenkin tutkijat, joilla ei itsellään ole tuota kokemusta sen toisin luokittelisivat, aivan kuin te tässä pyritte luokittelemaan tuon kokemukseni aivojeni tuottamaksi tilaksi tms.
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Mutta niin totta kuitenkin.
"Koit jonkun muutaman viikon meditaatioharjoittelun tuottaman muutaman sekunnin tajunnanmuutoksen, ja lauot siltä pohjalta jotain tuollaista kun vertailukohtana on esim. kymmeniä vuosia ja kymmeniä tuhansia tunteja meditaatiota harjoittaneiden kokemukset, joissa ihan oikeasti saavutetaan pitkäkestoisia tiloja joissa käsitys ajasta, avaruudesta, minuudesta jne. muuttuu."
En lainkaan epäile, etteivätkö nuo meditoijat kokisi noita tajunnantilojen muutoksia, mutta jos he kokevat saman kuin minä, yhteyden sieluunsa, sen jälkeen he evät epäile Jumalan olemassa oloa.
"Esim. Susan Blackmore on omistanut käytännössä koko elämänsä tietoisuuden ja sen muuttuneiden tilojen tutkimukselle, harrastanut meditaatiota 30 vuotta, kokeillut vähän joka kemikaalia mitä kuvitella voisi, tutkinut ammatillisesti kuolemanrajakokemuksia yms. muita ihmisiin voimakkaasti vaikuttavia kokemuksia ja niitä kokeneita jne. Ja sinä sitten kuittaat tuon kaiken sillä ettei Blackmore kuvaile kokemaansa juuri Bruntonin abstrakteilla kuvitelmilla."
Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?ei.kai.taas kirjoitti:
Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?
Toki, jopa liian paljon, opiskeluelämä vei mukanaan.
ytd6rdi6r kirjoitti:
Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä
>Ajatukset häviävät kuin kynttilä, jonka liekki sammutetaan, mutta tietoisuus ei häviä. Havaitsen, että olen arkisen, maallisen tietoisuuden ulkopuolella. Maailma, jossa olen elänyt häviää. Olen keskellä sädehtivää valon valtamerta. Tämä valon valtameri on sitä alkumateriaa, josta aurinkokunnat ja planeetat ovat eriytyneet. Se on ääretön ja ja rajaton, - ja uskomattoman elävä. Minut täyttää autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan.
Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?
Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa.
>Every experience has its level of physiology, and so unbounded awareness has its own level of physiology which can be measured. Every aspect of life is integrated and connected with every other phase. When we talk of scientific measurements, it does not take away from the spiritual experience. We are not responsible for those times when spiritual experience was thought of as metaphysical. Everything is physical. Consciousness is the product of the functioning of the brain. Talking of scientific measurements is no damage to that wholeness of life which is present everywhere and which begins to be lived when the physiology is taking on a particular form. This is our understanding about spirituality: it is not on the level of faith –it is on the level of blood and bone and flesh and activity. It is measurable.
Ja tästä päästään siihen että näitä hengellisisä tiloja on tutkittu paljon ja niitä voidaan myös osittain stimuloimalla aiheuttaa. Se ei siis haittaa ketään että moloch on kokenut niin voimakkaan hengellisen kokemuksen että uskoo siihen täysin. Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue."Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä"
Tässä on väärinkäsitys: en päässyt noin pitkälle, vaan sain vain tuon hetkellisen kokemuksen valopisteestä, joka olin minä itse.
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue."
Ensinnäkin tuon kokemuksen saavuttamiseen tarvitaan tuo muuttunut tajunnantila, toisekseen kokemus on niin erilainen, mitä kukaan voisi aivoillaan kyetä tuottamaan, että pysyn täysin kannassani: koin yhteyden sieluuni.- dot7do8t
moloch_horridus kirjoitti:
"Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä"
Tässä on väärinkäsitys: en päässyt noin pitkälle, vaan sain vain tuon hetkellisen kokemuksen valopisteestä, joka olin minä itse.
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue."
Ensinnäkin tuon kokemuksen saavuttamiseen tarvitaan tuo muuttunut tajunnantila, toisekseen kokemus on niin erilainen, mitä kukaan voisi aivoillaan kyetä tuottamaan, että pysyn täysin kannassani: koin yhteyden sieluuni.>kokemus on niin erilainen, mitä kukaan voisi aivoillaan kyetä tuottamaan, että pysyn täysin kannassani: koin yhteyden sieluuni.
Ja sinä saat vapaasti uskoa noin. Todellisuudessa et voi tietää oliko kyseessä aivojesi tuottama tila vai yhteys sieluusi. Et yksinkertaisesti voi sitä absoluuttisesti tietää, voit vain uskoa tietäväsi. Yritä siis ymmärtää mikä tässä muita hiertää. Et voi mitenkään tietää mitä aivot voivat tuottaa. End of story. ytd6rdi6r kirjoitti:
Mutta onhan se hämmentävää millä tavalla moloch väittää saaneensa absoluuttisen todistuksen sielusta ja jumalasta. Tai siis se, että minkälaisia defenssejä ja denialismia tuollaisen absoluuttisuuden esittäminen vaatii. Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä
>Ajatukset häviävät kuin kynttilä, jonka liekki sammutetaan, mutta tietoisuus ei häviä. Havaitsen, että olen arkisen, maallisen tietoisuuden ulkopuolella. Maailma, jossa olen elänyt häviää. Olen keskellä sädehtivää valon valtamerta. Tämä valon valtameri on sitä alkumateriaa, josta aurinkokunnat ja planeetat ovat eriytyneet. Se on ääretön ja ja rajaton, - ja uskomattoman elävä. Minut täyttää autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan.
Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?
Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa.
>Every experience has its level of physiology, and so unbounded awareness has its own level of physiology which can be measured. Every aspect of life is integrated and connected with every other phase. When we talk of scientific measurements, it does not take away from the spiritual experience. We are not responsible for those times when spiritual experience was thought of as metaphysical. Everything is physical. Consciousness is the product of the functioning of the brain. Talking of scientific measurements is no damage to that wholeness of life which is present everywhere and which begins to be lived when the physiology is taking on a particular form. This is our understanding about spirituality: it is not on the level of faith –it is on the level of blood and bone and flesh and activity. It is measurable.
Ja tästä päästään siihen että näitä hengellisisä tiloja on tutkittu paljon ja niitä voidaan myös osittain stimuloimalla aiheuttaa. Se ei siis haittaa ketään että moloch on kokenut niin voimakkaan hengellisen kokemuksen että uskoo siihen täysin. Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on. Tuollainen absoluuttinen inttäminen ei eroa lopulta mitenkään siitä jos kreationisti väittää tietävänsä täysin varmasti jonkun asian tapahtuneen vaikka mikään ei sitä todellisuudessa tue."Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä"
...
"Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?"
...
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on."
Jep, tuohan on juurikin sitä samaa mihin esim. mainitsemassani tutkimuksessa on viitattu. Muuttunutta ajan, avaruuden ja minän kokemusta jne. Ja esim. tuo "autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan" on sitä ihan samaa mitä Blackmore mainitsee MDMA:n alias ekstaasin tuottavan: "can lead to a profound sense of union with the universe and love for all creation".
Tuohon Brunton on sitten vain liittänyt omia kuvitelmiaan aurinkokunnasta ja planeetoista, ja niistähän jo tiedämme minkälaisissa sfääreissä tuo Venuksessa ja Siriuksessa asunut heppu eleli.
"Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa."
Tuohan onkin mielenkiintoista ettei Brunton uskonut omaa guruaan vaan kehitteli tuohon omiaan (tai joltain toiselta lainattua, kyllähän noita guruja riittää joka tulkinnalle).
Yhtälailla mielenkiintoista on se mitä Brunton on tarinoinut otsikolla "Introduction To Mystical Glimpses" näissä muistiinpanoissaan, jotka ovat ilmeisesti vuoden 1952 jälkeiseltä ajalta eli selvästi mainittuja kirjoja myöhempiä:
http://paulbrunton.org/notebooks/22/4
Brunton toki edelleen puolustaa tuolla omia kuvitelmiaan mutta samalla myöntää mm. miten tulkinnat vaihtelevat, eikä noita välttämättä pidetä edes uskonnollisina, ja tietääpä jo senkin, että esim. anestesia voi tuottaa vastaavia:
"A glimpse is a transitory state of mental enlightenment and emotional exaltation."
"It is an experience of self-discovery, not the discovery of some other being, whether a guru or a god."
"In the past these glimpse experiences were regarded as wholly religious. Today the truth about them is better understood. They may be aesthetic, psychological, intellectual, or creative--happening outside the religious circle."
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background."
"Psychologists and psychoanalysts are beginning to find a minority among their ranks who put a high value upon these glimpses which they call "peak-experiences." Academically qualified, professionally trained, and science-oriented just like their colleagues, they yet differ in appreciating and studying such experiences as being important to an adequate knowledge of the human being."
"Although he is normally quite unconscious of this connection with the Overself, once at least in a lifetime there is a flash which visits him and breaks the unconsciousness. He has a glimpse of his highest possibility. But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"My records, gleaned from correspondence or got from interviews, show that some persons have been started off by glimpses during surgical anaesthesia and others just after a near miss of death."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
Noissa ollaan jo hyvin kaukana väitteistä joissa nuo olisivat jotain täysin poikkeuksellisia ja jumalasta varmuuden tuottavia tms. Tuolta tulee myös esiin Bruntonin kuvitelmat evoluutiokehityksestä, joka tekisi tuollaisista muuttuneista tajunnantiloista yleisempiä:
"When the genuine mystical experience comes, it presents the student with the rare chance to know for himself a state in the evolution of consciousness which still lies far ahead of mankind generally."
"At present this mystic experience is a fugitive one in the human species. But because it is also the ultimate experience of that species, there is no reason why it should not become a common one in the course of evolutionary development."
"What today is believed abnormal will, in a civilization ahead of ours, be regarded as quite natural. I refer to the transcendental experience."
Siriuksella varmaan elellään muuttuneessa tajunnassa koko ajan...ei.kai.taas kirjoitti:
Eli et ollut, vaan tämä tuli ensin, jonka tulkitsit juurikin sen itsensä läpi – siitä ei liene enää epäilystä. Eikä siinä mitään, saatat olla oikeassa, mutta kritiikittömyytesi kummastuttaa; et mitään muuta edes ajatuksena leikittele mahdolliseksi toiseksi selitykseksi. Voisit vaikka heittää meidän mieliksi mikä olisi tulkintasi numero kaksi kaikesta tästä. Ihminenkin tuppaa olemaan sellainen otus, että mielummin pitäytyy vanhassa, josta jo päätökseen on päätynyt, kuin omaksuu uutta sitä muokkaavaa, varsinkin kun kyse on itseen ja maailmankuvaan littyvissä asioissa.
"Eli et ollut, vaan tämä tuli ensin, jonka tulkitsit juurikin sen itsensä läpi – siitä ei liene enää epäilystä. Eikä siinä mitään, saatat olla oikeassa, mutta kritiikittömyytesi kummastuttaa; et mitään muuta edes ajatuksena leikittele mahdolliseksi toiseksi selitykseksi. Voisit vaikka heittää meidän mieliksi mikä olisi tulkintasi numero kaksi kaikesta tästä. Ihminenkin tuppaa olemaan sellainen otus, että mielummin pitäytyy vanhassa, josta jo päätökseen on päätynyt, kuin omaksuu uutta sitä muokkaavaa, varsinkin kun kyse on itseen ja maailmankuvaan littyvissä asioissa."
Rehellisesti sanoen, en kykene pitämään mitään muuta vaihtoehtoa reaalisena. En millään kykene ajattelemaan, että aivot jotenkin muka voisivat tuottaa moisen kokemuksen.dot7do8t kirjoitti:
>kokemus on niin erilainen, mitä kukaan voisi aivoillaan kyetä tuottamaan, että pysyn täysin kannassani: koin yhteyden sieluuni.
Ja sinä saat vapaasti uskoa noin. Todellisuudessa et voi tietää oliko kyseessä aivojesi tuottama tila vai yhteys sieluusi. Et yksinkertaisesti voi sitä absoluuttisesti tietää, voit vain uskoa tietäväsi. Yritä siis ymmärtää mikä tässä muita hiertää. Et voi mitenkään tietää mitä aivot voivat tuottaa. End of story."Ja sinä saat vapaasti uskoa noin. Todellisuudessa et voi tietää oliko kyseessä aivojesi tuottama tila vai yhteys sieluusi. Et yksinkertaisesti voi sitä absoluuttisesti tietää, voit vain uskoa tietäväsi."
Tämän toki hyväksyn. Ei minulla ole absoluuttisia totuuksia hallussani.
"Yritä siis ymmärtää mikä tässä muita hiertää. Et voi mitenkään tietää mitä aivot voivat tuottaa. End of story."
Hmm. En ymmärtänyt, että kirjoittajat luulivat minun esittävän absoluuttisia totuuksia, kerroin vain mitä itse koin ja miksi uskon Jumalaan.moloch_horridus kirjoitti:
"Viittasin tuossa (Primingissa) siihen miten esität ihan omana ajatuksenasi jotain joka on selvästi Bruntonin ajatus, jopa ihan ydinajatus."
Ilmaisin ajatukseni kokemuksestani omin sanoin, Brunton ilmaisee sen tietysti vielä paremmin.
"Johtopäätöksesi ovat jokseenkin kirjaimelleen gurusi sanoja, ihan kaikki, mukaanlukien miten kokemus pitää tulkita ja miten siitä pitää olla varma:"
No jos joku kertoo sinulle, että menemällä ulos näet keltaisen Auringon paistavan ja kun menet sinne ja havaitset tuon keltaisen vetypallon taivaalla, niin kuka tässä erehtyi, olkoonkin, että tuolta joltakin sitten paljastusi mielenterveysongelmia?
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
Minä kerron vain omasta kokemuksestani niin rehellisesti ja hyvin kuin pystyn kertomaan. Lainaamasi tekstit kyllä kuvasivat kokemustani vielä paremmin kuin itse osasin.
"Eivät ne ole myöhempiä vaan vuotta aiemmin julkaistusta edellisestä kirjasta. Brunton siis kuvitteli olevansa messias Siriuksesta jo lukemaasi kirjaa kirjoittaessaan."
Ahaa. No en muista, että tuota olisi tässä kirjassa tullut vastaan. Voi kuitenkin olla, että siitä oli kirjan loppupäässä juttua, jota en siis lukenut.
"Tuo on jo hyvin hämmentävää uskonlahko/kulttipuhetta miten Bruntonin oppien mukaisesti julistat absoluuttista varmuutta parin sekunnin kokemuksen pohjalta, jossa et itsekään väitä varsinaisesti nähneesi/kokeneesi kaikkea sitä mitä (Bruntonin) johtopäätöksiä siitä vedät."
En tietääkseni ole esittänyt mitään johtopäätöksiä hänen kirjoituksistaan, vaan tuosta kokemuksestani. Ja koska tuo kokemus oli yhteys sieluuni, vedin siitä johtopäätökset, että koska minulla on sielu, myös kaikilla muilla on sielu ja Jumala on olemassa.
"Vaikka näkisin itse jumalan hyppivän takaperin volttia edessäni, pitäisin aivojen häiriötä/hallusinaatiota hyvinkin varteenotettavana selityksenä."
Varmasti siinä tapauksessa minäkin: sen sijaan tuo yhteys sieluun ei ole hallusinaatio, vaan kokemus, joka oli saavutettavissa ohjeita noudattavalla mietiskelyllä.
"Kokemuksesi luokiteltaisiin yhtälailla muuntuneeksi tajunnantilaksi. Sielun näkeminen on muutoinkin jotain niin abstraktia ja määrittelemätöntä, että silloinkin kun vielä uskoin sielun olemassaoloon, tuskin olisin pitänyt mitään kokemusta sellaisena, tai ylipäänsä ymmärtänyt yhtään paremmin mitä koko ajatus tarkoittaa. Koko ajatus on yhtä kysymysmerkkiä: mikä on sielu, miltä sen pitäisi näyttää, mistä tietää näkevänsä sellaisen, mikä sen näkee, miten sen voi nähdä, ..."
Ja vastauksen saa, kun noudattaa tuon kirjan ohjeita mietiskelyssä.
"Sikäli kun nuo meditoijat sieluun edes uskoivat, se tuskin olisi ollut tutkijoille mitenkään hyödyllistä vaikka olisivat sellaista yhteyttä kuvailleet. Se olisi vain kategorisoitu muun kuvauksen perusteella muuttuneeksi käsitykseksi ajasta, paikasta, ruumiista tms., joilla on paljon enemmän merkitystä kuin tuollaisella abstraktilla tulkinnalla."
Tietenkin tutkijat, joilla ei itsellään ole tuota kokemusta sen toisin luokittelisivat, aivan kuin te tässä pyritte luokittelemaan tuon kokemukseni aivojeni tuottamaksi tilaksi tms.
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Mutta niin totta kuitenkin.
"Koit jonkun muutaman viikon meditaatioharjoittelun tuottaman muutaman sekunnin tajunnanmuutoksen, ja lauot siltä pohjalta jotain tuollaista kun vertailukohtana on esim. kymmeniä vuosia ja kymmeniä tuhansia tunteja meditaatiota harjoittaneiden kokemukset, joissa ihan oikeasti saavutetaan pitkäkestoisia tiloja joissa käsitys ajasta, avaruudesta, minuudesta jne. muuttuu."
En lainkaan epäile, etteivätkö nuo meditoijat kokisi noita tajunnantilojen muutoksia, mutta jos he kokevat saman kuin minä, yhteyden sieluunsa, sen jälkeen he evät epäile Jumalan olemassa oloa.
"Esim. Susan Blackmore on omistanut käytännössä koko elämänsä tietoisuuden ja sen muuttuneiden tilojen tutkimukselle, harrastanut meditaatiota 30 vuotta, kokeillut vähän joka kemikaalia mitä kuvitella voisi, tutkinut ammatillisesti kuolemanrajakokemuksia yms. muita ihmisiin voimakkaasti vaikuttavia kokemuksia ja niitä kokeneita jne. Ja sinä sitten kuittaat tuon kaiken sillä ettei Blackmore kuvaile kokemaansa juuri Bruntonin abstrakteilla kuvitelmilla."
Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"Tietenkin tutkijat, joilla ei itsellään ole tuota kokemusta sen toisin luokittelisivat, aivan kuin te tässä pyritte luokittelemaan tuon kokemukseni aivojeni tuottamaksi tilaksi tms."
Kuten mainitsemistani lainauksista nähdään, Brunton itse selvästi myönsi myöhemmin, että tuon kokemuksen kokijoillakin tulkinta riippuu kokijan tulkinnoista:
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background."
"But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
Edes uskomustesi lähde ei siis näyttänyt ainakaan myöhemmällä iällään tukevan näkemyksiäsi noiden poikkeuksellisuudesta tai ehdottomista tulkinnoista.
"Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"
Blackmore ei usko sieluihin, joten ei tietenkään tulkkaile kokemuksiaan sellaisilla abstraktioilla.utti kirjoitti:
"Paul Brunton kertoo tuon koetun tilan olevan nimeltään samadhin ja sen olevan itämäisen hengellisyyden korkein tila. Näin hän kuvaa sitä"
...
"Kuulostaa pitkälle molochin kertomalta, eikö vaan?"
...
"Se hämmentää ettei moloch yksinkertaisesti pysty hyväksymään edes sellaista vaihtoehtoa että kyseessä olisi vain muuttuneen tajunnantilan muoto, jota se hyvin selkeästi todellisuudessa on."
Jep, tuohan on juurikin sitä samaa mihin esim. mainitsemassani tutkimuksessa on viitattu. Muuttunutta ajan, avaruuden ja minän kokemusta jne. Ja esim. tuo "autuus ja rakkaus kaikkea elävää kohtaan" on sitä ihan samaa mitä Blackmore mainitsee MDMA:n alias ekstaasin tuottavan: "can lead to a profound sense of union with the universe and love for all creation".
Tuohon Brunton on sitten vain liittänyt omia kuvitelmiaan aurinkokunnasta ja planeetoista, ja niistähän jo tiedämme minkälaisissa sfääreissä tuo Venuksessa ja Siriuksessa asunut heppu eleli.
"Paul Brunton sattui olemaan Ramana Maharshin oppilas ja kertoi saavuttaneensa samadhin hänen luonaan ja opeillaan. Maharsin kertoo kuitenkin samadhin olevan aivan puhtaasti fysikaalinen tila joka on vain aivojen tuottamaa."
Tuohan onkin mielenkiintoista ettei Brunton uskonut omaa guruaan vaan kehitteli tuohon omiaan (tai joltain toiselta lainattua, kyllähän noita guruja riittää joka tulkinnalle).
Yhtälailla mielenkiintoista on se mitä Brunton on tarinoinut otsikolla "Introduction To Mystical Glimpses" näissä muistiinpanoissaan, jotka ovat ilmeisesti vuoden 1952 jälkeiseltä ajalta eli selvästi mainittuja kirjoja myöhempiä:
http://paulbrunton.org/notebooks/22/4
Brunton toki edelleen puolustaa tuolla omia kuvitelmiaan mutta samalla myöntää mm. miten tulkinnat vaihtelevat, eikä noita välttämättä pidetä edes uskonnollisina, ja tietääpä jo senkin, että esim. anestesia voi tuottaa vastaavia:
"A glimpse is a transitory state of mental enlightenment and emotional exaltation."
"It is an experience of self-discovery, not the discovery of some other being, whether a guru or a god."
"In the past these glimpse experiences were regarded as wholly religious. Today the truth about them is better understood. They may be aesthetic, psychological, intellectual, or creative--happening outside the religious circle."
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background."
"Psychologists and psychoanalysts are beginning to find a minority among their ranks who put a high value upon these glimpses which they call "peak-experiences." Academically qualified, professionally trained, and science-oriented just like their colleagues, they yet differ in appreciating and studying such experiences as being important to an adequate knowledge of the human being."
"Although he is normally quite unconscious of this connection with the Overself, once at least in a lifetime there is a flash which visits him and breaks the unconsciousness. He has a glimpse of his highest possibility. But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"My records, gleaned from correspondence or got from interviews, show that some persons have been started off by glimpses during surgical anaesthesia and others just after a near miss of death."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
Noissa ollaan jo hyvin kaukana väitteistä joissa nuo olisivat jotain täysin poikkeuksellisia ja jumalasta varmuuden tuottavia tms. Tuolta tulee myös esiin Bruntonin kuvitelmat evoluutiokehityksestä, joka tekisi tuollaisista muuttuneista tajunnantiloista yleisempiä:
"When the genuine mystical experience comes, it presents the student with the rare chance to know for himself a state in the evolution of consciousness which still lies far ahead of mankind generally."
"At present this mystic experience is a fugitive one in the human species. But because it is also the ultimate experience of that species, there is no reason why it should not become a common one in the course of evolutionary development."
"What today is believed abnormal will, in a civilization ahead of ours, be regarded as quite natural. I refer to the transcendental experience."
Siriuksella varmaan elellään muuttuneessa tajunnassa koko ajan...Tämän allekirjoitan:
"It is an experience of self-discovery, not the discovery of some other being, whether a guru or a god."
Kerroinhan, että se olin syvimmiltäni minä itse, jonka koin.
"In the past these glimpse experiences were regarded as wholly religious. Today the truth about them is better understood. They may be aesthetic, psychological, intellectual, or creative--happening outside the religious circle."
Eli tuon kokemuksen voi saavuttaa myös erilaisilla tavoilla, myös fysikaalisten syiden ansiosta.
"Although he is normally quite unconscious of this connection with the Overself, once at least in a lifetime there is a flash which visits him and breaks the unconsciousness. He has a glimpse of his highest possibility. But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
Tämäpä kuvaakin täsmälleen juuri minua, ja minun kokemuksi oli todella intensiivinen.
"Noissa ollaan jo hyvin kaukana väitteistä joissa nuo olisivat jotain täysin poikkeuksellisia ja jumalasta varmuuden tuottavia tms."
Milestäni et nyt ymmärtänyt, että Brunton kuvailee tuossa vain syitä, jotka voivat johtaa tuohon kokemukseen, ei itse kokemusta.
"Siriuksella varmaan elellään muuttuneessa tajunnassa koko ajan... "
Ja ihmiskuntakin voisi tulevaisuudessa elää.. :)tieteenharrastaja kirjoitti:
Pari näytettä tuosta "aikuisten välisestä keskustelusta":
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Nuo olivat siis sinulta; seuraava tuli tukimieheltäsi:
"Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?""Pari näytettä tuosta "aikuisten välisestä keskustelusta":"
Päätit sitten tässäkin aloittaa tyypillisen kiukuttelusi, vaikkei nyt puhuta edes sinun uskomuksistasi. Taidat olla niistä melkoisen epävarma, kun selvästi koet muiden uskoa koskevat keskustelutkin uhaksi omillesi.
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
Niin, mitäs vikaa tuossa on? Guru uskoi eläneensä Siriuksessa ja Venuksessa. Eikö se täytä harhaisuuden tunnusmerkkejä? Toisekseen moloch toisti todistetusti Bruntonin ajatuksia jotensakin kirjaimelleen, eikö?
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Niin, mitäs vikaa tuossa on? Oletko niin kaulaasi myöden omien uskomustesi suossa, ettet näe mitään ongelmaa sanotussa?
"Nuo olivat siis sinulta; seuraava tuli tukimieheltäsi"
Vai ihan "tukimieheltä". Älä nyt viitsi. Yrityksesi syytellä minua jo muidenkin teksteistä on täysin naurettavaa.
Olet tekniikan tohtori. Yritä kasvaa vielä aikuiseksi.utti kirjoitti:
"Tietenkin tutkijat, joilla ei itsellään ole tuota kokemusta sen toisin luokittelisivat, aivan kuin te tässä pyritte luokittelemaan tuon kokemukseni aivojeni tuottamaksi tilaksi tms."
Kuten mainitsemistani lainauksista nähdään, Brunton itse selvästi myönsi myöhemmin, että tuon kokemuksen kokijoillakin tulkinta riippuu kokijan tulkinnoista:
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background."
"But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
Edes uskomustesi lähde ei siis näyttänyt ainakaan myöhemmällä iällään tukevan näkemyksiäsi noiden poikkeuksellisuudesta tai ehdottomista tulkinnoista.
"Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"
Blackmore ei usko sieluihin, joten ei tietenkään tulkkaile kokemuksiaan sellaisilla abstraktioilla."Kuten mainitsemistani lainauksista nähdään, Brunton itse selvästi myönsi myöhemmin, että tuon kokemuksen kokijoillakin tulkinta riippuu kokijan tulkinnoista:
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background.""
Aivan, mutta väittääkö joku tuon kokemuksen kokeneista, ettei ole kokenut yhteyttä sieluunsa, yliminään, tms.?
"But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
"Edes uskomustesi lähde ei siis näyttänyt ainakaan myöhemmällä iällään tukevan näkemyksiäsi noiden poikkeuksellisuudesta tai ehdottomista tulkinnoista."
Itse näkisin, että hän kertoo tuossa hämmennyksestä, jonka tuon kokemuksen kokeneet saavat.
"Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"
Blackmore ei usko sieluihin, joten ei tietenkään tulkkaile kokemuksiaan sellaisilla abstraktioilla."
Entäpä silloin kun hän vielä uskoi?- ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Pari näytettä tuosta "aikuisten välisestä keskustelusta":
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Nuo olivat siis sinulta; seuraava tuli tukimieheltäsi:
"Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?"Tarkemmin kun kommentointia tutkit, niin tullet samaan lopputulokseen, että sinä olet ainoa kellä on kielenkäytöstä jotain rutisemista – vai luitko asianomaisen mielentilan kuinka hän tippasilmässä kotona näitä lukee ja kommentoi hammasta purren.
- ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Pari näytettä tuosta "aikuisten välisestä keskustelusta":
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Nuo olivat siis sinulta; seuraava tuli tukimieheltäsi:
"Kai päihteiden kanssa olet taaplannut elämässäsi siinä kuin opiskeluaikoina valtaosa muistakin?"Ja kysymykseni oli aito, asiaankuuluva, tarkoituksellinen, eikä pätkääkään henkilöön meneväksi tarkoitettu – kuten hän ei sitä vastausta tietämättäni otakaan. t. semi-alkoholisti.
moloch_horridus kirjoitti:
"Kuten mainitsemistani lainauksista nähdään, Brunton itse selvästi myönsi myöhemmin, että tuon kokemuksen kokijoillakin tulkinta riippuu kokijan tulkinnoista:
"In the world's literatures there are many records left by persons who have had this glimpse, but each has interpreted it in his or her own way, each has reacted within the frame of his or her personal background.""
Aivan, mutta väittääkö joku tuon kokemuksen kokeneista, ettei ole kokenut yhteyttä sieluunsa, yliminään, tms.?
"But the clearness and intensity of this glimpse depend upon his receptivity. They may amount to little or much."
"Many people pass through these experiences of the glimpse and do not really know what is happening to them because they have never studied or been taught anything about such experiences."
"Edes uskomustesi lähde ei siis näyttänyt ainakaan myöhemmällä iällään tukevan näkemyksiäsi noiden poikkeuksellisuudesta tai ehdottomista tulkinnoista."
Itse näkisin, että hän kertoo tuossa hämmennyksestä, jonka tuon kokemuksen kokeneet saavat.
"Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"
Blackmore ei usko sieluihin, joten ei tietenkään tulkkaile kokemuksiaan sellaisilla abstraktioilla."
Entäpä silloin kun hän vielä uskoi?"Aivan, mutta väittääkö joku tuon kokemuksen kokeneista, ettei ole kokenut yhteyttä sieluunsa, yliminään, tms.?"
Toki. Kokemuksesta ja sen tulkinnoistahan löytyy yhteenveto wikistäkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi
Jo tuolla esitetyt määritelmätkin ovat jotain ihan muuta:
"Sarbacker: samādhi is meditative absorption, attained by the practice of dhyāna.[1]
Diener, Erhard & Fischer-Schreiber: samādhi is a non-dualistic state of consciousness in which the consciousness of the experiencing subject becomes one with the experienced object.[4]
Shankman: an abiding in which mind becomes very still but does not merge with the object of attention, and is thus able to observe and gain insight into the changing flow of experience.[5]"
Esim. monet ateistit harrastavat nykyisin mindfulness -meditaatiota ja osa budhalaisuuden suuntauksistakin on ateistisia, joten tuskinpa kuvailevat kokemustaan jonkun sielun kautta, kun eivät sellaisiin usko.
"Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?"
...
"Entäpä silloin kun hän vielä uskoi?"
Jos Blackmore kertoi leijuneensa hopeasäikeellä ruumiiseensa yhdistettynä henkiolentona, niin kait tuon voisi tulkita olevan vähän enemmänkin kuin vain yhteys sieluunsa.- tieteenharrastaja
ei.kai.taas kirjoitti:
Tarkemmin kun kommentointia tutkit, niin tullet samaan lopputulokseen, että sinä olet ainoa kellä on kielenkäytöstä jotain rutisemista – vai luitko asianomaisen mielentilan kuinka hän tippasilmässä kotona näitä lukee ja kommentoi hammasta purren.
En mielestäni "rutissut kielenkäytöstä" enkä ainakaan" syytellyt" ketään mistään. Tarjosin vain sivullisille lukijoille näytteitä "aikuisten välisestä keskustelusta2.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Viittasin tuossa (Primingissa) siihen miten esität ihan omana ajatuksenasi jotain joka on selvästi Bruntonin ajatus, jopa ihan ydinajatus."
Ilmaisin ajatukseni kokemuksestani omin sanoin, Brunton ilmaisee sen tietysti vielä paremmin.
"Johtopäätöksesi ovat jokseenkin kirjaimelleen gurusi sanoja, ihan kaikki, mukaanlukien miten kokemus pitää tulkita ja miten siitä pitää olla varma:"
No jos joku kertoo sinulle, että menemällä ulos näet keltaisen Auringon paistavan ja kun menet sinne ja havaitset tuon keltaisen vetypallon taivaalla, niin kuka tässä erehtyi, olkoonkin, että tuolta joltakin sitten paljastusi mielenterveysongelmia?
"Näen lähinnä vain harhaiseksi tiedetyn gurun tekstit ja jonkun joka näyttää toistavan niitä opetuslapsen tavoin."
Minä kerron vain omasta kokemuksestani niin rehellisesti ja hyvin kuin pystyn kertomaan. Lainaamasi tekstit kyllä kuvasivat kokemustani vielä paremmin kuin itse osasin.
"Eivät ne ole myöhempiä vaan vuotta aiemmin julkaistusta edellisestä kirjasta. Brunton siis kuvitteli olevansa messias Siriuksesta jo lukemaasi kirjaa kirjoittaessaan."
Ahaa. No en muista, että tuota olisi tässä kirjassa tullut vastaan. Voi kuitenkin olla, että siitä oli kirjan loppupäässä juttua, jota en siis lukenut.
"Tuo on jo hyvin hämmentävää uskonlahko/kulttipuhetta miten Bruntonin oppien mukaisesti julistat absoluuttista varmuutta parin sekunnin kokemuksen pohjalta, jossa et itsekään väitä varsinaisesti nähneesi/kokeneesi kaikkea sitä mitä (Bruntonin) johtopäätöksiä siitä vedät."
En tietääkseni ole esittänyt mitään johtopäätöksiä hänen kirjoituksistaan, vaan tuosta kokemuksestani. Ja koska tuo kokemus oli yhteys sieluuni, vedin siitä johtopäätökset, että koska minulla on sielu, myös kaikilla muilla on sielu ja Jumala on olemassa.
"Vaikka näkisin itse jumalan hyppivän takaperin volttia edessäni, pitäisin aivojen häiriötä/hallusinaatiota hyvinkin varteenotettavana selityksenä."
Varmasti siinä tapauksessa minäkin: sen sijaan tuo yhteys sieluun ei ole hallusinaatio, vaan kokemus, joka oli saavutettavissa ohjeita noudattavalla mietiskelyllä.
"Kokemuksesi luokiteltaisiin yhtälailla muuntuneeksi tajunnantilaksi. Sielun näkeminen on muutoinkin jotain niin abstraktia ja määrittelemätöntä, että silloinkin kun vielä uskoin sielun olemassaoloon, tuskin olisin pitänyt mitään kokemusta sellaisena, tai ylipäänsä ymmärtänyt yhtään paremmin mitä koko ajatus tarkoittaa. Koko ajatus on yhtä kysymysmerkkiä: mikä on sielu, miltä sen pitäisi näyttää, mistä tietää näkevänsä sellaisen, mikä sen näkee, miten sen voi nähdä, ..."
Ja vastauksen saa, kun noudattaa tuon kirjan ohjeita mietiskelyssä.
"Sikäli kun nuo meditoijat sieluun edes uskoivat, se tuskin olisi ollut tutkijoille mitenkään hyödyllistä vaikka olisivat sellaista yhteyttä kuvailleet. Se olisi vain kategorisoitu muun kuvauksen perusteella muuttuneeksi käsitykseksi ajasta, paikasta, ruumiista tms., joilla on paljon enemmän merkitystä kuin tuollaisella abstraktilla tulkinnalla."
Tietenkin tutkijat, joilla ei itsellään ole tuota kokemusta sen toisin luokittelisivat, aivan kuin te tässä pyritte luokittelemaan tuon kokemukseni aivojeni tuottamaksi tilaksi tms.
"Tämäkin on sellainen lause jota en olisi koskaan uskonut sinulta näkeväni. Yhtä argumentaatiovirhettä koko pätkä."
Mutta niin totta kuitenkin.
"Koit jonkun muutaman viikon meditaatioharjoittelun tuottaman muutaman sekunnin tajunnanmuutoksen, ja lauot siltä pohjalta jotain tuollaista kun vertailukohtana on esim. kymmeniä vuosia ja kymmeniä tuhansia tunteja meditaatiota harjoittaneiden kokemukset, joissa ihan oikeasti saavutetaan pitkäkestoisia tiloja joissa käsitys ajasta, avaruudesta, minuudesta jne. muuttuu."
En lainkaan epäile, etteivätkö nuo meditoijat kokisi noita tajunnantilojen muutoksia, mutta jos he kokevat saman kuin minä, yhteyden sieluunsa, sen jälkeen he evät epäile Jumalan olemassa oloa.
"Esim. Susan Blackmore on omistanut käytännössä koko elämänsä tietoisuuden ja sen muuttuneiden tilojen tutkimukselle, harrastanut meditaatiota 30 vuotta, kokeillut vähän joka kemikaalia mitä kuvitella voisi, tutkinut ammatillisesti kuolemanrajakokemuksia yms. muita ihmisiin voimakkaasti vaikuttavia kokemuksia ja niitä kokeneita jne. Ja sinä sitten kuittaat tuon kaiken sillä ettei Blackmore kuvaile kokemaansa juuri Bruntonin abstrakteilla kuvitelmilla."
Kuvaileeko Blackmore saaneensa yhteyden sieluunsa ja millä sanoilla?En vieläkään käsitä hyppyäsi sielun löytämisestä jumalan olemassaoloon; eihän jumala kuitenkaan kuulunut itse kokemukseen, vaan olevan ainoastaan vasta johtopäätöksessäsi mukana, jos jutuistasi oikein muistan. Ja jos oikein muistan, niin sen asian kohdalla ainakin tulisi löytyä perustellusti epäilyksen siemen?
"Toki. Kokemuksesta ja sen tulkinnoistahan löytyy yhteenveto wikistäkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi"
Tuo ei ole sama kokemus, minkä minä sain.
"Jo tuolla esitetyt määritelmätkin ovat jotain ihan muuta:"
Aivan, koska kokemuskin on eri.
"Esim. monet ateistit harrastavat nykyisin mindfulness -meditaatiota ja osa budhalaisuuden suuntauksistakin on ateistisia, joten tuskinpa kuvailevat kokemustaan jonkun sielun kautta, kun eivät sellaisiin usko."
Tuossa ei kuitenkaan välttämättä ole kyseessä sama kokemus. Minun on erinomaisen vaikea uskoa, että joku joka kokee tuon, ei pitäisi sielua olemassa olevana.
"Jos Blackmore kertoi leijuneensa hopeasäikeellä ruumiiseensa yhdistettynä henkiolentona, niin kait tuon voisi tulkita olevan vähän enemmänkin kuin vain yhteys sieluunsa."
No juu :). Ei kuitenkaan samalla tavalla kuin minä.ei.kai.taas kirjoitti:
En vieläkään käsitä hyppyäsi sielun löytämisestä jumalan olemassaoloon; eihän jumala kuitenkaan kuulunut itse kokemukseen, vaan olevan ainoastaan vasta johtopäätöksessäsi mukana, jos jutuistasi oikein muistan. Ja jos oikein muistan, niin sen asian kohdalla ainakin tulisi löytyä perustellusti epäilyksen siemen?
"En vieläkään käsitä hyppyäsi sielun löytämisestä jumalan olemassaoloon; eihän jumala kuitenkaan kuulunut itse kokemukseen, vaan olevan ainoastaan vasta johtopäätöksessäsi mukana, jos jutuistasi oikein muistan. Ja jos oikein muistan, niin sen asian kohdalla ainakin tulisi löytyä perustellusti epäilyksen siemen?"
No, tuon sielun olemassa olo, siis se, että tajusin itseni olevan ikuisuusolento, joka uhkui valoa, voimaa, rauhaa ja että ymmärsin kaikkien muidenkin ihmisten olevan perimmiltään samanlaisia kyllä välittömästi johti johtopäätökseen, että Jumala on olemassa ja että me tulemme jossakin vaiheessa pääsemään (takaisin) Hänen yhteyteensä.moloch_horridus kirjoitti:
"Toki. Kokemuksesta ja sen tulkinnoistahan löytyy yhteenveto wikistäkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi"
Tuo ei ole sama kokemus, minkä minä sain.
"Jo tuolla esitetyt määritelmätkin ovat jotain ihan muuta:"
Aivan, koska kokemuskin on eri.
"Esim. monet ateistit harrastavat nykyisin mindfulness -meditaatiota ja osa budhalaisuuden suuntauksistakin on ateistisia, joten tuskinpa kuvailevat kokemustaan jonkun sielun kautta, kun eivät sellaisiin usko."
Tuossa ei kuitenkaan välttämättä ole kyseessä sama kokemus. Minun on erinomaisen vaikea uskoa, että joku joka kokee tuon, ei pitäisi sielua olemassa olevana.
"Jos Blackmore kertoi leijuneensa hopeasäikeellä ruumiiseensa yhdistettynä henkiolentona, niin kait tuon voisi tulkita olevan vähän enemmänkin kuin vain yhteys sieluunsa."
No juu :). Ei kuitenkaan samalla tavalla kuin minä."Tuo ei ole sama kokemus, minkä minä sain."
Mistä sinä sen tiedät? Miten ihmeessä voit tietää mitä muut kokivat?
Brunton itse on kertonut tarkoittavansa samadhia. Se on edelleen samadhi vaikka toiset tulkitsevat sisällön toisin. Brunton itse edellälainatusti toteaa, että nimenomaan tuon (mystical glimpse/samadhi) kokemuksen tulkinta vaihtelee sen mukaan mitä kukakin on esim. aiemmin lukenut.
Jo se on hämmästyttävää miten ehdottoman varma voit olla omista/Bruntonin tulkinnoista mutta se ylittää jo käsityskyvyn miten tiedät varmasti mitä muut ovat subjektiivisesti kokeneet.utti kirjoitti:
"Tuo ei ole sama kokemus, minkä minä sain."
Mistä sinä sen tiedät? Miten ihmeessä voit tietää mitä muut kokivat?
Brunton itse on kertonut tarkoittavansa samadhia. Se on edelleen samadhi vaikka toiset tulkitsevat sisällön toisin. Brunton itse edellälainatusti toteaa, että nimenomaan tuon (mystical glimpse/samadhi) kokemuksen tulkinta vaihtelee sen mukaan mitä kukakin on esim. aiemmin lukenut.
Jo se on hämmästyttävää miten ehdottoman varma voit olla omista/Bruntonin tulkinnoista mutta se ylittää jo käsityskyvyn miten tiedät varmasti mitä muut ovat subjektiivisesti kokeneet."Mistä sinä sen tiedät? Miten ihmeessä voit tietää mitä muut kokivat?"
Noista kuvauksista. Kirjoitithan itsekin, että määritelmät ovat erilaisia. Muistaakseni tuossa Bruntonin kirjassa muuten oli muuten ohjeita noidenkin tilojen saavuttamiseen.
"Brunton itse on kertonut tarkoittavansa samadhia. Se on edelleen samadhi vaikka toiset tulkitsevat sisällön toisin."
Ei. Samadhi on Bruntonin mukaan korkeampi tila, jota ensiis saavuttanut. Jäin alkuasteelle, sain tuo glimpsen.
"Brunton itse edellälainatusti toteaa, että nimenomaan tuon (mystical glimpse/samadhi) kokemuksen tulkinta vaihtelee sen mukaan mitä kukakin on esim. aiemmin lukenut."
Aivan, jokainen tulkitsee sitä itse oman uskonnollisen taustansa mukaisesti ja riipuuen siitä, kuinka voimakkaasti sen kokee, ei tuosta ole epäselvyyttä. Ajattelen itse niin, että Brunton tarkoittaa tuossa, että joku voi kokea esim. anestesian aikana suurta rauhaa ja ajattomuutta. Mutta jokainen, joka kokee pääsevänsä laillani yhteyteen tuon valopisteen kanssa, kuitenkin ymmärtää kohtaavansa sielunsa tai yliminänsä, miten nyt sitä haluaakaan nimittää.moloch_horridus kirjoitti:
"Mistä sinä sen tiedät? Miten ihmeessä voit tietää mitä muut kokivat?"
Noista kuvauksista. Kirjoitithan itsekin, että määritelmät ovat erilaisia. Muistaakseni tuossa Bruntonin kirjassa muuten oli muuten ohjeita noidenkin tilojen saavuttamiseen.
"Brunton itse on kertonut tarkoittavansa samadhia. Se on edelleen samadhi vaikka toiset tulkitsevat sisällön toisin."
Ei. Samadhi on Bruntonin mukaan korkeampi tila, jota ensiis saavuttanut. Jäin alkuasteelle, sain tuo glimpsen.
"Brunton itse edellälainatusti toteaa, että nimenomaan tuon (mystical glimpse/samadhi) kokemuksen tulkinta vaihtelee sen mukaan mitä kukakin on esim. aiemmin lukenut."
Aivan, jokainen tulkitsee sitä itse oman uskonnollisen taustansa mukaisesti ja riipuuen siitä, kuinka voimakkaasti sen kokee, ei tuosta ole epäselvyyttä. Ajattelen itse niin, että Brunton tarkoittaa tuossa, että joku voi kokea esim. anestesian aikana suurta rauhaa ja ajattomuutta. Mutta jokainen, joka kokee pääsevänsä laillani yhteyteen tuon valopisteen kanssa, kuitenkin ymmärtää kohtaavansa sielunsa tai yliminänsä, miten nyt sitä haluaakaan nimittää."Mutta jokainen, joka kokee pääsevänsä laillani yhteyteen tuon valopisteen kanssa, kuitenkin ymmärtää kohtaavansa sielunsa tai yliminänsä, miten nyt sitä haluaakaan nimittää."
Kyseinen valopiste tunnetaan näemmä yleisenä ilmiönä nimellä "nimitta". Jotkut pidempään meditaatiota harrastaneet näyttävät pitävän sitä lähinnä häiriötekijänä, joka vaikeuttaa haluttuihin tiloihin pääsemistä. Tuolla sanalla hakiessa löytyy keskusteluja joissa toiset esim. ohjeistavat siirtämään keskittymisen siihen pisteeseen häiriötekijän eliminoimiseksi.
Asiaan liittyvää tutkimustakin löytyy täältä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3879457/
"Attenuation of sensory input reliably leads to hallucinations, even after a short time. Decreased sensory input leads to spontaneous firing and hallucinations through homeostatic plasticity – a set of feedback mechanisms that neuronal circuits use to maintain stable activity and firing rates close to a set point"
Näytät siis yksinkertaisesti kokeneen aloittelevilla meditoijilla yleisen ilmiön, jonka fysiologisia syitä tuossa tutkimuksessa on esitetty.utti kirjoitti:
"Mutta jokainen, joka kokee pääsevänsä laillani yhteyteen tuon valopisteen kanssa, kuitenkin ymmärtää kohtaavansa sielunsa tai yliminänsä, miten nyt sitä haluaakaan nimittää."
Kyseinen valopiste tunnetaan näemmä yleisenä ilmiönä nimellä "nimitta". Jotkut pidempään meditaatiota harrastaneet näyttävät pitävän sitä lähinnä häiriötekijänä, joka vaikeuttaa haluttuihin tiloihin pääsemistä. Tuolla sanalla hakiessa löytyy keskusteluja joissa toiset esim. ohjeistavat siirtämään keskittymisen siihen pisteeseen häiriötekijän eliminoimiseksi.
Asiaan liittyvää tutkimustakin löytyy täältä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3879457/
"Attenuation of sensory input reliably leads to hallucinations, even after a short time. Decreased sensory input leads to spontaneous firing and hallucinations through homeostatic plasticity – a set of feedback mechanisms that neuronal circuits use to maintain stable activity and firing rates close to a set point"
Näytät siis yksinkertaisesti kokeneen aloittelevilla meditoijilla yleisen ilmiön, jonka fysiologisia syitä tuossa tutkimuksessa on esitetty.Täällä vielä ohjeita nimittan käsittelyyn meditaatiossa:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/know-see.pdf
"When the nimitta becomes bright like the morning star, brilliant
and clear, it is the pañibhàga-nimitta (counterpart sign).
When like a dull ruby or gem, it is the uggaha-nimitta,
but when bright and sparkling, it is the pañibhàga-
nimitta."
...
"The nimitta appears to different people in different
ways, because it is produced by perception. The
different perceptions of different meditators before the
arising of the nimitta produce different types of nimitta.
Even though mindfulness-of-breathing is a single
meditation subject, it produces various types of nimitta,
depending on the individual."
...
"When you have reached this stage it is important
to not play with your nimitta. Do not let it go away, and
do not intentionally change its shape or appearance. If
you do, your concentration will not develop any further,
and your progress will stop. Your nimitta will probably
disappear. So when your nimitta first appears, do not
move your mind from the breath to the nimitta. If you
do, you will find it disappears."
...
"If you find that the nimitta is stable, and your
mind by itself has become fixed on it, then just leave
your mind there. If you force your mind to come away
from it, you will probably lose your concentration.
If your nimitta appears far away in front of you,
ignore it, as it will probably disappear. If you ignore it, and
simply concentrate on the breath at the place where the
breath touches, the nimitta will come and stay there."
Sielusi nimi on siis nimitta.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"En vieläkään käsitä hyppyäsi sielun löytämisestä jumalan olemassaoloon; eihän jumala kuitenkaan kuulunut itse kokemukseen, vaan olevan ainoastaan vasta johtopäätöksessäsi mukana, jos jutuistasi oikein muistan. Ja jos oikein muistan, niin sen asian kohdalla ainakin tulisi löytyä perustellusti epäilyksen siemen?"
No, tuon sielun olemassa olo, siis se, että tajusin itseni olevan ikuisuusolento, joka uhkui valoa, voimaa, rauhaa ja että ymmärsin kaikkien muidenkin ihmisten olevan perimmiltään samanlaisia kyllä välittömästi johti johtopäätökseen, että Jumala on olemassa ja että me tulemme jossakin vaiheessa pääsemään (takaisin) Hänen yhteyteensä.Edelleen, en näe muuta kuin perustelemattoman loikan "ikuisuusolennoista" jumalaan. Vastaavia loikkia on valtaosa mitä uskovaiset täällä esittelevät: Jotain on, jokin on jotenkin, siksi jumala – ilman yhteyttä. Järki ei jumalaan kokemuksestasi johda, ja kun kokemus itsessäänkään ei sinne vienyt, niin sinä olet tulkinnan tekijä, joka ampuu nyt metsään kahdella rintamalla, silti pitäytyen siinä minkä sopivakseen näkee – mistä pääsemmekin tutummalle uskon maisemalle. Haluat hänen olevan olemassa, hänen olemassaolonsa antaa sinulle jotain, et hänestä enää luopuisi – uskallan väittää tämän, vaikka metsään olen tässä muutenkin mennyt. Nappaako puhua miltä se tekemäsi johtopäätöksen jälkeen tuntui ja tuntuu nyt, kun jumala onkin olemassa?
"Kyseinen valopiste tunnetaan näemmä yleisenä ilmiönä nimellä "nimitta". Jotkut pidempään meditaatiota harrastaneet näyttävät pitävän sitä lähinnä häiriötekijänä, joka vaikeuttaa haluttuihin tiloihin pääsemistä. Tuolla sanalla hakiessa löytyy keskusteluja joissa toiset esim. ohjeistavat siirtämään keskittymisen siihen pisteeseen häiriötekijän eliminoimiseksi."
No tuoltapa tuolla hakusanalla löytyi kuva, joka ovat niin osuva, kuin voi olla:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg
Tuon koin, ja se olin minä itse.
""Attenuation of sensory input reliably leads to hallucinations, even after a short time. Decreased sensory input leads to spontaneous firing and hallucinations through homeostatic plasticity – a set of feedback mechanisms that neuronal circuits use to maintain stable activity and firing rates close to a set point"
Näytät siis yksinkertaisesti kokeneen aloittelevilla meditoijilla yleisen ilmiön, jonka fysiologisia syitä tuossa tutkimuksessa on esitetty."
Itse en millään suostu uskomaan sitä hallusinaatioksi, vaan koen todellakin saaneeni yhteyden sieluuni.utti kirjoitti:
Täällä vielä ohjeita nimittan käsittelyyn meditaatiossa:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/know-see.pdf
"When the nimitta becomes bright like the morning star, brilliant
and clear, it is the pañibhàga-nimitta (counterpart sign).
When like a dull ruby or gem, it is the uggaha-nimitta,
but when bright and sparkling, it is the pañibhàga-
nimitta."
...
"The nimitta appears to different people in different
ways, because it is produced by perception. The
different perceptions of different meditators before the
arising of the nimitta produce different types of nimitta.
Even though mindfulness-of-breathing is a single
meditation subject, it produces various types of nimitta,
depending on the individual."
...
"When you have reached this stage it is important
to not play with your nimitta. Do not let it go away, and
do not intentionally change its shape or appearance. If
you do, your concentration will not develop any further,
and your progress will stop. Your nimitta will probably
disappear. So when your nimitta first appears, do not
move your mind from the breath to the nimitta. If you
do, you will find it disappears."
...
"If you find that the nimitta is stable, and your
mind by itself has become fixed on it, then just leave
your mind there. If you force your mind to come away
from it, you will probably lose your concentration.
If your nimitta appears far away in front of you,
ignore it, as it will probably disappear. If you ignore it, and
simply concentrate on the breath at the place where the
breath touches, the nimitta will come and stay there."
Sielusi nimi on siis nimitta."Sielusi nimi on siis nimitta."
Joku voi kutsua sitä myös yliminäksi. Mutta tuo yhteys siihen on siis saavutettavissa. Ja se muutti maailmakuvani.moloch_horridus kirjoitti:
"Kyseinen valopiste tunnetaan näemmä yleisenä ilmiönä nimellä "nimitta". Jotkut pidempään meditaatiota harrastaneet näyttävät pitävän sitä lähinnä häiriötekijänä, joka vaikeuttaa haluttuihin tiloihin pääsemistä. Tuolla sanalla hakiessa löytyy keskusteluja joissa toiset esim. ohjeistavat siirtämään keskittymisen siihen pisteeseen häiriötekijän eliminoimiseksi."
No tuoltapa tuolla hakusanalla löytyi kuva, joka ovat niin osuva, kuin voi olla:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg
Tuon koin, ja se olin minä itse.
""Attenuation of sensory input reliably leads to hallucinations, even after a short time. Decreased sensory input leads to spontaneous firing and hallucinations through homeostatic plasticity – a set of feedback mechanisms that neuronal circuits use to maintain stable activity and firing rates close to a set point"
Näytät siis yksinkertaisesti kokeneen aloittelevilla meditoijilla yleisen ilmiön, jonka fysiologisia syitä tuossa tutkimuksessa on esitetty."
Itse en millään suostu uskomaan sitä hallusinaatioksi, vaan koen todellakin saaneeni yhteyden sieluuni."Itse en millään suostu uskomaan sitä hallusinaatioksi, vaan koen todellakin saaneeni yhteyden sieluuni."
No nyt ainakin tiedät että kokeneemmilla meditaatioharrastajilla tuo on arkipäiväisempi ilmiö nimeltä nimitta, ja sitä kautta voidaan unohtaa ajatuksesi siitä, että tuon kokeminen johtaisi väistämättä ajatuksiin sielusta.
Sinulle sielu, toisille keskittymistä häiritsevä aistiharha.ei.kai.taas kirjoitti:
Edelleen, en näe muuta kuin perustelemattoman loikan "ikuisuusolennoista" jumalaan. Vastaavia loikkia on valtaosa mitä uskovaiset täällä esittelevät: Jotain on, jokin on jotenkin, siksi jumala – ilman yhteyttä. Järki ei jumalaan kokemuksestasi johda, ja kun kokemus itsessäänkään ei sinne vienyt, niin sinä olet tulkinnan tekijä, joka ampuu nyt metsään kahdella rintamalla, silti pitäytyen siinä minkä sopivakseen näkee – mistä pääsemmekin tutummalle uskon maisemalle. Haluat hänen olevan olemassa, hänen olemassaolonsa antaa sinulle jotain, et hänestä enää luopuisi – uskallan väittää tämän, vaikka metsään olen tässä muutenkin mennyt. Nappaako puhua miltä se tekemäsi johtopäätöksen jälkeen tuntui ja tuntuu nyt, kun jumala onkin olemassa?
"Edelleen, en näe muuta kuin perustelemattoman loikan "ikuisuusolennoista" jumalaan. Vastaavia loikkia on valtaosa mitä uskovaiset täällä esittelevät: Jotain on, jokin on jotenkin, siksi jumala – ilman yhteyttä."
En ilmeisesti osaa tarpeeksi kuvata tuon kokemuksen yliluonnollista luonnetta: jos minä itse olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa uhkuen voimaa ja rauhaa, niin väistämätön johtopäätös siitä on, että Jumala on olemassa. En ymmärrä, miten voisin olla päättelemättä tuosta kokemuksesta toisin.
