Lupasin joskus palata Jeesuksen historiallisuuteen

Paljonko aikalaiskuvauksia on Raamatun ulkopuolelta...

Ei taida digit loppua:-D

En ole tutkija ja jätän lähteetkin esim. kyseisen jutun alkuperäiselle kirjoittajalle tai muille vastaaville. Halusin vaan tuoda esille sen miten Jeesus tunnustetaan laajasti historiallisena henkilönä

Historiallisesti oletettuna henkilönä kyllä. Todisteita hänen olemassaolostaan ei aikalaisilta ole yhtään ja muilta kuin kristityiltä vasta yli sukupolven jälkeen. Toisaalta kyllä roomalaiset määräsivät hävitettäväksi sellaiset jutut Jeesuksesta jotka eivät sopineet heidän valitsemansa raamatun version tarinaan. On saattanut olla että kristityt ovat tuhonneet sellaiset tiedot Jeesuksesta, joiden perusteella hänet voisi todistaa historialliseksi henkilöksi.

-Jos on ollut henkilö, joka on tehnyt lukuisia ihmeellisiä tekoja tuhansien silmien edessä niin on kovin kummallista, ettei siitä ole mitään merkintöjä historiassa.
Kun vähäisemmistäkin tapahtumista on kirjoitettu vaikka ja mitä.
Eikä ole edes siitä kysymys ettei siitä ajasta ja paikasta olisi kirjoitettu muuta. Ajanlaskun alun Juudeasta ja viereisestä Egyptistä (siellä asui noin miljoona juutalaista) löytyy paljon kirjallisia dokumentteja ja kirjoituksia eri asioista.
Mutta ei sanaakaan Jeesuksesta. Kirjoituksia juuri tuosta paikasta ja ajasta.

-Jos kyseessä oli tavallinen rabbi, joka villitsi kansaa mutta oli suhteellisen "näkymätön". On hänenkin hiljaisuutensa historiassa kummallista.
Eikä tämä rabbi silloin voinut olla Jumala vaan tavallinen ihminen. Eikä silloin kristinusko ole totta.

-Jos taas kyseessä on ajalleen tyypillinen puolijumala-myytti ja tämä myytti heitettiin omaan lähihistoriaan "vähän sinne päin".
Tällöin kaikki loksahtaa kaikkein parhaiten paikoilleen. Ei merkintöjä historiassa. Hyvin tyypillinen, samanlaisia on ollut monia ennen Jeesusta. Kaikki faktat tukevat myyttiä mutta yhtään todistetta ei historiallisuudesta löydy.

Kukaan ei pidä Moosesta tai Abrahamia historiallisina henkilöinä. Jeesusta pidetään historiallisena henkilönä. Miksi?

kljt kirjoitti:

En ole tutkija ja jätän lähteetkin esim. kyseisen jutun alkuperäiselle kirjoittajalle tai muille vastaaville. Halusin vaan tuoda esille sen miten Jeesus tunnustetaan laajasti historiallisena henkilönä

Lue lisää

Myös Buddha tuunustetaan historiallisena henkilönä

prinssieverest kirjoitti:

Myös Buddha tuunustetaan historiallisena henkilönä

Ja monta muuta. Jos taas Jeesus kiistetään todisteiden valossa, voidaan kiistää vaikka Aleksanteri Suuren ja lähes kaikkien historian henkilöiden olemassaolo

q.v kirjoitti:

-Jos on ollut henkilö, joka on tehnyt lukuisia ihmeellisiä tekoja tuhansien silmien edessä niin on kovin kummallista, ettei siitä ole mitään merkintöjä historiassa.
Kun vähäisemmistäkin tapahtumista on kirjoitettu vaikka ja mitä.
Eikä ole edes siitä kysymys ettei siitä ajasta ja paikasta olisi kirjoitettu muuta. Ajanlaskun alun Juudeasta ja viereisestä Egyptistä (siellä asui noin miljoona juutalaista) löytyy paljon kirjallisia dokumentteja ja kirjoituksia eri asioista.
Mutta ei sanaakaan Jeesuksesta. Kirjoituksia juuri tuosta paikasta ja ajasta.

-Jos kyseessä oli tavallinen rabbi, joka villitsi kansaa mutta oli suhteellisen "näkymätön". On hänenkin hiljaisuutensa historiassa kummallista.
Eikä tämä rabbi silloin voinut olla Jumala vaan tavallinen ihminen. Eikä silloin kristinusko ole totta.

-Jos taas kyseessä on ajalleen tyypillinen puolijumala-myytti ja tämä myytti heitettiin omaan lähihistoriaan "vähän sinne päin".
Tällöin kaikki loksahtaa kaikkein parhaiten paikoilleen. Ei merkintöjä historiassa. Hyvin tyypillinen, samanlaisia on ollut monia ennen Jeesusta. Kaikki faktat tukevat myyttiä mutta yhtään todistetta ei historiallisuudesta löydy.

Kukaan ei pidä Moosesta tai Abrahamia historiallisina henkilöinä. Jeesusta pidetään historiallisena henkilönä. Miksi?

Lue lisää

Tuohon aikaan historian kirjoihin ylsivät yleisesti ottaen kuninkaat ja valtaapitävät. Liikkeellä oli monenmoista maagikkoa, uskonharjoittajaa ja muuta "temppumaakaria", eivät he yleisesti ottaen yltäneet historian kirjojen sivulle. On Ihme jo sinänsä että Jeesuksesta ja kristityistä löytyy Uuden testamentin ulkopuolelta yhtään merkintöjä.
Pieni sivuhuomio että juuri Jeesus itse piti Moosesta ja Abrahamia historiallisina henkilöinä.

juhani1965 kirjoitti:

Tuohon aikaan historian kirjoihin ylsivät yleisesti ottaen kuninkaat ja valtaapitävät. Liikkeellä oli monenmoista maagikkoa, uskonharjoittajaa ja muuta "temppumaakaria", eivät he yleisesti ottaen yltäneet historian kirjojen sivulle. On Ihme jo sinänsä että Jeesuksesta ja kristityistä löytyy Uuden testamentin ulkopuolelta yhtään merkintöjä.
Pieni sivuhuomio että juuri Jeesus itse piti Moosesta ja Abrahamia historiallisina henkilöinä.

Lue lisää

"Tuohon aikaan historian kirjoihin ylsivät yleisesti ottaen kuninkaat ja valtaapitävät. Liikkeellä oli monenmoista maagikkoa, uskonharjoittajaa ja muuta.. "
-Kyllä näin oli ja monista on kirjallista, omassa ajassa kirjoitettua todistetta.
-Esimerkiksi Johannes Kastajasta on mainintoja. Muttei Jeesuksesta.

"Ihme jo sinänsä että Jeesuksesta ja kristityistä löytyy Uuden testamentin ulkopuolelta yhtään merkintöjä."
-Jeesuksesta ei löydy yhtään mitään. Nolla.
-Kristityistä vastä vuosisadan puolenvälin jälkeen.

"Pieni sivuhuomio että juuri Jeesus itse piti Moosesta ja Abrahamia historiallisina henkilöinä."
Sanoo Raamattu, joka ei ole todiste vaan väite. Sama kuin sanoisit Harry Potterin pitävän Voldemortia historiallisena henkilönä. Vai kirjoititko tuon väitteen vitsinä?

q.v kirjoitti:

"Tuohon aikaan historian kirjoihin ylsivät yleisesti ottaen kuninkaat ja valtaapitävät. Liikkeellä oli monenmoista maagikkoa, uskonharjoittajaa ja muuta.. "
-Kyllä näin oli ja monista on kirjallista, omassa ajassa kirjoitettua todistetta.
-Esimerkiksi Johannes Kastajasta on mainintoja. Muttei Jeesuksesta.

"Ihme jo sinänsä että Jeesuksesta ja kristityistä löytyy Uuden testamentin ulkopuolelta yhtään merkintöjä."
-Jeesuksesta ei löydy yhtään mitään. Nolla.
-Kristityistä vastä vuosisadan puolenvälin jälkeen.

