Häiritseekö ketään muuta se fakta, että kautta Suomen judokentän Seoi-otoshi opetetaan yleensä väärin. Noin kymmenen vuotta sitten näin ja kuulin miten se oikeasti määritellään ja olen ihmetellyt asiaa siitä asti.
Randorissa tai kisoissahan se ei tietenkään ole niin väliksi, että minkä nimisellä tekniikalla suoritus tulee. Ihmettelen silti miksi se pitää tekniikkana opastaa väärin.
Suomessa liikkuu aiheesta tietysti eri versioita mutta yleisin mihin olen törmännyt on selitys, että Seoi-otoshi eroaa Taio-otoshista niin, että kauluskäsi on eri-seoi-nagen tapaan hihakäden puoleisessa kauluksessa. Todellisuudessahan tällä ei ole mitään tekemistä Taiotoshin kanssa. Todellisuudessa vaikeampi erottelu tulee Seio-otoshin ja polviseoinagee välillä.
Pääpiirteittäin siis Seoi-nage ja Seoi-otoshi molemmat tulevat olan yli mutta Seoi-nagessa uke kipataan olan yli ja Seoi-otoshissa uke vedetään alaspäin.
Ohessa vielä video jossa oikeat suoritukset. Kertokaahan oletteko törmänneet samaan vai onko myös oikea ero hallussa? Itse olen törmännyt siis edellämainittuun väärän selitykseen kymmenien mustanvöiden kanssa ja kerran meni melkein riidaksi kun mainitsin tästä.
Seoi-otoshi opetetaan Suomessa väärin
46
382
Vastaukset
- testinörde
ja tässä siis se video:
https://www.youtube.com/watch?v=56c61iz-ft8- Häiriönpoistaja
Ei häiritse.
- Dropnage
Ihmetelly aina samaa!
- Judoontotta
Ei todellakaan häiritse, aivan sama.
- Menestyhjät
Jep, tähän se tiivistyykin Suomen "menestyminen" samaan periaatteeseen. Ihan sama, osataan paremmin, harjoitellaan hyväksi havaituilla tavoilla, keksitään tekniikat itse. Tulos = koko joukkue ekalta kierrokselta ulos. Mutta ihan sama.
- A_T
Suosittelen Toshiro Daigon "Kodokan Judo Throwing Techniques" lähteeksi.
Sivulla 24 aika yksiselitteisesti kerrotaan, että seoi-otoshi heitossa on toinen tai molemmat polvet matossa heiton loppuun asti. Jos torin polvet, ja siten myös lantio nousee matosta, niin kyseessä on seoi-nage.
Tai-otoshin voi sotkea seoi-nage heiton sovellukseen, jossa tori on pudottautunut alas hieman samalla tavalla kuin tai-otoshi heitossa ja yksi jalka uken jalan ulkopuolella, mutta tori suoristaakin jalkansa s.e. lantio nousee heiton aikana ylös päin Tällöin heitto on seoi-nage (Daigo, s. 18-19, kuvat 10-11).- Tekniikkanörde
Juuri näin! Joku muukin selvä järkinen
- qwerty____
Tekniikkanörde kirjoitti:
Juuri näin! Joku muukin selvä järkinen
http://kodokanjudoinstitute.org/en/waza/digest/03/
mutta noi nimet on aika myöhään otettu käyttöön. Suomessa on aina puhuttu polviseiosta ja sitten siitä tai-otoshin versiosta nimeä seio-otoshi.
Ylipäätänsä melkoisella osalla heittoja ei ole kodokan nimeä ja sitten kun iitä lisäillään tulee päällekkäisyyksiä.
- Shjutgvlk
Joo, hienoa. Samaan aikaan toisaalla tehdään innokkaasti kimuraa ihan hyvällä menestyksellä ilman alkuperäistä nimeä. Voitetaan matseja ja jopa tehdään rahaa urheilulla.
Ketä kiinnostaa tuo termien halkominen, kun ette saa opetettua sitä tekniikkaa minkään nimisenä juniorille niin, että se voittaisi sillä matseja. Pikkusormi on oikeaan suuntaan mutta rytmi ja liikkeen taju hukassa. Termit osataan muttei osata painia.
Kysy gruusilaisilta tai azereilta kumpi nimitys on oikea. Sieltä puoli tusinaa mestaria varmaankin intoutuu mukaan tähän nimikeskusteluun - tai sitten hymyilee vinosti ja lähtee painimaan.- Luetunymmärtäminen
Eiks pointti ollu nimenomaan se, että termejä ei osata?
