Valon nopeus sama jokaiseen suuntaan?

Tiedän tuon kokeen, mutta siinä mitataan edestakaisen valonnopeuden keskiarvon muutosta suhteessa suuntaan. Tällaista muutosta ei ole ja se on jo monella tapaa testattu. Kysymykseni liittyy yhdensuuntaisen valonnopeuden mittaamiseen haasteeseen: https://www.youtube.com/watch?v=e9PAGpwS8G0

Voimme päätellä, että fysiikan palstalla kirjoittaa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä fysiikkaa. Valonnopeuden muuttuminen suunnan funktiona edellyttäisi sitä, että tyhjiön permittiivisyys ja permeabiliteetti olisivat suunnan suhteen varioivia. Eivät ole.

Kannattaisi lukea kysymys ennen kommentointia. Sen voimme tästä päätellä.

jumak kirjoitti:

Kannattaisi lukea kysymys ennen kommentointia. Sen voimme tästä päätellä.

GPS- navigaattorin kaltaisessa teknisessä sovelluksessa oletetaan valonnopeus vakioksi. GPS-satelliitin lähete on yksisuuntaista, eikä valonnopeuden poikkeamista johtuvia suunnistusvirheitä olla havaittu.

Mitä voimme tästä päätellä?

agnoskepo kirjoitti:

Voimme päätellä, että fysiikan palstalla kirjoittaa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä fysiikkaa. Valonnopeuden muuttuminen suunnan funktiona edellyttäisi sitä, että tyhjiön permittiivisyys ja permeabiliteetti olisivat suunnan suhteen varioivia. Eivät ole.

Lue lisää

Niin siis noista saadaan valon etenemisnopeuden arvo, mutta ei sitä minkä suhteen se etenemisnopeus on niiden mukainen vakio. Tämä on myös oleellinen asia. Asia ei välttämättä ole niin yksiselitteinen, kuin hätäisesti ajatellen saattaa näyttää.

"Niin siis noista saadaan valon etenemisnopeuden arvo, mutta ei sitä minkä suhteen se etenemisnopeus on niiden mukainen vakio."

Minkä tahansa inertiaalikoordinaatiston suhteen, aivan minkä tahansa...

Kollimaattori kirjoitti:

GPS- navigaattorin kaltaisessa teknisessä sovelluksessa oletetaan valonnopeus vakioksi. GPS-satelliitin lähete on yksisuuntaista, eikä valonnopeuden poikkeamista johtuvia suunnistusvirheitä olla havaittu.

Mitä voimme tästä päätellä?

Lue lisää

€ http://keskustelu.suomi24.fi/t/14383956/gps-satelliitit-ovat-huijausta

peräkamarin-poika kirjoitti:

€ http://keskustelu.suomi24.fi/t/14383956/gps-satelliitit-ovat-huijausta

Lue lisää

Tuo menee jo naurettavan salkkari-idiotismin puolelle.

Mahdollisesti. Sitä en kuitenkaan tässä epäile tai hae. Koe vain vahvistaisi tai kumoaisi suppeellisen suhteellisuusteorian postulaatin kiiteästä maailmankaikkeuden tilan koordinaatistosta jonka suhteen valon nopeus on vakio. Sitä ei siis pitäisi olla olemassa koska nopeus on suhteellista. Tämän vahvistaminen vaatisi sen, että valon nopeus jokaiseen suuntaan on vakio havainnoitsijaan nähden. Aika dilaation ja pituuden lyhenemisen kaavat on johdettavissa myös sillä oletuksellla, että absoluuttinen tilan koordinaatisto on olemassa. Erona suppean suhteellisuusteorian oletuksiin olisi ainoastaan valon nopeuden eroavaisuus liikkeen suuntaan tai sitä vastaan. Eli siis maapallon liike suhtessa avaruuden absoluuttiseen koordinaatistoon. Suhteellisuusteorian mukaan tällaista absoluuttista koordinaatistoa ei ole olemassa. Eli absoluuttista paikkaa avaruudessa ei ole olemassa. Valon nopeuden muuttuminen suhteessa suuntaan kumoaisi tämän väitteen.

siis suppean, ei suppeellisen ;)

Parhaiten näytit ymmärtävän. Absoluuttisia nopeuksia v1 ja v2 ei tosiaan ole mahdollista mitata. Ehdottamallani kokeella voitaisiin kuitenkin käsittääkseni osoittaa v1 ja v2 samoiksi tai eriäviksi. Jos ne jostain kumman syystä eriäisivät sen mukaan mihin päin avaruutta putki sojottaa niin vastaanottavassa päässä havaittaisiin vaihtelua pulssien saapumisväleissä. Esim. lähetetään vuorokauden ajan 1 pulssi per sekunti ja kirjataan saapuvien pulssien ajankohdat toisen pään kellolla. Jos saapuvien pulssien intervalli vaeltaa 1s molemmin puolin niin v1 ei ole v2.

Mikä siinä kellojen kalibroinissa on niin vaikeaa? Kalibroidaan kellot pisteessä A ja siirretään toinen labran toiseen päähän pisteeseen B. Kalibroidan toiset kellot pisteessä B ja toinen siirretään pisteeseen A. Jos nyt molemmat pisteen A ja pisteen B kellot ovat täsmälleen samassa ajassa, siirto ei ole vaikuttanut kellojen käyntiin. Tai jos olisi, pitäisi keksiä jo niin monimutkainen viritys, että Ukko Occamin luut kolisisivat haudassa.

Kokeesi ei itse asiassa osoittaisi yhtään mitään. Ensinnäkin, miksi ihmeessä siinä pitäisi olla putki? Toiseksi, mitä se intervalliin (pulssiväliin?) vaikuttaisi vaikka nopeus muuttuisi putkesisojottaessa toiseen suuntaan? Nopeuden pitäisi muuttua pulssista toiseen, jotta pulssiväli muuttuisi.

Alkaa olla Savorisen logiikkaa.

lkjhljljljljlj kirjoitti:

Mikä siinä kellojen kalibroinissa on niin vaikeaa? Kalibroidaan kellot pisteessä A ja siirretään toinen labran toiseen päähän pisteeseen B. Kalibroidan toiset kellot pisteessä B ja toinen siirretään pisteeseen A. Jos nyt molemmat pisteen A ja pisteen B kellot ovat täsmälleen samassa ajassa, siirto ei ole vaikuttanut kellojen käyntiin. Tai jos olisi, pitäisi keksiä jo niin monimutkainen viritys, että Ukko Occamin luut kolisisivat haudassa.

Kokeesi ei itse asiassa osoittaisi yhtään mitään. Ensinnäkin, miksi ihmeessä siinä pitäisi olla putki? Toiseksi, mitä se intervalliin (pulssiväliin?) vaikuttaisi vaikka nopeus muuttuisi putkesisojottaessa toiseen suuntaan? Nopeuden pitäisi muuttua pulssista toiseen, jotta pulssiväli muuttuisi.

Alkaa olla Savorisen logiikkaa.

Lue lisää

Jos on lähetys- ja vastaanottopää niin on aika luonnollista, että siinä on jonkinlainen putki välissä. Tai voihan siinä olla vaikka tori välissä kunhan ensin hätistää ihmiset pois. Tuo kellojen siirtäminen vaikuttaa niiden käyntiin. Mitä pidemmälle siirrät sitä enemmän se vaikuttaa. Tässä kokeessa mahdollisimman pitkälle. Kuinka paljon se vaikuttaa? Riippuu valonnopeudesta. Mitäs tässä oltiinkaan mittaamassa? Muuten idea kuulostaa hyvältä, mutta kun kellot yhdessä päässä eivät näytä samaa aikaa niin kalibroitko ne siihen väliin keskiarvon mukaan? Tätä on tosissaan mietitty ja kukaan ei ole keksinyt kalibrointiin toimivaa ratkaisua. Esittämäni koe ei vaadi kellojen kalibrointia. Juuri tuota nopeuden muutosta tässä ollaan mittaamassa. Kuten itsekin sanoit, se vaikuttaisi pulssiväliin.

Jos kellot siirretään, kuten tuossa esitettiin, ei siirtäminen vaikuta niiden käyntiin. Jos siirtäminen tapahtuu hitaalla nopeudella, ei siirtäminen vaikuta mitattavalla tavalla kellojen käyntiin. Kun kellot ajastetaan molemmissa päissä ja toinen kelloista siirretään toiseen päähän, voimme todeta joko sen, ettei niiden käynti muuttunut tai sitten sen, että käynti muuttui. Synkkaongelma tulee vain jos yritämme aikauttaa kaukana toisistaan olevia kelloja.

Eikä se pulssien "intervalli" muutu yhtään mihinkään, kulkee pulssi hitaammin tai nopeammin. En sanonut sen vaikuttavan pulssiväliin, koska se ei siihen vaikuta. Tunnut olevan melkoisen pihalla.

Mitä ihmettä valon nopeudella on tekemistä äänen kulumisen kanssa?

No onhan sillä aaltoliike yhteistä. Ei tosin liity mitenkään tähän aiheeseen :) Kauas kuulumiseen taitaa kuitenkin vaikuttaa enemmän tyyni ilma kuin tyyni veden pinta, vaikka ne korreloivatkin keskenään. Kuten jäätelön myynti ja hukkumiskuolemat: Kesä.