"Pieni sivuhuomio että juuri Jeesus itse piti Moosesta ja Abrahamia historiallisina henkilöinä."
Sanoo Raamattu, joka ei ole todiste vaan väite. Sama kuin sanoisit Harry Potterin pitävän Voldemortia historiallisena henkilönä. Vai kirjoititko tuon väitteen vitsinä?

Lue lisää

Tacitus ja Josefus mainitsevat Jeesuksen. Myös Suetonius mainitsee "Chrestuksen", joka voisi viitata Jeesukseen.
Raamatun pitäminen todisteena tai väitteenä riippuu suhtautumisesta siihen. Itse uskon Raamatun toimivan myös historiallisena lähdeaineistona.

Olen Jeesuksen historiallisuudesta vakuuttunut, Mutta jumaluudesta en ole kuten en raamatun moninaisista yliluonnollisista sepitelmistäkään.

Jos jokin voisi osua lähimmäs, mielestäni Thomas Jeffersonin versio voisi vastata hyvin todellista hahmoa.

http://uuhouston.org/files/The_Jefferson_Bible.pdf

Gilgamesh oli kaksikolmasosaa ihminen ja yksi kolmasosaa Jumala.

kolminaisuus kirjoitti:

Gilgamesh oli kaksikolmasosaa ihminen ja yksi kolmasosaa Jumala.

Itsellä tulee heti mieleen Hercules. Muinaisessa Egyptissä faaraoita pidettiin suoraan Jumalten jälkeläisinä. Eli siellä puolijumalista ei ole ollut pulaa.

"Ristille joutumiseen tuohon aikaan (joka oli yleinen Roomalainen rangaistusmuoto) olisi jumalan poikana esiintyminen riittänyt enemmän kuin tarpeeksi. "

Mistä tämmöinen käsitys on peräisin?

saiskostarkennusta kirjoitti:

"Ristille joutumiseen tuohon aikaan (joka oli yleinen Roomalainen rangaistusmuoto) olisi jumalan poikana esiintyminen riittänyt enemmän kuin tarpeeksi. "

Mistä tämmöinen käsitys on peräisin?

Lue lisää

"Crassus voitti Spartacuksen joukot ratkaisevassa taistelussa vuonna 71 eaa. Spartacus sai taistelussa surmansa, mutta hänen ruumistaan ei koskaan löydetty.[1]

Lyötyään kapinan roomalaiset ristiinnaulitsivat noin 6 000 orjaa Via Appian varrelle." - Wiki

"Iudaea was not a Senatorial province, nor exactly an Imperial province, but instead was a "satellite of Syria"[7] governed by a prefect who was a knight of the equestrian order (as was Roman Egypt), not a former consul or praetor of senatorial rank.[8] Pontius Pilate, whose name was recorded in the Pilate Stone, was one of these prefects, from 26 to 36 CE. Still, Jews living in the province maintained some form of independence and could judge offenders by their own laws, including capital offences, until circa 28 CE.[9] The Province of Judea, during the late Second Temple period was also divided into five conclaves, or administrative districts: 1) Jerusalem (ירושלם), 2) Gadara (גדרה), 3) Amathus (עמתו), 4) Jericho (יריחו), 5) Sepphoris ( צפורין)." - Wiki

Juutalaisilla siis oli omat lakinsa käytössä. Ja jos vielä tuntuu oudolta, niin ota huomioon että siihenaikaan pelkästää raiskatuksi joutuminen olisi tietänyt Mooseksen lakien vuoksi raikatuksi tulleelle naiselle kivityskuolemaa.
Niin mikä olisi voinut olla suurempi kuin rikos kuin pyhäinhäväistys.

Kuolema olisi siinätapauksessa vasta se helpoin asia.

atac kirjoitti:

"Crassus voitti Spartacuksen joukot ratkaisevassa taistelussa vuonna 71 eaa. Spartacus sai taistelussa surmansa, mutta hänen ruumistaan ei koskaan löydetty.[1]

Lyötyään kapinan roomalaiset ristiinnaulitsivat noin 6 000 orjaa Via Appian varrelle." - Wiki

"Iudaea was not a Senatorial province, nor exactly an Imperial province, but instead was a "satellite of Syria"[7] governed by a prefect who was a knight of the equestrian order (as was Roman Egypt), not a former consul or praetor of senatorial rank.[8] Pontius Pilate, whose name was recorded in the Pilate Stone, was one of these prefects, from 26 to 36 CE. Still, Jews living in the province maintained some form of independence and could judge offenders by their own laws, including capital offences, until circa 28 CE.[9] The Province of Judea, during the late Second Temple period was also divided into five conclaves, or administrative districts: 1) Jerusalem (ירושלם), 2) Gadara (גדרה), 3) Amathus (עמתו), 4) Jericho (יריחו), 5) Sepphoris ( צפורין)." - Wiki

Juutalaisilla siis oli omat lakinsa käytössä. Ja jos vielä tuntuu oudolta, niin ota huomioon että siihenaikaan pelkästää raiskatuksi joutuminen olisi tietänyt Mooseksen lakien vuoksi raikatuksi tulleelle naiselle kivityskuolemaa.
Niin mikä olisi voinut olla suurempi kuin rikos kuin pyhäinhäväistys.

Kuolema olisi siinätapauksessa vasta se helpoin asia.

Lue lisää

Et vastannut kysymykseeni. Kysyn siis uudelleen: millä perusteella jumalan poikana esiintyminen olisi riittänyt ristiinnaulituksi joutumiseen?

atac kirjoitti:

"Crassus voitti Spartacuksen joukot ratkaisevassa taistelussa vuonna 71 eaa. Spartacus sai taistelussa surmansa, mutta hänen ruumistaan ei koskaan löydetty.[1]

Lyötyään kapinan roomalaiset ristiinnaulitsivat noin 6 000 orjaa Via Appian varrelle." - Wiki

"Iudaea was not a Senatorial province, nor exactly an Imperial province, but instead was a "satellite of Syria"[7] governed by a prefect who was a knight of the equestrian order (as was Roman Egypt), not a former consul or praetor of senatorial rank.[8] Pontius Pilate, whose name was recorded in the Pilate Stone, was one of these prefects, from 26 to 36 CE. Still, Jews living in the province maintained some form of independence and could judge offenders by their own laws, including capital offences, until circa 28 CE.[9] The Province of Judea, during the late Second Temple period was also divided into five conclaves, or administrative districts: 1) Jerusalem (ירושלם), 2) Gadara (גדרה), 3) Amathus (עמתו), 4) Jericho (יריחו), 5) Sepphoris ( צפורין)." - Wiki

Juutalaisilla siis oli omat lakinsa käytössä. Ja jos vielä tuntuu oudolta, niin ota huomioon että siihenaikaan pelkästää raiskatuksi joutuminen olisi tietänyt Mooseksen lakien vuoksi raikatuksi tulleelle naiselle kivityskuolemaa.
Niin mikä olisi voinut olla suurempi kuin rikos kuin pyhäinhäväistys.

Kuolema olisi siinätapauksessa vasta se helpoin asia.

Lue lisää

Ja lisätään vielä: ei kai oikeasti luule, että messiaana esiintyminenkin olisi aiheuttanut juutalaisilta kuolemantuomion?

otetaanpauusiksi kirjoitti:

Et vastannut kysymykseeni. Kysyn siis uudelleen: millä perusteella jumalan poikana esiintyminen olisi riittänyt ristiinnaulituksi joutumiseen?

Lueppas uudestaan ja ajatuksen kanssa...

"Niin mikä olisi voinut olla suurempi kuin rikos kuin pyhäinhäväistys.

Kuolema olisi siinätapauksessa vasta se helpoin asia."

Juutalaisten jumalana esiintyminen, olisi käytännössä itsemurha.

Tosin tänäpäivänä tuo on onneksi vain paikallisille hupia kuin länsimaista tulee porukkaa hihhuleita bussilastillinen Jerusalem syndroomiensa kanssa ja alkavat leikkiä raamatun hahmoja.

atac kirjoitti:

Lueppas uudestaan ja ajatuksen kanssa...

"Niin mikä olisi voinut olla suurempi kuin rikos kuin pyhäinhäväistys.