- Djkuggjkl
Ja vastaus oli, että tuolla termillä ei ole mitään väliä. Ihan sama mitä nimeä käytät, jos saat opetettua liikettä, rytmiä ja reaktiota. Vähemmän japania, enemmän kamppailua.
- Termitkuntoon
Ei tuo haittaa ollenkaan. Mutta voitaisiinko sen kieppi sanan käyttäminen lopettaa? Toinen samanlainen on ranttu! Oksennus nousee suuhun kun nuo sanat kuulee.
- Judoontotta
Tottkai, se onkin tällä hetkellä suurin kehittämisen kohde Suomen judossa, tekniikoiden nimet.
Toinen tärkein asia on, että jalat pestään ja salille tultaessa kumarretaan.
Ei se, että tehtäisiin judoa yhdessä tai iloitaan toisten onnistumisesta esim. Kisoissa tai rantussa.
Käydään leireillä, kuunnellaan ja kunnioitetaan toisia eli palataan perusasioihin ja käydään kisoissa! Myös kotimaassa ja kyläkisoissa.
Tässä tärkeimpiä asioita kuin esim. Heittojen nimet tai miten vyö saadaan. - Seonrandori
Jos saan selville kuka oot ni randoria tullaan ottamaan. Syy: ranttusanan köyttö
- RanttuaJakieppejä
Ranttukieppi on samanlainen kuin kieppi, jos kieppi lähtee hyvin muutenkin kuin rantussa. Heitetää kieppejä ja otetaan ranttua, kun tavataan :D
- Kovajätkä
Joo aivan totta, jos tekniikkaa kutsuu oikealla nimellä siihen joutuu todennäköisesti käyttämään treeniajasta 90 % aikaa verrattuna vääriin nimiin.
Jos erehtyy kutsumaan tekniikkaa oikealla nimellä, unohtuu samalla käytöstavat ja riehuu kisoissa, ei pese jalkojaan. Suora yhteys.
Ne ketkä käyttävät oikeita nimiä tekniikoista, eivät myöskään koskaan käy leireillä eivätkä jumankauta ikinpäivänä menesty kisoissa.
Tai hetkinen.. itse pystyn itse asiassa lausumaan oikean nimen väärän sijaan yhtä nopeassa ajassa. :O Aivan käsittämätöntä, oli pakko testata ja se onnistuu.
Pystyin myös pesemään jalat ennen treeniä ja ottamaan kovaa randoria vaikka kaikki meinasi mennä pieleen kun sanoin tekniikkojen nimet oikein. Pelottavaa eikö!- Bööpöö
Oikein vapisemme nyt! Pelle!
- Judoontotta
Pelottaa toi sun hermostuminen, ettet vaan olisi tatamilla samanlainen, se on kuule väärää judohenkeä, jos et tiennyt....vässykkä.
Pointi on se, että tärkeintä on se miten tekniikka opetellaan ja tehdään, eikä se millä nimellä sitä nyt kutsutaan, esim.
kata-otoshi vai palomies, vaan ippon vain waza-ari , sillä on merkitystä.
- Ohjeistaja
Eikös tässä nyt ollut pointtina nimen omaan se, että Seoi-otoshi -nimellä opetetaan väärää tekniikkaa/tekniikkaa väärin, ei se että jostain tekniikasta käytetään väärää nimeä? Nämä kun ovat aivan eri asioita.
- Perinnefanijoo
Eli ymmärsit ihan pieleen. Ketjun avaajan mielestä ihan hyvistä tekniikoista tulee huonoja, kun termit ei ole tarkkoja. Eli taitoshi, joka heitetään morote-tai eriseoinage otteesta on seoinage, ei seoitoshi. Ja että seoitoshi on se, kun heitetään polvet matossa eli drop tai polviseoinage.
Mikään näistä ei ole huono tekniikka, ne ovat kaikki hyviä.
Nimiä tarvitaan, jotta voimme jäsentää ja välittää informaatiota. Heittäjälle nimellä ei siksi ole mitään merkitystä.
Opettajalle ja oppijalle termeillä on merkitystä.
Sitten seuraava kysymys: jos polviseoinage onkin seoitoshi ja sanan seoinage taakse piiloutuu ryhmä erilaisia heittoja, saimmeko ihan varmasti selkeyttä ja ymmärrystä lisää.
Taidan jatkossa nimetä taiotoshi-seoitoshi-seoinagen vaikka haarakiepiksi niin jokainen sen ymmärtää ja lisäksi ortodoksit ärsyyntyvät. - Seonseoinage
Kieppi juntti pois Suomen tatameilta kiitos!
