Buddhalaisuuden yhteydessä olen tavannut kahdenlaisia mielikuvia siitä, kuinka aikaa ja ajan kulumista voidaan havainnollistaa. (Dogenin oppia puun palamisesta ja tuhkaksi muuttumattomuudesta en pidä havainnollisena.)
Ensimmäisessä verrataan ajan kulumista elokuvan filmikelaan. Jokainen filmin ruutu (? frame) vastaa yksittäistä ajan hetkeä, ja kokonaisuutena syntyy illuusio katkeamattomasta ajan kulusta ja muutoksesta.
Toisessa mielikuvassa erillisten ajan hetkien välinen "kommunikaatio" tapahtuu kuin sytyttämällä kynttilä toisella kynttilällä.
Onko näitä lisää? Joko julkisia tai omianne? Tämä on sen verran vaikeasti sisäistettävä juttu (mutta hyväksyttävä), että lisävalaistus olisi paikallaan.
Ensimmäisessä verrataan ajan kulumista elokuvan filmikelaan. Jokainen filmin ruutu (? frame) vastaa yksittäistä ajan hetkeä, ja kokonaisuutena syntyy illuusio katkeamattomasta ajan kulusta ja muutoksesta.
Toisessa mielikuvassa erillisten ajan hetkien välinen "kommunikaatio" tapahtuu kuin sytyttämällä kynttilä toisella kynttilällä.
Onko näitä lisää? Joko julkisia tai omianne? Tämä on sen verran vaikeasti sisäistettävä juttu (mutta hyväksyttävä), että lisävalaistus olisi paikallaan.
Vastaukset 33
Vanhimmat
On vain nykyhetki, ei menneisyyttä tai tulevaisuutta. Muisti vääntää sarjasta koettuja nykyhetkiä menneisyyden, ja näin syntyy harhanomainen käsitys ajan kulumisesta.
kausaliteetti, syyn ja seurauksen laki?
(Nykyhetkessä syntynyt) syy aiheuttaa (seuraavassa nykyhetkessä) seurauksen, jonka syytä ei (enää) ole?
Miten asiat yleensä voivat kehittyä - esimerkiksi miten etenet polulla- ilman syyn ja seurauksen lakia.
Ilmeisesti käsitys tulevaisuudesta on ekstrapolaatio menneisyydestä?
Ei tuo ainakaan minua piinaa...
Juuri niin kuin sanoit, mutta haenkin tässä niitä tapoja, joilla havainnollistetaan sitä, miten muisti tekee tuon mainitsemasi vääntämisen.
"(Nykyhetkessä syntynyt) syy aiheuttaa (seuraavassa nykyhetkessä) seurauksen, jonka syytä ei (enää) ole?"
Tuolla samalla logiikalla voidaan kumota kausaliteetti nykyisessäkin aikamallissa (menneisyys, nykyhetki, tulevaisuus). En tiedä onko totuudella ja logiikalla tekemistä toistensa kanssa.
Niin, miten mahtanee toimia. Onkohan Zenon paradoksiakaan kunnolla selitetty? Jos lentävän nuolen pitää olla joko tässä tai tuossa, mutta se ei voi olla yhtä aikaa kahdessa paikassa, niin miten se voi ylipäänsä lentää ollenkaan?
(Piti leikkiä lasten kanssa välillä piilosta. Nyt on niiden vuoro mennä piiloon, mikä kestää jonkin aikaa...)
Jos selitys on, että nuoli tässä ja nuoli tuossa eivät itseasiassa olekaan sama nuoli, niin ongelma poistuu nätisti, mutta korvautuu toisella ongelmalla: miten selitetään se kepponen, jonka aivot meille tekevät ja saavat aikaan jatkuvan liikkeen illuusion? Ja miten syyn ja seurauksen laki säteilee nuolesta tässä nuoleen tuossa?
Eihän tällä ole buddhalaisuuden kanssa mitään tekemistä - tai oikeastaan on paljonkin. Eikös niin?
(Ja lapset huutavat, että saa tulla etsimään...)
oikein tiedä mikä on nykyinen aikamalli, mutta et kyllä vastannut kysymykseen.
Jos menneisyyttä ei ole, ei sillä mitä ei ole voi olla mitään suhdetta nykyisyyteen eli nykyhetkeen.
Tiedän että esim. Nagarjuna n. 1800 v sitten pohti juuri kausaalisuutta. Vähän ymmärränkin hänen ajatuksistaan, tosin viimeinen oivallukseni on että hän päätteli oman järkeilynsäkin olevan pätemätöntä.
Siksi odotin vähän yksityiskohtaisempaa vastausta.
Logiikka, sen enempää kuin matematiikkakaan, ei kerro mitään maailmasta.