"Järki ei jumalaan kokemuksestasi johda, ja kun kokemus itsessäänkään ei sinne vienyt, niin sinä olet tulkinnan tekijä, joka ampuu nyt metsään kahdella rintamalla, silti pitäytyen siinä minkä sopivakseen näkee – mistä pääsemmekin tutummalle uskon maisemalle."
Minun järkeni johtaa.
"Haluat hänen olevan olemassa, hänen olemassaolonsa antaa sinulle jotain, et hänestä enää luopuisi – uskallan väittää tämän, vaikka metsään olen tässä muutenkin mennyt. Nappaako puhua miltä se tekemäsi johtopäätöksen jälkeen tuntui ja tuntuu nyt, kun jumala onkin olemassa?"
No, maailma tuntuu kyllä erilaiselta, luulen, että asioilla on tarkoituksensa.moloch_horridus kirjoitti:
"Kyseinen valopiste tunnetaan näemmä yleisenä ilmiönä nimellä "nimitta". Jotkut pidempään meditaatiota harrastaneet näyttävät pitävän sitä lähinnä häiriötekijänä, joka vaikeuttaa haluttuihin tiloihin pääsemistä. Tuolla sanalla hakiessa löytyy keskusteluja joissa toiset esim. ohjeistavat siirtämään keskittymisen siihen pisteeseen häiriötekijän eliminoimiseksi."
No tuoltapa tuolla hakusanalla löytyi kuva, joka ovat niin osuva, kuin voi olla:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg
Tuon koin, ja se olin minä itse.
""Attenuation of sensory input reliably leads to hallucinations, even after a short time. Decreased sensory input leads to spontaneous firing and hallucinations through homeostatic plasticity – a set of feedback mechanisms that neuronal circuits use to maintain stable activity and firing rates close to a set point"
Näytät siis yksinkertaisesti kokeneen aloittelevilla meditoijilla yleisen ilmiön, jonka fysiologisia syitä tuossa tutkimuksessa on esitetty."
Itse en millään suostu uskomaan sitä hallusinaatioksi, vaan koen todellakin saaneeni yhteyden sieluuni.Btw. Ainakin Blackmoren kirjassa Dying to Live on käsitelty NDE-kokemuksiin liittyviä valotunnelikokemuksia ja niiden fysiologisia syitä. Tuohan näyttäisi muistuttavan ainakin jossain määrin niitä. Tuoreempaakin tutkimusta varmaan löytyisi pikaisesti hakemalla.
Muistaakseni siihenkin oli selkeitä fysiologisia syitä miksi silmä tietyissä tilanteissa tuottaa nimenomaan tuollaisia ympyränmallisia kuvia eli että signaalit voimistuvat sisäkehältä ulkokehälle tai toisinpäin.utti kirjoitti:
"Itse en millään suostu uskomaan sitä hallusinaatioksi, vaan koen todellakin saaneeni yhteyden sieluuni."
No nyt ainakin tiedät että kokeneemmilla meditaatioharrastajilla tuo on arkipäiväisempi ilmiö nimeltä nimitta, ja sitä kautta voidaan unohtaa ajatuksesi siitä, että tuon kokeminen johtaisi väistämättä ajatuksiin sielusta.
Sinulle sielu, toisille keskittymistä häiritsevä aistiharha."No nyt ainakin tiedät että kokeneemmilla meditaatioharrastajilla tuo on arkipäiväisempi ilmiö nimeltä nimitta, ja sitä kautta voidaan unohtaa ajatuksesi siitä, että tuon kokeminen johtaisi väistämättä ajatuksiin sielusta.
Sinulle sielu, toisille keskittymistä häiritsevä aistiharha."
Käsitän itse tuon toisin:
"Do not let it go away, and
do not intentionally change its shape or appearance."
"So when your nimitta first appears, do not
move your mind from the breath to the nimitta."
Tässä minulla petti hengitystekniikka, vedin keuhkot täyteen ilmaa hämmästyksestä ja siksi kokemukseni hävisi.utti kirjoitti:
Btw. Ainakin Blackmoren kirjassa Dying to Live on käsitelty NDE-kokemuksiin liittyviä valotunnelikokemuksia ja niiden fysiologisia syitä. Tuohan näyttäisi muistuttavan ainakin jossain määrin niitä. Tuoreempaakin tutkimusta varmaan löytyisi pikaisesti hakemalla.
Muistaakseni siihenkin oli selkeitä fysiologisia syitä miksi silmä tietyissä tilanteissa tuottaa nimenomaan tuollaisia ympyränmallisia kuvia eli että signaalit voimistuvat sisäkehältä ulkokehälle tai toisinpäin."Btw. Ainakin Blackmoren kirjassa Dying to Live on käsitelty NDE-kokemuksiin liittyviä valotunnelikokemuksia ja niiden fysiologisia syitä. Tuohan näyttäisi muistuttavan ainakin jossain määrin niitä. Tuoreempaakin tutkimusta varmaan löytyisi pikaisesti hakemalla."
Kyse ei ollut samanlaisesta kokemuksesta.
"Muistaakseni siihenkin oli selkeitä fysiologisia syitä miksi silmä tietyissä tilanteissa tuottaa nimenomaan tuollaisia ympyränmallisia kuvia eli että signaalit voimistuvat sisäkehältä ulkokehälle tai toisinpäin."
Kokemukseeni ei liittynyt pelkästään kirkas valo, vaan tuntemus siitä, että minä itse olen syvimmiltäni ikuisuusolento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa.- ei.kai.taas
Talvella meditointia opettelemaan sitten. Ainakin mindfulness on lukenut selvitettävien asioiden listalla jo pitkään.
moloch_horridus kirjoitti:
"Btw. Ainakin Blackmoren kirjassa Dying to Live on käsitelty NDE-kokemuksiin liittyviä valotunnelikokemuksia ja niiden fysiologisia syitä. Tuohan näyttäisi muistuttavan ainakin jossain määrin niitä. Tuoreempaakin tutkimusta varmaan löytyisi pikaisesti hakemalla."
Kyse ei ollut samanlaisesta kokemuksesta.
"Muistaakseni siihenkin oli selkeitä fysiologisia syitä miksi silmä tietyissä tilanteissa tuottaa nimenomaan tuollaisia ympyränmallisia kuvia eli että signaalit voimistuvat sisäkehältä ulkokehälle tai toisinpäin."
Kokemukseeni ei liittynyt pelkästään kirkas valo, vaan tuntemus siitä, että minä itse olen syvimmiltäni ikuisuusolento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa."Kokemukseeni ei liittynyt pelkästään kirkas valo, vaan tuntemus siitä, että minä itse olen syvimmiltäni ikuisuusolento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa."
Tuohon varmaankin liittyi samalla sitä rentoutumista mitä meditaatiolla pyritään tavoittelemaankin, ja sen taas kukin tulkitsee omilla tavoillaan.
Nyt näytämme kuitenkin päässeen siihen että on jo paljon helpompi hahmottaa minkälaista kokemusta olet tarkoittanut ja missä on kokemuksen ja tulkinnan rajat ja mistä ne tulkinnat ovat peräisin.
Koit siis jonkunmoisen muuttuneen tajunnantilan ja näit tämän valopisteen:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg
Jotka ovat siis meditaatiossa tyypillisiä ja joista kokeneet harrastajat etenevät syvempään meditaatioon. Pitää mielenkiinnosta lukaista nuo mainitut tutkimukset paremmin kunhan ehdin, niin niistä varmaan selviää tarkemmin noiden kokemusten fysiologiset syytkin.
Loppu on sitten tulkintoja ja ne vuorostaan näyttävät olevan suoraan Bruntonin kehitelmiä ja Bruntonin itsensäkin myöntäminä niihin päätyminen on riippuvaista siitä mitä on lukenut ja mihin uskoo.
Nyt on myös jo täysin selvää ettei kokemuksesi ollut lainkaan niin uniikki mitä oletit, eivätkä muut ole vetäneet siitä samoja tulkintoja kuin Brunton.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Edelleen, en näe muuta kuin perustelemattoman loikan "ikuisuusolennoista" jumalaan. Vastaavia loikkia on valtaosa mitä uskovaiset täällä esittelevät: Jotain on, jokin on jotenkin, siksi jumala – ilman yhteyttä."
En ilmeisesti osaa tarpeeksi kuvata tuon kokemuksen yliluonnollista luonnetta: jos minä itse olen ikuisuusolento, aina ollut olemassa uhkuen voimaa ja rauhaa, niin väistämätön johtopäätös siitä on, että Jumala on olemassa. En ymmärrä, miten voisin olla päättelemättä tuosta kokemuksesta toisin.
"Järki ei jumalaan kokemuksestasi johda, ja kun kokemus itsessäänkään ei sinne vienyt, niin sinä olet tulkinnan tekijä, joka ampuu nyt metsään kahdella rintamalla, silti pitäytyen siinä minkä sopivakseen näkee – mistä pääsemmekin tutummalle uskon maisemalle."
Minun järkeni johtaa.
"Haluat hänen olevan olemassa, hänen olemassaolonsa antaa sinulle jotain, et hänestä enää luopuisi – uskallan väittää tämän, vaikka metsään olen tässä muutenkin mennyt. Nappaako puhua miltä se tekemäsi johtopäätöksen jälkeen tuntui ja tuntuu nyt, kun jumala onkin olemassa?"
No, maailma tuntuu kyllä erilaiselta, luulen, että asioilla on tarkoituksensa.Unohda uskonnollinen paatos mille olet altistunut ennen kokemusta elämässäsi. Sieltä tulee sielun ja jumalan käsite – ei tuosta kokemuksestasi, ei järjestäsi. Kuitenkin käsittelet asiaa itsepintaisesti vain niiden kautta, ja ilmeisesti vain sen perusteella mitä sielu sanana pitää sisällään, antaa ymmärtää ja mistä yhteydestä se on peräisin vedät johtopäätökseesi mukaan jumalan olemassaolon. Koit itsesi, kuten sanoit, et jumalaa. Mutta järkesi kokemuksestasi häneen johtaa, ja se reitti on täällä jaettavissa.
"Tuohon varmaankin liittyi samalla sitä rentoutumista mitä meditaatiolla pyritään tavoittelemaankin, ja sen taas kukin tulkitsee omilla tavoillaan."
Toki.
"Nyt näytämme kuitenkin päässeen siihen että on jo paljon helpompi hahmottaa minkälaista kokemusta olet tarkoittanut ja missä on kokemuksen ja tulkinnan rajat ja mistä ne tulkinnat ovat peräisin.
Koit siis jonkunmoisen muuttuneen tajunnantilan ja näit tämän valopisteen:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg"
Enkä pelkästään nähnyt, vaan koin yhteyden siihen, olin se itse ja sulautumassa siihen yhä syvemmälle, kunnes kokemus loppui keuhkojeni täytyttyä. Ja koin sen voiman ja rauhan ja ajattomuuden.
"Jotka ovat siis meditaatiossa tyypillisiä ja joista kokeneet harrastajat etenevät syvempään meditaatioon. Pitää mielenkiinnosta lukaista nuo mainitut tutkimukset paremmin kunhan ehdin, niin niistä varmaan selviää tarkemmin noiden kokemusten fysiologiset syytkin."
Selasin linkkisi, tutkijat selittävät tuon hallusinaatioksi, joka on saavutettavissa aistideprivaatiolla. Mahdollisesti onkin saavutettavissa. Sen sijaan itse tuon kokeneet eivät pidä sitä hallusinaationa, vaan todenpana kuin reaalimaailma. Minän syvimpänä olemuksena.
"Loppu on sitten tulkintoja ja ne vuorostaan näyttävät olevan suoraan Bruntonin kehitelmiä ja Bruntonin itsensäkin myöntäminä niihin päätyminen on riippuvaista siitä mitä on lukenut ja mihin uskoo."
Bruntonin lukeminen ei mielstäni juuri lainkaan valmistanut tuon kokemiseen, olin täysin ällikällä lyöty ja se miten kuvaan tuota kokemustani perustuu kyllä täysin tuohon kokemukseen. Brunton puhuu samoin, koska hänkin on kokenut sen ja tietää mistä on kysymys.
"Nyt on myös jo täysin selvää ettei kokemuksesi ollut lainkaan niin uniikki mitä oletit, eivätkä muut ole vetäneet siitä samoja tulkintoja kuin Brunton."
Tämä on väärinkäsitys, en missään vaiheessa ole luullut tai mielestäni edes esittänyt, että kokemukseni olisi uniikki, päinvastoin olen korostanut, että se on kenen tahansa saavutettavissa tuolla menetelmällä tai ainakin joillakin itämaisilla uskonnoilla. Toki uskonnolinen tausta varmastikin vaikuttaa tuon kokemuksen tulkintaan. Esimerkiksi kutsuuhan Brunton sitä yliminäksi ja minä sieluksi, vaikka oma uskonnollinen kasvatukseni oli lähinnä olematonta, tosin äitini kuului kirkkoon ja kävimme yleensä joulusin kirkossa, kun olin lapsi.ei.kai.taas kirjoitti:
Unohda uskonnollinen paatos mille olet altistunut ennen kokemusta elämässäsi. Sieltä tulee sielun ja jumalan käsite – ei tuosta kokemuksestasi, ei järjestäsi. Kuitenkin käsittelet asiaa itsepintaisesti vain niiden kautta, ja ilmeisesti vain sen perusteella mitä sielu sanana pitää sisällään, antaa ymmärtää ja mistä yhteydestä se on peräisin vedät johtopäätökseesi mukaan jumalan olemassaolon. Koit itsesi, kuten sanoit, et jumalaa. Mutta järkesi kokemuksestasi häneen johtaa, ja se reitti on täällä jaettavissa.
"Unohda uskonnollinen paatos mille olet altistunut ennen kokemusta elämässäsi. Sieltä tulee sielun ja jumalan käsite – ei tuosta kokemuksestasi, ei järjestäsi."
Niin, Brunton nimittää tuota yliminäksi, minä sieluksi.
"Kuitenkin käsittelet asiaa itsepintaisesti vain niiden kautta, ja ilmeisesti vain sen perusteella mitä sielu sanana pitää sisällään, antaa ymmärtää ja mistä yhteydestä se on peräisin vedät johtopäätökseesi mukaan jumalan olemassaolon. Koit itsesi, kuten sanoit, et jumalaa. Mutta järkesi kokemuksestasi häneen johtaa, ja se reitti on täällä jaettavissa."
Ja mielestäni olen jakanut: jos minä olen ikuisuusolento, valo, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin uskon toki että kaikki muutkin ovat. Ja siitä johtopäätökseni on, että myös Jumala on olemassa.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Unohda uskonnollinen paatos mille olet altistunut ennen kokemusta elämässäsi. Sieltä tulee sielun ja jumalan käsite – ei tuosta kokemuksestasi, ei järjestäsi."
Niin, Brunton nimittää tuota yliminäksi, minä sieluksi.
"Kuitenkin käsittelet asiaa itsepintaisesti vain niiden kautta, ja ilmeisesti vain sen perusteella mitä sielu sanana pitää sisällään, antaa ymmärtää ja mistä yhteydestä se on peräisin vedät johtopäätökseesi mukaan jumalan olemassaolon. Koit itsesi, kuten sanoit, et jumalaa. Mutta järkesi kokemuksestasi häneen johtaa, ja se reitti on täällä jaettavissa."
Ja mielestäni olen jakanut: jos minä olen ikuisuusolento, valo, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin uskon toki että kaikki muutkin ovat. Ja siitä johtopäätökseni on, että myös Jumala on olemassa.Minä olen öljynporaaja, hattivatti on olemassa. Näytä se ajatuskulkusi mikä nuo omasi yhdistää.
No jos me kaikki olemme lopulta vain ikuisia valo-olentoja, niin en näe sille muuta selitystä kuin Jumalan, joka on meistä sellaisia tehnyt. Mikä sinusta olisi vaihtoehto?
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
No jos me kaikki olemme lopulta vain ikuisia valo-olentoja, niin en näe sille muuta selitystä kuin Jumalan, joka on meistä sellaisia tehnyt. Mikä sinusta olisi vaihtoehto?
Me kaikki olemme ihmisiä; selityksesi sopii tuohonkin, mihin vaan. Löysit jotain itsellesi uutta ja heti selitys menee automaattisesti jumalaan – hanakkuuden lisäksi vielä noin vankasti.
Siis vaihtoehtoni sille mikä meidän sen olomuodon on tehnyt vai, mikä itsessään on jo kummallinen kysymys, eikö? No ensimmäisenä nyt tuli mieleen tarviiko sellainen tekijää edes, koska maailma tällaisenaankaan ei tarvitse, ja kun siitä vissiin kovasti poikkeava olomuoto paljastui, niin se on varsin varteenotettava vaihtoehto. Mutta en tiedä, on se mistä lähtisin ja enkä hevin pois höntyilisi, oli kysymyksesi tekijästä tai selityksestä ylipäänsä. "Me kaikki olemme ihmisiä; selityksesi sopii tuohonkin, mihin vaan. Löysit jotain itsellesi uutta ja heti selitys menee automaattisesti jumalaan – hanakkuuden lisäksi vielä noin vankasti."
Tietenkin se menee Jumalaan, en mitenkään muuten voi ymmärtää, että me olisimmme ikuisia valo-olentoja.
"Siis vaihtoehtoni sille mikä meidän sen olomuodon on tehnyt vai, mikä itsessään on jo kummallinen kysymys, eikö? No ensimmäisenä nyt tuli mieleen tarviiko sellainen tekijää edes, koska maailma tällaisenaankaan ei tarvitse, ja kun siitä vissiin kovasti poikkeava olomuoto paljastui, niin se on varsin varteenotettava vaihtoehto. Mutta en tiedä, on se mistä lähtisin ja enkä hevin pois höntyilisi, oli kysymyksesi tekijästä tai selityksestä ylipäänsä."
Kyllä tuon kokemuksen kokeneena selitys siitä, että olemme Jumalan luomia on se ainoa mieleen tuleva vaihtoehto.- ouhhoä
moloch_horridus kirjoitti:
"Me kaikki olemme ihmisiä; selityksesi sopii tuohonkin, mihin vaan. Löysit jotain itsellesi uutta ja heti selitys menee automaattisesti jumalaan – hanakkuuden lisäksi vielä noin vankasti."
Tietenkin se menee Jumalaan, en mitenkään muuten voi ymmärtää, että me olisimmme ikuisia valo-olentoja.
"Siis vaihtoehtoni sille mikä meidän sen olomuodon on tehnyt vai, mikä itsessään on jo kummallinen kysymys, eikö? No ensimmäisenä nyt tuli mieleen tarviiko sellainen tekijää edes, koska maailma tällaisenaankaan ei tarvitse, ja kun siitä vissiin kovasti poikkeava olomuoto paljastui, niin se on varsin varteenotettava vaihtoehto. Mutta en tiedä, on se mistä lähtisin ja enkä hevin pois höntyilisi, oli kysymyksesi tekijästä tai selityksestä ylipäänsä."
Kyllä tuon kokemuksen kokeneena selitys siitä, että olemme Jumalan luomia on se ainoa mieleen tuleva vaihtoehto.>Kyllä tuon kokemuksen kokeneena selitys siitä, että olemme Jumalan luomia on se ainoa mieleen tuleva vaihtoehto.
Siis sinulle ainoa mieleen tuleva. Toisenlaisista taustoista ja lähtökohdista vastaavan kokeneilla ei selvästikään ole. "Siis sinulle ainoa mieleen tuleva. Toisenlaisista taustoista ja lähtökohdista vastaavan kokeneilla ei selvästikään ole."
Juu, todellakin jotkut buddhalaiset esim. kieltävät ikuisen sielun olemassa olon. En kyllä itse ymmärrä, miten, jos he saavat tuon saman kokemuksen.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Me kaikki olemme ihmisiä; selityksesi sopii tuohonkin, mihin vaan. Löysit jotain itsellesi uutta ja heti selitys menee automaattisesti jumalaan – hanakkuuden lisäksi vielä noin vankasti."
Tietenkin se menee Jumalaan, en mitenkään muuten voi ymmärtää, että me olisimmme ikuisia valo-olentoja.
"Siis vaihtoehtoni sille mikä meidän sen olomuodon on tehnyt vai, mikä itsessään on jo kummallinen kysymys, eikö? No ensimmäisenä nyt tuli mieleen tarviiko sellainen tekijää edes, koska maailma tällaisenaankaan ei tarvitse, ja kun siitä vissiin kovasti poikkeava olomuoto paljastui, niin se on varsin varteenotettava vaihtoehto. Mutta en tiedä, on se mistä lähtisin ja enkä hevin pois höntyilisi, oli kysymyksesi tekijästä tai selityksestä ylipäänsä."
Kyllä tuon kokemuksen kokeneena selitys siitä, että olemme Jumalan luomia on se ainoa mieleen tuleva vaihtoehto."Tietenkin se menee Jumalaan, en mitenkään muuten voi ymmärtää, että me olisimmme ikuisia valo-olentoja."
Olemme ylipäänsä olemassaolevia, toisista kaltaisistamme parista sukusolusta syntyviä ja kasvavia ajattelevia, tietoisia lihasäkkejä; yhtä absurdia sekin on vieläkin, vaikka tässä on ollut aikaa tottua ajatukseen. Ja yhtälailla siihen käytetään samaa perustelua kun sormi on suussa, kuten sinäkin, vaikka oikea vastaus sinullekin on ettet tiedä – mikä tulee päivänselväksi näissä "perusteluissasi"; et ymmärrä, et tiedä, luulet, vastaus silti horjumaton – käsittämätöntä siltä pohjalta, että itsekseni kuvittelin sinun ateisti olleen joskus. Onhan se näillä palstoilla moneen kertaan käsitelty, että jumala sopii vastaukseksi kaikkeen, eikä siten ole validi mihinkään, ennen kuin siitä näytöt tulee. Sinun näyttösi itsellesi on jotain vierasta, mitä et ymmärrä ja pakenet turvaan tuon vastauksen tykö, etkä katso tietämättömän todellisuutta silmään.
"Kyllä tuon kokemuksen kokeneena selitys siitä, että olemme Jumalan luomia on se ainoa mieleen tuleva vaihtoehto."
Muille on, kokemus sama(valorinkula), silti et anna tilaa mielessäsi. En halua niputtaa sinuakin samaan kastiin mihin uskovien kanssa heidän uskostaan keskusteleminen aina tuppaa päätymään: henkilökohtaisen fiiliksen ensisijaisuuteen yli kaiken muun. "Olemme ylipäänsä olemassaolevia, toisista kaltaisistamme parista sukusolusta syntyviä ja kasvavia ajattelevia, tietoisia lihasäkkejä; yhtä absurdia sekin on vieläkin, vaikka tässä on ollut aikaa tottua ajatukseen. Ja yhtälailla siihen käytetään samaa perustelua kun sormi on suussa, kuten sinäkin, vaikka oikea vastaus sinullekin on ettet tiedä – mikä tulee päivänselväksi näissä "perusteluissasi"; et ymmärrä, et tiedä, luulet, vastaus silti horjumaton – käsittämätöntä siltä pohjalta, että itsekseni kuvittelin sinun ateisti olleen joskus."
En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä.
"Onhan se näillä palstoilla moneen kertaan käsitelty, että jumala sopii vastaukseksi kaikkeen, eikä siten ole validi mihinkään, ennen kuin siitä näytöt tulee."
No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?
"Sinun näyttösi itsellesi on jotain vierasta, mitä et ymmärrä ja pakenet turvaan tuon vastauksen tykö, etkä katso tietämättömän todellisuutta silmään."
Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään.
"Muille on, kokemus sama(valorinkula), silti et anna tilaa mielessäsi."
Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt.
"En halua niputtaa sinuakin samaan kastiin mihin uskovien kanssa heidän uskostaan keskusteleminen aina tuppaa päätymään: henkilökohtaisen fiiliksen ensisijaisuuteen yli kaiken muun."
Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin.ei.kai.taas kirjoitti:
Talvella meditointia opettelemaan sitten. Ainakin mindfulness on lukenut selvitettävien asioiden listalla jo pitkään.
Raportoihan sitten kokemuksistasi täällä. Pieni varoituksen sana kuitenkin. Olen näin jälkikäteen itse erittäin tyytyväinen, etten ensiksi onnistunut pääsemään pidemmälle ja sitten myöhemmin ylipäätään yrittänytkään pidemmälle, koska tuolla tavalla mietiskelemällä yksin voi saada todella outoja kokemuksia tai mielentiloja.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Olemme ylipäänsä olemassaolevia, toisista kaltaisistamme parista sukusolusta syntyviä ja kasvavia ajattelevia, tietoisia lihasäkkejä; yhtä absurdia sekin on vieläkin, vaikka tässä on ollut aikaa tottua ajatukseen. Ja yhtälailla siihen käytetään samaa perustelua kun sormi on suussa, kuten sinäkin, vaikka oikea vastaus sinullekin on ettet tiedä – mikä tulee päivänselväksi näissä "perusteluissasi"; et ymmärrä, et tiedä, luulet, vastaus silti horjumaton – käsittämätöntä siltä pohjalta, että itsekseni kuvittelin sinun ateisti olleen joskus."
En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä.
"Onhan se näillä palstoilla moneen kertaan käsitelty, että jumala sopii vastaukseksi kaikkeen, eikä siten ole validi mihinkään, ennen kuin siitä näytöt tulee."
No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?
"Sinun näyttösi itsellesi on jotain vierasta, mitä et ymmärrä ja pakenet turvaan tuon vastauksen tykö, etkä katso tietämättömän todellisuutta silmään."
Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään.
"Muille on, kokemus sama(valorinkula), silti et anna tilaa mielessäsi."
Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt.
"En halua niputtaa sinuakin samaan kastiin mihin uskovien kanssa heidän uskostaan keskusteleminen aina tuppaa päätymään: henkilökohtaisen fiiliksen ensisijaisuuteen yli kaiken muun."
Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin."En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä."
Ja siellä suossa nyt olemme mihin viittasin näiden päätyvän: uskovaisen subjektiivisuus yli objektiivisen. Rehellisyyttäsi en ole epäillyt.
"No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?"
Kuten sanoin en tiedä, kuten et tiedä sinäkään kertomasi perusteella. Reitti yhden olennon olemuksesta, toisen olennon olemiseen, on tyhjä. Olet niellyt jumala hypoteesin täysin.
"Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään."
Hmm, en kysy, enkä oleta, miksi ja miltä kantilta otit tyytyväisyyden puheeksi.
"Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt."
Juurihan täällä on todettu kuinka eri johtopäätöksiin on päädytty samasta kokemuksesta, eikö? Rinkula nähty, eri johtopäätöksiä.
"Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin."
Subjektiivinen kokemus ilman objektiivista vahvistusta, itseasiassa uskovien kohdalla objektiivisuutta vastaan, on fiiliksen mukaan menemistä, on mitä tarkoitin. Tyytyväisyys toisen kerran esillä...
Ymmärrä että sen toteaminen saattaa tarkoittaa syytä miksi henkilö pitäytyy jossain ilman perusteita. - upug
moloch_horridus kirjoitti:
"Olemme ylipäänsä olemassaolevia, toisista kaltaisistamme parista sukusolusta syntyviä ja kasvavia ajattelevia, tietoisia lihasäkkejä; yhtä absurdia sekin on vieläkin, vaikka tässä on ollut aikaa tottua ajatukseen. Ja yhtälailla siihen käytetään samaa perustelua kun sormi on suussa, kuten sinäkin, vaikka oikea vastaus sinullekin on ettet tiedä – mikä tulee päivänselväksi näissä "perusteluissasi"; et ymmärrä, et tiedä, luulet, vastaus silti horjumaton – käsittämätöntä siltä pohjalta, että itsekseni kuvittelin sinun ateisti olleen joskus."
En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä.
"Onhan se näillä palstoilla moneen kertaan käsitelty, että jumala sopii vastaukseksi kaikkeen, eikä siten ole validi mihinkään, ennen kuin siitä näytöt tulee."
No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?
"Sinun näyttösi itsellesi on jotain vierasta, mitä et ymmärrä ja pakenet turvaan tuon vastauksen tykö, etkä katso tietämättömän todellisuutta silmään."
Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään.
"Muille on, kokemus sama(valorinkula), silti et anna tilaa mielessäsi."
Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt.
"En halua niputtaa sinuakin samaan kastiin mihin uskovien kanssa heidän uskostaan keskusteleminen aina tuppaa päätymään: henkilökohtaisen fiiliksen ensisijaisuuteen yli kaiken muun."
Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin.Kiitos, että avasit noin rehellisesti oman uskosi lähtökohdan. Jokainen voi ja saa tehdä siitä omat päätelmät, mutta sinulta sitä ei kukaan voi viedä pois. Tämä on kai sitä keskustelua mitä jotku on peräänkuuluttaneet, että saadaan asia käsiteltyä loppuun semmoisina kuin ne on eikä kierrellä, kaarrella tai kierroilla mahdollisesti epämiellyttävien kysymysten kohdalla. Kenenkään ei tosin ole pakko vastata kaikkeen, mutta kai se on tällaisen foorumin idea ja suola että asiat saadaan keskusteltua päätökseen.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Olemme ylipäänsä olemassaolevia, toisista kaltaisistamme parista sukusolusta syntyviä ja kasvavia ajattelevia, tietoisia lihasäkkejä; yhtä absurdia sekin on vieläkin, vaikka tässä on ollut aikaa tottua ajatukseen. Ja yhtälailla siihen käytetään samaa perustelua kun sormi on suussa, kuten sinäkin, vaikka oikea vastaus sinullekin on ettet tiedä – mikä tulee päivänselväksi näissä "perusteluissasi"; et ymmärrä, et tiedä, luulet, vastaus silti horjumaton – käsittämätöntä siltä pohjalta, että itsekseni kuvittelin sinun ateisti olleen joskus."
En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä.
"Onhan se näillä palstoilla moneen kertaan käsitelty, että jumala sopii vastaukseksi kaikkeen, eikä siten ole validi mihinkään, ennen kuin siitä näytöt tulee."
No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?
"Sinun näyttösi itsellesi on jotain vierasta, mitä et ymmärrä ja pakenet turvaan tuon vastauksen tykö, etkä katso tietämättömän todellisuutta silmään."
Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään.
"Muille on, kokemus sama(valorinkula), silti et anna tilaa mielessäsi."
Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt.
"En halua niputtaa sinuakin samaan kastiin mihin uskovien kanssa heidän uskostaan keskusteleminen aina tuppaa päätymään: henkilökohtaisen fiiliksen ensisijaisuuteen yli kaiken muun."
Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin."Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. "
Miten edes voi tulla johtopäätökseen jostain kun reitti ei ole selvillä. Ei se silloin ole johtopäätös, se on uskon hyppy.
Ylipäänsä aika paljon perususkovan maneereita jo näkyvissä... ei.kai.taas kirjoitti:
"En ole koskaan tällä palstalla väittänyt olevaini ateisti, vaan olen aina kertonut uskovani Jumalaan. Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. Se toki on vain minun johtopäätökseni ja voit vapaasti olla eri mieltä."
Ja siellä suossa nyt olemme mihin viittasin näiden päätyvän: uskovaisen subjektiivisuus yli objektiivisen. Rehellisyyttäsi en ole epäillyt.
"No mikä muu sopisi vastaukseksi siihen, että olemme syvimmiltämme kaikki ikuisia valo-olentoja, jotka uhkuvat voimaa ja rauhaa?"
Kuten sanoin en tiedä, kuten et tiedä sinäkään kertomasi perusteella. Reitti yhden olennon olemuksesta, toisen olennon olemiseen, on tyhjä. Olet niellyt jumala hypoteesin täysin.
"Minä sentään hankin ennakkoluulottomasti tuon kokemuksen. Ja sitten tein siitä omat johtopäätökseni, joihin olen ollut täysin tyytyväinen, vaikka ne eivät sinua tyydytäkään."
Hmm, en kysy, enkä oleta, miksi ja miltä kantilta otit tyytyväisyyden puheeksi.
"Näkisinpä jonkun kertovan kokeneensa sama eikä edelleenkään uskovan Jumalaan. En ole nähnyt."
Juurihan täällä on todettu kuinka eri johtopäätöksiin on päädytty samasta kokemuksesta, eikö? Rinkula nähty, eri johtopäätöksiä.
"Kyse ei ole fiiliksestä, vaan omasta kokemuksestani ja siitä vetämistäni johtopäätöksistä. Voin toki olla väärässä, mutta enpä usko ja olen tyytyväinen näin."
Subjektiivinen kokemus ilman objektiivista vahvistusta, itseasiassa uskovien kohdalla objektiivisuutta vastaan, on fiiliksen mukaan menemistä, on mitä tarkoitin. Tyytyväisyys toisen kerran esillä...
Ymmärrä että sen toteaminen saattaa tarkoittaa syytä miksi henkilö pitäytyy jossain ilman perusteita."Ja siellä suossa nyt olemme mihin viittasin näiden päätyvän: uskovaisen subjektiivisuus yli objektiivisen. Rehellisyyttäsi en ole epäillyt."
Minulla ei ole harmainta aavistusta siitä, miten tuosta voisi saada objektiivisen kokemuksen, koska jokaisen on koettava se itse ymmärtääkseen mistä siinä on kysymys.
"Kuten sanoin en tiedä, kuten et tiedä sinäkään kertomasi perusteella. Reitti yhden olennon olemuksesta, toisen olennon olemiseen, on tyhjä. Olet niellyt jumala hypoteesin täysin."
Ja mielestäni siis täysin perustellusti: jos minä olen ikuinen valo-olento, niin perusteltu syy siihen on mielestäni vain Jumala.
"Juurihan täällä on todettu kuinka eri johtopäätöksiin on päädytty samasta kokemuksesta, eikö?"
Täällä on todettu, että eräissä buddhalaisuuden suunnissa kielletään ikuisen sielun olemassaolo, mutta kukaan ei ole osoittanut, että he olisivat saman kokemuksen perusteella päätyneet tuohon johtopäätökseen.
"Rinkula nähty, eri johtopäätöksiä."
Kyseessä ei ollut rinkula, vaan enemminkin valopiste.
"Subjektiivinen kokemus ilman objektiivista vahvistusta, itseasiassa uskovien kohdalla objektiivisuutta vastaan, on fiiliksen mukaan menemistä, on mitä tarkoitin. Tyytyväisyys toisen kerran esillä..."
Tieteellä ei liene keinoa tuota kokemusta ja sen luonnetta mitenkään objektiivisesti vahvistaa, vaan jokaisen sen kokijan täytyy itse tehdä tuo mietiskely.
"Ymmärrä että sen toteaminen saattaa tarkoittaa syytä miksi henkilö pitäytyy jossain ilman perusteita."
Tässä tapauksessa perusteet ovat tuossa subjektiivisessa kokemuksessa, jonka lukuisat muutkin ihmiset ovat kokeneet eri tavoilla.upug kirjoitti:
Kiitos, että avasit noin rehellisesti oman uskosi lähtökohdan. Jokainen voi ja saa tehdä siitä omat päätelmät, mutta sinulta sitä ei kukaan voi viedä pois. Tämä on kai sitä keskustelua mitä jotku on peräänkuuluttaneet, että saadaan asia käsiteltyä loppuun semmoisina kuin ne on eikä kierrellä, kaarrella tai kierroilla mahdollisesti epämiellyttävien kysymysten kohdalla. Kenenkään ei tosin ole pakko vastata kaikkeen, mutta kai se on tällaisen foorumin idea ja suola että asiat saadaan keskusteltua päätökseen.
Jeps. Kiitokset kiitoksista.
ei.kai.taas kirjoitti:
"Vastaukseni todellakin on horjumaton: tuon kokemuksen perusteella en voi rehellisesti tulla muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on olemassa. "
Miten edes voi tulla johtopäätökseen jostain kun reitti ei ole selvillä. Ei se silloin ole johtopäätös, se on uskon hyppy.
Ylipäänsä aika paljon perususkovan maneereita jo näkyvissä..."Miten edes voi tulla johtopäätökseen jostain kun reitti ei ole selvillä. Ei se silloin ole johtopäätös, se on uskon hyppy."
Logiikkani on kyllä mielestäni hyvin selvä: jos minä olen ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin muutkin ovat ja silloin Jumala on olemassa ja tehnyt meidät sellaisiksi: Jumalan kuviksi.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Miten edes voi tulla johtopäätökseen jostain kun reitti ei ole selvillä. Ei se silloin ole johtopäätös, se on uskon hyppy."
Logiikkani on kyllä mielestäni hyvin selvä: jos minä olen ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin muutkin ovat ja silloin Jumala on olemassa ja tehnyt meidät sellaisiksi: Jumalan kuviksi.Mikä ihmeen ero sillä on olemmeko tällaisia, valo-olentoja tai aivan mitä tahansa, kun joka ikiseen olomuotoon voi sanoa aivan saman perusteettomuuden? Onko raamattukin nyt sitten totta, kun tuon fraasin sieltä lainaat tueksesi. Käsittämätöntä. Oletko ollut jumaluskoinen ennen kokemustasi, kun kaikki kiskosi vie Roomaan, eikä vaunuissa ole ikkunoita?
"Mikä ihmeen ero sillä on olemmeko tällaisia, valo-olentoja tai aivan mitä tahansa, kun joka ikiseen olomuotoon voi sanoa aivan saman perusteettomuuden?"
Mielestäni ei voi, esim. ruumiimme on selvästi evoluution tuotosta.
"Onko raamattukin nyt sitten totta, kun tuon fraasin sieltä lainaat tueksesi."
Kuten sanoin, uskon vastoin Jeesuksen opetusta, että pelastumme lopulta kaikki, ts. pääsemme lopulta Jumalan yhteyteen enkä tietysti usko esim. Helvettiin.
"Käsittämätöntä. Oletko ollut jumaluskoinen ennen kokemustasi, kun kaikki kiskosi vie Roomaan, eikä vaunuissa ole ikkunoita?"
Ennen tuota olin lähinnä agnostikko, tosin olin kyllä kiinnostunut sen verran uskonnoista, että luin mm. Uuden testamentin ja joitakin kirjoja buddhalaisuudesta.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikä ihmeen ero sillä on olemmeko tällaisia, valo-olentoja tai aivan mitä tahansa, kun joka ikiseen olomuotoon voi sanoa aivan saman perusteettomuuden?"
Mielestäni ei voi, esim. ruumiimme on selvästi evoluution tuotosta.
"Onko raamattukin nyt sitten totta, kun tuon fraasin sieltä lainaat tueksesi."
Kuten sanoin, uskon vastoin Jeesuksen opetusta, että pelastumme lopulta kaikki, ts. pääsemme lopulta Jumalan yhteyteen enkä tietysti usko esim. Helvettiin.
"Käsittämätöntä. Oletko ollut jumaluskoinen ennen kokemustasi, kun kaikki kiskosi vie Roomaan, eikä vaunuissa ole ikkunoita?"
Ennen tuota olin lähinnä agnostikko, tosin olin kyllä kiinnostunut sen verran uskonnoista, että luin mm. Uuden testamentin ja joitakin kirjoja buddhalaisuudesta.Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä.
Kaikki taas mitä jumalasta mielikuvissasi liikkuu on sen kokemuksen ulkopuolisesta maailmasta ja edeltävästä elämästä jolloin et jumalaan uskonut kaiken aiheesta kuulemasi perusteella.
Näin sinulla on kädessä kaksi erillistä asiaa: 1. asian jota et totena pidä, luultavasti todisteiden/näytön puutteen takia, 2. kokemus joka ei liity asiaan jota et totena pidä. Noiden kahden yhtälössä kuitenkin saat tulokseksi jotain mitä niistä ei voi saada – ellet tee jotain tyypillistä ja luonnollista, eli hyppäät näkemään yhteyden missä sitä ei ole.
Perusteeton(1.) ei muutu perustelluksi asiaankuulumattomalla(2.); kummassakin on valo-olento, mutta raamatun valo-olento esitetään nimenomaan olevan jumalan kuva, mikä ei käy ilmi maailmassa, eikä kokemuksessasi, vain valo-olento osio on yhteistä.
Asiaankuulumaton(2.) ei muutu perustelemattoman(1.) kaltaiseksi lisäämällä se siihen; todellinen olomuotosi ei muutu nimenomaan jumalan kuvaksi lisäämällä siihen perusteettoman asian maailmasta ja kokemuksen jossa sitä ei ollut.
Varmaan turhan hankalasti sanottu jo toistettua ilmeisempää lyhyempää versioita. Ja tuossa tuntuu olevan jotain häikkää mihin sormi ei just nyt osu, mutta julkaisen kuitenkin. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikä ihmeen ero sillä on olemmeko tällaisia, valo-olentoja tai aivan mitä tahansa, kun joka ikiseen olomuotoon voi sanoa aivan saman perusteettomuuden?"
Mielestäni ei voi, esim. ruumiimme on selvästi evoluution tuotosta.
"Onko raamattukin nyt sitten totta, kun tuon fraasin sieltä lainaat tueksesi."
Kuten sanoin, uskon vastoin Jeesuksen opetusta, että pelastumme lopulta kaikki, ts. pääsemme lopulta Jumalan yhteyteen enkä tietysti usko esim. Helvettiin.
"Käsittämätöntä. Oletko ollut jumaluskoinen ennen kokemustasi, kun kaikki kiskosi vie Roomaan, eikä vaunuissa ole ikkunoita?"
Ennen tuota olin lähinnä agnostikko, tosin olin kyllä kiinnostunut sen verran uskonnoista, että luin mm. Uuden testamentin ja joitakin kirjoja buddhalaisuudesta."Mielestäni ei voi, esim. ruumiimme on selvästi evoluution tuotosta."
Voi. Ruumiimme ei ole yhtäkuin valo-olento(tai sinähän sen paremmin tiedät); kaikessa elävässä on saattanut aina olla valo-olento pohja. Evoluutio ei ole ongelma ellei ota rajoittavia tekijöitä uskoon mukaan kyseisen kokemuksesi ulkopuolelta, mikä käy selvemmäksi ja selvemmäksi, että juuri niin teet enemmän kuin annat ymmärtää.
Jumala käsite ei ole yhtä kuin täällä käytetty ja muut yleisemmät käsitykset jumalasta.
"Kuten sanoin, uskon vastoin Jeesuksen opetusta, että pelastumme lopulta kaikki, ts. pääsemme lopulta Jumalan yhteyteen enkä tietysti usko esim. Helvettiin."
Tämä usko on siis tullut kokemuksen jälkeen. Olet ilmeisesti fiksaantunut kuitenkin kristinuskoon, kun sieltä lainaat ja nyt Jeesuskin on mukana kuviossa, vaikka satavarmasti olisit jo maininnut jos hän olisi valopisteen viereltä heilutellut. Eli mitä hittoa.
"Ennen tuota olin lähinnä agnostikko, tosin olin kyllä kiinnostunut sen verran uskonnoista, että luin mm. Uuden testamentin ja joitakin kirjoja buddhalaisuudesta."
Mutta nyt buddhalaisuus on sinulta unohtunut, kun et keskusteluun ota sitä mukaan itse lainkaan. Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä. Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt. moloch_horridus kirjoitti:
"Tuohon varmaankin liittyi samalla sitä rentoutumista mitä meditaatiolla pyritään tavoittelemaankin, ja sen taas kukin tulkitsee omilla tavoillaan."
Toki.
"Nyt näytämme kuitenkin päässeen siihen että on jo paljon helpompi hahmottaa minkälaista kokemusta olet tarkoittanut ja missä on kokemuksen ja tulkinnan rajat ja mistä ne tulkinnat ovat peräisin.
Koit siis jonkunmoisen muuttuneen tajunnantilan ja näit tämän valopisteen:
http://unbornmind.com/wp-content/uploads/2014/09/BlackDragonEye-300x207.jpg"
Enkä pelkästään nähnyt, vaan koin yhteyden siihen, olin se itse ja sulautumassa siihen yhä syvemmälle, kunnes kokemus loppui keuhkojeni täytyttyä. Ja koin sen voiman ja rauhan ja ajattomuuden.
"Jotka ovat siis meditaatiossa tyypillisiä ja joista kokeneet harrastajat etenevät syvempään meditaatioon. Pitää mielenkiinnosta lukaista nuo mainitut tutkimukset paremmin kunhan ehdin, niin niistä varmaan selviää tarkemmin noiden kokemusten fysiologiset syytkin."
Selasin linkkisi, tutkijat selittävät tuon hallusinaatioksi, joka on saavutettavissa aistideprivaatiolla. Mahdollisesti onkin saavutettavissa. Sen sijaan itse tuon kokeneet eivät pidä sitä hallusinaationa, vaan todenpana kuin reaalimaailma. Minän syvimpänä olemuksena.
"Loppu on sitten tulkintoja ja ne vuorostaan näyttävät olevan suoraan Bruntonin kehitelmiä ja Bruntonin itsensäkin myöntäminä niihin päätyminen on riippuvaista siitä mitä on lukenut ja mihin uskoo."
Bruntonin lukeminen ei mielstäni juuri lainkaan valmistanut tuon kokemiseen, olin täysin ällikällä lyöty ja se miten kuvaan tuota kokemustani perustuu kyllä täysin tuohon kokemukseen. Brunton puhuu samoin, koska hänkin on kokenut sen ja tietää mistä on kysymys.
"Nyt on myös jo täysin selvää ettei kokemuksesi ollut lainkaan niin uniikki mitä oletit, eivätkä muut ole vetäneet siitä samoja tulkintoja kuin Brunton."
Tämä on väärinkäsitys, en missään vaiheessa ole luullut tai mielestäni edes esittänyt, että kokemukseni olisi uniikki, päinvastoin olen korostanut, että se on kenen tahansa saavutettavissa tuolla menetelmällä tai ainakin joillakin itämaisilla uskonnoilla. Toki uskonnolinen tausta varmastikin vaikuttaa tuon kokemuksen tulkintaan. Esimerkiksi kutsuuhan Brunton sitä yliminäksi ja minä sieluksi, vaikka oma uskonnollinen kasvatukseni oli lähinnä olematonta, tosin äitini kuului kirkkoon ja kävimme yleensä joulusin kirkossa, kun olin lapsi."Selasin linkkisi, tutkijat selittävät tuon hallusinaatioksi, joka on saavutettavissa aistideprivaatiolla. Mahdollisesti onkin saavutettavissa. Sen sijaan itse tuon kokeneet eivät pidä sitä hallusinaationa, vaan todenpana kuin reaalimaailma. Minän syvimpänä olemuksena."
Samaisen tutkimuksen yhteydessähän on kerrottu miten eri suuntauksissa suhtaudutaan nimittaan kohdassa "Textual interpretations of meditation-induced light experiences". Joissain noiden sanotaan olevan esim. häiriötekijöitä ja jotain johon ei pitäisi kiinnittää edes huomiota.
Tässä yksi vastaava näkökanta:
"Meditation instructor Swami Rama has written that many meditators assume they are having profound spiritual experiences when they are merely experiencing hallucinations created by their own subconscious. Swami Rama also has advised that the meditator should never focus on having a specific experience, such as a vision of lights, even though some meditators will spontaneously see lights when they practice. The important thing to remember is that seeing something like a light is not the purpose of meditation, but merely a side effect that happens to some people. Not seeing lights does not mean that the meditation isn't working."
http://www.livestrong.com/article/524521-meditation-meaning-of-lights/
"Tämä on väärinkäsitys, en missään vaiheessa ole luullut tai mielestäni edes esittänyt, että kokemukseni olisi uniikki"
Tarkoitin lähinnä sitä että noissakin on melkoisesti vaihtelua paitsi tulkinnoissa myös itse kokemuksissa. Vastaavantyyppinen kokemus voi olla esim. muutakin kuin visuaalinen:
"“the nimitta arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton. Also it is likened to the pleasant feeling produced by a breeze.” These are kinesthetic nimittas. They can be auditory, like a subtle sound accompanying the breathing that’s not heard through the ears. Visual nimittas might take the form of a stable image, or just a stable perception of light."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challenge
Miten esim. suhtaudut siihen että joku näkee yhden sijaan useampia valopisteitä? Et varmaan oleta että henkilöllä olisi useampia sieluja? Tai kun joku näkee valopisteen räjähtävän palasiksi, et varmaan oleta että sielu poksahti?ei.kai.taas kirjoitti:
Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä.
Kaikki taas mitä jumalasta mielikuvissasi liikkuu on sen kokemuksen ulkopuolisesta maailmasta ja edeltävästä elämästä jolloin et jumalaan uskonut kaiken aiheesta kuulemasi perusteella.
Näin sinulla on kädessä kaksi erillistä asiaa: 1. asian jota et totena pidä, luultavasti todisteiden/näytön puutteen takia, 2. kokemus joka ei liity asiaan jota et totena pidä. Noiden kahden yhtälössä kuitenkin saat tulokseksi jotain mitä niistä ei voi saada – ellet tee jotain tyypillistä ja luonnollista, eli hyppäät näkemään yhteyden missä sitä ei ole.
Perusteeton(1.) ei muutu perustelluksi asiaankuulumattomalla(2.); kummassakin on valo-olento, mutta raamatun valo-olento esitetään nimenomaan olevan jumalan kuva, mikä ei käy ilmi maailmassa, eikä kokemuksessasi, vain valo-olento osio on yhteistä.
Asiaankuulumaton(2.) ei muutu perustelemattoman(1.) kaltaiseksi lisäämällä se siihen; todellinen olomuotosi ei muutu nimenomaan jumalan kuvaksi lisäämällä siihen perusteettoman asian maailmasta ja kokemuksen jossa sitä ei ollut.
Varmaan turhan hankalasti sanottu jo toistettua ilmeisempää lyhyempää versioita. Ja tuossa tuntuu olevan jotain häikkää mihin sormi ei just nyt osu, mutta julkaisen kuitenkin."Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä."
Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla.
"Jumala käsite ei ole yhtä kuin täällä käytetty ja muut yleisemmät käsitykset jumalasta."
Aivan.
"Tämä usko on siis tullut kokemuksen jälkeen. Olet ilmeisesti fiksaantunut kuitenkin kristinuskoon, kun sieltä lainaat ja nyt Jeesuskin on mukana kuviossa, vaikka satavarmasti olisit jo maininnut jos hän olisi valopisteen viereltä heilutellut. Eli mitä hittoa."
Toki minä olen osittain fiksaantunut siihen, kun kävin pyhäkoulun ja koulussa uskonnonopetuksen sekä rippikoulun, kuten useimmat muutkin. Mutta nyt en oikein ymmärrä: sinä kysyt minulta, että uskonko Raamatun olevan totta ja minä kerroin, että en usko sen keskeisiin oppeihin ja Jeesuksen sanomaan, niin sinä revit käämisi siitä, että mainitsen Jeesuksen.
"Mutta nyt buddhalaisuus on sinulta unohtunut, kun et keskusteluun ota sitä mukaan itse lainkaan."
Aivan, en erityisesti tällä hetkellä harjoita mitään uskontoa, saatan kuitenkin rukoilla silloin tällöin.
"Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä."
Juuri näin.
"Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt."
Eli kun lainaan Raamatusta tuon kielikuvan? Minusta se on osuva.
Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä. Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt.utti kirjoitti:
"Selasin linkkisi, tutkijat selittävät tuon hallusinaatioksi, joka on saavutettavissa aistideprivaatiolla. Mahdollisesti onkin saavutettavissa. Sen sijaan itse tuon kokeneet eivät pidä sitä hallusinaationa, vaan todenpana kuin reaalimaailma. Minän syvimpänä olemuksena."
Samaisen tutkimuksen yhteydessähän on kerrottu miten eri suuntauksissa suhtaudutaan nimittaan kohdassa "Textual interpretations of meditation-induced light experiences". Joissain noiden sanotaan olevan esim. häiriötekijöitä ja jotain johon ei pitäisi kiinnittää edes huomiota.
Tässä yksi vastaava näkökanta:
"Meditation instructor Swami Rama has written that many meditators assume they are having profound spiritual experiences when they are merely experiencing hallucinations created by their own subconscious. Swami Rama also has advised that the meditator should never focus on having a specific experience, such as a vision of lights, even though some meditators will spontaneously see lights when they practice. The important thing to remember is that seeing something like a light is not the purpose of meditation, but merely a side effect that happens to some people. Not seeing lights does not mean that the meditation isn't working."
http://www.livestrong.com/article/524521-meditation-meaning-of-lights/
"Tämä on väärinkäsitys, en missään vaiheessa ole luullut tai mielestäni edes esittänyt, että kokemukseni olisi uniikki"
Tarkoitin lähinnä sitä että noissakin on melkoisesti vaihtelua paitsi tulkinnoissa myös itse kokemuksissa. Vastaavantyyppinen kokemus voi olla esim. muutakin kuin visuaalinen:
"“the nimitta arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton. Also it is likened to the pleasant feeling produced by a breeze.” These are kinesthetic nimittas. They can be auditory, like a subtle sound accompanying the breathing that’s not heard through the ears. Visual nimittas might take the form of a stable image, or just a stable perception of light."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challenge
Miten esim. suhtaudut siihen että joku näkee yhden sijaan useampia valopisteitä? Et varmaan oleta että henkilöllä olisi useampia sieluja? Tai kun joku näkee valopisteen räjähtävän palasiksi, et varmaan oleta että sielu poksahti?"Samaisen tutkimuksen yhteydessähän on kerrottu miten eri suuntauksissa suhtaudutaan nimittaan kohdassa "Textual interpretations of meditation-induced light experiences". Joissain noiden sanotaan olevan esim. häiriötekijöitä ja jotain johon ei pitäisi kiinnittää edes huomiota."
Aivan, pelkät valoilmiöt, jotka onkin helposti selitettävissä aistideprivaatiolla. Mutta kokemukseni oli erilainen, vaikka näinkin valopisteen, kokonaisvaltainen, uppouduin tuohon valopisteeseen, joka olinkin minä itse, ja joka uhkui tuota ajattomuutta, voimaa ja rauhaa.
"Tarkoitin lähinnä sitä että noissakin on melkoisesti vaihtelua paitsi tulkinnoissa myös itse kokemuksissa. Vastaavantyyppinen kokemus voi olla esim. muutakin kuin visuaalinen:
"“the nimitta arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton. Also it is likened to the pleasant feeling produced by a breeze.” These are kinesthetic nimittas. They can be auditory, like a subtle sound accompanying the breathing that’s not heard through the ears. Visual nimittas might take the form of a stable image, or just a stable perception of light.""
Visuaalisuus oli vain sivuosassa tuossa kokemuksessa, kohtasin syvimmän itseni.
"Miten esim. suhtaudut siihen että joku näkee yhden sijaan useampia valopisteitä? Et varmaan oleta että henkilöllä olisi useampia sieluja? Tai kun joku näkee valopisteen räjähtävän palasiksi, et varmaan oleta että sielu poksahti?"
Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä."
Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla.
"Jumala käsite ei ole yhtä kuin täällä käytetty ja muut yleisemmät käsitykset jumalasta."
Aivan.
"Tämä usko on siis tullut kokemuksen jälkeen. Olet ilmeisesti fiksaantunut kuitenkin kristinuskoon, kun sieltä lainaat ja nyt Jeesuskin on mukana kuviossa, vaikka satavarmasti olisit jo maininnut jos hän olisi valopisteen viereltä heilutellut. Eli mitä hittoa."
Toki minä olen osittain fiksaantunut siihen, kun kävin pyhäkoulun ja koulussa uskonnonopetuksen sekä rippikoulun, kuten useimmat muutkin. Mutta nyt en oikein ymmärrä: sinä kysyt minulta, että uskonko Raamatun olevan totta ja minä kerroin, että en usko sen keskeisiin oppeihin ja Jeesuksen sanomaan, niin sinä revit käämisi siitä, että mainitsen Jeesuksen.
"Mutta nyt buddhalaisuus on sinulta unohtunut, kun et keskusteluun ota sitä mukaan itse lainkaan."
Aivan, en erityisesti tällä hetkellä harjoita mitään uskontoa, saatan kuitenkin rukoilla silloin tällöin.
"Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä."
Juuri näin.
"Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt."
Eli kun lainaan Raamatusta tuon kielikuvan? Minusta se on osuva.
Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä. Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt.Juu Jeesustelu yhtäläisyysmerkkejä vetelin turhan hanakasti ja luinkin yhden kohdan väärin. Voi sinällään unohtaa...
Aika valikoiva vastaus sinulta muuten kahden kommentin väliltä. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä."
Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla.
"Jumala käsite ei ole yhtä kuin täällä käytetty ja muut yleisemmät käsitykset jumalasta."
Aivan.
"Tämä usko on siis tullut kokemuksen jälkeen. Olet ilmeisesti fiksaantunut kuitenkin kristinuskoon, kun sieltä lainaat ja nyt Jeesuskin on mukana kuviossa, vaikka satavarmasti olisit jo maininnut jos hän olisi valopisteen viereltä heilutellut. Eli mitä hittoa."
Toki minä olen osittain fiksaantunut siihen, kun kävin pyhäkoulun ja koulussa uskonnonopetuksen sekä rippikoulun, kuten useimmat muutkin. Mutta nyt en oikein ymmärrä: sinä kysyt minulta, että uskonko Raamatun olevan totta ja minä kerroin, että en usko sen keskeisiin oppeihin ja Jeesuksen sanomaan, niin sinä revit käämisi siitä, että mainitsen Jeesuksen.
"Mutta nyt buddhalaisuus on sinulta unohtunut, kun et keskusteluun ota sitä mukaan itse lainkaan."
Aivan, en erityisesti tällä hetkellä harjoita mitään uskontoa, saatan kuitenkin rukoilla silloin tällöin.
"Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä."
Juuri näin.
"Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt."
Eli kun lainaan Raamatusta tuon kielikuvan? Minusta se on osuva.
Eikös tuo kokemus kuitenkin siltä suunnalta ole kokemuspiiriisi päätynyt, eikä Jesseilystä. Salamyhkäiseltä alkaa vaikuttaa sympatiasi suunnan valinnan syyt."Eli kun lainaan Raamatusta tuon kielikuvan? Minusta se on osuva."
Miksi se on osuva? ei.kai.taas kirjoitti:
Juu Jeesustelu yhtäläisyysmerkkejä vetelin turhan hanakasti ja luinkin yhden kohdan väärin. Voi sinällään unohtaa...
Aika valikoiva vastaus sinulta muuten kahden kommentin väliltä.Oli kyllä tarkoitus vastata molempiin kommentteihin kokonaan, mutta näemmä sitten lainasin sekaisin noita peräkkäisiä kommenttejasi.
ei.kai.taas kirjoitti:
Jospa pyyhit mielesi pöydän puhtaaksi kaikesta jumala-asiasta, kuten kait kehoitin jo aiemmin tekemään, ja katsomaan kokemustasi, joka ei antanut viitteitä jumalasta, vaan ainoastaan sinusta itsestäsi. Jumalaan et siis sillä yksin päässyt – näin kertomasi mukaan, korjaa jos olen väärässä.
Kaikki taas mitä jumalasta mielikuvissasi liikkuu on sen kokemuksen ulkopuolisesta maailmasta ja edeltävästä elämästä jolloin et jumalaan uskonut kaiken aiheesta kuulemasi perusteella.
Näin sinulla on kädessä kaksi erillistä asiaa: 1. asian jota et totena pidä, luultavasti todisteiden/näytön puutteen takia, 2. kokemus joka ei liity asiaan jota et totena pidä. Noiden kahden yhtälössä kuitenkin saat tulokseksi jotain mitä niistä ei voi saada – ellet tee jotain tyypillistä ja luonnollista, eli hyppäät näkemään yhteyden missä sitä ei ole.
Perusteeton(1.) ei muutu perustelluksi asiaankuulumattomalla(2.); kummassakin on valo-olento, mutta raamatun valo-olento esitetään nimenomaan olevan jumalan kuva, mikä ei käy ilmi maailmassa, eikä kokemuksessasi, vain valo-olento osio on yhteistä.
Asiaankuulumaton(2.) ei muutu perustelemattoman(1.) kaltaiseksi lisäämällä se siihen; todellinen olomuotosi ei muutu nimenomaan jumalan kuvaksi lisäämällä siihen perusteettoman asian maailmasta ja kokemuksen jossa sitä ei ollut.
Varmaan turhan hankalasti sanottu jo toistettua ilmeisempää lyhyempää versioita. Ja tuossa tuntuu olevan jotain häikkää mihin sormi ei just nyt osu, mutta julkaisen kuitenkin.Käsitän pointtisi niin, että minulla ei sinun mukaasi olisi perusteita uskoa Jumalaan pelkästään sillä, että tiedän itseni olevan ikuinen valo-olento. Minusta on, vaikka en saanutkaan tuossa yhteydessä kokemusta Jumalasta, sain vain aavistuksen siitä, millainen Hän voi olla.
moloch_horridus kirjoitti:
"Samaisen tutkimuksen yhteydessähän on kerrottu miten eri suuntauksissa suhtaudutaan nimittaan kohdassa "Textual interpretations of meditation-induced light experiences". Joissain noiden sanotaan olevan esim. häiriötekijöitä ja jotain johon ei pitäisi kiinnittää edes huomiota."
Aivan, pelkät valoilmiöt, jotka onkin helposti selitettävissä aistideprivaatiolla. Mutta kokemukseni oli erilainen, vaikka näinkin valopisteen, kokonaisvaltainen, uppouduin tuohon valopisteeseen, joka olinkin minä itse, ja joka uhkui tuota ajattomuutta, voimaa ja rauhaa.
"Tarkoitin lähinnä sitä että noissakin on melkoisesti vaihtelua paitsi tulkinnoissa myös itse kokemuksissa. Vastaavantyyppinen kokemus voi olla esim. muutakin kuin visuaalinen:
"“the nimitta arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton. Also it is likened to the pleasant feeling produced by a breeze.” These are kinesthetic nimittas. They can be auditory, like a subtle sound accompanying the breathing that’s not heard through the ears. Visual nimittas might take the form of a stable image, or just a stable perception of light.""
Visuaalisuus oli vain sivuosassa tuossa kokemuksessa, kohtasin syvimmän itseni.
"Miten esim. suhtaudut siihen että joku näkee yhden sijaan useampia valopisteitä? Et varmaan oleta että henkilöllä olisi useampia sieluja? Tai kun joku näkee valopisteen räjähtävän palasiksi, et varmaan oleta että sielu poksahti?"
Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti."Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti."
Meillä tuntuu nyt olevan liikkuva maali. Kokemuksessasi siis yhdistyi tuo valoilmiö, nuo tuntemukset ja jälkeenpäin tehdyt tulkinnat. Tulkinnat ovat nyt toissijaisia, koska siitä varmaan kaikki ovat yksimielisiä että ne riippuvat aiemmin luetusta jne. Sepitteet eivät ole mystisiä.
Valoilmiön osalta totesit nyt että tuo oli sivuseikka ja että aivot voivat tuottaa sellaisen. Se ydin näyttää nyt siis olevan nuo tuntemukset.
Niidenkin osalta on tunnettua että monenmoisia mielenkiintoisia tunteita voidaan indusoida eri keinoin, kuten kemiallisesti ja sähköisesti. Edellä oli jo lainauksina koko joukko kemiallisesti tuotettuja voimakkaita tunnetiloja.
Minusta näyttäisit siis vain yhdistävän kolme elementtiä, jotka eivät ole erityisen poikkeuksellisia, ja nuo kokemuksen osat ovat tuotettavissa muilla keinoin ja niille on tavanomaiset selitykset. Ja edelleen on perusteltua syytä olettaa, että muut meditoijat ovat kokeneet vastaavankaltaisia yhdistelmiä ja päätyneet eri johtopäätöksiin, sikäli kun ovat edes pitäneet osaa tuosta muuna kuin häiriötekijänä mietiskelyssä.
Tässä aletaan siis olla aika kaukana siitä mitä alunperin julistit, eli että vastaava kokemus johtaisi muidenkin kohdalla väistämättä samoihin lopputuloksiin. Tuosta alkaa olla vaikea edes löytää enää sellaista ydintä, joka toimisi vertailukohtana muihin.moloch_horridus kirjoitti:
Käsitän pointtisi niin, että minulla ei sinun mukaasi olisi perusteita uskoa Jumalaan pelkästään sillä, että tiedän itseni olevan ikuinen valo-olento. Minusta on, vaikka en saanutkaan tuossa yhteydessä kokemusta Jumalasta, sain vain aavistuksen siitä, millainen Hän voi olla.
"Käsitän pointtisi niin, että minulla ei sinun mukaasi olisi perusteita uskoa Jumalaan pelkästään sillä, että tiedän itseni olevan ikuinen valo-olento. "
Eiköhän tuosta ikuisesta valo-olennosta olisi syytä puhua yhtälailla uskona eikä tietona... Tuonkin tiedon lähde on aika kyseenalainen, kun huomioimme tämän toteamuksesi:
"Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti."
Eli jos hyväksyt sen mahdollisuuden, että tuo valoilmiö oli aivojen tuottama, ja se on muutoinkin sivuseikka, niin mihin oletuksesi valo-olennosta perustuu enää sen jälkeen? Tai se että "näit" sielusi, jos tuo piste ei ollutkaan se (kuten muilla useammat pisteet eivät olleet useampia sieluja)? Se valohan saattoi nyt olla vain aivojesi tuottama hallusinaatio. Ja itse kokemus kesti edelleen vain sen muutaman sekunnin, eli johtopäätöksesi siitä ovat enimmäkseen jälkikäteistulkintaa, joka perustuu aiemmin lukemaasi ja kokemaasi. Se varsinainen kokemuksen ydin ei nyt näyttäisi oikeuttavan siitä vedettyjä varmoja johtopäätöksiä.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Käsitän pointtisi niin, että minulla ei sinun mukaasi olisi perusteita uskoa Jumalaan pelkästään sillä, että tiedän itseni olevan ikuinen valo-olento. Minusta on, vaikka en saanutkaan tuossa yhteydessä kokemusta Jumalasta, sain vain aavistuksen siitä, millainen Hän voi olla.
Aivan, pointti oikein. Koittaisitko nyt käsitellä niitä hetken erillisinä asioina kuten koitin sinulle näyttää. Kokemuksesta ei tule aavistustakaan millainen hän voisi olla, jos sinulla ei ole mitään käryä sellaisesta olennosta koskaan elämässäsi tietoisuudessasi ollutkaan, joten nyt kaikki mitä kokemuksesta jumalan suuntaan sinulle tuli, on tullut maailmasta, jumalahypoteesissa uitettujen lasien läpi, ei kokemuksesta itsestään kuten aiemmin juuri myönsit: "Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla."
Älä siis käytä kokemusta itseään todisteena jostain mitä siinä ei ole ilman omaa valmiina ollutta tulkintapotentiaalia maailmasta: kokemus joko on jumalallinen tai ei ole jumalallinen. Sitä se ei ollut, vaan nappasit jumalallisen osuuden maailmasta tulkintaasi – aivan kuten kait uttin kommenteissa esitettiin toisten ottaneen samasta omanlaisensa.
Hei nyt oikeasti, et voi pistää toista tällaista ylimitoitettua selitystä yrittämään näin selkeästä asiasta kuin asioiden tulkitseminen eri tahoilla. Ulkoista itsesi ja katso miten asia näyttäytyy objektiivisesti herran tähden sentään. Vaikka uskosi taatusti pidätkin, niin tämä asiani pointti on niin selkeästi nähtävissä ja jotkut järkeäsi täällä ylistänyt, niin varmaan itsekin sen näet ja voit sen siten tähän todeta – tuskin minua muu sitten enää tässä kiinnostaa. "Meillä tuntuu nyt olevan liikkuva maali."
Ei suinkaan, kerroin vain, että sinä keskityt liikaa tuohon valoon.
"Kokemuksessasi siis yhdistyi tuo valoilmiö, nuo tuntemukset ja jälkeenpäin tehdyt tulkinnat. Tulkinnat ovat nyt toissijaisia, koska siitä varmaan kaikki ovat yksimielisiä että ne riippuvat aiemmin luetusta jne. Sepitteet eivät ole mystisiä."
Tulkintani siitä, että koska syvin minä on ikuinen valo-olento ja päätelmäni, että kaikilla muillakin on sisimmissään tuo sama valo-olento, oli siis, että Jumala on olemassa. Itse tuon yhteyden kokeneena pidän tulkintaani aivan selvänä.
"Valoilmiön osalta totesit nyt että tuo oli sivuseikka ja että aivot voivat tuottaa sellaisen. Se ydin näyttää nyt siis olevan nuo tuntemukset."
Tietenkin aivot voivat tuottaa valo-ilmiöitä, mutta en hetkeäkään usko, että tällaisen.
"Niidenkin osalta on tunnettua että monenmoisia mielenkiintoisia tunteita voidaan indusoida eri keinoin, kuten kemiallisesti ja sähköisesti. Edellä oli jo lainauksina koko joukko kemiallisesti tuotettuja voimakkaita tunnetiloja."
Aivan totta. Ja jotkut voivat mahdollisesti saada jopa samankaltaisen kokemuksen vaikkapa kemiallisilla aineilla. Se ei silti poista tuon kokemuksen merkitystä. Sen kokeneneena olen täysin vakuuttunut sen merkityksestä.
"Minusta näyttäisit siis vain yhdistävän kolme elementtiä, jotka eivät ole erityisen poikkeuksellisia, ja nuo kokemuksen osat ovat tuotettavissa muilla keinoin ja niille on tavanomaiset selitykset."
Ja tuo tavanomainen selitys sille, että minä koin noudattamalla meditointiohjeita itseni olevan ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkui voimaa ja rauhaa on?
"Ja edelleen on perusteltua syytä olettaa, että muut meditoijat ovat kokeneet vastaavankaltaisia yhdistelmiä ja päätyneet eri johtopäätöksiin, sikäli kun ovat edes pitäneet osaa tuosta muuna kuin häiriötekijänä mietiskelyssä."
Edelleen kuitenkin puuttuu se henkilö, joka olisi kokenut saman kuin minä ja tulkitsisi sen eri tavalla. Se, että joku näkee valoja meditoidessaan ei ole lähelläkään tuota kokemusta ja ymmärrän hyvin, että ne ovat häiriötekijöitä.
"Tässä aletaan siis olla aika kaukana siitä mitä alunperin julistit, eli että vastaava kokemus johtaisi muidenkin kohdalla väistämättä samoihin lopputuloksiin."
Olen edelleen sitä mieltä, että kyllä johtaa, kunnes näytät jonkun, joka on kokenut yhtyneensä tuohon valoon ja samalla kokeneensa yhtyvän itseensä, joka on ikuinen valo-olento ja sitten kertoo, ettei kuitenkaan usko Jumalaan.
"Tuosta alkaa olla vaikea edes löytää enää sellaista ydintä, joka toimisi vertailukohtana muihin."
Sinä itsehän esittelit meille nimittan, joka oli juuri sitä mitä koin.utti kirjoitti:
"Käsitän pointtisi niin, että minulla ei sinun mukaasi olisi perusteita uskoa Jumalaan pelkästään sillä, että tiedän itseni olevan ikuinen valo-olento. "
Eiköhän tuosta ikuisesta valo-olennosta olisi syytä puhua yhtälailla uskona eikä tietona... Tuonkin tiedon lähde on aika kyseenalainen, kun huomioimme tämän toteamuksesi:
"Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti."
Eli jos hyväksyt sen mahdollisuuden, että tuo valoilmiö oli aivojen tuottama, ja se on muutoinkin sivuseikka, niin mihin oletuksesi valo-olennosta perustuu enää sen jälkeen? Tai se että "näit" sielusi, jos tuo piste ei ollutkaan se (kuten muilla useammat pisteet eivät olleet useampia sieluja)? Se valohan saattoi nyt olla vain aivojesi tuottama hallusinaatio. Ja itse kokemus kesti edelleen vain sen muutaman sekunnin, eli johtopäätöksesi siitä ovat enimmäkseen jälkikäteistulkintaa, joka perustuu aiemmin lukemaasi ja kokemaasi. Se varsinainen kokemuksen ydin ei nyt näyttäisi oikeuttavan siitä vedettyjä varmoja johtopäätöksiä."Eiköhän tuosta ikuisesta valo-olennosta olisi syytä puhua yhtälailla uskona eikä tietona... Tuonkin tiedon lähde on aika kyseenalainen, kun huomioimme tämän toteamuksesi:
"Kyseessä on varmastikin juuri mietiskelyn tuottaman aistideprivaation takia syntyneet aivojen tuottamat valoilmiöt. Mutta minä nyt yritän toistaa: visuaalisuus oli kokemuksessani vain sivuseikka, kokemukseni itseni kohtaamisesta ikuisena rauhan ja voiman tyyssijana oli se pointti."
Noh, itse koen, että tuo kokemus oli todempaa kuin tämä reaalimaailma. Mutta en toki voi ketään, joka on päättänyt olla uskomatta siihen, väkisin vakuuttaa.
"Eli jos hyväksyt sen mahdollisuuden, että tuo valoilmiö oli aivojen tuottama, ja se on muutoinkin sivuseikka, niin mihin oletuksesi valo-olennosta perustuu enää sen jälkeen?"
En sanonut, että tuo valoilmiö olisi ollut aivojeni tuottama, koska sellaiseen en usko hetkeäkään. Mutta toki aivot voivat valoilmiöitä tuottaa, en sitä lainkaan kiistä, minulla oli itselläni silmissäni pari kuukautta sitten hyvin väsyneenä keskellä näkökenttää muutaman sekunnin ajan kirkas valo.
"Tai se että "näit" sielusi, jos tuo piste ei ollutkaan se (kuten muilla useammat pisteet eivät olleet useampia sieluja)?"
Kyllä se oli se, minä yhdyin tuossa kokemuksessa syvimpään itseeni.
"Se valohan saattoi nyt olla vain aivojesi tuottama hallusinaatio."
Mutta ei ollut, vaan paljon enemmän.
"Ja itse kokemus kesti edelleen vain sen muutaman sekunnin, eli johtopäätöksesi siitä ovat enimmäkseen jälkikäteistulkintaa, joka perustuu aiemmin lukemaasi ja kokemaasi."
Ei. Johtopäätökseni perustuvat tuohon kokemukseen, se oli jotain aivan uskomatonta.
"Se varsinainen kokemuksen ydin ei nyt näyttäisi oikeuttavan siitä vedettyjä varmoja johtopäätöksiä."
Kyllä se vain itseni oikeuttaa. Kokeile itse saada sama kokemus, niin katsotaan mitä johtopäätöksiä sinä siitä vedät.ei.kai.taas kirjoitti:
Aivan, pointti oikein. Koittaisitko nyt käsitellä niitä hetken erillisinä asioina kuten koitin sinulle näyttää. Kokemuksesta ei tule aavistustakaan millainen hän voisi olla, jos sinulla ei ole mitään käryä sellaisesta olennosta koskaan elämässäsi tietoisuudessasi ollutkaan, joten nyt kaikki mitä kokemuksesta jumalan suuntaan sinulle tuli, on tullut maailmasta, jumalahypoteesissa uitettujen lasien läpi, ei kokemuksesta itsestään kuten aiemmin juuri myönsit: "Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla."
Älä siis käytä kokemusta itseään todisteena jostain mitä siinä ei ole ilman omaa valmiina ollutta tulkintapotentiaalia maailmasta: kokemus joko on jumalallinen tai ei ole jumalallinen. Sitä se ei ollut, vaan nappasit jumalallisen osuuden maailmasta tulkintaasi – aivan kuten kait uttin kommenteissa esitettiin toisten ottaneen samasta omanlaisensa.
Hei nyt oikeasti, et voi pistää toista tällaista ylimitoitettua selitystä yrittämään näin selkeästä asiasta kuin asioiden tulkitseminen eri tahoilla. Ulkoista itsesi ja katso miten asia näyttäytyy objektiivisesti herran tähden sentään. Vaikka uskosi taatusti pidätkin, niin tämä asiani pointti on niin selkeästi nähtävissä ja jotkut järkeäsi täällä ylistänyt, niin varmaan itsekin sen näet ja voit sen siten tähän todeta – tuskin minua muu sitten enää tässä kiinnostaa."Aivan, pointti oikein. Koittaisitko nyt käsitellä niitä hetken erillisinä asioina kuten koitin sinulle näyttää. Kokemuksesta ei tule aavistustakaan millainen hän voisi olla, jos sinulla ei ole mitään käryä sellaisesta olennosta koskaan elämässäsi tietoisuudessasi ollutkaan, joten nyt kaikki mitä kokemuksesta jumalan suuntaan sinulle tuli, on tullut maailmasta, jumalahypoteesissa uitettujen lasien läpi, ei kokemuksesta itsestään kuten aiemmin juuri myönsit: "Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla."
Niin.
"Älä siis käytä kokemusta itseään todisteena jostain mitä siinä ei ole ilman omaa valmiina ollutta tulkintapotentiaalia maailmasta: kokemus joko on jumalallinen tai ei ole jumalallinen. Sitä se ei ollut, vaan nappasit jumalallisen osuuden maailmasta tulkintaasi – aivan kuten kait uttin kommenteissa esitettiin toisten ottaneen samasta omanlaisensa."
Minusta on täysin oikeutettua yhdistää tuo kokemus ja aikaisemmat tulkintapotentiaalini. Ja kokemuksen iitse kokeneena ymmärsin, että se oli jumalallinen.
"Hei nyt oikeasti, et voi pistää toista tällaista ylimitoitettua selitystä yrittämään näin selkeästä asiasta kuin asioiden tulkitseminen eri tahoilla. Ulkoista itsesi ja katso miten asia näyttäytyy objektiivisesti herran tähden sentään. Vaikka uskosi taatusti pidätkin, niin tämä asiani pointti on niin selkeästi nähtävissä ja jotkut järkeäsi täällä ylistänyt, niin varmaan itsekin sen näet ja voit sen siten tähän todeta – tuskin minua muu sitten enää tässä kiinnostaa."
Ymmärrän toki, että en kohdannut Jumalaa enkä siis voi väittää vuorenvarmasti, että Jumala on olemassa, vaan että se on vain minun oma johtopäätökseni siitä, että olen itse ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, mutta se on minusta ainoa järkevä selitys kokemalleni.moloch_horridus kirjoitti:
"Meillä tuntuu nyt olevan liikkuva maali."
Ei suinkaan, kerroin vain, että sinä keskityt liikaa tuohon valoon.
"Kokemuksessasi siis yhdistyi tuo valoilmiö, nuo tuntemukset ja jälkeenpäin tehdyt tulkinnat. Tulkinnat ovat nyt toissijaisia, koska siitä varmaan kaikki ovat yksimielisiä että ne riippuvat aiemmin luetusta jne. Sepitteet eivät ole mystisiä."
Tulkintani siitä, että koska syvin minä on ikuinen valo-olento ja päätelmäni, että kaikilla muillakin on sisimmissään tuo sama valo-olento, oli siis, että Jumala on olemassa. Itse tuon yhteyden kokeneena pidän tulkintaani aivan selvänä.
"Valoilmiön osalta totesit nyt että tuo oli sivuseikka ja että aivot voivat tuottaa sellaisen. Se ydin näyttää nyt siis olevan nuo tuntemukset."
Tietenkin aivot voivat tuottaa valo-ilmiöitä, mutta en hetkeäkään usko, että tällaisen.
"Niidenkin osalta on tunnettua että monenmoisia mielenkiintoisia tunteita voidaan indusoida eri keinoin, kuten kemiallisesti ja sähköisesti. Edellä oli jo lainauksina koko joukko kemiallisesti tuotettuja voimakkaita tunnetiloja."
Aivan totta. Ja jotkut voivat mahdollisesti saada jopa samankaltaisen kokemuksen vaikkapa kemiallisilla aineilla. Se ei silti poista tuon kokemuksen merkitystä. Sen kokeneneena olen täysin vakuuttunut sen merkityksestä.
"Minusta näyttäisit siis vain yhdistävän kolme elementtiä, jotka eivät ole erityisen poikkeuksellisia, ja nuo kokemuksen osat ovat tuotettavissa muilla keinoin ja niille on tavanomaiset selitykset."
Ja tuo tavanomainen selitys sille, että minä koin noudattamalla meditointiohjeita itseni olevan ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkui voimaa ja rauhaa on?
"Ja edelleen on perusteltua syytä olettaa, että muut meditoijat ovat kokeneet vastaavankaltaisia yhdistelmiä ja päätyneet eri johtopäätöksiin, sikäli kun ovat edes pitäneet osaa tuosta muuna kuin häiriötekijänä mietiskelyssä."
Edelleen kuitenkin puuttuu se henkilö, joka olisi kokenut saman kuin minä ja tulkitsisi sen eri tavalla. Se, että joku näkee valoja meditoidessaan ei ole lähelläkään tuota kokemusta ja ymmärrän hyvin, että ne ovat häiriötekijöitä.
"Tässä aletaan siis olla aika kaukana siitä mitä alunperin julistit, eli että vastaava kokemus johtaisi muidenkin kohdalla väistämättä samoihin lopputuloksiin."
Olen edelleen sitä mieltä, että kyllä johtaa, kunnes näytät jonkun, joka on kokenut yhtyneensä tuohon valoon ja samalla kokeneensa yhtyvän itseensä, joka on ikuinen valo-olento ja sitten kertoo, ettei kuitenkaan usko Jumalaan.
"Tuosta alkaa olla vaikea edes löytää enää sellaista ydintä, joka toimisi vertailukohtana muihin."
Sinä itsehän esittelit meille nimittan, joka oli juuri sitä mitä koin."Olen edelleen sitä mieltä, että kyllä johtaa, kunnes näytät jonkun, joka on kokenut yhtyneensä tuohon valoon ja samalla kokeneensa yhtyvän itseensä, joka on ikuinen valo-olento ja sitten kertoo, ettei kuitenkaan usko Jumalaan."
Sekoitat selvästi itse kokemusta (nähty valopiste, tuntemukset) ja siitä tehtyä tulkintaa (valopiste=sielu, jotain johon voi yhtyä, oletus ikuisesta valo-olennosta jne.). Siltä pohjalta edellytät että pitäisi löytää joku, joka ei vain ole kokenut samaa, vaan tehnyt siitä vastaavia tulkintoja. Ja kukaan tuskin tulkitsisi kokemustaan vastaavalla tavalla, ellei pohjalla jo olisi jonkunmoista jumaluskoa.
Tilanne on vastaava kuin tunnelikokemuksissa, joista olen lukenut enemmän. Niissähän nähdään vastaavasti kirkas valopiste keskellä ja lisänä on kokemus siitä miten lennetään tai leijaillaan kohti tunnelia, joka ei liene kovin kaukana tuosta ajatuksestasi yhtymisestä valopisteeseen.
Uskovathan kokevat noissa siirtyvänsä kohti valoa, taivaaseen, ja selittävät ne vastaavasti. He siis voivat kuvata tuollaista kokemusta esim. taivaaseenmatkaamiskokemuksena, vaikka tosiasiassa kyseessä on tavanomaisempi tunnelikokemus yhdistettynä tietynlaiseen tulkintaan. Blackmore on esim. kertonut kokeneensa tuollaisia tunneleita monta kertaa, eikä tunnetusti tee sellaisia uskonnollisia tulkintoja. Itse kokemus voi silti olla tasan sama."Sekoitat selvästi itse kokemusta (nähty valopiste, tuntemukset) ja siitä tehtyä tulkintaa (valopiste=sielu, jotain johon voi yhtyä, oletus ikuisesta valo-olennosta jne.)."
Ja mielestäni siis nuo tulkintani ovat oikeita, en muuten kykene tuota kokemustani selittämään.
"Siltä pohjalta edellytät että pitäisi löytää joku, joka ei vain ole kokenut samaa, vaan tehnyt siitä vastaavia tulkintoja."
Ei, vaan siis edellytin, että löytyisi joku, joka ei ole tulkinnut kokemustaan samoin.
"Ja kukaan tuskin tulkitsisi kokemustaan vastaavalla tavalla, ellei pohjalla jo olisi jonkunmoista jumaluskoa."
No, varmasti kaikki tuon kokemuksen saaneet ovat ainakin kuulleet Jumalsta puhuttavan. Itsekään en ollut mitenkään erityisesti uskovainen ennen tuota kokemusta.
"Tilanne on vastaava kuin tunnelikokemuksissa, joista olen lukenut enemmän. Niissähän nähdään vastaavasti kirkas valopiste keskellä ja lisänä on kokemus siitä miten lennetään tai leijaillaan kohti tunnelia, joka ei liene kovin kaukana tuosta ajatuksestasi yhtymisestä valopisteeseen."
No, on tuo kyllä ihan erilainen, vaikka tuossakin liikutaan valoon.
"Uskovathan kokevat noissa siirtyvänsä kohti valoa, taivaaseen, ja selittävät ne vastaavasti. He siis voivat kuvata tuollaista kokemusta esim. taivaaseenmatkaamiskokemuksena, vaikka tosiasiassa kyseessä on tavanomaisempi tunnelikokemus yhdistettynä tietynlaiseen tulkintaan. Blackmore on esim. kertonut kokeneensa tuollaisia tunneleita monta kertaa, eikä tunnetusti tee sellaisia uskonnollisia tulkintoja. Itse kokemus voi silti olla tasan sama."
Juu, tunnelikokemus ei vastaa tätä kokemusta.moloch_horridus kirjoitti:
"Sekoitat selvästi itse kokemusta (nähty valopiste, tuntemukset) ja siitä tehtyä tulkintaa (valopiste=sielu, jotain johon voi yhtyä, oletus ikuisesta valo-olennosta jne.)."
Ja mielestäni siis nuo tulkintani ovat oikeita, en muuten kykene tuota kokemustani selittämään.
"Siltä pohjalta edellytät että pitäisi löytää joku, joka ei vain ole kokenut samaa, vaan tehnyt siitä vastaavia tulkintoja."
Ei, vaan siis edellytin, että löytyisi joku, joka ei ole tulkinnut kokemustaan samoin.
"Ja kukaan tuskin tulkitsisi kokemustaan vastaavalla tavalla, ellei pohjalla jo olisi jonkunmoista jumaluskoa."
No, varmasti kaikki tuon kokemuksen saaneet ovat ainakin kuulleet Jumalsta puhuttavan. Itsekään en ollut mitenkään erityisesti uskovainen ennen tuota kokemusta.
"Tilanne on vastaava kuin tunnelikokemuksissa, joista olen lukenut enemmän. Niissähän nähdään vastaavasti kirkas valopiste keskellä ja lisänä on kokemus siitä miten lennetään tai leijaillaan kohti tunnelia, joka ei liene kovin kaukana tuosta ajatuksestasi yhtymisestä valopisteeseen."
No, on tuo kyllä ihan erilainen, vaikka tuossakin liikutaan valoon.
"Uskovathan kokevat noissa siirtyvänsä kohti valoa, taivaaseen, ja selittävät ne vastaavasti. He siis voivat kuvata tuollaista kokemusta esim. taivaaseenmatkaamiskokemuksena, vaikka tosiasiassa kyseessä on tavanomaisempi tunnelikokemus yhdistettynä tietynlaiseen tulkintaan. Blackmore on esim. kertonut kokeneensa tuollaisia tunneleita monta kertaa, eikä tunnetusti tee sellaisia uskonnollisia tulkintoja. Itse kokemus voi silti olla tasan sama."
Juu, tunnelikokemus ei vastaa tätä kokemusta."Ei, vaan siis edellytin, että löytyisi joku, joka ei ole tulkinnut kokemustaan samoin."
Mutta kun leivoit sen mikä on tulkintaa jo osaksi edellytettyä kokemusta näin:
"Olen edelleen sitä mieltä, että kyllä johtaa, kunnes näytät jonkun, joka on kokenut yhtyneensä tuohon valoon ja samalla kokeneensa yhtyvän itseensä, joka on ikuinen valo-olento ja sitten kertoo, ettei kuitenkaan usko Jumalaan."
Olet muodostanut mahdottoman yhdistelmän siitä että jonkun olisi pitänyt kokea sama tulkinta ja tehdä eri tulkinta.
Tosiasiassahan itse kokemus ilman mitään tulkintoja näyttää olevan nähty valopiste, ja siitä nyt jo tunnetusti on tehty hyvin kirjavia tulkintoja."Olet muodostanut mahdottoman yhdistelmän siitä että jonkun olisi pitänyt kokea sama tulkinta ja tehdä eri tulkinta.
Tosiasiassahan itse kokemus ilman mitään tulkintoja näyttää olevan nähty valopiste, ja siitä nyt jo tunnetusti on tehty hyvin kirjavia tulkintoja."
Ei. Olen kyllä jo yrittänyt selittää, että kokemus ei ollut nähty valopiste, vaan yhtyminen siihen ja sen ymmärtäminen, että se olenkin minä itse, syvin minä ja että se on ajaton voiman ja rauhan lähde. Tulkintani oli sitten, että se on sieluni ja että muilla on sisimmisään samanlainen ja että Jumala on olemassa.- tieteenharrastaja
Hyvin keskusteltu, m-h. Kokemuksesi vimmattu torjunta ja objektiivisten havaintojen jankuttava vaatiminen kertoo mielestäni juttukumppaniesi ajatusmaailmasta enemmän kuin sinun kokemuksestasi. Jumalaan uskominen näyttää järkyttävän heidän maailmanjärjestystään jopa toisen vapaaehtoisesti tekemänä.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Aivan, pointti oikein. Koittaisitko nyt käsitellä niitä hetken erillisinä asioina kuten koitin sinulle näyttää. Kokemuksesta ei tule aavistustakaan millainen hän voisi olla, jos sinulla ei ole mitään käryä sellaisesta olennosta koskaan elämässäsi tietoisuudessasi ollutkaan, joten nyt kaikki mitä kokemuksesta jumalan suuntaan sinulle tuli, on tullut maailmasta, jumalahypoteesissa uitettujen lasien läpi, ei kokemuksesta itsestään kuten aiemmin juuri myönsit: "Niin, jos en olisi koskaan kuullutkaan Jumalasta, en tietenkään olisi tuota kokemusta Jumalaan yhdistänyt, ainakaan vielä tuolla kokemuksen tasolla."
Niin.
"Älä siis käytä kokemusta itseään todisteena jostain mitä siinä ei ole ilman omaa valmiina ollutta tulkintapotentiaalia maailmasta: kokemus joko on jumalallinen tai ei ole jumalallinen. Sitä se ei ollut, vaan nappasit jumalallisen osuuden maailmasta tulkintaasi – aivan kuten kait uttin kommenteissa esitettiin toisten ottaneen samasta omanlaisensa."
Minusta on täysin oikeutettua yhdistää tuo kokemus ja aikaisemmat tulkintapotentiaalini. Ja kokemuksen iitse kokeneena ymmärsin, että se oli jumalallinen.
"Hei nyt oikeasti, et voi pistää toista tällaista ylimitoitettua selitystä yrittämään näin selkeästä asiasta kuin asioiden tulkitseminen eri tahoilla. Ulkoista itsesi ja katso miten asia näyttäytyy objektiivisesti herran tähden sentään. Vaikka uskosi taatusti pidätkin, niin tämä asiani pointti on niin selkeästi nähtävissä ja jotkut järkeäsi täällä ylistänyt, niin varmaan itsekin sen näet ja voit sen siten tähän todeta – tuskin minua muu sitten enää tässä kiinnostaa."
Ymmärrän toki, että en kohdannut Jumalaa enkä siis voi väittää vuorenvarmasti, että Jumala on olemassa, vaan että se on vain minun oma johtopäätökseni siitä, että olen itse ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, mutta se on minusta ainoa järkevä selitys kokemalleni."Minusta on täysin oikeutettua yhdistää tuo kokemus ja aikaisemmat tulkintapotentiaalini. Ja kokemuksen iitse kokeneena ymmärsin, että se oli jumalallinen."
Aivan, kuten jokaikisellä toisellakin on ja julistaa kokemuksensa ainoata oikeaa tulkintaa ja johtopäätöstä juurikin samoin kuin sinä täällä teet(usko jumalaan seuraa kun sen kokee). Ja objektiivinen totuusarvo kaikissa prikulleen sama. Jos yksikin, vaikka dissattu gurusi, on erimieltä tulkinnasta ja johtopäätöksistä kuin sinä, se riittää minulle ja laittaa sinut todistamaan omaa tulkintaasi heidän edelle, jos painoarvoa haluat sille itsesi ulkopuolella saavuttaa.
"Ymmärrän toki, että en kohdannut Jumalaa enkä siis voi väittää vuorenvarmasti, että Jumala on olemassa, vaan että se on vain minun oma johtopäätökseni siitä, että olen itse ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, mutta se on minusta ainoa järkevä selitys kokemalleni."
Väität sitä itsellesi. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Sekoitat selvästi itse kokemusta (nähty valopiste, tuntemukset) ja siitä tehtyä tulkintaa (valopiste=sielu, jotain johon voi yhtyä, oletus ikuisesta valo-olennosta jne.)."
Ja mielestäni siis nuo tulkintani ovat oikeita, en muuten kykene tuota kokemustani selittämään.
"Siltä pohjalta edellytät että pitäisi löytää joku, joka ei vain ole kokenut samaa, vaan tehnyt siitä vastaavia tulkintoja."
Ei, vaan siis edellytin, että löytyisi joku, joka ei ole tulkinnut kokemustaan samoin.
"Ja kukaan tuskin tulkitsisi kokemustaan vastaavalla tavalla, ellei pohjalla jo olisi jonkunmoista jumaluskoa."
No, varmasti kaikki tuon kokemuksen saaneet ovat ainakin kuulleet Jumalsta puhuttavan. Itsekään en ollut mitenkään erityisesti uskovainen ennen tuota kokemusta.
"Tilanne on vastaava kuin tunnelikokemuksissa, joista olen lukenut enemmän. Niissähän nähdään vastaavasti kirkas valopiste keskellä ja lisänä on kokemus siitä miten lennetään tai leijaillaan kohti tunnelia, joka ei liene kovin kaukana tuosta ajatuksestasi yhtymisestä valopisteeseen."
No, on tuo kyllä ihan erilainen, vaikka tuossakin liikutaan valoon.
"Uskovathan kokevat noissa siirtyvänsä kohti valoa, taivaaseen, ja selittävät ne vastaavasti. He siis voivat kuvata tuollaista kokemusta esim. taivaaseenmatkaamiskokemuksena, vaikka tosiasiassa kyseessä on tavanomaisempi tunnelikokemus yhdistettynä tietynlaiseen tulkintaan. Blackmore on esim. kertonut kokeneensa tuollaisia tunneleita monta kertaa, eikä tunnetusti tee sellaisia uskonnollisia tulkintoja. Itse kokemus voi silti olla tasan sama."
Juu, tunnelikokemus ei vastaa tätä kokemusta."Ja mielestäni siis nuo tulkintani ovat oikeita, en muuten kykene tuota kokemustani selittämään."
Minä, minä, minä,.. On sama miten sinä kykenet asian ajattelemaan ja selittämään asian totuudellisuuden kannalta, joka kiinnostaa laajempaa yleisöä. Ärsyttää joka keskustelussa teidän kanssa törmätä samaan seinään. Siinähän pidätte uskonne sydämessänne, mutta antakaa nyt herran tähden selkeille objektiivisille asioille niille kuuluva arvo.
"Ei, vaan siis edellytin, että löytyisi joku, joka ei ole tulkinnut kokemustaan samoin."
Olenko minä tässä nyt jotenkin hukassa, koska mielestäni niitä on jo esitetty: rinkulan nähneitä kokeneita meditoijia, gurusi ja gurusi guru, joilla eri käsitys asiasta kuin sinulla. - ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvin keskusteltu, m-h. Kokemuksesi vimmattu torjunta ja objektiivisten havaintojen jankuttava vaatiminen kertoo mielestäni juttukumppaniesi ajatusmaailmasta enemmän kuin sinun kokemuksestasi. Jumalaan uskominen näyttää järkyttävän heidän maailmanjärjestystään jopa toisen vapaaehtoisesti tekemänä.
Vaihda nauhaa perskipuinen. Kokemusta ei torjuta, se on hänelle kuten hän on sen kokenut ja yrittänyt parhaansa kuvata, mutta muiden ei sitä tarvitse siten hänen kertoman ja hyvin kaivettujen asioiden valossa ottaa.
moloch_horridus kirjoitti:
"Olet muodostanut mahdottoman yhdistelmän siitä että jonkun olisi pitänyt kokea sama tulkinta ja tehdä eri tulkinta.
Tosiasiassahan itse kokemus ilman mitään tulkintoja näyttää olevan nähty valopiste, ja siitä nyt jo tunnetusti on tehty hyvin kirjavia tulkintoja."
Ei. Olen kyllä jo yrittänyt selittää, että kokemus ei ollut nähty valopiste, vaan yhtyminen siihen ja sen ymmärtäminen, että se olenkin minä itse, syvin minä ja että se on ajaton voiman ja rauhan lähde. Tulkintani oli sitten, että se on sieluni ja että muilla on sisimmisään samanlainen ja että Jumala on olemassa."Ei. Olen kyllä jo yrittänyt selittää, että kokemus ei ollut nähty valopiste, vaan yhtyminen siihen ja sen ymmärtäminen, että se olenkin minä itse, syvin minä ja että se on ajaton voiman ja rauhan lähde. Tulkintani oli sitten, että se on sieluni ja että muilla on sisimmisään samanlainen ja että Jumala on olemassa."
Miten voi kokea ilman tulkintaa että jokin on "syvin minä ja ajaton voiman ja rauhan lähde"? En usko että sitä voi nähdä, kuulla, haistaa, maistaa tms. Se ei ole myöskään vain mikään selkeä tunne kuten rauhallisuus, rakkaus tms. En minä ymmärrä miten tuollainen jo itsessään johtopäätökseksi tulkittava ajatus olisi vain kokemista, kun se on ihan selvästi kokemuksesta tehtyä tulkintaa (riippumatta siitä syntyikö tuo ajatus kokemuksen aikana vai sen jälkeen).
Samalla on päivänselvää että ajatuksesi oli johdateltu tuohon tulkintaan jo ennen kokemusta, koska saavutit alunperinkin kokemuksen lukemalla yliminästä eli suomeksi sielusta kertovaa kirjaa, jonka tekijä on esittänyt ainakin muissa teoksissaan tasan samat ajatukset mitä sinä tässä, eli varmaankin olit lukenut ne jo siitä ennen tuota kokemusta. Brunton oli jo syöttänyt mieleesi ennakkoon ajatuksen siitä, että kokemus pitäisi tulkita yliminäksi/sieluksi.
Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua? Tai moniko uskoo sieluihin uskomatta samalla jumalaan (jonkunmoisena sielujen lähteenä)? Ja moniko sieluun uskova ajattelisi ettei muilla ole sellaista? Kyllä se varsinainen tulkinta oli jo siinä ikuisen valo-olion kohdalla, loppu on käytännössä vain siihen jo liittyvän uskon ilmaisu toisin sanoin.- tpgpigö
utti kirjoitti:
"Ei. Olen kyllä jo yrittänyt selittää, että kokemus ei ollut nähty valopiste, vaan yhtyminen siihen ja sen ymmärtäminen, että se olenkin minä itse, syvin minä ja että se on ajaton voiman ja rauhan lähde. Tulkintani oli sitten, että se on sieluni ja että muilla on sisimmisään samanlainen ja että Jumala on olemassa."
Miten voi kokea ilman tulkintaa että jokin on "syvin minä ja ajaton voiman ja rauhan lähde"? En usko että sitä voi nähdä, kuulla, haistaa, maistaa tms. Se ei ole myöskään vain mikään selkeä tunne kuten rauhallisuus, rakkaus tms. En minä ymmärrä miten tuollainen jo itsessään johtopäätökseksi tulkittava ajatus olisi vain kokemista, kun se on ihan selvästi kokemuksesta tehtyä tulkintaa (riippumatta siitä syntyikö tuo ajatus kokemuksen aikana vai sen jälkeen).
Samalla on päivänselvää että ajatuksesi oli johdateltu tuohon tulkintaan jo ennen kokemusta, koska saavutit alunperinkin kokemuksen lukemalla yliminästä eli suomeksi sielusta kertovaa kirjaa, jonka tekijä on esittänyt ainakin muissa teoksissaan tasan samat ajatukset mitä sinä tässä, eli varmaankin olit lukenut ne jo siitä ennen tuota kokemusta. Brunton oli jo syöttänyt mieleesi ennakkoon ajatuksen siitä, että kokemus pitäisi tulkita yliminäksi/sieluksi.
Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua? Tai moniko uskoo sieluihin uskomatta samalla jumalaan (jonkunmoisena sielujen lähteenä)? Ja moniko sieluun uskova ajattelisi ettei muilla ole sellaista? Kyllä se varsinainen tulkinta oli jo siinä ikuisen valo-olion kohdalla, loppu on käytännössä vain siihen jo liittyvän uskon ilmaisu toisin sanoin.Minusta tämä mielenkiintoinen keskustelu ois hyvä jo päättää. M-h kertoi rehellisesti uskonsa perusteista ja sitä kautta useamman kirjoittajan kaivamisella saatiin selvyys tuolle kokemukselle eli taustalta paljastui nimitta. Jokainen voi sitten itse selvittää minkälainen todiste sielusta tuo kokemus noin yleisesti ottaen on, mutta m-h:lle se oli elämää mullistava kokemus. En näe oikein mitään syytä miksi sinun pitää saada m-h henkilökohtaisesti toteamaan että - olenpa ollut hupsu kun olen uskonut täysin perusteetta tuon kokemuksen tulkinnasta tekemiini johtopäätöksiin, alanpa nyt ateistiksi. Nimitta on jo pöydällä ja m-h on saanut tehdä siitä omat subjektiiviset päätelmänsä ja niin saavat kaikki muutkin. En millään usko että tämän syvemmälle väkisin yrittäminen johtaa muuhun kuin ikuiseen jankaamiseen josta kukaan ei hyödy.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvin keskusteltu, m-h. Kokemuksesi vimmattu torjunta ja objektiivisten havaintojen jankuttava vaatiminen kertoo mielestäni juttukumppaniesi ajatusmaailmasta enemmän kuin sinun kokemuksestasi. Jumalaan uskominen näyttää järkyttävän heidän maailmanjärjestystään jopa toisen vapaaehtoisesti tekemänä.
Kylläpä se nyt ahdistaa sinua syvästi, että moloch kertoo ja vastailee uskostaan avoimesti.
Täällä on nähty jo ihan riittämiin sinun tapaasi keskustella, eli miten milloin milläkin tekosyyllä yrität muiluttaa keskusteluun korkeita tietoisuuksiasi, joista ei sitten sovi keskustella. Samoin on nähty ihan riittämiin sitä miten kiertelet ja kiemurtelet, pelaat aikaa ja vaikenet, kun olisi tarve vastata ihan yksinkertaisiin kysymyksiin, joilla uskomustesi ongelmat paljastuisivat.
Ota nyt vain mallia siitä miten moloch ei ensinnäkään ole edes yrittänyt ujuttaa uskomuksiaan muihin keskusteluihin ja nyt kun on ottanut ne puheeksi keskustelee niistä avoimesti pelleilemättä ja kiemurtelematta. Seurauksena tässä on nähty yksi mielenkiintoisimpia keskusteluja mitä olen täällä koskaan nähnyt.tpgpigö kirjoitti:
Minusta tämä mielenkiintoinen keskustelu ois hyvä jo päättää. M-h kertoi rehellisesti uskonsa perusteista ja sitä kautta useamman kirjoittajan kaivamisella saatiin selvyys tuolle kokemukselle eli taustalta paljastui nimitta. Jokainen voi sitten itse selvittää minkälainen todiste sielusta tuo kokemus noin yleisesti ottaen on, mutta m-h:lle se oli elämää mullistava kokemus. En näe oikein mitään syytä miksi sinun pitää saada m-h henkilökohtaisesti toteamaan että - olenpa ollut hupsu kun olen uskonut täysin perusteetta tuon kokemuksen tulkinnasta tekemiini johtopäätöksiin, alanpa nyt ateistiksi. Nimitta on jo pöydällä ja m-h on saanut tehdä siitä omat subjektiiviset päätelmänsä ja niin saavat kaikki muutkin. En millään usko että tämän syvemmälle väkisin yrittäminen johtaa muuhun kuin ikuiseen jankaamiseen josta kukaan ei hyödy.
"Minusta tämä mielenkiintoinen keskustelu ois hyvä jo päättää."
On se nyt kumma minkälainen into ihmisillä on päättää keskusteluja. Moloch päättää keskustelun jos niin päättää. Siihen asti kun moloch on valmis asiasta keskustelemaan, muutkin voivat siitä keskustella.
Toisekseen moloch on nyt tässä julistanut absoluuttisia totuuksia ja markkinoinut yhden gurun oppeja muillekin, joka on jo keskustelun kannalta jotain ihan muuta vain jokin henkilökohtaisen uskon ilmaisu. Siinä on jo riittämiin perustetta selvittää mistä on kyse.- gigöou
utti kirjoitti:
"Minusta tämä mielenkiintoinen keskustelu ois hyvä jo päättää."
On se nyt kumma minkälainen into ihmisillä on päättää keskusteluja. Moloch päättää keskustelun jos niin päättää. Siihen asti kun moloch on valmis asiasta keskustelemaan, muutkin voivat siitä keskustella.
Toisekseen moloch on nyt tässä julistanut absoluuttisia totuuksia ja markkinoinut yhden gurun oppeja muillekin, joka on jo keskustelun kannalta jotain ihan muuta vain jokin henkilökohtaisen uskon ilmaisu. Siinä on jo riittämiin perustetta selvittää mistä on kyse.> Siinä on jo riittämiin perustetta selvittää mistä on kyse.
Se on jo selvinnyt tässä keskustelussa. Kyse on molochin nimitta-kokemuksen tulkinnasta tekemistä johtopäätöksistä. Se on täysin subjektiivinen tulkinta ja muut ovat kokeneet asian eri tavoin eikä siitä ole objektiivisessa mielessä miksikään todisteeksi sielusta tai jumaluudesta. Tässä on itse asia. Sinussa on joku narsistinen piirre että tämä ei riitä sinulle vaan haluat osoittaa oikeassa olemisesi repimällä tuon subjektiivisesti tulkitun kokemuksen niin pieniksi palasiksi jotta voit patsastella keskustelun voittajana. Onnea vaan, jos siitä jotain tyydytystä saat. gigöou kirjoitti:
> Siinä on jo riittämiin perustetta selvittää mistä on kyse.
Se on jo selvinnyt tässä keskustelussa. Kyse on molochin nimitta-kokemuksen tulkinnasta tekemistä johtopäätöksistä. Se on täysin subjektiivinen tulkinta ja muut ovat kokeneet asian eri tavoin eikä siitä ole objektiivisessa mielessä miksikään todisteeksi sielusta tai jumaluudesta. Tässä on itse asia. Sinussa on joku narsistinen piirre että tämä ei riitä sinulle vaan haluat osoittaa oikeassa olemisesi repimällä tuon subjektiivisesti tulkitun kokemuksen niin pieniksi palasiksi jotta voit patsastella keskustelun voittajana. Onnea vaan, jos siitä jotain tyydytystä saat.Kaksinaismoralismi kukkii taas.
Moniko täällä sanoo samaa vaikka kretujen taikatulvasta? Se jo tiedetään ettei sellaista tapahtunut, joten siitä ei pitäisi enää puhua?
Ja mieti nyt vähän kuka tässä voi oikeasti jotain voittaa, ennenkuin jauhat paskaa jostain narsismikuvitelmistasi. Itse olisin valmis vaikka maksamaan hyvän summan rahaa, jos olisi mahdollista muuttaa menneisyyttä niin että olisin päässyt irti silloisesta omasta kognitiivisesta dissonanssistani aikaisemmin. Todellinen hyötyjä voi muutoinkin olla joku lukija, joka ei ole tässä edes osallisena.
Jos et halua keskustelun jatkuvan, painu muihin ketjuihin. Ei tätä sinua varten käydä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvin keskusteltu, m-h. Kokemuksesi vimmattu torjunta ja objektiivisten havaintojen jankuttava vaatiminen kertoo mielestäni juttukumppaniesi ajatusmaailmasta enemmän kuin sinun kokemuksestasi. Jumalaan uskominen näyttää järkyttävän heidän maailmanjärjestystään jopa toisen vapaaehtoisesti tekemänä.
Kiitän. Valitettavasti nyt on niin paljon duunia, etten ehdi tarkemmin kommentoida. Palailen palstalle keskiviikkona tai viimeistään torstaina.
moloch_horridus kirjoitti:
Kiitän. Valitettavasti nyt on niin paljon duunia, etten ehdi tarkemmin kommentoida. Palailen palstalle keskiviikkona tai viimeistään torstaina.
Meditaatiokokemukset alkoivat kiinnostaa ihan tosissaan, eikä vain tämän keskustelun vuoksi, vaan koska nämä linkittyy mm. tietoisuuden tutkimukseen (ml. AST), NDE:hen ja muihin uskonnollisiin kokemuksiin. Pienellä lueskelulla kokonaisuus hahmottuikin jo paremmin, ja jo valmiiksi mielenkiintoinen keskustelu muuttui sarjaksi ahaa-elämyksiä, joihin yhdistyi myös omat kokemukseni. Noista on nyt pakko tehdä pidempi ketjupostaus ihan jo omiksi muistiinpanoiksikin :).
Leigh Brasington on ilmeisen pätevä ja arvostettu meditaatio-opettaja, joka nimenomaan opettaa tuottamaan mainitunkaltaisia kokemuksia. Tässä tiivistettynä Brasingtonin selitys noista:
"Buddha’s teachings can be divided into three parts: sila, samadhi, and panna (ethical conduct, concentration, and wisdom)"
"examination of reality should be done with a concentrated mind. And the jhanas are the method he taught"
"jhanas are eight altered states of consciousness, brought on via concentration, each yielding more concentration than the previous"
"They are simply a way of preparing your mind so you can more effectively examine reality and discover the deeper truths that lead to liberation"
"The path to entering the jhanas begins with what is called access concentration: being fully with the object of meditation"
"If your practice is anapanasati—mindfulness of breathing—you may recognize access concentration when the breath becomes very subtle"
"If the breath gets very, very subtle, instead of taking a deep breath, shift your attention away from the breath to a pleasant sensation" ... "preferably a physical one"
"the sensation will begin to grow in intensity" ... "then eventually, it will suddenly take off and take you into what is obviously an altered state of consciousness"
"In this altered state of consciousness, you will be overcome with rapture, euphoria, ecstasy, delight" (=piti)
"In addition to the physical energy and mental exhilaration, the piti will be accompanied by an emotional sensation of joy and happiness" (=sukha)
"if you can remain undistractedly focused on this experience of piti and sukha, that is the first jhana"
"These four qualities are often identified as factors of the first jhana: thinking and examining, rapture and happiness."
"The piti, being the physical release of pleasant, exhilarating energy, could be anywhere from mild to quite intense. It can be finger-in-the-electrical-socket intense"
"there’s an unmistakable quality to the arising of piti and sukha that lets you know for certain that something quite different is happening"
"Piti comes in a number of “grades.” It can show up as momentary piti, which is like a shiver and then it’s gone"
"all-pervasive piti" ... "is the piti that is everywhere. It’s present, it’s sustained, and you experience it throughout your body. It’s the piti necessary for the first jhana; the other four types are pre-jhana piti"
http://www.lionsroar.com/entering-the-jhanas/
Kuvailemasi näyttää vastaavan ensimmäisen jhanan syntyä (nimittan kera), joka jäi tuohon hetkelliseen pitiin. Pitiä vastaavan tilan vuorostaan kerrotaan esiintyvän monissa yhteyksissä:
"Piti can manifest as rocking or swaying, or it can be intense so that you are actually vibrating to the point where it is visible to others. It can manifest as heat and get very, very warm."
"Most often, it manifests as an upward rush of energy, often centered up the spine. I’ve talked with people who practice kundalini yoga, and it seems that piti is the same energy. I’ve talked with people who practice tummo, the Tibetan practice of generating heat, and I was told that this practice also involves generating the same sort of energy. It’s a known, widespread phenomenon that is used in different ways."
Bingo! Tuohan kuulostaa myös samalta kuin hellarilahkojen sätkiminen ja se lämpö ja sähkövirta jonka tunsin selkärangassani, kun "täytyin pyhällä hengellä". Keskittymisharjoituksena oli jutustelu mielikuvituskaverille.