- Ohjeistaja
Perinnefanijoo kirjoitti:
Eli ymmärsit ihan pieleen. Ketjun avaajan mielestä ihan hyvistä tekniikoista tulee huonoja, kun termit ei ole tarkkoja. Eli taitoshi, joka heitetään morote-tai eriseoinage otteesta on seoinage, ei seoitoshi. Ja että seoitoshi on se, kun heitetään polvet matossa eli drop tai polviseoinage.
Mikään näistä ei ole huono tekniikka, ne ovat kaikki hyviä.
Nimiä tarvitaan, jotta voimme jäsentää ja välittää informaatiota. Heittäjälle nimellä ei siksi ole mitään merkitystä.
Opettajalle ja oppijalle termeillä on merkitystä.
Sitten seuraava kysymys: jos polviseoinage onkin seoitoshi ja sanan seoinage taakse piiloutuu ryhmä erilaisia heittoja, saimmeko ihan varmasti selkeyttä ja ymmärrystä lisää.
Taidan jatkossa nimetä taiotoshi-seoitoshi-seoinagen vaikka haarakiepiksi niin jokainen sen ymmärtää ja lisäksi ortodoksit ärsyyntyvät.Paitsi että ei.
Seoi-nage = selkäheitto
Tai-otoshi = vartalon pudotus
Seoi-otoshi = selkäpudotus
Eli: Seoinagessa uke "nostetaan" selkään roikkumaan ja vedetään lantion nostolla yli. Tai-otoshissa ei ole selkäkontaktia, vaan heitto suoritetaan painonpudotuksen ja vartalon kierron yhdistelmällä. Seoi-otoshissa uke on kiinni selässä, mutta uke vedetään tatamiin pudotusliikkeellä ilman nostoa jaloista tai lantiosta.
Nämä ovat kaikki mekaniikaltaan erilaisia tekniikoita. Ketjun aloittaja kiinnitti huomiota siihen, että suomalaisessa judossa seoi-otoshi ymmärretään tai-otoshin otevariaatioksi, mikä ei tee siitä eri tekniikkaa. - Nononono23
Seonseoinage kirjoitti:
Kieppi juntti pois Suomen tatameilta kiitos!
Niin, no. 90% suomalaisista judokoista ei edes osaa heittää käsivarsikieppiä, eli tavallaan se on jo pois tatameilta...
- hhmmmhmhmhm
Seonseoinage kirjoitti:
Kieppi juntti pois Suomen tatameilta kiitos!
On aika junttia kutsua kieppiä seoinageksi... Ne on kaksi eri liikettä.
- sweeppailija
Ei taida japanilaiset judokäsitteet ja tekeminen tatamilla kulkea aina käsikädessä. Minua huvittä tässä päivänä eräänä, kun shiai kisoissa eräs nuori ja lahjakas tyttö otteli, niin hänen isänsä huusi tataminlaidalta "..... tee sweeppi".
Tuo samainen matsi löytyy youtubesta ja siellä kuuluu selvästi tuo kehoitus tehdä sweeppi. Isän ohjeistus kuuluu hyvin läpi ottelun ja sinänsä hyvä ohjaus on välillä jopa koomista kun niin tunteella mennään läpi ottelun aina viime hetken ipponiin saakka. Pääsee katsoja hyvin tunnelmaan mukaan :) BJJ termit ja tekniikat ainakin oli hallussa.- Omakielinen
Monella on käytössä omia nimityksiä lempitekniikoille. Jos rt halua että vastustaja tietää mitä on tulossa, kannattaa puhua muuta kuin kodokania.
- kibisugaeshi
Seoinage = yhden käden olkavarsiheitto
Seoiotoshi = olkavarsipudotus
Taiotoshi = vartalon pudotus
Kaikki kuuluu käsiheittojen ryhmään.- Ohjeistaja
Seoi=背=selkä
Ippon=一本=yksi piste
Morote=両手=molemmat kädet
Eri=襟=kaulus - A_T
Melkein oikein.
Kun puhutaan ippon seoi nage (一本 背負投) heitosta, ippon (一本) tarkoittaa numeroa "yksi laskettaessa pitkulaisia esineitä ja asioita". Tässä tapauksessa se pitkulainen laskettava asia on käsivarsi, joita heitossa on käytössä yksi kpl.
Linkin takaa löytyy lisää tietoa (englanniksi) mitä numeroita käytetään kun lasketaan erimuotoisia asioita:
http://travel-around-japan.com/blog/japanese-lesson-20-way-of-counting-things-1/ - Ohjeistaja
Määräsanat ovat kyllä yksi sielunvihollinen! Tiesin tuon, mutta ajattelin, että välillä on vain parempi olla antamatta parempi käännös.