MM koe oli aivan validi ja se toistettiin moneen kertaan. Nykyään asian toteaminen on jo rutiinijuttu instrumenttien parantuessa. Esimerkiksi LIGO, joka havaitsi gravitaatioaallot, mittaa koko ajan sivutuotteenaan samalla valon kulkusuunnan vaikutusta valonnopeuteen.
Taidat olla ettereinesi pahasti kujalla.

Höböhöbö. MM-koe on validi vain fysiikan oppikirjoissa, joihin se on kopioitu muista oppikirjoista. Michelson julkaisi sanomalehdessä ensimmäisen neljännesvuosikatsauksen, ja sitten koko juttu painui unholaan, vaikka vuoden verran, eli Maan kierroksen ajan oli tarkoitus havaintoja tehdä.

MM-koetta tai jotain vastaavaa on yritetty suunnilleen kymmenen vuoden välein viime vuosituhannella. Yksi koe ei siis riittänyt jostain syystä. Morley jopa yritti alkuperäisellä MM-koelaitteistolla toistaa kokeen joskus vuoden 1920 tietämillä, mutta ei päässyt puusta pitkään.

Monenlaisia tuloksia eetteritutkimuksista on saatu, mutta ei mitään kovin vakuuttavaa.

Aikuisten oikeasti Michelson etsi eetteriä, jossa valoaalot kulkevat. Ei hän yrittänyt todistaa, että valon nopeus on vakio. Hän yritti selvittää onko valon nopeus riippuvainen siitä, mihin suuntaan valo avaruudessa kulkee.

Lopputulos oli, että Michelson ei eetteriä löytänyt, mutta tuo ei eetterin olemassaoloa sulkenut pois, koska Michelson sotki systeeminsä laskentamenetelmillään, ja hukkasi havaintotulokset, joten niitä ei voi käsitellä uudestaan.

MM mittasi edestakaisen valon nopeutta. Toistettu useasti samoin tuloksin. Nopeus ei muutu. Ei kiinnostavaa tämän keskustelun osalta ja on aiheen vierestä.

Höböhöbö.
MM-kokeessa nimenomaan interferometriä pyöritettiin pöydällä, että saataisin selville valon etenemissuunnan vaikutus, ja sitä alunperin kysyttiin.

Voithan sinä keskustella keskenäsi ihan mistä tahansa, mikä itseäsi kiinnostaa.

Että saataisiin edestakaisen nopeuden keskiarvo eri suunnissa. Ja siitähän tässä keskustelussa ei ole kyse.

EiOoEetterii kirjoitti:

MM koe oli aivan validi ja se toistettiin moneen kertaan. Nykyään asian toteaminen on jo rutiinijuttu instrumenttien parantuessa. Esimerkiksi LIGO, joka havaitsi gravitaatioaallot, mittaa koko ajan sivutuotteenaan samalla valon kulkusuunnan vaikutusta valonnopeuteen.
Taidat olla ettereinesi pahasti kujalla.

Lue lisää

LIGO on interferometri. Mitta valonnopeuden edestakaisesta keskiarvosta. Sama kuin MM koe ja melkein kaikki muut valonnopeutta mittaavat kokeet.

Doubatut ja douoppaamattomat sekaisin, lähdöt minuutin välein: Maaliintulot miten sattuu.

jumak kirjoitti:

Doubatut ja douoppaamattomat sekaisin, lähdöt minuutin välein: Maaliintulot miten sattuu.

Tarkoitat siis, että kahteen samanmittaiseen eri suuntaan sojottavaan putkeen lähetetään samaan aikaan pulssit. Pulssit saapuisivat eri aikaan perille, mikäli nopeus eri suuntiin olisi erillainen, mutta taas tulisi synkronointiongelma. Pulssiväliin ei nopeus vaikuta mitenkään. Jos lätkytät putkiisi pulsseja sekunnin välein, tulevat ne toisiin päihin sekunnin välein, on kulkuaika ihan mikä tahansa.

Usko nyt, että mainitsemasi synkkausongelma voidaan kiertää. Ei se kellojen aika ole paikkariippuva, kunhan kelloja ei siirretä relatibistisilla nopeuksilla. Erityinen suhtin on jo järjellisen epäilyn ulkopuolella. Näytöt ovat aivan liina vakuuttavat.

Tässä yksi linkki, muitakin löytyy. Usko nyt, että synkkausongelmaa ei voi kiertää.
https://www.youtube.com/watch?v=e9PAGpwS8G0

jumak kirjoitti:

Tässä yksi linkki, muitakin löytyy. Usko nyt, että synkkausongelmaa ei voi kiertää.
https://www.youtube.com/watch?v=e9PAGpwS8G0

Lue lisää

Ja jos lätkytetään sekunnin välein, tulevat ne toisiin päihin sekunnin välein vain, jos kulkuaika ei muutu.

jumak kirjoitti:

Ja jos lätkytetään sekunnin välein, tulevat ne toisiin päihin sekunnin välein vain, jos kulkuaika ei muutu.

No tuo ei nyt pidä paikkaansa. Jos täsmälleen tasaväkiset hiihtäjät lähtevät viidenkympin lenkille minuutin välein, he tulevat minuutin välein maaliinkin. Jos samat hiihtäjät lähtevät minuutin välein vitosen lenkille, he hiihtävät varmasti paljon suuremmalla nopeudella, mutta tulevat silti maaliin minuutin välein.
Siirtotien nopeus ei todellakaan vaikuta pulssiväliin, jos se ei muutu pulssista toiseen.

jumak kirjoitti:

Tässä yksi linkki, muitakin löytyy. Usko nyt, että synkkausongelmaa ei voi kiertää.
https://www.youtube.com/watch?v=e9PAGpwS8G0

Lue lisää

Linkkiäsi ei löytynyt, mutta selitähän mikä estää synkronoimasta kelloja kuten kerroin.
A pisteessä synkataan kellot A1 ja A2 -> B pisteessä synkataan kellot B1 ja B2. Siirretään A2 kello pisteeseen B ja B2 kello pisteeeen A. Jos kaikki neljä kelloa näyttävät samaa aikaa (kuten näyttävätkin hitaalla siirtonopeudella vakiogravitaatiossa) kellot ovat todistettavasti synkassa. Jos aikaeroa löytyy, kertoo aikaero korjaustermin suuruuden. Missä mielestäsi mättää jos mättää?

Nämä suhtiksenkaatosivustot ovat peräkammariwannabefyytsikkoiden tekemiä ja siksi niiden todisteet ontuvat usein kuin Rautavaaran Erikson.

”Maan gravitaatio on niin pieni, ettei sillä ole juurikaan merkitystä”

Jos noin on niin mikä selittää sen, että kuunpimennyksessä (auringonpimennys kuussa) maan varjo on punainen ja paljon pienempi kuin sen pitäisi olla? Kuun halkaisija on n. 3 475 km.
Kuusta (maan varjossa) katsottuna auringonpimennys on täydellinen (maa peittää koko auringon).

Näemme auringon valon n. 8 minuuttia 10–25 sekuntia myöhemmin kuin sen valo lähti auringosta, eli aurinko ei ole siellä missä se näyttää olevan? Maan etäisyys Auringosta on n. 147,1–151,6 milj. km (kasvaa koko ajan) ja sen keskikohta on 700 000 km lähempänä kuin reuna. Eli reunalta tuleva valo tulee vielä pari sekuntia myöhemmin kuin keskeltä.
Kuun etäisyys maasta vaihtelee noin 360 000 kilometristä noin 406 000 kilometriin.

Esim
Jos maapallo on kuvassa 1 mmm kokoinen. Niin kuu on silloin 1/4 mm ja sen etäisyys 3 cm maapallosta. Ison omenan kokoinen aurinko, on 10 metrin päässä maasta. Kiertotähtien etäisyys n. 4– 300 m auringosta.

Eri suuntiin joo, mutta yhä edestakaisesta valosta.
https://www.technologyreview.com/s/421603/the-one-way-speed-of-light-conundrum/

Tässä muutama linkki noihin kokeisiin, joita ei ole otettu vakavasti:
https://arxiv.org/pdf/physics/0612201.pdf
http://www.ptep-online.com/index_files/2012/PP-30-08.PDF
https://arxiv.org/pdf/physics/0608205.pdf
http://www.cellularuniverse.org/AA5Contradiction_Ranzan.pdf7
http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/39778.pdf

Tuli typo tohon yhteen linkkiin:
http://www.cellularuniverse.org/AA5Contradiction_Ranzan.pdf

Analogia taitaa olla vain korviesi välissä. Maallikon on pakko tyytyä siihen, ettei kykene syvällisemmin ymmärtämään mitään luonnontieteen alaa. Kuten Räsänen ja Enqvist artikkelissaan kertoivat, maallikoilla ei ole aikoihin ollut luonnontieteille mitään annettavaa.

"Molemminpuolinen keskusteluyhteys, joka vielä 1700­luvulla oli avoinna valistuneen maallikon ja luonnontieteilijän välillä, on katkennut. Tutkijat voivat puhua alansa tutkimuksesta suurelle yleisölle vain yksinkertaistaen ja kuvaillen, eikä asiaan perehtymättömillä ole luonnontieteelle mitään annettavaa. "

Tähän on vain tyytyminen.

