Täällä on erittäin paljon kirjoituksia Oulun ja Tampereen huonosta juniorivalmennuksesta. Hiukan myös sivuttu Turkua ja Jyväskylää. Onko todella niin, että muualla suomessa asiat luistavat vähintäänkin ok ja suurempiin tunteenpurkauksiin ei ole aihetta??
Onko asiat näin
Junnukiekonystävä
33
431
Vastaukset
- kyllästadi
stadissa on timangia
- hyvinmeneekokonaisuutena
Niin täällä puhutaan muutamasta Oulun ja Tampereen alueen harjoitusryhmästä ja Oulussa ja Tamperella on yhteensä monia kymmeniä harjoitusryhmiä joten ehken näistä kirjoituksista saa hivenen väärän kuvan. Jos tätä palstaa on uskominen niin muutamassa harjoitusryhmässä saattaa olla ongelmia, mutta 95% toimii kuten pitääkin. Parempi tietysti olisi että kaikissa homma toimisi niin kuin pitää, mutta eihän se niin mene missään elämän osa-alueilla.
- Eväätelämään
Rakasta kiekkoa.kärsi kiekosta ja unohda kiekko.
- tampererules
Tampereelta löytyy satoja viestejä eri ikäluokista jo lähes kymmenen vuoden takaa.... ongelmat todellisia ja seuraavat vuosi vuodelta ikäluokasta toiseen. Valmentajina ihan umpikaheleita ysäreitä ja kasareita. Entisiä Kooveen 60-luvun juntteja ja muita kauppareissa loistaneita vanhan liiton sankareita. Oli sitten Ilves tai Tappara, harvassa hyvät valmentajat joita kiinnostaisi aidosti poikien kehittäminen ja eteenpäin vieminen, eikä vain oman kullan peliaika. Vanhemmissa junioreissa taas ei ole sitä ammattitaitoa jota junnut tarvisivat mennäkseen isoilla massoilla eteenpäin, jopa ammattilaiseksi asti. 2000-luvulla Ilveksen A ollut ainoa positiivinen poikkeus Jouko Myrrän alaisuudessa ja ehkä vielä Marko Ojasen lyhyt junnuvalmennuspesti Tapparan C:ssä aikanaan 2008-2010. Revitään tästä sitten ilomme mansessa....
- karmeaakatsottavaa
tampererules kirjoitti:
Tampereelta löytyy satoja viestejä eri ikäluokista jo lähes kymmenen vuoden takaa.... ongelmat todellisia ja seuraavat vuosi vuodelta ikäluokasta toiseen. Valmentajina ihan umpikaheleita ysäreitä ja kasareita. Entisiä Kooveen 60-luvun juntteja ja muita kauppareissa loistaneita vanhan liiton sankareita. Oli sitten Ilves tai Tappara, harvassa hyvät valmentajat joita kiinnostaisi aidosti poikien kehittäminen ja eteenpäin vieminen, eikä vain oman kullan peliaika. Vanhemmissa junioreissa taas ei ole sitä ammattitaitoa jota junnut tarvisivat mennäkseen isoilla massoilla eteenpäin, jopa ammattilaiseksi asti. 2000-luvulla Ilveksen A ollut ainoa positiivinen poikkeus Jouko Myrrän alaisuudessa ja ehkä vielä Marko Ojasen lyhyt junnuvalmennuspesti Tapparan C:ssä aikanaan 2008-2010. Revitään tästä sitten ilomme mansessa....
Uskotko edes itse tuohon kirjoitukseesi? Yksi karmeimmista asioista joka tulee mieleen on oman lapsen kiusaaminen. Ja oman lapsen kiusaamistahan tuo selvästi on jos oma lapsi viedään johonkin harrastukseen jossa häntä syrjitään eikä saa samanlaista kohtelua kuin muutkin. Tamperelaiset pitäisi sterilisoida, sillä ei tuollaisia vanhempia jotka kiusaavat omia lapsiaan ansaitse kukaan.
Ja varmasti on tuo Tampereen kiekkoseurojen toiminta oltava kaikkien tiedossa jos kerran jatkuu vuodesta toiseen.