本/hon tarkoittaa myös pohjaa tai perustaa, esimerkiksi 日本/nihon/nippon: "base of the sun". Kiinan kielessä sillä lasketaan kirjoja...
"Yksi piste" ei ole sanatarkka käännös, mutta se on tässä kontekstissa tarpeeksi hyvä. "Innecessary, but sufficient" voisi tieteilijä sanoa. - qd12qdqd
Kodokanin luokittelussa Ippon-seoi-nage kuuluu käsiheittojen ryhmään. Tämä kertoo ihan riittävästi ja ei tarvita kyllä mitään sen kummempia käännöksiä. Muutenkin riittää tekniikoiden nimet ja luokittelu. Suoritustavoissa voi olla variaatioita kuten tuossa seoi-otoshissa josta oli pari videota alla ja yllä. Silti ne kaikki on seoi-otosheja ja on ihan turhaa naputtaa onko joku polvi maassa vai ilmassa vai missä. Taiotoshin ja seoiotoshin ero on selvä ja molempia voidaan tehdä erilaisilla käsiotteilla ja erilaisina variaatioina.
- Ohjeistaja
Siksipä aihe onkin hyvä? Monesti seoi-otoshi opetetaan vain olkavarsiotteella tehtynä taiotoshina, ja tästähän alun perin koko ketjussa oli kyse. Muistaakseni näin on kuvattu ainakin Myllylä & Pilviön Opi Judoa-kirjassa. En kuitenkaan omista opusta, niin en voi tarkistaa asiaa.
Ekstranillityskierros: Ippon-seoi-nage ei kuulu Gokyoon. Siellä on vain" seoi-nage".
- Kogaitse
Tässä Toshihiko Koga näyttää seoiotoshin:
https://www.youtube.com/watch?v=nwxea1AoHK8 - fadfdfasdfasfsd19
Tässä tsunoda:
https://www.youtube.com/watch?v=4jiboWgGyRk - Setssu
Osa tämän threadin huolissaan olijoista ei varmaan uskalla naistaan pimpata ennen kuin on opetellut kamasutran ulkoa :)
- aitoBlueteam
juuri tätä epäkohtaa mietin aina koko hereilläoloajan ja välillä unessakin kovasti pohdiskelen
- Dhkphgg
Mikä kelpaa Kogalle ja Tsunodalle, kelpaa minulle.
- Opettajakoskaonruoka
Itse yritän opettaa heiton perusversion japaninkielisine nimineen koska niitähän udellaan myöhemmin vyökokeissa. Variaatioita (henka) näytän jos niikseen tulee, kuten myös tuikitärkeän biiru ippon, yksi olut. Välillä nolottaa kun mustavöiset opettavat heittoja ja oppilaat kysyvät heiton nimeä japaniksi johon yleisvastaus on ettei tiedetä, joku kieppi.... Perusheitot ja kisaheitot ovat aina vähän erikseen ja niitä molempia pitäisi opetella, jalkojenpesun sekä tatamin reunalla kumartamisen ohella.
- HajosikoToyotasi
Judon kehittymiselle tekisi hyvää, jos kaikki tekniikat käännettäisiin englanniksi (internetiksi). Japanilaisia, venäläisiä, ranskalaisia, kataajia ja arvovallassaan roikkuvia puritaaneja harmittaisi, mutta ihmiset oppisivat paremmin, kun ymmärtäisivät heti nimestä, mitä heitossa on tarkoitus tehdä.
Eri variaatiot heitosta leviäisivät judoyhteisössä paremmin, kun ne saisivat tuoreeltaan ymmärrettävän nimen. Syntyisi uutta. Tällä hetkellä tekniikoilla on kaksinimijärjestelmä: on "puhtaat" kodokanin "tai-otoshit" nimineen ja toisaalta "koreankiepit" ym. joita pidetään joissain piireissä kakkosluokan heittoina, kun nimikään ei ole japania eikä löydy kellastuneista pahvitauluista dojon seinältä.- Ohjeistaja
Niinno, Gokyo on olemassa ihan syystä.
- Fhkoytgj
Syystä jota en ymmärrä. Englanniksi ja nasevilla/kuvaavilla nimillä kaikki, kiitos!
- Katagurumamies
Kuuntelin kun seuran junnut tänään treenasivat "kata gurumaa". Menin kertomaan heille että heitto ei ole kata guruma vaan yoko guruma mitä he treenasivat. Naureskelivat vain mutta itse ihmettelen kuinka huonosti osaavat nykyään heittojen nimet!?