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiC09y8s__PAhWCDCwKHV_dAEYQFggbMAA&url=http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570&usg=AFQjCNGT-tCfafN0WdQrKrNRJeXsgBYXsg

Tuo on juuri sitä ylimielisyyttä mistä puhuin. Näppärä keino sulkea muut ulkopuolelle keskustelusta.

Mitä ylimielisyyttä on siinä, että toteaa selvän faktan?
Itselläni ei kompetenssi riitä ainoankaan luonnontieteellisen teorian faktuaalisuuden arviointiin, enkä usko että riittää kenelläkään palstan nykyisistä kirjoittajista. Mikä tahansa luonnontieteen osa-alue vaatii nykyään usean vuoden yliopistokoulutusta, ennen kuin kykenee itsenäiseen tutkimustyöhön.

Toki asiasta voi keskustella ja keskutelun kautta oppia uutta, mutta ei näillä palstoilla mitään tiedettä tehdä.

agnoskepo kirjoitti:

Analogia taitaa olla vain korviesi välissä. Maallikon on pakko tyytyä siihen, ettei kykene syvällisemmin ymmärtämään mitään luonnontieteen alaa. Kuten Räsänen ja Enqvist artikkelissaan kertoivat, maallikoilla ei ole aikoihin ollut luonnontieteille mitään annettavaa.

"Molemminpuolinen keskusteluyhteys, joka vielä 1700­luvulla oli avoinna valistuneen maallikon ja luonnontieteilijän välillä, on katkennut. Tutkijat voivat puhua alansa tutkimuksesta suurelle yleisölle vain yksinkertaistaen ja kuvaillen, eikä asiaan perehtymättömillä ole luonnontieteelle mitään annettavaa. "

Tähän on vain tyytyminen.

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiC09y8s__PAhWCDCwKHV_dAEYQFggbMAA&url=http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570&usg=AFQjCNGT-tCfafN0WdQrKrNRJeXsgBYXsg

Lue lisää

Valitettavasti näin kuten sanoit.

Hieman sama kuin peruskoulusta päässyt yrittäisi keskustella
hedelmällisesti kielitietieteilijän kanssa muinais-hepreasta.

Näin ei tapahdu oikeasti ikinä vain siksi, ettei heprean kieli
kiinnosta muita kuin puoli-hulluja - leikillä.
Mutta fysiikan ilmiöt ovat jokaiselle meistä arkipäivää - ne
ovat "käsinkosketeltavia" asioita, joista jokaisella
on jonkinlainen mielikuva - ainakin tällä palstalla.

Valitettavasti fysiikan lait eivät noudata sitä "Newton'laista"
mekaanista mielikuvaa, mikä asiaan perehtymättömillä yleensä on.
Se vaatii hyvin rankkaa vuosien opiskelua, jotta voi seistä
Jättiläisten Hartioilla ja nähdä pidemmälle.

Onneksi on ihmisiä, kuten Enqvist, jotka osaavat kirjoittaa
hyvin vaikeasti ymmärrettävissä olevista asioista helpommin
pureskeltavassa muodossa - ilman heitä olisi olemassa vain
se yksi promille ihmisistä, jotka asioista jotakin oikeasti tietävät.
Se ei oikein olisi sopivaa tällä vuosituhannella.

Kerrankin joku käytännön vinkki ja joku joka tietää mistä puhuu.

Paine ja lämpötila voivat vaikuttaa marginaalisesti valon nopeuteen, mutta eivät valonnopeuteen c, joka on valon nopeus tyhjiössä. Valonnopeus c on luonnonvakio, joka riippuu ainoastaan tyhjiön permittiivisyydestä ja permeabiliteetista.

Vaikutus on ilmassakin varsin pieni. Esimerkiksi tyhjön ja kuivan ilman permittiivisyydessä ero on vasta viidennessä merkitsevässä numerossa. Kosteus varmasti vaikuttaa vähän, mutta ei niin, että sillä olisi nopeuden mittauksessa käytännön merkitystä. Samaanhan voisi vedota tutkamittauksen yhteydessä. Sähkömagneettisesta säteilystähän siinäkin on kyse.

Puutaheinää jälleen kerran. Eipä taida agnostiikaskepolla todellakaan olla mitään annettavaa tieteelle tällä palstalla tai missään muuallakaan, kun et edes fysiikan oppikirjoja lue.
Ilman kosteus vaikuttaa niin paljon, että sillä on merkitystä 10 GHz taajuudella viidennessä numerossa.

dfghjk kirjoitti:

Puutaheinää jälleen kerran. Eipä taida agnostiikaskepolla todellakaan olla mitään annettavaa tieteelle tällä palstalla tai missään muuallakaan, kun et edes fysiikan oppikirjoja lue.
Ilman kosteus vaikuttaa niin paljon, että sillä on merkitystä 10 GHz taajuudella viidennessä numerossa.

Lue lisää

Jos sillä on viidennessä numerossa merkitystä, ei se taida poliisien nopeusmittaukseen vaikuttaa. En ole missään nähnyt, miten ilmankosteus vaikuttaa SM-aallon nopeuteen, vaikka uskon sen voivan vaikuttaa. Sen vaimenemisesta tiedän taajuuden funktiona sentään jotain. Sekin tieto perustuu Ismo Lindellin opukseen "Radioaaltojen eteneminen".

Mutta kun sinä tiedät, niin voit varmaan kertoa, paljonko se vaikuttaa. Voit varmasti myös laittaa linkin, jossa näkyisi käppyrät kosteuden vaikutuksesta ilman suhteelliseen permittiivisyyteen ja suhteelliseen permeabiliteettiin.

Itse en ole ikinä kuvitellut, että minulla olisi tieteelle mitään annettavaa, mutta eipä taida olla useimmilla muillakaan heistä, jotka tänne kirjoittavat.

agnoskepo kirjoitti:

Jos sillä on viidennessä numerossa merkitystä, ei se taida poliisien nopeusmittaukseen vaikuttaa. En ole missään nähnyt, miten ilmankosteus vaikuttaa SM-aallon nopeuteen, vaikka uskon sen voivan vaikuttaa. Sen vaimenemisesta tiedän taajuuden funktiona sentään jotain. Sekin tieto perustuu Ismo Lindellin opukseen "Radioaaltojen eteneminen".

Mutta kun sinä tiedät, niin voit varmaan kertoa, paljonko se vaikuttaa. Voit varmasti myös laittaa linkin, jossa näkyisi käppyrät kosteuden vaikutuksesta ilman suhteelliseen permittiivisyyteen ja suhteelliseen permeabiliteettiin.

Itse en ole ikinä kuvitellut, että minulla olisi tieteelle mitään annettavaa, mutta eipä taida olla useimmilla muillakaan heistä, jotka tänne kirjoittavat.

Lue lisää

Ai niin. Olin ihan unohtaa. Onhan minulla nimi yhdessä tieteellisessä julkaisussa. Eli vaikutukseni tieteeseen poikkeaa vähän nollasta, joskin niin vähän, että se häipynee kohinaan. :D
Montako julkaisua sinulla "dfghjk" on?

Ai nimi jossain? Olet kai ollut painokoneen rasvarin apulaisena. Kyseinen paino tai monistuskone kopioi tieteellisen tutkimuksen Aku Ankan ylähuulen suhteesta alahuuleensa. (Aku Ankka numero 37/2011)

Että, jos ei edes suomi24-palstalla muuten päde, niin painava argumentti on ainakin, että nimi tai ainakin alkukirjaimet esiintyvät jollain suomi-24:n sivulla kyseisen akuänkän lisäksi!

Mitenkä minusta tuntuu, että tunnenkin sinut.

kuuttentaakvaan kirjoitti:

Ai nimi jossain? Olet kai ollut painokoneen rasvarin apulaisena. Kyseinen paino tai monistuskone kopioi tieteellisen tutkimuksen Aku Ankan ylähuulen suhteesta alahuuleensa. (Aku Ankka numero 37/2011)

Että, jos ei edes suomi24-palstalla muuten päde, niin painava argumentti on ainakin, että nimi tai ainakin alkukirjaimet esiintyvät jollain suomi-24:n sivulla kyseisen akuänkän lisäksi!

Mitenkä minusta tuntuu, että tunnenkin sinut.

Lue lisää

Et sitten laittanut pyytämääni linkkiä, etkä kertonut monessako tutkimusartikkelissa itse olet ollut mukana. Taisit sen 10 gigaakin vetää stetsonista. Jotta edes vaimennusta syntyisi kyseisellä taajudella tarvittaisiin todella rankka vesisade (25 mm/h) , sumulla tai heikolla sateella ei ole vielä 10 gigassa mitään vaikutusta vaimennukseen. Tosin sinä puhuit etenemisnopeudesta, mutta et kyennyt siitäkään antamaan näyttöä.

Tässä ketjussa esittämäni kommentit ovat olleet mielestäni oikeita. Jos sinulla on niihin jotain huomautettavaa, niin kerro. Lapsellinen länkytyksesi sinun kuitenkin kannattaisi lopettaa. Sillä sinä nolaat minun sijastani vain itsesi.

Voin sanoa melko varmasti, ettet tunne minua. On pieni mahdollisuus, että tietäisit kuka olen, mutta siitä on pitkä matka tuntemiseen. Lähempään tuttavapiiriini ei kuulu kaltaisiasi.

En ollenkaan epäile, että kommenttisi olisivat omasta mielestäsi oikeita. Tosin lukijan näkökulmasta nuo saattavat olla ns. syvältä.