Tai onhan tässä tietenkin toinenkin vaihtoehto ja se on sitten se että jokainen vanhempi näkee omassa lapsessaan vähintään Teemu Selänteen tasoisen pelaajan ja jos se oma Ville-Petteri ei sitten tee maaleja ja on jopa joutunut kolmos kenttään niin sehän on tietenkin valmentajan vika. Kuinkahan moni vanhempi oikeasti pystyy arvioimaan vaikkapa oman lapsensa harjoittelun laadun? Ei auta jos käy treeneissä, mutta tekeminen on mitä sattuu. Ja treenien päällehän vanhemmat vievät monesti lapsen hyvälle ja reilulle hampurilaisaterialle niin kyllä siitä pitäisi sitten hyvä kiekkoilija tulla kun treeni ja ravintoasiatkin on kunnossa! - mitentäänytmenee
tampererules kirjoitti:
Tampereelta löytyy satoja viestejä eri ikäluokista jo lähes kymmenen vuoden takaa.... ongelmat todellisia ja seuraavat vuosi vuodelta ikäluokasta toiseen. Valmentajina ihan umpikaheleita ysäreitä ja kasareita. Entisiä Kooveen 60-luvun juntteja ja muita kauppareissa loistaneita vanhan liiton sankareita. Oli sitten Ilves tai Tappara, harvassa hyvät valmentajat joita kiinnostaisi aidosti poikien kehittäminen ja eteenpäin vieminen, eikä vain oman kullan peliaika. Vanhemmissa junioreissa taas ei ole sitä ammattitaitoa jota junnut tarvisivat mennäkseen isoilla massoilla eteenpäin, jopa ammattilaiseksi asti. 2000-luvulla Ilveksen A ollut ainoa positiivinen poikkeus Jouko Myrrän alaisuudessa ja ehkä vielä Marko Ojasen lyhyt junnuvalmennuspesti Tapparan C:ssä aikanaan 2008-2010. Revitään tästä sitten ilomme mansessa....
No miten on selitettävissä se että Tamperelaiset seurat ovat voittaneet mestaruuksia kaikista eniten niin junioreissa kuin liigassakin? Ja Tamperelaiset seurat ovat tuottaneet pelaajia liigaan ja Nhl:ään enemmän kuin mitkään muut seurat. Aika huonosti tuohon sopii se että valmentajat suosivat vain omia poikia ja vanhemmissa ikäluokissakaan ei olisi hyviä valmentajia.
- tereee
Jääkiekko on ehkä sellainen laji että siinä saadulla peliajalla on yllättävän paljon vaikutusta pelaajan kehittymiseen.
- ipa92forever
tampererules kirjoitti:
Tampereelta löytyy satoja viestejä eri ikäluokista jo lähes kymmenen vuoden takaa.... ongelmat todellisia ja seuraavat vuosi vuodelta ikäluokasta toiseen. Valmentajina ihan umpikaheleita ysäreitä ja kasareita. Entisiä Kooveen 60-luvun juntteja ja muita kauppareissa loistaneita vanhan liiton sankareita. Oli sitten Ilves tai Tappara, harvassa hyvät valmentajat joita kiinnostaisi aidosti poikien kehittäminen ja eteenpäin vieminen, eikä vain oman kullan peliaika. Vanhemmissa junioreissa taas ei ole sitä ammattitaitoa jota junnut tarvisivat mennäkseen isoilla massoilla eteenpäin, jopa ammattilaiseksi asti. 2000-luvulla Ilveksen A ollut ainoa positiivinen poikkeus Jouko Myrrän alaisuudessa ja ehkä vielä Marko Ojasen lyhyt junnuvalmennuspesti Tapparan C:ssä aikanaan 2008-2010. Revitään tästä sitten ilomme mansessa....
Tässä että Tampereelta löytyy viestejä kymmenen vuoden takaa täytyy muistaa, että suurin osa niistä on sen yhden 92-pojan isän kirjoittamia...
Isä on mollannut Ipaa tänne 10 vuotta, kun poika ei mahtunut BSM:ään.
Näin tervettä väkeä on vanhemmissa, jotka eivät paskanvertaa osaa suhteuttaa omaa lastaan muihin.