Kuolema olisi siinätapauksessa vasta se helpoin asia."

Juutalaisten jumalana esiintyminen, olisi käytännössä itsemurha.

Tosin tänäpäivänä tuo on onneksi vain paikallisille hupia kuin länsimaista tulee porukkaa hihhuleita bussilastillinen Jerusalem syndroomiensa kanssa ja alkavat leikkiä raamatun hahmoja.

Lue lisää

Luin uudelleen ja lainaan tähän omia sanojasi:

"Ristille joutumiseen tuohon aikaan (joka oli yleinen Roomalainen rangaistusmuoto) olisi jumalan poikana esiintyminen riittänyt enemmän kuin tarpeeksi. "

Koska näytät olevan joko tietämätön tai trollaat, niin kerrottakoon sinulle seuraavaa:

Enkelit ovat raamatun mukaan jumalan poikia. Mutta nimitystä käytettiin myös ihmisistä. Lisäksi jumalan poika -titteli ei ollut suinkaan varattu yksin kyseenalaisesti historialliselle Jeesukselle.

"Mitä sitten käsitteellä Jumalan poika on alun alkaen tarkoitettu? Termi on ollut laajasti käytössä jo ennen kristinuskon syntyä"

"Puhuttaessa jumalien toiminnasta ja suhteesta ihmisiin näkyvän maailman
piirissä, ”Jumalan poika” ei ollut kenellekään vieras ilmaisu"

"Juutalaisia ja kreikkalaisia tekstejä on viime vuosikymmeninä tutkittu perus-teellisesti ja tuloksena näistä tutkimuksista Jumalan poika -termille voidaan James
D.G. Dunnin mukaan löytää peräti seuraavat kaksitoista erilaista käyttöyhteyttä."

"1. Kreikkalaisissa myyteissä ja sankarilegendoissa esimerkiksi Dionysosta ja Heraklesta kutsutaan Zeus -Jumalan pojiksi"

"2. Nimitystä käytettiin myös itämaisista hallitsijoista, erityisesti egyptiläisistä hallitsijoista. "

"3. Nimitystä käytettiin myös joistakin suosituista filosofeista, kuten Pytha-goraksesta ja Platonista, joiden uskottiin syntyneen Apollo -Jumalan jälkeläisinä"


"5. Juutalaisuudessa enkeleistä tai taivaallisista olennoista saatettiin samaten
käyttää nimitystä Jumalan poika"

"6. Nimitystä käytetään myös niissä Vanhan testamentin kirjoituksissa, joissa
Israelia tai israelilaisia kutsutaan kollektiivisesti Jumalan pojaksi"

"7. Israelin kuningasta kutsutaan myös joitakin kertoja Jumalan pojaksi. "


"10. Yksittäistä israelilaista henkilöä voitiin kutsua myös Jumalan pojaksi.
Tällaisella nimellä saatettiin kutsua erityisesti vanhurskasta, eli oikeamielistä ih-
mistä. Tällaisia olivat esimerkiksi Makkabealaisajan marttyyrit toisella vuosisa-
dalla eKr."


"11. Ensimmäisen vuosisadan puolivälissä eKr. juutalaisuudessa vaikutti
myös karismaattisuus . . . . . Eräs tällainen oli juutalainen karismaatikko nimeltä Honi, jolle annettiin lisänimi ”ympyrän piirtäjä”. Tradition mukaan hän rukoili Jumalaa niin kuin perheenjäsen puhuttelee talon isäntää. Honilla olikin maine, jonka mukaan hänen suhteensa Jumalaan oli kuin pojan suhde isäänsä . . . . .

Toinen tällainen karismaatikko ensimmäisellä vuosisadalla jKr. oli nimeltään Hanina ben Dosa. Hänestä traditio kertoo, että taivaallinen ääni puhutteli
häntä nimellä ”minun poikani”"

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21660/jeesusna.pdf

Ei kannata uskoa kaikkea mitä raamattu kertoo, raamattu on satukirja.

Voidaan siis todeta, ettei sen enempää jumalan poika - kuin messiastittelikään yksin riitä kuolemantuomioon ainakana juutalaisten taholta. Sen sijaan messias tarkoittaa juutalaisuudessa voittoisaa sotilaskuningasta, joka pelastaa kansansa valloittajan ahdingosta, tuohon aikaan siis Rooman vallan alta. Jeesus, joka piti itseään messiaana ja keräsi seuraajia, herätti siis varmasti ainakin niiden juutalaisten huomion, jotka halusivat olla hyvää pataa Rooman kanssa. Ja epäilemättä Rooma ei tarvinnut turhia epäilyjä potentiaalisen kapinallisen teloittamiseen. Siitähän Jeesus siis teloitettiin kahden selootin kanssa.

Juu, luin siis uudelleen tekstisi kuten halusit.

343049kf03w03 kirjoitti:

Luin uudelleen ja lainaan tähän omia sanojasi:

"Ristille joutumiseen tuohon aikaan (joka oli yleinen Roomalainen rangaistusmuoto) olisi jumalan poikana esiintyminen riittänyt enemmän kuin tarpeeksi. "

Koska näytät olevan joko tietämätön tai trollaat, niin kerrottakoon sinulle seuraavaa:

Enkelit ovat raamatun mukaan jumalan poikia. Mutta nimitystä käytettiin myös ihmisistä. Lisäksi jumalan poika -titteli ei ollut suinkaan varattu yksin kyseenalaisesti historialliselle Jeesukselle.

"Mitä sitten käsitteellä Jumalan poika on alun alkaen tarkoitettu? Termi on ollut laajasti käytössä jo ennen kristinuskon syntyä"

"Puhuttaessa jumalien toiminnasta ja suhteesta ihmisiin näkyvän maailman
piirissä, ”Jumalan poika” ei ollut kenellekään vieras ilmaisu"

"Juutalaisia ja kreikkalaisia tekstejä on viime vuosikymmeninä tutkittu perus-teellisesti ja tuloksena näistä tutkimuksista Jumalan poika -termille voidaan James
D.G. Dunnin mukaan löytää peräti seuraavat kaksitoista erilaista käyttöyhteyttä."

"1. Kreikkalaisissa myyteissä ja sankarilegendoissa esimerkiksi Dionysosta ja Heraklesta kutsutaan Zeus -Jumalan pojiksi"

"2. Nimitystä käytettiin myös itämaisista hallitsijoista, erityisesti egyptiläisistä hallitsijoista. "

"3. Nimitystä käytettiin myös joistakin suosituista filosofeista, kuten Pytha-goraksesta ja Platonista, joiden uskottiin syntyneen Apollo -Jumalan jälkeläisinä"


"5. Juutalaisuudessa enkeleistä tai taivaallisista olennoista saatettiin samaten
käyttää nimitystä Jumalan poika"

"6. Nimitystä käytetään myös niissä Vanhan testamentin kirjoituksissa, joissa
Israelia tai israelilaisia kutsutaan kollektiivisesti Jumalan pojaksi"

"7. Israelin kuningasta kutsutaan myös joitakin kertoja Jumalan pojaksi. "


"10. Yksittäistä israelilaista henkilöä voitiin kutsua myös Jumalan pojaksi.
Tällaisella nimellä saatettiin kutsua erityisesti vanhurskasta, eli oikeamielistä ih-
mistä. Tällaisia olivat esimerkiksi Makkabealaisajan marttyyrit toisella vuosisa-
dalla eKr."


"11. Ensimmäisen vuosisadan puolivälissä eKr. juutalaisuudessa vaikutti
myös karismaattisuus . . . . . Eräs tällainen oli juutalainen karismaatikko nimeltä Honi, jolle annettiin lisänimi ”ympyrän piirtäjä”. Tradition mukaan hän rukoili Jumalaa niin kuin perheenjäsen puhuttelee talon isäntää. Honilla olikin maine, jonka mukaan hänen suhteensa Jumalaan oli kuin pojan suhde isäänsä . . . . .

Toinen tällainen karismaatikko ensimmäisellä vuosisadalla jKr. oli nimeltään Hanina ben Dosa. Hänestä traditio kertoo, että taivaallinen ääni puhutteli
häntä nimellä ”minun poikani”"

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21660/jeesusna.pdf

Ei kannata uskoa kaikkea mitä raamattu kertoo, raamattu on satukirja.