Jokainen maanmittari joka on joskus mitannut 10 GHz etäisyysmittarilla, tietää että aina pitää olla kosteusmittari mukana. Kernin Mekometrissä, jossa oli 3 GHz resonaattori taajuuden stabiloimiseksi, oli erikseen ilmankuivain.

Tasasähköllä veden permittiviteetti on 80. Taajuuden kasvaessa veden permittiviteetti pienenee niin, että näkyvän valon aluella toimivissa etäisyysmittareissa vesihöyryä ei tarvitse erikseen ottaa huomioon. Tuonkin löydät esimerkiksi Alonso-Finn: Fundamental University Physics.

Jos kiinnostaa oikeasti, niin TKK:n kirjastosta löytyy runsaasti aineistoa. Joku Instrumentenkunde Der Messtechnik saattaisi olla aivan kohdallaan.

dfghjk kirjoitti:

En ollenkaan epäile, että kommenttisi olisivat omasta mielestäsi oikeita. Tosin lukijan näkökulmasta nuo saattavat olla ns. syvältä.

Jokainen maanmittari joka on joskus mitannut 10 GHz etäisyysmittarilla, tietää että aina pitää olla kosteusmittari mukana. Kernin Mekometrissä, jossa oli 3 GHz resonaattori taajuuden stabiloimiseksi, oli erikseen ilmankuivain.

Tasasähköllä veden permittiviteetti on 80. Taajuuden kasvaessa veden permittiviteetti pienenee niin, että näkyvän valon aluella toimivissa etäisyysmittareissa vesihöyryä ei tarvitse erikseen ottaa huomioon. Tuonkin löydät esimerkiksi Alonso-Finn: Fundamental University Physics.

Jos kiinnostaa oikeasti, niin TKK:n kirjastosta löytyy runsaasti aineistoa. Joku Instrumentenkunde Der Messtechnik saattaisi olla aivan kohdallaan.

Lue lisää

Alkoi kiinnostaa tuo 10 GHz:n etäisyysmittari. Yritin löytää mittarin teknisiä tietoja, mutta ainakaan pienellä googlauksella sellaisia ei löytynyt. Tuo 3 GHz:n resonaattori tuntuu vähän oudolta ja tekniikasta vieläkin kiinnostuneena olisi mielelläni perehtynyt mainitsemasi härpäkkeen sielunelämään.

Veden suhteellinen permittiivisyys löytyy kyllä Lindellin kirjastakin, joka sekin löytyy TKK:n kirjastosta mutta myös omasta kirjahyllystäni. Olen kyllä lukenut Saksaa, mutta en ole käyttänyt kieltä kymmeniin vuosiin, niin joudun pitäytymään englanninkielisiin kirjoihin.

Ps.
"Tosin lukijan näkökulmasta nuo saattavat olla ns. syvältä."
Kun puhutaan fysiikasta, ei ole kyse mielipiteistä tai näkökulmista. Voit varmaan kertoa, missä kohtaa olen esittänyt paikkaansapitämättömän väitteen.

Valehtelet taas. Sehän taipuu niinku äitiskii paskalla.

No mittee varten se valo aarinkoo sivuttaa ja mitenkä? Mihinkä se aarinko sivuja tarvihtoo? Jonnii kirjanko sivuja sinne pitäs laettoo?

Tuossa yhdessä jumakin kommentissa näkyikin olevan viittauksia erinäisiin tehtyihin kokeisiin. Minkähän takia niitä ei ole otettu vakavasti? Onko niissä tosiaan huomattu jokin koevirhe tai periaatteellinen virhe?

Ohman taas.

Ohman kirjoitti:

Tuossa yhdessä jumakin kommentissa näkyikin olevan viittauksia erinäisiin tehtyihin kokeisiin. Minkähän takia niitä ei ole otettu vakavasti? Onko niissä tosiaan huomattu jokin koevirhe tai periaatteellinen virhe?

Ohman taas.

Lue lisää

On ehkä niin, että erikoinen suhteellisuusteoria on testattu niin monta kertaa niin monella eri tavalla, että sen paikkansapitävyyttä ei juuri epäillä. Tuollaisten koetulosten mahdollisten virheiden etsiminen on pitkäpiimäistä puuhaa, ensin etsiä jokin periaatteellinen virhe kokeesta ja jos sellaista ei löydy pitäisi koe suorittaa uudestaan, ehkä useita kertoja.Tähän puuhaan ei ehkä kukaan tutkija mielellään ryhdy koska on parempaakin tekemistä, uusien ongelmien tutkimista ja mahdollisuutta ,että tuollaista virhettä ei löydy, pidetään olemattomana.

Ohman

Tuo oli mielestäni hyvä perustelu. Toisaalta liikemäärän säilyminen taitaa olla paremminkin havaintoihin perustuva kuin johdettu jostain. Viimekädessä aina jää pieni reikä epäilylle.
Toisaalta valonnopeuden vakioisuus alkaa olla Räsäsen sanoja vapaasti lainatakseni: "Järjellisen epäilyn ulkopuolella..."

KHKHKHKH kirjoitti:

Tuo oli mielestäni hyvä perustelu. Toisaalta liikemäärän säilyminen taitaa olla paremminkin havaintoihin perustuva kuin johdettu jostain. Viimekädessä aina jää pieni reikä epäilylle.
Toisaalta valonnopeuden vakioisuus alkaa olla Räsäsen sanoja vapaasti lainatakseni: "Järjellisen epäilyn ulkopuolella..."

Lue lisää

Liikemäärän säilyminen seuraa avaruuden translaatioinvarianssista (Noetherin teoreema).Jos avaruus on sellainen, liikemäärä säilyy.

Ohman

Kyllä tuo massaenergia on syytäkin panna lainausmerkkien sisään

Fotonilla ei ole massaa.

Entisaikoihin puhuttiin "lepomassasta" mutta ei nykyisin. On vain yksi massa m, E= mc^2 kun kappaleen nopeus on 0 ja jos nopeus on v niin suhteellisuusteorian peruskaavoja on

(1) E^2 - p^2 = m^2 c^4,

missä E on energia,p = liikemäärä ja m on massa (se ainut massa, Newtonin massa).

Ennenvanhaan otettiin käyttöön "lepomassa" m(0) ja sitten "massa" m, joka määriteltiin

(2) m = m(0) / sqrt(1 - v^2/c^2).

Einstein itse jo totesi, ettei noin määritellyllä "liikemassalla" ole fysikaalista sisältöä, se on vain merkintätapa, jolla kaavasta (1) saadaan "nätti" kaava

(3) E = mc^2.

Valitettavasti tuo kaava (3) alkoi elää omaa elämäänsä ja tartutti puheisiin tuon "liikemassan".

Tämä asia on tälläkin palstalla ties kuinka monta kertaa useankin kirjoittajan toimesta selitetty mutta yhä vaan fotonin massa jatkaa eloaan!

Ohman

"tiedoksi vain": kaikki ne pähkäilyt ja kokeet jotka tutkijat ovat suorittaneet tuon c:n invarianssin (myös suunnan suhteen) toteamiseksi ovat siis olleet turhia? Noin yksinkertaisella "tiedoksi vain"-päättelyllä asia selvisikin. Vai selvisikö...?

Ohman

Ohmanin kommentteihin:

"Liikemäärän säilyminen seuraa avaruuden translaatioinvarianssista (Noetherin teoreema).Jos avaruus on sellainen, liikemäärä säilyy".

Maanläheisemmin kyseessä on voimatasapainon laki. Voimalla on aina vastavoima. Mutta huomionarvoista on, että myös massattomalla fotonilla on liikemäärä (E/c).


"Kyllä tuo massaenergia on syytäkin panna lainausmerkkien sisään
Fotonilla ei ole massaa".

Samaa mieltä. "Liikemassan" käsite joutaa roskikseen. Termi m0 c^2 putkahtaa integroimisvakiona, kun liikemäärästä p(v)=m0 v/ sqrt(1-(v/c)^2) lasketaan liike-energia. Osaatko muuten perustella tuon p(v) kaavan.


"Noin yksinkertaisella "tiedoksi vain"-päättelyllä asia selvisikin. Vai selvisikö...?"

En ole koskaan hoksannut epäillä, etteiko c olisi sama joka suuntaan. Asia oli minulle uusi. Heitin vain tuon mieleen tulleen näkökohdan ketjuun.

tiedoksi.vain kirjoitti:

Ohmanin kommentteihin:

"Liikemäärän säilyminen seuraa avaruuden translaatioinvarianssista (Noetherin teoreema).Jos avaruus on sellainen, liikemäärä säilyy".

Maanläheisemmin kyseessä on voimatasapainon laki. Voimalla on aina vastavoima. Mutta huomionarvoista on, että myös massattomalla fotonilla on liikemäärä (E/c).


"Kyllä tuo massaenergia on syytäkin panna lainausmerkkien sisään
Fotonilla ei ole massaa".

Samaa mieltä. "Liikemassan" käsite joutaa roskikseen. Termi m0 c^2 putkahtaa integroimisvakiona, kun liikemäärästä p(v)=m0 v/ sqrt(1-(v/c)^2) lasketaan liike-energia. Osaatko muuten perustella tuon p(v) kaavan.


"Noin yksinkertaisella "tiedoksi vain"-päättelyllä asia selvisikin. Vai selvisikö...?"