- OnhanNäitäEsimerkkejä
Kyllä niitä ihmeellisyyksiä löytyy ja on löytynyt. Ihmisistä kiinni joten tuskin ovat kaikkialta hävinneet.
- harjoituspelejä joista ei kerrota koko harjoitusryhmälle tai seuran vastuu valmentajille. Kaikki pelaajatkaan ole olleet samasta seurasta.
- väärennettyjä testituloksia jotta sopivat näyttävät paremmilta. Välillä siis sitä liikunnallisuuttakin on testattu. Se taas mitä hyötyä tuollaisesta joku on hakenut niin en tiedä. Tuskin näitä joku on krittäeerinä pitänyt taitotasoryhmiä jaettaessa.
- testituloksia ei voi jakaa jostain syystä.
- vääristeltyjä peluutus määriä kun on sovittu että G-F-E ryhmissä pyritään pelaamaan samoja pelimääriä
- valmentaja on myöntänyt ääneen, että joku pelaa enemmän koska vanhemmat sponsoroivat joukkuetta.
- pisimmät nähdyt vaihdot viiden minuutin luokkaa. Kaikille tällaisia ei sallita eikä käsittääkseni ole joukkueen etu tuokaan. Ei edes sen pelaajan joka ei tuollaista jaksa.
- rinnakkaisjoukkueiden peleihin ei osa lapsista koskaan pääse vaikka on se ainoa tapa saada oman peliryhmän pelien lisäksi ns. lisäpelejä täyttöpelaajana mm. sairausaaltojen aikana.
- kun kärki pojat on kärkiryhmässä niin mukaan voi laittaa sopivia ei kärki poikia koska loppujen lopuksi on sama ketkä kymmenen laitetaan 10-30 joukosta kärki kenttien mukaan. Eivät vaikuta pelituloksiin kun hieman vähemmän peleissä ovat jäällä. Harjoitusten laadussa voittavat. Määrässäkin. Onko joku huomannut, että kaikilla ryhmillä ei ole samaa harjoitusmäärää ja parissa vuodessa taitoerot saadaan isoiksi. Ei ne pihajäät opeta roolipelaamista vaikkakin luisteluun ja mailankäsittelyyn auttavat. Osahan on toimitettu seuroissaan jo F-E iässä ja seuraa vaihtamatta tilanne ei muutu.
Tuollaista kaikkea tapahtuu. Nähty yhteensä kahdessa seurassa kahdessa kaupungissa. Kaikkea ei onneksi yhden kauden aikana. Varmaankaan ei missään muualla ja toivottavasti yksittäistapahtumia.
Ja meidän lapsi taitaa pelata siellä kärki kentissä joten purnauksesta oman lapsen kohteluun tämä ei liity. Asian esille nostosta on seurannut kelle mitäkin. Siinä on sitä kasvokkain vanhempain illoissa ottamista. Seurajohdot kiittävät mitä pidempään mukana ovat kausimaksuja maksamassa ja keventämässä toisten kuukausimaksuja.- Ujbjujb
Just näin homma menee! Kiitos kirjoituksesta!
- Kultainenpilvenreunus
Hyvä kirjoitus!Asiantunteva.
- Asiili
Tampereen kiekkoa läheltä seuranneena voin sanoa, että yleisesti junnuissa peluutetaan tiettyjä hyviä poikia, jotta voitto varmistuu. Ja ei ole tarkoituskaan, että huonoa yritetään yksilönä valmentaa siihen nelos- tai kolmosketjuun.
Huonot potkitaan pois - joko selvästi näytetään treeneissä, että joku Junnu ei valkkuja kiinnosta...valmennetaan kun vanhempi katsomassa treenejä.
Sitten tulee jotain selityksiä esim. tätä junnua ei voi peluuttaa kun ei syötä ja sitten toinen Junnu (joka syöttää vielä vähemmän) saa pelata.
Jotain vikaa on valmentajien asenteessa. Vain todella harva pääsee NHL:ään. Joku voi olla lahjakas, mutta jos pituus jää 170-175 cm niin ainoa mahdollisuus tienata on sm-liiga.- asennekunnossako
Vai on valmentajien asenteessa vikaa? Miten lienee nuorten junnujen asenteen laita?