Yksi lisäpointti: kun aloitetaan siitä, että menneisyyttä ei tosiasiassa ole olemassa, eikä liioin tulevaisuuttakaan (nämä voi vielä jotenkin käsittää), päästään siihen, että on vain nykyhetki. Okei. Mutta tästä on helppo jatkaa niin, että myöskin käsite "nykyhetki" on keinotekoinen, koska se on mielekäs vain suhteessa menneseen ja tulevaan, joita ei siis ole. Eli mitä jää jäljelle? Jotakin mitä on vaikea havainnollistaa.
Jos menneisyyttä ja tulevaisuutta ei ole, myös aika lakkaa olemasta. Aikaan liittyy olennaisena osana liike, ajan kuluminen. Niinsanotussa nykyhetkessä tätä ei tapahdu. Onko nykyhetki aikaa?
>>Onko nykyhetki aikaa?>>
Tämä menee nyt spekuloinniksi keskellä yötä jo vähän väsyneenä, mutta:
Jos haluamme tietää kepin pituuden sellaisessa maailmassa, jossa kepin ulkopuolella ei ole mitään, mihin kepin pituutta voisi verrata, mittausyritys on totaalisen turha.
Samalla tavalla, jos haluamme ymmärtää ajan perimmäisen olemuksen sellaisessa maailmassa, jossa aikakäsityksen ulkopuolella ei ole mitään vertailukohdetta, yritys on turha.
On asioita, joita emme koskaan voi täysin käsittää siksi, ettei niiden ulkopuolella ole mitään viitekehystä, johon ne voisi sijoittaa käsitettäväksi. Aika(käsitys) ja avaruus yhteenkietoutuneina ovat kenties juuri tällaisia. On vaikea edes kuvitella mitään viitekehystä niiden ulkopuolelle. Kyse ei kuitenkaan ole ihmismielen rajallisesta käsityskyvystä, vaan ns. totuudesta.
Joten kenties tulemme tässä uskonnon lähteille, ja voimme halutessamme USKOA, että aikakäsitys on harhaa ja että nykyhetkikin on jotakin sellaista, mikä ei ole aikaa. Kaikenlaiset loogiset käsitysyritykset ovat turhia.
Ja tästä voi sitten itse kukin jatkaa joko uskon tai järjen avulla eteenpäin: mitä se minulle tarkoittaisi, jos runollisesti omin sanoin "joka hetkessä heijastuu jokainen hetki - tyhjänä joka ikinen"?
Entä jos kaikki on jo nyt? Jos maailma on kauttaaltaan kausaalinen, kaikki asiat, ajatuksetkin, tapahtuvat koska muuta vaihtoehtoa ei ole.
pitkä matka determinismiin.
Jos tunnemme jonkun tilanteen -koska tahansa ajassa- aivan tarkkaan ja jos tunnemme luonnonlait aivan tarkkaan pystymme laskemaan siitä eteenpäin aivan tarkkaan mitä tapahtuu.
Ja tähän ajatusmalliin on hyvä liittää se lisäoletus että kaikki on vain materian, aineen liikettä ja vaikutusta.
Näin ajatellen mikä tahansa hetki sisältää kaikki sitä ennen olleet ja sen jälkeen tulevat hetket.
Ja näin ajatellen ei meillä ole vapaata tahtoa - mutta ei ole jumalallakaan.
Predestinaatio-opissa jumalalla on suunnitelma, jota noudatetaan. Ilmeisesti jumala voi halutessaan poiketa suunnitelmastaan.
on determinismissä?
Ns. "vapaan tahdon" -ongelma. Myös kvanttifysiikka osoittaa, ettei maailma ole deterministinen.
Ollaan buddhalaisella palstalla. Kuka (minä) tahtoo vapaasti?
Ja missä kvanttifysiikka sanoo, ettei maailma ole determinisminen? Kertoisitko linkin. Voihan se niin sanoakin.
Suhteellisessa maailmassa tahdon vapaus ei tietenkään ole absoluuttia, vaan suhteellista. Buddhalaisuudessa tunnistetaan kausaliteettisuhteista vain kodependenssi, ajalliset kausaliteettisuhteet ovat tämän erikoistapauksia jos sitäkään ja nekin pohjimmiltaan tyhjiä.
Buddhalaiset näkemykset vapaasta tahdosta suhteellisessa maailmassa kiinnostavat, löytyykö keltäkään linkkiä tai tarkempaa selvitystä? Aikaan se näyttää läheisesti liittyvän?