Palaset alkavat loksahdella paikalleen...moloch_horridus kirjoitti:
Kiitän. Valitettavasti nyt on niin paljon duunia, etten ehdi tarkemmin kommentoida. Palailen palstalle keskiviikkona tai viimeistään torstaina.
Näkemäsi visuaalinen nimitta vuorostaan näyttää olevan kiistanalainen ja meditaatiosuuntauksia jakava tekijä. Leigh Brasingtonin mukaan Buddhan alkuperäisissä ohjeissa viitataan vain taktiiliseen silkin kosketukselta tms. tuntuvaan nimittaan ja joissain suuntauksissa esiintyvä visuaalisten korostus johtuu tekstien virhetulkinnasta:
http://www.leighb.com/case_of_the_missing_simile.htm
"Another point of contention in Theravada meditation circles is the idea of the Samadhi Nimitta. Recall, Samadhi means the 4 jhanas." ... "Nimitta just means sign. The idea roughly is that entering into jhana will be accompanied by a sign, usually a mental image of a glowing disk."
"Teachers like Ayya Khema and Leigh Brasington teach that the “light nimitta” is an unnecessary distraction or just the result of unconscious conditioning. That piti (bliss) itself is a sure and better sign of first jhana."
"there absolutely are mental light shows that can happen in meditation that mean absolutely nothing. They are distractions, tricks that the mind plays on a meditator. Nearly everyone that has done serious meditation will agree on this. It has certainly happened to me."
https://simplesuttas.wordpress.com/2013/05/27/jhana-wars-pt-6-the-great-nimitta-debate/
Noiden ilmaantuminen näyttää liittyvän mm. siihen minkälaisia harjoituksia tehdään, mitkä ovat valaistusolosuhteet, pidetäänkö silmiä auki vai kiinni jne. ja ne vaativat hyvän keskittymisen ja onnistuvat toisilta helpommin:
"Mental (reflex-) image', obtained in meditation. In full clarity, it will appear in the mind by successful practice of certain concentration-exercises and will then appear as vividly as if seen by the eye."
"if you become VERY concentrated you might see an image that looks like "a star or a cluster of gems" or "chariot wheel or the moon's disk," etc." ... "you can with sufficient concentration absorb into that experience so deeply that you no longer hear sounds, or are aware of your body, or are even aware of the passage of time."
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Aiemmin mainitun tutkimuksen tavoin noiden epäillään (meditaatiopiireissäkin) liittyvän siihen miten aistisyötteen rajoituttua silmät ja aivot generoivat omiaan, ja samalla saavat nuo näyttämään hyvin kirkkailta ja todellisilta:
"As the mind becomes more unified, and turns away from normal sense-input, it seems to start to experience some of the basic ingredients used in its normal perception of the world. It is getting closer to the 'roots of perception', to the processors of colour and shape that are used to build up our normal perception of the world."
"Experienced meditators not infrequently say that the colours that they experience in meditation are extremely pure and clear. This must be because a basic colour from the mind's palette is being experienced"
"The process which generates meditative visual nimittas is probably a complex one which includes the activity of the cones in the eye. That this is so seems supported by the fact that the vividness of a meditative nimitta can be aided by some background light falling on the closed eyelids."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Joku teorisoi noiden liittyvän myös synestesiataipumuksiin:
"I have a theory about nimittas, which is that they can be a form of synesthesia, which is where data from one sense is experienced in terms of another. I suspect a lot of people are potential synesthetes, but they don’t experience synesthesia until the mind is very still and quiet."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challengemoloch_horridus kirjoitti:
Kiitän. Valitettavasti nyt on niin paljon duunia, etten ehdi tarkemmin kommentoida. Palailen palstalle keskiviikkona tai viimeistään torstaina.
Myös meditaatiopiireissä on havaittu spekuloimani yhteys NDE-ilmiöihin. Nimittakin voi näemmä esiintyä myös tunnelikokemuksena, joista Brasington viittaa Blackmoreen:
"what is going on neurologically to cause a visual image to appear? A very interesting paper by Dr. Susan Blackmore, discussing the tunnel some people report upon returning from a near-death-experience, provides clues."
"Brain activity is normally kept stable by some cells inhibiting others. Disinhibition (the reduction of this inhibitory activity) produces too much activity in the brain. This can occur near death (because of lack of oxygen) or with drugs like LSD, which interfere with inhibition."
"Nimittas do sometime appear as a tunnel although the star, cluster of gems, chariot wheel or the moon's disk seem to be more common. But these too would appear if the noise mentioned above does not increase above a certain threshold."
"The concentration is providing the lack of inhibition and you can actually see that occurring. As disinhibition increases with further increases in concentration, the more the activity of the visual cortex comes to resemble a round object. This means you can actually track your depth of concentration by tracking what you see"
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Nimittan lisäksi koko tapahtumaketjussa on havaittu yhtäläisyydet:
"These [NDE] experiences fall into a general pattern of stages, with the later/deeper stages experienced by a decreasing proportion of people who experience them in NDEs:
- peace and a sense of well-being
- an out-of-the-body experience
- entering the darkness (a dark space or tunnel)
- seeing the light, which emits love and compassion
- entering the light
One could compare these to various phases of practice, respectively:
- the arising of joy and happiness
- the physical body being at peace and in the background, and the sense of having a subtle body
- the mind in settling, if there is not a yet a nimitta
- a nimitta arises
- the nimitta intensifies and one 'goes into' it and its world.
"Presumably, the parallels exist because, in a near-death state, the senses are closed down, and the mind is left with itself, in a very concentrated state - dying must concentrate the mind wonderfully. Thus meditative states may arise."
"So, overall, perhaps (counterpart) nimittas can be seen as intimate experiences of aspects of the mind's perceptual apparatus, which arise when perception stands aside from its normal busy task by tuning into simple elemental forms."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Tuossa pisti tietysti silmään tuo nimittan "one 'goes into' it and its world", joka on selvästi sama kuin mainitsemasi yhtyminen valoon/sieluun.
Leigh Brasington on myös käynyt läpi kaikki 8 jhanaa EEG:hen ja fMRI:hin kytkettynä, ja oli tutkijoiden mukaan ainoa USAssa joka sellaiseen kykeni ja suostui:
http://www.leighb.com/Case_Study_of_Ecstatic_Meditation_fMRI_and_EEG_Evidence_of_Self_Stimulating_a_Reward_System.pdf
Brasington itse tukee tutkimuksen tuloksia eli tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita noiden kokemusten tuottajana:
http://www.leighb.com/jhananeuro.htm
Brasington ei muutoinkaan näytä sotkevan asiaan uskonnollisia uskomuksia. Esim. kuolemanjälkeisestä elämästä Brasingtonin "virallinen kanta" näyttää olevan ettei asiasta ole tietoa, eikä asia ole edes tärkeä:
http://www.leighb.com/rebirth.htm
Toisaalta tuokin vähän haiskahtaa tasapainottelulta eri näkökantoja edustavien oppilaiden vuoksi:
https://fireunbound.wordpress.com/2013/07/09/oh-what-a-tangled-web/
Brasington kun kuitenkin vastaa suoraan esim tähän kysymykseen:
"If nirvana is "union with the absolute or the universe" as i have read...
This is a Hindu belief and is definitely not what the Buddha taught. But it is a common misunderstanding. In actuality, since the self is an illusion, it can't unite with anything!"
"But you are not a self and you do not have a self - that's only an illusion. However until someone can make the breakthru in consciousness called enlightenment, they like having a sense of self - even if they know deep down that it is an illusion!"
http://www.leighb.com/notself.htm
Ja totesi edellisessä myös: "I don’t believe that when you die that you cease to exist – I believe that you don’t exist in the first place." ... "There are only interrelated processes and it is a mistake to identify with any of them (and of course equally a mistake to identify with all of them – you are not the universe, duh)."
Sekulaarilta buddhalaiseltahan tuo vaikuttaisi, vastaavasti kuin toinen tunnettu meditaatio-opettaja Stephen Batchelor, joka hiljattain vaihtoi näkökantansa agnostisesta ateistiseksi buddhalaiseksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Batchelor_(author)
Siinä siis samalla kaipaamasi esimerkki miehestä, joka selvästi tuntee jhanansa, mutta on päätynyt vallan toisenlaiseen näkemykseen.- utg8töo
utti kirjoitti:
Myös meditaatiopiireissä on havaittu spekuloimani yhteys NDE-ilmiöihin. Nimittakin voi näemmä esiintyä myös tunnelikokemuksena, joista Brasington viittaa Blackmoreen:
"what is going on neurologically to cause a visual image to appear? A very interesting paper by Dr. Susan Blackmore, discussing the tunnel some people report upon returning from a near-death-experience, provides clues."
"Brain activity is normally kept stable by some cells inhibiting others. Disinhibition (the reduction of this inhibitory activity) produces too much activity in the brain. This can occur near death (because of lack of oxygen) or with drugs like LSD, which interfere with inhibition."
"Nimittas do sometime appear as a tunnel although the star, cluster of gems, chariot wheel or the moon's disk seem to be more common. But these too would appear if the noise mentioned above does not increase above a certain threshold."
"The concentration is providing the lack of inhibition and you can actually see that occurring. As disinhibition increases with further increases in concentration, the more the activity of the visual cortex comes to resemble a round object. This means you can actually track your depth of concentration by tracking what you see"
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Nimittan lisäksi koko tapahtumaketjussa on havaittu yhtäläisyydet:
"These [NDE] experiences fall into a general pattern of stages, with the later/deeper stages experienced by a decreasing proportion of people who experience them in NDEs:
- peace and a sense of well-being
- an out-of-the-body experience
- entering the darkness (a dark space or tunnel)
- seeing the light, which emits love and compassion
- entering the light
One could compare these to various phases of practice, respectively:
- the arising of joy and happiness
- the physical body being at peace and in the background, and the sense of having a subtle body
- the mind in settling, if there is not a yet a nimitta
- a nimitta arises
- the nimitta intensifies and one 'goes into' it and its world.
"Presumably, the parallels exist because, in a near-death state, the senses are closed down, and the mind is left with itself, in a very concentrated state - dying must concentrate the mind wonderfully. Thus meditative states may arise."
"So, overall, perhaps (counterpart) nimittas can be seen as intimate experiences of aspects of the mind's perceptual apparatus, which arise when perception stands aside from its normal busy task by tuning into simple elemental forms."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Tuossa pisti tietysti silmään tuo nimittan "one 'goes into' it and its world", joka on selvästi sama kuin mainitsemasi yhtyminen valoon/sieluun.
Leigh Brasington on myös käynyt läpi kaikki 8 jhanaa EEG:hen ja fMRI:hin kytkettynä, ja oli tutkijoiden mukaan ainoa USAssa joka sellaiseen kykeni ja suostui:
http://www.leighb.com/Case_Study_of_Ecstatic_Meditation_fMRI_and_EEG_Evidence_of_Self_Stimulating_a_Reward_System.pdf
Brasington itse tukee tutkimuksen tuloksia eli tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita noiden kokemusten tuottajana:
http://www.leighb.com/jhananeuro.htm
Brasington ei muutoinkaan näytä sotkevan asiaan uskonnollisia uskomuksia. Esim. kuolemanjälkeisestä elämästä Brasingtonin "virallinen kanta" näyttää olevan ettei asiasta ole tietoa, eikä asia ole edes tärkeä:
http://www.leighb.com/rebirth.htm
Toisaalta tuokin vähän haiskahtaa tasapainottelulta eri näkökantoja edustavien oppilaiden vuoksi:
https://fireunbound.wordpress.com/2013/07/09/oh-what-a-tangled-web/
Brasington kun kuitenkin vastaa suoraan esim tähän kysymykseen:
"If nirvana is "union with the absolute or the universe" as i have read...
This is a Hindu belief and is definitely not what the Buddha taught. But it is a common misunderstanding. In actuality, since the self is an illusion, it can't unite with anything!"
"But you are not a self and you do not have a self - that's only an illusion. However until someone can make the breakthru in consciousness called enlightenment, they like having a sense of self - even if they know deep down that it is an illusion!"
http://www.leighb.com/notself.htm
Ja totesi edellisessä myös: "I don’t believe that when you die that you cease to exist – I believe that you don’t exist in the first place." ... "There are only interrelated processes and it is a mistake to identify with any of them (and of course equally a mistake to identify with all of them – you are not the universe, duh)."
Sekulaarilta buddhalaiseltahan tuo vaikuttaisi, vastaavasti kuin toinen tunnettu meditaatio-opettaja Stephen Batchelor, joka hiljattain vaihtoi näkökantansa agnostisesta ateistiseksi buddhalaiseksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Batchelor_(author)
Siinä siis samalla kaipaamasi esimerkki miehestä, joka selvästi tuntee jhanansa, mutta on päätynyt vallan toisenlaiseen näkemykseen.Harmi ku tämä keskustelu tyrehtyi.
utg8töo kirjoitti:
Harmi ku tämä keskustelu tyrehtyi.
Ei tyrehtynyt.
Moloch ilmoitti edellä olevansa juuri nyt liian kiinni työasioissa, mutta palannee asiaan. Jos kyseessä olisi joku muu, niin tämä varmaan olisikin jo tyrehtynyt.
Omalta osaltani aion myös jatkaa näitä selvitellessä esiintulleiden moninaisten mielenkiintoisten sivuhaarojen läpikäyntiä, ainakin jos muilta löytyy mielenkiintoa. Tässä on esim. saanut ihan uutta näkemystä siitä miten erilaiset uskonnolliset kokemukset linkittyvät toisiinsa ja aivotoimintoihin. Ja buddhalaisuuden puolelta on tullut vastaan mielenkiintoista vertailukohtaa muihin uskomuksiin sekä mielenkiintoisia Buddhan aikaisia ajatuksia tietoisuudesta.
Molochille jo tässä vaiheessa vilpittömät kiitokset tämän asian esillenostamisesta ja avoimesta keskustelusta, koska ainakin omalta osaltani tämä on jo johtanut monenlaisiin ahaa-elämyksiin sekä tässä keskustelluista jutuista että muista sivuhaaroista.Ei ole keskustelu tyrehtynyt, pääsin juuri takaisin palstalle, mutta nyt kyllä tykitit sellaisen linkkimäärän, että niiden edes pintapuoliseen selaamiseen menee aikaa.
Kertauksena muillekin: en esitä absoluuttisia totuuksia, vaan syyn, miksi uskon Jumalaan: Tuo kokemukseni yhtymisestä valoon, joka olin syvin minä, ajaton voiman ja rauhan lähde (en itse asiassa sano rakkauden, koska kun rakastuin, se tuntui kuitenkin niin erilaiselta mitä tuo kokemus, mutta voi olla että olen tässä väärässä) oli mielestäni jumalainen enkä ymmärrä sille mitään muuta selitystä kuin että se oli sieluni, syvin minä, minä itse (huomaan, että sanat rajoittavat ilmaisua). Ja jos minulla on sielu, kaikilla muillakin ihmisillä on ja Jumala on olemassa, menee logiikkani. Suurkiitos uttille, joka on todella nähnyt vaivaa asian tutkimiseen ja paljastanut kokemuksestani piirteitä, joita en itsekään tiennyt sillä olevan: se on yleinen itämaisissa uskonnoissa ja saavutettavissa mietiskelyn avulla, tosin se sitten ilmenee myös eri tavoin eri voimakkuuksilla. Mikään pelkkä valoilmiön näkeminen se ei suinkaan ollut, vaan kokemus (ei siis tulkinta), joka muutti koko maailmankuvani.
Jatketaan kyllä, kunhan olen tutustunut uttin linkkeihin.moloch_horridus kirjoitti:
Ei ole keskustelu tyrehtynyt, pääsin juuri takaisin palstalle, mutta nyt kyllä tykitit sellaisen linkkimäärän, että niiden edes pintapuoliseen selaamiseen menee aikaa.
Kertauksena muillekin: en esitä absoluuttisia totuuksia, vaan syyn, miksi uskon Jumalaan: Tuo kokemukseni yhtymisestä valoon, joka olin syvin minä, ajaton voiman ja rauhan lähde (en itse asiassa sano rakkauden, koska kun rakastuin, se tuntui kuitenkin niin erilaiselta mitä tuo kokemus, mutta voi olla että olen tässä väärässä) oli mielestäni jumalainen enkä ymmärrä sille mitään muuta selitystä kuin että se oli sieluni, syvin minä, minä itse (huomaan, että sanat rajoittavat ilmaisua). Ja jos minulla on sielu, kaikilla muillakin ihmisillä on ja Jumala on olemassa, menee logiikkani. Suurkiitos uttille, joka on todella nähnyt vaivaa asian tutkimiseen ja paljastanut kokemuksestani piirteitä, joita en itsekään tiennyt sillä olevan: se on yleinen itämaisissa uskonnoissa ja saavutettavissa mietiskelyn avulla, tosin se sitten ilmenee myös eri tavoin eri voimakkuuksilla. Mikään pelkkä valoilmiön näkeminen se ei suinkaan ollut, vaan kokemus (ei siis tulkinta), joka muutti koko maailmankuvani.
Jatketaan kyllä, kunhan olen tutustunut uttin linkkeihin."nyt kyllä tykitit sellaisen linkkimäärän, että niiden edes pintapuoliseen selaamiseen menee aikaa."
Ennakkovaroituksena että niitä tullee vielä lisääkin... :) Ja ei kaikkea ei tarvitse lukea... mutta tämä alkoi ihan oikeasti kiinnostamaan itseänikin ihan muistakin syistä kuin tämän nimenomaisen keskustelun kannalta, joten tässä on tullut lueskeltua ja mietiskeltyä jo monenmoista minkä muulta olen ehtinyt, ja monta mielenkiintoista polkua odottaa kulkemista...
Tuosta valosta/nimittasta vielä pari teknistä kysymystä, jos satut muistamaan:
- Minkämoisissa valaistusolosuhteissa tuo kokemus tapahtui?
- Silmät auki vai kiinni?
- Ilmaantuiko tuo nopeasti vai vaiheittain?
- Oliko tuo reunoiltaan terävä ja symmetrinen vai muodoltaan epämääräisempi?
- Oliko tuo väriltään valkoinen vai näitkö muitakin värejä?
Täällä joku on visualisoinut omaa kokemustaan, jossa tuollainen nähtävästi ilmaantunut pikkuhiljaa voimistuen ja utumaisena:
https://www.youtube.com/watch?v=FWWoHk1DG8k
Ja muistan kyllä ettet pidä tuota kokemuksen ytimenä, mutta tuon konkreettisuus tekee siitä varsin kiinnostavan yksityiskohdan.utti kirjoitti:
"nyt kyllä tykitit sellaisen linkkimäärän, että niiden edes pintapuoliseen selaamiseen menee aikaa."
Ennakkovaroituksena että niitä tullee vielä lisääkin... :) Ja ei kaikkea ei tarvitse lukea... mutta tämä alkoi ihan oikeasti kiinnostamaan itseänikin ihan muistakin syistä kuin tämän nimenomaisen keskustelun kannalta, joten tässä on tullut lueskeltua ja mietiskeltyä jo monenmoista minkä muulta olen ehtinyt, ja monta mielenkiintoista polkua odottaa kulkemista...
Tuosta valosta/nimittasta vielä pari teknistä kysymystä, jos satut muistamaan:
- Minkämoisissa valaistusolosuhteissa tuo kokemus tapahtui?
- Silmät auki vai kiinni?
- Ilmaantuiko tuo nopeasti vai vaiheittain?
- Oliko tuo reunoiltaan terävä ja symmetrinen vai muodoltaan epämääräisempi?
- Oliko tuo väriltään valkoinen vai näitkö muitakin värejä?
Täällä joku on visualisoinut omaa kokemustaan, jossa tuollainen nähtävästi ilmaantunut pikkuhiljaa voimistuen ja utumaisena:
https://www.youtube.com/watch?v=FWWoHk1DG8k
Ja muistan kyllä ettet pidä tuota kokemuksen ytimenä, mutta tuon konkreettisuus tekee siitä varsin kiinnostavan yksityiskohdan."Ennakkovaroituksena että niitä tullee vielä lisääkin... :) Ja ei kaikkea ei tarvitse lukea... mutta tämä alkoi ihan oikeasti kiinnostamaan itseänikin ihan muistakin syistä kuin tämän nimenomaisen keskustelun kannalta, joten tässä on tullut lueskeltua ja mietiskeltyä jo monenmoista minkä muulta olen ehtinyt, ja monta mielenkiintoista polkua odottaa kulkemista..."
Toki pyrin nuo kaikki lukemaan, mutta todellakin se ottaa aikaa.
"Tuosta valosta/nimittasta vielä pari teknistä kysymystä, jos satut muistamaan:
- Minkämoisissa valaistusolosuhteissa tuo kokemus tapahtui?"
- Silmät auki vai kiinni?"
Pimeässä, silmät kiinni, tein noita harjoituksia iltaisin ennen nukahtamista eli ennen tuota komeusta vain rentouduin ja nukahdin.
"- Ilmaantuiko tuo nopeasti vai vaiheittain?"
Täysin yllättäen. Kun tajusin tuon kokemuksen, oli kuin tietoisuuteni olisi herännyt syvästä unesta.
"- Oliko tuo reunoiltaan terävä ja symmetrinen vai muodoltaan epämääräisempi?"
Kirkas valopiste, joka muuttui sitä kirkkaamaksi, mitä syvemmälle siihen upposin. Voisi sanoa, että aluksi se muistutti tätä kuvaa:
https://www.google.fi/search?q=nimitta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ2Ne4rpLPAhXJCCwKHWjXAYkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=607#imgrc=32hhvUiKuLpP5M:
lopussa enemmän tuota alkuperäistä:
https://www.google.fi/search?q=nimitta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ2Ne4rpLPAhXJCCwKHWjXAYkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=607#imgdii=32hhvUiKuLpP5M:;32hhvUiKuLpP5M:;BUvrq7_9Z2A3fM:&imgrc=32hhvUiKuLpP5M:
"- Oliko tuo väriltään valkoinen vai näitkö muitakin värejä?"
Kirkkaan valkoinen.moloch_horridus kirjoitti:
"Ennakkovaroituksena että niitä tullee vielä lisääkin... :) Ja ei kaikkea ei tarvitse lukea... mutta tämä alkoi ihan oikeasti kiinnostamaan itseänikin ihan muistakin syistä kuin tämän nimenomaisen keskustelun kannalta, joten tässä on tullut lueskeltua ja mietiskeltyä jo monenmoista minkä muulta olen ehtinyt, ja monta mielenkiintoista polkua odottaa kulkemista..."
Toki pyrin nuo kaikki lukemaan, mutta todellakin se ottaa aikaa.
"Tuosta valosta/nimittasta vielä pari teknistä kysymystä, jos satut muistamaan:
- Minkämoisissa valaistusolosuhteissa tuo kokemus tapahtui?"
- Silmät auki vai kiinni?"
Pimeässä, silmät kiinni, tein noita harjoituksia iltaisin ennen nukahtamista eli ennen tuota komeusta vain rentouduin ja nukahdin.
"- Ilmaantuiko tuo nopeasti vai vaiheittain?"
Täysin yllättäen. Kun tajusin tuon kokemuksen, oli kuin tietoisuuteni olisi herännyt syvästä unesta.
"- Oliko tuo reunoiltaan terävä ja symmetrinen vai muodoltaan epämääräisempi?"
Kirkas valopiste, joka muuttui sitä kirkkaamaksi, mitä syvemmälle siihen upposin. Voisi sanoa, että aluksi se muistutti tätä kuvaa:
https://www.google.fi/search?q=nimitta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ2Ne4rpLPAhXJCCwKHWjXAYkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=607#imgrc=32hhvUiKuLpP5M:
lopussa enemmän tuota alkuperäistä:
https://www.google.fi/search?q=nimitta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ2Ne4rpLPAhXJCCwKHWjXAYkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=607#imgdii=32hhvUiKuLpP5M:;32hhvUiKuLpP5M:;BUvrq7_9Z2A3fM:&imgrc=32hhvUiKuLpP5M:
"- Oliko tuo väriltään valkoinen vai näitkö muitakin värejä?"
Kirkkaan valkoinen.Hups. linkit esittävät samaa kuvaa. Toisen piti esittää tätä, joka jo oli esillä:
https://www.google.fi/search?q=nimitta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ2Ne4rpLPAhXJCCwKHWjXAYkQ_AUICCgB&biw=1366&bih=607#imgdii=32hhvUiKuLpP5M:;32hhvUiKuLpP5M:;BUvrq7_9Z2A3fM:&imgrc=32hhvUiKuLpP5M:utti kirjoitti:
Meditaatiokokemukset alkoivat kiinnostaa ihan tosissaan, eikä vain tämän keskustelun vuoksi, vaan koska nämä linkittyy mm. tietoisuuden tutkimukseen (ml. AST), NDE:hen ja muihin uskonnollisiin kokemuksiin. Pienellä lueskelulla kokonaisuus hahmottuikin jo paremmin, ja jo valmiiksi mielenkiintoinen keskustelu muuttui sarjaksi ahaa-elämyksiä, joihin yhdistyi myös omat kokemukseni. Noista on nyt pakko tehdä pidempi ketjupostaus ihan jo omiksi muistiinpanoiksikin :).
Leigh Brasington on ilmeisen pätevä ja arvostettu meditaatio-opettaja, joka nimenomaan opettaa tuottamaan mainitunkaltaisia kokemuksia. Tässä tiivistettynä Brasingtonin selitys noista:
"Buddha’s teachings can be divided into three parts: sila, samadhi, and panna (ethical conduct, concentration, and wisdom)"
"examination of reality should be done with a concentrated mind. And the jhanas are the method he taught"
"jhanas are eight altered states of consciousness, brought on via concentration, each yielding more concentration than the previous"
"They are simply a way of preparing your mind so you can more effectively examine reality and discover the deeper truths that lead to liberation"
"The path to entering the jhanas begins with what is called access concentration: being fully with the object of meditation"
"If your practice is anapanasati—mindfulness of breathing—you may recognize access concentration when the breath becomes very subtle"
"If the breath gets very, very subtle, instead of taking a deep breath, shift your attention away from the breath to a pleasant sensation" ... "preferably a physical one"
"the sensation will begin to grow in intensity" ... "then eventually, it will suddenly take off and take you into what is obviously an altered state of consciousness"
"In this altered state of consciousness, you will be overcome with rapture, euphoria, ecstasy, delight" (=piti)
"In addition to the physical energy and mental exhilaration, the piti will be accompanied by an emotional sensation of joy and happiness" (=sukha)
"if you can remain undistractedly focused on this experience of piti and sukha, that is the first jhana"
"These four qualities are often identified as factors of the first jhana: thinking and examining, rapture and happiness."
"The piti, being the physical release of pleasant, exhilarating energy, could be anywhere from mild to quite intense. It can be finger-in-the-electrical-socket intense"
"there’s an unmistakable quality to the arising of piti and sukha that lets you know for certain that something quite different is happening"
"Piti comes in a number of “grades.” It can show up as momentary piti, which is like a shiver and then it’s gone"
"all-pervasive piti" ... "is the piti that is everywhere. It’s present, it’s sustained, and you experience it throughout your body. It’s the piti necessary for the first jhana; the other four types are pre-jhana piti"
http://www.lionsroar.com/entering-the-jhanas/
Kuvailemasi näyttää vastaavan ensimmäisen jhanan syntyä (nimittan kera), joka jäi tuohon hetkelliseen pitiin. Pitiä vastaavan tilan vuorostaan kerrotaan esiintyvän monissa yhteyksissä:
"Piti can manifest as rocking or swaying, or it can be intense so that you are actually vibrating to the point where it is visible to others. It can manifest as heat and get very, very warm."
"Most often, it manifests as an upward rush of energy, often centered up the spine. I’ve talked with people who practice kundalini yoga, and it seems that piti is the same energy. I’ve talked with people who practice tummo, the Tibetan practice of generating heat, and I was told that this practice also involves generating the same sort of energy. It’s a known, widespread phenomenon that is used in different ways."
Bingo! Tuohan kuulostaa myös samalta kuin hellarilahkojen sätkiminen ja se lämpö ja sähkövirta jonka tunsin selkärangassani, kun "täytyin pyhällä hengellä". Keskittymisharjoituksena oli jutustelu mielikuvituskaverille.
Palaset alkavat loksahdella paikalleen...Tämä ensimmäisen linkkisi piti ei kyllä vastaa kokemustani, en kokenut mitään iloisuutta tai vastaavaa, vaan ajattoman voiman ja rauhan, tyyneyden.
utti kirjoitti:
Näkemäsi visuaalinen nimitta vuorostaan näyttää olevan kiistanalainen ja meditaatiosuuntauksia jakava tekijä. Leigh Brasingtonin mukaan Buddhan alkuperäisissä ohjeissa viitataan vain taktiiliseen silkin kosketukselta tms. tuntuvaan nimittaan ja joissain suuntauksissa esiintyvä visuaalisten korostus johtuu tekstien virhetulkinnasta:
http://www.leighb.com/case_of_the_missing_simile.htm
"Another point of contention in Theravada meditation circles is the idea of the Samadhi Nimitta. Recall, Samadhi means the 4 jhanas." ... "Nimitta just means sign. The idea roughly is that entering into jhana will be accompanied by a sign, usually a mental image of a glowing disk."
"Teachers like Ayya Khema and Leigh Brasington teach that the “light nimitta” is an unnecessary distraction or just the result of unconscious conditioning. That piti (bliss) itself is a sure and better sign of first jhana."
"there absolutely are mental light shows that can happen in meditation that mean absolutely nothing. They are distractions, tricks that the mind plays on a meditator. Nearly everyone that has done serious meditation will agree on this. It has certainly happened to me."
https://simplesuttas.wordpress.com/2013/05/27/jhana-wars-pt-6-the-great-nimitta-debate/
Noiden ilmaantuminen näyttää liittyvän mm. siihen minkälaisia harjoituksia tehdään, mitkä ovat valaistusolosuhteet, pidetäänkö silmiä auki vai kiinni jne. ja ne vaativat hyvän keskittymisen ja onnistuvat toisilta helpommin:
"Mental (reflex-) image', obtained in meditation. In full clarity, it will appear in the mind by successful practice of certain concentration-exercises and will then appear as vividly as if seen by the eye."
"if you become VERY concentrated you might see an image that looks like "a star or a cluster of gems" or "chariot wheel or the moon's disk," etc." ... "you can with sufficient concentration absorb into that experience so deeply that you no longer hear sounds, or are aware of your body, or are even aware of the passage of time."
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Aiemmin mainitun tutkimuksen tavoin noiden epäillään (meditaatiopiireissäkin) liittyvän siihen miten aistisyötteen rajoituttua silmät ja aivot generoivat omiaan, ja samalla saavat nuo näyttämään hyvin kirkkailta ja todellisilta:
"As the mind becomes more unified, and turns away from normal sense-input, it seems to start to experience some of the basic ingredients used in its normal perception of the world. It is getting closer to the 'roots of perception', to the processors of colour and shape that are used to build up our normal perception of the world."
"Experienced meditators not infrequently say that the colours that they experience in meditation are extremely pure and clear. This must be because a basic colour from the mind's palette is being experienced"
"The process which generates meditative visual nimittas is probably a complex one which includes the activity of the cones in the eye. That this is so seems supported by the fact that the vividness of a meditative nimitta can be aided by some background light falling on the closed eyelids."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Joku teorisoi noiden liittyvän myös synestesiataipumuksiin:
"I have a theory about nimittas, which is that they can be a form of synesthesia, which is where data from one sense is experienced in terms of another. I suspect a lot of people are potential synesthetes, but they don’t experience synesthesia until the mind is very still and quiet."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challengeTämä toinen linkkisi sen sijaan puhuu juuri kokemuksestani ja näyttääpä siitä olevan meditoijienkin kesken erimielisyyttä. Kirjoittaja ratkaise asian vetoamalla auktoriteettiin, Buddhaan. :)
moloch_horridus kirjoitti:
Tämä toinen linkkisi sen sijaan puhuu juuri kokemuksestani ja näyttääpä siitä olevan meditoijienkin kesken erimielisyyttä. Kirjoittaja ratkaise asian vetoamalla auktoriteettiin, Buddhaan. :)
Vilkaisin vielä ensimmäisen kommentin:
"the nimittas that you see is who you are. it is the essence of your being take a good look and you will understand do not let any preconceived ideas block you from the true nature of ‘what is’"
Juuri näin.utti kirjoitti:
Näkemäsi visuaalinen nimitta vuorostaan näyttää olevan kiistanalainen ja meditaatiosuuntauksia jakava tekijä. Leigh Brasingtonin mukaan Buddhan alkuperäisissä ohjeissa viitataan vain taktiiliseen silkin kosketukselta tms. tuntuvaan nimittaan ja joissain suuntauksissa esiintyvä visuaalisten korostus johtuu tekstien virhetulkinnasta:
http://www.leighb.com/case_of_the_missing_simile.htm
"Another point of contention in Theravada meditation circles is the idea of the Samadhi Nimitta. Recall, Samadhi means the 4 jhanas." ... "Nimitta just means sign. The idea roughly is that entering into jhana will be accompanied by a sign, usually a mental image of a glowing disk."
"Teachers like Ayya Khema and Leigh Brasington teach that the “light nimitta” is an unnecessary distraction or just the result of unconscious conditioning. That piti (bliss) itself is a sure and better sign of first jhana."
"there absolutely are mental light shows that can happen in meditation that mean absolutely nothing. They are distractions, tricks that the mind plays on a meditator. Nearly everyone that has done serious meditation will agree on this. It has certainly happened to me."
https://simplesuttas.wordpress.com/2013/05/27/jhana-wars-pt-6-the-great-nimitta-debate/
Noiden ilmaantuminen näyttää liittyvän mm. siihen minkälaisia harjoituksia tehdään, mitkä ovat valaistusolosuhteet, pidetäänkö silmiä auki vai kiinni jne. ja ne vaativat hyvän keskittymisen ja onnistuvat toisilta helpommin:
"Mental (reflex-) image', obtained in meditation. In full clarity, it will appear in the mind by successful practice of certain concentration-exercises and will then appear as vividly as if seen by the eye."
"if you become VERY concentrated you might see an image that looks like "a star or a cluster of gems" or "chariot wheel or the moon's disk," etc." ... "you can with sufficient concentration absorb into that experience so deeply that you no longer hear sounds, or are aware of your body, or are even aware of the passage of time."
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Aiemmin mainitun tutkimuksen tavoin noiden epäillään (meditaatiopiireissäkin) liittyvän siihen miten aistisyötteen rajoituttua silmät ja aivot generoivat omiaan, ja samalla saavat nuo näyttämään hyvin kirkkailta ja todellisilta:
"As the mind becomes more unified, and turns away from normal sense-input, it seems to start to experience some of the basic ingredients used in its normal perception of the world. It is getting closer to the 'roots of perception', to the processors of colour and shape that are used to build up our normal perception of the world."
"Experienced meditators not infrequently say that the colours that they experience in meditation are extremely pure and clear. This must be because a basic colour from the mind's palette is being experienced"
"The process which generates meditative visual nimittas is probably a complex one which includes the activity of the cones in the eye. That this is so seems supported by the fact that the vividness of a meditative nimitta can be aided by some background light falling on the closed eyelids."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Joku teorisoi noiden liittyvän myös synestesiataipumuksiin:
"I have a theory about nimittas, which is that they can be a form of synesthesia, which is where data from one sense is experienced in terms of another. I suspect a lot of people are potential synesthetes, but they don’t experience synesthesia until the mind is very still and quiet."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challengeKolmas linkkisi taas ei ymmärtänyt lainkaan tuota kokemusta, se ei ollut pelkkää valon näkemistä, vaan sen ymmärtämistä, että minä itse olen tuo valo.
moloch_horridus kirjoitti:
Tämä ensimmäisen linkkisi piti ei kyllä vastaa kokemustani, en kokenut mitään iloisuutta tai vastaavaa, vaan ajattoman voiman ja rauhan, tyyneyden.
"Tämä ensimmäisen linkkisi piti ei kyllä vastaa kokemustani, en kokenut mitään iloisuutta tai vastaavaa, vaan ajattoman voiman ja rauhan, tyyneyden."
Pystytkö tiivistämään tai löytyykö jostain tiivistettynä Bruntonin menetelmää jota noudatit? Esim. suhteessa siihen mitä Brasington esittää.
Parin pikaisen haun perusteella tuossa ilmeisesti olisi lähtökohtana vastaavasti hengitys mutta Brasingtonin "pleasant sensationiin" keskittymisen sijaan Brunton ilmeisesti ohjeisti keskittymään ajatuksiinsa yliminästä tms.?
Esim. tässä kirjassa todetaan:
"For some, when the breath disappears, the nimitta doesn't happen. No lights appear in their mind. Instead, they are left with a deep feeling of peace, of emptiness, of nothing. This can be a very beneficial state and should not be belittled, but it is not jhana. Moreover, it lacks the power to proceed any further." ... "The state above arises because one did not cultivate sufficient piti-sukha along with the breath. There was not enough delight when the breath disappeared, so mindfulness had no clear mental object of beauty on which to settle." ... "What one pays attention to usually grows"
https://books.google.fi/books?id=ptmMsW16fqkC
Tuokaan ei nyt tosiaan sellaisenaan päde kun puhutaan siitä ettei nimittaa tapahdu jne. mutta tuossa voi olla pointtinsa, että se mihin huomio kohdistuu on se joka voimistuu. Brasingtonin ohjeilla tavoitellaan nimenomaan sitä iloisuutta ja euforiaa ja Brasington jopa ohjeistaa hymyilemään meditoidessa, jotta tuon saavuttaminen on helpompaa. Tavoiteltiinko Bruntonin ohjeilla ennemmin juurikin jotain tuollaista rauhallisuutta tms.?utti kirjoitti:
Myös meditaatiopiireissä on havaittu spekuloimani yhteys NDE-ilmiöihin. Nimittakin voi näemmä esiintyä myös tunnelikokemuksena, joista Brasington viittaa Blackmoreen:
"what is going on neurologically to cause a visual image to appear? A very interesting paper by Dr. Susan Blackmore, discussing the tunnel some people report upon returning from a near-death-experience, provides clues."
"Brain activity is normally kept stable by some cells inhibiting others. Disinhibition (the reduction of this inhibitory activity) produces too much activity in the brain. This can occur near death (because of lack of oxygen) or with drugs like LSD, which interfere with inhibition."
"Nimittas do sometime appear as a tunnel although the star, cluster of gems, chariot wheel or the moon's disk seem to be more common. But these too would appear if the noise mentioned above does not increase above a certain threshold."
"The concentration is providing the lack of inhibition and you can actually see that occurring. As disinhibition increases with further increases in concentration, the more the activity of the visual cortex comes to resemble a round object. This means you can actually track your depth of concentration by tracking what you see"
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Nimittan lisäksi koko tapahtumaketjussa on havaittu yhtäläisyydet:
"These [NDE] experiences fall into a general pattern of stages, with the later/deeper stages experienced by a decreasing proportion of people who experience them in NDEs:
- peace and a sense of well-being
- an out-of-the-body experience
- entering the darkness (a dark space or tunnel)
- seeing the light, which emits love and compassion
- entering the light
One could compare these to various phases of practice, respectively:
- the arising of joy and happiness
- the physical body being at peace and in the background, and the sense of having a subtle body
- the mind in settling, if there is not a yet a nimitta
- a nimitta arises
- the nimitta intensifies and one 'goes into' it and its world.
"Presumably, the parallels exist because, in a near-death state, the senses are closed down, and the mind is left with itself, in a very concentrated state - dying must concentrate the mind wonderfully. Thus meditative states may arise."
"So, overall, perhaps (counterpart) nimittas can be seen as intimate experiences of aspects of the mind's perceptual apparatus, which arise when perception stands aside from its normal busy task by tuning into simple elemental forms."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Tuossa pisti tietysti silmään tuo nimittan "one 'goes into' it and its world", joka on selvästi sama kuin mainitsemasi yhtyminen valoon/sieluun.
Leigh Brasington on myös käynyt läpi kaikki 8 jhanaa EEG:hen ja fMRI:hin kytkettynä, ja oli tutkijoiden mukaan ainoa USAssa joka sellaiseen kykeni ja suostui:
http://www.leighb.com/Case_Study_of_Ecstatic_Meditation_fMRI_and_EEG_Evidence_of_Self_Stimulating_a_Reward_System.pdf
Brasington itse tukee tutkimuksen tuloksia eli tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita noiden kokemusten tuottajana:
http://www.leighb.com/jhananeuro.htm
Brasington ei muutoinkaan näytä sotkevan asiaan uskonnollisia uskomuksia. Esim. kuolemanjälkeisestä elämästä Brasingtonin "virallinen kanta" näyttää olevan ettei asiasta ole tietoa, eikä asia ole edes tärkeä:
http://www.leighb.com/rebirth.htm
Toisaalta tuokin vähän haiskahtaa tasapainottelulta eri näkökantoja edustavien oppilaiden vuoksi:
https://fireunbound.wordpress.com/2013/07/09/oh-what-a-tangled-web/
Brasington kun kuitenkin vastaa suoraan esim tähän kysymykseen:
"If nirvana is "union with the absolute or the universe" as i have read...
This is a Hindu belief and is definitely not what the Buddha taught. But it is a common misunderstanding. In actuality, since the self is an illusion, it can't unite with anything!"
"But you are not a self and you do not have a self - that's only an illusion. However until someone can make the breakthru in consciousness called enlightenment, they like having a sense of self - even if they know deep down that it is an illusion!"
http://www.leighb.com/notself.htm
Ja totesi edellisessä myös: "I don’t believe that when you die that you cease to exist – I believe that you don’t exist in the first place." ... "There are only interrelated processes and it is a mistake to identify with any of them (and of course equally a mistake to identify with all of them – you are not the universe, duh)."
Sekulaarilta buddhalaiseltahan tuo vaikuttaisi, vastaavasti kuin toinen tunnettu meditaatio-opettaja Stephen Batchelor, joka hiljattain vaihtoi näkökantansa agnostisesta ateistiseksi buddhalaiseksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Batchelor_(author)
Siinä siis samalla kaipaamasi esimerkki miehestä, joka selvästi tuntee jhanansa, mutta on päätynyt vallan toisenlaiseen näkemykseen.Vaikka tämä neljäs linkkisi selvästi puhui kokemuksestani, sen vertailut NDE:n kanssa mielestäni epäonnistuivat.
utti kirjoitti:
"Tämä ensimmäisen linkkisi piti ei kyllä vastaa kokemustani, en kokenut mitään iloisuutta tai vastaavaa, vaan ajattoman voiman ja rauhan, tyyneyden."
Pystytkö tiivistämään tai löytyykö jostain tiivistettynä Bruntonin menetelmää jota noudatit? Esim. suhteessa siihen mitä Brasington esittää.
Parin pikaisen haun perusteella tuossa ilmeisesti olisi lähtökohtana vastaavasti hengitys mutta Brasingtonin "pleasant sensationiin" keskittymisen sijaan Brunton ilmeisesti ohjeisti keskittymään ajatuksiinsa yliminästä tms.?
Esim. tässä kirjassa todetaan:
"For some, when the breath disappears, the nimitta doesn't happen. No lights appear in their mind. Instead, they are left with a deep feeling of peace, of emptiness, of nothing. This can be a very beneficial state and should not be belittled, but it is not jhana. Moreover, it lacks the power to proceed any further." ... "The state above arises because one did not cultivate sufficient piti-sukha along with the breath. There was not enough delight when the breath disappeared, so mindfulness had no clear mental object of beauty on which to settle." ... "What one pays attention to usually grows"
https://books.google.fi/books?id=ptmMsW16fqkC
Tuokaan ei nyt tosiaan sellaisenaan päde kun puhutaan siitä ettei nimittaa tapahdu jne. mutta tuossa voi olla pointtinsa, että se mihin huomio kohdistuu on se joka voimistuu. Brasingtonin ohjeilla tavoitellaan nimenomaan sitä iloisuutta ja euforiaa ja Brasington jopa ohjeistaa hymyilemään meditoidessa, jotta tuon saavuttaminen on helpompaa. Tavoiteltiinko Bruntonin ohjeilla ennemmin juurikin jotain tuollaista rauhallisuutta tms.?"Pystytkö tiivistämään tai löytyykö jostain tiivistettynä Bruntonin menetelmää jota noudatit? Esim. suhteessa siihen mitä Brasington esittää."
Bruntonin menetelmä on isessään tiivistelmä itämaisista uskonnoista, joten tuskin siitä enää tiivistelmää löytyy.
"Parin pikaisen haun perusteella tuossa ilmeisesti olisi lähtökohtana vastaavasti hengitys mutta Brasingtonin "pleasant sensationiin" keskittymisen sijaan Brunton ilmeisesti ohjeisti keskittymään ajatuksiinsa yliminästä tms.?"
Juuri näin. Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan. Itselleni nuo hengitysharjoitukset muuten olivat vaikeita, vaikka joitakin niistäkin kykenin tekemään.
"Tuokaan ei nyt tosiaan sellaisenaan päde kun puhutaan siitä ettei nimittaa tapahdu jne. mutta tuossa voi olla pointtinsa, että se mihin huomio kohdistuu on se joka voimistuu. Brasingtonin ohjeilla tavoitellaan nimenomaan sitä iloisuutta ja euforiaa ja Brasington jopa ohjeistaa hymyilemään meditoidessa, jotta tuon saavuttaminen on helpompaa. Tavoiteltiinko Bruntonin ohjeilla ennemmin juurikin jotain tuollaista rauhallisuutta tms.?"
Tästä on jo yli 30 vuotta aikaa, mutta muistelisin, että mitään iloa ja onnellisuutta ei tuon kirjan mukaan erityisesti tavoiteltu, vaan nimenomaisesti kaikki se kumpusi tuon yliminän kokemisesta.utti kirjoitti:
Näkemäsi visuaalinen nimitta vuorostaan näyttää olevan kiistanalainen ja meditaatiosuuntauksia jakava tekijä. Leigh Brasingtonin mukaan Buddhan alkuperäisissä ohjeissa viitataan vain taktiiliseen silkin kosketukselta tms. tuntuvaan nimittaan ja joissain suuntauksissa esiintyvä visuaalisten korostus johtuu tekstien virhetulkinnasta:
http://www.leighb.com/case_of_the_missing_simile.htm
"Another point of contention in Theravada meditation circles is the idea of the Samadhi Nimitta. Recall, Samadhi means the 4 jhanas." ... "Nimitta just means sign. The idea roughly is that entering into jhana will be accompanied by a sign, usually a mental image of a glowing disk."
"Teachers like Ayya Khema and Leigh Brasington teach that the “light nimitta” is an unnecessary distraction or just the result of unconscious conditioning. That piti (bliss) itself is a sure and better sign of first jhana."
"there absolutely are mental light shows that can happen in meditation that mean absolutely nothing. They are distractions, tricks that the mind plays on a meditator. Nearly everyone that has done serious meditation will agree on this. It has certainly happened to me."
https://simplesuttas.wordpress.com/2013/05/27/jhana-wars-pt-6-the-great-nimitta-debate/
Noiden ilmaantuminen näyttää liittyvän mm. siihen minkälaisia harjoituksia tehdään, mitkä ovat valaistusolosuhteet, pidetäänkö silmiä auki vai kiinni jne. ja ne vaativat hyvän keskittymisen ja onnistuvat toisilta helpommin:
"Mental (reflex-) image', obtained in meditation. In full clarity, it will appear in the mind by successful practice of certain concentration-exercises and will then appear as vividly as if seen by the eye."
"if you become VERY concentrated you might see an image that looks like "a star or a cluster of gems" or "chariot wheel or the moon's disk," etc." ... "you can with sufficient concentration absorb into that experience so deeply that you no longer hear sounds, or are aware of your body, or are even aware of the passage of time."
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Aiemmin mainitun tutkimuksen tavoin noiden epäillään (meditaatiopiireissäkin) liittyvän siihen miten aistisyötteen rajoituttua silmät ja aivot generoivat omiaan, ja samalla saavat nuo näyttämään hyvin kirkkailta ja todellisilta:
"As the mind becomes more unified, and turns away from normal sense-input, it seems to start to experience some of the basic ingredients used in its normal perception of the world. It is getting closer to the 'roots of perception', to the processors of colour and shape that are used to build up our normal perception of the world."
"Experienced meditators not infrequently say that the colours that they experience in meditation are extremely pure and clear. This must be because a basic colour from the mind's palette is being experienced"
"The process which generates meditative visual nimittas is probably a complex one which includes the activity of the cones in the eye. That this is so seems supported by the fact that the vividness of a meditative nimitta can be aided by some background light falling on the closed eyelids."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Joku teorisoi noiden liittyvän myös synestesiataipumuksiin:
"I have a theory about nimittas, which is that they can be a form of synesthesia, which is where data from one sense is experienced in terms of another. I suspect a lot of people are potential synesthetes, but they don’t experience synesthesia until the mind is very still and quiet."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challengeViides linkkisi ei tuntunut lainkaan puhuvan minun nimittastani, vaan noista valoiliöistä, jotka mahdollisesti syntyvät aistideprivaatiosta.
utti kirjoitti:
Näkemäsi visuaalinen nimitta vuorostaan näyttää olevan kiistanalainen ja meditaatiosuuntauksia jakava tekijä. Leigh Brasingtonin mukaan Buddhan alkuperäisissä ohjeissa viitataan vain taktiiliseen silkin kosketukselta tms. tuntuvaan nimittaan ja joissain suuntauksissa esiintyvä visuaalisten korostus johtuu tekstien virhetulkinnasta:
http://www.leighb.com/case_of_the_missing_simile.htm
"Another point of contention in Theravada meditation circles is the idea of the Samadhi Nimitta. Recall, Samadhi means the 4 jhanas." ... "Nimitta just means sign. The idea roughly is that entering into jhana will be accompanied by a sign, usually a mental image of a glowing disk."
"Teachers like Ayya Khema and Leigh Brasington teach that the “light nimitta” is an unnecessary distraction or just the result of unconscious conditioning. That piti (bliss) itself is a sure and better sign of first jhana."
"there absolutely are mental light shows that can happen in meditation that mean absolutely nothing. They are distractions, tricks that the mind plays on a meditator. Nearly everyone that has done serious meditation will agree on this. It has certainly happened to me."
https://simplesuttas.wordpress.com/2013/05/27/jhana-wars-pt-6-the-great-nimitta-debate/
Noiden ilmaantuminen näyttää liittyvän mm. siihen minkälaisia harjoituksia tehdään, mitkä ovat valaistusolosuhteet, pidetäänkö silmiä auki vai kiinni jne. ja ne vaativat hyvän keskittymisen ja onnistuvat toisilta helpommin:
"Mental (reflex-) image', obtained in meditation. In full clarity, it will appear in the mind by successful practice of certain concentration-exercises and will then appear as vividly as if seen by the eye."
"if you become VERY concentrated you might see an image that looks like "a star or a cluster of gems" or "chariot wheel or the moon's disk," etc." ... "you can with sufficient concentration absorb into that experience so deeply that you no longer hear sounds, or are aware of your body, or are even aware of the passage of time."
http://rc.leighb.com/more/Nimitta.htm
Aiemmin mainitun tutkimuksen tavoin noiden epäillään (meditaatiopiireissäkin) liittyvän siihen miten aistisyötteen rajoituttua silmät ja aivot generoivat omiaan, ja samalla saavat nuo näyttämään hyvin kirkkailta ja todellisilta:
"As the mind becomes more unified, and turns away from normal sense-input, it seems to start to experience some of the basic ingredients used in its normal perception of the world. It is getting closer to the 'roots of perception', to the processors of colour and shape that are used to build up our normal perception of the world."
"Experienced meditators not infrequently say that the colours that they experience in meditation are extremely pure and clear. This must be because a basic colour from the mind's palette is being experienced"
"The process which generates meditative visual nimittas is probably a complex one which includes the activity of the cones in the eye. That this is so seems supported by the fact that the vividness of a meditative nimitta can be aided by some background light falling on the closed eyelids."
http://journal.samatha.org/issues/issue-9/reflections-nature-nimitta
Joku teorisoi noiden liittyvän myös synestesiataipumuksiin:
"I have a theory about nimittas, which is that they can be a form of synesthesia, which is where data from one sense is experienced in terms of another. I suspect a lot of people are potential synesthetes, but they don’t experience synesthesia until the mind is very still and quiet."
http://www.wildmind.org/blogs/on-practice/day-10-of-wildminds-100-day-meditation-challengeKuudes linkkisi on erittäin mielenkiintoinen, mutta joudun jättämään se nyt kesken, onhan huomenna työpäivä :)
moloch_horridus kirjoitti:
Tämä toinen linkkisi sen sijaan puhuu juuri kokemuksestani ja näyttääpä siitä olevan meditoijienkin kesken erimielisyyttä. Kirjoittaja ratkaise asian vetoamalla auktoriteettiin, Buddhaan. :)
"Tämä toinen linkkisi sen sijaan puhuu juuri kokemuksestani ja näyttääpä siitä olevan meditoijienkin kesken erimielisyyttä. Kirjoittaja ratkaise asian vetoamalla auktoriteettiin, Buddhaan. :)"
Näissä on nyt syytä huomioida lähtökohtien erot. Brunton pyrki selvästikin käyttämään noita meditaatioon liittyviä tunnettuja ilmiöitä hindulaisuuteen/brahmanismiin perustuvien uskonoppiensa ajamiseen. Muut mainitut taas edustavat buddhalaisuutta, jossa nuo jhanat ovat vain väline, jonka kautta pyritään saavuttamaan keskittyneitä tiloja, joissa voidaan saavuttaa ymmärrys ja vapautuminen kärsimyksestä.
Buddha on noiden meditaatio-oppien alkulähde/auktoriteetti, jonka Bruntonkin tunnustaa:
"Where is the expert in meditational theory and practice greater than the Buddha?"
http://paulbrunton.org/notebooks/4/2#section6
Brunton on kuitenkin hylännyt ne muut buddhan perustavampaa laatua olevat opetukset siitä mihin meditaatiollakin varsinaisesti pyritään, ja korvannut ne hindulaisella mystiikalla ja tarinoinnilla muista uskomuksista.
Brasingtonin lisäksi John Yates alias Upasaka Culadasa on hyvä esimerkki meditaatio-opettajasta, joka todellakin tuntee meditaation ja nuo kokemukset, ja samalla arvostaa (ei siis palvo) Buddhaa ja buddhalaisuuden opetuksia kokonaisuudessaan. Culadasa on harjoittanut meditaatiota 40 vuotta ja oli aiemmassa elämässään (siis vuoteen 1996 asti, ei siinä hindujutussa) neurotieteiden proffa, joka mahdollistaa molempien tietämysten yhdistämisen:
http://culadasa.com/about/
Culadasalla näyttää olevan paljolti vastaavat ajatukset kuin Brasingtonillakin ja molemmat opettavat meditaatiotekniikkaa, ei mitään mystiikkaa. Molemmat pyrkivät perustelemaan näkemystä, jonka mukaan Buddha itse ei olisi varsinaisesti hihhuloinut mitään, vaan jälleensyntymät sun muut ovat hinduhapatusta, myöhempiä lisäyksiä, väärinymmärryksiä jne. Culadasan versio Buddhan opeista löytyy täältä:
http://s3.amazonaws.com/dharmatreasure/20130322--what-the-buddha-thought--handout.pdf
Tuolta poimittuna:
"What the Buddha taught, in his own words, was “Suffering, and the end of suffering.” He had no intention of establishing a religion, nor of teaching philosophy, cosmology, and metaphysics, and he said so repeatedly."
...
"Therefore, anything that appears to be “supernatural” or “magic” only appears that way because we don’t fully understand the causes. The laws of causality are never violated."
...
"Everything, therefore, is impermanent."
...
"Each individual thing or event is the nexus of a massive causal convergence."
...
"The arising and passing away of separate “things” is an illusion. There is just a single, continuous process."
...
"Absolutely everything and everyone is an interpenetrating, inseparable part of a single, indivisible, causally interdependent whole, best conceived of as a process."
Culadasa esittää miten (Buddhan mukaan) ajatus erillisestä minästä/sielusta/tms. nimenomaan aiheuttaa kärsimystä, ja turhaan, koska mitään sellaista ei todellisuudessa ole olemassa, vaan kaikki on lopulta vain yhtä erottamatonta prosessia, sitä miten maailmankaikkeus toimii syyn ja seurauksen laeilla.