- kultainenpilvenreunus
Kyllä valmentajissa on paljon vikaa,oispa hienoa nähdä valmentaja joka ois tasapuolinen.Eikä vain omia mussukoita valmennettais.Tietyt lapset saatetaan tappiin.Lahjakkaimmat tapetaan epäreilulla kohtelulla.Kärpät vetää ykköspaikkaa.Kummallista peli mafia politiikkaa.Enemmän tehojäitä,enemmän harkkapelejä,enemmän koulujäitä.Vaikka ei pelaajasta ole mihinkään.Nimi tai ammatti niin ohi menee.Opettaja tai lääkäri,tai hyvä nuoleskelu,vai miten mennee?
- pullamössöpojat
kultainenpilvenreunus kirjoitti:
Kyllä valmentajissa on paljon vikaa,oispa hienoa nähdä valmentaja joka ois tasapuolinen.Eikä vain omia mussukoita valmennettais.Tietyt lapset saatetaan tappiin.Lahjakkaimmat tapetaan epäreilulla kohtelulla.Kärpät vetää ykköspaikkaa.Kummallista peli mafia politiikkaa.Enemmän tehojäitä,enemmän harkkapelejä,enemmän koulujäitä.Vaikka ei pelaajasta ole mihinkään.Nimi tai ammatti niin ohi menee.Opettaja tai lääkäri,tai hyvä nuoleskelu,vai miten mennee?
Mutta vielä enemmän vikaa on junnuissa ja heidän vanhemmissaan. Ei toimihenkilöiden junnut 90 prosenttisesti erittäin huonolla asentaalla mukana ja sitten itketään kun ei olla 1 kentässä. Vanhemmat ei välitä pätkääkään urheilullisita elämäntavoista mutta siitä huolimatta se oma mussukka pitäisi olla ykköskentässä ja pelata eniten vaikka ei jaksa luistella edes siniviivojen väliä saatikka että kunto kestäisi edes yhtä erää.
- hienolajitoihoki
Kyllä se on ne isävalkut, jotka tappaa parhaansa mukaan lahjakkaiden ei toimihenkilöiden junnujen motivaation. Peliryhmät jaetaan, niin että valkkujen pojat, jotka ovat kieltämättä keskimääräistä parempia pelaavat keskenään ja nämä muut lahjakkaat pistetään pelaamaan kaikkein heikoimpien kanssa. Siinä on vaikea oppia kun pelaa niiden huonolla asenteella olevien poikien kanssa.
Vaikka vielä tämän jälkeen palaisikin liekki, niin lopullisesti lannistetaan nämä ei toimihenkilöiden pojat siinä vaiheessa kun jaetaan tasojoukkueisiin. Sen ei tietenkään pitäisi olla mahdollista, mutta ainakin kun valmennuspäällikkö loistaa poissa olollaan, niin toimihenkilömafian pojat ovatkin kaikki aaa ja muut a----. Näin on saatu itseään ruokkiva kierre valmiiksi. Ne hyvällä asenteella olevat urheilulliset ei toimihenkilöiden pojat lannistuvat ja vaihtavat lajia. - ssKdiall
hienolajitoihoki kirjoitti:
Kyllä se on ne isävalkut, jotka tappaa parhaansa mukaan lahjakkaiden ei toimihenkilöiden junnujen motivaation. Peliryhmät jaetaan, niin että valkkujen pojat, jotka ovat kieltämättä keskimääräistä parempia pelaavat keskenään ja nämä muut lahjakkaat pistetään pelaamaan kaikkein heikoimpien kanssa. Siinä on vaikea oppia kun pelaa niiden huonolla asenteella olevien poikien kanssa.
Vaikka vielä tämän jälkeen palaisikin liekki, niin lopullisesti lannistetaan nämä ei toimihenkilöiden pojat siinä vaiheessa kun jaetaan tasojoukkueisiin. Sen ei tietenkään pitäisi olla mahdollista, mutta ainakin kun valmennuspäällikkö loistaa poissa olollaan, niin toimihenkilömafian pojat ovatkin kaikki aaa ja muut a----. Näin on saatu itseään ruokkiva kierre valmiiksi. Ne hyvällä asenteella olevat urheilulliset ei toimihenkilöiden pojat lannistuvat ja vaihtavat lajia.Nyt äkkiä iskälle sanomaan että rupeaa toimihenkilöksi....