Ps. Katagurumassa otetaan myös jalasta- aitoBlueteam
hyvä että oikaisit tietämättömiä
mitä siitäkin tulisi jos ei nimiä tiedettäisi vaikka muuten osattaisiinkin - Keskiikäinenisomela
aitoBlueteam kirjoitti:
hyvä että oikaisit tietämättömiä
mitä siitäkin tulisi jos ei nimiä tiedettäisi vaikka muuten osattaisiinkinEhdotan Suomessa käytäviin judokisoihin seuraavaa sääntömuutosta:
Onnistuneen suorituksen jälkeen kun kilpailijat ovat jo pystyssä judokalta kysytään suorittamansa tekniikan nimi. Jos kilpailija vastaa väärin tai ei tiedä oikeaa vastausta suoritus mitätöidään. Tekniikan nimi tulee vastata sen virallisella japaninkielisellä nimellä. Vastaamalla kansanomaista nimitystä käyttäen kuten kimura tai Korean kieppi katsotaan judokan syyllistyvän judon halventamiseen ja siitä tulee automaattisesti hansoku make.
Kyllä alkaa termistön opettelu kiinnostamaan ja saadaan judo uuteen nousuun, Ihan varmasti. Judoliitto voisi asiaa edistääkseen laatia pikaisen sääntömuutoksen ja velvoittaa jokaisen judoseuran järjestämään välittömästi paikkakunnallaan japaninkielen alkeiskurssin. Kurssin opettajaksi kelpaa vain vähintään 50 vuotias ja 5 danin omaava pohjoiskorealainen nainen. - judonousuun
No niin ! Nyt saatiin vihdoin ehdotuksia kuinka tämä hirveys saadaan loppumaan. Täältä loputon kannatus ehdotustasi kohtaan. Mielestäni myös Reverse seoi nagen voisi kiertää, koska ei silloin Suomen judon kultaisena aikana semmoista tehty ! SIlloin treenaattiin ja tehtiin oikein ja vielä osattiin heittojen japanin kieliset nimet ! Jo on perkele ku nykyään ei osata nimiä ja harrastetaan tuollaisia ihme heittoja joita joku Min Ho Choi on keksinyt....
- Mudansha
Alkuperäinen kirjoittaja pohtii sitä, mikä se on erottava tekijä jolla kaksi heittoa erottaa toisensa. Joku nimimekki jopa kaivoi ystävällisesti esille Kodokanin pääopettaja Daigon käsityksen asiasta.
Kun joku tällaisia asioita miettii, niin ei se tarkoita sitä, että muiden olisi pakko näitä samoja asioita pohtia tai että muiden täytyisi muuttaa treenaamistaan tai käsityksiään yhtään millään lailla. Vastaavasti, mielestäni on outoa, että ne ketkä eivät tästä aihepiiristä ole kiinnostuneita, tuntuvat hyökkäävän ja vähättelevän tällaista toimintaa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 3773568
Miksi suomalaisia vainajia säilytetään kylmäkonteissa ulkona? Näin kuolleita kohdellaan Suomessa
Suomesta ei löydy enää tilaa kuolleille. Tänä päivänä vainajia säilytetään ympäri maata ulkona kylmäkonteissa. Kontit1961662Olen ärtynyt koska
minulla on tunteita sinua kohtaan. Tunteita joita en voi ilmaista. Kaipaan kaikkea sinussa. Siksi olen välillä hankala.661317Suomalaiset marjat loppuvat
Suomalaiset marjat mätänevät metsään, koska ulkomaalaiset, lähinnä thaimaalaiset poimijat ovat huolehtineet suomalaisten1451192- 117873
Joku tukeva täti syyttää suomalaisia rasisteiksi Hesarissa
”Kaikki valkoiset ihmiset Suomessa ovat kasvaneet rasistiseen ajatteluun”, sanoo Maija Laura Kauhanen: https://www.hs.164845Mitä teen väärin?
Alkaa pikku hiljaa tympäsemään ainainen pakkien saanti. Eka ennen kun nähdään, miehet ovat kiinnostuneita viestittelemää116814Yhteiskuntaa hyväksi käyttäjät
Kyllä täällä Suomussalmellakin osaavat käyttää näitä Suomen etuja hyväksi. Vuokrataan ns. asunto lapselle että saa asu52811Oli mukava tavata irl
Sattuma toi sinut matkani varrelle. Ihmettelin sitä silloin, ehkä vähän vieläkin. Oli ilo jutella ja tuntea, vaikka nyt24809Haluaisin tietää
mikä saa sinut tuntemaan olosi rakastetuksi. Ja sitten haluaisin mahdollisuuden tehdä juuri niin. 💔46782