Culadasan esitys minästä on tiivistetty täällä hyvin pariin lauseeseen:
"Buddha also taught that it is foolish to ask what happens to the separate Self after death of the body, or to worry about whether the Self is annihilated, reincarnated to suffer all over again, or condemned to an eternal heaven or hell. Because there is no such thing as a separate Self, never was, never will be, and never could be, the very question of what happens to the Self after death is based on a fallacy, a misunderstanding, a false intuition."
http://dharmatreasurecommunity.org/forums/topic/rebirth
Se mitä Brunton ja se mainitsemasi artikkelin ensimmäinen kommentoija esittävät ovat siis täysin vastoin tuota buddhalaisuuden yhtä ydinoppia (anatta/no-self):
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatta
Samalla Buddhaan vetoaminen ei ole tuossa vain auktoriteettiin vetoamista vaan huomio siitä mistä koko kokonaisuudessa piti alunperin olla kysymys.
Myös meditaatiota pidempään harrastanut neurotieteilijä Sam Harris on ilmaissut saman Bruntonin kanssa täysin päinvastaisen näkemyksen näin:
"Perhaps the most important thing one can discover through the practice of meditation is that the “self”—the conventional sense of being a subject, a thinker, an experiencer living inside one’s head—is an illusion.
And this is where meditative insight actually makes contact with science: because we know that the self is not what it seems to be. There is no place in the brain for a soul or an ego to be hiding. And it is possible to examine this illusory self closely enough to have the feeling that we call “I” disappear. As it happens, this comes as quite a relief."
http://www.theminimalists.com/sam/moloch_horridus kirjoitti:
"Pystytkö tiivistämään tai löytyykö jostain tiivistettynä Bruntonin menetelmää jota noudatit? Esim. suhteessa siihen mitä Brasington esittää."
Bruntonin menetelmä on isessään tiivistelmä itämaisista uskonnoista, joten tuskin siitä enää tiivistelmää löytyy.
"Parin pikaisen haun perusteella tuossa ilmeisesti olisi lähtökohtana vastaavasti hengitys mutta Brasingtonin "pleasant sensationiin" keskittymisen sijaan Brunton ilmeisesti ohjeisti keskittymään ajatuksiinsa yliminästä tms.?"
Juuri näin. Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan. Itselleni nuo hengitysharjoitukset muuten olivat vaikeita, vaikka joitakin niistäkin kykenin tekemään.
"Tuokaan ei nyt tosiaan sellaisenaan päde kun puhutaan siitä ettei nimittaa tapahdu jne. mutta tuossa voi olla pointtinsa, että se mihin huomio kohdistuu on se joka voimistuu. Brasingtonin ohjeilla tavoitellaan nimenomaan sitä iloisuutta ja euforiaa ja Brasington jopa ohjeistaa hymyilemään meditoidessa, jotta tuon saavuttaminen on helpompaa. Tavoiteltiinko Bruntonin ohjeilla ennemmin juurikin jotain tuollaista rauhallisuutta tms.?"
Tästä on jo yli 30 vuotta aikaa, mutta muistelisin, että mitään iloa ja onnellisuutta ei tuon kirjan mukaan erityisesti tavoiteltu, vaan nimenomaisesti kaikki se kumpusi tuon yliminän kokemisesta."Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan."
Ajatusten hallintahan tässä juurikin on ongelmana...
Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena.
Nähdäkseni kokonaisuus on hahmottunut tässä jo aika hyvin. Meditaatiossa kaiken ytimessä on keskittyminen, se että mieli pyritään tyhjentämään kaikesta ylimääräisestä harhailusta, ja suuntaamaan johonkin tiettyyn asiaan. Kuten tuossa edelläviittaamassani kirjassa todettiin, se mihin keskitytään voimistuu. Brasington esittää asian näin:
"As far as I have been able to determine, based on my own experience, the entry into the first Jhana from a physiological perspective proceeds something like this:
1) You quiet your mind with sustained attention to the meditation subject. I suspect that brain wave activity shows a noticeable decrease during access concentration.
2) By shifting your attention to a pleasant sensation, you set up a positive reinforcement feedback loop within your quiet mind. For example, one of the most useful pleasant sensations to focus on is a smile. The act of smiling generates endorphins, which make you feel good, which makes you smile more, which generates more endorphins, etc.
3) The final and most difficult part of entering the first Jhana is to not do anything but observe the pleasure. Any attempt to increase the pleasure, even any thoughts of wanting to increase the pleasure, interrupt the feedback loop and drop you into a less quiet state of mind. But by doing nothing but focusing intently on the pleasure, you are propelled into an unmistakably altered state of consciousness."
http://www.leighb.com/jhana2.htm
Bruntonin tapauksessa se mihin keskitytään ja mikä voimistuu on vain vaihdettu nautinnollisista ajatuksista Bruntonin omiin uskonoppeihin. Takaisinkytkentä voimistaa silloin niitä ja niihin liitettyjä tuntemuksia rauhallisuudesta jne.
Nimitta ilmiönä muodostuu keskittymisestä ja aistideprivaatiosta, jolloin aivot alkavat laukomaan omiaan, ja fysiologisista syistä yleensä ympyrämäisiä voimistuvia valoilmiöitä. Sillä ei ole väliä mihin on keskitytty ja mitä tuntemuksia kokemukseen muuten liittyy, koska tuossa asian ydin on nimenomaan se keskittyminen ja aistideprivaatio, jotka tapahtuvat samaan tapaan.
Mahdollinen taustavalaistus tarjoaa loogisesti "pohjakohinaa", jolloin tuo ilmiö alkaa ja voimistuu herkemmin, ja muuttuu kenties samalla herkemmin laajemmaksi/monimutkaisemmaksi kuin yksittäinen valopiste. Tämä uunituore tutkimus voi osaltaan selittää miksi valkoinen valo on noissa niin dominoiva:
http://phys.org/news/2016-09-tracking-technology-individual-color-sensing-cells.html
Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä. Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi.
Kokemuksesi näyttäisi siis koostuvan selkeistä tunnetuista tekijöistä, mutta erilaisista lähtökohdista johtuen hieman erilaisena yhdistelmänä kuin esim. noissa jhanoissa. Siksi muiden kuvaukset eivät ihan suoraan päde.utti kirjoitti:
"Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan."
Ajatusten hallintahan tässä juurikin on ongelmana...
Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena.
Nähdäkseni kokonaisuus on hahmottunut tässä jo aika hyvin. Meditaatiossa kaiken ytimessä on keskittyminen, se että mieli pyritään tyhjentämään kaikesta ylimääräisestä harhailusta, ja suuntaamaan johonkin tiettyyn asiaan. Kuten tuossa edelläviittaamassani kirjassa todettiin, se mihin keskitytään voimistuu. Brasington esittää asian näin:
"As far as I have been able to determine, based on my own experience, the entry into the first Jhana from a physiological perspective proceeds something like this:
1) You quiet your mind with sustained attention to the meditation subject. I suspect that brain wave activity shows a noticeable decrease during access concentration.
2) By shifting your attention to a pleasant sensation, you set up a positive reinforcement feedback loop within your quiet mind. For example, one of the most useful pleasant sensations to focus on is a smile. The act of smiling generates endorphins, which make you feel good, which makes you smile more, which generates more endorphins, etc.
3) The final and most difficult part of entering the first Jhana is to not do anything but observe the pleasure. Any attempt to increase the pleasure, even any thoughts of wanting to increase the pleasure, interrupt the feedback loop and drop you into a less quiet state of mind. But by doing nothing but focusing intently on the pleasure, you are propelled into an unmistakably altered state of consciousness."
http://www.leighb.com/jhana2.htm
Bruntonin tapauksessa se mihin keskitytään ja mikä voimistuu on vain vaihdettu nautinnollisista ajatuksista Bruntonin omiin uskonoppeihin. Takaisinkytkentä voimistaa silloin niitä ja niihin liitettyjä tuntemuksia rauhallisuudesta jne.
Nimitta ilmiönä muodostuu keskittymisestä ja aistideprivaatiosta, jolloin aivot alkavat laukomaan omiaan, ja fysiologisista syistä yleensä ympyrämäisiä voimistuvia valoilmiöitä. Sillä ei ole väliä mihin on keskitytty ja mitä tuntemuksia kokemukseen muuten liittyy, koska tuossa asian ydin on nimenomaan se keskittyminen ja aistideprivaatio, jotka tapahtuvat samaan tapaan.
Mahdollinen taustavalaistus tarjoaa loogisesti "pohjakohinaa", jolloin tuo ilmiö alkaa ja voimistuu herkemmin, ja muuttuu kenties samalla herkemmin laajemmaksi/monimutkaisemmaksi kuin yksittäinen valopiste. Tämä uunituore tutkimus voi osaltaan selittää miksi valkoinen valo on noissa niin dominoiva:
http://phys.org/news/2016-09-tracking-technology-individual-color-sensing-cells.html
Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä. Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi.
Kokemuksesi näyttäisi siis koostuvan selkeistä tunnetuista tekijöistä, mutta erilaisista lähtökohdista johtuen hieman erilaisena yhdistelmänä kuin esim. noissa jhanoissa. Siksi muiden kuvaukset eivät ihan suoraan päde.Täällä vielä yhden meditaatio-opettajan eli Kenneth Folkin "diagnoosilistaa", jonka perusteella pitäisi voida tunnistaa missä vaiheessa oma meditaatio menee Folkin käyttämällä luokittelulla:
http://kennethfolkdharma.com/2011/03/the-idiots-guide-to-dharma-diagnosis/
Folk näyttää myös tekevän varsin selväksi miten tulkinnat vaihtelee mutta ilmiö on sama (tuossakin mainitaan jonkunmoinen kokemus yhdistymisestä):
Case Study # 2:
Report: “I had this incredible energy coursing through my body, tingled all over, saw white lights, and had unitive experiences.”
Diagnosis: 4th ñana, Knowledge of the Arising and Passing Away of Phenomena.
“But I had it while on drugs (or in a dream). I never even meditated.”
Doesn’t matter. 4th ñana. Have a nice day.
“But it was so real. I saw God. I know it was enlightenment.”
No, it was the 4th ñana.utti kirjoitti:
"Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan."
Ajatusten hallintahan tässä juurikin on ongelmana...
Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena.
Nähdäkseni kokonaisuus on hahmottunut tässä jo aika hyvin. Meditaatiossa kaiken ytimessä on keskittyminen, se että mieli pyritään tyhjentämään kaikesta ylimääräisestä harhailusta, ja suuntaamaan johonkin tiettyyn asiaan. Kuten tuossa edelläviittaamassani kirjassa todettiin, se mihin keskitytään voimistuu. Brasington esittää asian näin:
"As far as I have been able to determine, based on my own experience, the entry into the first Jhana from a physiological perspective proceeds something like this:
1) You quiet your mind with sustained attention to the meditation subject. I suspect that brain wave activity shows a noticeable decrease during access concentration.
2) By shifting your attention to a pleasant sensation, you set up a positive reinforcement feedback loop within your quiet mind. For example, one of the most useful pleasant sensations to focus on is a smile. The act of smiling generates endorphins, which make you feel good, which makes you smile more, which generates more endorphins, etc.
3) The final and most difficult part of entering the first Jhana is to not do anything but observe the pleasure. Any attempt to increase the pleasure, even any thoughts of wanting to increase the pleasure, interrupt the feedback loop and drop you into a less quiet state of mind. But by doing nothing but focusing intently on the pleasure, you are propelled into an unmistakably altered state of consciousness."
http://www.leighb.com/jhana2.htm
Bruntonin tapauksessa se mihin keskitytään ja mikä voimistuu on vain vaihdettu nautinnollisista ajatuksista Bruntonin omiin uskonoppeihin. Takaisinkytkentä voimistaa silloin niitä ja niihin liitettyjä tuntemuksia rauhallisuudesta jne.
Nimitta ilmiönä muodostuu keskittymisestä ja aistideprivaatiosta, jolloin aivot alkavat laukomaan omiaan, ja fysiologisista syistä yleensä ympyrämäisiä voimistuvia valoilmiöitä. Sillä ei ole väliä mihin on keskitytty ja mitä tuntemuksia kokemukseen muuten liittyy, koska tuossa asian ydin on nimenomaan se keskittyminen ja aistideprivaatio, jotka tapahtuvat samaan tapaan.
Mahdollinen taustavalaistus tarjoaa loogisesti "pohjakohinaa", jolloin tuo ilmiö alkaa ja voimistuu herkemmin, ja muuttuu kenties samalla herkemmin laajemmaksi/monimutkaisemmaksi kuin yksittäinen valopiste. Tämä uunituore tutkimus voi osaltaan selittää miksi valkoinen valo on noissa niin dominoiva:
http://phys.org/news/2016-09-tracking-technology-individual-color-sensing-cells.html
Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä. Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi.
Kokemuksesi näyttäisi siis koostuvan selkeistä tunnetuista tekijöistä, mutta erilaisista lähtökohdista johtuen hieman erilaisena yhdistelmänä kuin esim. noissa jhanoissa. Siksi muiden kuvaukset eivät ihan suoraan päde."Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena."
En tarkoittanut sitä, vaan meditaatiotekniikkaa, jonka avulla hillitään ajatuksia.
Ja vaikka kuinka yrität löytää syitä tuolle kokemukselle aivoista, en itse sitä kykene millään hyväksymään aivojen tuotteeksi, vaan edelleen olen sitä mieltä, että kyseessä oli yhtyminen sieluuni. Valitettavasti joudun taas poistumaan palstalta koko viikonlopuksi, mutta ensi viikolla minulla on vapaata, joten palailen asiaan silloin.utti kirjoitti:
"Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan."
Ajatusten hallintahan tässä juurikin on ongelmana...
Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena.
Nähdäkseni kokonaisuus on hahmottunut tässä jo aika hyvin. Meditaatiossa kaiken ytimessä on keskittyminen, se että mieli pyritään tyhjentämään kaikesta ylimääräisestä harhailusta, ja suuntaamaan johonkin tiettyyn asiaan. Kuten tuossa edelläviittaamassani kirjassa todettiin, se mihin keskitytään voimistuu. Brasington esittää asian näin:
"As far as I have been able to determine, based on my own experience, the entry into the first Jhana from a physiological perspective proceeds something like this:
1) You quiet your mind with sustained attention to the meditation subject. I suspect that brain wave activity shows a noticeable decrease during access concentration.
2) By shifting your attention to a pleasant sensation, you set up a positive reinforcement feedback loop within your quiet mind. For example, one of the most useful pleasant sensations to focus on is a smile. The act of smiling generates endorphins, which make you feel good, which makes you smile more, which generates more endorphins, etc.
3) The final and most difficult part of entering the first Jhana is to not do anything but observe the pleasure. Any attempt to increase the pleasure, even any thoughts of wanting to increase the pleasure, interrupt the feedback loop and drop you into a less quiet state of mind. But by doing nothing but focusing intently on the pleasure, you are propelled into an unmistakably altered state of consciousness."
http://www.leighb.com/jhana2.htm
Bruntonin tapauksessa se mihin keskitytään ja mikä voimistuu on vain vaihdettu nautinnollisista ajatuksista Bruntonin omiin uskonoppeihin. Takaisinkytkentä voimistaa silloin niitä ja niihin liitettyjä tuntemuksia rauhallisuudesta jne.
Nimitta ilmiönä muodostuu keskittymisestä ja aistideprivaatiosta, jolloin aivot alkavat laukomaan omiaan, ja fysiologisista syistä yleensä ympyrämäisiä voimistuvia valoilmiöitä. Sillä ei ole väliä mihin on keskitytty ja mitä tuntemuksia kokemukseen muuten liittyy, koska tuossa asian ydin on nimenomaan se keskittyminen ja aistideprivaatio, jotka tapahtuvat samaan tapaan.
Mahdollinen taustavalaistus tarjoaa loogisesti "pohjakohinaa", jolloin tuo ilmiö alkaa ja voimistuu herkemmin, ja muuttuu kenties samalla herkemmin laajemmaksi/monimutkaisemmaksi kuin yksittäinen valopiste. Tämä uunituore tutkimus voi osaltaan selittää miksi valkoinen valo on noissa niin dominoiva:
http://phys.org/news/2016-09-tracking-technology-individual-color-sensing-cells.html
Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä. Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi.
Kokemuksesi näyttäisi siis koostuvan selkeistä tunnetuista tekijöistä, mutta erilaisista lähtökohdista johtuen hieman erilaisena yhdistelmänä kuin esim. noissa jhanoissa. Siksi muiden kuvaukset eivät ihan suoraan päde.Nyt olen taas paikalla ja jatkan lukemalla noita linkkejäsi.
moloch_horridus kirjoitti:
Kuudes linkkisi on erittäin mielenkiintoinen, mutta joudun jättämään se nyt kesken, onhan huomenna työpäivä :)
Mikään noista jhanoista ei oikein vastaan kokemustani, vaan se oli enemmänkin noiden yhdistelmä.
utti kirjoitti:
"Bruntonin kirja, joka muuten on minulla vieläkin jossakin kirjahyllyistäni, vaikka vielä en ole sitä löytänyt, keskittyy enemmän noiden hengitysharjoitusten sijaan ajatusten hallintaan."
Ajatusten hallintahan tässä juurikin on ongelmana...
Brunton selvästikin pyrki nimenomaan syöttämään omia ajatuksiaan ja käyttämään meditaatiolla saavutettavissa olevia tunnettuja kokemuksia niiden vahvistamiseen, ja täysin vastoin sitä mikä alunperin oli buddhalaisuudessa meditoinnin ideana ja tavoitteena.
Nähdäkseni kokonaisuus on hahmottunut tässä jo aika hyvin. Meditaatiossa kaiken ytimessä on keskittyminen, se että mieli pyritään tyhjentämään kaikesta ylimääräisestä harhailusta, ja suuntaamaan johonkin tiettyyn asiaan. Kuten tuossa edelläviittaamassani kirjassa todettiin, se mihin keskitytään voimistuu. Brasington esittää asian näin:
"As far as I have been able to determine, based on my own experience, the entry into the first Jhana from a physiological perspective proceeds something like this:
1) You quiet your mind with sustained attention to the meditation subject. I suspect that brain wave activity shows a noticeable decrease during access concentration.
2) By shifting your attention to a pleasant sensation, you set up a positive reinforcement feedback loop within your quiet mind. For example, one of the most useful pleasant sensations to focus on is a smile. The act of smiling generates endorphins, which make you feel good, which makes you smile more, which generates more endorphins, etc.
3) The final and most difficult part of entering the first Jhana is to not do anything but observe the pleasure. Any attempt to increase the pleasure, even any thoughts of wanting to increase the pleasure, interrupt the feedback loop and drop you into a less quiet state of mind. But by doing nothing but focusing intently on the pleasure, you are propelled into an unmistakably altered state of consciousness."
http://www.leighb.com/jhana2.htm
Bruntonin tapauksessa se mihin keskitytään ja mikä voimistuu on vain vaihdettu nautinnollisista ajatuksista Bruntonin omiin uskonoppeihin. Takaisinkytkentä voimistaa silloin niitä ja niihin liitettyjä tuntemuksia rauhallisuudesta jne.
Nimitta ilmiönä muodostuu keskittymisestä ja aistideprivaatiosta, jolloin aivot alkavat laukomaan omiaan, ja fysiologisista syistä yleensä ympyrämäisiä voimistuvia valoilmiöitä. Sillä ei ole väliä mihin on keskitytty ja mitä tuntemuksia kokemukseen muuten liittyy, koska tuossa asian ydin on nimenomaan se keskittyminen ja aistideprivaatio, jotka tapahtuvat samaan tapaan.
Mahdollinen taustavalaistus tarjoaa loogisesti "pohjakohinaa", jolloin tuo ilmiö alkaa ja voimistuu herkemmin, ja muuttuu kenties samalla herkemmin laajemmaksi/monimutkaisemmaksi kuin yksittäinen valopiste. Tämä uunituore tutkimus voi osaltaan selittää miksi valkoinen valo on noissa niin dominoiva:
http://phys.org/news/2016-09-tracking-technology-individual-color-sensing-cells.html
Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä. Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi.
Kokemuksesi näyttäisi siis koostuvan selkeistä tunnetuista tekijöistä, mutta erilaisista lähtökohdista johtuen hieman erilaisena yhdistelmänä kuin esim. noissa jhanoissa. Siksi muiden kuvaukset eivät ihan suoraan päde.Puutun tuohon:
"Se että valoon "yhdistytään" lienee seurausta siitä että tuossa tapauksessa se on sitä mihin keskitytään, ja valon voimistuminen (eli näköaistiin liittyvät signaalit yhä voimistuvat, lopulta mahdollisesti muuttuen tasaiseksi valkoiseksi kuten Brasington kuvaa) varmaan osaltaan vahvistaa tuntemusta siihen liittymisestä."
Omasta mielestäni en kokenut ruumiillani näköaistimusta lainkaan, vaan se oli henkinen kokemus, (jota sanat eivät pysty kuvaamaan: minä yhdistyn valoon, joka olen minä).
"Ja Bruntonin tapauksessa samaa vahvistaa tietysti sekin miten Brunton on ennakkoon syöttänyt omia ajatuksiaan yliminästään, jota tuossa Bruntonin opeilla "nähdään". Tietyt tulkinnat tuottava priming on siis jo suoritettu valmiiksi."
Se priming oli hyvin vähäistä enkä ollut ymmärtänyt sitä käytännöllisesti katsoen lainkaan ennen tuota kokemusta. Sitten kun koin sen, tulkitsin sen kyllä ihan itse, mutta päätyen samaan kuin Brunton: se oli ikuinen sieluni tai yliminä, kuten Brunton sitä nimittää.moloch_horridus kirjoitti:
Nyt olen taas paikalla ja jatkan lukemalla noita linkkejäsi.
Lukemisesta puheenollen, lueskelin tuossa joitain mielenkiintoisimpia kohtia tästä Culadasan kirjasta:
https://www.amazon.com/Mind-Illuminated-Complete-Meditation-Integrating/dp/0990847705
Näitä lueskellessa on tullut ilmeiseksi miksi meditaatio kiinnostaa aivoja ja tietoisuutta tutkivia. Noissa on mielenkiintoisia ilmiöitä, jotka voivat paljastaa monenlaista aivojen toiminnasta. Neurotieteilijätaustastaan johtuen Culadasallakin on hyvää näkemystä asiaan. Culadasa esittää tuolla miten meditaatiolla mieli voidaan saada sellaiseen kontrolliin jota ei muutoin koe:
"The effortlessness of mental pliancy comes with a distinct feeling of power and control over the mind. The power and control are real, even if the sense of a Self who’s in control is only an illusion."
"You may have noticed before how phenomena arise and pass away, but the swiftness of your mind and the clarity of your perception now exceed anything you’ve experienced before."
Keskittymisessä on yhtenä olennaisena osana se että mielen eri prosessit (sub-minds), saadaan jollain tapaa yhdistettyä tai että ainakin tietoisesti ylimääräiset voidaan sulkea pois häiritsemästä. Tehtävä ei ole helppo ja aistit pyrkivät syöttämään omiaan silloinkin kun sitä ei haluta:
"Before they’re unified enough, the sensory minds react strongly to being ignored. They start projecting lights, sounds, and all sorts of strange and sometimes unpleasant bodily sensations into consciousness that have nothing to do with anything happening externally" ... "It’s almost as if the sensory minds resist being ignored like stubborn children. Their whole purpose seems to be to capture your attention and arouse your interest."
"Even with pacification, the sense organs keep functioning normally. The ear still registers sounds, for example. That sound is also processed by the auditory sub-mind, but it’s not projected into consciousness." ... "All this sensory information is still available if and when we want it, but it doesn’t appear in consciousness unless we intentionally call it up. Although ordinary sensations disappear from awareness, some purely mind-generated sensations persist, including an inner illumination, unusual bodily perceptions, and internal sounds."
Tuo "inner illumination" on siis se mielen generoima nimitta, ja siihen keskittyminen aistien sijaan on avain joihinkin syviin tiloihin:
"These are deeper than the whole-body or pleasure jhānas, and are called “luminous” because the object of meditation used for entering the 1st jhāna is the illumination phenomenon. This inner light is often called a nimitta, and the sensations of the breath are abandoned in favor of this luminous nimitta. Because it is mind-generated, rather than being a true sensory object, it allows all sensory content to be completely excluded from consciousness."
Ja Culadasan mukaan tuollaiseen ensimmäiseen saavutettavaan tilaan liittyy juurikin sellainen syvällinen rauhallisuuden tunne mihin viittasit:
"1st jhāna is characterized by profound calmness; a clear, sharp perception of the nimitta as the object of attention"
Mutta tuollaiseen (pidempikestoiseen) tilaan pääseminen ei ole vallan helppoa:
"When it appears, resist the temptation to chase the nimitta. It will usually disappear if you direct attention toward it too soon."
"Once the nimitta is stable enough to become the object of exclusive attention, you’re ready to enter the 1st luminous jhāna. Absorbing into this nimitta is not something you do. It’s a surrendering that draws the mind into the experience of the moment. Open up to it totally, becoming a completely passive observer."
Noissa syvemmissä tiloissa voidaan saavuttaa tila, jossa jollain tapaa irtaudutaan itse kokemuksista, ja seurauksena on taas yksi mielenkiintoinen ilmiö:
"As you keep observing, you may also discover the so-called “Witness,” the subjective experience of a pure, unmoving, and unmoved observer who is unaffected by whatever is observed."
Tuosta Culadasa varoittaa tekemästä Bruntonmaisia virheitä:
"A warning is in order here. You will likely feel that you have discovered the true Self, the ultimate ground of all experience. In a sense you have—but it’s not at all what you think! The Witness state is the ultimate ground of your personal experience, but it has arisen in dependence upon the body and the world, and it will disappear with the body. Its real value and significance is that it points toward a much more profound Insight, provided you don’t make the mistake of clinging to it as a Self. Doing so only nourishes the attachment we are all born with to the idea of being a singular, enduring, and separate Self. Mistaking the Witness state for a true Self is what leads some people to claim that Consciousness is the True Self."
"If and when Insight arises, it will be a profound Insight into the truth of no-Self, and it will be so obvious that you’ll wonder why you never realized it before."moloch_horridus kirjoitti:
Mikään noista jhanoista ei oikein vastaan kokemustani, vaan se oli enemmänkin noiden yhdistelmä.
"Mikään noista jhanoista ei oikein vastaan kokemustani, vaan se oli enemmänkin noiden yhdistelmä."
Sitähän se varmaan onkin, koska lähtötilanne ei ole sama, ja noissa kokemuksissa tuntuu olevan paljon myös yksilöllistä. Siitä syystä esim. Brasington varoittelee kirjassaankin, ettei näitä oikeasti opita kirjasta, mutta tämä nyt on parasta ohjetta mitä tähän muotoon saa kirjoitettua. Brasington esimerkiksi järjestää viikon parin retriittejä ja kokeneena opettajana pyrkii tunnistamaan yksilökohtaisia eroja ja henkilökohtaisesti kunkin kohdalla missä hankaluudet ovat ja millä niistä päästään eteenpäin, jotta voidaan saavuttaa noita kokemuksia.
Mutta tuossa nyt totesit mielestäni juurikin sen asian ytimen, eli ne kertomasi kokemuksen osaset ovat selvästi tunnistettavissa noista muiden kokemuksista ja meditaatioon liittyvistä yleisistä ilmiöistä. Nuo esiintyvät erilaisina yhdistelminä jo eri opettajien ja meditaatiosuuntausten yhteydessä, joissa on monenlaisia eroja menetelmissä ja sitä kautta tuloksena olevissa yhdistelmissä.
Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan.utti kirjoitti:
"Mikään noista jhanoista ei oikein vastaan kokemustani, vaan se oli enemmänkin noiden yhdistelmä."
Sitähän se varmaan onkin, koska lähtötilanne ei ole sama, ja noissa kokemuksissa tuntuu olevan paljon myös yksilöllistä. Siitä syystä esim. Brasington varoittelee kirjassaankin, ettei näitä oikeasti opita kirjasta, mutta tämä nyt on parasta ohjetta mitä tähän muotoon saa kirjoitettua. Brasington esimerkiksi järjestää viikon parin retriittejä ja kokeneena opettajana pyrkii tunnistamaan yksilökohtaisia eroja ja henkilökohtaisesti kunkin kohdalla missä hankaluudet ovat ja millä niistä päästään eteenpäin, jotta voidaan saavuttaa noita kokemuksia.
Mutta tuossa nyt totesit mielestäni juurikin sen asian ytimen, eli ne kertomasi kokemuksen osaset ovat selvästi tunnistettavissa noista muiden kokemuksista ja meditaatioon liittyvistä yleisistä ilmiöistä. Nuo esiintyvät erilaisina yhdistelminä jo eri opettajien ja meditaatiosuuntausten yhteydessä, joissa on monenlaisia eroja menetelmissä ja sitä kautta tuloksena olevissa yhdistelmissä.
Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan."Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan."
Tuo kokemukseni näyttää todellakin olevan täsmälleen juuri sitä, mistä Culadasa tuossa varoittaa:
"A warning is in order here. You will likely feel that you have discovered the true Self, the ultimate ground of all experience. In a sense you have—but it’s not at all what you think! The Witness state is the ultimate ground of your personal experience, but it has arisen in dependence upon the body and the world, and it will disappear with the body. Its real value and significance is that it points toward a much more profound Insight, provided you don’t make the mistake of clinging to it as a Self. Doing so only nourishes the attachment we are all born with to the idea of being a singular, enduring, and separate Self. Mistaking the Witness state for a true Self is what leads some people to claim that Consciousness is the True Self."
Kuten sanottu, en päässyt tuota kokemusta pidemälle enkä siksi taatusti ole vielä luopumassa käsityksestä minusta itsestäni True selfinä. Vaikka tosiasiassa tietenkin hyväksyn sen, että kuolemassa tulen lopulta katoamaan, nykyinen minäni, joka on tämän maailman muokkaama katoaa. Vaikeampaa sen sijaan minun on tuota hyväksyä, että se ajaton valo, joka syvimmiltäni olen, katoaisi. Googlasin muuten Culadasaa ja löysin linkin, jossa hän puhuu Jumalasta:
https://soundcloud.com/culadasa/buddhism-and-a-higher-powermoloch_horridus kirjoitti:
"Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan."
Tuo kokemukseni näyttää todellakin olevan täsmälleen juuri sitä, mistä Culadasa tuossa varoittaa:
"A warning is in order here. You will likely feel that you have discovered the true Self, the ultimate ground of all experience. In a sense you have—but it’s not at all what you think! The Witness state is the ultimate ground of your personal experience, but it has arisen in dependence upon the body and the world, and it will disappear with the body. Its real value and significance is that it points toward a much more profound Insight, provided you don’t make the mistake of clinging to it as a Self. Doing so only nourishes the attachment we are all born with to the idea of being a singular, enduring, and separate Self. Mistaking the Witness state for a true Self is what leads some people to claim that Consciousness is the True Self."
Kuten sanottu, en päässyt tuota kokemusta pidemälle enkä siksi taatusti ole vielä luopumassa käsityksestä minusta itsestäni True selfinä. Vaikka tosiasiassa tietenkin hyväksyn sen, että kuolemassa tulen lopulta katoamaan, nykyinen minäni, joka on tämän maailman muokkaama katoaa. Vaikeampaa sen sijaan minun on tuota hyväksyä, että se ajaton valo, joka syvimmiltäni olen, katoaisi. Googlasin muuten Culadasaa ja löysin linkin, jossa hän puhuu Jumalasta:
https://soundcloud.com/culadasa/buddhism-and-a-higher-power"Vaikka tosiasiassa tietenkin hyväksyn sen, että kuolemassa tulen lopulta katoamaan, nykyinen minäni, joka on tämän maailman muokkaama katoaa. Vaikeampaa sen sijaan minun on tuota hyväksyä, että se ajaton valo, joka syvimmiltäni olen, katoaisi."
Kokeiles määritellä mitä se sisäinen valo varsinaisesti sisältää, siis jotain sellaista joka ei olisi varsin ilmiselvästi osa sitä minää mikä katoaa, niin huomannet asiaan liittyvät (dualismin yleiset) ongelmat.
Tuo lähtökohtanasi oleva "valo" on jo siitä mielenkiintoinen, että se perustunee nimenomaan tuohon nimitta-kokemukseen, eli jos se voidaan tulkita fysiologista syistä johtuvaksi, niin tuo kokemuksesi muuttuisi samantien paljon abstraktimmaksi, eikö vain?
"Googlasin muuten Culadasaa ja löysin linkin, jossa hän puhuu Jumalasta"
Näemmä Culadasa yrittää esittää asian jonkunmoisena maailmaa syleilevänä panteismina, eli käytännössä että voihan sitä maailmankaikkeutta kutsua miksi haluaa :). Tuolta tulee varsin ilmeiseksi sekin miksi mies yrittää esittää asian noin, koska oppilaansa edustavat vaihtelevia maailmankuvia, ja silloin tietystikään ei ole hyvä (bisneksenkään kannalta) tuomita niitä kovin suoraan.
Oleellinen tulee kuitenkin esiin eli se mitä tässä on jo ollut esillä. Erillistä minää ei ole, ja siten koko kysymys jumalista on jokseenkin irrelevantti. Ja dualismi ei ole yhteensopiva budhalaisuuden kanssa, kuten se ei ole nykyisen tieteen tai filosofiankaan.
Brasington esittää jotain vähän vastaavaa pilke silmäkulmassa "todistamalla" että painovoima on jumala:
"I think this proves it - Gravity is God! And here I thought God was dead or lost or something. It turns out He was just operating under a different name."
http://www.leighb.com/stardust.htm
Pakko todeta, että Buddha on ollut ajastaan melkoisesti edellä päätyessään jo tuolloin pitkälti siihen mihin tieteellinen ja filosofinen ymmärrys on nykyisin johtanut. Noin siis ainakin Brasingtonin ja Culadasan esittämissä versioissa, sikäli kun tunnetut tekstit vastaavat sitä mitä Buddha aikanaan sanoi. Noissa kuvauksissa on hyvin paljon yhteistä sen kanssa mitä olen juuri lukenut esim. Grazianon, Metzingerin ja Blackmoren tietoisuutta koskevista teorioista. Meditaatiosta minulla ei ole minkäänlaista kokemusta mutta minän luonteesta koen jo jollain tapaa valaistuneeni ;).utti kirjoitti:
"Vaikka tosiasiassa tietenkin hyväksyn sen, että kuolemassa tulen lopulta katoamaan, nykyinen minäni, joka on tämän maailman muokkaama katoaa. Vaikeampaa sen sijaan minun on tuota hyväksyä, että se ajaton valo, joka syvimmiltäni olen, katoaisi."
Kokeiles määritellä mitä se sisäinen valo varsinaisesti sisältää, siis jotain sellaista joka ei olisi varsin ilmiselvästi osa sitä minää mikä katoaa, niin huomannet asiaan liittyvät (dualismin yleiset) ongelmat.
Tuo lähtökohtanasi oleva "valo" on jo siitä mielenkiintoinen, että se perustunee nimenomaan tuohon nimitta-kokemukseen, eli jos se voidaan tulkita fysiologista syistä johtuvaksi, niin tuo kokemuksesi muuttuisi samantien paljon abstraktimmaksi, eikö vain?
"Googlasin muuten Culadasaa ja löysin linkin, jossa hän puhuu Jumalasta"
Näemmä Culadasa yrittää esittää asian jonkunmoisena maailmaa syleilevänä panteismina, eli käytännössä että voihan sitä maailmankaikkeutta kutsua miksi haluaa :). Tuolta tulee varsin ilmeiseksi sekin miksi mies yrittää esittää asian noin, koska oppilaansa edustavat vaihtelevia maailmankuvia, ja silloin tietystikään ei ole hyvä (bisneksenkään kannalta) tuomita niitä kovin suoraan.
Oleellinen tulee kuitenkin esiin eli se mitä tässä on jo ollut esillä. Erillistä minää ei ole, ja siten koko kysymys jumalista on jokseenkin irrelevantti. Ja dualismi ei ole yhteensopiva budhalaisuuden kanssa, kuten se ei ole nykyisen tieteen tai filosofiankaan.
Brasington esittää jotain vähän vastaavaa pilke silmäkulmassa "todistamalla" että painovoima on jumala:
"I think this proves it - Gravity is God! And here I thought God was dead or lost or something. It turns out He was just operating under a different name."
http://www.leighb.com/stardust.htm
Pakko todeta, että Buddha on ollut ajastaan melkoisesti edellä päätyessään jo tuolloin pitkälti siihen mihin tieteellinen ja filosofinen ymmärrys on nykyisin johtanut. Noin siis ainakin Brasingtonin ja Culadasan esittämissä versioissa, sikäli kun tunnetut tekstit vastaavat sitä mitä Buddha aikanaan sanoi. Noissa kuvauksissa on hyvin paljon yhteistä sen kanssa mitä olen juuri lukenut esim. Grazianon, Metzingerin ja Blackmoren tietoisuutta koskevista teorioista. Meditaatiosta minulla ei ole minkäänlaista kokemusta mutta minän luonteesta koen jo jollain tapaa valaistuneeni ;)."Kokeiles määritellä mitä se sisäinen valo varsinaisesti sisältää, siis jotain sellaista joka ei olisi varsin ilmiselvästi osa sitä minää mikä katoaa, niin huomannet asiaan liittyvät (dualismin yleiset) ongelmat."
Noh, ei. Nimenomaisestihan minulle oli täysi yllätys, että syvin minäni on ikuinen valolento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa.
"Tuo lähtökohtanasi oleva "valo" on jo siitä mielenkiintoinen, että se perustunee nimenomaan tuohon nimitta-kokemukseen, eli jos se voidaan tulkita fysiologista syistä johtuvaksi, niin tuo kokemuksesi muuttuisi samantien paljon abstraktimmaksi, eikö vain?"
Itse tuon kokemuksen kokeneena en mitenkään voi tulkita sitä fysiologiseksi kokemukseksi, vaan se oli jotain paljon suurempaa, sellaista ajatonta voimaa ja rauhaa, mitä en ikinä hurjimmissakaan kuvitelmissani olisi voinut kuvitella.
"Tuolta tulee varsin ilmeiseksi sekin miksi mies yrittää esittää asian noin, koska oppilaansa edustavat vaihtelevia maailmankuvia, ja silloin tietystikään ei ole hyvä (bisneksenkään kannalta) tuomita niitä kovin suoraan."
Ai se Culadasa olikin bisnesmies? :)
"Oleellinen tulee kuitenkin esiin eli se mitä tässä on jo ollut esillä. Erillistä minää ei ole, ja siten koko kysymys jumalista on jokseenkin irrelevantti. Ja dualismi ei ole yhteensopiva budhalaisuuden kanssa, kuten se ei ole nykyisen tieteen tai filosofiankaan."
Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento.
"Meditaatiosta minulla ei ole minkäänlaista kokemusta mutta minän luonteesta koen jo jollain tapaa valaistuneeni ;)."
Epäilemättä. Selvästikin kirjoitustesi perusteella olet fiksuin täällä tällä hetkellä kirjoittavista ihmisistä. Silti sinä et vielä tiedä kaikkea sitä me muut tiedämme :)moloch_horridus kirjoitti:
"Kokeiles määritellä mitä se sisäinen valo varsinaisesti sisältää, siis jotain sellaista joka ei olisi varsin ilmiselvästi osa sitä minää mikä katoaa, niin huomannet asiaan liittyvät (dualismin yleiset) ongelmat."
Noh, ei. Nimenomaisestihan minulle oli täysi yllätys, että syvin minäni on ikuinen valolento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa.
"Tuo lähtökohtanasi oleva "valo" on jo siitä mielenkiintoinen, että se perustunee nimenomaan tuohon nimitta-kokemukseen, eli jos se voidaan tulkita fysiologista syistä johtuvaksi, niin tuo kokemuksesi muuttuisi samantien paljon abstraktimmaksi, eikö vain?"
Itse tuon kokemuksen kokeneena en mitenkään voi tulkita sitä fysiologiseksi kokemukseksi, vaan se oli jotain paljon suurempaa, sellaista ajatonta voimaa ja rauhaa, mitä en ikinä hurjimmissakaan kuvitelmissani olisi voinut kuvitella.
"Tuolta tulee varsin ilmeiseksi sekin miksi mies yrittää esittää asian noin, koska oppilaansa edustavat vaihtelevia maailmankuvia, ja silloin tietystikään ei ole hyvä (bisneksenkään kannalta) tuomita niitä kovin suoraan."
Ai se Culadasa olikin bisnesmies? :)
"Oleellinen tulee kuitenkin esiin eli se mitä tässä on jo ollut esillä. Erillistä minää ei ole, ja siten koko kysymys jumalista on jokseenkin irrelevantti. Ja dualismi ei ole yhteensopiva budhalaisuuden kanssa, kuten se ei ole nykyisen tieteen tai filosofiankaan."
Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento.
"Meditaatiosta minulla ei ole minkäänlaista kokemusta mutta minän luonteesta koen jo jollain tapaa valaistuneeni ;)."
Epäilemättä. Selvästikin kirjoitustesi perusteella olet fiksuin täällä tällä hetkellä kirjoittavista ihmisistä. Silti sinä et vielä tiedä kaikkea sitä me muut tiedämme :)"Ai se Culadasa olikin bisnesmies? :)"
Jollainhan tuollaisen valaistuneen budhalaisenkin pitää elantonsa ansaita :). Kuinkahan moni muuten yrittää saada noilta opettajilta kaiken ilmaiseksi vetoamalla siihen ettei noiden pitäisi himoita maallista mammonaa, joka tuottaa vain kärsimystä? :)
"Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento."
Mikä siinä palaa? Mitä se pitää sisällään? Muistosi, tunteesi, ajattelusi jne. ovat sitä katoavaa aivotoimintaa, ja kokemuksemme ovat ylipäänsä aika vahvasti sidoksissa fyysiseen ruumiiseemme. Miten se ikuinen minä linkittyisi tuohon kaikkeen? Miten se olisi millään lailla se jokin sama "minä" millaiseksi itsesi nyt koet? Miten voisit kokea olevasi sinä tuona valo-olentona, jos kaikki se mikä tekee sinusta nyt sinut on riippuvaista aivoistasi? Vai jääkö tuollainen paluu teoreettiseksi siinäkin mielessä, ettei tuollaista kokemusta edes olisi, eli et edes tuntisi olevasi sama sinä?
"Epäilemättä. Selvästikin kirjoitustesi perusteella olet fiksuin täällä tällä hetkellä kirjoittavista ihmisistä. Silti sinä et vielä tiedä kaikkea sitä me muut tiedämme :)"
Kiitokset tuosta mutta en nyt tosiaan tarkoittanut että tietäisin mitään sen enempiä mutta tuo minän luonne on ollut omassa elämässäni yksi niitä mullistavia oivalluksia, joka luetun perusteella rinnastuu tuolta osin siihen mitä budhalaisuudessa kerrotaan valaistumisen sisällöksi. Tuo on ollut melkoinen muutos ajattelussa suhteessa aiempiin fundisuskon lähtökohtiini.
Ja tuokaan ei tietenkään ole ollut itse keksimäni oivallus, vaan tulosta siitä mitä olen fiksummiltani lukenut, mutta sen asian sisäistäminen on kyllä ollut melkoinen ahaa-elämys.
Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota. Kun minästä jätetään pois kaikki se minkä jo tiedetään olevan aivotoimintaa, jäljelle ei jää mitään pelastettavaa. Meditaatiolla tuohon tulokseen voidaan ehkä päästä henkilökohtaisen kokemuksen kautta pelkän järkeilyn sijaan, kuten nuo sitä pitkään harjoittaneet ovat esittäneet. Luetun perusteella se ainakin kuulostaa loogiselta seuraukselta siitä miten tuossa irtaudutaan tavanomaisesta olemassaolon kokemuksesta.moloch_horridus kirjoitti:
"Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan."
Tuo kokemukseni näyttää todellakin olevan täsmälleen juuri sitä, mistä Culadasa tuossa varoittaa:
"A warning is in order here. You will likely feel that you have discovered the true Self, the ultimate ground of all experience. In a sense you have—but it’s not at all what you think! The Witness state is the ultimate ground of your personal experience, but it has arisen in dependence upon the body and the world, and it will disappear with the body. Its real value and significance is that it points toward a much more profound Insight, provided you don’t make the mistake of clinging to it as a Self. Doing so only nourishes the attachment we are all born with to the idea of being a singular, enduring, and separate Self. Mistaking the Witness state for a true Self is what leads some people to claim that Consciousness is the True Self."
Kuten sanottu, en päässyt tuota kokemusta pidemälle enkä siksi taatusti ole vielä luopumassa käsityksestä minusta itsestäni True selfinä. Vaikka tosiasiassa tietenkin hyväksyn sen, että kuolemassa tulen lopulta katoamaan, nykyinen minäni, joka on tämän maailman muokkaama katoaa. Vaikeampaa sen sijaan minun on tuota hyväksyä, että se ajaton valo, joka syvimmiltäni olen, katoaisi. Googlasin muuten Culadasaa ja löysin linkin, jossa hän puhuu Jumalasta:
https://soundcloud.com/culadasa/buddhism-and-a-higher-power"Tuo kokemukseni näyttää todellakin olevan täsmälleen juuri sitä, mistä Culadasa tuossa varoittaa"
Culadasa muuten jatkaa kirjassaan tuon varoituksensa jälkeen seuraavasti:
"To properly use the Witness experience, probe more deeply. Go to the Still Point, the place of the Witness, with a question: “Who or what is this witness?” “Who is watching?” “Who is experiencing?” Adamantly refuse to entertain any answers offered by your intellectual, thinking mind. Also, don’t be deceived by your emotional mind, which will try to make you believe you’ve found the answer when you haven’t. Just hold on to the question as you experience the Witness. If and when Insight arises, it will be a profound Insight into the truth of no-Self, and it will be so obvious that you’ll wonder why you never realized it before."
Sitä samaahan tuossa nähdäkseni haetaan eli pyritään löytämään mitä minästä/sielusta lopulta jää jäljelle, kun siitä riisutaan kaikki ylimääräinen.utti kirjoitti:
"Ai se Culadasa olikin bisnesmies? :)"
Jollainhan tuollaisen valaistuneen budhalaisenkin pitää elantonsa ansaita :). Kuinkahan moni muuten yrittää saada noilta opettajilta kaiken ilmaiseksi vetoamalla siihen ettei noiden pitäisi himoita maallista mammonaa, joka tuottaa vain kärsimystä? :)
"Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento."
Mikä siinä palaa? Mitä se pitää sisällään? Muistosi, tunteesi, ajattelusi jne. ovat sitä katoavaa aivotoimintaa, ja kokemuksemme ovat ylipäänsä aika vahvasti sidoksissa fyysiseen ruumiiseemme. Miten se ikuinen minä linkittyisi tuohon kaikkeen? Miten se olisi millään lailla se jokin sama "minä" millaiseksi itsesi nyt koet? Miten voisit kokea olevasi sinä tuona valo-olentona, jos kaikki se mikä tekee sinusta nyt sinut on riippuvaista aivoistasi? Vai jääkö tuollainen paluu teoreettiseksi siinäkin mielessä, ettei tuollaista kokemusta edes olisi, eli et edes tuntisi olevasi sama sinä?
"Epäilemättä. Selvästikin kirjoitustesi perusteella olet fiksuin täällä tällä hetkellä kirjoittavista ihmisistä. Silti sinä et vielä tiedä kaikkea sitä me muut tiedämme :)"
Kiitokset tuosta mutta en nyt tosiaan tarkoittanut että tietäisin mitään sen enempiä mutta tuo minän luonne on ollut omassa elämässäni yksi niitä mullistavia oivalluksia, joka luetun perusteella rinnastuu tuolta osin siihen mitä budhalaisuudessa kerrotaan valaistumisen sisällöksi. Tuo on ollut melkoinen muutos ajattelussa suhteessa aiempiin fundisuskon lähtökohtiini.
Ja tuokaan ei tietenkään ole ollut itse keksimäni oivallus, vaan tulosta siitä mitä olen fiksummiltani lukenut, mutta sen asian sisäistäminen on kyllä ollut melkoinen ahaa-elämys.
Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota. Kun minästä jätetään pois kaikki se minkä jo tiedetään olevan aivotoimintaa, jäljelle ei jää mitään pelastettavaa. Meditaatiolla tuohon tulokseen voidaan ehkä päästä henkilökohtaisen kokemuksen kautta pelkän järkeilyn sijaan, kuten nuo sitä pitkään harjoittaneet ovat esittäneet. Luetun perusteella se ainakin kuulostaa loogiselta seuraukselta siitä miten tuossa irtaudutaan tavanomaisesta olemassaolon kokemuksesta."Jollainhan tuollaisen valaistuneen budhalaisenkin pitää elantonsa ansaita :)."
Eikös hän tienaisi jo tarpeeksi eläkkeellään?
"Kuinkahan moni muuten yrittää saada noilta opettajilta kaiken ilmaiseksi vetoamalla siihen ettei noiden pitäisi himoita maallista mammonaa, joka tuottaa vain kärsimystä? :)"
Veikkaisin että moni, mutta toki eksyneitä sieluja täytyy myös ilmaiseksi auttaa. :)
"Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento."
"Mikä siinä palaa?"
Se itse, minä, joka on tuo valopiste.
"Mitä se pitää sisällään? Muistosi, tunteesi, ajattelusi jne. ovat sitä katoavaa aivotoimintaa, ja kokemuksemme ovat ylipäänsä aika vahvasti sidoksissa fyysiseen ruumiiseemme. Miten se ikuinen minä linkittyisi tuohon kaikkeen?"
En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo sieluni jotenkin muistaa kaiken tällaisena ihmisenä kokemani ja paljon muuta.
"Miten se olisi millään lailla se jokin sama "minä" millaiseksi itsesi nyt koet?"
Ei millään. Se oli jotain aivan muuta.
"Miten voisit kokea olevasi sinä tuona valo-olentona, jos kaikki se mikä tekee sinusta nyt sinut on riippuvaista aivoistasi?"
Tuon kokemuksen jälkeen olenkin pitänyt tätä maallisena kokemuksena ilmenevää itseäni pelkkänä illuusiona. Ja kuten sanoin, se oli todellisempaa kuin tämä elämä.
"Vai jääkö tuollainen paluu teoreettiseksi siinäkin mielessä, ettei tuollaista kokemusta edes olisi, eli et edes tuntisi olevasi sama sinä?"
Jos sitä ei olisi, eläisin varmastikin suurin piirtein samalla tavalla kuin nykyisin, mutta en lopulta tietäisi ja ymmärtäisi todellisesta itsestäni ja muista ihmisistä oikeasti mitään. Koska tiedän, että minä olen tuollainen valo-olento, tiedän myös että kaikki muutkin perimmiltään ovat sellaisia: ja se saa tuntemaan myötätuntoa ja hyväksyntää myös kaikkia muita ihmisiä kohtaan, jopa kreationisteja.
Kiitokset tuosta mutta en nyt tosiaan tarkoittanut että tietäisin mitään sen enempiä mutta tuo minän luonne on ollut omassa elämässäni yksi niitä mullistavia oivalluksia, joka luetun perusteella rinnastuu tuolta osin siihen mitä budhalaisuudessa kerrotaan valaistumisen sisällöksi. Tuo on ollut melkoinen muutos ajattelussa suhteessa aiempiin fundisuskon lähtökohtiini.
Aivan varmasti.
"Ja tuokaan ei tietenkään ole ollut itse keksimäni oivallus, vaan tulosta siitä mitä olen fiksummiltani lukenut, mutta sen asian sisäistäminen on kyllä ollut melkoinen ahaa-elämys."
Niinpä. Lukeminen kannattaa aina, koska niin monet ihmiset ovat kokeneet ja miettineet täsmälleen samoja asioita ja kirjat ovat oikotie ymmärrykseen.
Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota."
Vain jos minää ei oikeasti ole. Minä uskon edelleen, että on.
"Kun minästä jätetään pois kaikki se minkä jo tiedetään olevan aivotoimintaa, jäljelle ei jää mitään pelastettavaa."
Pelastuminen on tietysti kristinuskon pohjalta tuleva näkemys, minä itse uskon, että palaamme kaikki lopulta Jumalan yhteyteen, kutsuttakoon sitä sitten vaikka pelastukseksi.
"Meditaatiolla tuohon tulokseen voidaan ehkä päästä henkilökohtaisen kokemuksen kautta pelkän järkeilyn sijaan, kuten nuo sitä pitkään harjoittaneet ovat esittäneet. Luetun perusteella se ainakin kuulostaa loogiselta seuraukselta siitä miten tuossa irtaudutaan tavanomaisesta olemassaolon kokemuksesta."
Tämä on sivuhuomautuksena muuten itselleni ollut erinomainen keskustelu: kun olen silloin tällöin yrittänyt selittää IRL ihmisille, mitä olen kokenut, niin vastauksena on ollut lähinnä vaivautunutta hymistelyä, mutta sinäpä otitkin selvää, mistä on kysymys ja löysit vastaavia kokemuksia kokeneita ihmisiä. Ja vaikka sinä tulkitset kokemukseni aivojeni tuotteeksi, et hetkeäkään ole epäillyt, että olisin oikeasti kokenut tuon. Päinvastoin, nyt tiedät ja samalla olet tullut todistaneeksi muillekin, että muutkin meditaatiota tai itämaisia uskontoja harrastaneet saavat samanlaisia kokemuksia. Ja minä uskon, että ne lopultta todistavat Jumalasta.- diojduhs
utti kirjoitti:
"Mikään noista jhanoista ei oikein vastaan kokemustani, vaan se oli enemmänkin noiden yhdistelmä."
Sitähän se varmaan onkin, koska lähtötilanne ei ole sama, ja noissa kokemuksissa tuntuu olevan paljon myös yksilöllistä. Siitä syystä esim. Brasington varoittelee kirjassaankin, ettei näitä oikeasti opita kirjasta, mutta tämä nyt on parasta ohjetta mitä tähän muotoon saa kirjoitettua. Brasington esimerkiksi järjestää viikon parin retriittejä ja kokeneena opettajana pyrkii tunnistamaan yksilökohtaisia eroja ja henkilökohtaisesti kunkin kohdalla missä hankaluudet ovat ja millä niistä päästään eteenpäin, jotta voidaan saavuttaa noita kokemuksia.
Mutta tuossa nyt totesit mielestäni juurikin sen asian ytimen, eli ne kertomasi kokemuksen osaset ovat selvästi tunnistettavissa noista muiden kokemuksista ja meditaatioon liittyvistä yleisistä ilmiöistä. Nuo esiintyvät erilaisina yhdistelminä jo eri opettajien ja meditaatiosuuntausten yhteydessä, joissa on monenlaisia eroja menetelmissä ja sitä kautta tuloksena olevissa yhdistelmissä.
Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu. Kertomuksesi näyttää täsmäävän hyvin tuohon yleislinjaan."Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu."
En tiedä kovin mitä "kaatumaseuroissa" yms. pahimmissa kristinuskon hihhuloinneissa tehdään, mutta heidän näkyjään, profetioitaan ja sen semmoista varmaan voi selittää tuollaisella myös? diojduhs kirjoitti:
"Perusajatus on kuitenkin aina jokseenkin sama eli ajatusten keskittäminen ja häiriötekijöiden poissulkeminen. Ja silloin kun tavalliset aistihavainnot suljetaan pois, niillä on tapana korvautua mielen generoimilla (kunnes nekin onnistutaan sulkemaan pois). Ja ne tosiaan tuntuvat hyvinkin todellisilta ja samalla kokemuksina hyvin erilaisilta kuin mikään muu."
En tiedä kovin mitä "kaatumaseuroissa" yms. pahimmissa kristinuskon hihhuloinneissa tehdään, mutta heidän näkyjään, profetioitaan ja sen semmoista varmaan voi selittää tuollaisella myös?"En tiedä kovin mitä "kaatumaseuroissa" yms. pahimmissa kristinuskon hihhuloinneissa tehdään, mutta heidän näkyjään, profetioitaan ja sen semmoista varmaan voi selittää tuollaisella myös?"