- Tgcgt
asennekunnossako kirjoitti:
Vai on valmentajien asenteessa vikaa? Miten lienee nuorten junnujen asenteen laita?
Valmentajat ovat aikuisia. Junnut lapsia. Kotona myös jotkut (toimihenkilövanhemmat) voisivat olla kertomatta omalle junnulle, että tämä on parempi kuin muut...tätäkin tapahtuu ja junnut möläyttää näitä juttuja pukukopissa.
Jääkiekko on käsittääkseni joukkuelaji, jota ei voi pelata yksin, - Lätykkä
ssKdiall kirjoitti:
Nyt äkkiä iskälle sanomaan että rupeaa toimihenkilöksi....
Aina kaikki on täällä neuvomassa, että pitäisi alkaa toimihenkilöksi. Sehän olisi tähän koko ongelmaan, nepotismiin osallistumista. Kyllä meidän aikuisten pitäisi pystyä tarjota lapsille oikeudenmukaiset puitteet harrastaa kilpaillenkin. Ei se ole niin vaikeaa. Nuori Suomi oli ihan hyvä juttu: kyllä tasaisenkin peliajan puitteissa voi kilpailla ja kehittyä.
- isxkkskkd
Lätykkä kirjoitti:
Aina kaikki on täällä neuvomassa, että pitäisi alkaa toimihenkilöksi. Sehän olisi tähän koko ongelmaan, nepotismiin osallistumista. Kyllä meidän aikuisten pitäisi pystyä tarjota lapsille oikeudenmukaiset puitteet harrastaa kilpaillenkin. Ei se ole niin vaikeaa. Nuori Suomi oli ihan hyvä juttu: kyllä tasaisenkin peliajan puitteissa voi kilpailla ja kehittyä.
Kyllä nuori suomen puitteissa voi kilpailla ja kehittyä, mutta ei pärjätä.
- vaikeayhtälötämä
Lätykkä kirjoitti:
Aina kaikki on täällä neuvomassa, että pitäisi alkaa toimihenkilöksi. Sehän olisi tähän koko ongelmaan, nepotismiin osallistumista. Kyllä meidän aikuisten pitäisi pystyä tarjota lapsille oikeudenmukaiset puitteet harrastaa kilpaillenkin. Ei se ole niin vaikeaa. Nuori Suomi oli ihan hyvä juttu: kyllä tasaisenkin peliajan puitteissa voi kilpailla ja kehittyä.
Niinhän se täydellisessä maailmassa menee että vanhemmat ja valmentajat pystyvät tarjoamaan oikeudenmukaiset puitteet myös kilpaurheiluun, mutta kun tämä maailma ei taida olla ihan täydellinen.
Toisaalta isänä (en ole valmentaja) ymmärrän myös näitä isävalmentajia, koska kukapa ei haluaisi parasta omalle lapselleen? Olen nähnyt tilanteita jossa samassa harjoitusryhmässä on kaksi pelijoukkuetta ja samat valmentajat valmentavat peleissä molempia ryhmiä. Tulee tilanteita jossa poika on toisessa ryhmässä ja isävalmentaja joutuu menemään sen toisen ryhmän peliin jossa ei oma poika ole mukana. Varmasti on hieman turhauttavaa joskus lähteä vaikka vieraspeliin jos oma lapsi ei ole edes mukana. (vapaa-aikaakin moni haluaa)Jos joku sitten sairastuu tai joutuu jäämään pois niin enpä ihmettele jos oma poika lähtee peliin mukaan. On tietenkin helppo sanoa että ei sitten pidä ruveta valmentamaan, mutta ei niitä valmentajia pilvin pimein ole ja monesti sitten kävisi niin että koko toiminta loppuisi. Ja kun 99 % junnuvalkuista ei todellakaan saa palkkaa vaan kulukorvauksia jotka yleensä ei kata edes kuluja niin vaikea yhtälö tämä on.