En ole koskaan hoksannut epäillä, etteiko c olisi sama joka suuntaan. Asia oli minulle uusi. Heitin vain tuon mieleen tulleen näkökohdan ketjuun.

Lue lisää

Olkoon ct = x(0), x =x(1) , y = x(2) ja z = x(3). Ominaisaika ("proper time") olkoon T.

dT^2 = ds^2 /c^2 = dt^2 - (dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2) / c^2 . missä ds on neliavaruuden viivaelementti.Jos 3-nopeus on u (3-vektori), niin

dT^2 / dt^2 = 1 - u^2/c^2 ja dt/dT = (1 - u^2 /c^2)^(- 1/2) = g(u), tässä siis g(u) on nimi joka annetaan tuolle lausekkeelle.

Nelinopeus U = (dx(0)/dT,dx(1)/dT,dx(2)/dT,dx(3)/dT) (nelivektori).

Mutta dx(i)/dT = dx(i)/dt * dt/dT joten

U = g(u) (c, u)

U on siis 4-vektori jonka 1. komponentti on c ja loput 3 muodostavat 3-vektorin u joka on se Newtonin nopeus.

4-liikemäärä on P =

mU = m g(u) (c,u) = (m g(u) c, m g(u) u)

jonka avaruudellinen komponentti on 3-liikemäärä (se Newtonin)

p = m g(u) u.

Siinähän se.

Ohman

.

Ohmanilla on tainnut taas kerran mennä puurot ja vellit pahasti sekaisin. Ei mitään teoriaa sillä todisteta, että väännetään kaavoja ja suoritetaan laskelmia. Ja väännetään lisää kaavoja. Ja laskelmia.

Tosiasia on, että aina, kun joku on keksinyt jonkun uuden tavan selvittää eetterin olemassaoloa, on joku sen myös tehnyt. Tuommoista on tapahtunut läpi koko 1900-luvun suunnilleen kymmenen vuoden välein. Ja varmaan tapahtuu jatkossakin.

Ohman kirjoitti:

Olkoon ct = x(0), x =x(1) , y = x(2) ja z = x(3). Ominaisaika ("proper time") olkoon T.

dT^2 = ds^2 /c^2 = dt^2 - (dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2) / c^2 . missä ds on neliavaruuden viivaelementti.Jos 3-nopeus on u (3-vektori), niin

dT^2 / dt^2 = 1 - u^2/c^2 ja dt/dT = (1 - u^2 /c^2)^(- 1/2) = g(u), tässä siis g(u) on nimi joka annetaan tuolle lausekkeelle.

Nelinopeus U = (dx(0)/dT,dx(1)/dT,dx(2)/dT,dx(3)/dT) (nelivektori).

Mutta dx(i)/dT = dx(i)/dt * dt/dT joten

U = g(u) (c, u)

U on siis 4-vektori jonka 1. komponentti on c ja loput 3 muodostavat 3-vektorin u joka on se Newtonin nopeus.

4-liikemäärä on P =

mU = m g(u) (c,u) = (m g(u) c, m g(u) u)

jonka avaruudellinen komponentti on 3-liikemäärä (se Newtonin)

p = m g(u) u.

Siinähän se.

Ohman

.

Lue lisää

Avaisitko hieman lisää.

Vektorimuodossa "neliavaruuden viivaelementti" on
ds = dx(0) ? dx(1) i dx(2) j dx(3) k

Kun oletetaan, että kaikki yksikkövektorit ?, i, j ja k ovat kohtisuorassa toisiaan vastaan, niin
ds^2 = dx(0)^2 dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2
Mistä poikii esittämäsi muoto
ds^2 = dx(0)^2 - [ dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2]

Mistä tietää, mikä ? tulee olla.

tiedoksi.vain kirjoitti:

Avaisitko hieman lisää.

Vektorimuodossa "neliavaruuden viivaelementti" on
ds = dx(0) ? dx(1) i dx(2) j dx(3) k

Kun oletetaan, että kaikki yksikkövektorit ?, i, j ja k ovat kohtisuorassa toisiaan vastaan, niin
ds^2 = dx(0)^2 dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2
Mistä poikii esittämäsi muoto
ds^2 = dx(0)^2 - [ dx(1)^2 dx(2)^2 dx(3)^2]

Mistä tietää, mikä ? tulee olla.

Lue lisää

Siitä poikii, että ES:ssa ei käytetä euklidista metriikka vaan Minkowskin avaruuden Lorentz-metriikkaa jossa viivaelementillä on tuo mainitsemani muoto. Jotkut käyttävät siinä etumerkkejä toisin päin eli dx(0)-termin edessä on miinusmerkki ja
3-avaruustermien edessä plusmerkki.

Ohman

" p = m g(u) u "

Tuossa siis m on sama kuin lepomassa, jota usein merkitään myös m0. Eli on vain yksi invariantti massa, mutta nopeus u pitää kuvata muodossa g(u) u.

Kouluissakin opetettu liikemassan käsite lienee sitten syntynyt siitä ajatuksesta, että m = m0 g(u) edustaa liikemassaa ja silloin p = m u.

nimimerkki.toinen kirjoitti:

Ohmanilla on tainnut taas kerran mennä puurot ja vellit pahasti sekaisin. Ei mitään teoriaa sillä todisteta, että väännetään kaavoja ja suoritetaan laskelmia. Ja väännetään lisää kaavoja. Ja laskelmia.

Tosiasia on, että aina, kun joku on keksinyt jonkun uuden tavan selvittää eetterin olemassaoloa, on joku sen myös tehnyt. Tuommoista on tapahtunut läpi koko 1900-luvun suunnilleen kymmenen vuoden välein. Ja varmaan tapahtuu jatkossakin.

Lue lisää

Eikä sitä eetteriä ole löydetty eikä taideta löytää. Ei ainakaan aloittajan esittämällä tavalla.

Ps. Ohmanilla ei ole mennyt mikään sekaisin. Sinulla taitaa olla.

t.vn kirjoitti:

" p = m g(u) u "

Tuossa siis m on sama kuin lepomassa, jota usein merkitään myös m0. Eli on vain yksi invariantti massa, mutta nopeus u pitää kuvata muodossa g(u) u.

Kouluissakin opetettu liikemassan käsite lienee sitten syntynyt siitä ajatuksesta, että m = m0 g(u) edustaa liikemassaa ja silloin p = m u.

Lue lisää

Ei ihan noin.Katsoisit, mitä kirjoitin. U = g(u) (c,u), missä U on nelinopeus ja u se tavallinen Newtonin nopeus. Ei u:ta tässä "kuvata muodossa g(u) u " vaan u on ihan vaan u.

Mutta 4-liikemäärä P määritellään näin:

P = mU = mg(u) ( c,u) = (m g(u) c, m g(u) u)

ja tämän 4-vektorin avaruudellinen 3-ulotteinen komponentti p on

p = m g(u) u.

Huomaatko eron?

Tuo on totta että ennen vanhaan käytettiin tuon ainoan oikean massan m tilalla "lepomassaa " m0, sitten merkittiin m = g(u) m0 (m oli "liikemassa" tai "relativistinen massa") josta saatiin kaava p = mu. Mutta tämä oli "silloin ennen...".

Ohman

Ohman kirjoitti:

Ei ihan noin.Katsoisit, mitä kirjoitin. U = g(u) (c,u), missä U on nelinopeus ja u se tavallinen Newtonin nopeus. Ei u:ta tässä "kuvata muodossa g(u) u " vaan u on ihan vaan u.

Mutta 4-liikemäärä P määritellään näin:

P = mU = mg(u) ( c,u) = (m g(u) c, m g(u) u)

ja tämän 4-vektorin avaruudellinen 3-ulotteinen komponentti p on

p = m g(u) u.

Huomaatko eron?

Tuo on totta että ennen vanhaan käytettiin tuon ainoan oikean massan m tilalla "lepomassaa " m0, sitten merkittiin m = g(u) m0 (m oli "liikemassa" tai "relativistinen massa") josta saatiin kaava p = mu. Mutta tämä oli "silloin ennen...".

Ohman

Lue lisää

"mutta nopeus u pitää kuvata muodossa g(u) u "

Tarkoitin, että perinteisessä liikemäärän koulukaavassa p = m u pitää relativistisessa käsittelyssä nopeuden u paikalle panna g(u) u. Tuo lähinnä "muistisääntönä". Ei tässä mitään väärinkäsitystä ole, tiettävästi.

Lisäselitys:

Kun Newtonin fyysikko ja Einsteinin fyysikko mittaavat inertiakoordinaatistossa massakappaleen m nopeutta, molemmat ovat sitä mieltä että se on u.Ja että kappaleen massa on m.

Sen sijaan Newton-fyysikko sanoo, että liikemäärä p = mu ja Einstein-fyysikko sanoo että 4-liikemäärän 3-ulotteinen avaruuskomponentti on p = m g(u) u. Hän ei siis sano, että nopeus olisi g(u) u tai massa olisi m g(u).

Tietysti voit sanoa että "nopeuden paikalle"kaavassa pantiin tuo g(u) u mutta väärinkäsityksen välttämiseksi tämä lisäselitys. Ja itse asiassa siinä pantiin massan paikalle m g(u) joka sekin on väärin.

Ohman

Jo on taas jutut Ohmanilla. Todistaako tuo jotain valon nopeudesta? Ja mihin suuntaan kulkevan valon nopeudesta?