Kyllä noissa selvästi samoja ilmiöitä on taustalla. Aiemmin tuossa jo totesinkin miten kuvaus meditaatiolla saavutettavasta "pitistä" näyttää vastaavan monen muun ilmiön lisäksi kaatumaseurojen pyhällä hengellä täyttymisen oireita:
<<"Piti can manifest as rocking or swaying, or it can be intense so that you are actually vibrating to the point where it is visible to others. It can manifest as heat and get very, very warm."
"Most often, it manifests as an upward rush of energy, often centered up the spine. I’ve talked with people who practice kundalini yoga, and it seems that piti is the same energy. I’ve talked with people who practice tummo, the Tibetan practice of generating heat, and I was told that this practice also involves generating the same sort of energy. It’s a known, widespread phenomenon that is used in different ways."
Bingo! Tuohan kuulostaa myös samalta kuin hellarilahkojen sätkiminen ja se lämpö ja sähkövirta jonka tunsin selkärangassani, kun "täytyin pyhällä hengellä". Keskittymisharjoituksena oli jutustelu mielikuvituskaverille.>>
Meditaatiossahan tavoitellaan rauhallisuutta ja hiljaisuutta, joten tuossa kuvattua ylimääräistä keinumistakin pyritään oletettavasti hillitsemään sen minkä pystyy. Siitäkin huolimatta tuo vaikutus on siinä määrin voimakas, että Brasingtonin kaltainen "meditointiammattilainenkaan" ei pystynyt eliminoimaan sitä täysin aivoskannerissa ollessaan, ja siksi ensimmäistä tuota aiheuttavaa jhana-tilaa ei voitu kuvata:
"J1 was not practiced because the associated head movements would induce excessive artifact."
Kaatumaseuroissa sen sijaan mielellään esitellään kaikkia "pyhän hengen" vaikutuksia, joten tuollaiset sätkimiset saavat tapahtua vapaasti.
Samaisessa tutkimuksessa todettiin miten nuo hjana-tilat inaktivoivat puheen tuottamiseen liittyviä aivoalueita:
"H2: Jhanas should show decreased activation compared to the rest state in Broca’s area (BA 44,45) and in Wernicke’s area (BA 39,40). Because internal verbalization fades in jhana, the brain regions associated with speech should become idle or less active."
Tuossa jälleen meditoijat pyrkivät olemaan hiljaa, kun taas kaatumaseuroissa halutaan pitää ääntä, jolloin olisi varsin loogista, että tuloksena on "kielilläpuhumista" eli oikeasti jokellusta vailla kielen rakennetta (=glossolalia, mitään kieltähän noissa ei oikeasti puhuta). Suu käy mutta kieleen tarvittavat aivoalueet eivät.
Profetiat ovat ilmiönä vähän toisenlainen eli eivät tapahdu noissa tiloissa vaan ennemminkin silloin kun sopivan saarnatautinen ja liikaa Raamattua lukenut haluaa tuoda itseään ja harhojaan esille laumansa keskellä. Tiedän esim. henk. koht. yhden tapauksen, joka ilmiselvästi halusi esitellä noin itseään, ja pyrki vielä laulaa lurauttamaan tarinoidensa päätteeksi. Muut seurakuntalaiset pyrkivät toistuvasti hillitsemään tuota. Osa siis varmaan enempi vähempi tietää feikkaavansa, kun taas toiset ovat siinä määrin sekaisin, että oikeasti luulevat profetioivansa julistaessaan kuvitelmiaan.
Profetiathan tunnistaa siitä ettei niistä toteudu sitäkään vähää mitä jo tilastollisesti pitäisi, kun lukemattomat ihmiset yrittävät kehitellä lukemattomia harhakuvitelmia. Olen itse henk. koht. kuullut noita melkoisen joukon, ja pieleenhän ne kaikki ennustukset ovat menneet, mutta kukas niitä pieleenmenneitä nyt noissa kaatumaseuroissa muistelisi. Niissä keskitytään vain taas niihin seuraaviin...
Kielilläpuhumisen "selittäminen" lienee jokseenkin sama ilmiö kuin suora profetiointi. Eli kun yksi jokeltaa, niin toinen voi sepittää selitteenä omat profetiansa, koska sitä riskiähän ei ole olemassa, että joku toinen tunnistaisi kielen ja etteivät tarinat täsmää, kun mitään kieltä ei alunperinkään ole. Luultavasti tuota harrastavat ymmärtävät tavallista profetiointia useammin vetävänsä tarinaa omasta päästään eli ainakin itse miellän tuollaisen todennäköisemmin harhaisuuden sijaan valehteluksi.
Joku jolla riittäisi pokkaa voisi itse asiassa demonstroida tuon vedätyksen hienosti seurakunnalle, kun opettelisi etukäteen jollain generoidun glossolalia-jokelluksen, ja vetäisi sitten esityksensä sopivassa seurassa, jossa joku ilmoittautuisi jokelluksen tulkkaajaksi. Tuossa kohtaa olisi kyllä naurussa pitelemistä, kun kuuntelisi miten generoitu jokellus muuttuu tarinaksi :). Tosin eipä noissa kaatumaseuroissa kukaan havahtuisi siitäkään vaikka kuinka osoittaisi minkälaista huijausta homma on. Kaikenlaisia huijauksia kuitenkin paljastuu jatkuvasti, eikä noissa kukaan välitä.moloch_horridus kirjoitti:
"Jollainhan tuollaisen valaistuneen budhalaisenkin pitää elantonsa ansaita :)."
Eikös hän tienaisi jo tarpeeksi eläkkeellään?
"Kuinkahan moni muuten yrittää saada noilta opettajilta kaiken ilmaiseksi vetoamalla siihen ettei noiden pitäisi himoita maallista mammonaa, joka tuottaa vain kärsimystä? :)"
Veikkaisin että moni, mutta toki eksyneitä sieluja täytyy myös ilmaiseksi auttaa. :)
"Jos erillistä minää ei ole, niin se sopii minulle mainiosti, tuon kokemuksen jälkeen tiedän, että tämä minä, jonka nyt koen on vain harhaa, illuusio, joka tulee katoamaan. Silti tuon kokemuksen jälkeen olen varma Jumalan olemassa olosta ja uskon, että me kaikki lopulta palaamme Hänen yhteyteensä sellaisina, jollaiseksi itseni koin: pistemäinen ikuinen valo-olento."
"Mikä siinä palaa?"
Se itse, minä, joka on tuo valopiste.
"Mitä se pitää sisällään? Muistosi, tunteesi, ajattelusi jne. ovat sitä katoavaa aivotoimintaa, ja kokemuksemme ovat ylipäänsä aika vahvasti sidoksissa fyysiseen ruumiiseemme. Miten se ikuinen minä linkittyisi tuohon kaikkeen?"
En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo sieluni jotenkin muistaa kaiken tällaisena ihmisenä kokemani ja paljon muuta.
"Miten se olisi millään lailla se jokin sama "minä" millaiseksi itsesi nyt koet?"
Ei millään. Se oli jotain aivan muuta.
"Miten voisit kokea olevasi sinä tuona valo-olentona, jos kaikki se mikä tekee sinusta nyt sinut on riippuvaista aivoistasi?"
Tuon kokemuksen jälkeen olenkin pitänyt tätä maallisena kokemuksena ilmenevää itseäni pelkkänä illuusiona. Ja kuten sanoin, se oli todellisempaa kuin tämä elämä.
"Vai jääkö tuollainen paluu teoreettiseksi siinäkin mielessä, ettei tuollaista kokemusta edes olisi, eli et edes tuntisi olevasi sama sinä?"
Jos sitä ei olisi, eläisin varmastikin suurin piirtein samalla tavalla kuin nykyisin, mutta en lopulta tietäisi ja ymmärtäisi todellisesta itsestäni ja muista ihmisistä oikeasti mitään. Koska tiedän, että minä olen tuollainen valo-olento, tiedän myös että kaikki muutkin perimmiltään ovat sellaisia: ja se saa tuntemaan myötätuntoa ja hyväksyntää myös kaikkia muita ihmisiä kohtaan, jopa kreationisteja.
Kiitokset tuosta mutta en nyt tosiaan tarkoittanut että tietäisin mitään sen enempiä mutta tuo minän luonne on ollut omassa elämässäni yksi niitä mullistavia oivalluksia, joka luetun perusteella rinnastuu tuolta osin siihen mitä budhalaisuudessa kerrotaan valaistumisen sisällöksi. Tuo on ollut melkoinen muutos ajattelussa suhteessa aiempiin fundisuskon lähtökohtiini.
Aivan varmasti.
"Ja tuokaan ei tietenkään ole ollut itse keksimäni oivallus, vaan tulosta siitä mitä olen fiksummiltani lukenut, mutta sen asian sisäistäminen on kyllä ollut melkoinen ahaa-elämys."
Niinpä. Lukeminen kannattaa aina, koska niin monet ihmiset ovat kokeneet ja miettineet täsmälleen samoja asioita ja kirjat ovat oikotie ymmärrykseen.
Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota."
Vain jos minää ei oikeasti ole. Minä uskon edelleen, että on.
"Kun minästä jätetään pois kaikki se minkä jo tiedetään olevan aivotoimintaa, jäljelle ei jää mitään pelastettavaa."
Pelastuminen on tietysti kristinuskon pohjalta tuleva näkemys, minä itse uskon, että palaamme kaikki lopulta Jumalan yhteyteen, kutsuttakoon sitä sitten vaikka pelastukseksi.
"Meditaatiolla tuohon tulokseen voidaan ehkä päästä henkilökohtaisen kokemuksen kautta pelkän järkeilyn sijaan, kuten nuo sitä pitkään harjoittaneet ovat esittäneet. Luetun perusteella se ainakin kuulostaa loogiselta seuraukselta siitä miten tuossa irtaudutaan tavanomaisesta olemassaolon kokemuksesta."
Tämä on sivuhuomautuksena muuten itselleni ollut erinomainen keskustelu: kun olen silloin tällöin yrittänyt selittää IRL ihmisille, mitä olen kokenut, niin vastauksena on ollut lähinnä vaivautunutta hymistelyä, mutta sinäpä otitkin selvää, mistä on kysymys ja löysit vastaavia kokemuksia kokeneita ihmisiä. Ja vaikka sinä tulkitset kokemukseni aivojeni tuotteeksi, et hetkeäkään ole epäillyt, että olisin oikeasti kokenut tuon. Päinvastoin, nyt tiedät ja samalla olet tullut todistaneeksi muillekin, että muutkin meditaatiota tai itämaisia uskontoja harrastaneet saavat samanlaisia kokemuksia. Ja minä uskon, että ne lopultta todistavat Jumalasta.Muut kiireet enimmäkseen hoidettu, takaisin palstan mielenkiintoisimman ketjun ääreen :).
"Tämä on sivuhuomautuksena muuten itselleni ollut erinomainen keskustelu: kun olen silloin tällöin yrittänyt selittää IRL ihmisille, mitä olen kokenut, niin vastauksena on ollut lähinnä vaivautunutta hymistelyä, mutta sinäpä otitkin selvää, mistä on kysymys ja löysit vastaavia kokemuksia kokeneita ihmisiä."
Keskustelu on ollut yhtälailla erinomainen minulle, ja hyvä esimerkki siitä miten vastakkaisista näkemyksistä huolimatta osapuolet voivat löytää keskustelun kautta kaikenmoista itseään kiinnostavaa, kunhan vain keskitytään asiaan eikä pelleillä tai kiemurrella. Tällaiset keskustelut ovat valitettavan harvinaista herkkua, eikä vähiten siksi, että kaltaisesi keskustelijat ovat harvassa, todella harvassa.
"Ja vaikka sinä tulkitset kokemukseni aivojeni tuotteeksi, et hetkeäkään ole epäillyt, että olisin oikeasti kokenut tuon. Päinvastoin, nyt tiedät ja samalla olet tullut todistaneeksi muillekin, että muutkin meditaatiota tai itämaisia uskontoja harrastaneet saavat samanlaisia kokemuksia. Ja minä uskon, että ne lopultta todistavat Jumalasta."
Olemme kuitenkin päätyneet jo kauas siitä mitä alunperin esitit:
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa."
Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?
Edelleen totesit kokemuksesi ja johtopäätöstesi vastaavan sitä mistä Culadasa varoittaa ja kertoo asian selviävän oikeasti, kun noissa kokemuksissa ja kysymyksissä päästään syvemmälle. Culadasa on käynyt siellä syvemmällä, miksemme siis olettaisi ennemmin, että mies tietää paremmin mitä noihin subjektiivisiin kokemuksiin tulee?
"Tuon kokemuksen jälkeen olenkin pitänyt tätä maallisena kokemuksena ilmenevää itseäni pelkkänä illuusiona. Ja kuten sanoin, se oli todellisempaa kuin tämä elämä."
Tässä ollaan juuri sen äärellä, että pitäisi porautua syvemmälle siihen mitä itsestä jää jäljelle, kun tuo illuusio jää pois. Esim. tässä:
<<"Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota.">>
"Vain jos minää ei oikeasti ole. Minä uskon edelleen, että on."
Kysymyshän on juurikin siitä ettei tuolle sielulle jää minästä mitään funktiota. Eli kun huomioidaan mistä se (illusorinen) minä muodostuu, eli aivotoiminnoista, aistihavainnoista, linkityksistä fyysiseen ruumiseen jne., siinä ei ole mitään sellaista, minkä selittämiseen tai toimintaan tarvittaisiin sielua.
Esim. jos esitetään että ihminen voisi nähdä "sielunsa silmin", niin mihinkäs niitä fyysisiä silmiä edes tarvittaisiin? Toinen on selvästi redundantti, ja se tuskin on se fyysinen versio jonka toiminta tunnetaan. Eikä koko näköaistimus ole ajatuksenakaan mielekäs, jos siinä ei huomioida kaikkea siihen liittyvää fysikaalista. Tilanne on ihan sama jos puhutaan muistista, ajattelusta, tunteista jne.
"En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo sieluni jotenkin muistaa kaiken tällaisena ihmisenä kokemani ja paljon muuta."
Tuon muistinkin osalta minä olen nyt se mikä olen en pelkästään siksi mitä muistan vaan mitä en muista, mitä muistan väärin, mitä muistin eri ajanhetkinä eri tavoin jne. Kaikki linkittyy kaikkeen, eikä vähiten siihen mikä olen fyysisesti.
Kaikki on lopulta vain yhtä prosessia, kuten nuo budhalaiset asian esittävät. Se tulee esiin kun jatkaa kysymysten esittämistä kuten Culadasa toteaa ja miettii ihan tosissaan mitä siitä minästä voi jäädä jäljelle jonain henkiolentona, ja mitenkä ihmeessä sellainen voisi linkittyä tähän kaikkeen fyysiseen. Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut.Tässä muuten taas yksi asiaan liittyvä tuore tutkimustulos:
http://medicalxpress.com/news/2016-09-oxytocin-spirituality.html
"In the study, men reported a greater sense of spirituality shortly after taking oxytocin and a week later. Participants who took oxytocin also experienced more positive emotions during meditation"
...
"Oxytocin appears to be part of the way our bodies support spiritual beliefs."
...
"Oxytocin occurs naturally in the body. Produced by the hypothalamus, it acts as a hormone and as a neurotransmitter, affecting many regions of the brain. It is stimulated during sex, childbirth and breastfeeding. Recent research has highlighted oxytocin's possible role in promoting empathy, trust, social bonding and altruism."
...
"Those who received oxytocin were more likely to say afterwards that spirituality was important in their lives and that life has meaning and purpose. This was true after taking into account whether the participant reported belonging to an organized religion or not."
...
"Participants who received oxytocin were also more inclined to view themselves as interconnected with other people and living things, giving higher ratings to statements such as "All life is interconnected" and "There is a higher plane of consciousness or spirituality that binds all people."
...
"Study subjects also participated in a guided meditation. Those who received oxytocin reported experiencing more positive emotions during meditation, including awe, gratitude, hope, inspiration, interest, love and serenity."
...
"Oxytocin did not affect all participants equally, though. Its effect on spirituality was stronger among people with a particular variant of the CD38 gene, a gene that regulates the release of oxytocin from hypothalamic neurons in the brain."
Ehkä jossain vaiheessa me laiskatkin pääsemme osalliseksi noista pitkäjänteistä harjoittelua vaativista meditaatiokokemuksista jonkun kemikaalikoktailin ja VR-laseilla tuotettujen nimittojen avulla ;).utti kirjoitti:
Muut kiireet enimmäkseen hoidettu, takaisin palstan mielenkiintoisimman ketjun ääreen :).
"Tämä on sivuhuomautuksena muuten itselleni ollut erinomainen keskustelu: kun olen silloin tällöin yrittänyt selittää IRL ihmisille, mitä olen kokenut, niin vastauksena on ollut lähinnä vaivautunutta hymistelyä, mutta sinäpä otitkin selvää, mistä on kysymys ja löysit vastaavia kokemuksia kokeneita ihmisiä."
Keskustelu on ollut yhtälailla erinomainen minulle, ja hyvä esimerkki siitä miten vastakkaisista näkemyksistä huolimatta osapuolet voivat löytää keskustelun kautta kaikenmoista itseään kiinnostavaa, kunhan vain keskitytään asiaan eikä pelleillä tai kiemurrella. Tällaiset keskustelut ovat valitettavan harvinaista herkkua, eikä vähiten siksi, että kaltaisesi keskustelijat ovat harvassa, todella harvassa.
"Ja vaikka sinä tulkitset kokemukseni aivojeni tuotteeksi, et hetkeäkään ole epäillyt, että olisin oikeasti kokenut tuon. Päinvastoin, nyt tiedät ja samalla olet tullut todistaneeksi muillekin, että muutkin meditaatiota tai itämaisia uskontoja harrastaneet saavat samanlaisia kokemuksia. Ja minä uskon, että ne lopultta todistavat Jumalasta."
Olemme kuitenkin päätyneet jo kauas siitä mitä alunperin esitit:
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa."
Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?
Edelleen totesit kokemuksesi ja johtopäätöstesi vastaavan sitä mistä Culadasa varoittaa ja kertoo asian selviävän oikeasti, kun noissa kokemuksissa ja kysymyksissä päästään syvemmälle. Culadasa on käynyt siellä syvemmällä, miksemme siis olettaisi ennemmin, että mies tietää paremmin mitä noihin subjektiivisiin kokemuksiin tulee?
"Tuon kokemuksen jälkeen olenkin pitänyt tätä maallisena kokemuksena ilmenevää itseäni pelkkänä illuusiona. Ja kuten sanoin, se oli todellisempaa kuin tämä elämä."
Tässä ollaan juuri sen äärellä, että pitäisi porautua syvemmälle siihen mitä itsestä jää jäljelle, kun tuo illuusio jää pois. Esim. tässä:
<<"Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota.">>
"Vain jos minää ei oikeasti ole. Minä uskon edelleen, että on."
Kysymyshän on juurikin siitä ettei tuolle sielulle jää minästä mitään funktiota. Eli kun huomioidaan mistä se (illusorinen) minä muodostuu, eli aivotoiminnoista, aistihavainnoista, linkityksistä fyysiseen ruumiseen jne., siinä ei ole mitään sellaista, minkä selittämiseen tai toimintaan tarvittaisiin sielua.
Esim. jos esitetään että ihminen voisi nähdä "sielunsa silmin", niin mihinkäs niitä fyysisiä silmiä edes tarvittaisiin? Toinen on selvästi redundantti, ja se tuskin on se fyysinen versio jonka toiminta tunnetaan. Eikä koko näköaistimus ole ajatuksenakaan mielekäs, jos siinä ei huomioida kaikkea siihen liittyvää fysikaalista. Tilanne on ihan sama jos puhutaan muistista, ajattelusta, tunteista jne.
"En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo sieluni jotenkin muistaa kaiken tällaisena ihmisenä kokemani ja paljon muuta."
Tuon muistinkin osalta minä olen nyt se mikä olen en pelkästään siksi mitä muistan vaan mitä en muista, mitä muistan väärin, mitä muistin eri ajanhetkinä eri tavoin jne. Kaikki linkittyy kaikkeen, eikä vähiten siihen mikä olen fyysisesti.
Kaikki on lopulta vain yhtä prosessia, kuten nuo budhalaiset asian esittävät. Se tulee esiin kun jatkaa kysymysten esittämistä kuten Culadasa toteaa ja miettii ihan tosissaan mitä siitä minästä voi jäädä jäljelle jonain henkiolentona, ja mitenkä ihmeessä sellainen voisi linkittyä tähän kaikkeen fyysiseen. Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."Keskustelu on ollut yhtälailla erinomainen minulle, ja hyvä esimerkki siitä miten vastakkaisista näkemyksistä huolimatta osapuolet voivat löytää keskustelun kautta kaikenmoista itseään kiinnostavaa, kunhan vain keskitytään asiaan eikä pelleillä tai kiemurrella. Tällaiset keskustelut ovat valitettavan harvinaista herkkua, eikä vähiten siksi, että kaltaisesi keskustelijat ovat harvassa, todella harvassa."
Kiitän, mutta olen kyllä sitä mieltä, että tältäkin palstalta löytyy minua parempia keskustelijoita, toki harvemmin kreationisteista.
"Olemme kuitenkin päätyneet jo kauas siitä mitä alunperin esitit:
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.""
Tuo lauseeni minun kyllä täytyy perua ja tunnustaa, ettei se näemmä ole totta.
"Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?"
No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen.
"Edelleen totesit kokemuksesi ja johtopäätöstesi vastaavan sitä mistä Culadasa varoittaa ja kertoo asian selviävän oikeasti, kun noissa kokemuksissa ja kysymyksissä päästään syvemmälle. Culadasa on käynyt siellä syvemmällä, miksemme siis olettaisi ennemmin, että mies tietää paremmin mitä noihin subjektiivisiin kokemuksiin tulee?"
Toki voimme olettaa, mutta kuten siitä linkistäni kuulit, Culadasa uskoo Jumalaan, hänhän pitää meitä Jumalan osana: "We are never separeted from God. God is in us and we are in God."
Tuo onkin juuri sitä, mitä kokemukseni perusteella uskon.
"Tässä ollaan juuri sen äärellä, että pitäisi porautua syvemmälle siihen mitä itsestä jää jäljelle, kun tuo illuusio jää pois. Esim. tässä:
<<"Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota.">>"
Minulle itselleni riittää tästä asiasta mainiosti tuo ymmärrys, että olemme lopulta kaikki ihmiset ikuisia valo-olentoja. Luotan siihen, vaikka jään tälle ymmärryksen tasole omasta itsestäni, Jumala johdattaa minut kuitenkin yhteyteensä.
"Kysymyshän on juurikin siitä ettei tuolle sielulle jää minästä mitään funktiota. Eli kun huomioidaan mistä se (illusorinen) minä muodostuu, eli aivotoiminnoista, aistihavainnoista, linkityksistä fyysiseen ruumiseen jne., siinä ei ole mitään sellaista, minkä selittämiseen tai toimintaan tarvittaisiin sielua."
Itse ymmärtäisin asian näin, että tämä "normaaliminäni", siis tietoisuuteni ja kaikki ajatukseni, moraalini, tunteeni jne., jotka selvästi ovat selitettävissä evoluutiolla, eivät todellakaan tarvitse selityksekseen Jumalaa. Sen sijaan evoluutiolla ei voida selittää sitä, että olen ikuinen valo-olento.
"Esim. jos esitetään että ihminen voisi nähdä "sielunsa silmin", niin mihinkäs niitä fyysisiä silmiä edes tarvittaisiin?"
Tuo kokemukseeni liittynyt valo ei muuten ollut silmieni näky, vaan oma jotenkin tietoisuuteni näki tuon valon (joka olinkin minä itse :))
"Toinen on selvästi redundantti, ja se tuskin on se fyysinen versio jonka toiminta tunnetaan. Eikä koko näköaistimus ole ajatuksenakaan mielekäs, jos siinä ei huomioida kaikkea siihen liittyvää fysikaalista. Tilanne on ihan sama jos puhutaan muistista, ajattelusta, tunteista jne."
Kyllä sanonta nähdä sielunsa silmin on mielestäni relevantti, sehän kuvaa jonkinlaista kuvitelmaa ja jokainen voi sen ymmärtää (toki omalla tavallaan).
"Tuon muistinkin osalta minä olen nyt se mikä olen en pelkästään siksi mitä muistan vaan mitä en muista, mitä muistan väärin, mitä muistin eri ajanhetkinä eri tavoin jne. Kaikki linkittyy kaikkeen, eikä vähiten siihen mikä olen fyysisesti."
Mutta siinä puhutaan kuitenkin aivan eri minästä. Minä tälläisena kuin se ilmenee tässä maailmassa ja siinä, millainen minä tuossa kokemuksessani oli, ovat täysin "eri maailmasta". :).
"Kaikki on lopulta vain yhtä prosessia, kuten nuo budhalaiset asian esittävät. Se tulee esiin kun jatkaa kysymysten esittämistä kuten Culadasa toteaa ja miettii ihan tosissaan mitä siitä minästä voi jäädä jäljelle jonain henkiolentona, ja mitenkä ihmeessä sellainen voisi linkittyä tähän kaikkeen fyysiseen."
Tähän en pysty vastaamaan, en tiedä, enkä osaa sanoa asiasta muuta, kuin että kokemukseni oli se, että syvimmiltäni koin itse olevani ikuinen valo-olento. Culadasa
"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?utti kirjoitti:
Tässä muuten taas yksi asiaan liittyvä tuore tutkimustulos:
http://medicalxpress.com/news/2016-09-oxytocin-spirituality.html
"In the study, men reported a greater sense of spirituality shortly after taking oxytocin and a week later. Participants who took oxytocin also experienced more positive emotions during meditation"
...
"Oxytocin appears to be part of the way our bodies support spiritual beliefs."
...
"Oxytocin occurs naturally in the body. Produced by the hypothalamus, it acts as a hormone and as a neurotransmitter, affecting many regions of the brain. It is stimulated during sex, childbirth and breastfeeding. Recent research has highlighted oxytocin's possible role in promoting empathy, trust, social bonding and altruism."
...
"Those who received oxytocin were more likely to say afterwards that spirituality was important in their lives and that life has meaning and purpose. This was true after taking into account whether the participant reported belonging to an organized religion or not."
...
"Participants who received oxytocin were also more inclined to view themselves as interconnected with other people and living things, giving higher ratings to statements such as "All life is interconnected" and "There is a higher plane of consciousness or spirituality that binds all people."
...
"Study subjects also participated in a guided meditation. Those who received oxytocin reported experiencing more positive emotions during meditation, including awe, gratitude, hope, inspiration, interest, love and serenity."
...
"Oxytocin did not affect all participants equally, though. Its effect on spirituality was stronger among people with a particular variant of the CD38 gene, a gene that regulates the release of oxytocin from hypothalamic neurons in the brain."
Ehkä jossain vaiheessa me laiskatkin pääsemme osalliseksi noista pitkäjänteistä harjoittelua vaativista meditaatiokokemuksista jonkun kemikaalikoktailin ja VR-laseilla tuotettujen nimittojen avulla ;).Onhan niitä vaihtoehtoja. Elokuvassa Trainspotting heroiiniin adikktoitunut narkomaani sanoi, että luulevatko ihmiset, että heroinistit ovat tyhmiä ja siksi käyttävät heroiinia. Ehei, he käyttävät sitä siksi, että se antaa heille tunteen, joka on paras orgasmisi kerrottuna tuhannella, etkä ole vielä edes lähellä. Kuvaa muuten hyvin tuota kokemustani.
moloch_horridus kirjoitti:
Onhan niitä vaihtoehtoja. Elokuvassa Trainspotting heroiiniin adikktoitunut narkomaani sanoi, että luulevatko ihmiset, että heroinistit ovat tyhmiä ja siksi käyttävät heroiinia. Ehei, he käyttävät sitä siksi, että se antaa heille tunteen, joka on paras orgasmisi kerrottuna tuhannella, etkä ole vielä edes lähellä. Kuvaa muuten hyvin tuota kokemustani.
Ja ennen väärinymmärrystä, noilla aineilla ei pääse kokemaan sitä mitä itse koin, vaan ilmeisesti vastaavankaltaista hyvänolon tunnetta.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Keskustelu on ollut yhtälailla erinomainen minulle, ja hyvä esimerkki siitä miten vastakkaisista näkemyksistä huolimatta osapuolet voivat löytää keskustelun kautta kaikenmoista itseään kiinnostavaa, kunhan vain keskitytään asiaan eikä pelleillä tai kiemurrella. Tällaiset keskustelut ovat valitettavan harvinaista herkkua, eikä vähiten siksi, että kaltaisesi keskustelijat ovat harvassa, todella harvassa."
Kiitän, mutta olen kyllä sitä mieltä, että tältäkin palstalta löytyy minua parempia keskustelijoita, toki harvemmin kreationisteista.
"Olemme kuitenkin päätyneet jo kauas siitä mitä alunperin esitit:
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.""
Tuo lauseeni minun kyllä täytyy perua ja tunnustaa, ettei se näemmä ole totta.
"Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?"
No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen.
"Edelleen totesit kokemuksesi ja johtopäätöstesi vastaavan sitä mistä Culadasa varoittaa ja kertoo asian selviävän oikeasti, kun noissa kokemuksissa ja kysymyksissä päästään syvemmälle. Culadasa on käynyt siellä syvemmällä, miksemme siis olettaisi ennemmin, että mies tietää paremmin mitä noihin subjektiivisiin kokemuksiin tulee?"
Toki voimme olettaa, mutta kuten siitä linkistäni kuulit, Culadasa uskoo Jumalaan, hänhän pitää meitä Jumalan osana: "We are never separeted from God. God is in us and we are in God."
Tuo onkin juuri sitä, mitä kokemukseni perusteella uskon.
"Tässä ollaan juuri sen äärellä, että pitäisi porautua syvemmälle siihen mitä itsestä jää jäljelle, kun tuo illuusio jää pois. Esim. tässä:
<<"Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota.">>"
Minulle itselleni riittää tästä asiasta mainiosti tuo ymmärrys, että olemme lopulta kaikki ihmiset ikuisia valo-olentoja. Luotan siihen, vaikka jään tälle ymmärryksen tasole omasta itsestäni, Jumala johdattaa minut kuitenkin yhteyteensä.
"Kysymyshän on juurikin siitä ettei tuolle sielulle jää minästä mitään funktiota. Eli kun huomioidaan mistä se (illusorinen) minä muodostuu, eli aivotoiminnoista, aistihavainnoista, linkityksistä fyysiseen ruumiseen jne., siinä ei ole mitään sellaista, minkä selittämiseen tai toimintaan tarvittaisiin sielua."
Itse ymmärtäisin asian näin, että tämä "normaaliminäni", siis tietoisuuteni ja kaikki ajatukseni, moraalini, tunteeni jne., jotka selvästi ovat selitettävissä evoluutiolla, eivät todellakaan tarvitse selityksekseen Jumalaa. Sen sijaan evoluutiolla ei voida selittää sitä, että olen ikuinen valo-olento.
"Esim. jos esitetään että ihminen voisi nähdä "sielunsa silmin", niin mihinkäs niitä fyysisiä silmiä edes tarvittaisiin?"
Tuo kokemukseeni liittynyt valo ei muuten ollut silmieni näky, vaan oma jotenkin tietoisuuteni näki tuon valon (joka olinkin minä itse :))
"Toinen on selvästi redundantti, ja se tuskin on se fyysinen versio jonka toiminta tunnetaan. Eikä koko näköaistimus ole ajatuksenakaan mielekäs, jos siinä ei huomioida kaikkea siihen liittyvää fysikaalista. Tilanne on ihan sama jos puhutaan muistista, ajattelusta, tunteista jne."
Kyllä sanonta nähdä sielunsa silmin on mielestäni relevantti, sehän kuvaa jonkinlaista kuvitelmaa ja jokainen voi sen ymmärtää (toki omalla tavallaan).
"Tuon muistinkin osalta minä olen nyt se mikä olen en pelkästään siksi mitä muistan vaan mitä en muista, mitä muistan väärin, mitä muistin eri ajanhetkinä eri tavoin jne. Kaikki linkittyy kaikkeen, eikä vähiten siihen mikä olen fyysisesti."
Mutta siinä puhutaan kuitenkin aivan eri minästä. Minä tälläisena kuin se ilmenee tässä maailmassa ja siinä, millainen minä tuossa kokemuksessani oli, ovat täysin "eri maailmasta". :).
"Kaikki on lopulta vain yhtä prosessia, kuten nuo budhalaiset asian esittävät. Se tulee esiin kun jatkaa kysymysten esittämistä kuten Culadasa toteaa ja miettii ihan tosissaan mitä siitä minästä voi jäädä jäljelle jonain henkiolentona, ja mitenkä ihmeessä sellainen voisi linkittyä tähän kaikkeen fyysiseen."
Tähän en pysty vastaamaan, en tiedä, enkä osaa sanoa asiasta muuta, kuin että kokemukseni oli se, että syvimmiltäni koin itse olevani ikuinen valo-olento. Culadasa
"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?>>>>"Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?"
No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen.>>>>
Vieläkin tuota perusteetonta ja perustelematonta puppua suollat. Miten ihmeessä voisit olla ihminen(jos et tietäisi), jokin ylipäänsä, jos jumala ei ole olemassa. Käsittämätöntä puppua jota vuosituhansia hoettu tietämystä vaille ihmisen alkuperästä, jota voisi soveltaa aivan jokaikiseen olemassaolon muotoon mikä sattuisi olemaankaan, ja siinä sinä jatkat prikulleen samaa myöntämäsi tietämättömyyden pohjalta samoista kokemuksista joita muut ovat kokeneet pidemmällekin eivätkä päätyneet samaan johtopäätökseen. Ärsyttää tuollainen silmitön itsekeskeisyys. Täysin klassinen esimerkki "en tiedä, joten jumala", koska juuri minusta niin tuntuu. Sinä olet kokemasi perusteella valo-olento, that's it – muu on kehitelmääsi ja ilmeisesti jotain henkistä kainalosauvaasi.
Tai koitan vielä kerran: Perustele ja näytä vihdoin se noiden kahden hemmetin ajatuksen välinen yhteys. Sinä teit yhteyden valo-olennosta jumalaan, joten sinulla on siihen selitys miten sen teit ja voit sen näyttää, jos se on järkiperäinen. Jos se ei ole järkiperäinen, niin laitat sen tunteiden kategoriaan arvoon joka sille objektiivisessa maailmassa kuuluu olla sellaisessa elävänä henkilönä. Jos et tuollaiseen kykene olet samaa kastia jokaikisen toisenkin hihhulin kanssa kretuista lähtien.
Kiitos ja näkemiin. ei.kai.taas kirjoitti:
>>>>"Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?"
No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen.>>>>
Vieläkin tuota perusteetonta ja perustelematonta puppua suollat. Miten ihmeessä voisit olla ihminen(jos et tietäisi), jokin ylipäänsä, jos jumala ei ole olemassa. Käsittämätöntä puppua jota vuosituhansia hoettu tietämystä vaille ihmisen alkuperästä, jota voisi soveltaa aivan jokaikiseen olemassaolon muotoon mikä sattuisi olemaankaan, ja siinä sinä jatkat prikulleen samaa myöntämäsi tietämättömyyden pohjalta samoista kokemuksista joita muut ovat kokeneet pidemmällekin eivätkä päätyneet samaan johtopäätökseen. Ärsyttää tuollainen silmitön itsekeskeisyys. Täysin klassinen esimerkki "en tiedä, joten jumala", koska juuri minusta niin tuntuu. Sinä olet kokemasi perusteella valo-olento, that's it – muu on kehitelmääsi ja ilmeisesti jotain henkistä kainalosauvaasi.
Tai koitan vielä kerran: Perustele ja näytä vihdoin se noiden kahden hemmetin ajatuksen välinen yhteys. Sinä teit yhteyden valo-olennosta jumalaan, joten sinulla on siihen selitys miten sen teit ja voit sen näyttää, jos se on järkiperäinen. Jos se ei ole järkiperäinen, niin laitat sen tunteiden kategoriaan arvoon joka sille objektiivisessa maailmassa kuuluu olla sellaisessa elävänä henkilönä. Jos et tuollaiseen kykene olet samaa kastia jokaikisen toisenkin hihhulin kanssa kretuista lähtien.
Kiitos ja näkemiin.En nyt oikein ymmärrä pointtiasi: jos minä, joka olen tavallinen ihminen, olenkin kuitenkin syvimmiltäni ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, niin miten tuon tajuaminen ei johtaisi johtopäätökseen, että Jumala on olemassa?
moloch_horridus kirjoitti:
"Keskustelu on ollut yhtälailla erinomainen minulle, ja hyvä esimerkki siitä miten vastakkaisista näkemyksistä huolimatta osapuolet voivat löytää keskustelun kautta kaikenmoista itseään kiinnostavaa, kunhan vain keskitytään asiaan eikä pelleillä tai kiemurrella. Tällaiset keskustelut ovat valitettavan harvinaista herkkua, eikä vähiten siksi, että kaltaisesi keskustelijat ovat harvassa, todella harvassa."
Kiitän, mutta olen kyllä sitä mieltä, että tältäkin palstalta löytyy minua parempia keskustelijoita, toki harvemmin kreationisteista.
"Olemme kuitenkin päätyneet jo kauas siitä mitä alunperin esitit:
"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.""
Tuo lauseeni minun kyllä täytyy perua ja tunnustaa, ettei se näemmä ole totta.
"Tuossa juuri totesit muiden saavan samanlaisia kokemuksia, ja tässä on nyt tullut selväksi, että muut eivät ole niistä jumaliin tai sieluihin päätyneet. Ja ethän sinäkään väitä varsinaisesti kokeneesi tai nähneesi mitään suoraan jumalaan liittyvää. Mikset esim. ole päätynyt valo-oliostasi siihen, että ne ovat olemassa ilman jumalia? Tai miksei jumalia ole useita?"
No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen.
"Edelleen totesit kokemuksesi ja johtopäätöstesi vastaavan sitä mistä Culadasa varoittaa ja kertoo asian selviävän oikeasti, kun noissa kokemuksissa ja kysymyksissä päästään syvemmälle. Culadasa on käynyt siellä syvemmällä, miksemme siis olettaisi ennemmin, että mies tietää paremmin mitä noihin subjektiivisiin kokemuksiin tulee?"
Toki voimme olettaa, mutta kuten siitä linkistäni kuulit, Culadasa uskoo Jumalaan, hänhän pitää meitä Jumalan osana: "We are never separeted from God. God is in us and we are in God."
Tuo onkin juuri sitä, mitä kokemukseni perusteella uskon.
"Tässä ollaan juuri sen äärellä, että pitäisi porautua syvemmälle siihen mitä itsestä jää jäljelle, kun tuo illuusio jää pois. Esim. tässä:
<<"Pohjimmiltaan kyse on siitä ettei sielulle (kutsutaan sitä miksi tahansa) jää funktiota.">>"
Minulle itselleni riittää tästä asiasta mainiosti tuo ymmärrys, että olemme lopulta kaikki ihmiset ikuisia valo-olentoja. Luotan siihen, vaikka jään tälle ymmärryksen tasole omasta itsestäni, Jumala johdattaa minut kuitenkin yhteyteensä.
"Kysymyshän on juurikin siitä ettei tuolle sielulle jää minästä mitään funktiota. Eli kun huomioidaan mistä se (illusorinen) minä muodostuu, eli aivotoiminnoista, aistihavainnoista, linkityksistä fyysiseen ruumiseen jne., siinä ei ole mitään sellaista, minkä selittämiseen tai toimintaan tarvittaisiin sielua."
Itse ymmärtäisin asian näin, että tämä "normaaliminäni", siis tietoisuuteni ja kaikki ajatukseni, moraalini, tunteeni jne., jotka selvästi ovat selitettävissä evoluutiolla, eivät todellakaan tarvitse selityksekseen Jumalaa. Sen sijaan evoluutiolla ei voida selittää sitä, että olen ikuinen valo-olento.
"Esim. jos esitetään että ihminen voisi nähdä "sielunsa silmin", niin mihinkäs niitä fyysisiä silmiä edes tarvittaisiin?"
Tuo kokemukseeni liittynyt valo ei muuten ollut silmieni näky, vaan oma jotenkin tietoisuuteni näki tuon valon (joka olinkin minä itse :))
"Toinen on selvästi redundantti, ja se tuskin on se fyysinen versio jonka toiminta tunnetaan. Eikä koko näköaistimus ole ajatuksenakaan mielekäs, jos siinä ei huomioida kaikkea siihen liittyvää fysikaalista. Tilanne on ihan sama jos puhutaan muistista, ajattelusta, tunteista jne."
Kyllä sanonta nähdä sielunsa silmin on mielestäni relevantti, sehän kuvaa jonkinlaista kuvitelmaa ja jokainen voi sen ymmärtää (toki omalla tavallaan).
"Tuon muistinkin osalta minä olen nyt se mikä olen en pelkästään siksi mitä muistan vaan mitä en muista, mitä muistan väärin, mitä muistin eri ajanhetkinä eri tavoin jne. Kaikki linkittyy kaikkeen, eikä vähiten siihen mikä olen fyysisesti."
Mutta siinä puhutaan kuitenkin aivan eri minästä. Minä tälläisena kuin se ilmenee tässä maailmassa ja siinä, millainen minä tuossa kokemuksessani oli, ovat täysin "eri maailmasta". :).
"Kaikki on lopulta vain yhtä prosessia, kuten nuo budhalaiset asian esittävät. Se tulee esiin kun jatkaa kysymysten esittämistä kuten Culadasa toteaa ja miettii ihan tosissaan mitä siitä minästä voi jäädä jäljelle jonain henkiolentona, ja mitenkä ihmeessä sellainen voisi linkittyä tähän kaikkeen fyysiseen."
Tähän en pysty vastaamaan, en tiedä, enkä osaa sanoa asiasta muuta, kuin että kokemukseni oli se, että syvimmiltäni koin itse olevani ikuinen valo-olento. Culadasa
"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?<<"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.""
Tuo lauseeni minun kyllä täytyy perua ja tunnustaa, ettei se näemmä ole totta.>>
Josta syystä:
<<"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?>>
Noiden filosofienkaan ei tarvitse sitä kokea, koska voivat todeta sen kokeneiden päätyneen toisiin ajatuksiin.
Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys.
"No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Logiikkasi on nyt selvästi pelkkiä oletuksia, ei logiikkaa. Enkä ole nähnyt noille oletuksille mitään perusteita, en edes henkilökohtaisten kokemustesi sisältöä (jossa jumala ei esiintynyt).
Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?
"Toki voimme olettaa, mutta kuten siitä linkistäni kuulit, Culadasa uskoo Jumalaan"
En minä vain siitä sellaista kuullut. Culadasa esitti miten buddhalaisuuden voisi yhdistää jumaluskoon ja esitti käytännössä että se on mahdollista vain kun puhutaan jonkunmoisesta panteistisesta jumalasta, tyyliin samassa mielessä missä Einstein siitä puhui.
Culadasan ja budhalaisuuden muut opit tekevät selväksi, että esittämäsi kaltainen (hindulaisuuteen perustuva) jumalusko sieluineen ei noihin ajatuksiin sovi.
"Sen sijaan evoluutiolla ei voida selittää sitä, että olen ikuinen valo-olento."
Voidaan: et ole :).
Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?
"Kyllä sanonta nähdä sielunsa silmin on mielestäni relevantti"
En nyt tarkoittanut sanontaa, vaan sitä että jotkut kuvittelevat kykenevänsä ihan oikeasti näkemään muilla kuin silmillään, esim. ruumiista irtaantuessaan, ESP:llä tms.moloch_horridus kirjoitti:
Ja ennen väärinymmärrystä, noilla aineilla ei pääse kokemaan sitä mitä itse koin, vaan ilmeisesti vastaavankaltaista hyvänolon tunnetta.
"Ja ennen väärinymmärrystä, noilla aineilla ei pääse kokemaan sitä mitä itse koin, vaan ilmeisesti vastaavankaltaista hyvänolon tunnetta."
Tämän asian kannaltahan tuossa tutkimuksessa oli oleellista se, että tuo on kemikaali, jota aivot tuottavat itse. Eli siis vastaavan vaikutuksen voi saada aikaan, jos pystyy vaikuttamaan tuon tuotantoon esim. meditaatiolla. Tuollainen voi siis yhtälailla olla juurikin mainittujen kokemusten taustalla yhtenä vaikuttimena.moloch_horridus kirjoitti:
En nyt oikein ymmärrä pointtiasi: jos minä, joka olen tavallinen ihminen, olenkin kuitenkin syvimmiltäni ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, niin miten tuon tajuaminen ei johtaisi johtopäätökseen, että Jumala on olemassa?
"jos minä, joka olen tavallinen ihminen, olenkin kuitenkin syvimmiltäni ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, niin miten tuon tajuaminen ei johtaisi johtopäätökseen, että Jumala on olemassa?"
Esimerkin vuoksi: Miksei se johtaisi yhtä hyvin esim. johtopäätökseen että olet itse jumala? Ehkä vain luulit olevasi tavallinen, mutta oletkin oikeasti kaikkeuden luoja jne. Muut ovat tavallisia.
Perusasiahan on siinä, että nuo kaikki ovat vain oletuksia vailla todeksi tiedettyä lähdettä tms. Miksei jokainen arvaus olisi silloin yhtä hyvä?- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
En nyt oikein ymmärrä pointtiasi: jos minä, joka olen tavallinen ihminen, olenkin kuitenkin syvimmiltäni ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, niin miten tuon tajuaminen ei johtaisi johtopäätökseen, että Jumala on olemassa?
Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa.
Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään. utti kirjoitti:
<<"Ja kukaan heistä, jos ovat saaneet samanlaisen kokemuksen kuin minä, ei enää koskaan epäile Jumalan olemassa oloa.""
Tuo lauseeni minun kyllä täytyy perua ja tunnustaa, ettei se näemmä ole totta.>>
Josta syystä:
<<"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?>>
Noiden filosofienkaan ei tarvitse sitä kokea, koska voivat todeta sen kokeneiden päätyneen toisiin ajatuksiin.
Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys.
"No tuollainen kokemus viittaa mielestäni aivan suoraan Jumalaan, miten ihmeessä voisin itse olla ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, jos Jumala ei ole olemassa. Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Logiikkasi on nyt selvästi pelkkiä oletuksia, ei logiikkaa. Enkä ole nähnyt noille oletuksille mitään perusteita, en edes henkilökohtaisten kokemustesi sisältöä (jossa jumala ei esiintynyt).
Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?
"Toki voimme olettaa, mutta kuten siitä linkistäni kuulit, Culadasa uskoo Jumalaan"
En minä vain siitä sellaista kuullut. Culadasa esitti miten buddhalaisuuden voisi yhdistää jumaluskoon ja esitti käytännössä että se on mahdollista vain kun puhutaan jonkunmoisesta panteistisesta jumalasta, tyyliin samassa mielessä missä Einstein siitä puhui.
Culadasan ja budhalaisuuden muut opit tekevät selväksi, että esittämäsi kaltainen (hindulaisuuteen perustuva) jumalusko sieluineen ei noihin ajatuksiin sovi.
"Sen sijaan evoluutiolla ei voida selittää sitä, että olen ikuinen valo-olento."
Voidaan: et ole :).
Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?
"Kyllä sanonta nähdä sielunsa silmin on mielestäni relevantti"
En nyt tarkoittanut sanontaa, vaan sitä että jotkut kuvittelevat kykenevänsä ihan oikeasti näkemään muilla kuin silmillään, esim. ruumiista irtaantuessaan, ESP:llä tms."Josta syystä:
<<"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?>>
Noiden filosofienkaan ei tarvitse sitä kokea, koska voivat todeta sen kokeneiden päätyneen toisiin ajatuksiin."
Totta, jos valikoivat meditaatioita harrastaneiden näkemyksiä. Mutta, tosiasiassa en tiedä yhtäkään filosofia, joka olisi perustellut näkemystään meditaatiota harrastavien kokemuksilla, vaan omilla järkeilyillään.
"Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys."
Paitsi minulle.
"Logiikkasi on nyt selvästi pelkkiä oletuksia, ei logiikkaa. Enkä ole nähnyt noille oletuksille mitään perusteita, en edes henkilökohtaisten kokemustesi sisältöä (jossa jumala ei esiintynyt)."
Itse olen mielestäni tuonut tämän aivan selvästi esille: kokemukseni mukaan olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa. Tästät teen johtopäätöksen, että muutkin ovat ja siitä seuraa, että me olemme kaikki Jumalan luomia.
"Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?"
En mitenkään, mutta minulla ei ole mitään syytä tai tarvetta sellaista olettaa.
"En minä vain siitä sellaista kuullut."
Lainasin sanatarkasti kohtaa n.3:36:stä lähtien.
"Culadasa esitti miten buddhalaisuuden voisi yhdistää jumaluskoon ja esitti käytännössä että se on mahdollista vain kun puhutaan jonkunmoisesta panteistisesta jumalasta, tyyliin samassa mielessä missä Einstein siitä puhui."
Aivan. Budhhismissa määritellään Jumala toisin kuin mitä me kristillisen kulttuurin piirissä kasvaneet olemme tottuneet tekemään.
"Culadasan ja budhalaisuuden muut opit tekevät selväksi, että esittämäsi kaltainen (hindulaisuuteen perustuva) jumalusko sieluineen ei noihin ajatuksiin sovi."
Aivan, meillä on teologisia erimielisyyksiä ;).
"Voidaan: et ole :)."
Juu, kyllä olen, kuten kokemukseni perusteella tiedän.
"Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?"
En tiedä. Enkä tiedä sitäkään, että missä vaiheessa alkion tai sikiön kehitystä sen itse saamme. Mutta muistan ikuisesti tyttäreni syntymän, kun näin hänen katsovan ensin suoraan äitiinsä ja sitten välittömästi minuun. Olen varma, että hänellä se oli jo syntyessään.
"En nyt tarkoittanut sanontaa, vaan sitä että jotkut kuvittelevat kykenevänsä ihan oikeasti näkemään muilla kuin silmillään, esim. ruumiista irtaantuessaan, ESP:llä tms."
Juu, en itse usko moisiin.utti kirjoitti:
"Ja ennen väärinymmärrystä, noilla aineilla ei pääse kokemaan sitä mitä itse koin, vaan ilmeisesti vastaavankaltaista hyvänolon tunnetta."
Tämän asian kannaltahan tuossa tutkimuksessa oli oleellista se, että tuo on kemikaali, jota aivot tuottavat itse. Eli siis vastaavan vaikutuksen voi saada aikaan, jos pystyy vaikuttamaan tuon tuotantoon esim. meditaatiolla. Tuollainen voi siis yhtälailla olla juurikin mainittujen kokemusten taustalla yhtenä vaikuttimena."Tämän asian kannaltahan tuossa tutkimuksessa oli oleellista se, että tuo on kemikaali, jota aivot tuottavat itse. Eli siis vastaavan vaikutuksen voi saada aikaan, jos pystyy vaikuttamaan tuon tuotantoon esim. meditaatiolla. Tuollainen voi siis yhtälailla olla juurikin mainittujen kokemusten taustalla yhtenä vaikuttimena."
Paitsi että vaikutus ei ole vastaava. Sinut voidaan pumpata täyteen oksitosiiinia, etkä silti koe olevasi ikuinen valo-olento, vaikka hyvän olontunteesi saattaa olla samaa luokkaa kuin kokemuksessani.utti kirjoitti:
"jos minä, joka olen tavallinen ihminen, olenkin kuitenkin syvimmiltäni ikuinen voimaa ja rauhaa uhkuva valo-olento, niin miten tuon tajuaminen ei johtaisi johtopäätökseen, että Jumala on olemassa?"
Esimerkin vuoksi: Miksei se johtaisi yhtä hyvin esim. johtopäätökseen että olet itse jumala? Ehkä vain luulit olevasi tavallinen, mutta oletkin oikeasti kaikkeuden luoja jne. Muut ovat tavallisia.
Perusasiahan on siinä, että nuo kaikki ovat vain oletuksia vailla todeksi tiedettyä lähdettä tms. Miksei jokainen arvaus olisi silloin yhtä hyvä?"Esimerkin vuoksi: Miksei se johtaisi yhtä hyvin esim. johtopäätökseen että olet itse jumala? Ehkä vain luulit olevasi tavallinen, mutta oletkin oikeasti kaikkeuden luoja jne. Muut ovat tavallisia."
Ehei. Kokemuksen luonne oli sellainen, että tajusin samalla olevani osa jotain suurempaa.
"Perusasiahan on siinä, että nuo kaikki ovat vain oletuksia vailla todeksi tiedettyä lähdettä tms. Miksei jokainen arvaus olisi silloin yhtä hyvä?"
Ei siinä tarvinnut arvata mitään, kaikki oli koko ajan hyvin selvää.ei.kai.taas kirjoitti:
Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa.
Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään."Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa."
Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?
"Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään."
Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Esimerkin vuoksi: Miksei se johtaisi yhtä hyvin esim. johtopäätökseen että olet itse jumala? Ehkä vain luulit olevasi tavallinen, mutta oletkin oikeasti kaikkeuden luoja jne. Muut ovat tavallisia."
Ehei. Kokemuksen luonne oli sellainen, että tajusin samalla olevani osa jotain suurempaa.
"Perusasiahan on siinä, että nuo kaikki ovat vain oletuksia vailla todeksi tiedettyä lähdettä tms. Miksei jokainen arvaus olisi silloin yhtä hyvä?"
Ei siinä tarvinnut arvata mitään, kaikki oli koko ajan hyvin selvää.>>Ei siinä tarvinnut arvata mitään, kaikki oli koko ajan hyvin selvää.>>
Tähän asti muiden valo-olioisuus ja jumalan olemassaolo on ollut johtopäätöksiäsi. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa."
Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?
"Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään."
Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?>>
No ei, jos pilkkua nussitaan, mutta tuota kohtaa en ole puheeksi ottanut.
>>Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>
Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi. - ei.kai.taas
ei.kai.taas kirjoitti:
>>Ei siinä tarvinnut arvata mitään, kaikki oli koko ajan hyvin selvää.>>
Tähän asti muiden valo-olioisuus ja jumalan olemassaolo on ollut johtopäätöksiäsi.Jälkikäteisiä sellaisia.
- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa."
Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?
"Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään."
Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.Sivusta katsoen tämä keskustelu on kiertänyt tuttua kehää jo jonkin aikaa:
"Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."
Sinä kerrot subjektiiviseen kokemukseesi peruatuvasta uskostasi ja opponenttisi selittävät sitä perusteettomaksi ja koettavat saada sinua luopumaan siitä. Yksi siirtyi jo herjamoodiin. ja kokemukseni mukaan lopulta utinkin käämi kärähtää. Päättymään tämän saa vain siten, että sinä lopetat, ja sitten kuulet jälkeenpäin hävinneesi jutun.
Yhtään ei tuossa auta, ettet missään vaiheessa ole tyrkyttänyt uskoasi heidän omaksuttavakseen. - ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sivusta katsoen tämä keskustelu on kiertänyt tuttua kehää jo jonkin aikaa:
"Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."
Sinä kerrot subjektiiviseen kokemukseesi peruatuvasta uskostasi ja opponenttisi selittävät sitä perusteettomaksi ja koettavat saada sinua luopumaan siitä. Yksi siirtyi jo herjamoodiin. ja kokemukseni mukaan lopulta utinkin käämi kärähtää. Päättymään tämän saa vain siten, että sinä lopetat, ja sitten kuulet jälkeenpäin hävinneesi jutun.
Yhtään ei tuossa auta, ettet missään vaiheessa ole tyrkyttänyt uskoasi heidän omaksuttavakseen.Hienoa luetun ymmärtämistä:
>>Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta.>>
Huomaatko ja ymmärrätkö mitä "ei vittuakaan kiinnosta" tuossa yhteydessä viittaa imbesilli, eli hänen vakuuttuneisuuteensa aka uskoonsa. Joten en koita häntä saada siitä luopumaan, koska minua ei kiinnosta (enää, jos kiinnosti aiemminkaan). Koloosi anniton siitä takaisin mars. - ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Koska sinä teit havainnon ITSESTÄSI. Koska SINÄ oletkin pohjimmiltasi jokin. Missään kohtaa ei ilmennyt tietoa tai havaintoa jostain muusta, vain SINUSTA. Vain SINUSTA ilmeni uutta tietoa."
Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?
"Mielessäsi havainnosta A:sta seuraa B:n olemassaolo ja minä haluan kuulla minkä hemmetin perusteella muka.