Ulkopuoliset ammattivalmentajat olisi tietysti paras ratkaisu, mutta kun niitä hyvin koulutettuja koutseja ei vain kovin paljon ole ja aika kallis harrastus tämä on ihan ílman palkkaa nauttivia ammattivalmentajiakin.
- Yhvhy
Ainakin joissain junnuseuroissa toimihenkilöiden pojat ovat aina ykkösketjussa (satoi tai paistoi). Ja muutenkin peluutetaan extrapelejä.
Nämä kaikki on nähtävissä finhockeyn sivuilta...
Härskisti valkut pitävät oman pojan puolta!
Kaikkihan senntietävät, että päävalmentajan poika, toimihenkilöiden pojat ja valmentajien pojat saavat aina pelata ykkösketjussa.
Oliko tämä jollekin vielä epäselvää!!- Vbmm
Ja kaikki tämä tehdään härskisti siten, että kaikki varmasti tämän huomaavat.
Nytkin surkeasti pelannut valkkujunnuryhmä on hävinnyt 80% peleistä, mutta silti nämä junnut saavat jatkaa hamaan tappion ykkösketjussa kiikaritehoilla... - isävalmentajamyös
Eipä tästä valmentamisesta mitään makseta niin saapahan edes oma poika pelata. Ja mitä noihin extra peleihin tulee niin helpoin ratkaisu siihenkin on se että laittaa oman pojan pelaaman. En minä ainakaan viitsi ruveta soittelemaan ja etsimään muita pelaajia. Varsikin kun nämä muiden pelaajien vanhemmat ei ole valmiita toimimaan joukkueen eteen millään muulla tavalla kuin kritisoimalla katsomossa ja vanhempien palavereissa. Töitä on kyllä vanhempain palavereissa tarjottu.
- Itsekkintoimihenkilö
Tämä on hieno ja rehellinen kommentti. Rehellisyys maan periin. Olen tästä vielä täysin samaa mieltä.
- Pelaajien
Aines on huonoa, joten on aivan sama kuka niitä valmentaa.
- Kiolmn
Ja taas sai valkun poika ekstrapelin. Ei kuulunut joukkueeseen eikä ollut edes ilmoittautunut peliin.
Poika oli kumminkin joukkueen kokoonpanossa mukana!
Näin sitten toimii valkkuisät ja heidän lellikkipojat.
Ei ollut kyse edes vajaamiehityksestä tai valmentajan puutteesta. Kolme valkkua kumminkin paikalla.
Valkun pojalle haluttiin extrapelejä - jos joku muu pyytäisi tätä (esim jos ollut kipeänä ja jäänyt pelejä väliin) niin nämä supervalkut nauraisivat tätä vaatimusta!! - pärstäkertoimella
Valmentajalle vaikuttaa pärstäkerroin. 3 ja 4 kenttään voivat joutua nekin, jotka testitulosten, osaamisen ja asenteen puolesta kuuluisivat 1 tai 2 kenttään aivan valmentajan mieltymyksen mukaisesti. Jos pärstä ei mielytä, niin siitä rangaistaan. Missä objektiivisuus valmentajat?
- jotaitarttistehä
Ipan junnumateriaali alkaa oleen huonolla kantimilla... vanhoilla näytöillä ja suhteilla mennään.
- saåpksåsäq
niin kuin kaikkialla muuallakin, mutta mitä sitten.
- Tapparanmies99
saåpksåsäq kirjoitti:
niin kuin kaikkialla muuallakin, mutta mitä sitten.
Tapparassakin?
- ifklepplax
Meidän poika menee änäriin Ipasta. Osaa jo luistella takaperinkin. On todella taitava vasenpakki, ei oikeapakki kiekottomana pelaajana
- kylmut
saåpksåsäq
2.11.2016 20:34 - niin kuin kaikkialla muuallakin, mutta mitä sitten.
Niin mut jotai kannattas tehrä et homma kehittyis..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1108316- 392529
- 1212253
- 221929
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais151654- 111489
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa161452"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla141389- 151272
Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.121183