Sori, en jaksa nyt kaivaa linkkiä kvanttifysiikkan esittelyyn, osaat kuukeloida itsekin. Indeterminismi on matemaattisten kuvauksien sekä lähes kaikkien kvanttifysiikan tulkintojen peruspiirre, vaikka sellainenkin tulkinta on mahdollinen, että kaikki kvanttitapahtumatkin määräytyivät jo alkuräjähdyksessä - determinisesti vai ei, siihen tuo tulkinta taas ei ota kantaa.
linkkiä kvanttifysiikkaan löydä, mutta se perusajatus on että hiukkasen paikkaa ja liikemäärää ei voi laskea/esittää kuin todennäköisyytenä, jakautumana.
Kun lähdet laskemaan jakautumista eteenpäin saat pian sellaisen jakautumapilven tai parven, että siihen mahtuu kaikki mahdolliset tilat.
Jotkut ovat viisastelleet että se vapaa tahto on juuri tuon todennäköisyysjakautuman verran.
Kuka tahtoo vapaasti ?
Kuka valaistuu?
lisää kodependenssistä, sanaa en tunne eikä tunne vanhat kirjanikaan.
Kun sanot "buddhalaisuudessa" mitä tarkoitat?
Vähän on semmoinen vainu että kyseessä olisi joku Nagarjunan "muuttumiseen" liittyvä termi.
että Heisenberg'n epätarkkuusperiaate (etsi googlella) kertoo että sekä hiukkasen paikkaa että liikemäärää ei voi mitata absoluuttisen tarkasti. Alkutilaa ei siis voi mitata tarkasti.
Voiko sen muuten tietää - miten?- en tunne.
Vapaa tahto kuuluu filosofian piiriin - ei fysiikan. (In)determinismi ei ole sama asia, sukulainen ehkä.
Ja sitä paitsi vapaa tahto ei selitä yhtään mitään: jos minulla on vapaus päättää omenan ja näkkileivän välillä, minun täytyy ensin päättää, että päätän. Ja sitä ennen päättää, että päätän päättää. Jne. Tarvitaan loputon ketju vapaan tahdon mukaisia päätöksiä, siispä missä se vapaus itse asiassa lymyää? Ei missään. Pohjimmiltaan silkkaa tyhjyyttä.
Jossakin tahtomisen ketjun lenkissä päätös vain tulee "jostakin". Mikä vapaa tahto se sellainen on? Vapaasta tahdosta on niin vaikea luopua, koska sen mukana menee tunkiolle yksilöllisen minän rippeetkin.
Ja ei kun lisää vettä kiukaalle. Kvanttifysiikasta löytyy myös tulkinta, jonka mukaan kaikki, mikä *voi* tapahtua myös *tapahtuu*, ns. many worlds -tulkinta. Katso vaikkapa http://www.station1.net/DouglasJones/many.htm
Perinteisempi kööpenhaminalainen kvanttifysiikan tulkinta selittää, että lukemattomista kvanttitodennäköisyyksien sallimista vaihtoehdoista havainnoitsija ja havaintotapahtuma romahduttaa mahdollisuuksien kirjon yhteen toteutuneeseen, mutta en tiedä selittääkö se mitenkään, mistä ensimmäinen havainnoitsija pulpahti esiin, jotta ylipäänsä mitään voi olla olemassa syntyneenä pelkkien mahdollisuuksien puurosta.
Vai voimmeko me havainnoitsijoina vaikuttaa ajassa myös taaksepäin ja pelkästään havainnoimalla mahdollistaa havainnoivan elämän ja myös oman syntymämme...? Villiä, mutta kaukaisesti buddhalaiselta kuulostavaa.
>Sori, en jaksa nyt kaivaa linkkiä
>kvanttifysiikkan esittelyyn, osaat
>kuukeloida itsekin. Indeterminismi
>on matemaattisten kuvauksien sekä
>lähes kaikkien kvanttifysiikan
>tulkintojen peruspiirre
Ei oo. Klikkaa http://www.hedweb.com/manworld.htm#deterministic
johon moni huippufyysikkokin uskoo (saman FAQ:n kysymys nro 1)
Kodependenssillä tarkoitan yksinkertaisesti molempisuuntaista ehdollistumista, "jos tämä syntyy, tuo syntyy, jos tämä katoaa, tuo katoaa". En muista mistä olen termin mukaani poiminut, varmaan jostain Nagarjunaa käsittelevästä kirjoituksesta.
Monimaailmatulkintojakin on monia erilaisia, okei sitten, joitain niistäkin tahdotaan kutsua deterministisiksi. Kuten sanoin, "lähes kaikki", ja annoin itsekin jo esimerkin toisesta poikkeuksesta.
Jos kaikki mahdollisuudet kaikista mahdollisuuksista välttämättä toteutuvat, determinismillä tai in- ei ole liiemmin väliä. Kaikki on kaikki ja se siitä, end of discussion.