Miten ihmeessä tähän muka näin paksua rautalankaa tarvitsee herran tähden sentään."
Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>
- Olen kahdesta solusta alun saanut ylipäänsä olemassa oleva tietoinen ja tunteva olento, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että jumala...
Mikä on ero omaasi? - tieteenharrastaja
ei.kai.taas kirjoitti:
Hienoa luetun ymmärtämistä:
>>Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta.>>
Huomaatko ja ymmärrätkö mitä "ei vittuakaan kiinnosta" tuossa yhteydessä viittaa imbesilli, eli hänen vakuuttuneisuuteensa aka uskoonsa. Joten en koita häntä saada siitä luopumaan, koska minua ei kiinnosta (enää, jos kiinnosti aiemminkaan). Koloosi anniton siitä takaisin mars.Kiinnostumattomaksi tivaat kyllä ihan vitusti (yritän kirjoittaa kielelläsi) yhä uusia perusteluja sille, että toinen saisi puolestasi rauhassa uskoa ja siitä toisille kertoa.
- ei.kai.taas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiinnostumattomaksi tivaat kyllä ihan vitusti (yritän kirjoittaa kielelläsi) yhä uusia perusteluja sille, että toinen saisi puolestasi rauhassa uskoa ja siitä toisille kertoa.
Mitään "yhä uusia" perusteluja tivaa, vaan aivan sitä samaa asiaa mitä aiemminkin, jonka takia keskusteluun palasin: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14415277/valokuva-universumin-synnysta#comment-86537785 Lakkaa mölisemästä siinä asiaton ja kädetön.
moloch_horridus kirjoitti:
"Josta syystä:
<<"Noitahan ne filosofitkin ovat miettineet ja tuloksena substanssidualismi on filosofiassakin kuollut."
Ovatko nuo filosofit kokeneet saman mitä minä?>>
Noiden filosofienkaan ei tarvitse sitä kokea, koska voivat todeta sen kokeneiden päätyneen toisiin ajatuksiin."
Totta, jos valikoivat meditaatioita harrastaneiden näkemyksiä. Mutta, tosiasiassa en tiedä yhtäkään filosofia, joka olisi perustellut näkemystään meditaatiota harrastavien kokemuksilla, vaan omilla järkeilyillään.
"Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys."
Paitsi minulle.
"Logiikkasi on nyt selvästi pelkkiä oletuksia, ei logiikkaa. Enkä ole nähnyt noille oletuksille mitään perusteita, en edes henkilökohtaisten kokemustesi sisältöä (jossa jumala ei esiintynyt)."
Itse olen mielestäni tuonut tämän aivan selvästi esille: kokemukseni mukaan olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, joka uhkuu voimaa ja rauhaa. Tästät teen johtopäätöksen, että muutkin ovat ja siitä seuraa, että me olemme kaikki Jumalan luomia.
"Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?"
En mitenkään, mutta minulla ei ole mitään syytä tai tarvetta sellaista olettaa.
"En minä vain siitä sellaista kuullut."
Lainasin sanatarkasti kohtaa n.3:36:stä lähtien.
"Culadasa esitti miten buddhalaisuuden voisi yhdistää jumaluskoon ja esitti käytännössä että se on mahdollista vain kun puhutaan jonkunmoisesta panteistisesta jumalasta, tyyliin samassa mielessä missä Einstein siitä puhui."
Aivan. Budhhismissa määritellään Jumala toisin kuin mitä me kristillisen kulttuurin piirissä kasvaneet olemme tottuneet tekemään.
"Culadasan ja budhalaisuuden muut opit tekevät selväksi, että esittämäsi kaltainen (hindulaisuuteen perustuva) jumalusko sieluineen ei noihin ajatuksiin sovi."
Aivan, meillä on teologisia erimielisyyksiä ;).
"Voidaan: et ole :)."
Juu, kyllä olen, kuten kokemukseni perusteella tiedän.
"Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?"
En tiedä. Enkä tiedä sitäkään, että missä vaiheessa alkion tai sikiön kehitystä sen itse saamme. Mutta muistan ikuisesti tyttäreni syntymän, kun näin hänen katsovan ensin suoraan äitiinsä ja sitten välittömästi minuun. Olen varma, että hänellä se oli jo syntyessään.
"En nyt tarkoittanut sanontaa, vaan sitä että jotkut kuvittelevat kykenevänsä ihan oikeasti näkemään muilla kuin silmillään, esim. ruumiista irtaantuessaan, ESP:llä tms."
Juu, en itse usko moisiin."Totta, jos valikoivat meditaatioita harrastaneiden näkemyksiä. Mutta, tosiasiassa en tiedä yhtäkään filosofia, joka olisi perustellut näkemystään meditaatiota harrastavien kokemuksilla, vaan omilla järkeilyillään."
Kuten juuri totesin, mutta pointti oli siinä, että henkilökohtaisten kokemusten merkityskin on tuolla kuitattu, eli siihen ei voi filosofejakaan vastaan vedota.
<<"Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys."
Paitsi minulle.>>
<<Juu, kyllä olen, kuten kokemukseni perusteella tiedän.>>
Oletko miettinyt miten ylimielinen asennoitumisesi väistämättä on suhteessa kaikkiin muihin mainittuihin? Siitä että tiedät varmasti itsesi ja muiden olevan (dualistisia) valo-olioita seuraa loogisesti väistämättä se että muuta sanovat ovat yhtä ehdottomasti väärässä.
Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne.
Kaikki nuo (ja minä myös) ovat väärässä vain siksi, että sinulla oli muutaman sekunnin henkilökohtainen kokemus, jonka toimintaperiaatteita muut ovat selittäneet jopa hyvinkin yksityiskohtaisesti vailla mitään valo-olentoja.
Edelleen ihmisten henkilökohtaisten kokemusten ja tulkintojen tiedetään pettävän ihan tunnetusti lukemattomissa tilanteissa, mutta tuossa vetoat käytännössä omaan erehtymättömyyteesi vastoin sitä yleistä ymmärrystä.
Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin.
<<"Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?"
En mitenkään, mutta minulla ei ole mitään syytä tai tarvetta sellaista olettaa.>>
Tässäkin vedit siis mutkat suoriksi eli et voi tietää asiaa ja vain koska sinulla ei ole syytä oletusta tehdä, vedät johtopäätöksen, että vain yksi on aito ja muut eivät ole merkityksellisiä:
"Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Johtopäätöksesi näyttävät siis olevan mielivaltaisia oletuksia, jotka saavat samantien tiedon aseman.
"Lainasin sanatarkasti kohtaa n.3:36:stä lähtien."
Jossa Culadasa ei kerro omasta uskostaan, vaan kuvailee yhtä kristillisyydessäkin ilmenevää teologista muotoa.
<<"Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?"
En tiedä. Enkä tiedä sitäkään, että missä vaiheessa alkion tai sikiön kehitystä sen itse saamme. Mutta muistan ikuisesti tyttäreni syntymän, kun näin hänen katsovan ensin suoraan äitiinsä ja sitten välittömästi minuun. Olen varma, että hänellä se oli jo syntyessään.>>
Kokeiles miettiä mitä vaihtoehtoja tuossa oikeasti on, jos liikkeelle ollaan lähdetty kemiallisesta evoluutiosta yksisoluisten kautta siihen missä nyt olemme. Oletettavasti et voi sijoittaa valo-olentoja kirjaimellisesti aivottomiin ketjun alkupään lenkkeihin vaan jonnekin myöhemmäs. Millä tahansa ajanhetkellä populaatioiden eliöt ovat keskenään samaa lajia ja muistuttavat enempi vähempi toisiaan, ja ovat keskenään vaihtelevan ikäisiä.
Mitä todellisia vaihtoehtoja tuossa on siihen, että valo-olioita alkaa ilmaantumaan? Onko muita kuin nämä:
- Valo-oliot vain ilmaantuivat tyhjästä yht'äkkiä kaikille jonkin/joidenkin populaation jäsenille iästä yms. riippumatta. Kukin yksilö on tekemässä mitä nyt sattuu tekemäänkään ja yhdellä sekunnilla ei ole valo-olento ja seuraavalla on. Yksilö joka sattui kuolemaan edellisen sekunnin aikana kuoli pysyvästi, seuraavalla sekunnilla kuollut liihotteli matkoihinsa valo-olentona.
- Valo-olioita alkaa syntyä uusina populaation jäseninä jollain ajanhetkellä. Seurauksena on valo-olento-lapsia, joiden vanhemmat ja vanhemmat sisarukset eivät ole sellaisia.
- Valo-olio on jotain jonka yksilö voi hankkia jollain toiminnallaan. Jälleen populaatiossa olisi joitain valo-olentoja, lapsia joiden sisarukset ja vanhemmat eivät ole sellaisia, vanhempia joiden lapset eivät ole sellaisia jne.
Intuitiosi siitä että jos yksi on valo-olento niin muutkin ovat ei päde kahteen jälkimmäiseen tilanteeseen lainkaan, ja ensimmäisessä kahden peräkkäisen sekunnin välillä. Todellinen ongelma ei siis ole siinä ettet tiedä missä vaiheessa nuo ilmaantuivat, vaan siinä ettei ole järjellistä (ja intuitiosi kanssa yhteensopivaa) vaihtoehtoa.tieteenharrastaja kirjoitti:
Sivusta katsoen tämä keskustelu on kiertänyt tuttua kehää jo jonkin aikaa:
"Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."
Sinä kerrot subjektiiviseen kokemukseesi peruatuvasta uskostasi ja opponenttisi selittävät sitä perusteettomaksi ja koettavat saada sinua luopumaan siitä. Yksi siirtyi jo herjamoodiin. ja kokemukseni mukaan lopulta utinkin käämi kärähtää. Päättymään tämän saa vain siten, että sinä lopetat, ja sitten kuulet jälkeenpäin hävinneesi jutun.
Yhtään ei tuossa auta, ettet missään vaiheessa ole tyrkyttänyt uskoasi heidän omaksuttavakseen."Sivusta katsoen tämä keskustelu on kiertänyt tuttua kehää jo jonkin aikaa"
Sama levy pyörii taas... Jos joku kiertää kehää niin se olet sinä. Ei se sinun epäloogista scifi-ripari-kristillisyyttäsi pelasta, vaikka kuinka yrittäisit vaientaa muiden käymiä keskusteluja.
"Yhtään ei tuossa auta, ettet missään vaiheessa ole tyrkyttänyt uskoasi heidän omaksuttavakseen."
Yllättävän hyvinpä tässä kohtaa sinulle taas kelpaa molochin julistama absoluuttinen tieto ja totuudet, vaikka muulloin olet heti kitisemässä jo siitä jos ei jätetä aukkoa sille, että jonkin mahdottomuutta ei ole todistettu. Mutta kaksoisstandardithan ovat tunnetusti sinulle ihan standardia.
Ja tässä tilanne on taas se tasan sama mitä kohdallasi jo kerroin, mutta jossa leikit taantuvasi lastentarhaikään, kun et voi myöntää itsestäänselvää johtopäätöstä siitä, että uskomuksen esittäminen tarkoittaa samalla vastakkaisten uskomusten esittämistä vääriksi.ei.kai.taas kirjoitti:
>>Ei siinä tarvinnut arvata mitään, kaikki oli koko ajan hyvin selvää.>>
Tähän asti muiden valo-olioisuus ja jumalan olemassaolo on ollut johtopäätöksiäsi.Toki se onkin, sen sijaan tuohon kokemukseen liittyi jonkinlainen tuntemus siitä, että se on vain osa. Eikä tietääkseni kukaan tuon kokemuksen kokenut luule itse olevansa jumala.
ei.kai.taas kirjoitti:
>>Ja aivan selvä johtopäätös tuosta tietenkin on, että kaikki muutkin ovat sisimmiltään samanlaisia valo-olentoja?>>
No ei, jos pilkkua nussitaan, mutta tuota kohtaa en ole puheeksi ottanut.
>>Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>
Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."
Reitti on kyllä mielestäni ilmiselvä: ei tuollaisia valo-olento voi olla olemassa ilman Jumalaa.ei.kai.taas kirjoitti:
>>Minulla ei ole sinulle näemmä tarpeeksi paksua rautalankaa selittämään, että jos minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento, valopiste, joka uhkuu voimaa ja rauhaa, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että Jumala on olemassa ja on meidät luonut tuollaisiksi valopisteiksi, sieluiksi.>>
- Olen kahdesta solusta alun saanut ylipäänsä olemassa oleva tietoinen ja tunteva olento, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että jumala...
Mikä on ero omaasi?"- Olen kahdesta solusta alun saanut ylipäänsä olemassa oleva tietoinen ja tunteva olento, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että jumala...
Mikä on ero omaasi?"
Se, että ihmisen olemassa ololle on olemassa luonnollinen selitys: tiedämme täysin varmasti, että ihmiset syntyvät luonnollisilla prosesseilla ja minun kokemukselleni en näe mitään luonnollista selitystä ilman Jumalaa. Miten muka voisimme olla ikuisia valo-olentoja ilman Jumalaa?- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Joo sinä olet valo-olento. Joo sinä olet täysin vakuuttunut. Ei vittuakaan kiinnosta. Mutta kun väität olomuodostasi loogisesti seuraavan jumalan olemassaolo tai yhtään mitään, niin sinä töhö sen reitin esille näytät, etkä toistele enää tuota jo täysin turhaa litaniaasi."
Reitti on kyllä mielestäni ilmiselvä: ei tuollaisia valo-olento voi olla olemassa ilman Jumalaa.Sinä et tiedä niitä kaikkia mahdollisuuksia ja selityksiä mitä millekin voi olla, eikä sinulla ole mitään näyttöä itsellesikään, että se olisi esittämäsi jumala. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
utti kirjoitti:
"Totta, jos valikoivat meditaatioita harrastaneiden näkemyksiä. Mutta, tosiasiassa en tiedä yhtäkään filosofia, joka olisi perustellut näkemystään meditaatiota harrastavien kokemuksilla, vaan omilla järkeilyillään."
Kuten juuri totesin, mutta pointti oli siinä, että henkilökohtaisten kokemusten merkityskin on tuolla kuitattu, eli siihen ei voi filosofejakaan vastaan vedota.
<<"Tosin kokemuksethan nyt eivät tietenkään ole se syy miksi dualismi kuoli vaan se ettei se vaan toimi ajatuksena millään tavalla. On aivan sama mitä on koettu, dualismi ei ole sille toimiva selitys."
Paitsi minulle.>>
<<Juu, kyllä olen, kuten kokemukseni perusteella tiedän.>>
Oletko miettinyt miten ylimielinen asennoitumisesi väistämättä on suhteessa kaikkiin muihin mainittuihin? Siitä että tiedät varmasti itsesi ja muiden olevan (dualistisia) valo-olioita seuraa loogisesti väistämättä se että muuta sanovat ovat yhtä ehdottomasti väärässä.
Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne.
Kaikki nuo (ja minä myös) ovat väärässä vain siksi, että sinulla oli muutaman sekunnin henkilökohtainen kokemus, jonka toimintaperiaatteita muut ovat selittäneet jopa hyvinkin yksityiskohtaisesti vailla mitään valo-olentoja.
Edelleen ihmisten henkilökohtaisten kokemusten ja tulkintojen tiedetään pettävän ihan tunnetusti lukemattomissa tilanteissa, mutta tuossa vetoat käytännössä omaan erehtymättömyyteesi vastoin sitä yleistä ymmärrystä.
Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin.
<<"Miten ihmeessä voisit esim. tietää ettei "alkuperäisiä aitoja jumalia" ollutkin vaikkapa kolme?"
En mitenkään, mutta minulla ei ole mitään syytä tai tarvetta sellaista olettaa.>>
Tässäkin vedit siis mutkat suoriksi eli et voi tietää asiaa ja vain koska sinulla ei ole syytä oletusta tehdä, vedät johtopäätöksen, että vain yksi on aito ja muut eivät ole merkityksellisiä:
"Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Johtopäätöksesi näyttävät siis olevan mielivaltaisia oletuksia, jotka saavat samantien tiedon aseman.
"Lainasin sanatarkasti kohtaa n.3:36:stä lähtien."
Jossa Culadasa ei kerro omasta uskostaan, vaan kuvailee yhtä kristillisyydessäkin ilmenevää teologista muotoa.
<<"Missä kohtaa evoluutioketjua siihen olisi ilmaantunut joku valo-olento? Onko esim. apinoilla valo-olennot?"
En tiedä. Enkä tiedä sitäkään, että missä vaiheessa alkion tai sikiön kehitystä sen itse saamme. Mutta muistan ikuisesti tyttäreni syntymän, kun näin hänen katsovan ensin suoraan äitiinsä ja sitten välittömästi minuun. Olen varma, että hänellä se oli jo syntyessään.>>
Kokeiles miettiä mitä vaihtoehtoja tuossa oikeasti on, jos liikkeelle ollaan lähdetty kemiallisesta evoluutiosta yksisoluisten kautta siihen missä nyt olemme. Oletettavasti et voi sijoittaa valo-olentoja kirjaimellisesti aivottomiin ketjun alkupään lenkkeihin vaan jonnekin myöhemmäs. Millä tahansa ajanhetkellä populaatioiden eliöt ovat keskenään samaa lajia ja muistuttavat enempi vähempi toisiaan, ja ovat keskenään vaihtelevan ikäisiä.
Mitä todellisia vaihtoehtoja tuossa on siihen, että valo-olioita alkaa ilmaantumaan? Onko muita kuin nämä:
- Valo-oliot vain ilmaantuivat tyhjästä yht'äkkiä kaikille jonkin/joidenkin populaation jäsenille iästä yms. riippumatta. Kukin yksilö on tekemässä mitä nyt sattuu tekemäänkään ja yhdellä sekunnilla ei ole valo-olento ja seuraavalla on. Yksilö joka sattui kuolemaan edellisen sekunnin aikana kuoli pysyvästi, seuraavalla sekunnilla kuollut liihotteli matkoihinsa valo-olentona.
- Valo-olioita alkaa syntyä uusina populaation jäseninä jollain ajanhetkellä. Seurauksena on valo-olento-lapsia, joiden vanhemmat ja vanhemmat sisarukset eivät ole sellaisia.
- Valo-olio on jotain jonka yksilö voi hankkia jollain toiminnallaan. Jälleen populaatiossa olisi joitain valo-olentoja, lapsia joiden sisarukset ja vanhemmat eivät ole sellaisia, vanhempia joiden lapset eivät ole sellaisia jne.
Intuitiosi siitä että jos yksi on valo-olento niin muutkin ovat ei päde kahteen jälkimmäiseen tilanteeseen lainkaan, ja ensimmäisessä kahden peräkkäisen sekunnin välillä. Todellinen ongelma ei siis ole siinä ettet tiedä missä vaiheessa nuo ilmaantuivat, vaan siinä ettei ole järjellistä (ja intuitiosi kanssa yhteensopivaa) vaihtoehtoa."Kuten juuri totesin, mutta pointti oli siinä, että henkilökohtaisten kokemusten merkityskin on tuolla kuitattu, eli siihen ei voi filosofejakaan vastaan vedota."
En minä vetoa filosofeja vastaan, puolestani he saavat pitää käsityksensä. Ja minä pidän omani.
"Oletko miettinyt miten ylimielinen asennoitumisesi väistämättä on suhteessa kaikkiin muihin mainittuihin? Siitä että tiedät varmasti itsesi ja muiden olevan (dualistisia) valo-olioita seuraa loogisesti väistämättä se että muuta sanovat ovat yhtä ehdottomasti väärässä."
Aivan. Minun mielestäni.
"Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne."
Niin.
"Kaikki nuo (ja minä myös) ovat väärässä vain siksi, että sinulla oli muutaman sekunnin henkilökohtainen kokemus, jonka toimintaperiaatteita muut ovat selittäneet jopa hyvinkin yksityiskohtaisesti vailla mitään valo-olentoja."
Kokemukseni nyt vain oli sellainen, että en itse sitä mitenkään muuten kykene tulkitsemaan. Jos tulkintani on väärä, niin sitten on, mutta siinä minä pysyn.
"Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin."
Mutta minun versiotapa tukee. Eivät suinkaan esim. kaikki buddhalaisetkaan kiistä tuon kokemuksen jumalaisuutta, saati sitten muiden uskontojen edustajat.
"Tässäkin vedit siis mutkat suoriksi eli et voi tietää asiaa ja vain koska sinulla ei ole syytä oletusta tehdä, vedät johtopäätöksen, että vain yksi on aito ja muut eivät ole merkityksellisiä:
"Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Johtopäätöksesi näyttävät siis olevan mielivaltaisia oletuksia, jotka saavat samantien tiedon aseman."
Enhän minä voi sitä tietää, että onko muita jumalia olemassa, minulla vain ei ole syytä sellaiseen uskoa.
En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo valo-olento siirtyy meihin jossakin vaiheessa sikiönkehitystä. Bruntonilla saattaisi muuten olla jonkinlainen arvaus tuostakin, mutta en nyt sellaista muista.
Valitettavasti taas joudun lopettamaan ja palailen ehkä sunnuntaina.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Sivusta katsoen tämä keskustelu on kiertänyt tuttua kehää jo jonkin aikaa"
Sama levy pyörii taas... Jos joku kiertää kehää niin se olet sinä. Ei se sinun epäloogista scifi-ripari-kristillisyyttäsi pelasta, vaikka kuinka yrittäisit vaientaa muiden käymiä keskusteluja.
"Yhtään ei tuossa auta, ettet missään vaiheessa ole tyrkyttänyt uskoasi heidän omaksuttavakseen."
Yllättävän hyvinpä tässä kohtaa sinulle taas kelpaa molochin julistama absoluuttinen tieto ja totuudet, vaikka muulloin olet heti kitisemässä jo siitä jos ei jätetä aukkoa sille, että jonkin mahdottomuutta ei ole todistettu. Mutta kaksoisstandardithan ovat tunnetusti sinulle ihan standardia.
Ja tässä tilanne on taas se tasan sama mitä kohdallasi jo kerroin, mutta jossa leikit taantuvasi lastentarhaikään, kun et voi myöntää itsestäänselvää johtopäätöstä siitä, että uskomuksen esittäminen tarkoittaa samalla vastakkaisten uskomusten esittämistä vääriksi.Sinun faktalogiikallasi väärin sovellettuna uskomuksiin:
"..uskomuksen esittäminen tarkoittaa samalla vastakkaisten uskomusten esittämistä vääriksi."
M-h sanoo uskovansa yhteen Jumalaan niinkuin minäkin. Uskojemme yksityiskohdat ja perusteet eroavat, mutta tuon takia en suostu väittämään m-h:n uskoa vääräksi. Sekä se, että omani ovat mielestäni epätäydellisiä eri tavoin. ei.kai.taas kirjoitti:
Sinä et tiedä niitä kaikkia mahdollisuuksia ja selityksiä mitä millekin voi olla, eikä sinulla ole mitään näyttöä itsellesikään, että se olisi esittämäsi jumala. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Kuten sanoin, on minulla itselleni riittävä näyttö.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"- Olen kahdesta solusta alun saanut ylipäänsä olemassa oleva tietoinen ja tunteva olento, niin se vakuuttaa minut täysin siitä, että jumala...
Mikä on ero omaasi?"
Se, että ihmisen olemassa ololle on olemassa luonnollinen selitys: tiedämme täysin varmasti, että ihmiset syntyvät luonnollisilla prosesseilla ja minun kokemukselleni en näe mitään luonnollista selitystä ilman Jumalaa. Miten muka voisimme olla ikuisia valo-olentoja ilman Jumalaa?Aivan. Mutta miltä se näyttäytyy ja on tuhansia vuosia näyttäytynyt tietämättömille silmille, aivan kuten kokemuksesi sinulle, kun saman tietämättömyyden(kyllä) pohjalta turvaudut samaan johtopäätökseen kuin hekin. Se että olet tässä ketjussa oppinut asiasta jo uutta – mikä sinällään kummallista kun kait vuosikymmeniä sen päällä olet istunut – etkä pysty ajatuskulkuasi esille laittamaan ja moneen kertaan toteat/myönnät ettet muuta vaihtoehtoa näe, niin sen pitäisi kertoa ilmiselvää kieltänsä ettet tiedä asiasta tarpeeksi tehdäksesi tuollaista absoluuttista johtopäätöstä siitä.
- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
Kuten sanoin, on minulla itselleni riittävä näyttö.
No uskovainen on uskovainen :)
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinun faktalogiikallasi väärin sovellettuna uskomuksiin:
"..uskomuksen esittäminen tarkoittaa samalla vastakkaisten uskomusten esittämistä vääriksi."
M-h sanoo uskovansa yhteen Jumalaan niinkuin minäkin. Uskojemme yksityiskohdat ja perusteet eroavat, mutta tuon takia en suostu väittämään m-h:n uskoa vääräksi. Sekä se, että omani ovat mielestäni epätäydellisiä eri tavoin."Sinun faktalogiikallasi väärin sovellettuna uskomuksiin"
Voi hyvän tähden, vieläkö yrität leikkiä noita sanaleikkejäsi. Tässä on nyt nähty jo moneen kertaan miten kykenemätön olet kumoamaan sitä itsestäänselvyyttä, että uskosi ilmaisu on samalla ilmaisu vastakkaisten näkemysten vääryydestä. Ota mallia molochista, joka ei lähtenyt kiertelemään, kiemurtelemaan ja leikkimään leikkejä:
<<"Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne.">>
"Niin."
Ja juuri tuosta syystä tässä keskustelussa on järkeä molochin ehdottomuudesta huolimatta.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Sinun faktalogiikallasi väärin sovellettuna uskomuksiin"
Voi hyvän tähden, vieläkö yrität leikkiä noita sanaleikkejäsi. Tässä on nyt nähty jo moneen kertaan miten kykenemätön olet kumoamaan sitä itsestäänselvyyttä, että uskosi ilmaisu on samalla ilmaisu vastakkaisten näkemysten vääryydestä. Ota mallia molochista, joka ei lähtenyt kiertelemään, kiemurtelemaan ja leikkimään leikkejä:
<<"Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne.">>
"Niin."
Ja juuri tuosta syystä tässä keskustelussa on järkeä molochin ehdottomuudesta huolimatta.Eivät kuitenkaan ole minun mielestäni, ja tuon asian tiedän varmasti:
"..jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä."
Koska en totisesti pidä heidän uskoaan "ehdottoman vääränä", kirjoituksistani tekemäsi päätelmä "sinun mukaasi" on väärä. En myöskään ole huomannut m-h:n pitävän minun tai kenenkään muunkaan uskoa vääränä, enkä sinun edes tarjonneen hänelle tuota päätelmääsi nieltäväksi. ei.kai.taas kirjoitti:
Aivan. Mutta miltä se näyttäytyy ja on tuhansia vuosia näyttäytynyt tietämättömille silmille, aivan kuten kokemuksesi sinulle, kun saman tietämättömyyden(kyllä) pohjalta turvaudut samaan johtopäätökseen kuin hekin. Se että olet tässä ketjussa oppinut asiasta jo uutta – mikä sinällään kummallista kun kait vuosikymmeniä sen päällä olet istunut – etkä pysty ajatuskulkuasi esille laittamaan ja moneen kertaan toteat/myönnät ettet muuta vaihtoehtoa näe, niin sen pitäisi kertoa ilmiselvää kieltänsä ettet tiedä asiasta tarpeeksi tehdäksesi tuollaista absoluuttista johtopäätöstä siitä.
"Aivan. Mutta miltä se näyttäytyy ja on tuhansia vuosia näyttäytynyt tietämättömille silmille, aivan kuten kokemuksesi sinulle, kun saman tietämättömyyden(kyllä) pohjalta turvaudut samaan johtopäätökseen kuin hekin."
Kyse ei suinkaan ole tietämättömyyteen vetoamisesta. Asia kun on helposti minun ja kenen tahansa normaalijärjellä ymmärrettävissä: jos me olemme syvimmiltämme ikuisia valo-olentoja, Jumala on olemassa ja meidät sellaisiksi tehnyt, vaikka tuo johtopäätös sinua kauhistuttaisikin.
"Se että olet tässä ketjussa oppinut asiasta jo uutta – mikä sinällään kummallista kun kait vuosikymmeniä sen päällä olet istunut – etkä pysty ajatuskulkuasi esille laittamaan ja moneen kertaan toteat/myönnät ettet muuta vaihtoehtoa näe, niin sen pitäisi kertoa ilmiselvää kieltänsä ettet tiedä asiasta tarpeeksi tehdäksesi tuollaista absoluuttista johtopäätöstä siitä."
Ajatuskulkuni on kyllä mielestäni selvä ja helposti ymmärrettävissä: havainnosta A voi vetää johtopäätöksen, että B on olemassa ja tehnyt A:n, koska A:n olemassaolo ja ominaisuudet selittyvät vain B:llä. Ja veikkaan kyllä, että muut tuon ajatuskulkuni ovat täysin ymmärtäneet.- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Aivan. Mutta miltä se näyttäytyy ja on tuhansia vuosia näyttäytynyt tietämättömille silmille, aivan kuten kokemuksesi sinulle, kun saman tietämättömyyden(kyllä) pohjalta turvaudut samaan johtopäätökseen kuin hekin."
Kyse ei suinkaan ole tietämättömyyteen vetoamisesta. Asia kun on helposti minun ja kenen tahansa normaalijärjellä ymmärrettävissä: jos me olemme syvimmiltämme ikuisia valo-olentoja, Jumala on olemassa ja meidät sellaisiksi tehnyt, vaikka tuo johtopäätös sinua kauhistuttaisikin.
"Se että olet tässä ketjussa oppinut asiasta jo uutta – mikä sinällään kummallista kun kait vuosikymmeniä sen päällä olet istunut – etkä pysty ajatuskulkuasi esille laittamaan ja moneen kertaan toteat/myönnät ettet muuta vaihtoehtoa näe, niin sen pitäisi kertoa ilmiselvää kieltänsä ettet tiedä asiasta tarpeeksi tehdäksesi tuollaista absoluuttista johtopäätöstä siitä."
Ajatuskulkuni on kyllä mielestäni selvä ja helposti ymmärrettävissä: havainnosta A voi vetää johtopäätöksen, että B on olemassa ja tehnyt A:n, koska A:n olemassaolo ja ominaisuudet selittyvät vain B:llä. Ja veikkaan kyllä, että muut tuon ajatuskulkuni ovat täysin ymmärtäneet.Päissäni...
>>Kyse ei suinkaan ole tietämättömyyteen vetoamisesta.>>
Ei tietenkään, vaan sellaisena oleminen ja silti asian lukkoon lyöminen.
>>Asia kun on helposti minun ja kenen tahansa normaalijärjellä ymmärrettävissä: jos me olemme syvimmiltämme ikuisia valo-olentoja, Jumala on olemassa ja meidät sellaisiksi tehnyt, vaikka tuo johtopäätös sinua kauhistuttaisikin.>>
Tuo ei toistelemalla loogiseksi muutu. Ja pliis tuo viimeinen...
>>Ajatuskulkuni on kyllä mielestäni selvä ja helposti ymmärrettävissä: havainnosta A voi vetää johtopäätöksen, että B on olemassa ja tehnyt A:n, koska A:n olemassaolo ja ominaisuudet selittyvät vain B:llä. Ja veikkaan kyllä, että muut tuon ajatuskulkuni ovat täysin ymmärtäneet.>>
Johtopäätöksesi on selvä, ei ajatuskulkusi. Kaikki asiat selittyvät B:llä – joten miksi sen teet, voit olla oikeassa, mutta miksi olisit on kysymys – siis B:n idealla, se ei tee B:stä olemassa olevaa. Semi-jumala selittää asian, Saatana selittää asian, kehittyneempi sivilisaatio selittää asian, mikä tahansa mielikuvituksemme tuote, ja sen ja ymmärryksemme tuolla puolen oleva selittää asian – miksi ratkaisusi olisi oikeampi. Fiilis ei voi olla ratkaiseva asia, koska kaikki nuo pystyvät sen tuottamaan.
Tauolle.. moloch_horridus kirjoitti:
"Kuten juuri totesin, mutta pointti oli siinä, että henkilökohtaisten kokemusten merkityskin on tuolla kuitattu, eli siihen ei voi filosofejakaan vastaan vedota."
En minä vetoa filosofeja vastaan, puolestani he saavat pitää käsityksensä. Ja minä pidän omani.
"Oletko miettinyt miten ylimielinen asennoitumisesi väistämättä on suhteessa kaikkiin muihin mainittuihin? Siitä että tiedät varmasti itsesi ja muiden olevan (dualistisia) valo-olioita seuraa loogisesti väistämättä se että muuta sanovat ovat yhtä ehdottomasti väärässä."
Aivan. Minun mielestäni.
"Siispä lukemattomat, jopa käytännössä koko elämänsä asialle omistaneet, kymmeniä tuhansia tunteja meditoineet, buddhalaiset useamman vuosituhannen ajalta, neurotieteilijät, tietoisuuden tutkijat, filosofit jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä. Siitäkin huolimatta että pystyvät perustelemaan näkökantojaan monenlaisilla tutkimustuloksilla, loogisilla päätelmillä, vastaavilla henkilökohtaisilla kokemuksilla jne."
Niin.
"Kaikki nuo (ja minä myös) ovat väärässä vain siksi, että sinulla oli muutaman sekunnin henkilökohtainen kokemus, jonka toimintaperiaatteita muut ovat selittäneet jopa hyvinkin yksityiskohtaisesti vailla mitään valo-olentoja."
Kokemukseni nyt vain oli sellainen, että en itse sitä mitenkään muuten kykene tulkitsemaan. Jos tulkintani on väärä, niin sitten on, mutta siinä minä pysyn.
"Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin."
Mutta minun versiotapa tukee. Eivät suinkaan esim. kaikki buddhalaisetkaan kiistä tuon kokemuksen jumalaisuutta, saati sitten muiden uskontojen edustajat.
"Tässäkin vedit siis mutkat suoriksi eli et voi tietää asiaa ja vain koska sinulla ei ole syytä oletusta tehdä, vedät johtopäätöksen, että vain yksi on aito ja muut eivät ole merkityksellisiä:
"Ja toisaalta logiikkani tekee suoraan johtopäätöksen, että, jos jumalia on olemassa, niin vain se alkuperäinen, aito ja ensimmäinen Jumala on merkityksellinen."
Johtopäätöksesi näyttävät siis olevan mielivaltaisia oletuksia, jotka saavat samantien tiedon aseman."
Enhän minä voi sitä tietää, että onko muita jumalia olemassa, minulla vain ei ole syytä sellaiseen uskoa.
En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo valo-olento siirtyy meihin jossakin vaiheessa sikiönkehitystä. Bruntonilla saattaisi muuten olla jonkinlainen arvaus tuostakin, mutta en nyt sellaista muista.
Valitettavasti taas joudun lopettamaan ja palailen ehkä sunnuntaina.<<"Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin."
Mutta minun versiotapa tukee. Eivät suinkaan esim. kaikki buddhalaisetkaan kiistä tuon kokemuksen jumalaisuutta, saati sitten muiden uskontojen edustajat.>>
Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat. Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle. Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä. Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta.
"En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo valo-olento siirtyy meihin jossakin vaiheessa sikiönkehitystä."
Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta. Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia.
Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni.
Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?
Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi.
"Bruntonilla saattaisi muuten olla jonkinlainen arvaus tuostakin, mutta en nyt sellaista muista."
Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii. Siitä huolimatta että todistusaineisto, Bruntonin itse kirjoittama sellainen, kertoo varsin selvästi että mies oli täysin vieraantunut todellisuudesta. Näyttipä tuo uskovan kykenevänsä avaruusmatkailun lisäksi telepatiaan ja levitointiinkin:
"Promised untold wisdom and power, acclaimed the chosen heir to a spiritual kingdom, Jeffrey Masson was guided down a path of self-denial and mysticism from the age of five by a man [Brunton] claiming extraordinary powers of space travel, telepathy and levitation. To someone from the outside world his teacher was a charlatan; to the young Masson he was his family's closest friend, a man who knew all things, his father's guru. Affectionate and funny, but ultimately tragic, this book is a journey through youth and innocence into a critical understanding of the roots of power and powerlessness."
https://www.bookdepository.com/My-Fathers-Guru-Jeffrey-Masson/9780006381068
Olipa tuo vielä yrittänyt esitelläkin taitojaan, ilmeisen epäonnistuneesti:
"Masson ridiculed Brunton's fraudulent claims to scholarship, and goaded his father's guru into faking a levitation. Unfazed, his parents rebuked him for rudeness."
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/book-review-son-bathed-in-astral-light-my-fathers-guru-jeffrey-masson-harpercollins-1699-1464153.html
Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta.tieteenharrastaja kirjoitti:
Eivät kuitenkaan ole minun mielestäni, ja tuon asian tiedän varmasti:
"..jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä."
Koska en totisesti pidä heidän uskoaan "ehdottoman vääränä", kirjoituksistani tekemäsi päätelmä "sinun mukaasi" on väärä. En myöskään ole huomannut m-h:n pitävän minun tai kenenkään muunkaan uskoa vääränä, enkä sinun edes tarjonneen hänelle tuota päätelmääsi nieltäväksi.<<Eivät kuitenkaan ole minun mielestäni, ja tuon asian tiedän varmasti:
"..jne. ovat sinun mukaasi ehdottoman väärässä."
Koska en totisesti pidä heidän uskoaan "ehdottoman vääränä", kirjoituksistani tekemäsi päätelmä "sinun mukaasi" on väärä. En myöskään ole huomannut m-h:n pitävän minun tai kenenkään muunkaan uskoa vääränä, enkä sinun edes tarjonneen hänelle tuota päätelmääsi nieltäväksi.>>
Tässä taas nähtiin minkälaista kiemurtelua ja kieroilua keskustelusi aina on. Ehdottoman väärä kohdistui tuossa tietysti molochiin, jonka kanssa käydystä keskustelusta tuo suora lainaus oli, ja joka juuri myönsi asian olevan noin. Ja nyt yrität taas esittää ikäänkuin nimenomaan tuo sanamuoto olisi kohdistettu sinuun. Pelkkää vääristelyä, ja ilmeisen tahallista sellaista, kun sama temppuilu toistuu uudelleen ja uudelleen.
Toimintatapasi tulivat jo riittävän selviksi esim. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa
Sinun uskosi ei näytä perustuvan yhtään mihinkään, ei edes henkilökohtaisiin kokemuksiin. Uskosi on pelkkää väistelyä ja pelleilyä määrittelemättömillä käsitteillä. Sikäli kun sitä voi edes uskoksi sanoa, koska et voi edes myöntää, että uskominen tarkoittaisi jonkun pitämistä vähintäänkin todennäköisenä. Olet tehnyt jo uskomisesta myyttisen taruolennon, sen kohteiden lisäksi.
Samalla olet irtautunut reaalitodellisuudesta ja logiikasta osoittamalla kykenemättömyytesi myöntää yksinkertaisia itsestäänselvyyksiä, kuten sen että reaalitodellisuudessa jokin joko on olemassa/tapahtuu tai sitten ei ja molemmat eivät voi olla samaan aikaan totta ja siten vastakkaisilla tavoin uskovista toinen on väärässä.
Lopputuloksena kanssasi on mahdoton keskustellla. Olet luonut itsellesi oman myyttisen maailmasi, joka toimii ihan omilla säännöillään, jotka vielä vaihtavat muotoaan tarpeidesi mukaan. Moloch ei tee tuota, eikä pelleile, kiemurtele, kieroile, väistele tai pakene. Joten älä yritä vetää molochia mukaan pelleilyihisi, vaan ota mallia siitä miten miehellä on selkärankaa keskustella rehellisesti uskomuksistaan, niiden ehdottomuudesta ja ilmeisistä ongelmista huolimatta.- tieteenharrastaja
Pari kommenttia noihin:
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
"Taikatulvasta" (Genesis-kertomuksen mukaisena) on myös objektiivisia kumoavia todisteita. m-h:n kertomasta ei.
"Tarpeetonta taikuutta" on itse asettamasi kriteeri. Aikoinaan osoitin sinulle, miten vähällä "taikuudella" noiden kuvailemiesi evoluutio- ja yksilökehitystapahtumien voi olettaa menevän, mutta tietenkään esittämäni ei sinua tyydyttänyt. tieteenharrastaja kirjoitti:
Pari kommenttia noihin:
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
"Taikatulvasta" (Genesis-kertomuksen mukaisena) on myös objektiivisia kumoavia todisteita. m-h:n kertomasta ei.
"Tarpeetonta taikuutta" on itse asettamasi kriteeri. Aikoinaan osoitin sinulle, miten vähällä "taikuudella" noiden kuvailemiesi evoluutio- ja yksilökehitystapahtumien voi olettaa menevän, mutta tietenkään esittämäni ei sinua tyydyttänyt.""Taikatulvasta" (Genesis-kertomuksen mukaisena) on myös objektiivisia kumoavia todisteita. m-h:n kertomasta ei."
Molemmista on ihan samassa määrin objektiivisesti kumoavia todisteita. Oletukset tarpeettomasta taikuudesta kun toimivat niin, että kumovat todisteet voidaan muuttaa ylimääräisiksi taikauskoisiksi oletuksiksi tarpeiden mukaan. Jos vaikka taikatulvaan liittyvien ajoitusmenetelmien tulokset eivät miellytä, niin nehän voi aina vaihtaa ylimääräisiksi oletuksiksi mistä tahansa mystisistä syistä, jotka saavat ne näyttämään vääriltä. Sitähän kretut tekevät. Nuo ovat saman asian kääntöpuolia.
Tieteellinen tieto joko tukee jotain vaihtoehtoa tai sitten ei. Se on täysin toissijaista minkälaisella verbaaliakrobatialla niitä tarpeettomaan taikuuteen vetoavia vaihtoehtoja yritetään puolustella. Aina voi vedota siihen, ettei jonkun mystisen taikuuden olemassaolemattomuutta voi ehdottomasti todistaa jne. Mutta sellainen ei muuta niiden vaihtoehtojen asemaa miksikään. Yhtä hyvin voisi vain todeta, että emme voi tietää mistään mitään, ja siinä kohtaa kaikki keskustelu ja tutkimus on turhaa.
""Tarpeetonta taikuutta" on itse asettamasi kriteeri."
Tiede ja ylipäänsä rationaalinen ajattelu toimii sillä ihan samalla kriteerillä. Emme oleta että mystiset taikavoimat saavat aikaan jotain jolle on jo ihan luonnolliset selitykset.
"Aikoinaan osoitin sinulle, miten vähällä "taikuudella" noiden kuvailemiesi evoluutio- ja yksilökehitystapahtumien voi olettaa menevän, mutta tietenkään esittämäni ei sinua tyydyttänyt."
Ihanko osoitit? Missä?
Täälläkö jossa jätit vastaamatta mutta yritit esittää kuten kykenisit:
"Siinähän on mahtava piilo-oletus, että "mikä tahansa valittu rajanveto" johtaa (sinun mielestäsi) "kummallisiin tuloksiin." Minäkin osaan kuvitella vaikka tusinan vaihtoehtoja, jotka eivät (minun mielestäni) johda. En silti aio esittää niitä tähän räävittäväksesi. kun meillä kummallakaan ei ole tietoa siitä, miten asian laita todella on. Pidätän siis oikeuden olla ottamatta kantaa kuvitteluleikissäsi."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14076514/kreationistit-ja-abortti#comment-82886846- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
""Taikatulvasta" (Genesis-kertomuksen mukaisena) on myös objektiivisia kumoavia todisteita. m-h:n kertomasta ei."
Molemmista on ihan samassa määrin objektiivisesti kumoavia todisteita. Oletukset tarpeettomasta taikuudesta kun toimivat niin, että kumovat todisteet voidaan muuttaa ylimääräisiksi taikauskoisiksi oletuksiksi tarpeiden mukaan. Jos vaikka taikatulvaan liittyvien ajoitusmenetelmien tulokset eivät miellytä, niin nehän voi aina vaihtaa ylimääräisiksi oletuksiksi mistä tahansa mystisistä syistä, jotka saavat ne näyttämään vääriltä. Sitähän kretut tekevät. Nuo ovat saman asian kääntöpuolia.
Tieteellinen tieto joko tukee jotain vaihtoehtoa tai sitten ei. Se on täysin toissijaista minkälaisella verbaaliakrobatialla niitä tarpeettomaan taikuuteen vetoavia vaihtoehtoja yritetään puolustella. Aina voi vedota siihen, ettei jonkun mystisen taikuuden olemassaolemattomuutta voi ehdottomasti todistaa jne. Mutta sellainen ei muuta niiden vaihtoehtojen asemaa miksikään. Yhtä hyvin voisi vain todeta, että emme voi tietää mistään mitään, ja siinä kohtaa kaikki keskustelu ja tutkimus on turhaa.
""Tarpeetonta taikuutta" on itse asettamasi kriteeri."
Tiede ja ylipäänsä rationaalinen ajattelu toimii sillä ihan samalla kriteerillä. Emme oleta että mystiset taikavoimat saavat aikaan jotain jolle on jo ihan luonnolliset selitykset.
"Aikoinaan osoitin sinulle, miten vähällä "taikuudella" noiden kuvailemiesi evoluutio- ja yksilökehitystapahtumien voi olettaa menevän, mutta tietenkään esittämäni ei sinua tyydyttänyt."
Ihanko osoitit? Missä?
Täälläkö jossa jätit vastaamatta mutta yritit esittää kuten kykenisit:
"Siinähän on mahtava piilo-oletus, että "mikä tahansa valittu rajanveto" johtaa (sinun mielestäsi) "kummallisiin tuloksiin." Minäkin osaan kuvitella vaikka tusinan vaihtoehtoja, jotka eivät (minun mielestäni) johda. En silti aio esittää niitä tähän räävittäväksesi. kun meillä kummallakaan ei ole tietoa siitä, miten asian laita todella on. Pidätän siis oikeuden olla ottamatta kantaa kuvitteluleikissäsi."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14076514/kreationistit-ja-abortti#comment-82886846Juuri tuossa lainaamassasi keskustelussa:
"Ihanko osoitit? Missä?"
Siihen saakka, kun lakkasin tarjoamasta kuvitteluleikeillesi vaihtoehtoja räävittäviksi. Onko vaikkapa tuo (10.3.-16) jäänyt mieleen:
"Edelleen vain ajatusleikkinä - jookos - pieni kuvitelma:
Oletetaan, että Jumala seuraa ei-absoluuttisella kaikkitietävyydellään Kosmoksen jokaisen aivollisen eliön päävärkin evolutiivista kehitystä ja elämänaikaista käyttöä. Eräässä vaiheessa Hän päättää pätkäyttää eliölajin ylittäneen rajan potentiaaliseen korkeaan tietoisuuteen ja sijoittaa sen jokaisen nykyisen ja uuden yksilön päähän tuon kuuluisan antennin. Samalla Hän asettaa jokaisen yksilön Jumalasta tietämisen sekä kohtaloihin kajoamisen (paitsi rajoitettua viestintää seurantaa) karanteeniin, jota ilman kehitys korkeaan tietoisuuteen auttamatta turmeltuisi.
Muista nyt, että tämä on vain ajatuskoe eikä minkäänlainen uskontunnustus."" tieteenharrastaja kirjoitti:
Juuri tuossa lainaamassasi keskustelussa:
"Ihanko osoitit? Missä?"
Siihen saakka, kun lakkasin tarjoamasta kuvitteluleikeillesi vaihtoehtoja räävittäviksi. Onko vaikkapa tuo (10.3.-16) jäänyt mieleen:
"Edelleen vain ajatusleikkinä - jookos - pieni kuvitelma:
Oletetaan, että Jumala seuraa ei-absoluuttisella kaikkitietävyydellään Kosmoksen jokaisen aivollisen eliön päävärkin evolutiivista kehitystä ja elämänaikaista käyttöä. Eräässä vaiheessa Hän päättää pätkäyttää eliölajin ylittäneen rajan potentiaaliseen korkeaan tietoisuuteen ja sijoittaa sen jokaisen nykyisen ja uuden yksilön päähän tuon kuuluisan antennin. Samalla Hän asettaa jokaisen yksilön Jumalasta tietämisen sekä kohtaloihin kajoamisen (paitsi rajoitettua viestintää seurantaa) karanteeniin, jota ilman kehitys korkeaan tietoisuuteen auttamatta turmeltuisi.
Muista nyt, että tämä on vain ajatuskoe eikä minkäänlainen uskontunnustus."""Juuri tuossa lainaamassasi keskustelussa"
Jossa ei tuota lainaamaasi ole... Tuo löytyi haulla toisesta ketjusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14148211/svante-paabo-ja-neandertalilaiset
"Siihen saakka, kun lakkasin tarjoamasta kuvitteluleikeillesi vaihtoehtoja räävittäviksi. Onko vaikkapa tuo (10.3.-16) jäänyt mieleen:"
Ei ole, eikä tuolta näy kenelle olet edes vastannut.
No oleellisempaa on kuitenkin se että esitit tuossa käytännössä tätä ylempänä antamaani vaihtoehtoa:
"- Valo-oliot vain ilmaantuivat tyhjästä yht'äkkiä kaikille jonkin/joidenkin populaation jäsenille iästä yms. riippumatta. Kukin yksilö on tekemässä mitä nyt sattuu tekemäänkään ja yhdellä sekunnilla ei ole valo-olento ja seuraavalla on. Yksilö joka sattui kuolemaan edellisen sekunnin aikana kuoli pysyvästi, seuraavalla sekunnilla kuollut liihotteli matkoihinsa valo-olentona."
Tietysti ilman että voit määrittää tuota ajanhetkeä tai korkean tietoisuuden veteen piirrettyä rajaa, ja samalla vielä lisäilet ylimääräisiä oletuksia. Eli esitit "vähällä taikuudellasi" paljon enemmän taikuutta kuin mitä itse jo tässä tarjosin.
Tuollaistako sitten pidät älyllisesti tai muutoinkaan tyydyttävänä ratkaisuna? Tuon ajanhetken eri puolilla tyhjää potkaisseet esim. saman perhekunnan jäsenet jakaantuivat katoaviin ja ikuisiin. Ennen tuota hetkeä se älykkäinkin mietiskelijä katosi, kun taas sen jälkeen joku tiedostamattomassa tilassa oleva tai idiootti maanvaiva siirtyi ikuisuuteen. Ja kaikki muuttui käytännössä siksi, että populaatiossa se joku ratkaiseva yksilö sai sen jonkun ratkaisevan ajatuksen tai mutaation tai jotain, ja sillä sekunnilla kaikkien asema muuttui?
Onko tuollainen sellainen skenaario jonka toivoisit olevan totta? Koska sitähän sen uskon kait lopulta piti olla, jotain jota toivotaan.utti kirjoitti:
"Juuri tuossa lainaamassasi keskustelussa"
Jossa ei tuota lainaamaasi ole... Tuo löytyi haulla toisesta ketjusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14148211/svante-paabo-ja-neandertalilaiset
"Siihen saakka, kun lakkasin tarjoamasta kuvitteluleikeillesi vaihtoehtoja räävittäviksi. Onko vaikkapa tuo (10.3.-16) jäänyt mieleen:"
Ei ole, eikä tuolta näy kenelle olet edes vastannut.
No oleellisempaa on kuitenkin se että esitit tuossa käytännössä tätä ylempänä antamaani vaihtoehtoa:
"- Valo-oliot vain ilmaantuivat tyhjästä yht'äkkiä kaikille jonkin/joidenkin populaation jäsenille iästä yms. riippumatta. Kukin yksilö on tekemässä mitä nyt sattuu tekemäänkään ja yhdellä sekunnilla ei ole valo-olento ja seuraavalla on. Yksilö joka sattui kuolemaan edellisen sekunnin aikana kuoli pysyvästi, seuraavalla sekunnilla kuollut liihotteli matkoihinsa valo-olentona."
Tietysti ilman että voit määrittää tuota ajanhetkeä tai korkean tietoisuuden veteen piirrettyä rajaa, ja samalla vielä lisäilet ylimääräisiä oletuksia. Eli esitit "vähällä taikuudellasi" paljon enemmän taikuutta kuin mitä itse jo tässä tarjosin.
Tuollaistako sitten pidät älyllisesti tai muutoinkaan tyydyttävänä ratkaisuna? Tuon ajanhetken eri puolilla tyhjää potkaisseet esim. saman perhekunnan jäsenet jakaantuivat katoaviin ja ikuisiin. Ennen tuota hetkeä se älykkäinkin mietiskelijä katosi, kun taas sen jälkeen joku tiedostamattomassa tilassa oleva tai idiootti maanvaiva siirtyi ikuisuuteen. Ja kaikki muuttui käytännössä siksi, että populaatiossa se joku ratkaiseva yksilö sai sen jonkun ratkaisevan ajatuksen tai mutaation tai jotain, ja sillä sekunnilla kaikkien asema muuttui?
Onko tuollainen sellainen skenaario jonka toivoisit olevan totta? Koska sitähän sen uskon kait lopulta piti olla, jotain jota toivotaan."Onko tuollainen sellainen skenaario jonka toivoisit olevan totta? Koska sitähän sen uskon kait lopulta piti olla, jotain jota toivotaan."
Ja tähän vielä lisäyksenä koska kuitenkin siihen tartut ilman tarkennusta, että en siis väitä että uskot tuohon ajatusleikkiisi, mutta kysymys on siis siitä pidätkö tuollaista uskomisen kannaltakaan mielekkäänä vaihtoehtona.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Onko tuollainen sellainen skenaario jonka toivoisit olevan totta? Koska sitähän sen uskon kait lopulta piti olla, jotain jota toivotaan."
Ja tähän vielä lisäyksenä koska kuitenkin siihen tartut ilman tarkennusta, että en siis väitä että uskot tuohon ajatusleikkiisi, mutta kysymys on siis siitä pidätkö tuollaista uskomisen kannaltakaan mielekkäänä vaihtoehtona.Jos luet kirjoittamani, niin huomaat etten tuossa kirjoita mitään valo-olennoista, vaan viestintäkanavan asettamisesta. Minun kuvitelmassani korkea tietoisuus nimittäin rakentuu asteittain yksilön oppiessa sekä ympäristöstään että ulkoiselta toimijalta.
Kysymyshän tässa varsinaisesti oli, miten vältetään nuo sinun kuvitelmassasi olevat aloituksen epäjatkuvuudet, jos todella halutaan löytää niille ongelmattomampi ratkaisu. Eipä tuota halua näytä sinuller tällä välinkään ilmaantuneen. Silti myös valo-olentotilan alulle on sellainenkin hyvällä tahdolla löydettävissä, vaikka m-h ei välttämättä ole sen yksiryiskohdista kiinnostunut.
Muihin uteluihisi jätän aikaisemman päätökseni mukaan vastaamatta. Syykin on se entinen. tieteenharrastaja kirjoitti:
Jos luet kirjoittamani, niin huomaat etten tuossa kirjoita mitään valo-olennoista, vaan viestintäkanavan asettamisesta. Minun kuvitelmassani korkea tietoisuus nimittäin rakentuu asteittain yksilön oppiessa sekä ympäristöstään että ulkoiselta toimijalta.
Kysymyshän tässa varsinaisesti oli, miten vältetään nuo sinun kuvitelmassasi olevat aloituksen epäjatkuvuudet, jos todella halutaan löytää niille ongelmattomampi ratkaisu. Eipä tuota halua näytä sinuller tällä välinkään ilmaantuneen. Silti myös valo-olentotilan alulle on sellainenkin hyvällä tahdolla löydettävissä, vaikka m-h ei välttämättä ole sen yksiryiskohdista kiinnostunut.
Muihin uteluihisi jätän aikaisemman päätökseni mukaan vastaamatta. Syykin on se entinen."Jos luet kirjoittamani, niin huomaat etten tuossa kirjoita mitään valo-olennoista, vaan viestintäkanavan asettamisesta."
Taasko olisi pitänyt erikseen kertoa se itsestäänselvyys, että tuo oli lainaus vastauksesta molochille...
"Minun kuvitelmassani korkea tietoisuus nimittäin rakentuu asteittain yksilön oppiessa sekä ympäristöstään että ulkoiselta toimijalta."
Tuttuun tyyliisi luistelet epämääräisyyden suojaan monellakin tavalla.
"Kysymyshän tässa varsinaisesti oli, miten vältetään nuo sinun kuvitelmassasi olevat aloituksen epäjatkuvuudet, jos todella halutaan löytää niille ongelmattomampi ratkaisu."