Taidat olla vähän kujalla. Herrat fysiikan osaajat keksutelevat nyt vähän eri asiasta kuin mitä aloitus koski.

nimimerkki.toinen kirjoitti:

Jo on taas jutut Ohmanilla. Todistaako tuo jotain valon nopeudesta? Ja mihin suuntaan kulkevan valon nopeudesta?

On se katkera ukko tuo nimmerkkitoenen! Mihin lie sillä sattunna? Liekö joku sille pahasti sanonna?

Ohman kirjoitti:

Lisäselitys:

Kun Newtonin fyysikko ja Einsteinin fyysikko mittaavat inertiakoordinaatistossa massakappaleen m nopeutta, molemmat ovat sitä mieltä että se on u.Ja että kappaleen massa on m.

Sen sijaan Newton-fyysikko sanoo, että liikemäärä p = mu ja Einstein-fyysikko sanoo että 4-liikemäärän 3-ulotteinen avaruuskomponentti on p = m g(u) u. Hän ei siis sano, että nopeus olisi g(u) u tai massa olisi m g(u).

Tietysti voit sanoa että "nopeuden paikalle"kaavassa pantiin tuo g(u) u mutta väärinkäsityksen välttämiseksi tämä lisäselitys. Ja itse asiassa siinä pantiin massan paikalle m g(u) joka sekin on väärin.

Ohman

Lue lisää

Niin. Tarkemman teorian approksimaationa saadaan Newtonin kaavat.

Väärinkäsitysten välttämiseksi voitaneen sitten sanoa vaikkapa näin:
Liikemäärän kaavassa Newtonin kaavaan päädytään, kun korvataan termi g(u) ykkösellä. Näin voidaan tehdä pienillä nopeuksilla.

Yleensä kouluissa mennään kylläkin toisin päin eli approksimaatiosta tarkempaan teoriaan. Eipä ihme, että opettajatkin siinä välillä puhuvat "läpiä päähänsä".

Joo ja kun Ohman jotain kirjoittaa ja ja julistaa niin sitten kuoro lasuu että hallelujaa. Ohman voisi asiaankuulumattomia turinoita mennä vaikkapa julistaamaan jonnekin ilmastopalstalle. Siellä on tilaa. Ja hyvää seuraa.

Tarkennus:
"Sama aika ja matka pitäisi siis molempien koordinaatistojen mukaan olla sivuseinän kautta heijastetulla valolla. "

Tarkoitan siis, että sama "matka/aika" molemmissa koordinaatistoissa on c. "Nollakoordinaatistossa" sekä aika, että matka ovat suurempia, mutta suhde, eli valonnopeus, sama.

Ja vielä lisämotivaatio siihen, miksi tällaista voisi olettaa. Massaton fotoni ei liikkeelle lähtiessään välitä siitä, mikä sen "senhetkinen" kappaleen liiketila on, mistä se emittoituu. Liikemäärän säilyminen koskee vain massallisia hiukkasia. Jos fotonin nopeus on riippumaton sen kappaleen liikkeestä, mistä se lähtee, niin mistä sen nopeus sitten riippuu? Sen nopeus on riippumaton kappaleen nopeudesta mistä se emittoituu, joten sen nopeus on vakio jossain muussa (avaruuden nollakoordinaatistossa?) koordinaatistossa. Alkuliiketila ei siihen massattomana vaikuta.

Eli massattomalla fotonilla ei ole liikemäärää. Sillä on kuitenkin energiaa, joka vasta massallisen kappaleen menettämää energiaa sen emittoidessa fotonin. Työ/energia on voima kertaa matka. Newton pätee edelleen. Fds = mads = mdvds/dt = m(dv)^2, eli työ mikä tehdään fotonin irroittamiseen massasta on mc^2, koska dv = c. Eli tämä m, mille työ tehtiin, on se m mikä alkuperäisestä massasta irtosi. Ikinä helpoin E=mc^2 johtaminen. Alkuperäisestä aineesta luonnollisesti hävisi potentiaalienergiaa juurikin tuon verran, joka näkyy puntarilla massana.

Ja koska fotonilla ei ole lepomassaa, kiihdytystä ei tarvita. Se on "instant" nollasta valonnopeuteen. Sen vuoksi tuon kaavan voi johtaa noin ilman integraalilaskentaa.

Vielä yksi mielenkiintoinen seuraus olisi, että jos kiihdytetään tuohon valon "nollakoodinaatistoon" nähden kiihtyvästi, niin aika hidastuu ja jannu säilyy nuorena. Jos kiihdytetään (hidastetaan) vauhtia toiseen suuntaan, niin vanhetaan vinhasti.

Kerrotko vielä, miten tuo lässytyksesi liittyy aiheeseen?

jumak kirjoitti:

Eli massattomalla fotonilla ei ole liikemäärää. Sillä on kuitenkin energiaa, joka vasta massallisen kappaleen menettämää energiaa sen emittoidessa fotonin. Työ/energia on voima kertaa matka. Newton pätee edelleen. Fds = mads = mdvds/dt = m(dv)^2, eli työ mikä tehdään fotonin irroittamiseen massasta on mc^2, koska dv = c. Eli tämä m, mille työ tehtiin, on se m mikä alkuperäisestä massasta irtosi. Ikinä helpoin E=mc^2 johtaminen. Alkuperäisestä aineesta luonnollisesti hävisi potentiaalienergiaa juurikin tuon verran, joka näkyy puntarilla massana.

Lue lisää

Fotonin liikemäärä:

http://peda.net/img/portal/imagemodule/dfb491242850ebb4c95a662578050011.jpg

Nytpä jumak erehtyi, ei nelivektoreissa mennä yleisen suhteellisuusteorian (YS)puolelle.

Erikoisen suhteellisuusteorian(ES) avaruus on neliulotteinen avaruusaika (spacetime), ns,. Minkowskin avaruus, jossa metriikkana on tuo

(1) ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 tai jos käytetään ominaisaika, dT^2 = ds^2 / c^2.

Tämän avaruuden vektorit ovat nelivektoreita, esim. nelinopeus

U =( g(u) c, g(u) u(x),g(u) u(y),g(u) u(z)) tai kuten lyhentäen kirjoitin

U = g(u) (c,u).

u on se tavallinen Newtonin nopeus jonka x- ,y- ja z-komponentit ovat
nuo u(x),u(y) ja u(z).

ES:ssa lasketaan nelivektoreilla.

Yleisessä suhteellisuusteoriassa metrinen perusmuoto on yleisempi kuin (1) eli muotoa

ds^2 = Summa(i,j) (g(X,i,j) dx(i) dx(j)) missä siis tuo g riippuu myös paikasta X = (x(i)).

ES:n metrinen perusmuoto on tämän erikoistapaus kun kertoimet ovat vakioita ja nimenomaan

g(0,0) = 1 , g(1,1) = g(2,2) = g(3,3) = -1 ja g(i,j) = 0 kun i =/ j.

Ja YS:n "avaruus" on yleisempi differentioituva monisto kuin tuo Minkowskin laakea avaruus, sitä ei voi käsitellä yhtenä vektoriavaruutena kuten ES:n avaruutta vaan sen jokaisessa pisteessä on tangenttiavaruutena Minkowskin avaruus.

No, tämä meni ehkä vähän liian pitkälle mutta pääasia on, että nelivektorien käyttö on oleellista ES:ssa.

Ohman

GGJHGHJHJGJHG kirjoitti:

Fotonin liikemäärä:

http://peda.net/img/portal/imagemodule/dfb491242850ebb4c95a662578050011.jpg

Lue lisää

No joo. Ei se fotonin liikemäärä ole nolla, mutta tämä riippuu määritelmästä ja on semantiikkaa. Jättäisin liikemäärän klassiseen mekaniikkaan ja puhuisin vain energiasta. Fotonilla on massattomana ja valonnopeutta liikkuessaan energiaa, jonka voidaan ajatella vastaavaan massallisen hiukkasen liikemäärän siihen tuomaa lisäenergiaa. Massa ja aika ovat molemmat vain laskennallisia, sekundäärisiä suureita. Todellisuus on liikettä ja siihen liittyvää energiaa. Esim. massa on vain hiukkasten sitomaa potentiaalienergiaa joka havaitaan inertiana eli vastuksena nopeuden muutokselle. Koska fotonilla ei ole lepomassaa vaan se vapautuessaan kiitää heti valonnopeutta, niin mitään massallisille kappaleille ominaista kiihdytysvaihetta ei ole. Potentiaalienergia, joka siis aiheuttaa massan, vain vapautuu välittömästi fotonina. Tämän kiihdytyksen puuttuminen aiheuttaa sen, että integraalilaskentaa ei tarvita E=mc^2 johtamisessa.

Ohman kirjoitti:

Nytpä jumak erehtyi, ei nelivektoreissa mennä yleisen suhteellisuusteorian (YS)puolelle.

Erikoisen suhteellisuusteorian(ES) avaruus on neliulotteinen avaruusaika (spacetime), ns,. Minkowskin avaruus, jossa metriikkana on tuo

(1) ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 tai jos käytetään ominaisaika, dT^2 = ds^2 / c^2.

Tämän avaruuden vektorit ovat nelivektoreita, esim. nelinopeus

U =( g(u) c, g(u) u(x),g(u) u(y),g(u) u(z)) tai kuten lyhentäen kirjoitin

U = g(u) (c,u).

u on se tavallinen Newtonin nopeus jonka x- ,y- ja z-komponentit ovat
nuo u(x),u(y) ja u(z).