Voidaan siis todeta, ettei sen enempää jumalan poika - kuin messiastittelikään yksin riitä kuolemantuomioon ainakana juutalaisten taholta. Sen sijaan messias tarkoittaa juutalaisuudessa voittoisaa sotilaskuningasta, joka pelastaa kansansa valloittajan ahdingosta, tuohon aikaan siis Rooman vallan alta. Jeesus, joka piti itseään messiaana ja keräsi seuraajia, herätti siis varmasti ainakin niiden juutalaisten huomion, jotka halusivat olla hyvää pataa Rooman kanssa. Ja epäilemättä Rooma ei tarvinnut turhia epäilyjä potentiaalisen kapinallisen teloittamiseen. Siitähän Jeesus siis teloitettiin kahden selootin kanssa.

Juu, luin siis uudelleen tekstisi kuten halusit.

Lue lisää

Ja tällä oli nyt Juutalaisten jumalana esiintymisen kanssa mitä tekemistä?

Kun puhutaan Juutalaisista ja heidän laistaan, puhutaan silloin Mooseksen asettamista laista. Joka tuohon aikaan vastasi aikalailla samaa kuin alkuaikoinaan Islam.

Jossa jumalana esiintyminen oli kuolemalla rangaistava teko, koska jumalan pilkkaa.

Ei tietenkään siksi, että legenda olisi totta. Mutta kuten tiedetään tuohon aikaan Joulupukit, saunatontut, demonit ja muut olivat kuoleman vakava asia.

atac kirjoitti:

Ja tällä oli nyt Juutalaisten jumalana esiintymisen kanssa mitä tekemistä?

Kun puhutaan Juutalaisista ja heidän laistaan, puhutaan silloin Mooseksen asettamista laista. Joka tuohon aikaan vastasi aikalailla samaa kuin alkuaikoinaan Islam.

Jossa jumalana esiintyminen oli kuolemalla rangaistava teko, koska jumalan pilkkaa.

Ei tietenkään siksi, että legenda olisi totta. Mutta kuten tiedetään tuohon aikaan Joulupukit, saunatontut, demonit ja muut olivat kuoleman vakava asia.

Lue lisää

Siis missä ja miten tämä Jeesus esiintyi sinun mielestäsi jumalana? Ensin selität että jumalan poikana esiintyminen oli syy tuomioon, ja nyt esität että Jeesus esiintyikin jumalana. Koittaisit nyt jo päättää. Toisekseen, tietämättömyys ei ole häpeä, siinä pitäytyminen on kylläkin. Samoin trollaaminen. Yäks.

kaikenlaistahöttöä kirjoitti:

Siis missä ja miten tämä Jeesus esiintyi sinun mielestäsi jumalana? Ensin selität että jumalan poikana esiintyminen oli syy tuomioon, ja nyt esität että Jeesus esiintyikin jumalana. Koittaisit nyt jo päättää. Toisekseen, tietämättömyys ei ole häpeä, siinä pitäytyminen on kylläkin. Samoin trollaaminen. Yäks.

Lue lisää

Itseasiassa Jessen legendassa hänen jumaluuttaan puolustavat/levittävät opetuslapset. Jesse ei kuitenkaan tee mitään oikaistakseen heitä.

Joh.20:28-29. Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"

Tiit. 2:13 odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä.

8 Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka. [Ps. 45:7,8]


Ompa siitä käyty täälläkin keskusteluja, missä kristityt pitävät jessen jumaluutta ehdottomana kristinuskon kulmakivenä.

Tokihan jeesuksen murhassa on voinut toki olla puhtaasti poliittisiakin syitä.

Niin noh. En tiedä olisiko pelkkä jumalana esiintyminen sitten riittänyt. Jesse kun rikkoi niin sabattia, kuin riehui temppelissä ynnä muuta hauskaa.

atac kirjoitti:

Itseasiassa Jessen legendassa hänen jumaluuttaan puolustavat/levittävät opetuslapset. Jesse ei kuitenkaan tee mitään oikaistakseen heitä.

Joh.20:28-29. Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"

Tiit. 2:13 odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä.

8 Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka. [Ps. 45:7,8]


Ompa siitä käyty täälläkin keskusteluja, missä kristityt pitävät jessen jumaluutta ehdottomana kristinuskon kulmakivenä.

Tokihan jeesuksen murhassa on voinut toki olla puhtaasti poliittisiakin syitä.

Lue lisää

Sinulla taitaa olla vahvat juuret kolminaisuusopillisessa uskonnossa. Minua on aina kummastuttanut se, miksi kristityt uskovat mieluummin ihmistä kuin jumalaansa. Jeesus nimittäin varsin selkeästi sanoo muutamaa jaetta ennen, että hänellä on Jumala:

Joh. 20:17

Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".

Lienee kohta jonka sinä haluat mielelläsi ohittaa. Toisekseen, se kohta, johon viittaat ei kieliopillisesti suinkaan tarkoita, että Tuomas yhdistää Jeesuksen ja Jumalan.

Lisäksi Jeesus sanoi, että Jumala yksin on hyvä. Miksi hän olisi sanonut niin, jos olisi itse ollut Jumala? Myös Pave tekee asian selväksi, ettei Jeesus ollut Jumala todetessaan, että Jumala on kristuksen pää.
Raamattu suorastaan pullottaa kohtia, jotka osoittavat että kolminaisuusoppi on myöhempää perua, eikä sillä ole alkuperäisen Jeesus-liikkeen kanssa mitään tekemistä. Ei tietenkään ole, Jeesushan oli juutalainen, ei kristitty.

Näin ollen voidaan todeta ettei Jeesus koskaan väittänyt olevansa jumala itse. Messias sen sijaan kylläkin ja se on sitten hiukan eri asia.

Ymmärrän toki, että raamatussa on joitakin kohtia, jotka aiheuttavat hämmennystä. Pitää kuitenkin muistaa että teos on myöhäsyntyinen ja siihen on tietenkin koetettu tuupata oman uskonsuuntauksen mukaisia näkemyksiä.

"Tiit. 2:13"

Kai huomasit, että tuossa on JA, joka ei tarkoita sekä että. Heprealaiskirja taas kuvaa lähinnä Jeesuksen niin sanottua korotettua asemaa, eikä tarkoita sitä, että hän on jumala itse. Kun on korotettu, on joku joka korottaa. Ilmestyskirja kertoo myös miten poika aikanaan palauttaa vallan takaisin sille, jolta sen sai.

Jeesus ei siis esiintynyt itse jumalana, mutta epäilemättä hänen puheensa olivat sitä luokkaa, että eikarismaattinen juutalainen sai niistä hepulin. Tuohon aikaan näet oli erilaisia messiasodotteita ja selvää on, että jos raamatun puheet pitävät edes osin paikkansa, niin Jeesus kuvitteli tulleensa taivaasta tehtävää suorittamaan tai ainakin saaneensa jumalan hengen, jolloin hän oli tavallaan taivaasta.

Raamatun yksi luotettavimpia näkemyksiä Jeesuksesta on kyltti hänen teloitusvälineessään, jossa todettiin pilkattiin häntä juutalaisten kuninkaaksi. Tämä kertoo siitä, että häntä pidettiin poliittisena uhkana.

"Sinulla taitaa olla vahvat juuret kolminaisuusopillisessa uskonnossa. Minua on aina kummastuttanut se, miksi kristityt uskovat mieluummin ihmistä kuin jumalaansa."

Ehkä siksi, ettei mitään jumalia ole olemassa?

"Lienee kohta jonka sinä haluat mielelläsi ohittaa."

Kui? Tuohan tapahtui ennen oman lainaukseni kohtaa. Ja Raamattu pyörtämässä omia kohtiaan. Ei ole mitään uutta..

"Lisäksi Jeesus sanoi, että Jumala yksin on hyvä. Miksi hän olisi sanonut niin, jos olisi itse ollut Jumala?"


Vaikea sanoa, en ollut paikalla todistamassa myyttiä.