Joka tapauksessa Planckin tason kvanttiporeilu ja muut havaittavan maailman kvantti-ilmiöt ovat indeterministisiä. Bohmin lähestymistapa on erilaisten järjestysten (ajallisten järjestysten skaala determinisestä täysin kaoottiseen, ajattomat generatiiviset ja implisiittiset järjestykset) ja niiden vuorovaitusten postulointi, jolloin determinismi- tai inderminismi ovat järjestelmäkohtaisia yleistyksiä ja loppujen lopuksi riippuvaisia havainnointikohdasta. Bohmin motto onkin vastaava kuin Nagarjunalla: "mitä tahansa jotain jostakin sanotaan, se ei ole sitä, vaan aina jotain muuta". Sanoisin itse, että kaikista kvanttitulkinnoista Bohmin tulkinta on lähinnä buddhalaista ihannetta (keskitie).
Epätarkkuusperiaate on enemmän kuin pelkkä tekninen mittausongelma, kvanttiteoriassa se on maailman yksi perusominaisuus, josta sijainnin ja liikemäärän keskinäinen epätarkkuusehdollistuminen on vain yksi esimerkki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
"Alkutila" on käsittääkseni lähes tuntematon asia kvanttiteoriassa, joka tyytyy tutkimaan havaintotapahtumia.
Tällainen pätkä löytyi kuukelilla:
"(...) The debate of free will versus determinism is also solved. There can be no "free" will, for no element of existence is independent. All things are dependent upon other things, and so is the will. This does not mean that the universe is bound by inexorable determinism: the Buddha declared himself to be an upholder of "free action," for it is one's will in the form of volitional dispositions which both caused existence in the first place and will ultimately bring about appeasement and freedom.
(FOOTNOTE: That both free will and determinism are operative in Buddhism's dependent arising is not to be confused with the compatibility of the two in Jainism. In the former, neither is ultimately real, but in the latter, both are real.)"
http://bahai-library.com/personal/jw/other.pubs/nagarjuna/nag06.html
http://www.khmerbuddhist.org/mahasakun/The Abhidhamma Pitaka.htm
Mulla on hyllyssä ensimmäinen ja viimeinen kirja, mutta en varmaan pääse koskaan lukemaan niitä, kun oon 'pirujen' riivaamana :)
kyseessä lienee "codependency", jonka muistan jonkun joskus kääntäneen suomekski muotoon "keskinäisoleminen". Siitä vaan kuukkeloimaan.
Kiitoksia vihjeestä, mielenkiintoista luettavaa tarjoutui tuolta parilla kuukelointiyrityksellä. Ihan hyvä käännös tuo keskinäisoleminen varsinkin tuossa yhteydessä, vaikka keskinäiskatoaminenkin olisi kai filosofisesti yhtä perusteltu... :)
Nyt mennään kauas buddhalaisesta polusta, mutta ei kovin kauas tästä jutusta. Tosin Buddhakin taisi lausua atomeista jotain.
Jo 1980-luvulla ilmestyi Ilkka Niiniluodon kirja "Tiede, filosofia ja maailmankatsomus".
Sivulta 113 alkaa luku "Kvanttimekaniikan lait eivät edellytä Jumalaa" (toivottavasti kukaan ei saa herneitä sanasta "jumala").
Anyway, tuossa luvussa on kansantajuisesti käsitelty determinismiä, indeterminismiä, todennäköisyyttä, piilomuuttujaa, kausaliteettia mm.
Jos harjoituksilta aikaa jää niin kannattaa lukaista vaikka vaan tuo luku.
On paljonkin erilaisia kirjoja, nämä teki ainakin minuun vaikutuksen.
http://www.snowlionpub.com/search.php?in_item_id=6597
http://www.snowlionpub.com/search.php?in_item_id=7322
http://www.snowlionpub.com/search.php?in_item_id=7377 (en ole vielä lukenut, luulis olevan huippu)
http://www.vedamsbooks.com/no12347.htm
Aika voidaan ajatella neljäntenä ulottuvuutena pituuden, leveyden ja korkeuden lisäksi, jolloin se ei oikeastaan "kulu", vaan on jatkuvasti olemassa ja maailmankaikkeus tarkastelee sitä piste kerrallaan alusta loppuun havaintokykyisten olioiden, kuten ihmisen ja eläinten kautta. Ajan kulku on silloin harhakuva joka syntyy vähän samalla tavalla kuin tuossa filmikelaesimerkissä.
... tarvitsee tuekseen ajan kulumista.
Mielikuvia ajan kulumiseen? Eikö riitä tieto siitä, että maapallo pyörii ,merkkinä tästä on yö ja on päivä. Ellei maa pyörisi akselinsa ympäri,olisiko aikaa? Ellei planeetat kiertäisi auringon ympäri,olisiko aikaa,ellei olisi liikettä,olisiko aikaa?
Ymmärrys ajasta,aika ilman aikaa.