Ikäänkuin se ratkeaisi sillä, että kehität jotain merkityksettömiä välivaiheita, ja ilmeisesti toivot ettei kukaan huomaisi, että se varsinainen kysymys jäi vastaamatta, eli missäs kohtaa ne sielut ilmaantuivat.
"Eipä tuota halua näytä sinuller tällä välinkään ilmaantuneen."
Ja perinteiseen tapaasi syyttelet tietenkin kuulijaa siitä että olet ensin vastaavinasi mutta kiemurteluksi se taas jäi.
"Silti myös valo-olentotilan alulle on sellainenkin hyvällä tahdolla löydettävissä"
Eli jälleen toistuu se mitä ylempänä lainaamassani nähtiin, vastaus olisi mukaasi löydettävissä, mutta jostain kumman syystä et sellaista kykene esittämään.
"vaikka m-h ei välttämättä ole sen yksiryiskohdista kiinnostunut."
Tuskin ainakaan väittäisi esittävänsä yksityiskohtia silloin kun ei kykene esittämään.
"Muihin uteluihisi jätän aikaisemman päätökseni mukaan vastaamatta. Syykin on se entinen."
Juu se syy kyllä tiedetään. Tämä on nähty jo sen verran monta kertaa.
Ensin julistat että olet jo vastannut, vastaus ei löydy sieltä mistä piti, sitten kiistät itsekin edes vastanneesi itse ydinkysymykseen (koska siihen sovellettuna vastassa on juuri ne ongelmat mitä totesin, etkä halua sitä myöntää), ja sitten palaat takaisin alkutilaan, jossa väität että kykenisit kyllä vastaamaan mutta muut ovat syypäitä siihen ettet kykene.
Ja näin jälleen kerran näimme mitä eroa tällä on keskusteluun Molochin kanssa, joka ei vain kiemurtele ja pelaa aikaa.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Jos luet kirjoittamani, niin huomaat etten tuossa kirjoita mitään valo-olennoista, vaan viestintäkanavan asettamisesta."
Taasko olisi pitänyt erikseen kertoa se itsestäänselvyys, että tuo oli lainaus vastauksesta molochille...
"Minun kuvitelmassani korkea tietoisuus nimittäin rakentuu asteittain yksilön oppiessa sekä ympäristöstään että ulkoiselta toimijalta."
Tuttuun tyyliisi luistelet epämääräisyyden suojaan monellakin tavalla.
"Kysymyshän tässa varsinaisesti oli, miten vältetään nuo sinun kuvitelmassasi olevat aloituksen epäjatkuvuudet, jos todella halutaan löytää niille ongelmattomampi ratkaisu."
Ikäänkuin se ratkeaisi sillä, että kehität jotain merkityksettömiä välivaiheita, ja ilmeisesti toivot ettei kukaan huomaisi, että se varsinainen kysymys jäi vastaamatta, eli missäs kohtaa ne sielut ilmaantuivat.
"Eipä tuota halua näytä sinuller tällä välinkään ilmaantuneen."
Ja perinteiseen tapaasi syyttelet tietenkin kuulijaa siitä että olet ensin vastaavinasi mutta kiemurteluksi se taas jäi.
"Silti myös valo-olentotilan alulle on sellainenkin hyvällä tahdolla löydettävissä"
Eli jälleen toistuu se mitä ylempänä lainaamassani nähtiin, vastaus olisi mukaasi löydettävissä, mutta jostain kumman syystä et sellaista kykene esittämään.
"vaikka m-h ei välttämättä ole sen yksiryiskohdista kiinnostunut."
Tuskin ainakaan väittäisi esittävänsä yksityiskohtia silloin kun ei kykene esittämään.
"Muihin uteluihisi jätän aikaisemman päätökseni mukaan vastaamatta. Syykin on se entinen."
Juu se syy kyllä tiedetään. Tämä on nähty jo sen verran monta kertaa.
Ensin julistat että olet jo vastannut, vastaus ei löydy sieltä mistä piti, sitten kiistät itsekin edes vastanneesi itse ydinkysymykseen (koska siihen sovellettuna vastassa on juuri ne ongelmat mitä totesin, etkä halua sitä myöntää), ja sitten palaat takaisin alkutilaan, jossa väität että kykenisit kyllä vastaamaan mutta muut ovat syypäitä siihen ettet kykene.
Ja näin jälleen kerran näimme mitä eroa tällä on keskusteluun Molochin kanssa, joka ei vain kiemurtele ja pelaa aikaa.Kun vastauksissasi minulle lainailet vastauksiasi m-h:lle, kuvittelen sillä olevan jonkinlaisen muun tarkoituksen kuin että alkaisin vastailla hänenä sinulle.
Kelpaisikohan tämä vastaus paremmin:
Mutaatiossa, joka käynnisti nykyihmisen älykyyden nopean kehitysvaiheen noin 70 miljoonaa vuotta sitten saattoi mielestäni tapahtua aivorakenteen muutos, joka valmisti ihmisen vastaanottamaan viestintää Jumalalta. Tämän mutaation populaatioon leviämisen tahdissa käynnistyi ihmisen korkean tietoisuuden avautuminen, joka yksilötasolla pääosin perustuu kanssaihmisiltä ja Jumalalta oppimiseen sekä omiin oivalluksiin, eniten alle parinkymmenen vuoden iässä.
En esitä tätä varmana asiana, koska se on vain erehtyvän ihmisen kuvitelma jumalallisesta vaikutuksesta. Säälittelyihisi "osattomiksi" jääneiden isoöitien, siskojen ja serkkujen sekä nedujen ja muiden lähilajien osalta korppeihin ja tursaihin saakka vastaan uskovani Jumalan hyvyyteen ja oikeudenmukaisuuteen myös korkean tietoisuuden mahdollisten alkuiduksi jäämisten kohtelussa.
Nämäkin vastaukset olet jo minulta saanut vähintään pariin kertaan tuota ajankohdan Sapiens-kirjasta poimittua arvaustani lukuunottamatta. ei.kai.taas kirjoitti:
Päissäni...
>>Kyse ei suinkaan ole tietämättömyyteen vetoamisesta.>>
Ei tietenkään, vaan sellaisena oleminen ja silti asian lukkoon lyöminen.
>>Asia kun on helposti minun ja kenen tahansa normaalijärjellä ymmärrettävissä: jos me olemme syvimmiltämme ikuisia valo-olentoja, Jumala on olemassa ja meidät sellaisiksi tehnyt, vaikka tuo johtopäätös sinua kauhistuttaisikin.>>
Tuo ei toistelemalla loogiseksi muutu. Ja pliis tuo viimeinen...
>>Ajatuskulkuni on kyllä mielestäni selvä ja helposti ymmärrettävissä: havainnosta A voi vetää johtopäätöksen, että B on olemassa ja tehnyt A:n, koska A:n olemassaolo ja ominaisuudet selittyvät vain B:llä. Ja veikkaan kyllä, että muut tuon ajatuskulkuni ovat täysin ymmärtäneet.>>
Johtopäätöksesi on selvä, ei ajatuskulkusi. Kaikki asiat selittyvät B:llä – joten miksi sen teet, voit olla oikeassa, mutta miksi olisit on kysymys – siis B:n idealla, se ei tee B:stä olemassa olevaa. Semi-jumala selittää asian, Saatana selittää asian, kehittyneempi sivilisaatio selittää asian, mikä tahansa mielikuvituksemme tuote, ja sen ja ymmärryksemme tuolla puolen oleva selittää asian – miksi ratkaisusi olisi oikeampi. Fiilis ei voi olla ratkaiseva asia, koska kaikki nuo pystyvät sen tuottamaan.
Tauolle.."Ei tietenkään, vaan sellaisena oleminen ja silti asian lukkoon lyöminen."
Lyön asian lukkoon siksi, että en voi edes kuvitella muuta vaihtoehtoa sille, että minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento. Etkä sinäkään sille ole järkevää vaihtoehtoa tarjonnut.
"Tuo ei toistelemalla loogiseksi muutu. Ja pliis tuo viimeinen..."
Minusta asia on täysin selvä ja looginen.
"Johtopäätöksesi on selvä, ei ajatuskulkusi."
Taidat kuitenkin nyt olla ainoa, joka tuota logiikkaa ei ymmärrä. Uttikin kirjoitti näin:
"Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua?"
"Kaikki asiat selittyvät B:llä – joten miksi sen teet, voit olla oikeassa, mutta miksi olisit on kysymys – siis B:n idealla, se ei tee B:stä olemassa olevaa."
Jos A vaatii syntyäkseen B:n, niin kun havaitsen A:n, niin tietenkin tiedän, että B on myös olemassa.
"Semi-jumala selittää asian, Saatana selittää asian, kehittyneempi sivilisaatio selittää asian, mikä tahansa mielikuvituksemme tuote, ja sen ja ymmärryksemme tuolla puolen oleva selittää asian – miksi ratkaisusi olisi oikeampi. Fiilis ei voi olla ratkaiseva asia, koska kaikki nuo pystyvät sen tuottamaan."
Ei. Nuo muut eivät todellisuudessa selitä kokemustani mitenkään. Mutta Jumala selittää.utti kirjoitti:
<<"Tilanne on ihan vastaava kuin vaikka taikatulvaan uskovilla kretuilla, jotka väittävät olevansa henkilökohtaisesti vakuuttuneita omasta versiostaan, mutta mikään muu ei sitä versiota tue, päinvastoin."
Mutta minun versiotapa tukee. Eivät suinkaan esim. kaikki buddhalaisetkaan kiistä tuon kokemuksen jumalaisuutta, saati sitten muiden uskontojen edustajat.>>
Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat. Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle. Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä. Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta.
"En tiedä, mutta oma arvaukseni on, että tuo valo-olento siirtyy meihin jossakin vaiheessa sikiönkehitystä."
Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta. Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia.
Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni.
Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?
Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi.
"Bruntonilla saattaisi muuten olla jonkinlainen arvaus tuostakin, mutta en nyt sellaista muista."
Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii. Siitä huolimatta että todistusaineisto, Bruntonin itse kirjoittama sellainen, kertoo varsin selvästi että mies oli täysin vieraantunut todellisuudesta. Näyttipä tuo uskovan kykenevänsä avaruusmatkailun lisäksi telepatiaan ja levitointiinkin:
"Promised untold wisdom and power, acclaimed the chosen heir to a spiritual kingdom, Jeffrey Masson was guided down a path of self-denial and mysticism from the age of five by a man [Brunton] claiming extraordinary powers of space travel, telepathy and levitation. To someone from the outside world his teacher was a charlatan; to the young Masson he was his family's closest friend, a man who knew all things, his father's guru. Affectionate and funny, but ultimately tragic, this book is a journey through youth and innocence into a critical understanding of the roots of power and powerlessness."
https://www.bookdepository.com/My-Fathers-Guru-Jeffrey-Masson/9780006381068
Olipa tuo vielä yrittänyt esitelläkin taitojaan, ilmeisen epäonnistuneesti:
"Masson ridiculed Brunton's fraudulent claims to scholarship, and goaded his father's guru into faking a levitation. Unfazed, his parents rebuked him for rudeness."
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/book-review-son-bathed-in-astral-light-my-fathers-guru-jeffrey-masson-harpercollins-1699-1464153.html
Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta."Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat."
Niin, kuten sanoin, tuo kokemus on subejektiivinen enkä tiedä miten tiede edes voisi sitä objektiivisesti tutkiakaan.
"Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle."
Kuitenkin olen tyytyväinen tuohon omaan tulkintaani.
"Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä."
En vieläkään suostu uskomaan, että aivot mitenkään kykenisivät tuollaisen kokemuksen tuottamaan, vaikka neurologit vastaavia kokemuksia tutkiessaan mielestään olisivat niille löytäneet selityksen.
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
Kokemus itsessään jo oli subjektiivinen ja taianomainen.
"Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta."
Kuten sanoin, en tiedä, onko eläimillä tuo sielu, enkä siis pysty vastaamaan, että missä evoluution vaiheessa tuon saimme.
"Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia."
Aivan. Eikä asiasta ole saatavilla minkäänlaista tietoa, joten sen pohdinta jää turhaksi.
"Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni."
Jos vanhemmat saavat kuoltuaan tietää, ettei heidän alkiollaan tai sikiöllään ollut sielua, niin tuskinpa se heitä siinä vaiheessa haittaa.
"Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?"
Sehän on jo ikuinen, sikiönä olo oli vain välivaihe. Uskomukseni mukaan emme mekään jää "ihmis-minäksi" kuoltuamme, vaan tämä on vain välivaihe tuon sielun ikuisessa elämässä.
"Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi."
Ja kuitenkin jos olen oikeassa ja olemme kaikki ikuisia valo-olento, jossakin vaiheessa tuo tapahtuu.
"Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii."
Kuten sanoin, en edes suosittele muita lukemaan hänen juttujaan ja muistaakseni jätin itsekin tuon kirjan kesken, mutta jotakin hän tietää, koska osasi minut ja monet muutkin johdattaa tuohon kokemukseen.
"Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta."
Voipi tietysti olla, että hän on halunnut tehdä bisnestä osaamisellaan, mutta muistaakseni hän kyllä suhtautui erittäin suvaitsevaisesti kaikkiin uskontoihin eikä erityisemmin tuominnut omista poikeavia uskomuksia.moloch_horridus kirjoitti:
"Ei tietenkään, vaan sellaisena oleminen ja silti asian lukkoon lyöminen."
Lyön asian lukkoon siksi, että en voi edes kuvitella muuta vaihtoehtoa sille, että minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento. Etkä sinäkään sille ole järkevää vaihtoehtoa tarjonnut.
"Tuo ei toistelemalla loogiseksi muutu. Ja pliis tuo viimeinen..."
Minusta asia on täysin selvä ja looginen.
"Johtopäätöksesi on selvä, ei ajatuskulkusi."
Taidat kuitenkin nyt olla ainoa, joka tuota logiikkaa ei ymmärrä. Uttikin kirjoitti näin:
"Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua?"
"Kaikki asiat selittyvät B:llä – joten miksi sen teet, voit olla oikeassa, mutta miksi olisit on kysymys – siis B:n idealla, se ei tee B:stä olemassa olevaa."
Jos A vaatii syntyäkseen B:n, niin kun havaitsen A:n, niin tietenkin tiedän, että B on myös olemassa.
"Semi-jumala selittää asian, Saatana selittää asian, kehittyneempi sivilisaatio selittää asian, mikä tahansa mielikuvituksemme tuote, ja sen ja ymmärryksemme tuolla puolen oleva selittää asian – miksi ratkaisusi olisi oikeampi. Fiilis ei voi olla ratkaiseva asia, koska kaikki nuo pystyvät sen tuottamaan."
Ei. Nuo muut eivät todellisuudessa selitä kokemustani mitenkään. Mutta Jumala selittää.<<Taidat kuitenkin nyt olla ainoa, joka tuota logiikkaa ei ymmärrä. Uttikin kirjoitti näin:
"Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua?">>
Jolla tarkoitin sitä että "ikuinen valo-olio" on tuossa käytännössä synonyymi sielulle. Senhän sinä totesit nähneesi, valopisteen eli nimittan, ja tulkitset sen Bruntonin oppien mukaan sieluksesi/yli-minäksesi/valo-olennoksi.
Mutta kuten todettua, pidän tuota vain Bruntonin ohjailemana tulkintana enkä näe siitä linkkiä nimenomaan yhteen "aitoon alkuperäiseen" jumalaan tms.moloch_horridus kirjoitti:
"Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat."
Niin, kuten sanoin, tuo kokemus on subejektiivinen enkä tiedä miten tiede edes voisi sitä objektiivisesti tutkiakaan.
"Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle."
Kuitenkin olen tyytyväinen tuohon omaan tulkintaani.
"Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä."
En vieläkään suostu uskomaan, että aivot mitenkään kykenisivät tuollaisen kokemuksen tuottamaan, vaikka neurologit vastaavia kokemuksia tutkiessaan mielestään olisivat niille löytäneet selityksen.
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
Kokemus itsessään jo oli subjektiivinen ja taianomainen.
"Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta."
Kuten sanoin, en tiedä, onko eläimillä tuo sielu, enkä siis pysty vastaamaan, että missä evoluution vaiheessa tuon saimme.
"Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia."
Aivan. Eikä asiasta ole saatavilla minkäänlaista tietoa, joten sen pohdinta jää turhaksi.
"Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni."
Jos vanhemmat saavat kuoltuaan tietää, ettei heidän alkiollaan tai sikiöllään ollut sielua, niin tuskinpa se heitä siinä vaiheessa haittaa.
"Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?"
Sehän on jo ikuinen, sikiönä olo oli vain välivaihe. Uskomukseni mukaan emme mekään jää "ihmis-minäksi" kuoltuamme, vaan tämä on vain välivaihe tuon sielun ikuisessa elämässä.
"Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi."
Ja kuitenkin jos olen oikeassa ja olemme kaikki ikuisia valo-olento, jossakin vaiheessa tuo tapahtuu.
"Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii."
Kuten sanoin, en edes suosittele muita lukemaan hänen juttujaan ja muistaakseni jätin itsekin tuon kirjan kesken, mutta jotakin hän tietää, koska osasi minut ja monet muutkin johdattaa tuohon kokemukseen.
"Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta."
Voipi tietysti olla, että hän on halunnut tehdä bisnestä osaamisellaan, mutta muistaakseni hän kyllä suhtautui erittäin suvaitsevaisesti kaikkiin uskontoihin eikä erityisemmin tuominnut omista poikeavia uskomuksia."Niin, kuten sanoin, tuo kokemus on subejektiivinen enkä tiedä miten tiede edes voisi sitä objektiivisesti tutkiakaan."
Kuten tässä on tullut jo esiin, vastaavia kokemuksia on tutkittu objektiivisesti mm. EEG:llä ja fMRI:llä, joilla on saatu lisäevidenssiä sille miten noiden taustalla on tiettyjen ennakko-odotusten mukaisten aivoalueiden aktiviteetti. Edelleen objektiivisesti on tutkittu mm. tiettyjen välittäjäaineiden roolia, joiden on todettu tuottavan tuohon suuntaan osoittavia kokemuksia ja tuntemuksia. Silmien fysiologiaa tutkimalla on löydetty syitä miksi ne tuottavat juuri tietynmallisia kuvioita, jotka vastaavat noita kokemuksia jne. Kaikkia kokemuksen piirteitä on tutkittu objektiivisesti ja niitä koskeva tutkimus on tuonut esiin vahvaa näyttöä siitä miten selitykset ovat perin luonnolliset.
Nimenomaan juuri sinun kokemustasi ei tietenkään ole tutkittu, jos et ole missään koekaniinina ollut, mutta olethan itsekin myöntänyt muiden kokemukset ilmeisen vastaaviksi kuvailujen perusteella.
Tiedämme myös noita muita vastaavia kokeneita, jotka ovat hyväksyneet nuo tieteelliset selitykset. Eli niitä tukevat paitsi objektiivinen evidenssi myös noita kokeneiden subjektiiviset näkemykset.
"Kokemus itsessään jo oli subjektiivinen ja taianomainen."
Vastaavaahan sanotaan jos jonkinmoisista huumetripeistä yms.
<<"Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia."
Aivan. Eikä asiasta ole saatavilla minkäänlaista tietoa, joten sen pohdinta jää turhaksi.>>
Pointti ei ole siinä ettei tarkkaa ajankohtaa voi määrittää vaan siinä että valitaan mikä tahansa, tarjolla olevat vaihtoehdot ovat ongelmallisia ja epäloogisia. Se on tuon pohdinnan todellinen arvo.
"Sehän on jo ikuinen, sikiönä olo oli vain välivaihe. Uskomukseni mukaan emme mekään jää "ihmis-minäksi" kuoltuamme, vaan tämä on vain välivaihe tuon sielun ikuisessa elämässä."
Uskotko nyt siis jälleensyntymään vai siihen että tuo valo-olio syntyy joskus silloin kun sikiökin? Jos jälkimmäiseen, niin ongelmahan on siinä, ettei tuossa ole mitään merkityksellistä minä-linkitystä. Siinä sikiöelämässä ei ole kummoisia muistoja reaalimaailmasta jne. Joten olisi aika yhdentekevää, olettaisitko valo-olion syntyvän vain suoraan jonnekin muihin sfääreihin, sen sijaan että se turhanpäiten käväisee jossain sikiössä.moloch_horridus kirjoitti:
"Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat."
Niin, kuten sanoin, tuo kokemus on subejektiivinen enkä tiedä miten tiede edes voisi sitä objektiivisesti tutkiakaan.
"Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle."
Kuitenkin olen tyytyväinen tuohon omaan tulkintaani.
"Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä."
En vieläkään suostu uskomaan, että aivot mitenkään kykenisivät tuollaisen kokemuksen tuottamaan, vaikka neurologit vastaavia kokemuksia tutkiessaan mielestään olisivat niille löytäneet selityksen.
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
Kokemus itsessään jo oli subjektiivinen ja taianomainen.
"Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta."
Kuten sanoin, en tiedä, onko eläimillä tuo sielu, enkä siis pysty vastaamaan, että missä evoluution vaiheessa tuon saimme.
"Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia."
Aivan. Eikä asiasta ole saatavilla minkäänlaista tietoa, joten sen pohdinta jää turhaksi.
"Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni."
Jos vanhemmat saavat kuoltuaan tietää, ettei heidän alkiollaan tai sikiöllään ollut sielua, niin tuskinpa se heitä siinä vaiheessa haittaa.
"Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?"
Sehän on jo ikuinen, sikiönä olo oli vain välivaihe. Uskomukseni mukaan emme mekään jää "ihmis-minäksi" kuoltuamme, vaan tämä on vain välivaihe tuon sielun ikuisessa elämässä.
"Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi."
Ja kuitenkin jos olen oikeassa ja olemme kaikki ikuisia valo-olento, jossakin vaiheessa tuo tapahtuu.
"Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii."
Kuten sanoin, en edes suosittele muita lukemaan hänen juttujaan ja muistaakseni jätin itsekin tuon kirjan kesken, mutta jotakin hän tietää, koska osasi minut ja monet muutkin johdattaa tuohon kokemukseen.
"Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta."
Voipi tietysti olla, että hän on halunnut tehdä bisnestä osaamisellaan, mutta muistaakseni hän kyllä suhtautui erittäin suvaitsevaisesti kaikkiin uskontoihin eikä erityisemmin tuominnut omista poikeavia uskomuksia."Kuten sanoin, en edes suosittele muita lukemaan hänen juttujaan ja muistaakseni jätin itsekin tuon kirjan kesken, mutta jotakin hän tietää, koska osasi minut ja monet muutkin johdattaa tuohon kokemukseen."
Sellaisiinhan ne muutkin meditaatio-opettajat osaavat johdattaa, koska ovat lukeneet niitä samoja muinaisia buddhalaisia tekstejä, joissa nuo kerrotaan. Saman tuo Bruntonkin on selvästikin tehnyt, kuten vaikka täältä nähdään:
http://paulbrunton.org/notebooks/22/4
"If he can hold himself in the Light steadily and unfalteringly, his consciousness will be raised to a higher plane."
...
"Generally the seeing of light during meditation is a favourable sign of present experience or good omen of future experience. It indicates that meditation in depth is being attained, or will be later. The light may seem spread out in space or as a thin ray alone. It may appear as a tiny black-centered sun or as a large round ball. There are still other forms--such as lightning and stars. Generally, too, there will be a living dynamic quality in it, a movement, a winking, and a fiery flickering."
...
"Light manifestations: (a) throbbing with Energy, (b) as Overself, (c) thought-free Peace or Joy.
The Light is felt as energy pulsing in space and tingling in the body; it is seen, usually with the mind's eye but sometimes with the body's, as an unearthly radiance; it is intuited as a glory filling the whole of one's inner being.
The Light is seen visually as a golden ball, a brilliant ray or shaft or beam, and finally as a vague radiance diffused in all directions.
It may stay within the orbit of vision quite motionless and still. Or it may quiver, throb, and pulsate. Or it may shoot forward like a lightning flash."
Tuo on sitä ihan samaa mitä buddhalaiset tekstit ja meditaatio-opettajat kertovat. Voin lukea Brasingtonilta ihan samat, tosin järkevämmässä muodossa ilman hinduoppeja. Brunton hyväksikäytti tuota yleistä tietoa ja ujutti väliin omia uskonoppejaan, joita noiden hyväksikäyttämiensä ilmiöiden kerrottiin etukäteen tukevan (se psykologinen priming).
Nimitta on merkki keskittymisen syventymisestä, se ilmenee eri muodoissa, voi liikkua, muuttuu lopulta tasaiseksi hajavaloksi. Juuri kuten esim. Brasington kuvailee, ja juuri kuten näköaistin fysiologiaan perustuvat selitykset kertovat tapahtuvan, kun aistideprivaatiossa neuronit laukovat yhä voimakkaammin omiaan.
Edelleen tuossa tulee ilmi ne kaksi hieman erilaista tuntemusta eli rauhallisuus ja ilo, mahdollisille ruumiin kihelmöinnillä, hytkymisellä tms. Juuri kuten muut ovat kertoneet. Juuri mitä aivojen tuottamien välittäjäaineiden yms. on todettu aiheuttavan.
Kaikki tuo on suoraan ihan niistä samoista opeista ja oppikirjoista, ihan samaa tarinaa, paitsi että sinne on vedetty kummallista alkuperäisten tekstien vastaista hindulaisuuteen perustuvaa tarinointia mystisestä yliminästä. Kuten tuossa perässä tällaista okkultismiin ja selvänäköön viittaavaa huttua:
"One who beholds the Light may be grateful for several reasons. First, it is the only occult experience of which it may be said that it is entirely without risk or peril. Second, it is the loftiest of all clairvoyant visions."
Tai tällaista:
"The very nature of sunshine--all light--and the very condition in which sunrises and sunsets occur--stillness--help us to understand why Light and the Overself are bracketed together. "Your own consciousness shining, void, inseparable from the great body of radiance, is subject neither to birth nor death, but is the same as the immutable light, Buddha Amitabha." (Buddhist Sutra)"
Tuokin poiminta näyttää olevan Tiibetiläisestä kuolleiden kirjasta, jossa vuorostaan on tämänkaltaista vähemmän täyspäistä huttua:
"After death, it says, you will be assailed by thunderous sounds and bewildering apparitions as first the peaceful deities rise before you, then the wrathful ones, who drink blood and eat the entrails of bloated corpses. If you are very unlucky, Yama (representing the forces of impermanence and the laws of cause and effect) will chop off your head, lick out your brains and drink your blood, then eat you."
https://www.theguardian.com/books/2005/oct/22/highereducation.classics
Kaikki kelpaa.
"muistaakseni hän kyllä suhtautui erittäin suvaitsevaisesti kaikkiin uskontoihin eikä erityisemmin tuominnut omista poikeavia uskomuksia."
Ei tuollaisilla ole tapanakaan, koska tavoitteenahan on tavoittaa mahdollisimman laaja kuulijakunta aiemmista uskomuksistaan riippumatta. Ja guruille kannattajat ovat ilmeisen tärkeitä, kuten aiemmassa kirjalainauksessa todettiin:
"Paul Brunton is an example of a guru whose teaching was based upon a paranoid delusional system, but who maintained himself in the community rather than being committed to a mental hospital because his books won him followers who believed in him, and because he was a gentle character who posed no apparent threat to anyone else."- ei.kai.taas
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei tietenkään, vaan sellaisena oleminen ja silti asian lukkoon lyöminen."
Lyön asian lukkoon siksi, että en voi edes kuvitella muuta vaihtoehtoa sille, että minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento. Etkä sinäkään sille ole järkevää vaihtoehtoa tarjonnut.
"Tuo ei toistelemalla loogiseksi muutu. Ja pliis tuo viimeinen..."
Minusta asia on täysin selvä ja looginen.
"Johtopäätöksesi on selvä, ei ajatuskulkusi."
Taidat kuitenkin nyt olla ainoa, joka tuota logiikkaa ei ymmärrä. Uttikin kirjoitti näin:
"Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua?"
"Kaikki asiat selittyvät B:llä – joten miksi sen teet, voit olla oikeassa, mutta miksi olisit on kysymys – siis B:n idealla, se ei tee B:stä olemassa olevaa."
Jos A vaatii syntyäkseen B:n, niin kun havaitsen A:n, niin tietenkin tiedän, että B on myös olemassa.
"Semi-jumala selittää asian, Saatana selittää asian, kehittyneempi sivilisaatio selittää asian, mikä tahansa mielikuvituksemme tuote, ja sen ja ymmärryksemme tuolla puolen oleva selittää asian – miksi ratkaisusi olisi oikeampi. Fiilis ei voi olla ratkaiseva asia, koska kaikki nuo pystyvät sen tuottamaan."
Ei. Nuo muut eivät todellisuudessa selitä kokemustani mitenkään. Mutta Jumala selittää.Päissäni...
>>Lyön asian lukkoon siksi, että en voi edes kuvitella muuta vaihtoehtoa sille, että minä olen syvimmiltäni ikuinen valo-olento. Etkä sinäkään sille ole järkevää vaihtoehtoa tarjonnut. >>
Mutta muut voivat samasta, kuten täällä todettua – mistä olemme minäminässä jokasuhteessa. Enkä minä ole tässä kovin paljoa ainakaan mitään esittämässä, vaan tutkailemassa ja tökkimässä.
>>Minusta asia on täysin selvä ja looginen.>>
Vaikutamme olevan umpilujassa. Kaiketi parhaani olen koittanut.
>>Taidat kuitenkin nyt olla ainoa, joka tuota logiikkaa ei ymmärrä. Uttikin kirjoitti näin:
"Lisäksi nuo mitä varsinaisesti kutsut tulkinnoiksi/johtopäätöksiksi ovat jo siitä lähtökohdasta melkoisia itsestäänselvyyksiä. Miten voisit olla joku ikuinen valo-olento, jos asiaan ei liittyisi jotain ikuista sielua?">>
Niin lähtökohdasta olet jo maalissa. Poista lähtökohta hetkeksi ajatuksistasi.
>>Jos A vaatii syntyäkseen B:n, niin kun havaitsen A:n, niin tietenkin tiedän, että B on myös olemassa.
>>
Niin, "jos".
>>Ei. Nuo muut eivät todellisuudessa selitä kokemustani mitenkään. Mutta Jumala selittää.>>
Kovin vahva väite, tai selkeä esimerkki kenen todellisuuteen viittaat. - psykedelia
moloch_horridus kirjoitti:
"Sitä ei tue mikään objektiivinen vaan ainoastaan subjektiivinen kokemuksesi ja tekemäsi (tai Bruntonin tekemät) tulkinnat."
Niin, kuten sanoin, tuo kokemus on subejektiivinen enkä tiedä miten tiede edes voisi sitä objektiivisesti tutkiakaan.
"Se että jotkut ovat päätyneet omista subjektiivisista kokemuksistaan johonkin vastaavankaltaiseen ei anna sen enempää tukea, etenkään kun huomioidaan että toiset ovat päätyneet vastaavista toisaalle."
Kuitenkin olen tyytyväinen tuohon omaan tulkintaani.
"Ja samaan aikaan kokemukselle löytyy jopa varsin yksityiskohtaisia tieteellisiä loogisia syitä."
En vieläkään suostu uskomaan, että aivot mitenkään kykenisivät tuollaisen kokemuksen tuottamaan, vaikka neurologit vastaavia kokemuksia tutkiessaan mielestään olisivat niille löytäneet selityksen.
"Tilanne on siis vastaava kuin tuossa taikatulvassa. Objektiivinen todistusaineisto osoittaa toisaalle, subjektiiviset uskomukset vaativat tarpeetonta taikuutta."
Kokemus itsessään jo oli subjektiivinen ja taianomainen.
"Kysymyshän ei nyt ollut nykyihmisten sikiönkehityksen vaiheesta, vaan evoluution vaiheesta."
Kuten sanoin, en tiedä, onko eläimillä tuo sielu, enkä siis pysty vastaamaan, että missä evoluution vaiheessa tuon saimme.
"Siitä että johonkin kohtaan aikajanaa pitäisi sijoittaa tuollaisten valo-olioiden syntymisen alkaminen. Ja kuten todettua, kaikki vastausvaihtoehdot ovat siinä yhtä ongelmallisia ja epäloogisia."
Aivan. Eikä asiasta ole saatavilla minkäänlaista tietoa, joten sen pohdinta jää turhaksi.
"Sikiönkehityksen toki liittyy ihan vastaavat ongelmat ja samalla vastaavat mitä abortteja vastustavilla kretuilla. Tuossakin yhteen jatkuvaan prosessiin pitäisi sijoittaa jokin maaginen hetki, jossa sikiö muuttuukin ikuiseksi valo-olioksi. Ja jälleen kerran tuo olisi lopulta kiinni siitä yhdestä ylimääräisestä solusta tai sekunnista, jossa kohtaa taikuus tapahtuu. Ajatus on kestämättömällä pohjalla ajatellen esim. vanhempia, jotka menettävät sikiönsä. Joko se katosi tai muuttui ikuiseksi, ja se saattoi olla siitä yhdestä sekunnista kiinni."
Jos vanhemmat saavat kuoltuaan tietää, ettei heidän alkiollaan tai sikiöllään ollut sielua, niin tuskinpa se heitä siinä vaiheessa haittaa.
"Sen sikiön "minän" kanssa päädytään myös jokseenkin absurdeihin ongelmiin. Sillä ei ole mitään kokemusta tai muistoja ulkomaailmasta, ei kieltä jolla ajatella, saati jotain abstrakteja jumaluuksien yms. käsitteitä. Tulisiko siitä ikuinen valo-sikiö, joku jonka "minä" on sikiön minä?"
Sehän on jo ikuinen, sikiönä olo oli vain välivaihe. Uskomukseni mukaan emme mekään jää "ihmis-minäksi" kuoltuamme, vaan tämä on vain välivaihe tuon sielun ikuisessa elämässä.
"Perusongelma näissä kaikissa on se että kaikki on lopulta sitä yhtä jatkuvaa prosessia jossa kaikki liittyy kaikkeen ja muutokset tapahtuvat vaiheittain. Sellaiseen ei vain pysty järkevästi sijoittamaan senkaltaista taikuutta, mitä joku sielun ilmaantuminen tarkoittaisi."
Ja kuitenkin jos olen oikeassa ja olemme kaikki ikuisia valo-olento, jossakin vaiheessa tuo tapahtuu.
"Brunton nyt oli edelleenkin tyyppi joka luuli asuneensa Siriuksella ja Venuksella, joten tyypin arvailut eivät enää paljoa paina. Tunnut edelleen ajattelevan kuin Brunton olisi joku vakavasti otettava guru, joka olisi jollain tapaa valaistunut siitä miten maailma toimii."
Kuten sanoin, en edes suosittele muita lukemaan hänen juttujaan ja muistaakseni jätin itsekin tuon kirjan kesken, mutta jotakin hän tietää, koska osasi minut ja monet muutkin johdattaa tuohon kokemukseen.
"Huijari mikä huijari. Huijari joka käytti hyväkseen yleisesti tunnettua ilmiötä muiluttaakseen omia taikauskojaan ihmisille jotka eivät tiedosta ilmiön todellista luonnetta."
Voipi tietysti olla, että hän on halunnut tehdä bisnestä osaamisellaan, mutta muistaakseni hän kyllä suhtautui erittäin suvaitsevaisesti kaikkiin uskontoihin eikä erityisemmin tuominnut omista poikeavia uskomuksia.Esimerkiksi psykedeelitrippi voi tuntua paljonkin aidommalta ja vahvemmalta kuin mikään siihen asti koettu. Lainaan tässä yhtä hyvää trippikuvausta hieman isommasta annoksesta LSD:tä:
"Tunsin rinnastani puhkuvan euforian nousevan välähdyksinä päähäni. Sekunnissa elin tuhansia vuosia, sillä jokainen välähdys oli kohtaus elämästäni, tapahtuma jonka elin uudestaan ja hyvinkin yksityiskohtaisesti ja pikkutarkasti. Minä tarhassa, minä naapurin tytön kanssa kiipeämässä puuhun, minä harrastamassa ekaa kertaa seksiä, minä joutumassa pahoinpidellyksi, minä rakastumassa ekaa kertaa, minä nähdessäni painajaisia ja pelätessäni yöllä nukkumista, minä itkiessäni kun isä löi äitiä, minä halatessani pikkuveljeäni kun olin kiusannut häntä, minä tekemässä ties mitä. Näin myös vaihtoehtoisia tapahtumia, kuinka tilanteet olisivat voineet mennätai ehkä menivätkin jossain toisessa todellisuudessa. Olin yhteydessä multitodellisuuksiin, kaikki rajat liukenivat minun ja maailman välillä. Minä? Mikä minä? Mikämikämikäminä? Elin elämäni uudestaan tuhansia kertoja, elin sen eri versioina, näin tulevaisuuteni ja näin entiset elämäni, näin Ykseyden ja yhdyin siihen ja tulin takaisin ja yhdyin siihen uudestaan uudessa elämässä, ikuista loputonta looppausta ja toistoa ajassa joka ei kulje mihinkään."
Kuvaus ei ole liioiteltu. Kokemukset äärettömyydestä, ikuisuudesta, yhteydestä universumin kanssa ja totaalisesta egokuolemasta ovat yleisiä. Kokemusten selittäminen deelejä kokemattomalle on tosiaan kuin näkemisen selittämistä sokealle.
Omien psykedeelikokemuksieni jälkeen suhtaudun skeptisesti kaikkiin ihmisten kokemuksiin, miten vahvoihin tahansa - ihmisen mieli on valtavan voimakas työkalu, joka pystyy tuottamaan kokemuksia, joita arkitodellisuudessa on mahdotonta edes kuvitella. psykedelia kirjoitti:
Esimerkiksi psykedeelitrippi voi tuntua paljonkin aidommalta ja vahvemmalta kuin mikään siihen asti koettu. Lainaan tässä yhtä hyvää trippikuvausta hieman isommasta annoksesta LSD:tä:
"Tunsin rinnastani puhkuvan euforian nousevan välähdyksinä päähäni. Sekunnissa elin tuhansia vuosia, sillä jokainen välähdys oli kohtaus elämästäni, tapahtuma jonka elin uudestaan ja hyvinkin yksityiskohtaisesti ja pikkutarkasti. Minä tarhassa, minä naapurin tytön kanssa kiipeämässä puuhun, minä harrastamassa ekaa kertaa seksiä, minä joutumassa pahoinpidellyksi, minä rakastumassa ekaa kertaa, minä nähdessäni painajaisia ja pelätessäni yöllä nukkumista, minä itkiessäni kun isä löi äitiä, minä halatessani pikkuveljeäni kun olin kiusannut häntä, minä tekemässä ties mitä. Näin myös vaihtoehtoisia tapahtumia, kuinka tilanteet olisivat voineet mennätai ehkä menivätkin jossain toisessa todellisuudessa. Olin yhteydessä multitodellisuuksiin, kaikki rajat liukenivat minun ja maailman välillä. Minä? Mikä minä? Mikämikämikäminä? Elin elämäni uudestaan tuhansia kertoja, elin sen eri versioina, näin tulevaisuuteni ja näin entiset elämäni, näin Ykseyden ja yhdyin siihen ja tulin takaisin ja yhdyin siihen uudestaan uudessa elämässä, ikuista loputonta looppausta ja toistoa ajassa joka ei kulje mihinkään."
Kuvaus ei ole liioiteltu. Kokemukset äärettömyydestä, ikuisuudesta, yhteydestä universumin kanssa ja totaalisesta egokuolemasta ovat yleisiä. Kokemusten selittäminen deelejä kokemattomalle on tosiaan kuin näkemisen selittämistä sokealle.
Omien psykedeelikokemuksieni jälkeen suhtaudun skeptisesti kaikkiin ihmisten kokemuksiin, miten vahvoihin tahansa - ihmisen mieli on valtavan voimakas työkalu, joka pystyy tuottamaan kokemuksia, joita arkitodellisuudessa on mahdotonta edes kuvitella.Nuo trippikokemusten kuvaukset ovat tosiaan mielenkiintoista luettavaa, erityisesti siksi miten niissä on niin paljon yhtymäkohtia erinäisiin uskonnollisiin kokemuksiin.
Susan Blackmore on kirjoittanut noista jonkun verran esim. kirjassaan Consciousness: An Introduction. Yksi kerrottu meskaliini-esimerkkikin alkaa kuvauksella, jossa kaikki loisti sisäisessä valossa ja oli merkitykseltään ääretöntä. Tuollaiset kuulostavat pitkälti vastaavilta kuin tässä puheena olleet nimitta-kokemukset ja samalla sillä tavalla abstrakteilta, että niitä on tosiaan varmastikin vaikea ymmärtää, jos ei ole kokenut vastaavaa.
Noissahan yleisesti oman pään tuotokset korvaavat normaaleja aistikokemuksia, josta syystä on ihan ymmärrettävää, että ne tuntuvat "todellisuutta todemmilta". Mikäpä siellä aivoissa voisi tuntua sen todemmalta, kuin joku minkä ne itse luovat ja jolle ne itse määrittävät merkityksen.
EDELLEEN:
- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde.
- Kaikki luomakunnassa todistaa luomisen ja lankeemuksen historiallisuudet. Pulinat pois!
Rehellinen ateisti: "Evoluutiota ei ole, mutten voi uskoa Jumalaan." Henkimaailman juttu."- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde."
Kyllä se on lentävä spaghettihirviö, joka on evoluution lähde :-)
- ei_nihilisti
Tosi typerä elämän ura, peruskoulusta lukioon ja sieltä yliopistoon opiskelemaan ja saada mahdollisesti tohtorin titteli väitöskirjalla ja ehkä sitten saaden vielä nimityksen professoriksi tiedekuntaan.
Ja tämä kaikki vain jotta saa olla tarkoituksettoman universumin, elämän ja tietoisuuden olemassaolon tutkija.
Mitä arvokasta työtä voi olla tarkoituksettoman olemisen tutkiminen? Mitä arvokasta työtä on tutkia pitkän tieteellisen uran ajan ja päätyä loppu tulokseen: millään ei ole mitään tarkoitusta kaikki on vain satunnaisuutta tyhjyyttä?- merkitys-on
Miksi millään pitäisi olla pitkässä juoksussa tarkoitusta? Voin kokea hienoja elämyksiä, joilla on merkitystä tässä ja nyt. Voin istuttaa omenapuun ja sillä teolla on merkitystä joitain kymmeniä vuosia. Lasten hankkiminen voi olla merkittävää vielä sukupolvien kuluttua.
Hankittu tieteellinen tieto pysyy yhtä kauan kuin järjestäytynyt sivistynyt ihmiskunta. Mielestäni sillä on merkitystä niin kauan kuin on ihmisiä. Kun entropia on lopettanut universumista kaikki muutokset, ei ainakaan ihmisen kannalta millään ole enää merkitystä, eikä enää aiooneihin ennen sitä. Se ei tee kuitenkaan ainuttakaan tekoani merkityksettömäksi tässä ja nyt. - DRHouse
Aina se on arvokkaampaa kuin että uskoo kaiken mitä kamelikuskien satukirja kertoo ja jättää koulut kesken...
- tieteenharrastaja
Tieteellinen tutkimus ei yleensä kohdistu elämän tarkoitukseen:
"..tutkia pitkän tieteellisen uran ajan ja päätyä loppu tulokseen: millään ei ole mitään tarkoitusta kaikki on vain satunnaisuutta tyhjyyttä?"
Tutkimuksen tuloksena on parempi ymmärrys maailman ja luonnon rakenteista ja toiminnasta. Elämän tarjoitusta voi siinä rinnalla pohdiskella ihan halunsa mukaan. - uskotte_mytologiaan
" Tieteellinen tutkimus ei yleensä kohdistu elämän tarkoitukseen"
Tieteenharrastaja ja DRHouse unohtavat täysin logiikan. Olisi pitänyt kirjoittaa näin:
Ateistinen ja nihilistinen tieteellinen tutkimus ei kohdistu elämän tarkoitukseen.
Teillä on pakkomielteinen ennakko-oletus siitä, että 1) Jumalaa ei ole eikä voi olla ja 2) elämällä ei ole eikä voi olla mitään arvoja koska elämä on satttumasta syntynyttä.
Te luulette voivanne suuruuden hulluudessa määrittää mitä saa olla olemassa ja mitä ei ja minkälaista elämä saa olla ja mitä se ei voi olla. Te olette ideologisen ennakko-oletuksenne mukaan määrittäneet sen, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta.
Tämän vuoksi teille on aivan mahdotonta ajatella paimentolaisheimon nuotiolla kerrottujen juttujen logiikkaa. Sen sijaan te kyllä hyväksytte muinaisten mytologioiden ajatuksia eläinhahmoisten jumalten kyvystä määrätä ihmisen elämää. Tehän uskotte ihmisen eläimelliseen alkuperään evoluutioteorian mukaan.
Teidän ideologinen ennakko-oletus on "ihminen on vain yksi eläinlaji" ja mitään muuta te ette edes pidä mahdollisena. - tieteenharrastaja
uskotte_mytologiaan kirjoitti:
" Tieteellinen tutkimus ei yleensä kohdistu elämän tarkoitukseen"
Tieteenharrastaja ja DRHouse unohtavat täysin logiikan. Olisi pitänyt kirjoittaa näin:
Ateistinen ja nihilistinen tieteellinen tutkimus ei kohdistu elämän tarkoitukseen.
Teillä on pakkomielteinen ennakko-oletus siitä, että 1) Jumalaa ei ole eikä voi olla ja 2) elämällä ei ole eikä voi olla mitään arvoja koska elämä on satttumasta syntynyttä.
Te luulette voivanne suuruuden hulluudessa määrittää mitä saa olla olemassa ja mitä ei ja minkälaista elämä saa olla ja mitä se ei voi olla. Te olette ideologisen ennakko-oletuksenne mukaan määrittäneet sen, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta.
Tämän vuoksi teille on aivan mahdotonta ajatella paimentolaisheimon nuotiolla kerrottujen juttujen logiikkaa. Sen sijaan te kyllä hyväksytte muinaisten mytologioiden ajatuksia eläinhahmoisten jumalten kyvystä määrätä ihmisen elämää. Tehän uskotte ihmisen eläimelliseen alkuperään evoluutioteorian mukaan.
Teidän ideologinen ennakko-oletus on "ihminen on vain yksi eläinlaji" ja mitään muuta te ette edes pidä mahdollisena.Päästitpä taas varsinaisen päästön:
"Te olette ideologisen ennakko-oletuksenne mukaan määrittäneet sen, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta."
Noin möläytät kommentoidessasi lyhyttä viestiäni, jonka jälkipuolisko sanoo noin:
"Tutkimuksen tuloksena on parempi ymmärrys maailman ja luonnon rakenteista ja toiminnasta. Elämän tarkoitusta voi siinä rinnalla pohdiskella ihan halunsa mukaan."
Vai että "olen näärittänyt, ettei elämällä ole tarkooitusta". Valehtelet, että korvat heiluu.. - DRHouse
uskotte_mytologiaan kirjoitti:
" Tieteellinen tutkimus ei yleensä kohdistu elämän tarkoitukseen"
Tieteenharrastaja ja DRHouse unohtavat täysin logiikan. Olisi pitänyt kirjoittaa näin:
Ateistinen ja nihilistinen tieteellinen tutkimus ei kohdistu elämän tarkoitukseen.
Teillä on pakkomielteinen ennakko-oletus siitä, että 1) Jumalaa ei ole eikä voi olla ja 2) elämällä ei ole eikä voi olla mitään arvoja koska elämä on satttumasta syntynyttä.
Te luulette voivanne suuruuden hulluudessa määrittää mitä saa olla olemassa ja mitä ei ja minkälaista elämä saa olla ja mitä se ei voi olla. Te olette ideologisen ennakko-oletuksenne mukaan määrittäneet sen, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta.
Tämän vuoksi teille on aivan mahdotonta ajatella paimentolaisheimon nuotiolla kerrottujen juttujen logiikkaa. Sen sijaan te kyllä hyväksytte muinaisten mytologioiden ajatuksia eläinhahmoisten jumalten kyvystä määrätä ihmisen elämää. Tehän uskotte ihmisen eläimelliseen alkuperään evoluutioteorian mukaan.
Teidän ideologinen ennakko-oletus on "ihminen on vain yksi eläinlaji" ja mitään muuta te ette edes pidä mahdollisena."Tieteenharrastaja ja DRHouse unohtavat täysin logiikan. Olisi pitänyt kirjoittaa näin:
Ateistinen ja nihilistinen tieteellinen tutkimus ei kohdistu elämän tarkoitukseen.
Teillä on pakkomielteinen ennakko-oletus siitä, että 1) Jumalaa ei ole eikä voi olla ja 2) elämällä ei ole eikä voi olla mitään arvoja koska elämä on satttumasta syntynyttä."
Kuule, MIKÄÄN tieteellinen tutkimus ei pohdi elämän tarkoitusta. Kyseessä on filosofinen kysymys. Jumalaa ei ole koskaan onnistuttu todistamaan ja tuo toinen väitteesi on vain harhaista horinaa.
"Te luulette voivanne suuruuden hulluudessa määrittää mitä saa olla olemassa ja mitä ei ja minkälaista elämä saa olla ja mitä se ei voi olla. Te olette ideologisen ennakko-oletuksenne mukaan määrittäneet sen, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta."
Ei, sanomme ettei elämä TARVITSE suurempaa tarkoitusta. Siinä on ero.
"Tämän vuoksi teille on aivan mahdotonta ajatella paimentolaisheimon nuotiolla kerrottujen juttujen logiikkaa. Sen sijaan te kyllä hyväksytte muinaisten mytologioiden ajatuksia eläinhahmoisten jumalten kyvystä määrätä ihmisen elämää. Tehän uskotte ihmisen eläimelliseen alkuperään evoluutioteorian mukaan.
Teidän ideologinen ennakko-oletus on "ihminen on vain yksi eläinlaji" ja mitään muuta te ette edes pidä mahdollisena. "
Niin, monestikohan sinulle on nämäkin väitteet korjattu, mutteihan umpiluiseen kalloosi mikään uppoa... - tieteen-ystava
Onneksi on ihmisiä jotka ajattelet vähän positiivisemmin, myös sinun kannaltasi. Ilman ihmisen kiinnostusta tutkia uusia asioita aika moni asia olisi kivikaudella.
Esimerkiksi:
- Sinäkin söisit aina huonona talvena pettua (keinolannoitus kemian tutkimuksen tulosta, genetiikka eläinten ja kasvien jalostuksessa)
- Olisit ehkä jo kuollut isorokkoon (lääketieteen tutkimus)
- Ja mikä pahinta - emme tietäisi sinunkaan urputuksestasi. Tämä siksi että sinun kuten myös minun tietokone on pitkän tieteellisen tutkimuksen käytännön sovellus.
Siis hyvä että meillä on oikeasti systemaattinen tieteellinen tutkimus minkä huippua erittäin kilpaillut proffan virat edustavat.
- Fiksu_Kreationisti1
Hyvänen aika sentään, 8.8 tehty ketju ja nyt jo näin monta vastausta.
Kuinka näin pitkään ketjuun edes jaksaisi kommentoida?
No, koska olen täällä niin sanottakoon ettei kukaan evokki voi todellakaan ottaa valokuvaa universumin synnystä.
Ja toiseksi, tiedämme jo sekä tieteellisen, että historiallisen todistusaineiston perusteella sen, että maapallo luotiin ensiksi joten mitään alkuräjähdystä ei edes teoriassa ole ollut.
Tiedemies, joka väittää, että universumi syntyi itsekseen tyhjästä, sortuu uskonnolliseen naturalismiin jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Tiede ei perustu nihilistiseen naturalismiin vaan METODOLOGISEEN naturalismiin, eli luonnon tutkimiseen luonnosta saatujen havaintojen avulla.
Kukaan rehellinen tiedemies ei voi väittää evoluution olevan totta, koska evoluutioteoriasta ei ole mitään tieteellisiä havaintoja vaan se perustuu ainoastaan sen kannattajien omiin valheisiin ja uskomuksiin, ja kaiken lisäksi on ristiriidassa luomisen kanssa, joka on jo havaittavissa oleva tieteellinen SEKÄ historiallinen fakta.
Naturalismina evoluutio ja alkuräjähdysteoria kuuluvat saman pseudotieteellisen sonnan sekaan kuten homeopatia ja astrologiakin.
Joten niistä asioista voi keskustella niille omistetuilla palstoilla.
Ole hyvä ja mene sinne keskustelemaan, jos ei palstan aiheen mukainen keskustelu kiinnosta.
Ilmoitettu poistoon.- tieteenharrastaja
Pistäpä muo todisteet pöytään:
"..sekä tieteellisen, että historiallisen todistusaineiston perusteella sen, että maapallo luotiin ensiksi.."
Raamatun ensimmäinen lause ei ole sen paremmin tieteellinen kuin historiallinenkaan todiste. Muutahan sinulla ei olekaan.
- S.H.Tampio
Ap, anteeksi kun tilastotieteilijänä ryttään päättelysi, mutta vaikka nykyinen käsitys fysiikan laeista olisikin oikea, havaintoihisi vaikuta ei vaikuta vain yksi muuttuja (valon nopeus). Lisäksi kaikkien muuttuja-arvojen mittauksen tulisi olla niin tarkkoja, ettei sellaisen tarkkuuden saavuttaminen ole mahdollista. Syy: ottaen huomioon ajanjakson pituus, pienikin virhe muuttuja-arvossa kumuloituu käsittämättömän suureksi siten, että yhden mikromiljatdisosan ero vaikuttaa siihen, näkyykö "valokuvassa" alkuräjähdys vai mummosi naama. Kiitos.
- DRHouse
Ja mielestäsi NASA ei ole ottanut tuota huomioon? Oletko vähän tyhmä?
- älyäläjätä
Hi, Eiköhän sovita että meidän aivojemme pieni ajattelukyky perustuu
ainoastaan tämän maailman voimien perus lakeihin.
8000 vuotta maailman luomisesta raamatun mukaan?
Jääkausi euroopassa oli 10 000 vuotta sitten?
Afrikassa ovat argelogit löytäneet naisen jätteet jonka Molecular
Genology on todennut olevan useita satojatuhansia vuosia vanhat
ja ottamala näytteitä eri puolelta maailmaa on todettu että tämä
nainen on sukua kaikille ihmisille maailmassa.
Jokainen tulee uskollaan autuaaksi!
Luin tässä aikoja sitten Englanninkielistä raamattua
jossa Enkeli ja Profeetta keskustelivat.
Profeetta: Mistä tämä kaikki sai alkunsa?
Enkeli: Se on kuin ympyrä siinä ei ole alkua eikä loppua.
Auttaisiko tämä muuttamaan näiden kinastelijoiden
ajatustapaa?
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyy tunnustaa
että olet kauneinta mitä olen nähnyt. Käteni tärisevät vieläkin. Olen tosiaan ihastunut. Tästäkin vaikenen.1271894Se ääni ja
Olemus vaan, kyl teis jotain samaa on ja samoja luonteenpiirteitäkin löytyy vaikka paljon on höpöäkin mukana 😍😂🤭 vaik131764- 1171363
Jorma Uotinen jakoi hämmentävän kuvan tiukoissa trikoissa - Jopa Vappu Pimiä häkeltyy: "No wau"
Jorma! Ei huono! Aikamoisen häkellyttävä kuva totta tosiaan! Lue lisää ja katso kuva: https://www.suomi24.fi/viihde/jo91166Vanhempi mies
Minä rakastan sua. Ja tiedän, että sullakin on tunteita mua kohtaan. Tätä elämää ei pitäisi tuhlata enää päivääkään. J671154- 2011098
Tänään kun näin sinut
olit kuin taideteos. Arat ja väsyneet silmäni kaipaavat lepoa sinussa, mutta en voinut katsoa sinua niin paljon kuin hal63943Anna anteeksi
Olen rikkonut sinua vastaan tavalla, josta minäkin kärsin. Syitä tutkiskellessani löydän vain itseni. Minä kuulin jokais78913HUS näyttää, kuinka paljon turhaa tai vähemmän tarpeellista tehdään verorahoilla
HUS on laskeskellut, että sieltä voidaan vähentää melkein tuhat ihmistä ilman, että se toiminta häiriintyy, johon verora50881- 178880