"Ymmärrän toki, että raamatussa on joitakin kohtia, jotka aiheuttavat hämmennystä. Pitää kuitenkin muistaa että teos on myöhäsyntyinen ja siihen on tietenkin koetettu tuupata oman uskonsuuntauksen mukaisia näkemyksiä."


Juu kyllähän tuo puhuvine käärmeineen ja aaseineen, sekä Jessen seikkailessa kahdessa paikassa yhtäaikaa lapsuudessaan on aika hämmentävä ja sekava teos.

https://youtu.be/oli0DTmPmGU

Mitä tekemista tooran paratiisi myytillä ja bileamin nonverbaalilla aasilla on Uuden testamentin kanssa, muuta kuin juutalainen uskonto? Vielä kun kyse on kahdesta eri kirjoitus kokoelmasta joiden välillä on 2000-3000 vuotta? Kyllä Jeesus siitä Bileamin puhuvasta aasista oli kuullut ja lueskellut, mutta ei se historiallisen Jeesuksen hitoriallisuutta kumoa että paratiisimyytti ei ole totta. Oikeastaan toisellavuosisadalla tuomittiin jo harhaoppina jos piti hebrealaisen raamatun alkukertomuksia kirjaimellisesti totena. Nykyään on toki toisin esim kreatonistit. Sinulta puuttuu myös selvästi kyky havaita ja ymmärtää se ettei Raamattu ole "yksi kirja" vaan se että se se on 27 juutalaisen ja 39 kristillisen kijoituksen KIRJAKOKOELMA. Lisäksi edes juutalaisetkaan eivät lue Viittä Mooseksen kirjaa historiankirjoitukseksi vaan historia alkaa Joosuasta (Joosuan kirja = Kanaanin valloitus). Historian kijojen lisäksi on myös kunokirjallisuutta, viisauskirjallisuutta, lyriikkaa, lauluja ja runoutta; näihin kirjoihin kuuluvat Jobin kirja (mm pahan ongelma), Psalmiien kirja (hengellisiä virsiä ja rukouksia), Sananlaskujen kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Saarnaajan kirja (hengellistä filosofiointia), Laulujen laulu (eroottisia lauluja), Viisauden kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Jeesus Siirakin kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Valitus virret (itkua ja suruntoivotuksia tuhotulle Jerusalemille). Uusi testamentti eli He Kain Diathke on siis 39 kirjan kokoelma Jeesus-liikkeen ensimmäisen vuosisadan aikaisia kijoituksia joista suurin osa on kirjeitä seurakuntiin ja näistä kirjeistä 7 on apostoli Paavalin kirjoittamia. Uudentestamentin historian kirjaksi on taas tarkoitettu Apostolien teot (Acts) jonka lempinimi on "Paavali seikkailee" sillä se antaa yksipuolisen ja siloitetun kuvan liikkeen synnystä ja keskittyy eritoten ihannoiden Paavalin lähetytyöhön. Kaiketi se että Raamattu on ensisijaisesti yhteen nivottu kokoelma kai tulisi paremmin esille siinä että kirjat olisi jätetty erillisiksi kääröiksi. Mutta missäs kohtaa Jeesus on kahdessa paikkaa yhtä aikaa? Ensinhän kirjoittivat paavali ja seurakunnan tukipylväät kirjeitä (40-80 jaa), sitten kirjoitettiin jo logia lähteitä ja kärsimysketomusta (50-70), pian rabbiinisen radition pohjalta kirjoitettiin evankeliumit Markuksen ja Luukkaa mukaan (60-80), Sitten koulukuntien kirjeitä sekä Johanneksen teologinen evankeliumi ja apokalyptinen Ilmestyskirja (70-120). Viimeisenä vanhasta aramean kielisen logia-lähteestä kirkkoisä Klemens käänsi ja täydensi vankeliumin Matteuksen mukaan sellaiseen muotoon jossa me sen tunnemme. Synoptisten evankeliumien kirjoituspaikoiksi on epäilty mm Roomaa, Alexandriaa, Antiokiaa ja Kesareaa, kun taas Johanneksen evankeliumi on arveltu kirjoitetyn Patmoksella tai Hierapolissa. Nykyinen kaanon alkoi vakiintua toisella vuosisadalla, hyväksyttiin kolmannella vuosisadalla ja pyhän Helenan eli keisari Augustuksen äidin toimesta vakiinnutettiin neljännellä vuosisadalla (huom. on totta että katolisen kirkon perusti vuonna 325 todellakin nainen! Tsin skisma jakoi kirkon vasta 1000-luvulla ristiretkien jälkeen...) . Tuona samana aikana gnostilaisuus otti vaikutteita kristinuskosta, kirjoitti omia tekstejään ja omaksi harmikseen pysyttäytyi kristityistä erillään joten myös kristityt vieroksuivat gnostilaisia. Kristinusko kilpaili gnostilaisuuden kanssa vielä silloinkin kun kristityksi kääntynyt keisari Augustus jatkoi Mithra kulttia ja juhlisti Sol Incvitus päivää 25.12. Toistaiseksi tuntemattomasta syystä kristinusko syrjäytti vähin äänin mithralaisuuden, mahdollisesti ehkä siksi että kristityt hyväksyivät jäsenikseen naisia toisin kuin mithra joka oli yksinomaa miesten kultti. Kristinusko sentään peri mithralaisuudesta taiteen ja visuaalisen tulkintatavan jolloin nuori toogaan pukeutunut juutalainen Jeesus muuttui lammasta harteillaan kantavaksi paimeneksi. Ainoa epäselvä asia joka minulle on jäänyt on se miksi varhaiset kristityt ihannoivat suuresti stoalaista filosofiaa ja stoalaisia filosofeja mutta haukkuivat kaikki muut filosofit sohvan pohjalla makaaviksi luusereiksi. Toisaalta ei se ole mikään ihme, sillä Jeesuksen ajan Galilea oli toiseksi hellenisoitunein Juudean alue rannikkoseudun lisäksi, vaikka oli yhä vahvasti juutalainen esim sian luita on löydetty alueelta hyvin vähän mutta viimeisten kymmene vuoden aikana on Nasaretista löydetty Jeesuksen aikaisia talon perustuksia noin 50-100 hengen kyläyhteisölle (huom. Jeesuksen kotikaupungiksi annetaan useimmin kuitenkin ymmärtää Kapernaum jossa elivät myös Jeesuksen muut sukulaiset, joten Nasaretilla voidaan tarkoittaa vaikka yhtä hyvin kaupungin lähistöllä ollutta maatilaa. "Voiko maatilalta siis tulla ketään hyvää ihmistä?" kysyisi Natanael).

The_Evangelist kirjoitti:

Mitä tekemista tooran paratiisi myytillä ja bileamin nonverbaalilla aasilla on Uuden testamentin kanssa, muuta kuin juutalainen uskonto? Vielä kun kyse on kahdesta eri kirjoitus kokoelmasta joiden välillä on 2000-3000 vuotta? Kyllä Jeesus siitä Bileamin puhuvasta aasista oli kuullut ja lueskellut, mutta ei se historiallisen Jeesuksen hitoriallisuutta kumoa että paratiisimyytti ei ole totta. Oikeastaan toisellavuosisadalla tuomittiin jo harhaoppina jos piti hebrealaisen raamatun alkukertomuksia kirjaimellisesti totena. Nykyään on toki toisin esim kreatonistit. Sinulta puuttuu myös selvästi kyky havaita ja ymmärtää se ettei Raamattu ole "yksi kirja" vaan se että se se on 27 juutalaisen ja 39 kristillisen kijoituksen KIRJAKOKOELMA. Lisäksi edes juutalaisetkaan eivät lue Viittä Mooseksen kirjaa historiankirjoitukseksi vaan historia alkaa Joosuasta (Joosuan kirja = Kanaanin valloitus). Historian kijojen lisäksi on myös kunokirjallisuutta, viisauskirjallisuutta, lyriikkaa, lauluja ja runoutta; näihin kirjoihin kuuluvat Jobin kirja (mm pahan ongelma), Psalmiien kirja (hengellisiä virsiä ja rukouksia), Sananlaskujen kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Saarnaajan kirja (hengellistä filosofiointia), Laulujen laulu (eroottisia lauluja), Viisauden kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Jeesus Siirakin kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Valitus virret (itkua ja suruntoivotuksia tuhotulle Jerusalemille). Uusi testamentti eli He Kain Diathke on siis 39 kirjan kokoelma Jeesus-liikkeen ensimmäisen vuosisadan aikaisia kijoituksia joista suurin osa on kirjeitä seurakuntiin ja näistä kirjeistä 7 on apostoli Paavalin kirjoittamia. Uudentestamentin historian kirjaksi on taas tarkoitettu Apostolien teot (Acts) jonka lempinimi on "Paavali seikkailee" sillä se antaa yksipuolisen ja siloitetun kuvan liikkeen synnystä ja keskittyy eritoten ihannoiden Paavalin lähetytyöhön. Kaiketi se että Raamattu on ensisijaisesti yhteen nivottu kokoelma kai tulisi paremmin esille siinä että kirjat olisi jätetty erillisiksi kääröiksi. Mutta missäs kohtaa Jeesus on kahdessa paikkaa yhtä aikaa? Ensinhän kirjoittivat paavali ja seurakunnan tukipylväät kirjeitä (40-80 jaa), sitten kirjoitettiin jo logia lähteitä ja kärsimysketomusta (50-70), pian rabbiinisen radition pohjalta kirjoitettiin evankeliumit Markuksen ja Luukkaa mukaan (60-80), Sitten koulukuntien kirjeitä sekä Johanneksen teologinen evankeliumi ja apokalyptinen Ilmestyskirja (70-120). Viimeisenä vanhasta aramean kielisen logia-lähteestä kirkkoisä Klemens käänsi ja täydensi vankeliumin Matteuksen mukaan sellaiseen muotoon jossa me sen tunnemme. Synoptisten evankeliumien kirjoituspaikoiksi on epäilty mm Roomaa, Alexandriaa, Antiokiaa ja Kesareaa, kun taas Johanneksen evankeliumi on arveltu kirjoitetyn Patmoksella tai Hierapolissa. Nykyinen kaanon alkoi vakiintua toisella vuosisadalla, hyväksyttiin kolmannella vuosisadalla ja pyhän Helenan eli keisari Augustuksen äidin toimesta vakiinnutettiin neljännellä vuosisadalla (huom. on totta että katolisen kirkon perusti vuonna 325 todellakin nainen! Tsin skisma jakoi kirkon vasta 1000-luvulla ristiretkien jälkeen...) . Tuona samana aikana gnostilaisuus otti vaikutteita kristinuskosta, kirjoitti omia tekstejään ja omaksi harmikseen pysyttäytyi kristityistä erillään joten myös kristityt vieroksuivat gnostilaisia. Kristinusko kilpaili gnostilaisuuden kanssa vielä silloinkin kun kristityksi kääntynyt keisari Augustus jatkoi Mithra kulttia ja juhlisti Sol Incvitus päivää 25.12. Toistaiseksi tuntemattomasta syystä kristinusko syrjäytti vähin äänin mithralaisuuden, mahdollisesti ehkä siksi että kristityt hyväksyivät jäsenikseen naisia toisin kuin mithra joka oli yksinomaa miesten kultti. Kristinusko sentään peri mithralaisuudesta taiteen ja visuaalisen tulkintatavan jolloin nuori toogaan pukeutunut juutalainen Jeesus muuttui lammasta harteillaan kantavaksi paimeneksi. Ainoa epäselvä asia joka minulle on jäänyt on se miksi varhaiset kristityt ihannoivat suuresti stoalaista filosofiaa ja stoalaisia filosofeja mutta haukkuivat kaikki muut filosofit sohvan pohjalla makaaviksi luusereiksi. Toisaalta ei se ole mikään ihme, sillä Jeesuksen ajan Galilea oli toiseksi hellenisoitunein Juudean alue rannikkoseudun lisäksi, vaikka oli yhä vahvasti juutalainen esim sian luita on löydetty alueelta hyvin vähän mutta viimeisten kymmene vuoden aikana on Nasaretista löydetty Jeesuksen aikaisia talon perustuksia noin 50-100 hengen kyläyhteisölle (huom. Jeesuksen kotikaupungiksi annetaan useimmin kuitenkin ymmärtää Kapernaum jossa elivät myös Jeesuksen muut sukulaiset, joten Nasaretilla voidaan tarkoittaa vaikka yhtä hyvin kaupungin lähistöllä ollutta maatilaa. "Voiko maatilalta siis tulla ketään hyvää ihmistä?" kysyisi Natanael).

Lue lisää

"Mitä tekemista tooran paratiisi myytillä ja bileamin nonverbaalilla aasilla on Uuden testamentin kanssa, muuta kuin juutalainen uskonto?"

Kun on puhe Raamatusta, silloin puhutaan vanhasta ja uudesta testamentistä.

"mutta ei se historiallisen Jeesuksen hitoriallisuutta kumoa että paratiisimyytti ei ole totta."

En edes väittänyt näin. Totesin vain raamatun olevan sekava kirja puhuvine käärmeineen ja Jeesuksen seikkailuineen.


"Mutta missäs kohtaa Jeesus on kahdessa paikkaa yhtä aikaa?"


Et sitten vissiin katsonut videota, jonka laitoin?


Matteus 2:13. Mutta kun he olivat menneet, niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: "Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet".
14. Niin hän nousi, otti yöllä lapsen ja hänen äitinsä ja lähti Egyptiin.
15. Ja hän oli siellä Herodeksen kuolemaan asti; että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Egyptistä minä kutsuin poikani".

Luu 2:39 2:39 Ja täytettyään kaiken, mikä Herran lain mukaan oli tehtävä, he palasivat Galileaan, kaupunkiinsa Nasaretiin.

Lisätään vielä, ettei Jeesuksen aikaisesta vauvojen surmista, kuten ei Mooseksen syntymään koskevista vauvojen surmista ole olemassa mitään todisteita.

"Oikeastaan toisellavuosisadalla tuomittiin jo harhaoppina jos piti hebrealaisen raamatun alkukertomuksia kirjaimellisesti totena. Nykyään on toki toisin esim kreatonistit."


Eipä taida olla juuri kristillistä ryhmää, joka ei olisi tuomitsemassa muita harhaoppisiksi.


"Sinulta puuttuu myös selvästi kyky havaita ja ymmärtää se ettei Raamattu ole "yksi kirja" vaan se että se se on 27 juutalaisen ja 39 kristillisen kijoituksen KIRJAKOKOELMA."


Jep. Vikahan ei koskaan ole omassa näkökulmassa vaan muiden. Arvaa oletko ensimmäinen joka on neuvomassa miten Raamattua pitäisi tulkita ja lukea?

Kyllä se on jo tiedetty vuosia että Raamatussa on yli 50- eri kirjoitusta. Vaan samapa se miten monta kirjoittajaa kirjalla olisi, kirjoittaien määrä kun ei ole mikään tae yhtikäs mistään.