ES:ssa lasketaan nelivektoreilla.

Yleisessä suhteellisuusteoriassa metrinen perusmuoto on yleisempi kuin (1) eli muotoa

ds^2 = Summa(i,j) (g(X,i,j) dx(i) dx(j)) missä siis tuo g riippuu myös paikasta X = (x(i)).

ES:n metrinen perusmuoto on tämän erikoistapaus kun kertoimet ovat vakioita ja nimenomaan

g(0,0) = 1 , g(1,1) = g(2,2) = g(3,3) = -1 ja g(i,j) = 0 kun i =/ j.

Ja YS:n "avaruus" on yleisempi differentioituva monisto kuin tuo Minkowskin laakea avaruus, sitä ei voi käsitellä yhtenä vektoriavaruutena kuten ES:n avaruutta vaan sen jokaisessa pisteessä on tangenttiavaruutena Minkowskin avaruus.

No, tämä meni ehkä vähän liian pitkälle mutta pääasia on, että nelivektorien käyttö on oleellista ES:ssa.

Ohman

Lue lisää

Ohman. Olet selvästi opiskellut enemmän kuin minä. Luo vaikka joku huuhaa email ja laita se tänne. Laitan viestiä ja voidaan jatkaa keskustelua. Voit sitten poistaa sen tunnarin.

jumak kirjoitti:

Ohman. Olet selvästi opiskellut enemmän kuin minä. Luo vaikka joku huuhaa email ja laita se tänne. Laitan viestiä ja voidaan jatkaa keskustelua. Voit sitten poistaa sen tunnarin.

Lue lisää

Vaikka olisikin hauska keskustella, niin enpä taida tuota sähköpostia luoda. Palstalla on sen verran hörhöjä nimimerkkejä etten halua halua heiltä sähköpostia jota luultavasti alkaisi tulla.

Ohman

Tuossa on se ongelma, että kaikki sähkömagneettinen säteily on "valoa". Kaikki koostuva aines/energia on sitä samaa, ellet sitten tätä myös kyseenalaista. Jos valonnopeus olisi ääretön, niin myös kaikki tapahtumat tapahtuisivat äärettömän nopeasti. Ei olisi aikaa eikä elämää. Kaikki tapahtuisi nyt, heti ja tässä. Kaikki olisi ohi ennen kuin ehti edes kunnolla alkaa.

Öömmm... astronomisella kokeella? Ehkä parempi etten yllytä, mutta yllytän kuitenkin.

jumak kirjoitti:

Tuossa on se ongelma, että kaikki sähkömagneettinen säteily on "valoa". Kaikki koostuva aines/energia on sitä samaa, ellet sitten tätä myös kyseenalaista. Jos valonnopeus olisi ääretön, niin myös kaikki tapahtumat tapahtuisivat äärettömän nopeasti. Ei olisi aikaa eikä elämää. Kaikki tapahtuisi nyt, heti ja tässä. Kaikki olisi ohi ennen kuin ehti edes kunnolla alkaa.

Lue lisää

Valonnopeuden voi hyvinkin ymmärtää äärettömäksi sen omassa koordinaatistossa. Tämä riippuu vain siitä miten matkat ja nopeudet määritellään.
Erikoisen suhtiksen mukaan kuljettu matka kutistuu nollaan liikuttaesssa valonnopeudella, mikä on sama asia jos etäisyys taitetaan äärettömällä nopeudella.

Jos esim. maasta lähetetään raketti vakio kiihtyvyydellä g, ja lasketaan nopeus integroimalla kiihtyvyyttä, niin näin määritelty nopeus voi ylittää valonnopeuden. Kellojen hidastumiset/matkojen lyhenemiset maassa olevan havaitsijan näkökulmasta johtavat täysin samaan lopputulokseen. Kyse on lähinnä näkökulmasta.

Mutta takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Tiettyjen satelliittien välillä on testattu optista kommunikaatiota, joka perustuu laser pulssien lähettämiseen ja vastaanottamiseen pitkän matkan yli. Näistä voisi saada jotain irti.

P.S. olisiko kelloja mahdollista synkronoida lomittumisen avulla?

Valonnopeuden rajallisuus on mitattu "astronomisilla kokeilla" lukemattomia kertoja.
Wiki laseretäisyysmittarista: "Yksinkertaisin tapa mitata etäisyys laserilla on lähettää laserpulssi, joka heijastuu kohteesta ja havaita heijastus. Koska valon nopeus on tunnettu vakio, voidaan pulssin lähettämisen ja heijastumisen välisestä ajasta laskea helposti kuljettu matka. "

Miksi jankutat asiasta, joka on ilmiselvästi väärin? Valonnopeuden rajallisuuden osoitti jo Maxwell. Käytämme päivittäin lukemattomia laitteita, jotka eivät toimisi, jos valonnopeus olisi ääretön.

Totta. Fotonin, elektronin ja muiden kvarkkien löytämisten jälkeen on selvää, että mitä pienempiä hiukkasia tutkitaan, niin päädytään lopulta valonnopeudella liikkuviin massattomiin hiukkasiin, joista materia koostuu. Sellaisia ovat maailmankaikkeuden rakennuspalikat. Jos valonnopeus olisi ääretön, niin kaikki romahtaisi. Ei olisi tapahtumia vaan kaikki tapahtuisi heti, nyt ja tässä. Ei kerettäisi pohtimaan tällaisia asioita.

jumak kirjoitti:

Totta. Fotonin, elektronin ja muiden kvarkkien löytämisten jälkeen on selvää, että mitä pienempiä hiukkasia tutkitaan, niin päädytään lopulta valonnopeudella liikkuviin massattomiin hiukkasiin, joista materia koostuu. Sellaisia ovat maailmankaikkeuden rakennuspalikat. Jos valonnopeus olisi ääretön, niin kaikki romahtaisi. Ei olisi tapahtumia vaan kaikki tapahtuisi heti, nyt ja tässä. Ei kerettäisi pohtimaan tällaisia asioita.

Lue lisää

Ei päädytä. Mittabosoneista ainoastaan fotoni on massaton. Tietenkin niillä on massaa vastaava energia, mutta vaikka niitä käsiteltäisiin kentän häiriöinä, eli energiana, ei niiden nopeus olisi c.

Mistä tiedät, ettei päädytä? Massa on sekundäärinen, mittauksilla saatu arvo. Kappaleen/hiukkasen massan aiheuttaa sen sisältämä kineettinen ja potentiaalienergia. En yllättyisi, jos näiden "massallisten" hiukkasten tutkmuksessa havaittaisiin niiden koostuvan pienemmistä hiukkasista. Jotka liikkuvat. Ja ehkä potentiaalienergiakin on lopulta vain kineettistä, kun saadaan purettua palikat riittävän pieniksi. Mutta tämä on tietenkin vain arvailua ja teoreettista/filosofista, mutta loogista. Aiemmin staattisina pidetyistä asioista on vähitellen löytynyt sisäisiä liikkeitä ja niiden sisältä lisää sisäisiä liikkeitä. Lopulta valonnopeuteen saakka.

Vielä yksinkertaisemmin. Kun kierrejousella toimiva kello viritetään se painaa enemmän. Kun akku/paristo ladataan se painaa enemmän. Tämä on faktaa, googlatkaa. Tarvitaan vain vähän tarkempi puntari. Kun tämä energia vapautuu "havaittavana" liikkeenä, niin massa/paino putoaa.

Elektronit ovat tuosta joukosta ainoita alkeishiukkasia. Neutronit ja protonit koostuvat kvarkeista ja niiden massastakin ainoastaan 1% on kvarkkien "omaa" massaa. Loppu on gluonin sidosenergiaa ja nollamassaisena gluonin nopeus on c. Atomissa vaikuttaa myös heikkoa ydinvoimaa välittävät mittabosonit W ja Z, jotka ovat raskaita alkeihiukkasia.

Elektronit koostuvat preoneista, eivätkä ne ole alkeishiukkasia sen enempää kuin kvarkitkaan. Preonit ovat leptonien, kvarkkien ja mittabosonien rakenneosia.
Preonien havaitsemiseen tarvitaan LHC:täkin tehokkaampi hiukkaskiihdytin, mutta voi olla että ne lähiaikoina havaitaan jo LHC:llä kun sitä käytetään suuremmilla energioilla.

Wiki: "Preonit ovat hypoteettisia alkeishiukkasia, joiden arvellaan olevan kvarkkien, leptonien ja mittabosonien sisäisiä rakenneosasia."
"Minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa preonien olemassaolosta ei ole tähän mennessä löytynyt oli sitten kyseessä fermionit tai bosonit, minkä takia valtaosa fyysikoista on odottavalla kannalla hiukkasen suhteen."

Mitään havaintoja ei preoneista ole, eikä mikään teoria edellytä niiden olemassaolosa. Hypoteesi on jo yli 40 vuotta vanha, eikä sille ole tullut vahvistusta.

IhankoVarma kirjoitti:

Elektronit ovat tuosta joukosta ainoita alkeishiukkasia. Neutronit ja protonit koostuvat kvarkeista ja niiden massastakin ainoastaan 1% on kvarkkien "omaa" massaa. Loppu on gluonin sidosenergiaa ja nollamassaisena gluonin nopeus on c. Atomissa vaikuttaa myös heikkoa ydinvoimaa välittävät mittabosonit W ja Z, jotka ovat raskaita alkeihiukkasia.