The_Evangelist kirjoitti:

Mitä tekemista tooran paratiisi myytillä ja bileamin nonverbaalilla aasilla on Uuden testamentin kanssa, muuta kuin juutalainen uskonto? Vielä kun kyse on kahdesta eri kirjoitus kokoelmasta joiden välillä on 2000-3000 vuotta? Kyllä Jeesus siitä Bileamin puhuvasta aasista oli kuullut ja lueskellut, mutta ei se historiallisen Jeesuksen hitoriallisuutta kumoa että paratiisimyytti ei ole totta. Oikeastaan toisellavuosisadalla tuomittiin jo harhaoppina jos piti hebrealaisen raamatun alkukertomuksia kirjaimellisesti totena. Nykyään on toki toisin esim kreatonistit. Sinulta puuttuu myös selvästi kyky havaita ja ymmärtää se ettei Raamattu ole "yksi kirja" vaan se että se se on 27 juutalaisen ja 39 kristillisen kijoituksen KIRJAKOKOELMA. Lisäksi edes juutalaisetkaan eivät lue Viittä Mooseksen kirjaa historiankirjoitukseksi vaan historia alkaa Joosuasta (Joosuan kirja = Kanaanin valloitus). Historian kijojen lisäksi on myös kunokirjallisuutta, viisauskirjallisuutta, lyriikkaa, lauluja ja runoutta; näihin kirjoihin kuuluvat Jobin kirja (mm pahan ongelma), Psalmiien kirja (hengellisiä virsiä ja rukouksia), Sananlaskujen kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Saarnaajan kirja (hengellistä filosofiointia), Laulujen laulu (eroottisia lauluja), Viisauden kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Jeesus Siirakin kirja (läheltä ja kaukaa koottuja viisauksia), Valitus virret (itkua ja suruntoivotuksia tuhotulle Jerusalemille). Uusi testamentti eli He Kain Diathke on siis 39 kirjan kokoelma Jeesus-liikkeen ensimmäisen vuosisadan aikaisia kijoituksia joista suurin osa on kirjeitä seurakuntiin ja näistä kirjeistä 7 on apostoli Paavalin kirjoittamia. Uudentestamentin historian kirjaksi on taas tarkoitettu Apostolien teot (Acts) jonka lempinimi on "Paavali seikkailee" sillä se antaa yksipuolisen ja siloitetun kuvan liikkeen synnystä ja keskittyy eritoten ihannoiden Paavalin lähetytyöhön. Kaiketi se että Raamattu on ensisijaisesti yhteen nivottu kokoelma kai tulisi paremmin esille siinä että kirjat olisi jätetty erillisiksi kääröiksi. Mutta missäs kohtaa Jeesus on kahdessa paikkaa yhtä aikaa? Ensinhän kirjoittivat paavali ja seurakunnan tukipylväät kirjeitä (40-80 jaa), sitten kirjoitettiin jo logia lähteitä ja kärsimysketomusta (50-70), pian rabbiinisen radition pohjalta kirjoitettiin evankeliumit Markuksen ja Luukkaa mukaan (60-80), Sitten koulukuntien kirjeitä sekä Johanneksen teologinen evankeliumi ja apokalyptinen Ilmestyskirja (70-120). Viimeisenä vanhasta aramean kielisen logia-lähteestä kirkkoisä Klemens käänsi ja täydensi vankeliumin Matteuksen mukaan sellaiseen muotoon jossa me sen tunnemme. Synoptisten evankeliumien kirjoituspaikoiksi on epäilty mm Roomaa, Alexandriaa, Antiokiaa ja Kesareaa, kun taas Johanneksen evankeliumi on arveltu kirjoitetyn Patmoksella tai Hierapolissa. Nykyinen kaanon alkoi vakiintua toisella vuosisadalla, hyväksyttiin kolmannella vuosisadalla ja pyhän Helenan eli keisari Augustuksen äidin toimesta vakiinnutettiin neljännellä vuosisadalla (huom. on totta että katolisen kirkon perusti vuonna 325 todellakin nainen! Tsin skisma jakoi kirkon vasta 1000-luvulla ristiretkien jälkeen...) . Tuona samana aikana gnostilaisuus otti vaikutteita kristinuskosta, kirjoitti omia tekstejään ja omaksi harmikseen pysyttäytyi kristityistä erillään joten myös kristityt vieroksuivat gnostilaisia. Kristinusko kilpaili gnostilaisuuden kanssa vielä silloinkin kun kristityksi kääntynyt keisari Augustus jatkoi Mithra kulttia ja juhlisti Sol Incvitus päivää 25.12. Toistaiseksi tuntemattomasta syystä kristinusko syrjäytti vähin äänin mithralaisuuden, mahdollisesti ehkä siksi että kristityt hyväksyivät jäsenikseen naisia toisin kuin mithra joka oli yksinomaa miesten kultti. Kristinusko sentään peri mithralaisuudesta taiteen ja visuaalisen tulkintatavan jolloin nuori toogaan pukeutunut juutalainen Jeesus muuttui lammasta harteillaan kantavaksi paimeneksi. Ainoa epäselvä asia joka minulle on jäänyt on se miksi varhaiset kristityt ihannoivat suuresti stoalaista filosofiaa ja stoalaisia filosofeja mutta haukkuivat kaikki muut filosofit sohvan pohjalla makaaviksi luusereiksi. Toisaalta ei se ole mikään ihme, sillä Jeesuksen ajan Galilea oli toiseksi hellenisoitunein Juudean alue rannikkoseudun lisäksi, vaikka oli yhä vahvasti juutalainen esim sian luita on löydetty alueelta hyvin vähän mutta viimeisten kymmene vuoden aikana on Nasaretista löydetty Jeesuksen aikaisia talon perustuksia noin 50-100 hengen kyläyhteisölle (huom. Jeesuksen kotikaupungiksi annetaan useimmin kuitenkin ymmärtää Kapernaum jossa elivät myös Jeesuksen muut sukulaiset, joten Nasaretilla voidaan tarkoittaa vaikka yhtä hyvin kaupungin lähistöllä ollutta maatilaa. "Voiko maatilalta siis tulla ketään hyvää ihmistä?" kysyisi Natanael).

Lue lisää

Ihan hauskan tarinan kirjoitit. Harmi vaan, että se on paskapuhetta. Mutta mutta, eiköhän se aina näin menekin, että uskovainen ottaa jonkun ihan todellisen faktan ja alkaa keksiä sitten sen ympärille omia "faktoja".

<< Mitä tekemista tooran paratiisi myytillä ja bileamin nonverbaalilla aasilla on Uuden testamentin kanssa, muuta kuin juutalainen uskonto? >>

[Eikös se aasi ollut nimenomaan verbaali.]

Nuo molemmat ovat saman uskonnon uskonnollisia myyttejä. Näitä on muitakin: Jeesuksen ylösnousemus nyt ainakin tulee mieleen.

<< Kyllä Jeesus siitä Bileamin puhuvasta aasista oli kuullut ja lueskellut, mutta ei se historiallisen Jeesuksen hitoriallisuutta kumoa että paratiisimyytti ei ole totta. >>

Niin, jos paratiisimyytti ei ole totta, niin miksi ihmeessä myytti ylösnousemuksesta olisi ?

Sinänsähän Jeesuksen historiallisuus on melkolailla yhdentekevä, jos myytti ylösnousemuksesta ei kuitenkaan ole totta. Mitä uskostasi on nimittäin jäljellä, jos kerran syntien sovittaminen on vain samanlainen myytti kuin puhuva aasi tai paratiisi.

<< Oikeastaan toisellavuosisadalla tuomittiin jo harhaoppina jos piti hebrealaisen raamatun alkukertomuksia kirjaimellisesti totena. >>

No, miten ihmeessä sitten jotain Jeesuksen ylösnousemuskertomuksia pitäisi pitää ehdottomana totena ? Tässä on kyllä ammottava ristiriita rationaalisuuden kanssa.

<< Uusi testamentti eli He Kain Diathke on siis 39 kirjan kokoelma Jeesus-liikkeen ensimmäisen vuosisadan aikaisia kijoituksia joista suurin osa on kirjeitä seurakuntiin ja näistä kirjeistä 7 on apostoli Paavalin kirjoittamia. Uudentestamentin historian kirjaksi on taas tarkoitettu Apostolien teot (Acts) jonka lempinimi on "Paavali seikkailee" sillä se antaa yksipuolisen ja siloitetun kuvan liikkeen synnystä ja keskittyy eritoten ihannoiden Paavalin lähetytyöhön. >>

Niin ja kun muistetaan vielä se, että Paavali on kehittänyt vain uskonnon, jonka hahmona on Jeesus. Paavali itse ei tietenkään ole edes tavannut (oletettua) Jeesusta, joten kaikki hänen kirjoittamat tarinat on siis vain tarinoita, kuulopuheita korkeintaan.