Lue lisää

Ette pysty kvarkkeja, gluoneja ettekä W-ja Z-bosonien olemassaoloa todistamaan.

KoostuvatkohanVain kirjoitti:

Wiki: "Preonit ovat hypoteettisia alkeishiukkasia, joiden arvellaan olevan kvarkkien, leptonien ja mittabosonien sisäisiä rakenneosasia."
"Minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa preonien olemassaolosta ei ole tähän mennessä löytynyt oli sitten kyseessä fermionit tai bosonit, minkä takia valtaosa fyysikoista on odottavalla kannalla hiukkasen suhteen."

Mitään havaintoja ei preoneista ole, eikä mikään teoria edellytä niiden olemassaolosa. Hypoteesi on jo yli 40 vuotta vanha, eikä sille ole tullut vahvistusta.

Lue lisää

"Mitään havaintoja ei preoneista ole, eikä mikään teoria edellytä niiden olemassaolosa. Hypoteesi on jo yli 40 vuotta vanha, eikä sille ole tullut vahvistusta."

Uusia vallitsevia malleja ei ihan joka vuosi tule. Jaksollinen järjestelmä kehitettiin vuonna 1869 monien vaiheiden kautta, ja standardimalli tuli vuonna 1973, sitä ennen vallitsi paha kaaos atomien rakenteen selittämisessä. Empiirisiä todisteita standardimallille on etsitty ihan viime vuosiin asti ja myös LHC on enemmän kehitetty standardimallin oikeaksi osoittamiseen.

Preoniteoria on seuraava vaihe ja sen havaitsemiseen tarvitaan paljon nykyistä järeämmät laitteet. Sekavan hiukkassekamelskan tilalle tulee ainoastaan 4 alkuainetta tai alkeishiukkasta: V, T, anti-V ja anti-T. Sähkövaraus 1/3 elektronin varauksesta. Niiden avulla voidaan ristiriidattomasti selittää kaikki leptonit, kvarkit ja mittabosonit joita standardimallissa on aika paljon. Elektronit ja kvarkit koostuvat kolmesta, ja bosonit kuudesta preonista.

Et näköjään tunne myöskään kuvaputken toimintaperiaatetta.

Massalliset elektronit saattavat katodisädeputkessa kulkea "vinhaa vauhtia" kiihdytysjännitteestä riippuen, mutta miksi siinä tarvittaisiin eisnteinilaisia korjauksia?
Valonnopeus ei todellakaan ole ääretön vaan tunnettu vakio. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että c olisi vakio.

agnoskepo kirjoitti:

Massalliset elektronit saattavat katodisädeputkessa kulkea "vinhaa vauhtia" kiihdytysjännitteestä riippuen, mutta miksi siinä tarvittaisiin eisnteinilaisia korjauksia?
Valonnopeus ei todellakaan ole ääretön vaan tunnettu vakio. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että c olisi vakio.

Lue lisää

Korjaan... , että c olisi ääretön.

Valon nopeus ole luonnonvakio, eikä sen suuruuden tietäminen ratkaise yhtään mitään. Jonkun sekunnin ja metrin suuruus tai niiden suhteen selvittäminen on mielenkiintoisenpaa.

Sekunti on määritelty cesiumatomin perusteella ja metri taas määritellään juurikin valonnopeuden mukaan. Wiki: "Metri määritellään nykyään pituudeksi, jonka valo kulkee tyhjiössä 1⁄299 792 458 sekunnissa." Eli jos jokin muuttaisi valonnopeutta, muuttuisi itse asiassa vain metrin pituus. ;-)

Kilogramma taitaa olla enää ainut SI-järjestelmän suure, jota ei ole sidottu johonkin luonnonvakioon.

Jos joku keksisi metrille tai sekunnille tai molemmille uuden määritelmän, niin se ei valon nopeuteen vaikuta ns. paskaakaan.

agnoskepo kirjoitti:

Massalliset elektronit saattavat katodisädeputkessa kulkea "vinhaa vauhtia" kiihdytysjännitteestä riippuen, mutta miksi siinä tarvittaisiin eisnteinilaisia korjauksia?
Valonnopeus ei todellakaan ole ääretön vaan tunnettu vakio. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että c olisi vakio.

Lue lisää

Eräs Lötjönen kerto.

Tapani3 kirjoitti:

Eräs Lötjönen kerto.

Taisi Lötjönen puhua omiaan.

Ei puhunu

Miten joku voi olla niin peelo, että jankuttaa asiasta, joka on ollut tunnettu jo 150 vuotta eli Maxwellin ajoista lähtien. Vai onko Lötjönen mielestäsi suurempi fyysikko kuin Maxwell, Einstein ja kaikki heidän jälkeensä tulleet.
Nyt äkkiä hakemaan Lötjöselle Nobelia.

PelloMikäPeelo kirjoitti:

Miten joku voi olla niin peelo, että jankuttaa asiasta, joka on ollut tunnettu jo 150 vuotta eli Maxwellin ajoista lähtien. Vai onko Lötjönen mielestäsi suurempi fyysikko kuin Maxwell, Einstein ja kaikki heidän jälkeensä tulleet.
Nyt äkkiä hakemaan Lötjöselle Nobelia.

Lue lisää

Epsilonin ja myyn tulo potenssiin -1/2 antoi tosiaan 3,0EE8 m/s, mutta se ei ole valon nopeus. Miksi olisi?

Eli olet pelkkä pelle.

"erityisen suhteellisuusteorian kaavat (aikadilaatio ja pituuskontraktio) voidaan johtaa oletuksella "fiksatusta" koordinaatistosta, jonka suhteeen valonnopeus on vakio."

Mutta näinhän se asia onkin. Einsteinilaisen ( tai Minkowskin) epäeuklidisen avaruuden koordinaatisto joustaa ja valonnopeus on absoluutti toisin kuin newtonlainen absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika. Mitään muuta ei fysiikka väitäkään.

En viitsi alkaa katselemaan linkkejä valon nopeuden suuntariippuvuudesta. Jos ne olisivat vakuuttavia, väitteistä olisi jo tullut yleisesti hyväksyttyä fysiikkaa. Fysiikan tutkimuksessa tapaa jatkuvasti hypoteeseja tai malleja, jotka poikkeavat totutusta ja joiden oikeellisuuden arvioimiseen maallikolla on hyvin vähäiset mahdollisuudet.

"En viitsi", "Olisihan joku jo jos ne olisivat vakuuttavia". Juuri tuollaiset kommentit ja asenne ovat omiaan hidastamaan tieteen kehitystä. Vilkaise nyt edes tämä monien joukosta: http://www.espenhaug.com/OneWaySpeedOfLight.html

Jos jotain kyseenalaistetaan, niin ei älykkään ihmisen vastaukseksi riitä, että ei voi pitää paikkaansa, koska onhan joku jo tuonkin miettinyt. Jos ei ymmärrä, mitä toinen väittää, niin parempi olla hiljaa kuin vedota toisten ihmisten jo tutkineen asiaa. Kyllä vasta-argumenttien tulee perustua kokeisiin, joilla asian osoitetaan olevan toisin. Tästä aiheesta löytyy ainoastaan minun mielipidettäni tukevia tutkimuksia. Ei ainuttakaan koetta, jossa asian osoitettaisiin olevan toisin.

Kerrotko vielä, mitä kokeita ja mielipiteitä olet linkeissäsi tehnyt.

Enhän minä niitä kokeita ole tehnyt. En mä nyt mikään davinci oo. Katoppa noita linkkejä joita tässä keskustelussa olen laittanut. Ja mielipiteistä: Vaikuttaisi siltä, että valonnopeus ei ole vakio jokaiseen avaruus-suuntaan. Tämä havainto perustuu noiden linkkien kokeisiin. Se on myös loogisesti ajattelevalle ihmiselle luonnollinen päätelmä erityisen suhteellisuusteorian pohjalta. Einstainin aivopieuru sanoo toista, meni siitä mistä aita on matalin: Kaikki on suhteellista.

" Einstainin aivopieuru sanoo toista, meni siitä mistä aita on matalin: Kaikki on suhteellista. "

Ei ole Einsteinin mukaan. Valonnopeus ja aika-avaruus ovat absoluutteja. Etäisyys ja aika ovat suhteellisia. Kyseinen Einsteinin aivopieru taitaa olla yksi parhaiten todennettuja fysiikan teorioita.

Syksy Räsänen: "Suhteellisuusteoriaa voisi yhtä hyvin kutsua absoluuttisuusteoriaksi. Tai tarkemmin: teoriaksi absoluuttisesta aika-avaruudesta."

On olemassa lukuisia teknisiä laitteita, jotka virheettömästi soveltavat käytännössä oletusta valonnopeuden vakioisuudesta.

Mitä tästä voisimme päätellä?

Vai että virheettömästi.
Voimme päätellä että Kollimaattori on täysi idiootti.

Eivät tosiasiat inttämällä muutu.

Niinhän se on. Todisteiden olemattomuus on olemattomuuden todiste. Vai miten se nyt menikään.

Jos ei joltain palstalta löydy jotain asiaa, niin ei sitä löydy mistään muualtakaan. Amen.