<< Nykyinen kaanon alkoi vakiintua toisella vuosisadalla, hyväksyttiin kolmannella vuosisadalla ja pyhän Helenan eli keisari Augustuksen äidin toimesta vakiinnutettiin neljännellä vuosisadalla (huom. on totta että katolisen kirkon perusti vuonna 325 todellakin nainen! >>

Kummallista kun tieteellinen tietämys ei tiedä tuollaisesta naisesta ollenkaan [eikä silloin tietysti perustettu katolista kirkkoa vain yksi yhteinen kirkko, joka sitten jakautui katoliseksi ja ortodoksiseksi]. Ihan mukava tarina, mutta paskapuhetta.

Wikipedia väittää näin: "Keisari Konstantinus Suuri kutsui kirkolliskokouksen koolle Hosius Kordubalaisen ja paavi Sylvester I:n suosituksesta" ja "Koolla oli 318 kirkkoisää, joista huomattavimmat olivat Aleksandrian piispa Aleksander, Antiokian piispa Eustatios ja Jerusalemin piispa Makarios. Paavi Sylvester I ei voinut sairautensa vuoksi osallistua kokoukseen mutta lähetti edustajakseen Korduban piispan Hosiuksen ja papit Vincentiuksen ja Vituksen. ".

No, onhan niitä muitakin epätosia myyttejä, joita pidät täydellisen absoluuttisina totuuksina, joten eipä tuollainen väite minua juuri ihmetytä. Aika paljon sen pitäisi vaan kertoa muidenkin tosiksi uskomiesi väitteiden ihan oikeasta totuusarvosta.

<< Kristinusko kilpaili gnostilaisuuden kanssa vielä silloinkin kun kristityksi kääntynyt keisari Augustus jatkoi Mithra kulttia ja juhlisti Sol Incvitus päivää 25.12. >>

Keisari Augustus valitettavasti kuoli jo vuonna 14 - siis jo paljon ennen kuin tarina kertoo Jeesuksen edes aktivoituneen uskonnollisesti (saati sitten että kristinuskoa olisi ollut edes olemassa). Sitten vasta parisataa vuotta myöhemmin (kun Augustuksen oli madot syöneet jo aikapäiviä sitten) Rooman valtakunnassa vaadittiin Sol Invictus -juhlan viettoa (mikä ei muuten sinänsä ilmeisesti liittynyt suoraan Mithra-kulttiin).

Näin se hihhuli siis keksii omaa historian"tietoa". No, uskoohan hihhuli esim. Jeesuksen ihan reaalisena ja tosissaan olleen kolme päivää kuolleena ja sitten heränneen - ja tällä muka tehneen pahat teot kuitatuiksi, jos vaan tähän hömelöön, dokumentoimattomaan ja muutenkin hämärissä olosuhteissa syntyneeseen myyttiin uskoo.

<< Nasaretilla voidaan tarkoittaa vaikka yhtä hyvin kaupungin lähistöllä ollutta maatilaa. >>

Juuh, ja ylösnousemuksella hillittömän ryyppyehtoon (tai kolmen päivän rännin) jälkeistä selviämistä. Ainahan näitä voi tulkita ihan miten lystää, jos vaan tieteelliset faktat alkaa olla Raamatun sanoja vastaan.

Linkistäsi löytyi hyvin selkeäsanainen esitys. Samaa kansantarua kaikki Aabrahamilaiset uskot ja useat niitä edeltävätkin.

perskeles1 kirjoitti:

Linkistäsi löytyi hyvin selkeäsanainen esitys. Samaa kansantarua kaikki Aabrahamilaiset uskot ja useat niitä edeltävätkin.

Ja sen jälkeen tulleet myös.

"Tiedemiesten hyväksymiä faktoja haudan todellisesta olinpaikastakin; suuntaan, jos toiseen."

Uskot, että Jeesuksen hauta sattui olemaan Afroditen temppelin kohdalla, koska Rooman kristinuskoon pakkokäännyttäneen keisarin äiti sanoi että se on siellä ja siitä lähtien temppeli pistettiin uuteen uskoon?

Millä perusteella tämä Jeesuksen hauta on sinusta hyväksytty tieteellisesti?

Samoin kuin Jeesuksen syntymäpäivä, josta kellään ei ollut mitään tietoa, kunnes yhtäkkiä arvelut Jeesuksen syntymäpäivästä eri kuukausina muuttuivat kalenterijuhlaan sopiviksi.

Josefus piti juutalaisten messiaana Rooman keisaria.

Kukaan kristityistä ei pitänyt Josefuksen kirjoituksia kiinnostavina ennen kuin yhtäkkiä 300-luvulla Eusebios "keksi" maininnat. Origenes esimerkiksi satavuotta aiemmin sanoi juuri päinvastaista, kun kommentaarissaan mainitsi Josefuksen pitäneen Vespasianusta messiaana ennemmin kuin Jeesusta.

Koko Josefuksen Jeesus säkeistöt näyttävät olevan kokonaan, siis kokonaan, ei osittain - kristittyjen väärennöstä.

Varhaisimmat säilyneet tekstit Josefukselta ovat keskiajalla luostareissa tehdyt kopiot.

Filon vaikutti vuosina 20 - 50. Eli juuri silloin kun Jeesuksen olisi pitänyt olla olemassa.

(Filo - Juutalainen hellenisti, filosofi, mystikko, historijoitsija. Asui Aleksandriassa, teki pyhiinvaellusmatkoja Jerusalemiin)
Who Was Philo Judaeus of Alexandria?
https://youtu.be/U6zvpUK7Gi8

Kristityillä tuntuu olevan sellainen käsitys, että heillä oli oma uskonto heti välittömästi. Tosiasiassa kyse oli yhdestä monista juutalaisuuteen kuuluneista lahkosta vielä pitkään. Omaksi uskonnoksi kristinuskoa voidaan sanoa vasta toisella vuosisadalla.

Minä mieltäisin nykyajan Jehovan todistajien ja kristittyjen suhdetta samaan kuin ensimmäisen vuosisadan juutalaisten ja kristittyjen suhteeseen. Identifioituminen omaksi uskonnoksi vie aikaa.

Kristinuskon leviäminen tapahtui aluksi juutalaisuuden sisällä, synagoogissa.
Joissain arvioissa kristittyjä oli ensimmäisen vuosisadan lopulla vain muutama tuhat. Mielestäni Jerusalemin temppelin tuho oli ratkaiseva tekijä miksi kristinusko ei jäänyt vain yhdeksi monista juutalaisista kulteista.

Messiaan käsite on keskeistä juutalaisuudessa, kun roomalaiset tuhosivat Jerusalemin ja käytännössä koko maan niin ei voi välttyä ajatukselta kuinka suuri psykologinen isku juutalaisuuteen tällä oli. Kun sitten sattui olemaan lahko, joka tarjosi erilaista vastausta messiaskysymykseen niin kiinnostus oli taattu.
Lahkon tarinana oli, että messias oli jo ollut ja hän palaa pian takaisin.
Ja valtakuntaa ei tehdä tänne vaan se on Taivaassa. Tämä oli yleinen myytti eri kansojen uskonnossa, nyt vain ensimmäistä kertaa juutalaisuudessa. Oikeaan aikaan oikeassa paikassa - sattumalta.

Vertaisin, että jos Kaaban moskeija tai Vatikaani tuhoutuisi syystä tai toisesta niin psykologinen vaikutus olisi samanlainen kuin Jerusalemin temppelin tuhossa. Alkuperäinen pääuskonto saisi sellaisen särön, että sirpaleuskontoja syntyisi paljon. Ja joku niistä voisi tulla suositummaksi kuin alkuperäinen emouskonto.

Mistä tiedät?
;-)

Missä tuo vankkaakin vankempi väite on esitetty?

Kukaan noista 500 ihmisestä ei kuitenkaan kokenut tarpeelliseksi kirjoittaa mitään ylös aiheesta, tai jos kirjoittivat niin jumala ei nähnyt tarpeelliseksi että ne tekstit säilyisivät todisteena.

Niinpä se. Uskovaiset uskovat Jeesukseen, ja siihen heillä on toki oikeus, vaikka Jeesuksen hoistoriallisuudesta ei olekaan todisteita. Olisi se niin somaa jos uskovaiset hyväksyisivät uskon sinä mitä se on ja tarkoittaa.

Usko = luja luottamus siihen mitä TOIVOO